AANO Réunion de comité

    Bonjour à tous et à toutes. Bienvenue à notre réunion.

    J'aimerais tout particulièrement souhaiter la bienvenue à vous, monsieur le ministre.

    Avant de commencer, j'aimerais aborder quelques brèves questions administratives.

    La semaine dernière, certains d'entre vous m'ont demandé si, au cours de l'hiver, nous pouvions avoir des réunions un peu plus au Sud. Nous l'avons fait. J'espère que vous appréciez de vous trouver au 131, rue Queen.

    Le débat est intéressant. Préférez-vous boire un café dans un verre de plastique à l'édifice de l'Ouest ou préférez-vous boire un café de Starbucks à trois blocs de là? Personnellement, je préfère le Starbucks même s'il se trouve à trois coins de rue de l'édifice en question.

    Quoi qu'il en soit, bonjour. Avant de passer aux séries de questions des députés, nous allons d'abord écouter l'exposé du ministre. Je verrai ensuite combien d'entre vous souhaitent lui poser des questions. Nous allons suivre notre routine habituelle, soit un premier tour de questions d'une durée de sept minutes. J'aimerais que vous vous en teniez à sept minutes. Lorsqu'il ne vous restera plus qu'une minute, je dirai « une minute ». Ainsi, on n'aura pas à mettre un terme à la conversation, mais les gens sauront qu'il ne reste plus qu'une minute. J'espère que cela nous permettra de poser le plus de questions possible.

    J'aimerais également vous rappeler autre chose. Ceux qui veulent proposer des amendements au projet de loi C-21, veuillez les remettre à la greffière le plus rapidement possible pour qu'ils soient préparés à temps pour la réunion de mardi.

    Maintenant, j'aimerais mettre à l'étude le crédit 1a sous la rubrique Affaires indiennes et du Nord canadien. Auparavant , j'aimerais demander à notre invité spécial, le ministre Chuck Strahl, de faire son exposé.

    Merci, monsieur le président. Vous êtes tous très ponctuels.

    Je suis très heureux de pouvoir m'adresser au comité pour m'entretenir non seulement du Budget supplémentaire des dépenses de mon ministère, mais aussi de la vision d'ensemble de notre gouvernement et des difficultés auxquelles les Autochtones sont aux prises, et des mesures que nous prenons pour y remédier.

    Bien que je m'adresse au comité pour la première fois en tant que ministre, j'ai siégé à divers comités pendant des années. Je suis très conscient de l'importance des comités dans le processus parlementaire et j'apprécie votre travail à sa juste valeur.

    Aujourd'hui, mes remarques portent sur le Budget supplémentaire des dépenses d'Affaires indiennes et du Nord Canada. Mon prédécesseur, l'honorable Jim Prentice, a pris la parole à cette tribune il y a plusieurs mois de cela, afin de discuter du Budget principal des dépenses de l'exercice en cours. Nous avons maintenant franchi l'étape suivante du cycle budgétaire.

    Vous vous souvenez peut-être que le budget initial de 2006 de notre gouvernement comportait une nouvelle stratégie afin de régler les difficultés des Autochtones: les investissements ciblés visant à résoudre les problèmes qui minent la qualité de vie. Cet engagement a été réitéré dans le budget de 2007.

    Au cours d'une allocution prononcée à Halifax au début du mois, le premier ministre a exposé le programme complet de notre gouvernement relativement aux Autochtones. J'étais ravi de pouvoir y être. Ce programme mise sur cinq éléments: le développement économique, l'éducation, le renforcement des moyens d'action des premières nations et la protection des personnes vulnérables; le règlement des revendications territoriales, la réconciliation, la gouvernance et l'autonomie gouvernementale.

    Pour assurer un réel changement dans ces domaines, nous cumulons les résultats à l'aide de mesures concrètes réalisées avec des partenaires aptes et consentants.

    Le Budget supplémentaire des dépenses favorise de tels résultats. Au total, le Budget supplémentaire affecte, par l'entremise d'Affaires indiennes et du Nord Canada, 209 millions de dollars à des investissements supplémentaires destinés à améliorer la qualité de vie des Autochtones et des résidants du Nord. De plus, 25 millions de dollars sont engagés par l'entremise de Résolution des questions des pensionnats indiens.

    Monsieur le président, depuis que j'ai été nommé ministre, j'ai parcouru le pays et rencontré des ministres provinciaux et territoriaux, des dirigeants autochtones et des intervenants du secteur privé. J'ai également visité des collectivités nordiques et des réserves de premières nations.

    Je note avec fierté qu'avec la collaboration de nos partenaires, notre gouvernement fait de réels progrès, et que les Autochtones ainsi que les résidants du Nord commencent à en récolter les fruits.

    Permettez-moi de parler d'abord de réconciliation. L'une de mes premières initiatives à titre de ministre a été de rencontrer le chef national de l'Assemblée des Premières nations et un groupe d'anciens élèves des pensionnats indiens à Winnipeg.

    Je me rends compte que le traitement des séquelles laissées par les pensionnats indiens est déchirant sur le plan personnel et extrêmement complexe. Mais c'est la chose à faire, et nous nous y appliquons.

    Je tiens à bien préciser une chose. Contrairement au reportage récent et erroné des médias, la totalité du montant de 1,9 milliard de dollars sera versée aux anciens pensionnaires à titre de Paiement d'expérience commune, conformément à la Convention de règlement. Cette somme va être gérée au moyen d'un fonds en fiducie, duquel ont été déduits les paiements anticipés de 82,6 millions de dollars qui ont déjà été versés à 10 326 anciens pensionnaires. Avant même l'entrée en vigueur de la convention, notre gouvernement a versé ce dernier montant aux anciens pensionnaires qui, au 30 mai 2005, étaient âgés de 65 ans ou plus.

    Cherchant aussi à honorer ses obligations légales à l'endroit des premières nations, notre gouvernement procède à une réforme importante du processus des règlements des revendications particulières. Mardi, à la Chambre, j'ai eu le privilège de déposer le projet de loi C-30, la Loi sur le Tribunal des revendications particulières. Cette mesure législative progressiste entraînera la mise sur pied d'un tribunal indépendant chargé de rendre des décisions exécutoires sur les revendications particulières non admissibles à la négociation, ou dont la négociation n'a rien donné. Il s'agit là de l'élément crucial de la mise en oeuvre du vaste Plan d'action relatif aux revendications particulières, annoncé le 12 juin par le premier ministre Harper.

    Notre gouvernement reconnaît qu'il est important, pour les premières nations, de régler très rapidement les revendications territoriales globales et particulières. Par exemple, la plus grosse somme qui figure au Budget supplémentaire s'élève à près de 31 millions de dollars, et elle vise à soutenir la mise en oeuvre de l'Accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik. Le Sénat est actuellement saisi du projet de loi C-11, qui porte sur la mise en vigueur de l'accord.

    Outre ce projet de loi, nous travaillons en partenariat avec des dirigeants inuits et du Québec à d'autres domaines d'activité. J'ai aussi rencontré des dirigeants inuits et gouvernementaux à une conférence donnée à Kujuuaq, dans le but d'accroître les perspectives de développement du Nunavik. Nous avons convenu de créer un groupe de travail tripartite chargé de veiller à ce que l'esprit de collaboration établi lors de cette rencontre continue de guider des développements futurs du Nunavik.

    Par ailleurs, je suis heureux de signaler que nous réalisons de grands progrès dans le règlement des droits fonciers issus des traités. Lorsque j'ai rencontré l'Assemblée des chefs du Manitoba, en août, j'ai constaté avec joie qu'un nombre deux fois plus grand de terres avaient été converties dans la province l'an dernier, que depuis la signature des accords sur le droit foncier issu de traités des années 1990. L'ajout de ces terres favorisera le renforcement des économies des premières nations, et fera également rejaillir des retombées économiques sur les régions avoisinantes.

    Le financement prévu dans le Budget supplémentaire aidera mon ministère à s'attaquer à une autre de nos priorités, soit la protection des personnes vulnérables. Au début de l'année, un accord tripartite a été signé en Alberta, afin de permettre l'application d'un modèle de prévention à la prestation des services à l'enfance et à la famille aux premières nations de l'Alberta. Le Budget supplémentaire accorde 15,3 millions à la prestation de tels services.

    Permettez-moi aussi de souligner qu'un peu moins de 9 millions de dollars serviront à augmenter le financement offert aux refuges pour les victimes de violence familiale et au programme communautaire de prévention.

    Le développement économique est l'un des piliers de la prospérité. Aussi, nous travaillons à la création d'une approche plus cohérente et pratique pour accroître la participation des Autochtones à l'économie. Le Conseil national de développement économique des Autochtones nous aidera à mettre en place cette approche et, en avril — en fait —, notre gouvernement vient de nommer de nouveaux membres, dont un président en la personne du chef Clarence Louie. Ces personnes prodigueront des conseils précieux sur des sujets tels que les stratégies d'investissement, la création d'entreprises et l'accès au capital des entreprises.

    Depuis ma nomination au poste de ministre, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le conseil, et j'ai récemment rencontré le chef Louie à Vancouver pour examiner avec lui ces questions et d'autres dossiers importants.

    Le Nord constitue bien sûr un autre aspect extrêmement important de mon mandat. Depuis quelques mois, j'ai fait des visites au Nord du 60^e parallèle, où j'ai discuté avec les dirigeants territoriaux et inuits de leurs projets et de leurs aspirations. À chaque visite, je suis fasciné par l'immense potentiel de cette région et de ses résidants.

    Notre gouvernement s'emploie à enregistrer des progrès tangibles dans le Nord dans les quatre domaines prioritaires: renforcer notre souveraineté dans l'arctique; favoriser le développement social et économique; protéger notre patrimoine naturel et améliorer et décentraliser la gouvernance dans le Nord. Les mesures que nous prenons pour renforcer ces priorités bénéficieront non seulement aux résidants du Nord, mais aussi à l'ensemble des Canadiens. Par l'établissement d'un centre d'entraînement des Forces canadiennes à Resolute Bay, ainsi que d'un port en eau profonde et d'un centre de ravitaillement à Nanisivik, par exemple, nous mettons en place une partie des infrastructures nécessaires à l'exercice de notre souveraineté.

    Nous avons entrepris d'autres mesures importantes. Par exemple, de nouveaux investissements dans l'Année polaire internationale figurent dans le Budget supplémentaire. Nous mènerons à bien les levées cartographiques du plancher océanique, et une station de recherche arctique de calibre mondial recueillera les données dont nous avons besoin pour prendre des décisions judicieuses sur les politiques environnementales, sociales et économiques.

    En dernier lieu, j'aimerais soulever les préoccupations concernant le programme Aliments-poste, auquel le Budget supplémentaire réserve 20 millions de dollars. J'ai discuté du programme Aliments-poste avec des représentants du Nord lors de mon passage à Kuujjuaq. J'aimerais signaler que même s'il soulève des problèmes de coût et de livraison — que nous cherchons à résoudre de manière à le rendre plus efficace — le programme Aliments-poste devrait jouer un rôle vital pour ce qui est de s'assurer que les gens qui habitent les collectivités du Nord aient accès à des aliments sains et nutritifs.

    Monsieur le président, j'ai fait ressortir des réussites que je crois impressionnantes, mais notre gouvernement n'entend pas s'arrêter là. Notre programme parlementaire est assez chargé. À titre d'exemple, je suis impatient de travailler avec votre comité au projet de loi C-21, que vous êtes en train d'étudier, et à la Loi sur le Tribunal des revendications particulières, dont j'ai parlé plus tôt.

    De plus, l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a tout récemment adopté une loi sur la mise en oeuvre de l'accord des Tsawwassen, et je déposerai sous peu un projet de loi fédéral afin que cet accord entre pleinement en vigueur et prenne effet.

    Les investissements exposés dans le Budget supplémentaire, et les initiatives dont j'ai parlé ce matin, démontrent la détermination de notre gouvernement à régler la vaste gamme des questions autochtones et nordiques.

    Grâce aux 209 millions de dollars que le Budget supplémentaire des dépenses ajoute au budget total de mon ministère, nous contribuerons à raffermir les communautés autochtones et nordiques du Canada, et travaillerons avec nos partenaires à l'édification d'un avenir prospère et enrichissant pour les Canadiens.

    Je ferai de mon mieux pour répondre aux questions des membres du comité. J'ai le plaisir d'être accompagné d'un représentant du ministère pour m'y aider au besoin.

    Je vous remercie, monsieur le ministre. Je crois comprendre que vous serez des nôtres pendant une heure, c'est-à-dire 15 minutes après l'heure, et à ce moment-là, vos collaborateurs resteront dans la salle pour répondre aux autres questions des membres du comité.

    Nous allons passer aux questions. Lorsque nous arriverons au moment où le ministre doit partir, nous nous interromprons un instant pour le laisser partir, après quoi nous continuerons de poser des questions de la façon habituelle.

    Avant de commencer, monsieur le ministre, pourrais-je vous demander de présenter rapidement les représentants du ministère qui vous accompagnent aujourd'hui?

    Je suis accompagné de mon sous-ministre, Michael Wernick. Neil Yeates m'accompagne également. Jim Quinn est ici pour répondre à toutes les questions d'ordre technique ou monétaire. Et Peter Harrison, qui est le spécialiste des pensionnats et mon sous-ministre, est aussi présent..

    Merci beaucoup.

    J'aimerais commencer la période des questions.

    Madame Neville, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bienvenue, monsieur le ministre. Je suis heureuse que vous soyez ici aujourd'hui.

    J'aimerais vous poser deux questions et j'espère que nous pourrons obtenir les réponses, parce que nous avons tous de nombreuses questions à poser.

    Cependant, je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer — et je commencerai par faire un commentaire — qu'aujourd'hui marque le deuxième anniversaire de l'Accord de Kelowna. On est porté à se demander où nous en serions avec les collectivités autochtones si cet engagement avait été respecté.

