ENVI Réunion de comité

    Je voudrais commencer par rappeler aux membres du comité que nous recevons aujourd'hui un groupe d'économistes. Comme vous brûlez du désir de poser des questions au sujet des aspects économiques du projet de loi C-377, vous aurez la chance de le faire aujourd'hui.

    Je voudrais vous demander de vous limiter à ce sujet. C'est pour cela que les témoins sont ici.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins. La plupart d'entre vous êtes déjà venus ici à un moment donné ou à un autre, et nous sommes certainement très heureux que vous soyez ici à nouveau. Merci d'être venus.

    Nous allons commencer par un bref exposé. Je vous demanderais de vous limiter à environ sept minutes, ainsi les membres auront davantage de temps pour vous poser des questions.

    Nous allons procéder dans l'ordre qui est prévu ici, et M. d'Aquino sera le premier.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs,

bon après-midi. J'ai le grand plaisir d'être ici au nom du

    Conseil canadien des chefs d'entreprise.

    Monsieur le président, je présenterai une brève allocution préliminaire, je me limiterai à sept minutes, puis mon collègue, John Dillon, et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    À titre de représentants du Conseil canadien des chefs d'entreprise, nous sommes très heureux d'aborder la question de la politique environnementale, une question à laquelle mon organisation et mes homologues PDG accordent la plus grande priorité.

    J'ai examiné le projet de loi C-377 qui a été présenté par le chef du Nouveau Parti démocratique du Canada, M. Jack Layton, et bien que les sentiments exprimés dans le projet de loi soient nobles, je crains que l'approche de M. Layton nous éloigne de la tâche réelle à accomplir.

    Le projet de loi mettrait en place un processus en vue de légiférer une série d'objectifs en ce qui concerne les gaz à effet de serre de 2015 à 2050, mais malheureusement, il ne nous donne aucune idée quant à la façon dont ces objectifs doivent être atteints. Il serait réconfortant de penser qu'une simple loi du gouvernement pourrait nous permettre d'atteindre les objectifs voulus, mais si les dernières années nous ont appris quelque chose, c'est que l'établissement d'objectifs ambitieux ne veut rien dire sans la volonté d'agir de la part de tous les segments de la société et d'un consensus entre les intervenants sur ce qu'il faut faire.

    Or, il ne fait aucun doute qu'il faudra beaucoup de temps et d'efforts pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et qu'il n'y a pas de solution miracle, qu'il n'y a pas non plus d'autres solutions que d'adopter des politiques pratiques, de faire une bonne analyse et d'avoir un engagement réel de la part des entreprises, des gouvernements, des collectivités et des Canadiens pour ce qui est des changements que nous sommes réellement prêts à effectuer. Nous devrions être réalistes face à ce qu'il faut faire, mais il faut par ailleurs être ambitieux et créatifs lorsque nous adoptons des politiques car elles doivent réellement peser dans la balance.

    La dernière initiative de mon conseil pour s'attaquer au problème du changement climatique a été la création l'an dernier de notre groupe de travail sur le leadership environnemental. Je copréside ce groupe de travail avec Richard Evans, le président- directeur général de Rio Tinto Alcan, et Rick George, le directeur général de Suncor Energy. Le groupe de travail, qui réunit 33 chefs d'entreprise de partout au Canada et qui représente une large gamme d'industries de pointe, a réalisé un consensus sans précédent parmi les chefs d'entreprise du Canada.

    En octobre de l'année dernière, nous avons publié ce que nous appelons un énoncé de politique dans lequel nous avons mis en évidence cinq éléments essentiels d'une stratégie nationale ambitieuse et complète, d'un plan à long terme durable, efficace, qui, à notre avis, non seulement réussira à réduire les émissions de gaz à effet de serre du Canada, mais qui permettra de contribuer de façon importante à un plan mondial. Ce document s'intitule Une croissance écologique : faire du Canada une superpuissance en environnement, et j'en ai apporté des exemplaires à l'intention de tous les membres du comité dans les deux langues officielles.

    J'ai été heureux de constater qu'un certain nombre de nos principes se retrouvent dans le rapport que la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a publié le mois dernier et qui contient ses recommandations en vue de l'élaboration d'un plan en matière de changements climatiques pour le Canada.

    Tout d'abord, ce dont le Canada a besoin, c'est d'un plan global pancanadien plus homogène sur le changement climatique et la pollution atmosphérique, un plan qui permette de profiter au maximum de cette occasion unique que nous avons, en tant que Canadiens, d'encourager une croissance économique durable et un rendement environnemental supérieur.

    Je voudrais féliciter le gouvernement du Canada du leadership dont il a fait preuve en établissant des objectifs de réduction de gaz à effet de serre assez ambitieux pour l'industrie canadienne, tout en reconnaissant la nécessité d'encourager la croissance économique et l'amélioration de la technologie.

    En outre, un certain nombre de provinces ont proposé des idées novatrices quant à la façon de s'attaquer à ce problème complexe, mais nous manquons cependant de convergence et de cohésion suffisantes autour d'une approche pancanadienne faisant intervenir tous les partis au Parlement et tous les paliers de gouvernement — fédéral, provincial, territorial et municipal. Nous devons fixer à l'industrie une série d'objectifs et d'échéanciers et à notre avis, une plus grande clarté en matière de responsabilité et de responsabilisation, si nous voulons utiliser les fonds publics et les fonds privés de la façon la plus efficace possible.

    Un tel plan doit s'appliquer à tous, et ici je tiens à souligner le mot « tous » : les grandes et petites entreprises, les consommateurs, les agriculteurs, les propriétaires d'immeubles et les institutions publiques qui doivent tous faire leur part si l'on veut que le Canada atteigne ses objectifs ambitieux en matière de réductions des gaz à effet de serre.

    Un autre élément clé de notre proposition est de reconnaître le rôle absolument capital de la technologie. Il est absolument illusoire de songer à réduire de façon considérable les émissions de gaz à effet de serre sans des investissements massifs dans les nouvelles technologies. Les chefs d'entreprise au sein du conseil estiment que c'est là une occasion sans pareille, étant donné que le Canada a les ressources naturelles et les compétences techniques et financières pour être un chef de file dans le domaine des technologies futures comme le charbon écologique, le captage et le stockage du carbone, les biocarburants, le nucléaire, l'hydroélectricité, l'énergie éolienne ainsi que les autres sources d'énergie de rechange.

    Un troisième élément figurant dans notre mémoire reconnaît l'importance de cibles pour donner de l'élan au progrès en matière environnementale. Nous appuyons l'objectif final qui est de réaliser une réduction substantielle et absolue des émissions de gaz à effet de serre, au Canada comme à l'échelle mondiale. Par ailleurs, il importe que toute cible fixée pour l'industrie canadienne reconnaisse les réalités de la concurrence et soit fixée dans le cadre d'une politique d'ensemble qui permette aux entreprises rentables d'accroître leurs investissements dans les nouvelles technologies.

    Quatrièmement, il est impératif de veiller à ce qu'à l'échelle mondiale, il existe un plan efficace et à long terme pour mobiliser les principaux pays émetteurs à faire davantage pour juguler l'augmentation des émissions à l'échelle mondiale.

    Je crois que le Canada peut être un modèle aux yeux des autres pays en démontrant la façon d'élaborer une politique publique pour consolider le rendement économique et environnemental. Cela m'amène à un des éléments les plus cruciaux de notre mémoire, notre déclaration d'orientation, et à cet égard, je constate que nous abondons dans le sens du récent rapport de la table ronde nationale.

    Je pense qu'il est temps d'instaurer des mécanismes pour l'établissement d'un prix adéquat pour le carbone. Je rappelle aux membres du comité que mon organisation a dit publiquement qu'elle adhérait à la notion d'un prix fixé pour le carbone et ce dès 1990. Un prix fixé adéquatement encourage les entreprises et les consommateurs à modifier leur comportement et cela peut passer par des échanges d'émissions, une taxe environnementale ou une combinaison des deux.

    Les entreprises acceptent qu'il y ait un prix à payer pour nos émissions de gaz à effet de serre et nous l'avons dit il y a fort longtemps. Mais il faut que le mécanisme qui fixe le prix soit pensé judicieusement afin que nous puissions atteindre nos objectifs écologiques et protéger l'avantage concurrentiel du Canada. L'échange d'émissions et la taxe environnementale ont dans les deux cas des avantages et des inconvénients.

    Les systèmes de quotas et d'échange de crédits ont l'avantage d'imposer une limite définie aux émissions mais l'expérience nous apprend, notamment en Europe, qu'il peut en résulter une instabilité considérable du prix et susciter des questions épineuses quant à la répartition équitable et aux droits d'émission.

    Une taxe environnementale offre l'avantage d'un prix fixe et peut être plus facile à concevoir et à appliquer. Cette taxe à elle seule, toutefois, ne garantit pas une quantité fixe de réductions des émissions. Une telle taxe doit se garder d'établir une discrimination entre secteur ou région et elle ne doit être perçue, à notre avis que dans le cadre d'une réforme fiscale plus vaste qui soit neutre sur le plan des recettes et qui vise à stimuler le rendement environnemental et économique de notre pays.

    Le supplément de recettes tirées de cette taxe pourrait correspondre à des réductions de l'impôt des sociétés et des particuliers pour que le Canada puisse continuer à attirer des capitaux, de l'innovation et les cerveaux nécessaires à l'évolution technologique qui est cruciale pour s'attaquer au changement climatique.

    Les gouvernements devront revoir également leurs priorités en matière de dépenses. Une stratégie pour le changement climatique exigera de nouvelles dépenses publiques considérables dans le secteur du transport en commun, de l'infrastructure énergétique verte et du développement de nouvelles technologies. Il faudra que les gouvernements changent fondamentalement leur façon de dépenser, non seulement leur façon d'imposer. Le changement climatique ne doit pas devenir un simple prétexte permettant aux gouvernements d'imposer et de dépenser davantage.

    Monsieur le président, si on assortit le carbone d'un prix, cela imposera des obligations réelles et potentiellement très coûteuses à chacun. Il y a des moyens de concevoir nos politiques de telle sorte que les régions, les secteurs et les particuliers plus vulnérables ne soient pas affublés de fardeaux inéquitables mais nous ne devrions pas prétendre que le coût est négligeable ou que ces politiques doivent viser uniquement la réduction des émissions dans l'industrie canadienne.

    Je vais maintenant conclure. Il faut reconnaître que nous parlons de cette question depuis 20 ans et qu'il est grand temps de s'atteler à la tâche. Les entreprises ont déjà fait énormément jusqu'à présent et sont prêtes à subir des changements fondamentaux; elles sont prêtes à engager les nouveaux investissements considérables qui déboucheront sur une économie solide et un environnement assaini. Il faut un consensus véritable à l'échelle du Canada sur les éléments clés de la politique et que chacun, y compris tous les citoyens canadiens, travaillent dans le même sens.

    Mesdames et messieurs, membres du comité, les chefs d'entreprise du Canada ont d'énormes ambitions à cet égard. Permettez-moi de répéter aujourd'hui que le Canada dispose déjà des ressources naturelles, techniques, financières et professionnelles nécessaires pour aspirer de façon justifiée au statut de superpuissance environnementale. J'estime que les parlementaires ont un rôle essentiel à jouer pour ce qui est d'orienter de pied ferme le Canada dans cette direction.

    Je vous remercie de votre temps et de votre intérêt. M. Dillon et moi-même sommes prêts à répondre à toutes vos questions.

    Merci infiniment.

    Merci beaucoup, monsieur d'Aquino.

    Madame Rahbar, s'il vous plaît.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Merci de me donner l'occasion de témoigner devant votre comité dans le cadre de votre examen du projet de loi C-377.

    L'Association canadienne du gaz représente les distributeurs de gaz naturel de tout le pays, qui fournissent du gaz naturel à près de 6 millions de clients — des particuliers, des entreprises et des institutions.

    Mes remarques porteront sur trois sujets. Je vais vous donner un bref aperçu du rôle que nous jouons dans l'économie, je ferai des observations sur le projet de loi C-377 et je vais conclure en parlant des possibilités qui s'offrent de réaliser des progrès tout en apportant des réductions significatives, réelles et quantifiables de nos émissions de gaz à effet de serre.

    Pour ce qui est de l'importance du gaz naturel dans l'économie, même si l'on ne parle à peu près jamais du gaz naturel dans les discours sur les politiques publiques, celui-ci est un élément important de l'économie. Comme vous pouvez le voir dans les chiffres que vous avez sous les yeux, le gaz naturel représente 26 p. 100 de l'énergie consommée au Canada et une part plus importante encore lorsqu'on tient compte du secteur résidentiel, pour le chauffage, et du secteur commercial.

    C'est intéressant. Dans le cas du gaz naturel comme dans le cas de tout autre carburant fossile, il faut voir d'où viennent nos émissions. La livraison en aval, le transport et la distribution ne représentent que le quart des émissions de notre secteur; les trois quarts qui restent se produisent aux points d'utilisation, c'est-à-dire les six millions de foyers et d'entreprises avec qui nous faisons affaire. Notre part d'émissions est en fait relativement insignifiante,s'élevant à moins de 1 p. 100.

    Quelle est la position de notre industrie? Nous avons à coeur de faire partie de la solution et d'aider le Canada à s'orienter vers un avenir moins dépendant du carbone. Nous avons pris des mesures pour réduire nos propres émissions. Nos chiffres sont du domaine public. Nous avons réduit nos propres émissions et nous avons pris une part active aux discussions menées initialement avec Ressources naturelles Canada, puis avec Environnement Canada, pour élaborer un cadre de réglementation à l'intention des grands émetteurs industriels. Nous estimons que ce cadre est nécessaire. Cependant, nous croyons que si l'on ne tient pas compte de l'autre moitié de l'économie, nous ne serons pas en mesure de respecter nos obligations et de réaliser nos aspirations de réduire notre dépendance au carbone.

    Quelles mesures avons-nous prises auprès de notre clientèle? En plus de celles que nous avons prises dans nos propres opérations, nous avons collaboré avec nos clients en vue d'accroître la conservation de l'énergie et de résoudre divers problèmes liés à la demande. Nous avons constaté des progrès, puisque l'intensité et l'utilisation moyenne du gaz naturel par client ont diminué depuis une dizaine d'années.

    D'après ma propre estimation, le moment est venu d'intensifier nos efforts. Depuis 20 à 30 ans, depuis les années 1970, nous avons mis l'accent sur l'amélioration d'éléments discrets, c'est-à-dire des normes de haut rendement énergétique pour des appareils ménagers discrets, en plus de nous attaquer au problème des bâtiments. À notre avis, le seul moyen de vraiment réduire les émissions de gaz carbonique à long terme est d'avoir une stratégie intégrée de gestion de la demande énergétique dans nos collectivités.

    J'ai des observations qui visent plus précisément le projet de loi C-377, puis je reviendrai à la question des collectivités, à ce qui manque actuellement à notre perspective actuelle et aux mesures que vous pourriez examiner, mesdames et messieurs.

    En ce qui concerne le projet de loi C-377, nous convenons de la nécessité d'un leadership fédéral. C'est une intention louable.Il nous faut des signes par le gouvernement fédéral pour montrer que nous voulons vraiment réduire le bilan carbone de notre économie. Nous souhaitons que ce dossier transcende les discours partisans sur le sérieux avec lequel le gouvernement s'attaque au problème — il vaut mieux regrouper nos énergies plutôt que de travailler de façon isolée.

    Cependant, je ne crois pas que le projet de loi permette de réaliser l'intention exprimée. Je fournirai à cela deux raisons et je ferai des observations générales.

    À notre avis, la loi n'est pas l'endroit où l'on devrait trouver un tel degré de détails. Plus on trouve dans une loi des détails comme ceux que l'on trouve dans le projet de loi C-377, moins stable est l'assise des mesures à long terme. En outre, nous nous demandons à la lecture du projet de loi si l'on fera usage du cadre et des pouvoirs qui existent déjà et, s'ils existent déjà, pourquoi est-il nécessaire d'adopter cette nouvelle mesure législative?

    Même si le projet de loi ne l'énonce pas expressément, il semble mettre l'accent uniquement sur les grandes entreprises industrielles. Comme je l'ai déjà dit, nous croyons que ces entreprises ont besoin d'un cadre, mais il faut également que le signal soit lancé à toute l'économie et que l'on tienne compte de l'autre moitié.

    En ce qui concerne les points particuliers du projet de loi, les cibles à court terme sont problématiques. Les diverses analyses faites récemment par les provinces et incluses dans le rapport de la Table ronde nationale laissent entendre que la cible d'une réduction de 25 p. 100 d'ici 2020 n'est pas réalisable, étant donné la situation d'aujourd'hui. Je pense que de réexaminer les conversations que nous avons depuis 10 ans et essayer de déterminer ce qui s'est passé il y a 17 ans ne nous permet pas de nous concentrer sur ce que nous pouvons faire à l'avenir.

    Je n'aime pas me répéter, mais je vais le faire, nous croyons que les grands émetteurs finaux ont besoin d'un cadre réglementaire, mais nous croyons également qu'il faut se concentrer sur les autres 50 p. 100. L'attention portée à ces autres 50 p. 100 a de l'importance. Depuis 15 ans, les discours dans ce pays n'ont porté que sur les grands émetteurs finaux. Je ne suis pas encouragée par le niveau de sophistication concernant les autres 50 p. 100. On a tendance à alterner entre la pensée magique qui nous donnera les résultats voulus aux besoins et les mesures draconiennes et un mode de vie réglementé. Je ne pense pas que ces options soient possibles ou souhaitables. Nous disposons de suffisamment d'exemples et de preuves pour savoir que c'est une approche intégrée des systèmes au niveau des collectivités qu'il nous faut.

    Nous devons considérer notre système d'énergie comme une partie intégrante de la situation environnementale, et non pas comme un problème. Le secteur de l'énergie en amont répond aux demandes en énergie des collectivités et des entreprises. Si nous ne nous concentrons pas sur la demande, nous n'irons pas loin parce que la demande, comme on a pu le voir au cours des 20 dernières années, continuera à augmenter. Envisageons l'énergie et l'environnement comme un tout intégré; considérons l'espace collectif.

    Les gouvernements municipaux ont fait des expériences très intéressantes à divers endroits au Canada. La Ville de London a préparé un modèle d'un plan intégré et l'a comparé aux activités classiques. Selon les estimations, les autorités estiment pouvoir obtenir des réductions de 55 p. 100 de la consommation d'énergie dans la collectivité. De plus, elles utilisent des produits renouvelables sur place à un prix concurrentiel, profitent des infrastructures existantes en énergie, le gaz naturel et l'électricité et utilisent aussi les produits renouvelables sur place.On tient compte des déchets dans l'eau et en utilisent l'énergie. Ces sont des gens innovateurs, et ils proposent des solutions intéressantes. Pourquoi ne sont-elles pas appliquées?

    Il n'y a pas de prix rattaché au carbone dans l'économie, et nous avons besoin d'un prix constant dans toute l'économie, qui se rapproche du point de consommation pour que les décideurs voient les conséquences de leurs choix et de leurs décisions.

    Nous sommes très encouragés par le rapport de la Table ronde nationale qui se concentre récemment sur les autres 50 p. 100 de l'économie et nous appuierions qu'il y a encore plus d'attention portée à ce secteur. C'est un secteur intéressant. Il n'est pas clairement délimité. Il comprend un vaste nombre d'acteurs, et il faudra que les trois paliers de gouvernement travaillent en étroite collaboration, mais c'est faisable. Nous en voyons des exemples un peu partout au Canada, et nous aimerions qu'il y ait un coût rattaché qui nous permettrait de reproduire ces exemples et d'aller de l'avant.

    Pour conclure, je réitérerai que nous appuyons la nécessité d'une vision et de cible articulées pour réduire l'empreinte écologique de la croissance économique, sinon les deux se détérioreront. D'après nous, il faut plus qu'un cadre réglementaire pour les grandes industries afin d'obtenir des actions concrètes. Nous avons besoin d'un prix rattaché au carbone dans toute l'économie. Les initiatives politiques devraient refléter le besoin d'une approche intégrée pour tous nos systèmes : l'eau, les déchets, l'énergie, l'utilisation des terres. Le projet de loi C-377, bien que louable, est loin d'atteindre cet objectif.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sawyer, vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, mesdames et messieurs les invités, merci de me donner l'occasion de vous parler des conséquences économiques du projet de loi C-377.

    Je m'appelle Dave Sawyer. Je suis économiste, basé à Ottawa, et je m'occupe de questions de politique climatique.

    Je ne suis pas ici pour appuyer ou pour contester le projet de loi C-377, mais plutôt pour discuter de ses conséquences économiques.