    Le Budget supplémentaire nous déçoit. Nous constatons que les autorisations totales par le ministère ont très peu augmenté. Par rapport à l'année dernière, cette année, l'autorisation ministérielle a augmenté de 0,25 p. 100 ce qui, à nos yeux, représente en fait une réduction. Cela ne tient pas compte du fait que la population augmente de 3 p. 100 et ne tient pas compte non plus de l'inflation. Vu l'important excédent budgétaire, nous sommes très déçus d'avoir affaire à un budget supplémentaire qui semble représenter une diminution du financement.

    Les deux aspects sur lesquels j'aimerais mettre l'accent portent sur deux questions que vous avez mentionnées dans votre allocution. Il y a les chèques aux survivants des pensionnats, qui comme nous le savons tous très bien est une question très controversée, et j'aimerais également mettre l'accent sur le programme d'approvisionnement alimentaire par la poste, qui nous préoccupe beaucoup.

    Le 19 septembre, vous avez pris un engagement envers les 80 000 survivants qui étaient admissibles à une indemnisation, engagement selon lequel des paiements leur seraient versés dans les 35 jours. Nous avons tous entendu parler de ces cas, nous avons tous pris connaissance des informations rapportées dans la presse, et nous avons entendu dire que de nombreux survivants n'avaient pas reçu leur indemnisation. Je me réjouis de vous entendre dire que le fonds existe, que l'on s'est engagé à verser cet argent. Ce que je veux savoir, c'est quand on leur versera cet argent. Le délai de 35 jours est écoulé depuis longtemps. Comment expliquez-vous cette incapacité à acheminer cet argent? Quelles sont les ressources supplémentaires dont vous avez besoin? Parmi les personnes admissibles à des paiements — pas les aînés, en ce qui concerne les paiements anticipés — savez-vous combien d'entre elles ont effectivement été indemnisées, et le nombre qu'il reste à indemniser?

    Nous entendons également beaucoup parler des écarts entre les personnes qui font état de leur expérience et les dossiers gouvernementaux. Je tiens à savoir ce que vous faites pour donner suite à cette situation.

    En ce qui concerne le programme d'approvisionnement alimentaire par la poste — et je suis désolée si je vais vite, mais nous avons de nombreuses questions à soulever — il y a un an, votre prédécesseur a déclaré que le ministère reverrait le programme d'approvisionnement alimentaire par la poste. Je crois qu'il a dit que ce programme serait revu de fond en comble et que cet examen serait terminé d'ici au 31 mars. Un an plus tard, nous savons que le Tribunal canadien du commerce international a déclaré en février dernier que le marché avait été adjugé de façon inéquitable, et pourtant le ministère n'a toujours pas réalisé de progrès à cet égard.

    Quand votre ministère va-t-il exécuter un programme d'approvisionnement alimentaire par la poste qui répond réellement et véritablement aux besoins des résidants du Nord et qui assure des règles du jeu équitables pour l'ensemble des transporteurs aériens, ce qui est un sujet de préoccupation? Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de recourir aux services de Travaux publics et Services gouvernementaux pour trouver de façon équitable un nouveau fournisseur de services de fret? Et pourquoi votre gouvernement continue-t-il de faire appel à Postes Canada, lorsque cette organisation a octroyé un marché qui ne satisfait pas aux normes de votre nouveau gouvernement?

    L'année dernière, les coûts du programme, comme vous l'avez signalé, ont augmenté de 17,5 p. 100. Quelle est la proportion de l'augmentation du coût du programme au cours des 10 dernières années qui est attribuable au tarif de Nav Canada et à l'augmentation du coût du carburant, et quels sont les autres coûts qui ont contribué à cette augmentation? Nous sommes inquiets — nous parlons de nutrition, nous parlons d'enfants en bonne santé — et ce programme d'approvisionnement alimentaire ne fait rien ou quasiment rien pour aider les enfants et les familles dans le Nord.

    Je vais m'arrêter maintenant. J'ai de nombreuses autres questions, mais je m'en tiendrai là.

    Vous avez environ deux minutes et demie, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup. Voilà une bonne liste de questions. Je ne vais pas répondre à chacune d'entre elles, mais évidemment, nous vous ferons parvenir, après la réunion, des réponses aux questions laissées en suspens, à moins que vous n'interrogiez les fonctionnaires si nous n'avons pas le temps de donner toutes les réponses.

    En ce qui concerne l'Accord de Kelowna, je signale au passage que nous ne savons pas où il nous aurait menés, mais j'ai consulté abondamment dans l'ensemble du pays et les gens m'ont dit ce qu'ils attendent du gouvernement. L'Accord de Kelowna manquait de précision quant à ce qu'il fallait faire. C'était toute une liste de promesses dépourvues du moindre détail. On ne sait pas à quoi aurait ressemblé le résultat final. Quant à nous, nous avons choisi de répondre aux préoccupations pratiques par des solutions pratiques et nous avons déjà plusieurs réussites pour le prouver. Notre attitude est différente, nous procédons comme en affaires, et nous allons obtenir des résultats. Nous en avons déjà obtenu.

    Les réductions de financement dont vous parlez n'en sont pas véritablement. C'est le problème quand on considère le budget de façon sélective. On a toujours le Budget principal. Il n'est jamais entièrement satisfaisant, puisqu'il est toujours suivi du Budget supplémentaire, mais celui-ci n'arrive que plus tard. On ne peut donc jamais avoir une vue d'ensemble dans un seul document.

    Nous avons indiscutablement consacré des montants sans précédent aux peuples autochtones. Les prévisions pour 2007-2008 s'établissent à environ 10,2 milliards de dollars, toutes sources confondues. Une partie du montant vient du ministère des Affaires indiennes, mais des sommes importantes sont versées par l'intermédiaire de Santé Canada, de RHSD pour la formation et le perfectionnement, de la SCHL pour le logement, etc., et c'est bien normal. Le financement ne vient pas exclusivement de notre ministère et en outre, le Budget supplémentaire ne donne pas une image complète de la situation.

    Au total, les prévisions des dépenses s'établissent à 10,2 milliards de dollars, ce qui constitue un niveau record. J'en suis particulièrement heureux. Évidemment, les montants d'argent ne sont pas le seul facteur à considérer en la matière; il y a aussi la façon...

    Puis-je vous demander si ce montant comprend les fonds consacrés à l'accord sur les pensionnats autochtones?

    Madame Neville, votre temps est écoulé, mais nous pourrons revenir sur ce sujet au deuxième tour.

    Oui, il comprend les pensionnats autochtones.

    Monsieur Lemay.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, ainsi que les personnes de votre ministère qui vous accompagnent, d'être présents parmi nous.

    J'aimerais énormément qu'au début de la prochaine année, vous passiez deux heures avec nous, non pas pour parler de prévisions budgétaires, mais pour aborder des questions en vue du budget à venir. J'aurais beaucoup de questions à vous poser, de même qu'à vos fonctionnaires, concernant le prochain budget. Pour le moment, j'aimerais poser une question et laisser ensuite à mon collègue Yvon Lévesque, qui s'occupe du Grand Nord et est hautement préoccupé par la situation des Cris et des Inuits du Nunavik au Québec, le temps d'en poser une ou deux.

    Je ne vois rien, dans ce budget supplémentaire, qui vise à améliorer l'éducation des premières nations. J'ai vu quelque part un transfert de 1,8 million de dollars. Quoi qu'il en soit, il y a une crise incroyable dans le domaine de l'éducation, et je parle ici du primaire et du secondaire seulement. Je ne fais même pas allusion au niveau postsecondaire. Il manque des sommes. Je ne comprends pas qu'on ne les voie pas dans les demandes de budget supplémentaire. L'objectif est uniquement de ramener les étudiants autochtones à un niveau comparable à celui des étudiants blancs. Dans plusieurs écoles primaires et secondaires des premières nations, sinon dans la totalité de celles-ci, il n'y a ni ordinateurs ni bibliothèque. La formation professionnelle y est inexistante.

    N'y a-t-il pas moyen de transférer des sommes afin d'améliorer l'éducation des premières nations?

    Merci.

    L'éducation est évidemment l'un des éléments clés de l'avenir des premières nations et de toute nation moderne. C'est une composante essentielle de ce que l'on peut faire pour aider les nations à se prendre elles-mêmes en charge. Nous consacrons à l'éducation plus d'argent cette année qu'on en a jamais consacré auparavant.

    En revanche, ce n'est pas uniquement une question d'argent; c'est aussi une question de gestion et d'emploi des fonds. Ainsi, en Colombie-Britannique, nous avons signé avec les premières nations et la province un accord tripartite où il est question de ce dont vous avez parlé, notamment de l'élaboration des programmes d'enseignement en fonction du contexte culturel, de la mobilité des élèves par rapport aux premières nations et au système scolaire public, du perfectionnement des enseignants, etc. Nous avons prévu dans le Budget supplémentaire une rallonge qui va étayer la loi adoptée l'année dernière et lui donner une certaine efficacité.

    Par ailleurs, nous consacrons dans le budget un montant d'environ 31 millions de dollars à l'Accord sur le Nunavik. Voilà un exemple de ce que l'on peut faire pour aider une collectivité autochtone qui est prête à se prendre en charge et à aller de l'avant. Notre aide interviendra dès que ce budget aura été adopté. L'argent doit passer par le Budget supplémentaire avant que les Autochtones puissent y toucher.

    Nous avons signé avec plusieurs autres provinces des ententes de principe qui devraient normalement déboucher sur des accords tripartites du même ordre. En définitive, je pense que pour l'enseignement, de la maternelle à la 12^e année, la formule tripartite est la meilleure. Elle est conforme à la réalité actuelle de la mobilité des étudiants qui se déplacent constamment par rapport aux réserves, au souhait des premières nations qui veulent s'occuper elles-mêmes de l'enseignement et à notre volonté de les aider au niveau du financement et par la collaboration avec les provinces, afin que les enfants autochtones bénéficient des mêmes normes que les autres à tous les niveaux de leur éducation. C'est important pour nous, et je pense que les accords tripartites constituent la façon la plus sûre de progresser.

    Vous avez à peu près deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de même que les fonctionnaires qui vous accompagnent, d'être présents parmi nous.

    On parle d'une somme de 20 millions de dollars destinée au Nord du Canada, notamment au Nunavut et au Nunavik. D'après ce que je comprends, elle servirait seulement à indexer le montant de l'aide. Or, ce que nous demandions, c'était un service amélioré de la part de Postes Canada, de façon à ce que le matériel et l'approvisionnement alimentaire soient acheminés le plus rapidement possible.

    Il va falloir redonner un peu de temps à M. Lévesque parce que mon écouteur était fermé.

    Je vous accorde 30 secondes supplémentaires.

    En ce qui concerne le Programme Aliments-poste, j'ai cru comprendre que les 20 millions de dollars ne serviraient qu'à s'ajuster à l'augmentation des coûts de transport. Or, on demandait que le programme expérimental appliqué auparavant soit étendu à l'ensemble des collectivités. En effet, on a démontré que ce programme répondait en grande partie aux besoins, qu'il constituait une nette amélioration. Lors de votre passage au Nunavik, on vous a mentionné que pour acheminer la nourriture de façon plus régulière et plus sécuritaire, le transport par chemin de fer pourrait s'avérer une meilleure solution.

    Par ailleurs, la première négociation que vous avez tenue dans le cadre de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois comportait une entente sur le logement. Une erreur a été commise en matière d'évaluation, et aujourd'hui, un bon nombre de logements sont aux prises avec de la moisissure. C'est même le cas de certains édifices publics. On s'apprête à céder l'administration à ces gens, et je trouve que pour rétablir la situation, ces 3 millions de dollars sont insuffisants.

    Vous avez 30 secondes.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je suis sûr que nous reparlerons de la deuxième question tout à l'heure.

    En ce qui concerne le Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste, une bonne partie des coûts additionnels sont consacrés à l'augmentation du prix du carburant. Au cours de l'année d'application du programme, cette augmentation a été tellement forte qu'il a fallu y consacrer une grande partie de cet argent, bien que jamais autant de personnes se sont servi de ce programme.

    Par ailleurs, les projets pilotes dont vous avez parlé font l'objet d'une révision de tous les éléments, notamment le type de livraison des produits, leur origine, les endroits desquels ils peuvent être expédiés par avion, etc. Les leçons tirées de ces projets pilotes sont prises en compte dans la révision en cours, nous espérons recevoir l'analyse complète dans les plus brefs délais.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Crowder, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de comparaître devant le comité. J'aimerais faire quelques observations concernant votre déclaration liminaire.

    Tout d'abord, je suis ravie de vous entendre parler de la protection des populations vulnérables et j'espère encore que le gouvernement jugera bon de faire une priorité du principe de Jordan, après son adoption à la Chambre, et qu'il s'engagera à accorder la priorité aux enfants des premières nations.

    Un bref commentaire concernant les pensionnats autochtones. Le budget présente un défi de taille du fait que sa présentation change d'une année sur l'autre et qu'il est très difficile de suivre le cheminement des crédits. C'est pourquoi il donne parfois lieu à des histoires trompeuses.

    Je voudrais, moi aussi, parler d'éducation, mais en me penchant plutôt sur les détails. C'est peut-être une fois de plus une question de cheminement des crédits, mais les attachés de recherche, dans l'analyse qu'ils ont faite pour nous, disent que l'argent prévu pour les infrastructures communautaires — c'est à la page 2 du document qui nous a été remis — les prévisions de dépenses étaient de 1,3 milliard de dollars pour 2006-2007, alors qu'elles sont de 1,2 milliard de dollars pour 2007-2008.