    Quelles sont les conséquences économiques du projet de loi? Cela ne vous étonnera pas de m'entendre dire que tout dépend. Plus particulièrement, cela dépend de la façon dont il est conçu et appliqué, mais étant donné que le projet de loi ne donne pas de précisions là-dessus, et étant donné que vous m'avez demandé de venir vous entretenir des éventuelles conséquences, je dois essentiellement définir un train de mesures me permettant de porter des jugements et de vous fournir des renseignements. C'est ce que je m'apprête à faire.

    Les éléments clés du train de mesures que j'ai utilisés et qui, à mon avis, sont nécessaires pour évaluer toute forme de réduction radicale des GES comme celui-ci en l'occurrence — à savoir, de bons principes pour essentiellement élaborer une politique efficace d'atténuation des GES — sont les suivants, notamment.

    Tout d'abord, et ce n'est pas étonnant, pour réaliser des réductions substantielles en 2020 tout en réduisant au minimum les coûts, il nous faut fixer un prix pour le carbone dans tous les secteurs de l'économie. Cela signifie, comme d'autres l'ont dit, des quotas et l'échange de crédits, une taxe sur le carbone ou une combinaison des deux. Toutefois, étant donné que les quotas et l'échange de crédits constituent la ligne de pensée dominante des émetteurs finaux et que cette solution est difficile à mettre en oeuvre pour les petits émetteurs comme vous et moi — nos maisons et nos voitures — l'approche de choix et peut-être la plus pratique/ est de recourir à une taxe sur le carbone sans incidence sur les recettes pour les émissions restantes. Je vous le concède, une taxe sur le carbone n'est pas très judicieuse sur le plan politique mais les autres solutions sont plus coûteuses, et à la vérité, les Canadiens détestent sans doute davantage l'impôt sur le revenu que d'éventuelles taxes sur le carbone.

    Deuxièmement, une série de mesures efficaces offrirait des subventions aux technologies favorisant les faibles émissions comme le captage et le stockage du carbone et les sources renouvelables, l'électricité renouvelable ou le carburant renouvelable. Il faudrait également adopter des règlements ciblés pour les édifices, le transport et les autres émissions plus difficiles à cerner.

    Troisièmement, il y aurait d'importants mouvements financiers avec l'établissement du prix du carbone, et nous devons décider comment cela sera fait ou du moins je dois en tenir compte dans mon évaluation afin de mieux vous renseigner. Une partie des recettes tirées des quotas et de l'échange des crédits est transférée au secteur industriel grâce aux marchés commerciaux mais une autre partie pourrait bénéficier à la population en général grâce à des mises aux enchères, car il y a une valeur attribuable aux permis... une valeur appréciable, en fait, comme le système européen en fait la preuve. Une répercussion de la taxe sur le carbone pourrait dès lors entraîner une réduction de l'impôt sur le revenu pour les résidences ou être ciblée pour compenser les effets pervers sur la concurrence dans les secteurs industriels touchés de façon disproportionnée, si bien qu'il y aurait des retombées des recettes sur le carbone capables d'atténuer d'éventuelles pertes de revenus.

     Pour le moment, voyons les mesures à prendre à l'échelle nationale uniquement, mais plus tard, j'y reviendrai.

    Je vais également mettre l'accent sur l'année 2020 car, si nous ne pouvons pas atteindre les cibles pour 2020 fixées dans le projet de loi C-377 — ou encore dans le document Prendre le virage — nous ne pourrons pas atteindre les cibles à long terme fixées pour le milieu du siècle, du moins nous ne le pourrons pas sans subir des perturbations économiques considérables. Là encore, la table ronde a fait grand état de cela, mais la technologie du captage est au coeur de la solution lorsqu'on fait face aux gros émetteurs qui continueront à polluer si nous n'agissons pas dans les plus brefs délais.

    Donc, avec cette série de mesures en place — et je vous en ai donné un aperçu — il me faut maintenant préciser ce que l'économie et les émissions de GES auront comme aspect en 2020. Avec une économie qui croîtra d'environ 2 p. 100 annuellement d'ici là, le PIB canadien augmentera pour passer de 1,3 billion de dollars à 1,7 ou 1,8 billion de dollars. Il est vrai que c'est un chiffre peu fiable mais l'économie croît à un rythme d'environ 2 p. 100 à 2,5 p. 100. Cette croissance va faire augmenter les émissions d'environ 15 p. 100 par rapport aux niveaux actuels c'est-à-dire qu'elles passeront de 750 mégatonnes actuellement à 850 à 900 mégatonnes. Ressources naturelles Canada publie des estimations à cet égard. Cela signifie que pour atteindre les cibles fixées par le projet de loi C-377, c'est-à-dire un recul de 25 p. 100 par rapport à 1990, les émissions prévues vont devoir chuter d'environ 50 p. 100 en 2020.

    Cela se compare aux 34 p. 100 de baisse dont il est question dans le document Prendre le virage. Nous pouvons donc essentiellement estimer le genre de réductions que le Canada envisage en 2020 : de 34 p. 100 à 50 p. 100 inférieures à la situation actuelle.

    Maintenant, j'en viens aux détails intéressants. Pour évaluer les conséquences économiques de cette série de mesures, je me suis servi de deux modèles utilisés couramment pour évaluer les cibles d'atténuation. Le SCMI est un système de modélisation intégrée en matière d'énergie et d'émissions dans l'économie canadienne. Les gouvernements, le secteur industriel et les ONG l'utilisent. À ce modèle SCMI est assorti un modèle appelé C-GEEM, qui est un modèle macroéconomique adapté à des questions de conséquence macroéconomique en matière de finances publiques.

    Qui nous révèlent ces modèles sur le coût que représentent les diverses cibles? Essentiellement, si un prix du carbone était établi dans l'ensemble de l'économie, avec des subventions pour les énergies renouvelables, avec une réglementation à l'avenant et une répercussion fiscale judicieuse, l'application des modèles aboutit à un prix du carbone de l'ordre de 100 $ la tonne en 2020 pour atteindre les cibles de Prendre le virage et de 200 $ la tonne pour atteindre celles du projet de loi C-377. Ce sont des chiffres un peu flous mais ils donnent une idée, un ordre de grandeur.

    Maintenant, il faut se demander ce que ces chiffres représentent. L'incidence économique de ces prix du carbone sur le PIB, sur la croissance, pourrait correspondre à environ 0,6 p. 100 du PIB de 2020 dans le cas de Prendre le virage et de 1,2 p. 100 dans le cas du projet de loi C-377. Autrement dit, la réduction du PIB serait inférieure au taux de croissance prévu. Il ne s'agit donc pas d'un bouleversement de l'économie, même si les hypothèses de base en l'occurence concernent des mesures précoces, faire démarrer les choses et une politique musclée. Il faut également savoir qu'il y a un niveau considérable d'incertitude dans ces chiffres, comme dans l'application de tout modèle, mais cela vous donne une idée de ce qui nous attend.

    Ces conclusions présument l'adoption de politiques efficaces et, de fait, les modèles montrent que des cibles plus basses assorties d'une piètre politique pourraient coûter plus cher que des cibles plus hautes accompagnées d'un prix efficace du carbone. On pourrait parler longuement de ces chiffres mais en deux mots, la chose la plus importante est de savoir que l'élaboration de la politique est beaucoup plus importante que l'établissement des cibles elles-mêmes.

    Ainsi, la série de mesures que je viens de décrire va faire grimper les prix, avec des augmentations d'environ 25 p. 100 pour l'électricité, 15 p. 100 pour les produits pétroliers et environ 10 p. 100 pour le gaz naturel. Encore une fois, il s'agit d'un ordre de grandeur et de chiffres qu'il faut garder à l'esprit, quant aux conséquences qu'ils représentent.

    L'incidence sur la production pétrolière n'est pas très claire étant donné la variable du captage et stockage du carbone. Si le captage et le stockage du carbone sont faciles d'accès, les conséquences coûteuses pour ce secteur seront bien moindres. Si au contraire, ce n'est pas le cas, il y aura des conséquences plus fâcheuses. Et si encore, une piètre conception de la politique modifierait entièrement les conséquences coûteuses.

    Ce tableau national dissimule les variations sectorielles et régionales. Je ne peux pas me prononcer sur les variations régionales mais je peux dire quelques mots des conséquences sectorielles. L'incidence sur le PIB national peut sembler relativement faible mais la production sectorielle des secteurs énergivores chutera, plus particulièrement les secteurs comme le raffinage du pétrole et celui du charbon. L'ampleur de cette chute est tributaire de la conjoncture dans le reste du monde. Si le Canada agit plus ou moins de concert avec l'OCDE, les conséquences commerciales ne seront pas aussi catastrophiques, car la baisse des exportations s'accompagnera d'une baisse des importations étant donné que le prix des produits étrangers augmentera.

    Quoi qu'il en soit, pour certains secteurs de l'économie, les incidences sur la concurrence seront réelles et importantes. Par conséquent, au niveau sectoriel, la situation macroéconomique ne sera pas aussi bonne qu'elle l'est au niveau national. Ce qui ne veut toutefois pas dire que nous ne devons ni ne devrions chercher à obtenir des réductions de la part de ces secteurs — vous avez demandé des cibles précises, il faudra obtenir des réductions de tous les secteurs — mais il serait peut-être préférable de concevoir des politiques complémentaires pour donner suite aux conséquences disproportionnées au niveau du revenu; c'est-à-dire faire la distinction entre un signal prix du carbone et un effet revenu.

    Quant à l'idée selon laquelle les industries manufacturières déménageront en Chine, je dirais que d'autres facteurs influent également sur cette décision commerciale et devrait probablement faire l'objet d'un examen plus approfondi.

    J'aimerais maintenant aborder l'importance d'obtenir des réductions à faible coût à l'échelle internationale. Comme les réductions intérieures se situent à plus de 20 p. 100 en deçà du maintien du statu quo de 2020 — les deux cibles que j'ai mentionnées sont plus importantes que cela — les coûts d'atténuation à l'échelle nationale augmenteront de façon exponentielle. Cela signifie que compte tenu des cibles envisagées, les coûts augmentent beaucoup plus rapidement que les réductions, donc pour minimiser les conséquences économiques, il serait probablement bon d'envisager une stratégie permettant d'avoir accès à des possibilités de réductions à faible coût à l'échelle internationale, en partant du principe qu'elles sont réelles et vérifiables.

    J'aimerais conclure en discutant brièvement du coût de l'inaction, passant essentiellement de la question des coûts à celle des avantages. En réfléchissant à la conception d'une politique climatique efficace, du moins selon la perspective étroite de l'économiste axée sur l'efficacité, l'économiste préférerait des réductions rentables à un niveau où les coûts et les avantages s'équilibreraient, mais l'information dont on dispose sur la portée et l'ampleur des avantages possibles des mesures envisagées est trop incertaine pour que l'on puisse recommander des cibles qui permettent d'équilibrer les coûts et les avantages. Donc nous nous trouvons dans une situation qui est loin d'être idéale.

    Par conséquent, notre débat national sur le climat continue de se fonder uniquement sur une compréhension conceptuelle des avantages des réductions ou de l'adaptation, bien que nous ayons par ailleurs tout à fait conscience des coûts qui s'y rattachent. En raison de cette information asymétrique, il est probable que nous continuerons de nous interroger sur l'opportunité des mesures à prendre pour atteindre les cibles, quelle que soit leur rigueur. En fait, sans un point de vue équilibré sur ce que nous obtenons pour ce que nous dépensons, nous continuerons de débattre des cibles, de discuter des options stratégiques, de révéler les coûts qui s'y rattachent et au bout du compte de mettre en doute leur caractère abordable sur le plan économique. C'est ce que j'appelle une conception de l'économie à la Globe and Mail. On fait preuve de partialité en mettant ainsi l'accent sur les coûts et le caractère abordable, ce qui au bout du compte entraînera de piètres résultats au niveau national.

    Oh, oui — en conclusion, il serait préférable de mettre davantage l'accent sur des mesures concrètes et un peu moins sur les cibles.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Sawyer.

    Vous avez la parole, monsieur McGuinty.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être ici cet après-midi.

    Il y a tant de questions à poser. J'aimerais commencer, monsieur le président, en enchaînant sur les questions que j'ai posées hier, qui en fait concernent je crois toute la question de la raison d'être du projet de loi C-377. Je pense qu'il est important que les Canadiens comprennent que nous sommes en train de débattre d'un projet de loi qui modifiera les cibles, un projet de loi qui guidera le Parlement en fonction de connaissances scientifiques. Je pense que c'est l'aspect important de ce que M. Layton essaie de faire ici, mais je pense qu'il est également important que les Canadiens comprennent qu'il est impossible de savoir les résultats que nous voulons obtenir à moins de savoir précisément où nous en sommes à l'heure actuelle. C'est pourquoi je tiens à faire le lien entre le projet de loi C-377 et le plan du gouvernement. Ce sont des aspects importants que nous devons connaître pour comprendre dans quelle mesure le plan du gouvernement correspond ou non aux dispositions prévues par le projet de loi et aux aspirations et aux objectifs qu'il renferme.

    J'aimerais poser quelques questions de base, tout d'abord à M. Dillon et ensuite à M. d'Aquino. Le plan du gouvernement permettra-t-il d'atteindre les objectifs qu'il vise? Constaterons-nous des réductions absolues de 20 p. 100 de gaz à effet de serre d'ici 202? Si vous pouviez aider le comité car il y a des mois maintenant que nous cherchons à obtenir des preuves ou une analyse de la part du gouvernement pour prouver le bien-fondé de cette affirmation et de ces chiffres. Avez-vous pris connaissance de ces chiffres? Le gouvernement atteindra-t-il les objectifs qu'il s'est donné.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Nous n'avons pas fait l'analyse. Je n'ai pas vu cette analyse spécifique. La seule chose que je dirais, c'est que c'est l'objectif national. Comme M. d'Aquino l'a dit, jusqu'à présent, l'accent a été mis surtout sur les gros émetteurs industriels qui produisent moins de 50 p. 100 des émissions du Canada, de sorte que nous n'allons jamais atteindre cet objectif si nous n'avons pas un plan qui engagerait réellement tous les Canadiens et tous les secteurs et qui prévoit que tous les paliers du gouvernement mettront en place des mesures qui permettront d'atteindre cet objectif.

    Je n'ai pas l'analyse et je ne l'ai pas vue, mais je répéterai tout simplement qu'il s'agit d'un objectif national. Tant que nous n'aurons pas toute une série de politiques, comme mon collègue l'a également mentionné, il n'est pas possible pour nous de dire aujourd'hui si nous pourrons atteindre cet objectif ou non.

    Monsieur d'Aquino, s'il vous plaît.

    Monsieur McGuinty, j'aimerais tout simplement amplifier à ce que mon collègue John vient de dire.

    Je m'intéresse de très près à ce dossier depuis le début des années 1990, et je fais vraiment appel à votre comité et à vous en tant que parlementaires, car je sais que nous sommes soucieux d'atteindre certains objectifs: je ne crois pas que ce soit par malice ou par manque de volonté à s'attaquer à ce problème qui est pour nous tous extrêmement important, mais dans toute les initiatives qui ont été prises, on n'a jamais déterminé qu'il s'agit là d'un problème pour tout le Canada. De temps en temps, on met l'accent sur les gros émetteurs industriels qui, comme nous l'acceptons et l'avons accepté depuis longtemps, ont une responsabilité très importante dans ce dossier, non seulement pour ce qui est d'atteindre les objectifs mais aussi pour ce qui est d'investir dans les nouvelles technologies.

    Ce que je veux vous dire est ceci: Toute politique, tout projet de loi, toute initiative qui ne contient pas pour les Canadiens un plan global incluant les émetteurs, les producteurs et les consommateurs ne sera jamais crédible. Ne sera jamais crédible en ce qui concerne les chiffres. À mon avis, il ne sera jamais crédible sur le plan politique. Il ne sera jamais crédible par rapport aux évaluations les plus objectives de ce qui constitue un plan rationnel, intelligent, un bon plan conforme à la meilleure politique gouvernementale.

    Bref, nous disons que nous avons constaté que les provinces ont pris des mesures très importantes et très constructives. Le gouvernement du Canada et les parties d'opposition offrent des idées très constructives. S'il y a un élément qui manque cependant, c'est l'approche globale. Je voulais tout simplement le souligner.

    C'est intéressant. Nous avons travaillé ensemble par le passé, dans une vie antérieure, à la table ronde nationale. Je dois dire, pour les Canadiens qui regardent ou qui suivent les délibérations ou qui lisent le compte rendu, qu'avec tout le respect que je vous dois, monsieur d'Aquino, que j'entends la même chose depuis une décennie. Les gros émetteurs industriels répètent qu'ils ne peuvent aller de l'avant tant que tous les Canadiens ne seront pas pleinement engagés. C'est la réponse classique.

    Je suis heureux de constater que votre organisation a créé un groupe de responsabilité environnementale. Je suis surpris que votre groupe de travail sur le leadership environnemental n'ait été créé que l'an dernier. Vous vous êtes penché sur toutes sortes de dossiers, vous avez participé à toutes sortes de groupes de travail et de tables rondes pour trouver des solutions au cours de la dernière décennie, comme vous l'avez souligné à juste titre.

    Donc, si j'ai bien compris vos réponses, ni l'un ni l'autre en est arrivé à la conclusion — et je suppose que tous les chefs d'entreprise que vous représentez partageraient votre point de vue, que le plan du gouvernement ne permettra pas de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020.

    Ce que nous avons dit, monsieur McGuinty, pour être justes, c'est que nous n'avons pas fait l'analyse.

    Je dirais, avec tout le respect que je vous dois, que personne à qui j'ai parlé... On a fait une modélisation économique à ce sujet. Nous examinons la question sous deux aspects, et je pense que vous avez déjà entendu certains témoignages à cet effet aujourd'hui.

    Premièrement, il serait tout à fait incorrect de dire que nous répétons sans cesse que nous ne ferons rien à moins que tout le monde fasse quelque chose. C'est insensé. Cela n'a aucun rapport avec la réalité. En fait, alors que les gouvernements font traîner le dossier depuis une décennie et demie, nous demandions un plan, un plan avec des chiffres réels. Il est tout à fait injuste d'insinuer que nous disons: « Non, non, non, si les gros émetteurs ne voient pas que les autres prennent les mêmes mesures ». Cela ne correspond tout simplement pas du tout à la réalité.

    Deuxièmement, il me semble que les gros émetteurs industriels se sont déjà engagés à prendre des mesures et en fait, seront obligés de le faire d'une façon ou d'une autre dans les provinces et au niveau fédéral.

    Ce que je dis ici — et je suppose que votre comité veut la même chose que nous, et c'est ainsi que nous pourrons mettre en place quelque chose de crédible qui pourra fonctionner pour tous les Canadiens — c'est qu'avec les gros émetteurs, si nous nous engageons vraiment à mettre en place un plan pour le Canada, nous devons accepter le fait que nous devons avoir un plan cohérent, à l'échelle du Canada.

    Monsieur d'Aquino, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'essayer de convaincre l'opposition officielle que nous avons besoin d'un plan national. Quatre provinces ont annoncé la semaine dernière qu'elles allaient de l'avant seules. Je crois qu'on a dit que le gouvernement manquait d'ambition en ce qui concerne le changement climatique — ce qui était très bien dit.

    J'aimerais maintenant poser des questions aux deux autres témoins qui sont avec nous.

    Madame Rhabar, vous ai-je bien entendu dire qu'avec son plan, le gouvernement ne réussira pas à atteindre ses objectifs de 20 à 25 p. 100 de réduction d'ici 2020?

    Non, je n'ai pas dit cela.

    Il y a un diagramme quelque part dans mon exposé. Je ne suis pas économiste. En fait, je suis ingénieure. J'ai donc demandé à un de nos collègues économiste de préparer les diagrammes pour moi. Je voulais voir ce que les objectifs de la Table ronde nationale proposent que l'économie fasse, ce que le projet de loi C-377 propose, et ce que nous avons dit que nous ferions en 1990 et que nous n'avons pas fait.

    L'histoire se passe de commentaires. Nous avions des objectifs ambitieux que nous n'avons pas atteints. La Table ronde nationale laisse entendre que nous devrions suivre un cheminement légèrement plus lent — qu'il faut ralentir, s'arrêter, et revenir en arrière.

    Puis-je vous demander si le plan du gouvernement prévoit la tarification du carbone et pensez-vous que le prix établi sera suffisamment élevé?

    Permettez-moi de répondre à cette question indirectement, en ce sens que pour le gros émetteur final, nous pensons que la structure de réglementation qui est en train d'émerger est sans doute adéquate. Nous en parlons depuis une décennie et demie. Est-ce que ce sera exact à 0,05 p. 100 près? Franchement, peu m'importe. Il faut passer à l'action et nous pourrons rectifier le tir en cours de route.

    Pour ce qui est des autres secteurs de l'économie, à mon avis, rien ne laisse entendre que l'on examine sérieusement les autres 50 p. 100.

    Monsieur Sawyer, puis-je vous demander si le plan du gouvernement prévoit la tarification du carbone?