    On a signalé, à propos de la construction d'écoles évoquée dans un projet sur les inducteurs de coût que nous avons réalisé grâce à l'accès à l'information, que les dépenses d'investissement et d'entretien des bâtiments avaient diminué et qu'actuellement, les dépenses d'immobilisations par habitant sont passées de 1 660 $ à 1 225 $, soit une diminution de 35 p. 100. On dit que cet argent se déplace sous forme de dépenses d'immobilisations à cause du financement insuffisant, la priorité étant accordée aux écoles.

    Ce document signalait — et c'est très intéressant — qu'on prévoyait une augmentation des besoins en capital sur cinq ans et que sur la même période, il allait manquer 1,6 milliard de dollars en financement. Dans ce document — il s'agit d'un document du ministère —, j'ai pu faire certains calculs, et j'ai constaté qu'il allait manquer 202 millions de dollars pour la construction d'écoles. Fait intéressant, l'insuffisance des fonds touche aussi la Colombie-Britannique qui va manquer de 20 millions de dollars pour construire des écoles.

    Évidemment, nous avons tous entendu les récits consternants provenant des réserves. Parlons par exemple de la réserve d'Attawapiskat où l'école a été contaminée. Je connais aussi les cas de la Manto Sipi Cree Nation et de la Mosakahiken Cree Nation qui font partie des différentes réserves où les problèmes des écoles ne sont tout simplement pas réglés à temps.

    Ma question est la suivante: Étant donné que l'argent consacré aux infrastructures communautaires diminue, pourquoi le Budget supplémentaire des dépenses ne propose rien pour répondre aux besoins de construction de nouvelles écoles, j'aimerais aussi savoir comment vous allez déterminer le nombre d'écoles qui doivent être construites, agrandies ou rénovées tout en vous conformant à l'objectif déclaré du gouvernement, qui fait une priorité de l'éducation de la maternelle à la 12^e année?

    Nous faisons l'analyse des besoins scolaires. Il y a de nombreux besoins, comme vous l'avez dit, et particulièrement dans les collectivités que vous avez mentionnées.

    J'ai pu me rendre, par exemple, à Kahnawake pour la cérémonie de la première pelletée de terre d'un projet de 10 millions de dollars. Il y a des réussites. Il y a d'excellentes écoles. J'ai visité Baker Lake récemment, par exemple, où il y a une belle école toute neuve. Des écoles sont donc construites. Elles sont très appréciées, cela va sans dire. C'est l'une des solutions, mais pas la seule au problème qui touche l'éducation.

    Un autre facteur complique les choses...

    Monsieur le ministre, avez-vous une liste qui nous indiquerait quelles constructions d'écoles n'ont pas encore commencé ou quelles sont les écoles qui, à votre connaissance, doivent être rénovées ou agrandies?

    Pourriez-vous nous fournir ces chiffres, car la vérification du financement des installations scolaires réalisées en octobre 2006 — c'était une vérification interne — révélait que le ministère possédait des données très fragmentaires sur certaines des écoles. Le rapport dit ceci:

    Il serait peut-être bon que le comité examine la question.

    Nous vous fournirons cette liste. Nous avons un ordre de priorité.

    Ce qui complique le tout c'est que, bien que l'on ait un plan d'immobilisation pour l'éducation et que l'on croit que tout baigne dans l'huile, il se produit des événements imprévus, comme à Pijangikum et Kiskaciwan où deux écoles ont été détruites par les flammes cet été.

    Transférons-nous alors les fonds des projets de construction prévus au remplacement des écoles détruites?

    Il faut établir un ordre de priorité. Il ne suffit pas de...

    Étant donné le surplus de 14 milliards de dollars, n'avez-vous pas pu trouver des fonds supplémentaires qui vous auraient évité de réaffecter les fonds destinés aux projets existants de construction d'écoles?

    Nous dépensons, encore cette année, des sommes record dans l'infrastructure de l'éducation.

    J'ai du mal à comprendre cela puisque vous dites que l'éducation est une priorité. Si c'est le cas, vous devez alors investir davantage dans la construction d'écoles pour que les élèves puissent poursuivre leurs études.

    Voilà pourquoi nous investissons des sommes record. Cet investissement de sommes record indique bien que c'est pour nous une priorité; c'est donc une priorité.

    S'agissant de l'éducation, il ne s'agit pas exclusivement de construire des écoles. Il faut aussi s'occuper de tout le reste. Par exemple, en Colombie-Britannique, nous avons un arrangement qui porte sur d'autres aspects du problème, pour ainsi dire, et qui traite de la possibilité de recruter et de maintenir en poste des enseignants très qualifiés afin qu'il y ait un programme d'études compatible avec celui des provinces pour que les enfants puissent passer d'une province à l'autre.

    Il vous reste une minute.

    Il s'agit aussi de collaborer avec les premières nations, parce qu'elles veulent avoir le contrôle, à juste titre, de ces écoles.

    Il ne suffit pas de foncer coûte que coûte. L'infrastructure est un élément de solution, mais il y en a d'autres et voilà pourquoi nous avons adopté une approche plus globale. De temps en temps, comme je l'ai dit, les plans budgétaires peuvent être arrêtés mais si deux ou trois écoles sont détruites par un incendie, comme cela s'est produit cet été, par exemple, alors leur remplacement devient prioritaire et il faut remanier nos projets.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Bruinooge.

    Merci, monsieur le président et merci à vous, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui.

    Je dois dire que cela a été un vrai plaisir de travailler avec vous. Dès que vous êtes entré en fonction, vous vous êtes plongé dans les dossiers les plus épineux de notre pays. Comme vous l'avez déjà dit, vous êtes venu à Winnipeg pour rencontrer d'ex-pensionnaires admissibles à l'indemnité et il va sans dire que votre venue a été très appréciée. Je sais que vous vous êtes vraiment intéressé à cette partie du dossier. C'est une des plus grandes réussites du gouvernement dans le domaine des affaires autochtones.

    Je me contenterai de signaler le fait que lorsqu'il y a eu de fausses allégations concernant les 82 millions de dollars, c'est vous qui, je crois, a été le premier à préciser que la somme provenait d'un versement fait l'année précédente aux aînés. Je vous félicite donc d'avoir si bien maîtrisé ce dossier dès le début.

    Cette semaine, une annonce capitale a été faite au sujet d'une modification importante à la façon dont sont traitées les revendications particulières. Le projet de loi C-30, Loi sur le Tribunal des revendications particulières, que vous venez de déposer, changera radicalement la façon de procéder. Le Budget supplémentaire des dépenses de cette année prévoit une somme assez importante pour le règlement des revendications. Pourriez-vous profiter de l'occasion pour comparer le traitement des revendications, tel que cela se fait actuellement, et la façon dont cela se fera une fois le projet de loi C-30 adopté?

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur la question du pensionnat dans un instant, mais je pense que je ferais un meilleur usage de mon temps si je répondais à votre question même si le dossier des pensionnats doit être débattu un peu plus à fond.

    En ce qui concerne les revendications particulières, j'ai été très heureux de déposer ce texte. Cela m'a aussi réjoui de voir que le chef national, Phil Fontaine et plusieurs autres grands chefs ont pu y assister. Il s'agissait pour eux d'un moment historique. Ils ont assisté au dépôt du texte même si rien n'a été dit en Chambre. Pour eux, cela revenait à tourner la page, pour la deuxième fois d'ailleurs cette année. C'était un privilège d'être en compagnie de M. Fontaine au sujet des pensionnats plus tôt cette année à Winnipeg. Cette occasion, a-t-il dit, revêtait presque autant d'importance, pour plusieurs raisons.

    Si une revendication particulière autochtone traîne — par exemple, si un groupe autochtone essaie depuis trois ans sans succès ou si le gouvernement canadien a rejeté la revendication — au lieu que le Canada soit le juge, l'arbitre, le grand argentier et tout le reste, ce tribunal sera créé. Il sera indépendant et doté de fonds. Quelques 2,5 milliards de dollars destinés au règlement des revendications particulières sont prévus pour les 10 prochaines années.

    Les premières nations peuvent s'y adresser. Elles sauront qu'un ensemble de juges de la cour supérieure entendra leur cause et rendra une décision qui liera le gouvernement et les premières nations en guise de règlement. C'est ce que réclament les premières nations depuis 60 ans. M. Fontaine a été très éloquent sur ce point lors de la conférence de presse qui a suivi. De plus, nous — c'est-à-dire lui et moi — avons signé une entente politique qui engage les gouvernements du Canada et l'Assemblée des Premières Nations à traiter des affaires qui débordent du cadre de la Loi sur le Tribunal des revendications particulières. Je songe à des revendications de grande ampleur, ce qu'il faut faire de l'arriéré des revendications, intervenir si une difficulté se présente. Mais la chose la plus importante, je crois, c'est que nous avons rédigé une loi de concert avec l'Assemblée des Premières Nations.

    Cela a eu pour conséquence que pendant l'été un groupe de travail a été créé. Le groupe, ou une partie du groupe, a tenu des réunions avec l'Assemblée des Premières Nations dans chaque région du pays. Ensemble, ils ont rédigé chaque article du projet de loi. Nous avons collaboré sur ce qui était nécessaire et sur ce qui était voulu. Nous avons répondu à leurs préoccupations et avons réussi à aboutir à un texte qui non seulement règle un grief vieux de 60 ans mais aussi le fait d'une manière qui a donné aux premières nations le sentiment d'avoir non seulement été consultées mais d'avoir participé à l'élaboration du texte.

    C'est un tournant historique qui, j'espère, reléguera aux oubliettes beaucoup de ces revendications particulières de longue date — en réglant rapidement un grand nombre d'entre elles — ce qui nous permettra de passer à d'autres dossiers, comme la qualité de la vie, le développement économique, dont les premières nations et le gouvernement veulent s'occuper quand les revendications particulières seront derrière nous plutôt que sur notre chemin.

    Vous avez dit que vous vouliez ajouter des précisions au sujet des pensionnats indiens.

    On peut parler des chiffres et du reste. En tout, plus d'un demi-milliard de dollars a été versé au titre de l'expérience commune. Cela fait beaucoup d'argent.

    Je voulais seulement dire un mot pour rappeler combien il faut être prudent dans ce type de dossier. Je suis encore en train d'éteindre des feux à cause de ce qui s'est passé ce jour-là. Cela a causé... Enfin, je ne dirai pas un tort irréparable parce que beaucoup de gens exceptionnels s'occupent de la question. Quand vous considérez cela sous l'angle de la confiance et des relations avec les premières nations et de la Commission sur la vérité et la réconciliation qui va suivre, l'énergie qui a été mise là-dedans pour tourner la page d'un chapitre déplorable de l'histoire canadienne est immense. J'exhorte seulement chacun à user de prudence et à ne pas répéter les récits erronés parce qu'il est impossible ensuite d'y mettre un terme, et ce qui se passe au pays actuellement est la répétition incessante de ces récits: le gouvernement a volé l'argent, le gouvernement ne va pas vous traiter équitablement; le compte en fiducie est menacé.

    Et la méfiance a déjà vu le jour — je peux vous montrer des coupures de journaux publiés dans ma propre collectivité. Je trouve cela très déplorable quand on sait que le but de l'opération était de corriger un tort passé et de favoriser la réconciliation. Quand il s'agit de réconciliation — il ne s'agit pas de politique gouvernementale; là-dessus, vous pouvez m'adresser tous les reproches que vous voudrez —, j'exhorte les gens à ne pas répéter des faussetés parce que cela a pour effet d'entamer la confiance de ceux qui estiment pouvoir enfin avoir confiance dans cette entente et dans le gouvernement fédéral.

    Je m'en tiendrai là. Les chiffres et le reste, on peut en discuter, mais j'invite les gens à la prudence.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Keeper, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, mes félicitations à vous et à votre gouvernement d'avoir appliqué le programme d'indemnisation de l'ancien gouvernement libéral à l'intention des anciens pensionnaires indiens. Cela a en effet eu des bienfaits énormes non seulement pour les survivants et leur famille dans nos collectivités, mais aussi pour tout le pays. Vous avez raison, beaucoup de choses ont été dites et notre chef national a enjoint les Canadiens à ne pas spéculer quant à la façon dont les survivants pourront dépenser leur argent ou sur ce que fera désormais le gouvernement. Comme vous l'avez dit, il est très important de s'engager dans un véritable processus de vérité et de réconciliation.

    J'aimerais revenir sur l'Accord de Kelowna. Je pense qu'il y avait des détails, et je pense que c'est très décevant aussi pour le pays. J'aimerais ajouter cela, parce qu'il y a eu 18 mois de table ronde et toutes les collectivités autochtones et leurs dirigeants ont participé à notre réunion avec les premiers ministres.

    Je reviens sur l'éducation, l'augmentation des fonds pour l'éducation ne correspond pas à la croissance de la population ou de l'inflation. Vous avez dit que c'est en partie une question de construction, mais ça a à voir avec d'autres aspects de l'éducation.

    Je voudrais poser une question. Presque 60 écoles autochtones sont contrôlées localement au Manitoba et elles reçoivent beaucoup moins de financement du MAINC que ce que le ministère dépense pour assurer le service dans le système scolaire provincial. Pourquoi est-ce ainsi? Pourquoi est-ce que quand ils suivent le programme d'études provincial, quand ils investissent dans leurs étudiants et leurs jeunes, s'assurent qu'après tout l'épisode des pensionnats, quand des familles ont été déchirées et qu'on a essayé d'éliminer la culture des premières nations... qu'une partie de leur objectif est de s'assurer que les enfants de leurs collectivités reçoivent une instruction adaptée à leur culture, qui réponde aux normes provinciales... Pourquoi leur système est-il si grossièrement sous-financé par rapport au système scolaire provincial?