    Ce n'est rien de nouveau. En fait, je regrette que la Table ronde nationale ait consacré tant de temps à nous dire qu'il fallait une tarification du carbone. On le sait depuis longtemps. J'aurais voulu d'une analyse qui approfondisse un système de quotas et d'échanges de crédits, plutôt qu'une taxe sur le carbone, ou une taxe environnementale, comme le disait M. d'Aquino, en comparant les avantages des deux. Le plan du gouvernement prévoit-il une tarification du carbone, et pensez-vous que le prix établi sera suffisamment élevé?

    Le plan gouvernemental en vertu du système de quotas et d'échange de crédits, s'il est mis en oeuvre, fixera le prix du carbone pour 50 p. 100 des émissions du pays. Reste à savoir si ce prix suffira à atteindre l'objectif à long terme, le but ultime. Il semble bien que non, mais il reste encore 13 ans d'ici 2020 et nous espérons qu'il y aura d'une part une transition pour le prix du carbone, le prix des émissions qui fait actuellement l'objet du système de quotas et d'échange de crédits dans le cadre de l'économie générale et, d'autre part, une augmentation substantielle de la tarification.

    Votre temps est écoulé, désolé.

    C'est au tour de M. Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, je vous félicite pour vos mémoires. J'ai pris la peine de lire deux fois plutôt qu'une les mémoires qui nous ont été présentés, notamment celui du Conseil canadien des chefs d'entreprise, le CCCE. Depuis que je suis un parlementaire, soit depuis sept ans, je sens une certaine évolution au CCCE. Il reconnaît qu'il faut mettre un prix sur le carbone et il propose des outils, c'est-à-dire une taxation ou un marché.

    Finalement, le conseil nous dit exactement — le gouvernement devrait écouter — ce que le vice-président et économiste en chef du Conference Board a dit le 31 janvier dernier : « On agit actuellement comme si les GES pouvaient être produits et émis sans qu'il en coûte quoi que ce soit »

    Le milieu des affaires reconnaît donc maintenant qu'il y a un coût à l'émission de gaz à effet de serre. Il n'est pas encore capable de le chiffrer, mais il reconnaît qu'il y a un coût.

    Vous nous dites, monsieur d'Aquino, à la page 8 de votre mémoire : « Lorsqu’ils changent les règles, les gouvernements doivent également veiller à récompenser et non à pénaliser les entreprises qui ont pris des mesures précoces. »

    Je comprends le sens de votre mémoire, mais qu'est-ce que cela veut dire dans les faits? Lorsqu'un plan de lutte contre les changements climatiques a pour conséquence de reporter la date de référence de 1990 à 2005, croyez-vous vraiment que ce soit une récompense pour des entreprises? Je pense à l'industrie manufacturière du Québec qui a réduit de 7 p. 100, de façon absolue, ses émissions de gaz à effet de serre depuis 1990.

    Ne croyez-vous pas qu'afin de ne pas pénaliser des entreprises qui ont pris des mesures précoces, il faudrait revenir à cette date de 1990? Au fond, c'est pénaliser des entreprises que de prendre en considération le niveau d'émission de 2005.

    Merci, monsieur Bigras.

    C'est une question complexe, vous le savez.

    On sait que certains secteurs de l'économie, pour toutes sortes de raisons, sont en deçà des niveaux d'émissions de 1990, contrairement à ce que laissait entendre plus tôt M. McGuinty, parlant d'entreprises qui étaient en attente. En fait, pour diverses raisons, des entreprises ont pris des mesures et il y a des réductions d'émissions réelles par rapport à 1990. Cela s'est fait en l'absence d'une politique fédérale ou provinciale et en l'absence d'un prix ferme pour les émissions de GES. Ces entreprises ont agi de manière sensée, parce qu'elles investissaient dans de nouvelles technologies, parce qu'elles se mettaient à niveau et amélioraient leur efficience.

    En revanche, d'autres secteurs de l'économie font partie de l'ensemble des grands émetteurs finaux dont les émissions ont connu une forte croissance, en raison de leur expansion, tout cela apportant des avantages économiques au pays. Quand on élabore un plan, il faut tenir compte d'une large gamme de facteurs.

    Si on revenait à l'année de référence 1990, ce serait avantageux pour certains secteurs, mais pas pour d'autres. Le gouvernement devra décider. Mais nous avons déclaré que nous voulions un plan juste et équitable, qui inciterait les entreprises à poursuivre leurs investissements dans les nouvelles technologies, soit la seule solution pour obtenir des réductions réelles et durables des émissions de GES.

    Justement, je voudrais revenir sur les nouvelles technologies, puisqu'on a adopté hier, à la Chambre des communes, un rapport du Comité permanent des finances qui estimait qu'il fallait un certain nombre de mesures pour aider l'industrie manufacturière. En effet, ces entreprises n'ont pas accès au crédit d'impôt pour la recherche et le développement, par exemple, tout simplement parce qu'elles ne font pas de profits. Cette industrie manufacturière a fait des efforts dans le passé et a réduit ses émissions de gaz à effet de serre. Elle a encore des procédés industriels polluants datant de plusieurs années et elle voudrait se moderniser. Or, au Canada, nous sommes aux prises avec une fiscalité qui pénalise ces entreprises tout simplement parce qu'elles ne font pas de profits.

    Ne serait-il pas temps de donner accès à ces nouvelles technologies, comme vous le dites dans votre mémoire au point 2, intitulé « Possibilités technologiques », et de rendre remboursables des crédits d'impôt pour la recherche et développement? Ne serait-il pas temps de prévoir une déduction pour amortissement de deux ans sur une période de cinq ans et de rendre cette fiscalité disponible aux entreprises manufacturières? Or, le gouvernement fédéral coupe ces options pour ces dernières. Bien sûr, ces entreprises veulent parfois changer les procédés industriels pour servir des intérêts économique, mais ces procédés auront aussi des effets environnementaux considérables.

    Monsieur Bigras, ces questions sont très importantes, à notre avis. On reconnaît que le secteur manufacturier a été très touché sur le plan économique, particulièrement au Québec et en Ontario.

    Si vous me le permettez, je préférerais m'exprimer dans la langue de Shakespeare plutôt que dans celle de Molière.

    Je voulais simplement dire qu'à notre avis, pour bâtir une superpuissance environnementale, il faut relever le défi de l'environnement et cela signifie qu'on pense non seulement à des politiques globales pancanadiennes axées sur des objectifs à long terme qui donnent aux entreprises des objectifs clairs, mais aussi que nous devons revoir de manière approfondie la fiscalité, parce que l'ampleur du changement nécessaire et qui à votre avis est déjà en marche nous empêchera de régler le problème s'il faut le faire dans le cadre fiscal actuel au Canada.

    Un exemple: nous avons dit que si les gouvernements, ou le gouvernement du Canada, ou le Canada voulait adopter une taxe sur le carbone, il fallait qu'elle soit neutre. Qu'est-ce que cela signifie? Nous voulons dire par là que certains secteurs seront plus touchés que d'autres. Cela veut dire aussi que le prix du carbone s'ajoutera au coût d'exploitation des entreprises et qu'il faut refondre intelligemment la fiscalité pour en garantir au moins la neutralité.

    J'ai une dernière chose à dire sur la fiscalité. L'une des raisons de notre optimisme au sujet de l'avenir du Canada comme superpuissance environnementale, c'est qu'outre les ressources, les compétences, le talent et la capacité financière d'y arriver, notre pays peut trouver de nouvelles manières d'aborder les politiques gouvernementales — et la fiscalité est au coeur de ces politiques — qui permettront aux entreprises existantes d'investir dans les nouvelles technologies. Nous ne dirons pas aux entreprises: « Je regrette, vous êtes dépassées, vous êtes finies » en éliminant des emplois et en fermant des villes, mais nous donnerons aux entreprises qui ont un bon et long dossier le temps de se retourner et les mesures incitatives qui les porteront à se réoutiller.

    Cela m'amène à vous parler de l'aspect essentiel des stratégies à long terme. Beaucoup d'investissements doivent être faits en fonction d'un objectif sur 15, 20 ou 30 ans, et dans le cas des sables bitumineux, avec un horizon d'un siècle. Voilà pourquoi nous réclamons des garanties politiques. C'est la raison pour laquelle nous en avons besoin.

    J'ai une dernière question à poser, monsieur le président. Le mémoire de Mme Rahbar m'a fait sursauter.

     Madame Rahbar, je vous cite: « Prendre les niveaux de 1990 comme base revient à reconstruire le passé, ce qui n’est pas la meilleure façon d’aller de l’avant! »

    J'ai sursauté en entendant cela. En somme, vous privilégiez la politique du pollueur payé, et non la politique du pollueur-payeur. Ne faudrait-il pas reconnaître les efforts faits dans le passé? La meilleure façon d'encourager l'innovation, le changement technologique et le progrès économique et social n'est-elle pas de dire aux entreprises qui ont fait des efforts par le passé qu'on va prendre en considération et reconnaître ces efforts?

    Je vous remercie, monsieur Bigras, de votre question.

    Je vais aussi passer à l'anglais, je suis désolé, mon français n'est pas assez bon.

    La question du crédit pour les mesures précoces est très importante. Oui, je pense comme vous qu'il ne faut pas oublier de créditer les mesures précoces. Franchement, je suis pour une démarche pratique. J'ai vu que les émetteurs finaux, comme nous, et les divers gouvernements n'ont pas surmonté la difficulté croissante de trouver un moyen de créditer les mesures précoces.

    Je vous ai présenté notre dossier. Notre secteur, le mien du moins, a pris des mesures. Je tiens compte aussi de notre clientèle, les six millions avec lesquels nous interagissons et qui représentent les trois-quarts des émissions. Ce que je conseille à mes membres, c'est de laisser tomber le crédit pour mesures précoces et d'agir maintenant. Il va de soi que nous voudrions aussi du crédit pour mesures précoces.

    Ai-je mal compris la question?

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins d'aujourd'hui.

    Précisons certaines choses, monsieur d'Aquino. Je présume que vous croyez les scientifiques qui parlent de changement climatique.

    Oui.

    Pensez-vous qu'il s'agit d'une menace grave pour notre économie et notre tissu social?

    Oui.

    Quelle évaluation votre organisation ou tout autre regroupement d'entreprises canadiennes ont-ils fait de l'incidence économique sur le Canada d'un réchauffement climatique?

    Pour répondre à cette question, monsieur Cullen, il faudrait parler de nombreuses initiatives que nous avons prises, à l'interne comme à l'externe. Je pense que vous connaissez probablement notre position.

    Au milieu des années 90, je dirais, bien que la majorité ou qu'un groupe important de dirigeants de grandes entreprises estimaient que les données scientifiques n'étaient pas encore des certitudes, comme certains le prétendent toujours, il y a eu un changement dans les mentalités en faveur d'une plus grande prudence. Cette prudence était fondée sur l'hypothèse qu'il y aurait un réchauffement climatique de la terre, sans aucun doute, sans qu'on sache toutefois s'il serait de trois, cinq ou huit degrés, ni sur quelle période. C'était un fait acquis.

    Je vous arrête tout de suite. Avec ces scénarios, de trois, quatre ou cinq degrés, avez-vous fait une évaluation? Je cherche un chiffre. Je veux une somme en dollars ou en pourcentage du PIB, comme se sont efforcés de le faire les rédacteurs du rapport Stern. Est-ce que quelqu'un au Canada, que ce soit le gouvernement ou vous-même, a essayé de faire cette évaluation, de comprendre ce pourcentage? Vous pouvez me répondre que non, si aucune évaluation n'a été faite.

    Je vous dirais: « Non, mais ». Étant donné la complexité de ce phénomène et ses différentes conséquences sur diverses régions et industries, on fait face en réalité à un ensemble de prévisions mais il n'y a pas de chiffre unique.

    J'ajouterais que dès le début, alors qu'il était extrêmement impopulaire de parler « d'adaptation », nous avons compris qu'un climat plus chaud entraînerait des changements progressifs, qui à notre avis seraient très profonds, mais nous pensions également qu'il y aurait des avantages aussi bien que des pertes.

    J'ai le plus grand respect pour l'intelligence des membres du comité qui ont analysé les données scientifiques et qui comprennent la gravité de la situation, mais je vous avoue que je suis déçu étant donné la gravité du problème qu'on n'ait pas déterminé les mesures à prendre en conséquence.

    Il me semble que tout les témoins s'entendent sur les données scientifiques. On peut toujours les contester, si on veut.

    Je me demande alors si vous êtes tous d'accord avec l'idée de fixer des objectifs nationaux sur la foi de ces connaissances scientifiques. Tout le monde semble d'accord avec cette idée. Dans ce cas, devrions-nous fixer nos objectifs nationaux en fonction d'un autre critère, d'une autre mesure qui ne reposerait pas sur des données scientifiques? Y a-t-il une raison pour laquelle on pourrait se fonder sur autre chose que les données scientifiques pour établir ces cibles?

    Les cibles dont il s'agit sont des cibles mondiales. On ne peut pas réussir à freiner le changement climatique à moins d'avoir des cibles mondiales.

    Peut-on atteindre des cibles mondiales sans jouir de crédibilité dans son propre pays?

    Vous avez tout à fait raison. Nous avons simplement remis en question le fait de concentrer toute notre attention sur des cibles sans avoir mis en place les mesures et sans comprendre ce qui va...

    Bien entendu. Parlons justement de certaines de ces mesures.

    Je suis un peu curieux. Monsieur Sawyer, vous avez formulé certains pronostiques et spéculé un peu. Cela me rappelle un dicton selon lequel les économistes ont prévu dix des cinq dernières récessions.

    Comme vous parlez d'une taxe sur le carbone dans votre modélisation et vos prévisions, j'ai parcourus de nouveau le projet de loi pour le remettre en mémoire. La taxe sur le carbone est-elle l'un des mécanisme proposé par le projet de loi C-377?

    Pour que les réductions soient rentables, il faut mettre en place certaines mesures d'orientation générale. Comme on ignore de quelle nature seront ces mesures, j'ai proposé quelques idées.

    Bravo. Nous sommes toujours heureux qu'on nous propose des idées.

    Je vous réfère à l'article 10 où l'on décrit les quatre mécanismes prévus dans le projet de loi, dont l'un consiste en « mécanismes axés sur les conditions du marché, tels que les échanges ou les compensations d'émissions ».

    Il y a quelque chose qui n'est pas très clair dans mon esprit. La liste est longue et il a fallu des années pour la dresser. Le NPD a soulevé le problème pour la première fois devant la Chambre des communes en 1984, pour l'amour du ciel! Et les Canadiens doivent se taper encore un groupe d'experts et un autre projet de loi pour que les choses soient établies avec certitude.

    Monsieur d'Aquino, vous avez dit que la politique du gouvernement actuel et des gouvernements précédents était chaotique et ne reposait sur aucun plan d'ensemble. Vous préconisez des mesures énergiques et une stratégie nationale pour contrer le changement climatique. Est-ce tout simplement parce que vous n'êtes pas d'accord avec les cibles qui figurent dans ce plan? Je pose la question parce que c'est exactement ce que vous avez demandé: de la certitude pour les milieux d'affaires que vous représentez.

    Monsieur Cullen, lorsque j'ai parlé de “politiques chaotiques“, je ne disais pas que les politiques du gouvernement actuel ou en fait certains éléments des politiques qui ont été proposés par les partis de l'opposition par les provinces étaient chaotiques. Ce que je disais — il y a là une distinction importante — c'est que peu importe que ces politiques soient bonnes ou constructives, si elles vont dans des directions différentes, on se retrouve avec un véritable chaos sur le plan des politiques.

    J'ai visité le Commonwealth de l'Australie il y a environ quatre mois et j'ai découvert que les États d'Australie et le gouvernement du Commonwealth de l'Australie allaient tous dans la même direction. C'est une fédération, tout comme le Canada; pourquoi ne pourrions-nous pas faire la même chose? En République fédérale d"Allemagne, les Länder et le gouvernement central vont tous dans la même direction.

    Lorsque je parle de chaos, je ne dis pas que la politique d'un gouvernement ou d'un parti en particulier est chaotique; je dis que nous devrions avoir une certaine convergence, et à la suite de la dernière réunion du conseil de la Fédération et de la première réunion du conseil de la Fédération, je n'ai pas l'impression que c'est l'orientation que nous prenons. Il y a un prix à payer pour tout cela et toute l'incertitude que cela crée.

    Oui, bien sûr, il y a un prix à payer, et je pense que nous le payons à l'heure actuelle.

    Madame Rahbar, j'ai une question au sujet du principe du pollueur-payeur. Est-ce qu'à l'heure actuelle au Canada on fait payer le prix de la pollution au secteur de l'énergie?

    C'est une bonne question, monsieur Cullen.

    Si vous demandez si, en tant qu'économie, nous avons mis un prix sur l'utilisation de l'atmosphère comme réceptacle de déchets, je dois dire que nous n'avons pas établi un prix adéquat.

    C'est une question plutôt rudimentaire, mais à l'heure actuelle, le réceptacle de déchets, l'atmosphère, n'est pas traité de façon équitable. M. Stern a dit que le plus gros échec du marché de toute notre histoire était notre incapacité, étant donné la façon dont le libre-marché fonctionne à l'heure actuelle, de faire payer le coût de la pollution que nous créons pour faire croître notre économie.

    Personne ne l'a réellement dit, mais j'ai l'impression qu'on aime pas les objectifs établis dans le projet de loi C-377, pourtant l'évaluation et la gestion — des mesures que nous devons utiliser — est ce que toute entreprise doit faire. Chaque fois qu'on calcule les profits trimestriels, on n'utilise pas le nombre d'agrafeuses qu'on possède; on utilise la rentabilité. Si on n'atteint pas ces objectifs, alors il faut dédommager les intéressés sinon on a un gros problème au conseil d'administration. Le gouvernement du Canada, en tant que conseil d'administration qui établit la politique, doit établir des objectifs fondés sur la quantité d'émissions que nous voulons avoir en tant que nation. Il serait stupide à notre avis de fonder un plan sur tout autre élément.

    Laisser entendre que les idées que vous avez proposées sont trop ambitieuses... J'ai jeté un coup d'oeil rapide et j'ai regardé certains graphiques et ce qui se passe au Congrès américain. Là-bas, ce qu'ils font correspond tout à fait au projet de loi Lieberman-McCain, de sorte que si M. McCain doit être accusé de détruire l'économie canadienne avec son plan et ses objectifs, on pourrait peut-être alors appliquer chez-nous la même mesure, et maintenant les Républicains et les Néo-démocrates se tiennent ensemble et font les mêmes modélisations économiques, ce qui, à mon avis, n'est pas vrai.

    Si le coût de la pollution n'est pas pris en compte à l'heure actuelle, il doit l'être, et le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que ces coûts externalisés dont nous jouissons depuis un si grand nombre d'années — et je dirais que c'est le cas tout particulièrement dans le secteur énergétique — doivent être pris en compte.

    J'ai une question au sujet de l'année de référence. Madame Rahbar, vous ne voulez pas que l'année 1990 soit l'année de référence. Vous avez dit que c'était revenir en arrière. Je vous dirais que le marché utilise un indice pour mesurer si le marché est à la hausse ou à la baisse. Il faut choisir un objectif dans le temps, cela est essentiel si on veut avoir une ambition et un objectif, n'est-ce pas?

    Monsieur Cullen, pourriez-vous aussi permettre à M. Dillon de répondre, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Monsieur Cullen, mes remarques étaient peut-être influencées par le fait que j'ai participé pendant trop d'années à des conversations que je ne qualifierais pas vraiment de productives pour ce qui est de savoir qui a fait quoi et à quel moment dans l'histoire. Si nous pouvions nous entendre sur les mesures à prendre sans avoir à y consacrer cinq ans, je reconnaîtrais, théoriquement du moins, qu'il n'y a rien de mal à avoir une année de référence et des mécanismes de mesure. Je suis simplement fatiguée de voir quelle difficulté l'établissement de ces mesures ont causé depuis tant d'années.

    Bien sûr, et en l'occurrence, je comprends votre consternation...

    Monsieur Cullen, votre temps est écoulé. Pouvons-nous avoir la réponse de M. Dillon? Il essaie de répondre depuis un certain temps.

    Comme vous le savez, c'est un sujet qui me remplit d'enthousiasme.

    Et je vous répondrai avec tout autant d'enthousiasme, monsieur Cullen.

    J'ai deux points à faire valoir.

    Tout d'abord, si j'ai bien compris votre postulat, à l'heure actuelle, la pollution ne coûte rien. C'est faux, de toute évidence. Il existe tout un éventail de règlements municipaux, provinciaux et fédéraux qui imposent des exigences en matière de pollution. En fait, on trouve dans plusieurs provinces des mécanismes d'octroi de permis qui exigent que les entreprises tiennent compte de leurs émissions de gaz à effet de serre. Il est donc faux de dire que l'on peut polluer impunément. Que le prix à payer soit le bon, eh bien, c'est de cela que nous discutons tous ici.