    Merci. Encore une fois, très brièvement, en ce qui concerne l'Accord de Kelowna, ce n'est pas de l'histoire ancienne, mais c'est de l'histoire. L'Accord de Kelowna était muet sur la question des revendications. Nous avons un engagement de 2,5 milliards de dollars rien que pour les revendications particulières, ce qui ne faisait pas partie de l'Accord de Kelowna. C'est très concret et très mesurable. C'est un grief vieux de 60 ans et nous voulions régler certaines de ces revendications particulières. Je sais que nous ne serons pas du même avis sur ce point et je ne vais donc pas m'étendre là-dessus.

    J'aimerais dire deux ou trois choses à propos de l'éducation au Manitoba. D'abord, nous avons signé et sommes en train de mener des projets pilotes auprès des premières nations, dont plusieurs au Manitoba, pour voir comment nous pouvons mieux travailler avec la province et les premières nations. J'espère que c'est le prélude à un accord semblable à celui de la Colombie-Britannique. Je ne veux forcer personne dans un moule, mais je veux un accord avec la province pour aller de l'avant.

    Ces dernières semaines, j'ai rencontré deux ministres du Manitoba, dont celui des Affaires autochtones et du Nord et j'ai convenu lors de cette réunion de constituer un groupe de travail sur la question pour voir comment nous pouvons mieux collaborer. Je me réjouis de travailler avec lui. Je lui ai dit que cela nous tient à coeur; il en va de même pour lui.

    Est-ce pour mettre plus de systèmes d'éducation provinciale chez les premières nations et faire disparaître le contrôle local? Est-ce que c'est ça le changement?

    Quel que soit le résultat, il sera tripartite. Ce sera un système où les premières nations sont... ce qui leur conviendra.

    De toute évidence, il y a...

    Nous pourrons revenir là-dessus à la prochaine série de questions. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président et merci au ministre et à ses hauts fonctionnaires d'être ici aujourd'hui.

    J'ai été vraiment heureux de constater, monsieur le ministre, qu'à la deuxième page de votre exposé aujourd'hui vous avez fait ressortir les cinq priorités pour l'avenir. Le développement économique et les revendications territoriales sont certainement deux grandes priorités pour notre comité. Nous en avons parlé à de nombreuses reprises au cours de l'année dernière. Certaines collectivités des premières nations nous ont parlé du succès incroyable qu'elles avaient eu sur le plan du développement économique.

    Nous devons cependant reconnaître que souvent, le développement économique est retardé en raison de l'absence d'une entente en matière de revendications territoriales. Donc, je pense que le projet de loi C-30, Loi sur le Tribunal des revendications particulières, constitue un facteur clé en ce qui a trait au développement économique.

    Je crois comprendre que dans le Budget supplémentaire des dépenses environ 31 millions de dollars — c'est ce que vous avez souligné dans vos observations ici — ont été mis de côté pour l'accord de revendication territoriale du Nunavik. Il me semble que c'est là une façon d'aller de l'avant pour toute cette collectivité, sur le plan du développement économique. Cependant, il a été porté à mon attention récemment que ce projet de loi est au Sénat et qu'il pourrait être retenu là- bas. Je pense que c'est très malheureux.

    Pourriez-vous nous parler davantage des possibilités de développement économique et si nous pourrions conclure plus rapidement cet accord de revendication territoriale et faire adopter le projet de loi au Sénat?

    Je vous remercie d'avoir posé cette question.

    Je pense que vous avez vu juste en disant que le développement économique — et c'est vrai pour n'importe quelle collectivité — est moins probable lorsqu'il y a de l'incertitude. Peu importe qu'il s'agisse d'entreprises autochtones des premières nations ou autres. Elles doivent connaître les règles. Elles doivent savoir comment aller de l'avant, elles doivent connaître les règles d'engagement, pour ainsi dire.

    L'un des avantages des accords de revendication territoriale c'est que de façon générale, ils apportent dans une certaine mesure de la certitude. C'est pourquoi nous avons fait des efforts réels. Aussi récemment que la semaine dernière, nous avons annoncé par exemple des ententes provisoires sur les terres soustraites à l'aliénation dans les Territoires du Nord-Ouest pour aider à faire adopter l'accord Akaitcho. Ils étaient préoccupés par les terres qui avaient été réservées. Nous avons donc adopté des ententes provisoires sur les terres soustraites à l'aliénation. Cela permet aux entreprises, aux Akaitcho, aux Deh Cho, et à bon nombre d'autres premières nations, de commencer à planifier, sachant où ces terres seront réservées.

    En ce qui concerne l'accord de revendication territorial du Nunavik, je me rends compte que cet accord a l'appui de tous les partis, et il a été adopté à la Chambre et il est maintenant au Sénat. Malheureusement, cette entente est bloquée au Sénat. Le gouvernement du Québec me téléphone régulièrement à ce sujet pour me demander où les choses en sont. Tout le monde veut le ratifier. Nous sommes impatients de le ratifier en tant que gouvernement. Le président là-bas est également impatient de le ratifier. Nous voulons faire avancer ce dossier.

    Quand j'étais à Kuujjuaq, on a dit que c'est une autre de ces ententes qui est un des éléments clés pour leur permettre de prendre en main leur propre destinée et d'aller de l'avant en matière de développement économique, d'éducation, de santé — une série de mesures importantes qui leur permettront d'améliorer leur qualité de vie et le développement économique.

    Je crois comprendre qu'un sénateur est contre le projet de loi. Il y a une personne, à ma connaissance, soit à la Chambre, soit au Sénat, qui retarde l'adoption de ce projet de loi. Tous les autres sont en faveur, c'est-à-dire 400 parlementaires environ sont favorables au projet de loi.

    Je voudrais tout simplement exhorter ce sénateur à réfléchir à ce qu'il est en train de faire, à tenir compte du fait que... Vous savez, on ne peut pas utiliser l'expression « personne ne marche au pas sauf moi ». Ça ne fonctionne tout simplement pas. Nous devons aller de l'avant, et les gens au Nunavik méritent qu'on aille de l'avant.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Je suppose que l'une des responsabilités de notre comité est de continuer à nous aider à aller de l'avant pour régler ces problèmes.

    Comment puis-je, en tant que membre du comité, aider à régler ce problème? Pourrais-je écrire une lettre à ce sénateur? Pouvons-nous savoir de qui il s'agit? Comment pouvons-nous aller de l'avant? Ce n'est pas juste à l'égard de nos premières nations.

    Eh bien, ce n'est pas juste, et il faudrait régler le problème. Je ne sais pas ce que le comité veut faire. Vous êtes manifestement maître de votre propre destin, mais toute influence que vous pourriez avoir... en écrivant des lettres, en parlant au sénateur, pour essayer d'exercer certaines pressions auprès de lui.

    Il doit faire valoir son point de vue — c'est ça la démocratie — alors qu'il le fasse et que l'on passe à autre chose. Mais s'il y a une seule personne sur 400... et aucune partie à cet accord ne s'y oppose, alors le moment est venu d'aller de l'avant. Dites ce que vous aviez à dire, certainement, mais allons de l'avant et donnons à ces gens ce qu'ils méritent.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Lemay, vous disposez de cinq minutes.

    On va essayer de faire vite.

    Monsieur le ministre, j'ai une question précise concernant les pensionnats.

    Pouvez-vous assurer qu'aucune somme d'argent prévue dans l'entente ne sera détournée à d'autres fins que celles auxquelles elle a déjà été destinée, à savoir pour aider ceux qui ont vécu dans les pensionnats? Ma question est précise et je m'attends à une réponse précise.

    Absolument.

    En fait, je dirais que vous pouvez être certain que le reste de ces 1,9 milliard de dollars sera versé à ceux qui ont vécu cette expérience commune. Par ailleurs, vous pouvez en être encore plus certain du fait que nous travaillons en très étroite collaboration avec l'Assemblée des Premières Nations et les tribunaux. Il s'agit là d'un processus imposé par le tribunal. Tout ce qui est fait, que ce soit les formulaires qui sont créés, les lettres d'explication qui sont envoyées, les mesures que nous prenons, tout est surveillé par les tribunaux. Nous faisons donc bien attention de nous assurer que tout est fait adéquatement.

    J'espère que les autorités au ministère pourront mettre la main sur le documentaire de Richard Desjardins qui vient de sortir, qui s'appelle Le peuple invisible. On y traite de la situation des Algonquins et de ce qu'ils ont vécu dans les écoles, les pensionnats indiens.

    J'ai une question. Je ne sais pas si c'est à cause de vous, monsieur le ministre, mais pourquoi n'était-on pas prêt? Pourquoi est-ce si long avant que les personnes reçoivent le chèque auquel elles ont droit? Qu'est-ce qui bloque? Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi est-ce si long avant qu'elles ne reçoivent les sommes auxquelles elles ont droit?

    Cela doit paraître comme étant une véritable éternité pour ces gens, je l'admets, car bon nombre d'entre eux se sont battus toute leur vie pour cela. C'est donc pour eux une éternité.

    En réalité, jusqu'au 19 septembre, lorsque les résultats du vote de tous les élèves des pensionnats ont été connus, nous ne pouvions mettre quoi que ce soit en marche. C'était à cause du système judiciaire qui avait été mis en place; il fallait avoir l'approbation des élèves, qui ont donc voté. Les tribunaux avaient dit qu'à moins qu'un certain pourcentage d'entre eux approuvait l'entente, cette dernière ne pouvait être conclue. Donc, jusqu'au 19 septembre, rien ne s'est passé. Il n'y a eu aucune demande, ou seulement quelques demandes, qui ont été faites dans le système, etc.

    Après le 19 septembre, nous avons annoncé que les montants avaient été approuvés ou que le tribunal avait approuvé le vote. Nous sommes donc ensuite passés à l'action. Nous avions les formulaires prêts à être envoyés, et nous avions conclu une entente avec Service Canada de façon à ce que les premières nations puissent présenter une demande à n'importe quel comptoir de Service Canada où on les aiderait à remplir les formulaires, etc. Les formulaires étaient prêts et les gens sont allés les chercher, mais ça n'a commencé qu'à partir du 19 ou du 20 septembre. Les demandes ont ensuite commencé à arriver. Avant cela, nous n'avions absolument rien, aucune demande sur laquelle nous pouvions travailler.

    Après cela, nous avons été inondés par beaucoup plus de demandes que nous avions prévues: nous avons déjà reçu 77 000 demandes. Le nombre de demandes a dépassé toutes les attentes.

    Cela dit, nous faisons des heures supplémentaires, nous faisons tout ce que nous pouvons, et jusqu'à présent nous avons...

    Monsieur le ministre, je vous invite à voir Le peuple invisible. Dans mon comté, il y a cinq communautés autochtones. La majorité...

    Il vous reste une minute.

    Oui, ce sera très court.

    La majorité ont entre 60 ans et 75 ans.

    Ma question est la suivante: y a-t-il moyen de mettre du personnel en place afin que ces personnes reçoivent ces sommes au moins d'ici un mois, six semaines? Leur espérance de vie diminue chaque jour. C'est ça, le problème.

    Plus de 10 000 des anciens élèves qui sont maintenant âgés ont reçu un paiement anticipé. Même avant que le règlement ne soit approuvé, nous avons fait parvenir des chèques à plus de 10 000 anciens pensionnaires maintenant âgés qui ont maintenant un chèque d'avance totalisant en moyenne 8 000 $. Ils ont déjà cela — ou tout au moins ils pouvaient se prévaloir de ce montant.

    Nous traitons les demandes le plus rapidement possible, mais chaque demande que nous recevons est unique. Ce n'est pas comme l'assurance-emploi; chacune de ces demandes est unique. Chaque demande doit être vérifiée par rapport à nos dossiers informatiques. Nous avons un bon système informatique pour vérifier ces dossiers. Combien de dossiers avons-nous traités à ce jour?

    Une voix: Trente mille.

    Nous avons approuvé 30 000 demandes jusqu'à présent. Vous pouvez vous imaginer qu'elles n'arrivent pas toutes le premier jour. Nous en avons déjà traité 30 000. Nous espérons être en mesure de traiter la plupart des ces 77 000 demandes avant Noël, mais il ne fait aucun doute qu'il nous faudra quelques semaines pour le faire.

    Merci. Je ne voulais pas vous interrompre au beau milieu d'une phrase, mais c'était une phrase qui était vraiment longue.

    D'après ma montre, il nous reste environ cinq minutes, ce sera donc la dernière série de questions avant le départ du ministre.

    Monsieur Storseth, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, c'est un plaisir de vous recevoir ici. C'est un plaisir pour nous que vous soyez devant notre comité et de vous écouter parler de votre vision pour votre ministère, pour les collectivités des premières nations et toutes nos collectivités autochtones.

    Je dois dire une chose cependant. Je trouve plutôt perturbant d'être là à écouter mes honorables collègues d'en face à parler constamment du communiqué de Kelowna. Nous parlons aujourd'hui du Budget supplémentaire des dépenses. À ma connaissance, on ne parle pas de l'Accord de Kelowna ou du communiqué de presse sur l'Accord de Kelowna dans le Budget supplémentaire des dépenses. L'autre question qui n'a jamais été abordée est celle du changement systémique au système, ce dont les dirigeants des premières nations ont dit qu'ils avaient besoin.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, c'est ce que j'avais à dire.

    J'aimerais parler d'une question que vous avez soulevée en ce qui concerne l'éducation. Ça été la solution miracle pour faire sortir les gens de la pauvreté. Je crois que si nous n'avons pas d'entente avec les gouvernements provinciaux, puisque ce sont eux qui sont les experts dans l'administration de l'éducation dans notre système constitutionnel, et ils ne sont pas participants... Nous avons vu les échecs de ce système par le passé.

    J'aimerais que vous nous parliez davantage de votre vision pour notre système d'éducation, des accords tripartites et aussi de la façon dont vous entrevoyez la mise en place de ce système partout au pays.

    Merci.

    Eh bien, il ne fait aucun doute dans mon esprit, particulièrement pour le système du jardin à la 12^e année, que l'entente tripartite est la solution.

    La force d'un système d'éducation dont les premières nations ont le contrôle est qu'un tel système tient compte de leur culture, de leurs préoccupations et de leurs besoins locaux. Dans un scénario de réussite, ce système permet au moins aux parents et aux collectivités de participer au développement des écoles locales, etc.

    À bien des égards, la faiblesse du système actuel c'est qu'il suit presque le modèle de l'ancienne école, le modèle de la petite maison dans la prairie. Si on pense à cette époque, il y avait l'enseignant, ou quelques enseignants. C'était le modèle de l'ancienne école, et chacun travaillait de son côté.

    Nous sommes maintenant au XXI^e siècle. Nous avons le meilleur type d'éducation qu'offre le monde moderne. Ce n'est pas l'isolation; c'est plutôt l'intégration.

    Si nous pouvons trouver une façon pour ces étudiants qui, fréquemment... Nous savons cela. J'ai 45 bandes dans ma circonscription, donc j'ai vu de mes propres yeux ce qui se passe. Ils passent cinq ou six à l'école de la réserve, ensuite ils vont en ville. Les gens sont mobiles, ils déménagent en ville. Ils peuvent passer trois ou quatre ou cinq ans en ville à fréquenter une école publique. Ils trouvent ensuite un travail ailleurs et la famille revient dans la réserve et ils finissent parfois leurs études en trois ou quatre ans.

    L'importance d'avoir des normes communes et même un programme scolaire commun, pour le système public, est claire. Lorsqu'un enfant passe par le système, on peut dire: « Même si cet enfant a terminé sa cinquième année dans une école et est allé dans une autre école pour faire sa sixième année, il y avait une certaine continuité. Il y avait toujours des petites différences, mais cela pouvait fonctionner. » Ça fonctionne, et les enfants savent qu'ils peuvent faire ce transfert.

    Ce qui est encore plus important, je pense, en ce qui concerne la mobilité des enseignants, c'est qu'on ne se retrouve pas avec deux silos d'enseignants où les enseignants des premières nations ne peuvent recevoir de formation et de mises à jour moderne ou autre.

    Vous avez une minute.

    Ce qui est encore pire, ou tout aussi mauvais, c'est qu'on a un système d'école publique qui n'est pas sensible à la réalité des premières nations. Donc, en travaillant ensemble de façon tripartite, on peut répondre à des besoins spéciaux en matière d'éducation. On peut faire des choses comme offrir une formation aux enseignants. Ce qui est encore plus important, c'est qu'on peut s'assurer que les élèves ont non seulement la meilleure formation qu'une école peut offrir, mais qu'ils reçoivent aussi la meilleure formation que nous pouvons fournir en tant que société.

    Il me semble que ce sera là un élément clé pour aller de l'avant. Il me semble que cela nous donne tout au moins de meilleures chances de réussite. Il y a toujours des problèmes, mais les enfants ont de meilleures chances de succès s'ils sont à l'aise lorsqu'ils doivent changer d'école, s'ils savent également que lorsqu'ils obtiennent leur diplôme d'études secondaires ils pourront aller à l'université ou dans une école technique quelque part ailleurs sachant qu'ils ont un diplôme valable qui leur permettra de passer à la prochaine étape de leur formation.

    À l'heure actuelle, ils sortent souvent d'un système d'instruction de rattrapage pour les aider à passer à la prochaine étape, et ce n'est pas une bonne chose. Les enfants doivent avoir confiance, sinon nous savons tous ce qui se passe; les jeunes décrochent. Vous savez, après la 12^e année, ils décrochent pendant quelques années et ils ne retournent pas à l'école. Il faut donc s'assurer qu'ils soient à l'aise pour continuer. De nos jours, nous savons tous que cela signifie l'apprentissage à vie.

    Merci, monsieur Storseth, et merci, monsieur le ministre.

    D'après ma montre, il est onze heures moins le quart. Je crois comprendre que vous devez partir maintenant. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer ce matin et je vous remercie de vos réponses.

    J'aimerais faire une pause d'une minute pour laisser le temps au ministre de partir, ensuite Mme Crowder sera...

    Monsieur le président, je serais ravi bien sûr de revenir pour parler des deux revendications particulières. J'espère pouvoir aborder la question de Tsawwassen également et d'autres projets de loi que nous espérons avoir.

    Naturellement, nous vous remercions du travail que vous faites à votre comité et nous sommes impatients de travailler en étroite collaboration avec vous sur des projets de loi et d'autres questions.

    Merci,

    Nous allons faire une pause d'une minute...

    Monsieur le président, puis-je intervenir?

    Je souhaite vivement inviter le ministre à revenir plus tôt que plus tard. Il a soulevé un certain nombre de questions ici ce matin, particulièrement en ce qui concernait l'éducation. Nous sommes nombreux à vouloir explorer plus à fond certaines questions. J'apprécie qu'il nous ait accordé une heure, mais manifestement, nous sommes nombreux à être plutôt frustrés et j'aimerais avoir la possibilité de poser d'autres...

    Eh bien, je suis certain que nous pourrons faire quelque chose.

    Je pourrais peut-être répondre. Le ministre s'est dit prêt à revenir prochainement pour parler d'autres questions, et nous verrons alors.

    J'aimerais dire que vous aviez une longue liste de questions et que nous répondrons à certaines d'entre elles par écrit. N'hésitez surtout pas à interroger sans répit les fonctionnaires qui resteront après mon départ. Je pense que vous devez les interroger sur absolument tout.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Chuck Strahl: Merci.

    Merci.

    Le comité reprend ses travaux.

    J'ai remarqué, monsieur Quinn, que vous vous êtes empressé d'occuper le fauteuil que vient de libérer le ministre. Nous verrons dans 40 minutes si c'était une bonne idée.

    Nous continuons avec les questions.

    C'est le tour de Mme Crowder. Vous avez cinq minutes auxquelles nous ajouterons les huit secondes que vous n'avez pas utilisées lors de la première série de questions.

    Je vais utiliser mes huit secondes pour me plaindre du fait que je n'ai pas pu poser une deuxième question au ministre.

    Je veux poser d'autres questions sur l'éducation. Je vais poser mes questions après quoi vous pourrez y répondre.

    Je veux m'assurer d'avoir bien compris ce qu'a dit le ministre. Lorsqu'il y a une urgence, quand une école est détruite, par exemple, on réaffecte les fonds prévus pour d'autres projets afin de reconstruire cette école? Je veux m'assurer d'avoir bien compris. S'il vous plaît, répondez par oui ou par non parce que j'aimerais poser une autre question.

    Je ne dirais pas « réaffecter ».

    Mais les fonds prévus au plan d'immobilisations sont réaffectés alors qu'ils étaient destinés à d'autres écoles?

    Nous avons une liste de projets dont certains sont peu avancés, d'autres sont presque rendus à l'étape de l'appel d'offres, tandis que pour d'autres l'appel d'offres a déjà été lancé.

    Vous prenez donc les fonds destinés à des écoles déjà sur la liste.

    Nous modifions l'ordre des projets sur la liste.

    Vous modifiez l'ordre des projets sur la liste, c'est bien cela. Je voulais m'assurer d'avoir bien compris. Je suis quelque peu étonnée qu'il n'y ait pas de fonds pour les imprévus. Les écoles qui figurent sur votre liste depuis un certain nombre d'années pourraient perdre leur rang si une urgence survenait. C'est une simple observation.

    J'aimerais maintenant parler de l'Autorité scolaire des Premières nations dont le renouvellement est prévu pour 2008. L'un de mes collègues a déjà souligné les anomalies qu'il y a entre les régimes de financement provinciaux et fédéraux. Aujourd'hui, le Winnipeg Free Press a publié un article indiquant qu'une école provinciale, dont la majorité des étudiants sont autochtones, reçoit 9 384$ par étudiant. La moyenne au Manitoba est de 8 900 $ et l'une des écoles administrées par les premières nations, l'Opaskwayak, reçoit 6 400 $ par élève. Étant donné que la formule de financement du fonctionnement des bandes est en cours d'examen, je me demande si l'on tentera — et je n'en ai pas vu d'indication dans le Budget supplémentaire des dépenses — de corriger les anomalies que l'on constate dans tout le pays au titre de la formule de financement des écoles administrées par les bandes.

    Ma deuxième question concerne l'enseignement postsecondaire. Selon les auteurs du rapport, il y a eu une diminution. Ils ont dit qu'il y a une diminution des besoins au titre de l'essor du régime d'éducation postsecondaire des premières nations et pourtant le FNTI, First Nations Technical Institute, a subi en octobre des compressions additionnelles de 65 p. 100. Or, les étudiants demandent à s'y inscrire. L'institut a accordé plus de 2 000 diplômes. Je me demande pourquoi on nous parle de diminution des besoins quand cet institut assure l'éducation des étudiants mais subit des compressions.

    Je vais tenter de répondre à certaines de ces questions, mais je vais peut-être devoir vous recontacter pour d'autres.

    Je vous prierais d'être indulgent, monsieur le président, car une réponse que je vais donner anticipe plusieurs questions concernant le budget d'immobilisations.

    Nous avons une certaine somme réservée aux projets d'immobilisations. Nous n'assumons pas la gestion d'immobilisations en ce sens que nous ne possédons pas d'installations comme des bases militaires ou autres choses du genre, mais nous versons aux premières nations les fonds nécessaires aux immobilisations, aux travaux de rénovation, etc. Tous les fonds pour les projets d'adduction d'eau, de traitement des eaux usées, le logement, l'éducation et l'infrastructure communautaire proviennent de la même source.

    Nous tentons de planifier et de budgétiser. Je ne crois pas que nos résultats soient aussi bons que nous ne le souhaiterions, mais nous avons une liste de projets en attente et de projets prioritaires. L'ordre est attribué selon le besoin afin que les plus urgents se retrouvent au haut de la liste.

    Le moment venu, la collectivité participe à la planification en ce sens qu'elle doit approuver la conception technique de l'école, sa taille, etc. Nous avons de plus en plus de mal à trouver des entrepreneurs dans l'Ouest du pays. Vous savez à quel point il est difficile de retenir les services de gens de métier en Colombie-Britannique, par exemple.

    Nous remanions constamment ces listes afin d'optimiser l'utilisation des fonds que nous attribue le Parlement tous les ans. L'ordre des projets prioritaires varie d'un exercice à l'autre et montent ou descendent en rang sur les listes provinciales. J'estime que les décisions que nous prenons pour optimiser les ressources devraient s'appliquer à l'ensemble du pays.

    S'il y a un incendie dans une collectivité et que l'école est détruite, les enfants n'auront nulle part où aller si nous ne fournissons pas des classes portatives et des installations provisoires pour que les enfants ne soient pas les victimes innocentes de ce genre d'incident.

    Il vous reste environ 30 secondes, madame Crowder.

    Qu'en est-il de la formule de financement du fonctionnement?

    Il est incontestable que nous n'accordons pas à toutes les écoles le même montant par étudiant. Je ne suis pas convaincu que nous devrions le faire puisque les besoins varient. Vous savez, si vous êtes dans une banlieue de Vancouver ou dans le coin Nord-Est de la province... Nous déployons de grands efforts pour comparer des pommes à des pommes, des oranges à des oranges. Le financement est inégal. C'est incontestable tant à l'intérieur d'une province qu'entre les provinces. C'est la réalité. Nous utilisons les fonds dont nous disposons de façon à en obtenir le maximum.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Monsieur Storseth, à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme nous n'avons que cinq minutes, je vous demanderais, messieurs, d'être aussi concis que possible et j'essaierai d'en faire autant.

    Lequel de vous sera responsable de la mise en oeuvre des ententes sur les revendications territoriales? Monsieur Wernick?

    [Note de la rédaction: Inaudible]

    C'est en fait la prochaine question, madame Neville.

    Y a-t-il dans le Budget supplémentaire des dépenses des fonds pour l'assainissement et la mise en oeuvre de la Convention définitive des Inuvialuits?

    Je ne crois pas qu'il y en ait dans ce Budget supplémentaire. Je crois que cela figurerait plutôt dans le Budget principal des dépenses.

    Y a-t-il des fonds prévus pour la mise en oeuvre de n'importe quelle entente fédérale?

    La principale, je crois, est celle du Nunavik dont a parlé le ministre. Il y a aussi quelques...

    La vérificatrice générale a signalé dans l'un de ses rapports récents — l'opposition ne s'en est peut-être pas très préoccupée, mais moi si — qu'il n'y a pas d'échéancier précis pour la mise en oeuvre de cette entente en particulier.

    En va-t-il de même de l'entente qui figure dans ce Budget supplémentaire des dépenses?

    Non. Il y a des plans de mise en oeuvre pour toutes les ententes et, dans certains cas, l'entente comporte un chapitre très détaillé sur la mise en oeuvre. Cela dépend de l'âge de l'entente. La Convention de la Baie James remonte aux années 1970 et ne comporte pas de chapitre sur la mise en oeuvre. L'entente du Nunavik comporte un chapitre sur la mise en oeuvre.

    La plupart des dispositions de l'entente des Inuvialuits ont été mises en oeuvre. Les fonds ont été transférés, les terres ont été transférées et les sociétés et les institutions prévues dans l'entente ont été créées. La vérificatrice générale a relevé à juste titre certains aspects de la relation continue entre le gouvernement du Canada et les Inuvialuits.

    Mais cela dure depuis 23 ans. N'aurait-on pas déjà dû mener à bien la mise en oeuvre? Les Inuvialuits...

    Je crois que personne ne s'entend sur le moment où tout est terminé. Je pense que les vérificateurs ont tendance à croire qu'il doit y avoir un point final mais lorsque l'on signe un traité ou une entente, une nouvelle relation s'instaure avec l'autre partie. Il s'agit d'une relation de gouvernement à gouvernement qui s'installe avec l'autre partie et c'est là le but même des ententes de règlement des revendications territoriales.