    Vous dites également que l'établissement de cibles nationales dans le projet de loi C-377 précise les exigences pour l'industrie. Je regrette, mais ce n'est pas le cas. En fin de compte, il faut comprendre quelles sont les obligations de l'industrie. Une cible nationale...ce débat dure depuis 15 ans, et je suis désolé de voir que nous n'avons réalisé aucun progrès, parce qu'en fin de compte, il faut savoir quelles sont les exigences imposées à l'industrie. Nous n'arriverons jamais à fixer une cible nationale à moins que toutes les secteurs de l'économie et de la société sachent quelles sont leurs obligations. C'est ce qui manque. C'est ce qu'il faut établir, au lieu de débattre continuellement de l'établissement d'autres cibles.

    Merci.

    Monsieur Warawa, s'il vous plaît.

    Je voudrais d'abord remercier les témoins. J'avais vraiment hâte d'entendre vos témoignages. L'élément coût est quelque chose qui est très important pour moi, et je voulais découvrir ce que cela signifie pour le Canadien moyen qui conduit sa voiture. J'aurais d'ailleurs une série de questions assez précises à ce sujet.

    Je voudrais également dire quelques mots suite à ce que vient de dire M. McGuinty, et à ce titre, j'aimerais citer le frère de celui-ci. Le premier ministre Dalton McGuinty, avec un peu de rhétorique politique, a fait une sortie pour attaquer le ministre alors qu'en réalité il avait donné suite à une promesse en matière d'environnement — fermer les centrales à charbon — une mesure pour laquelle le gouvernement fédéral avait offert près de 600 millions de dollars. Or, jusqu'à présent, il n'a pas tenu sa promesse.

    Monsieur Warawa, pourriez-vous en venir au fait du projet de loi C-377?

    Mais certainement. Je voulais simplement répondre à une intervention de M. McGuinty.

    En ce qui concerne la crise politique évoquée par M. d'Aquino, peut-être s'agit-il pour l'essentiel d'une simple rhétorique politique — et peut-être moi-même suis-je coupable à l'occasion de faire la même chose, notamment lors de ma dernière intervention — mais je me plais à penser que si nous mettions tous l'épaule à la roue, comme vous le suggérez, nous pourrions peut-être commencer à faire des progrès dans ce dossier. À mon avis, la volonté est là dès lors qu'on traite au niveau bilatéral, par contre sitôt qu'on se trouve dans cet environnement politique, il arrive qu'il y ait d'autres objectifs qui viennent s'immiscer.

    Le gouvernement a proposé un agenda très clair, parfaitement ciblé, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020.

    Monsieur Sawyer, je voudrais vous interroger sur ces chiffres. Qu'est-ce que cela produira en 2020? Qu'est-ce que cela signifiera au niveau du prix de l'essence ou que sais-je encore?

    C'est donc un agenda ambitieux. En matière de réglementation, les avis d'intention sont déjà sortis. Le créneau de négociation et de consultation est pratiquement complété. La partie viandeuse de ce cadre de réglementation sera rendu public très bientôt. Je suis impatient d'entendre votre analyse et votre opinion à ce sujet au fur et à mesure que la politique et la réglementation associées seront élaborées.

    S'agissant maintenant du projet de loi C-377, j'ai posé à tous les groupes de témoins que nous avons entendus la même question : faudrait-il établir une estimation du coût? J'ai posé la question à M. Layton lors de sa comparution, et il m'a répondu que cette estimation n'avait pas été faite et qu'il espérait que le gouvernement la fasse. Mais il a également suggéré que je pose la question à M. Matthew Bramley de Pembina, qui comparaissait en même temps que lui. M. Bramley a également affirmé avoir été consulté. En fait, le rapport de ce groupe— le rapport de la Fondation David Suzuki et de Pembina  — est précisément l'assise même du projet de loi C-377.

    Or donc, Matthew Bramley a répondu non, et il a également dit espérer que le gouvernement ferait une estimation de ce que coûterait l'application du projet de loi C-377. J'ai ensuite posé la question au professeur Stone qui m'a dit oui, il faudrait faire ce genre d'estimation. Chaque fois que nous avons entendu des témoins — et j'ai oublié leurs noms — tous ont dit oui, une estimation du coût doit être effectuée.

    Monsieur Sawyer, vous êtes le premier que j'ai entendu évoquer un genre d'estimation du coût. Faudrait-il maintenant procéder à une estimation supplémentaire de ce que coûterait le projet de loi C-377 — de manière, pourrait-on dire, à mettre un peu de chair sur les os?

    On envisage toute une palette d'objectifs. On envisage aussi toute une palette d'actions. J'ignore s'il faut ou non faire d'autres analyses. Ce que je veux dire par là, c'est que je pourrais fort bien aller vite vous chercher toutes sortes de données d'information que nous pourrions dépouiller ensemble.

    Je pense par contre que le message que j'entends, ce sont??? quelques éléments fondamentaux qui nous permettraient de déterminer comment faire progresser les choses à partir de cette politique. Il faut que la politique soit efficace. Il faut que nous puissions atteindre des cibles. Si nous nous donnons des cibles, faisons ce qu'il faut pour les atteindre.

    L'efficacité doit être une de nos préoccupations. Minimisons donc les coûts tant que nous n'y serons pas parvenus. D'après ce que nous avons entendu, cela sous-tend un certain nombre d'options pour établir le prix du carbone. Il faut également songer à la science — elle permet en effet d'établir des cibles — et il faut aussi songer aux impacts disproportionnés que cela aurait sur les gens.

    Nous entendons donc parler d'une série de critères de politique communs et, même si je suis économiste et si je gagne ma vie en chiffrant les coûts, cette fixation sur l'élément coût finit par devenir lassante. À mon avis, il faudrait davantage s'axer sur le tableau d'ensemble et sur les éléments conceptuels. Comment devons-nous concevoir la chose? Comment devons-nous distribuer les permis? Comment devons-nous recycler les recettes?

    Voilà à mon sens les questions sur lesquelles il faut progresser.

    Puisque j'ai votre attention, je vais vous poser quelques questions précises. Bien sûr, vous ne serez sans doute pas en mesure de donner des précisions, mais peut-être pourriez-vous nous parler de façon générale du coût.

    Vous avez laissé entendre que d'ici 2020, avec le projet de loi C-377, votre analyse se situait aux alentours de 300 $...

    C'était 200 $.

    Est-ce que c'était 200 $ pour le plan Prendre le virage et 300 $ pour le projet de loi C-377?

    C'était 100 à 200 $...

    D'accord.

    ... plus ou moins 50 p. 100, dirais-je.

    Et pour le particulier qui fait le plein à la station-service, ça ressemblerait à quoi?

    Il ne s'agit pas de doubler le prix de l'électricité — ça c'est la première chose à préciser — ni de doubler le prix de l'essence. Il est plutôt question des fluctuations habituelles du marché de l'essence. En 2005, le prix de l'essence a varié de 50 p. 100 que ce soit dans un sens ou dans l'autre. En fait, le prix a tendance à fluctuer sur une base quotidienne de 15 p. 100. Alors vous parlez d'établir un nouveau prix, un nouveau prix d'énergie, qui se situerait à l'intérieur de cette fourchette des fluctuations du marché. Il y aura, en plus de cela, des fluctuations, mais il ne s'agit vraiment pas de doubler, de tripler ou de quadrupler les prix.

    S'agit-il d'une augmentation de 50 p. 100, de 25 p. 100, qu'en pensez-vous?

    Ça dépendra de la cible. Et ça dépendra de la politique.

    Pour le projet de loi C-377, par exemple...?

    La série de mesures que je vous ai expliqué serait assez efficace dans la mesure où tout le monde serait tenu de faire des réductions et des contributions et il y aurait un recyclage, si vous voulez, des revenus, ainsi qu'une incitation envers les ressources renouvelables. Je pense que ça s'établissait à 25 p. 100 dans le cas de l'électricité, environ 15 p. 100 pour les produits pétroliers, et aux alentours de 10 p. 100 pour le gaz. Cela témoigne de l'intensité relative des émissions.

    Le but ultime — et je vous remercie de vos observations — du projet de loi C-377 est de faire preuve de leadership. J'estime que le Canada en fait preuve sur la scène internationale encourageant tous les grands émetteurs à participer. On a mis l'accent sur les autres 50 p. 100 au Canada, ce que fait, à mon sens, notre plan Prendre le virage, mais je sais que c'est tout un défi que d'en faire davantage à cet égard.

    Comment pouvons-nous amener les Canadiens à prendre au moins les mesures les plus faciles? Au cours des douze prochaines années, années qui passeront très vite, d'ici 2020, donc, vous envisagez une réduction absolue de 20 p. 100, comme le prévoit notre plan Prendre le virage.

    Madame Rahbar, selon vous, comment les Canadiens qui consomment du gaz naturel, ce que vous représentez, peuvent-ils réduire leur consommation d'énergie? Comment réduire la consommation d'énergie autant chez les grands émetteurs finaux que chez les Canadiens ordinaires?

    Merci de votre question.

    Je veux d'abord mettre à part les grands émetteurs finaux. Ils sont dans une catégorie bien à eux et font l'objet d'un cadre réglementaire particulier.

    Le gaz naturel, comme je l'ai dit, représente 26 p. 100 de la consommation finale d'énergie. Compte tenu de l'utilisation du gaz naturel dans notre économie, y a-t-il une façon de répondre aux besoins en service énergétique des localités et entreprises canadiennes à une intensité moindre? Selon moi, tout à fait.

    Cela pourra-t-il se faire en adoptant les méthodes du passé, en isolant les différents éléments du système? J'en doute fort, mais moi, je connais surtout le gaz naturel.

    Le chauffage local est efficace à 95 p. 100. Voulez-vous élever cette efficacité à 98 p. 100? À quoi cela servira-t-il?

    Nous assistons à des projets intéressants un peu partout au pays au niveau municipal, des projets visant à déterminer où on pourra réaliser des réductions graduelles, et on constate que ce n'est possible qu'en mettant à contribution tous les systèmes dans une collectivité. L'énergie, l'utilisation des sols, le transport, les déchets, l'eau — quand tous ces éléments sont considérés comme faisant partie d'un tout, les possibilités de réduction sont phénoménales.

    Qu'entendez-vous exactement par cela? Voulez-vous dire que la chaleur serait produite par une source commune?