    Il existe donc pour les ententes mentionnées ici et pour l'autre entente, des plans détaillés de mise en oeuvre. Nous avons un échéancier détaillé ainsi qu'un mécanisme grâce auquel les fonctionnaires responsables sont tenus de respecter l'échéancier?

    Cela varie d'un traité à l'autre, selon leur teneur. Nous avons un groupe chargé de la mise en oeuvre qui ne fait que le suivi des traités existants et des plans de mise en oeuvre pour chacun d'eux.

    Alors, est-ce que la mise en oeuvre de ces ententes est évaluée au sein du ministère et mesure-t-on le degré d'avancement de la mise en oeuvre et y a-t-il donc des conséquences si la mise en oeuvre n'est pas menée à bonne fin?

    Oui, bien sûr, et les problèmes tiennent parfois aux ressources qui doivent être investies dans les structures mises en place en vertu de l'entente. La plupart des traités et des ententes prévoient la création d'offices de gestion des ressources en eau, d'offices de gestion des terres, etc. qui font alors partie de la structure permanente de gouvernance dans la région. Il arrive qu'il y ait des divergences quant au financement des budgets de ces organisations et le groupe qui a signé l'entente sur le règlement de la revendication prétend alors que la mise en oeuvre de l'entente n'est pas achevée. Il y a par ailleurs des divergences permanentes sur ce qui constitue un budget approprié pour une institution donnée.

    Merci, monsieur Wernick, mais ce n'était pas ma question. Je voulais savoir si, au ministère, il existe des critères de mesure. Fixe-t-on des objectifs, pour ainsi dire, qui nous permettent de déterminer si la mise en oeuvre a été menée à bonne fin, et sinon, pourquoi pas?

    Une minute.

    Oui.

    Oui, il y en a?

    Oui.

    Si je soulève cette question c'est que certaines de ces ententes — je sais, tout cela est très sérieux mais que l'on ait pas achevé la mise en oeuvre après 23 ans.... Nous devons éviter les problèmes qui existaient à l'époque du gouvernement précédent. Je veux donc m'assurer que les ententes qui figurent dans ce Budget supplémentaire des dépenses et les autres ententes qui seront mises en oeuvre n'inciteront pas les gens à demander, dans 20 ans, pourquoi le comité, ou encore le Parlement, n'a pas réussi à en assurer la mise en oeuvre. Pouvez-vous nous dire ce qui n'a pas bien fonctionné dans le processus actuel et ce que nous pourrions faire de mieux à l'avenir?

    C'est du passé, je ne peux rien dire là-dessus. Nous essayons maintenant d'accorder davantage d'attention aux balises et aux éléments de mise en oeuvre des ententes. Nous procédons à des audits et à des évaluations. Nous essayons de faire en sorte qu'au ministère, toutes nos activités fassent l'objet d'une vérification complète, cela comprenant bien sûr les activités de mise en oeuvre.

    Je vous remercie, voilà qui termine votre temps d'intervention.

    Madame Karetak-Lindell, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Je déplore que le ministre ne soit plus là. J'ai un peu de mal à entendre le ministre nous dire qu'il ne faut rien dire de négatif afin de ne pas nuire aux gens en cause. Au tout début, lorsque j'étais députée, c'est lui qui avait voté contre toutes les mesures législatives de mise en oeuvre des ententes sur les revendications territoriales qui nous avaient été soumises, en particulier le traité Nisga'a et la loi de mise en oeuvre des revendications territoriales de Nunavut, de sorte que j'ai un peu de mal à accepter ce genre de commentaire surtout de la part de ce ministre. Je voulais dire cela pour mémoire parce que c'est le genre de chose qui doit être mise en perspective. On pourrait dire, j'imagine, que l'histoire vient toujours nous hanter d'une façon ou d'une autre.

    En consultant le Budget supplémentaire des dépenses, je constate qu'il y a énormément de transferts. Le ministre a déclaré, je le sais, qu'il dépensait davantage au ministère des Affaires indiennes que tout autre gouvernement avant celui-ci. Je ne vais pas commencer à couper les cheveux en quatre, mais j'aimerais par contre savoir quelle est la proportion de cette prétendue augmentation des dépenses véritables consacrées aux services qui concernent le transfert de différents services, auparavant offerts par d'autres ministères, à celui des Affaires indiennes.

    J'ai déjà parlé, devant Entreprise autochtone Canada, du problème du transfert de services depuis Industrie Canada et des autres services administrés par différents ministères qui allaient désormais relever de celui des Affaires indiennes. Je me souviens en avoir parlé au ministre précédent, lui disant en substance que c'était un peu comme si nous étions, au ministère des Affaires indiennes, en train de regrouper tous les services pour en faire un genre de ghetto.

    J'aimerais connaître le montant utilisé pour ces transferts au MAINC et la fraction de cet argent qui va servir à payer les gens accompagnant les transferts plutôt que pour le résultat final des services offerts aux clients de ce ministère. Cela m'inquiète quelque peu. Et combien d'argent est véritablement consacré à l'Année polaire internationale, en plus de l'argent que nous utilisons déjà pour la prestation des services, peu importe qu'il s'agisse d'éducation, de revendications territoriales ou que sais-je encore?

    Ce que je crains, c'est que l'augmentation des dépenses du ministère dont se réclame le ministre serve finalement à financer l'Année polaire internationale, ou encore qu'il s'agisse d'argent prélevé dans le budget d'Industrie Canada réservé à Entreprise autochtone Canada plutôt que pour la prestation de services comme nous le voulons tous.

    Vous posez là plusieurs questions et je vais essayer de vous donner quelques réponses.

    Le budget a pour but d'apprendre au Parlement où est allé l'argent — par l'entremise des différents crédits affectés aux différents ministères. Le ministre de la Santé va présenter un budget qui comprend plus de 2 milliards de dollars destinés à la santé des membres des premières nations et des Inuits.

    Je parlais de cela ici. Vous avez...

    Il n'est pas inhabituel qu'un ministère coordonne l'activité et un autre la finance. Nous finançons certaines initiatives et nous nous payons à partir d'autres, et c'est de cela qu'il s'agit.

    Ce que vous voyez ici dans le Budget supplémentaire des dépenses concerne certains transferts interministériels. Lorsque Entreprise autochtone Canada a été greffé au ministère, ce service a amené son propre budget. Lorsque le Programme d'aide aux organisations autochtones représentatives a été greffé au ministère, il a apporté son propre budget.

    Une minute.

    Les affectations de crédit sont ce qu'elles sont. Il s'agit de 6,3 milliards de dollars dans le Budget principal des dépenses, et voici une autre...

    Mais qu'est-ce que cela représente par rapport à ce que le ministre a déclaré, qu'il dépensait davantage au ministère des Affaires indiennes que tout autre gouvernement avant celui-ci?

    Nous terminerons l'année juste en deçà de la barre des 7 milliards de dollars, je crois — 6,7 milliards ou 6,8 milliards de dollars. Il y aura probablement au printemps une nouvelle série de budgets supplémentaires.

    Une des plus grosses variables — nous en avons d'ailleurs déjà parlé — dépend du moment où certains de ces règlements sont exécutés. Lorsque nous réglons une revendication territoriale ou un litige devant les tribunaux, cela peut très bien se répercuter cette année-ci, voire l'année prochaine, le temps que cela percole dans le processus. Par conséquent, 100 ou 200 millions de dollars de plus ou de moins chaque année, cela dépend du moment où les contentieux sont réglés.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le président. Dans la même veine que Mme Karetak-Lindell, je pourrais peut-être aller un peu plus loin. Peu importe ce qu'elle nous a dit, il convient toujours néanmoins de ne pas oublier cette phase importante dans l'histoire des pensionnats indiens. Je dirais qu'à l'heure actuelle, nous vivons une véritable réconciliation. Je dirais donc que les propos du ministre viennent à point nommé et que c'est quelque chose qu'il faut absolument ne pas oublier.

    Je vais vous poser une question au sujet du rôle très important que le premier ministre a confié au ministre des Affaires indiennes, et bien entendu par contrecoup à votre ministère, eu égard à l'insistance que nous avons donnée au Nord canadien dans le discours du Trône.

    Certes, je suis moi-même originaire du Grand Nord, je connais plusieurs des collègues qui sont en face de moi et je sais que pour bon nombre d'entre nous, le Grand Nord est quelque chose d'important, de sorte que vous pourriez peut-être nous expliquer un peu plus comment vous allez vous y prendre pour réorienter une partie du personnel ministériel et des budgets du ministère pour la coordination des efforts déployés dans le Grand Nord.

    Merci, monsieur Bruinooge.

    En fait, votre question est directement associée à celle de Mme Karetak-Lindell. Il s'agit principalement d'un rôle de coordination, même si les responsabilités du ministre dans le volet Grand Nord et certains des services que le ministère offre dans ce sens ont certaines incidences très précises. Le premier ministre a demandé à M. Strahl de coordonner les activités de ceux de ses collègues qui travaillent sur les dossiers qui intéressent l'Arctique et le Grand Nord, et le greffier m'a demandé de présider un comité de sous-ministres qui réunira tous ces intervenants afin que les efforts soient déployés à l'unisson.

    Certes, tout ce qui concerne les installations militaires va venir de la Défense nationale. Tout ce qui concerne le transport et la navigation dans l'Arctique dépendrait essentiellement du ministère des Transports.

    La recherche sur l'Arctique fait intervenir toutes sortes de protagonistes, comme vous le savez déjà: le Conseil national de recherches, Ressources naturelles Canada et ainsi de suite. Le projet de cartographie sera en grande partie exécuté, j'imagine, par des chercheurs à bord de navire qui utiliseront des bouées sonar, pour prendre les mesures et ainsi de suite.

    Il y aura donc très très peu de tout cela qui passera par le budget de notre ministère, mais nous avons par ailleurs un groupe pour les affaires du Nord. Patrick Bourby est le sous-ministre adjoint, nous avons également une directrice générale qui passe l'essentiel de son temps à harceler les autres ministères pour rappeler les échéances aux intéressés afin que les choses parviennent au cabinet et au Conseil du Trésor dans le droit fil d'une stratégie qui est issue du discours du Trône.

    En ce qui concerne le budget à proprement parler, combien de membres de votre personnel seront-ils affectés à ce processus de coordination? Y aura-t-il un renforcement ou tout cela devra-t-il être financé à même le budget des services votés?

    Je pourrais vous revenir avec des chiffres. Nous n'avons ajouté personne à l'effectif, nous avons simplement réorienté ce que nous avions déjà. J'ai par exemple un directeur général qui ne fait rien d'autre que de s'occuper de coordonner la stratégie pour le Grand Nord. Nous avons donc ajouté un peu de ciblage, mais c'est davantage une question de ciblage qu'une question de renforcement des ressources.

    Pour en revenir au Nord, puisque c'est une région qui m'intéresse beaucoup, et je sais que la question a déjà été soulevée, j'aimerais parler du Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste. Un certain nombre de Canadiens ont sollicité avec insistance mon appui pour ce programme.

    Je sais qu'il y a de nombreuses personnes qui vivent dans le Nord et qui dépendent de ce programme pour obtenir des aliments frais, ce que nous, dans le Sud, tenons pour acquis.

    Pouvez-vous nous dire quelles améliorations ont été apportées à ce programme suite au budget.

    Si vous étiez membre de ce comité depuis plus longtemps, vous auriez vu qu'on demande des budgets supplémentaires pour le Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste chaque année. L'une des particularités de ce programme est que son financement de base représente environ la moitié de ce qu'il nous faut et nous devons compléter ce budget en nous adressant au Conseil du Trésor et en obtenant ensuite l'approbation du Parlement afin de pouvoir recouvrer nos coûts.

    Il y a beaucoup de questions sur ce programme et il serait peut-être utile, monsieur le président, que je revienne pour vous donner de l'information technique sur ce programme. Je serais très heureux de le faire.

    Il y a des questions sur le coût du carburant, le coût des aliments, sur les stocks qui sont expédiés et sur les volumes. On demande combien de kilogrammes exactement ont été acheminés dans le cadre de ce programme.

    Les coûts augmentent. Il y a cinq ou six ans, je pense, nous expédiions environ 11 millions de kilogrammes, et nous en expédions aujourd'hui environ 16 millions. Il y a des questions de politiques très difficiles sur les points d'entrée, sur le rôle de Postes Canada , sur le choix du transporteur, sur les denrées qui devraient être subventionnées.

    Les projets pilotes qu'on a mentionnés semblent indiquer qu'il faudrait accorder une plus grande importance à l'expédition de certains produits alimentaires particuliers. Et que fait-on des personnes qui veulent commander des aliments de fournisseurs du Sud au moyen d'Internet? Doit-on les inclure? Doit-on les exclure? Il n'y a pas beaucoup de consensus sur cette question dans le Nord, et nous sommes pris entre la nécessité de consulter et celle d'aller de l'avant.

    Nous reconnaissons qu'il nous appartient de présenter des propositions au ministre qu'il pourra soumettre à ses collègues. Nous avons du retard par rapport à l'engagement pris par le ministre Prentice, mais nous espérons améliorer le programme. Le ministre vous a dit qu'il y a une place pour un programme de ce genre, et nous essayons de le rendre plus efficace.

    Merci. Le comité pourra déterminer plus tard s'il souhaite accepter votre offre.

    Monsieur Lévesque, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, j'aime vous voir parce que lorsque vous êtes ici, il me semble que la moyenne de mon salaire augmente. Cela me fait plaisir. J'ai une question très courte à vous poser et j'aimerais que vous me répondiez par oui ou par non.

    Votre ministère a-t-il fait une étude d'impact du projet de loi C-21?

    À ce que je sache, pas une seule, mais il y a eu plusieurs opinions juridiques sur les possibilités de contestation.

    A-t-on reçu copie de ces avis?

    Ce sont des avis juridiques, alors, je pense que non parce que ce n'est pas notre habitude de déposer les avis juridiques. C'est un peu difficile parce qu'il y a deux catégories, soit les contestations envers la Couronne et les contestations envers les gouvernements et les institutions autochtones, et parfois on mélange les deux.

    Si je comprends bien, le comité va faire l'étude article par article du projet de loi bientôt, et on pourra peut-être revenir avec des précisions.

    Non, ça va. On aurait aimé savoir si vous aviez fait vous-même une étude d'impact, avant de commencer l'étude article par article.

    On a une idée, parce qu'on peut évaluer ce qui est dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et où nous sommes vulnérables. C'est probablement le genre de question à poser en termes de niveau de financement alloué à nos programmes en comparaison avec les services semblables offerts par les provinces.

    J'aimerais soulever un autre point très important. Au mois de juillet, vous avez signé une entente de principe avec les Cris de la Baie-James.

    M. Michael Wernick: Oui.

    M. Yvon Lévesque: Ils ont tenu un référendum, et 90 p. 100 ont voté en faveur du protocole d'entente.

    Quelles mesures entendez-vous prendre pour mettre en oeuvre cette chose? Par la même occasion, pouvez-vous répondre à la question que j'ai posée au ministre concernant la mise à jour des logements avant de mettre l'entente en oeuvre? En effet, on sait que des ententes sont survenues auparavant et que vous vous étiez engagés à respecter des obligations, notamment en ce qui avait trait à la présence de logements décents. Une erreur a été faite dans l'évaluation et aujourd'hui, ces édifices publics de la communauté sont non habitables.

    Qu'entendez-vous faire pour mettre cela à jour?

    En réponse à la première question, rapidement, on passera à la mise en oeuvre avec l'approbation des communautés. Des crédits seront alloués pour les paiements. J'imagine que ce sera dans le Budget principal des dépenses du prochain exercice. Il y aura un projet de loi devant ce comité en 2008 afin de modifier la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. Il y a plusieurs étapes de mise en oeuvre et je peux vous offrir un plan plus détaillé. Les deux plus importants sont les premiers paiements et les modifications à la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.

    Quant aux autres questions, je devrai revenir avec des précisions écrites. Si je me souviens bien, il y a eu des discussions entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, et les communautés relativement aux priorités. Il y a eu certaines allocations d'urgence, mais je dois avouer que je n'ai pas de détails présentement.

    J'ai une question à poser.

    Vous avez une minute.

    A-t-on prévu quelque chose pour les communautés algonquines Kitcisakik, dans la réserve faunique La Vérendrye, et Winneway, au Témiscamingue, qui ont fait des demandes répétées concernant leur statut de réserve ou, pour ce qui est de Kitcisakik, à l'égard du projet Wanaki?

    Rien n'est annoncé aujourd'hui. Le gouvernement fédéral a des discussions avec les agences centrales et nos collègues quant à la proposition de la communauté. On espère avoir une décision positive ou négative bientôt.

    Très bien, merci.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    Chaque fois que je rencontre soit le ministre ou les fonctionnaires, je suis frappé par la complexité de ce dossier. Sans vouloir minimiser l'importance de toutes les autres questions que nous examinons, s'il y a une question qui préoccupe les Canadiens ordinaires, c'est bien celle de l'approvisionnement en eau potable des collectivités des premières nations et inuites. Je me rappelle qu'il y a environ huit ou dix mois, nous avons reçu un rapport selon lequel on aurait fait des progrès remarquables en améliorant un certain nombre de réseaux d'alimentation en eau pour qu'ils respectent les normes. J'aimerais savoir si nous continuons à progresser de la même manière.

    Où en sommes-nous dans ce dossier?

    L'une des promesses du ministre Prentice, et je suis sûr que le ministre Strahl voudra la tenir, est d'informer le Parlement sur les progrès réalisés. Je lui demanderai s'il y a une mise à jour trimestrielle ou un autre rapport officiel que nous pourrions vous fournir.

    Vous connaissez bien la méthodologie. Nous utilisons une méthode pour déterminer les risques que les systèmes présentent pour les collectivités, soit un risque faible, moyen ou élevé. Ce n'est pas la même chose qu'un avis d'ébullition de l'eau. Un tel avis peut être donné en raison du ruissellement printanier. Je crois que la ville de Vancouver l'a fait cette année. Cela ne veut pas dire que votre système est... Alors, nous essayons d'avoir une méthodologie plus précise pour déterminer le risque.

    Grâce aux investissements, à la rénovation des réseaux, et grâce surtout à la collaboration et à la formation des exploitants ainsi qu'aux inspections, nous avons réussi à réduire de moitié, selon les dernières données dont je dispose, le nombre de réseaux à risque élevé. Il y en avait environ 200; il y en a maintenant moins de 100, et ce chiffre diminue rapidement.

    Il y a aussi des problèmes avec les puits et les citernes, etc., qui sont un peu plus difficiles à régler, mais nous avançons de façon constante avec les ressources que nous avons. La stratégie qui a été annoncée en 2003 prendra fin en 2008. Nous demandons que les efforts soient maintenus pour les années suivantes et nous espérons que des décisions seront prises au printemps.

    Merci.

    Je pense que l'une des difficultés dans le passé consistait à trouver des personnes qualifiées pour gérer ces réseaux, puis il fallait pouvoir les retenir une fois qu'elles avaient terminé leur formation. Est-ce que nous nous occupons de cela? Est-ce que c'est encore un gros problème, ou est-ce qu'il y a eu une amélioration?

    C'est difficile, parce que toutes les provinces ont pris des mesures pour rehausser leurs normes sur la qualité de l'eau, après Walkerton, Prince Albert, et les difficultés qu'ont connues d'autres réseaux. Elles souhaitent donc assurer des inspections et une surveillance plus rigoureuses de leurs réseaux d'alimentation en eau. C'est très difficile de trouver des inspecteurs et des exploitants qualifiés.

    Nous offrons de la formation. Nous avons beaucoup investi dans la formation et souvent les personnes que nous avons formées reçoivent des offres d'emploi intéressantes de la part des municipalités environnantes. C'est donc un peu difficile. Nous essayons d'organiser les collectivités des premières nations en circuits qui sont visités à intervalle régulier par des personnes compétentes.

    C'est un domaine où l'argent ne suffit pas. Il faut avoir des exploitants compétents, être responsable envers la collectivité, faire des inspections, assurer une surveillance. Nous y travaillons, et nous pensons que les technologies à distance — comme le recours aux satellites pour contrôler la qualité de l'eau traitée par les usines, etc., offrent des solutions intéressantes pour l'avenir.

    J'aimerais revenir à quelque chose que le ministre a dit et j'espère que vous pourrez m'aider à le comprendre.

    Il est évident que nous devons nous intéresser au développement économique. C'est pourquoi j'aimerais que nous parlions du Conseil national de développement économique des Autochtones. Est-ce que ce conseil compte des représentants de toutes les régions du Canada? Combien y a-t-il de membres? De quelle manière ces personnes sont-elles choisies? Je n'ai pas besoin de noms, juste un chiffre approximatif.

    Il y a environ une douzaine de personnes de tout le pays. Je pense que chaque région est représentée. Il y a des Inuits, des Métis et des personnes qui appartiennent aux premières nations.

    La liste se trouve sur Internet, mais je ne l'ai pas sous la main.

    Je suppose que ce conseil organisera des tables rondes où les collectivités qui ont déjà réussi à atteindre un certain niveau de développement économique pourront partager leurs pratiques exemplaires.

    La dernière partie de ma question concerne l'empressement que montrent les autres collectivités autochtones à adopter ces pratiques exemplaires. Y a-t-il beaucoup d'intérêt? Est-ce que les collectivités sont prêtes à dire: « Ceci a bien fonctionné là-bas et voici de quelle manière nous pourrions l'adapter à nos besoins pour obtenir des résultats semblables »?

    Nous essayons de diffuser les pratiques exemplaires partout au pays dans tous les secteurs où nous travaillons, l'éducation, les services aux enfants et aux familles, et les autres. Une chose qui m'a frappé depuis mon arrivée à ce poste il y a 20 mois, c'est l'énorme intérêt de la part des dirigeants et des collectivités autochtones pour le développement économique. Ce sont eux qui dirigent les ateliers et qui donnent les conférences. Vous vous souviendrez de la conférence qui a eu lieu en Saskatchewan plus tôt cette année. Donc, ce sont eux qui s'en occupent, et c'est de cette façon que nous obtiendrons des résultats.

    Nous essayons de créer des outils pour les collectivités et les partenariats pour profiter du boom actuel dans le secteur des ressources.

    Merci, Harold. Peut-être lors du prochain tour...

    Madame Crowder, c'est votre troisième présence au bâton aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Je ferai deux brefs commentaires avant de poser une question.

    Je suis heureuse d'entendre les gens parler de développement économique, et je veux faire de la publicité pour les Jeux autochtones de l'Amérique du Nord en 2008 dans la vallée de Cowichan et les Jeux olympiques de 2010 en Colombie-Britannique. Quelle occasion pour le tourisme autochtone. C'était mon appel au financement pour cet événement.

    Et la longue maison.

    Je veux faire un commentaire bref sur la discussion concernant les anomalies de financement en éducation. Quand le ministre est venu ici, il a parlé d'un plan intégré qui me semblait sous-entendre que les normes provinciales étaient importantes, pourtant il y a de grandes différences. Par exemple, encore une fois au Manitoba, où le financement moyen est de 8 900 $, le ministère ne fournit que 6 400 $ à cette école particulière. Il me semble que c'est là un discours contradictoire.

    C'est peut-être une question politique plutôt qu'une question pour le ministère, parce qu'il me semble que si nous disons que les normes provinciales sont le but à atteindre, nous devrions les financer au niveau provincial. Cela serait logique.

    Ma question concerne la page 141 dans le budget sous le titre « Explication des fonds disponibles (dollars) ». Au crédit 1, on peut lire « ... une diminution des besoins relativement au financement de 2007-2008 pour le Plan d'action sur les sites contaminés fédéraux... », et il y a une diminution d'argent.

    Cette semaine, un article paru dans un journal parlait de réserves où il y avait des missiles non explosés et d'autres choses du MDN. Je ne sais pas s'il y a une coordination entre le MAINC et le MDN quant au nettoyage de certaines de ces réserves, et je me demande s'il y a eu des discussions à ce sujet, surtout parce qu'il semble y avoir eu une réduction des sites contaminés. Est-ce que vous pourriez parler de cette situation.

    Deuxièmement, j'aimerais que vous parliez de ce que l'on retrouve à la page 139. Au bas de la page, on peut lire « Fonds pour participer à l'Enquête auprès des peuples autochtones menée par Statistique Canada visant à fournir un aperçu des données socioéconomiques... », etc.

    J'ai posé cette question par le passé. Quand pourrons-nous voir des résultats de cette enquête? Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est.

    C'est la première fois depuis longtemps qu'on me pose une question concernant un poste du Budget supplémentaire des dépenses, madame Crowder.

    Je vais répondre à votre deuxième question en premier. Ces fonds étaient destinés à faire une enquête après le recensement. Lorsque nous ferons le recensement 2006-2011, Statistique Canada fera une enquête approfondie dans les collectivités autochtones sur ces questions. Je pense que les premiers résultats de ces travaux seront disponibles au début de l'année prochaine. Je pourrais obtenir un calendrier plus précis de Statistique Canada.

    En ce qui concerne les sites contaminés, je vais demander à mon dirigeant principal des finances de répondre, mais je crois que c'est de l'argent qui a été transféré d'une année à l'autre. Dans le cadre de notre plan d'action pour les sites contaminés, nous avons dépensé environ 100 millions de dollars dans le Nord et une douzaine de millions dans le Sud. Pour obtenir les détails du poste budgétaire en tant que tel, je pense que je devrai appeler un ami.

    Une partie des travaux sur les sites contaminés ralentit pendant l'année, donc cet argent est utilisé dans d'autres secteurs et est compensé pour que nous puissions réduire, ou déduire, si vous préférez, le besoin de faire une demande pour une somme plus importante au Parlement.

    Donc, ces besoins réduits sont trompeurs. C'est tout simplement un transfert budgétaire.

    C'est exact.

    C'est un besoin réduit, cette demande au Parlement pour des crédits, parce que nous avons trouvé une autre façon d'utiliser l'argent.

    Très bien.

    Est-ce que l'on tiendra compte d'une certaine façon de ces douzaines de réserves où l'on trouverait des explosifs abandonnés? C'est une nouvelle situation, alors on ne la retrouverait pas dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    Le programme des sites contaminés a été conçu pour régler des problèmes environnementaux comme ceux des sites miniers, des déchets toxiques, et d'autres problèmes semblables. À ce que je sache, nous n'avons pas inclus ces autres situations. Le MDN, qui a créé ce problème, devrait le régler. Nous aussi avons pris connaissance de cette histoire et nous allons le talonner.

    Dans certaines collectivités, comme Ipperwash ou Enoch près de l'Alberta, il y avait des champs de tir entre autres. Ils constituent certainement un problème pour les collectivités au niveau de la gestion des terres, alors nous allons certainement travailler avec le MDN pour voir ce qu'il faudrait faire pour remédier à la situation.

    Merci. C'est tout.

    Avant que je donne la parole aux députés gouvernementaux pour le dernier tour de cette troisième ronde — nous allons le faire, mais ensuite, chers collègues, nous devrons décider si nous voulons rester cinq ou dix minutes de plus, ou si nous voulons passer au vote.

    Je m'en remets au comité. Mais M. Albrecht veut poser une brève question et ensuite, M. Warkentin aura la parole.

    Oui, je veux faire un suivi de 20 secondes. En ce qui concerne l'intérêt de la part des premières nations ou des autres collectivités autochtones pour les occasions de développement économique, j'ai pu me rendre compte par le passé qu'ils sont impatients de s'adapter et d'adopter ces nouvelles approches. Je pense que nous devrions leur proposer autant d'occasions de ressourcement que possible.

    Merci, et je vais maintenant donner la parole à M. Warkentin.

    Merci, monsieur le président, merci, monsieur Albrecht, et merci aux témoins d'être avec nous ce matin. Nous vous remercions de vos observations et jusqu'à maintenant, elles nous ont éclairés.

    Au lieu de parler du développement économique et des pratiques exemplaires, je voudrais parler d'un autre sujet. Je sais que je m'écarte encore une fois du Budget supplémentaire des dépenses, je m'en excuse et je sollicite votre indulgence.

    Je me demande si le ministère a des pratiques exemplaires concernant le développement des terres dans les collectivités autochtones, ou s'il y a une quelconque initiative pour faire la promotion des pratiques exemplaires concernant le développement des terres autochtones.

    Jim, corrigez-moi si je me trompe, mais les pratiques exemplaires seraient celles des nations qui se sont prévalues de la Loi sur la gestion des terres des premières nations et ont pris le contrôle de la gestion des terres sur leurs réserves. Ces nations ne sont plus régies par la Loi sur les Indiens, mais sont passées à un régime où ils font leur propre gestion des terres.

    Il y a environ 20 à 25 collectivités qui sont dans cette situation et environ 30 autres ont presque terminé de faire cette transition.

    S'ils n'ont pas encore fait cette transition, qu'ils ne sont pas autonomes, le ministère est-il responsable de surveiller le développement des terres?

    Oui, le ministre et moi avons toute une liste de responsabilités qui découlent de la Loi sur les Indiens, et si vous n'avez obtenu l'autonomie gouvernementale, vous n'avez pas utilisé certains de ces autres instruments législatifs, vous êtes toujours régis par la Loi sur les Indiens et c'est ce régime qui s'applique.

    Bien. Je suis nouveau à ce comité et j'apprends, mais il y a un certain nombre de collectivités autochtones dans ma circonscription. Ce que j'ai vu, c'est qu'il y a une collectivité qui gère de façon exceptionnelle ses terres et qui construit des maisons dans des endroits appropriés, mais nous avons aussi des collectivités où, deux ans après avoir construit des maisons, les familles doivent déménager parce qu'il y a de la moisissure dans la maison et elles se rendent compte que la maison est bâtie dans un marécage.

    Malheureusement, nous avons un cas horrible où un couple d'aînés ne peut plus rester dans la collectivité parce que les deux ont besoin de respirateurs. C'est vraiment tragique, et ils vivaient dans une maison neuve. Beaucoup d'argent a été dépensé pour leur offrir cette nouvelle maison et pourtant, deux ans plus tard, nous constatons qu'ils ont besoin de respirateurs. Cette affaire est devant les tribunaux maintenant, mais malheureusement la bande s'en est lavé les mains et a dit à ce couple « Débrouillez-vous. Vous vouliez votre maison à cet endroit, nous avons agi selon vos souhaits. » Je me demande s'il y a des mécanismes pouvant nous assurer que ce type d'agissement ne continue pas.

    Je sais que dans de nombreuses municipalités, on ne peut construire des immeubles dans des endroits qui ne sont pas appropriés, mais cette famille, et de nombreuses familles dans certaines de ces collectivités, sont malheureusement dans des situations qui ne résultent pas d'un manque d'argent pour les infrastructures, mais plutôt d'un manque de planification.

    Je ne sais pas vraiment comment répondre à cette question. À juste titre, les parlementaires veulent s'assurer de l'optimisation des ressources dirigées vers ces collectivités par le biais d'accords de financement, mais on doit trouver un équilibre avec les compétences locales et la responsabilité concernant l'utilisation de cet argent.

    Vous avez soulevé une question très importante. Comment pouvons-nous renforcer les capacités communautaires, la capacité de planifier, la capacité de bien gérer l'argent, la capacité de planifier l'utilisation des terres? Il y a un ensemble d'initiatives dont nous pourrions discuter à une autre occasion.

    Nous ne voulons pas être paternalistes et dire aux collectivités ce qu'elles doivent faire, mais nous voulons faire tout ce que nous pouvons, surtout parce que ces collectivités sont petites, pour renforcer leur capacité.

    Je comprends cela, et il est clair que de telles situations seraient portées à votre attention, mais ces problèmes ne sont pas toujours dus à un manque de financement. Parfois, c'est parce que les pratiques exemplaires ne sont pas disponibles pour certaines de ces collectivités, surtout si elles ne font que commencer à s'occuper de développement.

    Je ne suis pas sûr quelle est la réponse à cette question, mais je vous suis reconnaissant de vos observations, et nous allons continuer d'examiner ces différentes situations.

    Merci.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Nous allons commencer la quatrième ronde. Selon ma montre, nous avons le temps pour deux tours supplémentaires.

    Madame Neville, vous êtes la première.

    Merci beaucoup, et merci d'être venus. Si peu de temps et tellement de questions et tellement de confusion.

    J'aimerais dire une chose au sujet des pensionnats indiens. Je trouve que c'est lamentable, alors que l'entente parlait de 35 jours, que le gouvernement n'ait pas alloué les ressources nécessaires pour satisfaire à la demande des survivants des pensionnats indiens en question. Nous savons que l'APN avait fait du travail de préparation sur le terrain dans les collectivités, qui étaient prêtes à recevoir cet argent, mais je crois que le gouvernement était mal préparé.

    Cela étant dit, je vais passer à un autre sujet. Nous avons beaucoup entendu parler de développement économique. Nous connaissons tous l'importance de l'éducation, d'autres en ont parlé et je ne vais pas me lancer là-dedans maintenant, mais l'éducation est un précurseur du développement économique. J'ai entendu dire que le financement du ministère réservé au développement économique avait été retiré et qu'il faisait l'objet d'un examen des dépenses. J'aimerais des renseignements à ce sujet, le cas échéant, pour comprendre le comment et le pourquoi de cette décision.

    Mon autre question porte sur le bien-être des enfants. Je sais qu'il y a environ neuf mois, l'APN a déposé une plainte auprès de la Commission canadienne des droits de la personne pour le traitement discriminatoire des demandes d'aide sociale pour les enfants des premières nations. Je crois que le ministre ou vous-même avez parlé un peu plus tôt d'un projet pilote mis en oeuvre en Alberta. Je ne veux rien enlever à cette initiative, mais j'estime que les enfants du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, et du reste du pays sont tout aussi importants que ceux de l'Alberta, et j'aimerais savoir ce que vous faites dans ce domaine. J'aimerais savoir combien de personnes sont responsables de ce programme de protection des enfants des premières nations et en quoi consiste ce programme. Aussi, quelle est la différence entre un service provincial de protection de l'enfance et ce qui existe pour les premières nations? Je vais m'arrêter là. J'ai d'autres questions s'il me reste du temps.

    J'aimerais laisser à M. Harrison la possibilité de parler du travail de préparation dans le cas des pensionnats.

    Je vous remercie de votre question. Merci, monsieur le sous-ministre.

    Monsieur le président, il y a plusieurs choses qui se sont passées depuis ma dernière comparution devant le comité le 29 mai 2007, notamment la Convention de règlement. Le ministre a dit tout à l'heure qu'elle était entrée en vigueur le 19 septembre. Ce processus se déroule sur ordonnance des tribunaux et sous leur surveillance, ce qui est évidemment un élément fondamental de l'initiative. Monsieur le président, compte tenu de l'importance de cette question et du fait qu'il s'agit du règlement d'un des recours collectifs les plus importants de l'histoire du Canada, j'aimerais proposer au comité des séances d'information technique, car c'est une convention extrêmement compliquée sur le plan juridique. Nous sommes prêts à vous offrir des séances d'information.

    En termes de préparation, nous avons passé beaucoup de temps à rassembler les dossiers — Mme Neville a parlé de la question des dossiers —, nous avons élaboré un système informatique à partir de zéro pour nous aider et nous avons mis en place des personnes pour s'occuper de cette recherche. En ce qui concerne les chiffres, en effet, il y a près de 80 000 personnes qui ont présenté une demande, certaines hier, avant hier, la semaine dernière, etc.

    Jusqu'ici, nous avons traité un peu plus de 30 000 demandes en vertu de cette convention. Si l'on inclut le versement anticipé, cela représente près de 600 millions de dollars qui ont été acheminés à ces personnes. Cependant, monsieur le président, il faut mettre les choses dans leur contexte, parce que la convention comprend plusieurs éléments importants, y compris le paiement d'expérience commune.

    Si l'on ajoute le paiement d'expérience commune, le paiement anticipé, les frais d'avocat, les versements que j'ai approuvés pour les résolutions en vertu du mode alternatif de règlement des conflits et la Fondation autochtone de guérison, nous avons versé 1,079 milliard de dollars dans le cadre de cette convention.

    Merci.

    J'avais d'autres questions, sur le bien-être des enfants, la réaffectation et le financement du développement économique.

    La réaffectation découle des réductions effectuées après l'examen des dépenses dans le budget de 2005; et il y a eu une certaine compression du programme de développement économique. Le budget a effectivement été amputé de certaines sommes; maintenant, nous sommes en train d'essayer de rebâtir à partir de là.

    Le conseil qu'a mentionné M. Albrecht recommande que l'on s'attache aux questions d'accès au capital et c'est par là qu'on va commencer. Le développement des petites entreprises se fait par Entreprise autochtone Canada, et les outils de ressources humaines, la formation, le partenariat pour l'acquisition de compétences dépendent de RHDCC. Qui dit développement économique dit ressources humaines, capital et savoir-faire, partout dans le monde; c'est bien la recette que nous allons suivre pour le développement économique autochtone.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Chers collègues, il nous reste cinq minutes. Nous avons trois options: laisser M. Bruinooge poser la dernière série de questions pour le parti ministériel, ce qui serait son droit; expédier la formalité consistant à voter sur les différents éléments du Budget supplémentaire des dépenses, ce qui n'est pas absolument nécessaire; ou lever la séance cinq minutes plus tôt que d'habitude.

    Je crois comprendre que M. Bruinooge ne souhaite pas perdre son temps de parole; alors, s'il veut rester, il posera ses questions. Mais si le comité préfère lever la séance maintenant...?

    Puis-je avoir une motion d'ajournement?

    C'est une demande de renseignement ou un rappel au Règlement — je ne sais pas exactement. Le ministre s'était engagé à répondre aux questions restées sans réponses et je me demande si le ministère prendra le même engagement et répondra par écrit aux questions que nous n'avons pas pu poser dans ce tour.

    Si vous nous faites parvenir les questions par écrit, nous y apporterons des réponses. En outre, nous serions heureux de revenir si vous souhaitez explorer plus avant une question donnée.

    On verra dans les bleus quelles questions n'ont pas eu de réponses.

    Nous travaillerons avec la greffière du comité pour tirer les choses au clair...

    Nous examinerons les bleus et identifierons les questions qui n'ont pas obtenu de réponses.

    Monsieur Lemay.

    Je croyais que j'avais encore une minute pour poser une question.

    C'est le tour de M. Bruinooge. Si nous allons poser d'autres questions, ce sera à son tour de le faire. Il a accepté de laisser le comité lever la séance ou de passer au vote maintenant, mais pas d'échanger son temps avec quelqu'un d'autre.

    Madame Crowder, mais très vite.

    Je ne vois pas pourquoi nous ne voterions pas sur le Budget supplémentaire des dépenses. C'était le dernier point à l'ordre du jour.

    Madame Neville.

    Je serais heureuse de voter sur le Budget supplémentaire des dépenses, monsieur le président, mais je me demande si nous pourrions accepter l'offre de M. Wernick et lui demander de faire le point sur le Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste. La question que j'ai posée ne représente que la pointe de l'iceberg. Il a énuméré beaucoup de problèmes liés au Programme d'approvisionnement alimentaire. Et un problème encore plus important dans le cas de ce programme est la reddition de comptes.

    Je suis d'accord et j'ai d'ailleurs noté que c'était peut-être quelque chose dont le sous-comité pourrait discuter.

    Dernière intervention, j'espère, monsieur Lemay?

    J'ai un dernier point à aborder, mais je sais que les témoins n'auront pas le temps de me répondre aujourd'hui.

    Il y a une fraude annuelle au ministère concernant l'utilisation du certificat de statut d'Indien par des personnes qui ne sont pas des Indiens. Je voudrais qu'on nous informe de cette situation.

    Monsieur Lemay, pardonnez-moi. Je pense que nous en avons terminé avec les questions, si bien que je voudrais passer au vote, maintenant. Libre à vous de parler à monsieur après la réunion.

    Non, un instant, monsieur le président.

    On a dit plus tôt qu'ils nous répondraient par écrit. Je suis d'accord, il n'y a aucun problème, mais je voulais qu'ils ajoutent dans leur réponse ce qui se passe concernant les certificats de statut d'Indien et le remplacement de ces certificats, ce qui entraîne une fraude annuelle qui coûte plus de 60 millions de dollars au ministère.

    C'est une question à laquelle on pourrait répondre par écrit.

    C'est ce que je veux, c'est ce que j'ai dit: je veux avoir une réponse par écrit.

    C'est noté.

    Entendu. Je voudrais maintenant remercier les témoins d'avoir comparu aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions.

    Passons maintenant enfin au vote sur le Budget supplémentaire des dépenses.

    (Les crédits 1a, 10a, 15a, 20a, 25a, 55a et 60a sont adoptés.)

    Souhaitez-vous que le président fasse rapport à la Chambre des crédits?

    Des voix: Entendu.

    Le président: Merci. Je pense que cela conclut notre réunion d'aujourd'hui. La séance est levée.