    Je vous donne un exemple. Nous étudions un projet — en fait, nous étudions divers projets visant à exploiter le gas produit par les déchets. En Alberta, on a des problèmes d'élimination des déchets que nous devrons réglementer. Selon notre estimation, 10 p. 100 du volume utilisé dans les maisons et les commerces pourraient provenir de sources renouvelables...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais il ne me reste qu'une minute.

    Comment pourrait-on améliorer le projet de loi C-377?

    Je le répète, le projet de loi C-377 vise de façon implicite les grands émetteurs finaux. Je n'ai pas d'objection à ce qu'ils fassent l'objet d'un cadre réglementaire. Toutefois, les autres 50 p. 100 ne sont pas traités dans ce texte législatif et, à mon avis, ces 50 p. 100 comptent. Nos propres émissions comptent. Je ne m'oppose pas à ce que vous nous imposiez des règlements, mais il faut trouver une façon intelligente de nous attaquer aux autres 50 p. 100. Pour ce faire, il faudrait du leadership et des mesures ciblées.

    Merci.

    MM. Dillon et d'Aquino, mon temps est écoulé, mais je vous remercie de vos remarques.

    Merci beaucoup, monsieur Warawa.

    Je crois que c'est maintenant au tour de M. Godfrey.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous. Ce groupe de témoins est intéressant et les points de vue sont bien équilibrés.

    J'ai une observation sur le plan du gouvernement intitulée Prendre le virage.

    Maintenant, la question vous a été posée: « A-t-on calculé le coût du projet de loi C-377? » À mon tour, je poserais la question au gouvernement : « Le plan Prendre le virage a-t-il été chiffré? » D'après les observations de M. Sawyer, il est clair que la réponse est non. Le seul moyen de réaliser le plan Prendre le virage serait d'assigner aux émissions un coût de 100 $ la tonne. Or le gouvernement prévoit un coût de 15 $ la tonne.

    Il est clair qu'un tel écart, un facteur de six, ne tient pas au calcul des coûts; c'est une grossière erreur. Je voulais faire cette observation.

    Je pense que, pour résumer l'essentiel de votre propos, vous dites que nous avons été un peu trop lents dans notre approche. Nous n'avons pas agi de manière décidée et il y a bien des choses que nous pourrions faire. Le projet de loi C-377 n'a pas pour objet d'établir un plan complet qui va répondre à vos demandes. Il vise simplement à établir une cible ambitieuse qui nous met simplement à jour, compte tenu de la réalité scientifique, de la situation actuelle et de ce que nous devons faire au Canada et sur toute la planète.

    Je vais vous poser une question. Si nous acceptons tout ce que réclame en particulier le Conseil canadien des chefs d'entreprises, ainsi que l'Association du gaz, c'est-à-dire un plan total s'appliquant à la totalité de l'économie canadienne, non pas à la moitié industrielle, mais à tout ce qui touche à l'environnement bâti, au secteur des transports et au bio-secteur, c'est-à-dire l'agriculture, les forêts, les déchets urbains —, alors sûrement ce qu'il nous faudrait, c'est un programme qui aurait l'ampleur de la mobilisation de l'économie pendant la Deuxième Guerre mondiale, et non pas un programme qui serait appliqué à loisir sur une période de 100 ans avant que l'on mette en place toutes les cibles. Nous ne savions pas cela en 1940; nous savions seulement qu'il fallait gagner la guerre. On ne savait pas quand on pourrait mettre la dernière main à l'usine de caoutchouc de Sarnia; on savait seulement qu'il fallait la construire.

    Ce que je dis, en fait, c'est que nous n'avons pas une feuille de route complète. Nous connaissons la direction générale. Nous voulons gagner la guerre contre le changement climatique tout autant que nous voulions gagner la guerre la dernière fois.

    N'avons-nous pas besoin d'un plan qui s'appliquerait à l'ensemble de l'économie et à tous les éléments du spectre des émissions, mais qui serait aussi beaucoup plus ambitieux, beaucoup plus urgent que tout ce que l'on nous a présenté à ce jour?

    Monsieur Godfrey, je crois que vous avez bien décrit la situation.

    Au sujet de votre analogie avec la Deuxième Guerre mondiale, cette guerre a commencé avec l'invasion allemande de la Pologne, comme vous le savez. On savait, ou du moins la plupart des gens savaient que c'était une question de jours et que nous serions confrontés à une lutte sans merci et que ce serait une question de vie ou de mort. Malheureusement, la perception actuelle des Canadiens de la situation à laquelle nous sommes confrontés est très loin de cette analogie d'une lutte à la vie à la mort.

    Mais est-ce si différent en réalité?

    Au sujet de la réalité, je dirais ceci: toute cette problématique dont nous avons tous parlé, cette nouvelle réalité mondiale que nous devons tous accepter et adopter sera marquée par une transformation encore plus profonde que ne l'a été la Révolution industrielle. Voilà, à mon avis, quelle sera l'ampleur du changement et il faudra pouvoir faire correspondre les cibles à la réalité.

    C'est pourquoi, quand j'entends le mot « cibles » et que l'on me demande si l'on en a calculé le coût, je m'intéresse beaucoup plus au débat que nous n'avons pas eu, du moins dans notre pays — et je soutiens que c'est aussi le cas dans la plupart des pays du monde — à savoir que si nous nous dirigeons vraiment vers un environnement dans lequel nous serons confrontés à des contraintes de l'ampleur que nous sommes nombreux à entrevoir...

    Il y a deux semaines, j'ai pris la parole aux côtés de David Suzuki. On lui a demandé quel serait le nombre optimal de personnes sur la planète pour assurer la durabilité. Sa réponse: 200 millions d'habitants.

    Or, aux dernières nouvelles, nous sommes environ 8 milliards.

    Alors comment s'en sortir? Il faudra une transformation fondamentale de tous nos modes de pensée, et pas seulement pour le régime fiscal. J'estime qu'au cours des 15 dernières années, nous nous sommes contentés d'apporter de petites retouches ponctuelles. Le débat commence maintenant à devenir très sérieux.

    Laissez-moi vous poser une question. M. Sawyer a parlé d'un prix ou d'une fourchette — nous parlons de 100 $ la tonne — qu'il faudra payer d'ici 2020 pour chaque tonne d'émissions de dioxyde de carbone afin d'atteindre l'objectif fixé par le gouvernement, un objectif qui n'est guère ambitieux. J'aimerais savoir ce que vos membres penseraient si nous disions très bien, nous allons facturer 100 $ la tonne d'une façon ou d'une autre, par des quotas et l'échange de crédits, ou peu importe. Le prix est donc de 100 $ la tonne et ce prix vaudra pour toute l'économie, et nous verrons bien quelles sont les conséquences mais elles ne seront absolument pas dévastatrices pour le consommateur.

    Si tout le monde au Canada faisait face à ce prix-là, votre association, tous les membres de votre association, prendraient-ils un prix de 100 $ la tonne, c'est un minimum, pour 2020?

    Monsieur Godfrey, vous comprenez certainement que nous ne pouvons pas y arriver en une fois. Plusieurs analyses ont laissé entendre qu'il fallait, certes, avancer dans ce sens, qu'il fallait avancer dans cette perspective d'un prix à long terme, mais en laissant la porte ouverte à des ajustements. Les consommateurs et les entreprises ont déjà énormément investi, et ils ne vont pas changer leur fusil d'épaule en deux ou trois ans. Il nous faut donc ces signaux à long terme mais également une feuille de route pour y arriver.

    Comme l'a déjà signalé monsieur Sawyer, si nous ne voulons pas nous contenter d'encourager les entreprises à aller s'installer ailleurs ou accepter qu'elles perdent une part du marché, ce qui signifie simplement, dans ce cas-là, que les gaz à effet de serre seront produits ailleurs dans le monde, à ce moment-là il faut bien avancer de façon échelonnée.

    Je ne suis pas ici pour contester la justesse d'un prix de 100 $ la tonne, tout ce que je veux vous dire, c'est que c'est impossible d'y arriver d'un seul coup.

    Je vous remercie.

    Monsieur Vellacott.

    Merci.

    Je pense qu'il convient sans doute de bien rappeler pour mémoire que, même si les députés d'en face prétendent que le plan conservateur n'a pas été chiffré du point de vue du coût, ce n'est pas du tout le cas. Ceux qui ont lu attentivement Prendre le virage l'ont bien compris. La pire année, nous perdrions 0,5 p. 100 de croissance économique, du PIB.

    Je vous demanderais donc de répondre comme vous voudrez, de façon générale ou dans le détail. Dans le projet de loi d'initiative parlementaire de Jack Layton, qui est l'objet de nos travaux, étant donné que nous sommes déjà à plus ou moins 35 p. 100 plus haut que nos objectifs de Kyoto à cause des années d'inaction de l'administration libérale qui nous a précédés, étant donné donc que nous sommes déjà en mauvaise posture, qu'est-ce que cela nous coûterait chaque année en pourcentage de PIB perdu?

    Je pourrais intervenir ici.

    Toute cette discussion est hallucinante. Peu importe les objectifs — il y en a deux qui sont très marqués — on parle ici de réductions importantes par rapport à ce que nous allons de toute façon faire. Cela exige une réponse. Si on annonce que ce sont bien les objectifs, il faut une réponse pour pouvoir les atteindre. Ce que les gens disent, et je suis du nombre, c'est que si on est vraiment sérieux en disant cela, c'est précisément le genre de choses qu'il faut faire et, effectivement, cela va avoir son prix. Il y aura des coûts pour le secteur public, il y en aura pour le secteur privé, les exportateurs et les importateurs vont encaisser, mais il y aura également des avantages, et c'est précisément de cela qu'on ne parle pas.

    Peu importe l'objectif qu'on se fixe, lorsqu'on parle de réductions comme celles dont on entend parler et qu'on envisage ici dans cette salle, on parle également d'un investissement technologique énorme et d'un changement de comportement considérable. Les cinq mégatonnes qui viennent tout juste d'être annoncées en ce qui concerne la capture et le stockage du carbone vont exiger du Parlement 2 milliards de dollars pour arriver à éliminer cinq mégatonnes. Mais peu importe le scénario choisi, il nous faudra 50 mégatonnes, peu importe l'objectif que nous allons retenir.

    Il faudrait que je m'adresse à la cantonade, mais il me faut une réponse précise, si cela vous est possible. Si vous ne pouvez pas, et ce serait honnête de votre part de le dire, qu'est-ce que ce scénario entraînerait comme diminution annuelle du PIB?

    En guise d'introduction, Mme Donnelly a présenté des chiffres, et c'est là que le bas blesse vraiment, faisant état d'une perte de 43,2 p. 100 du PIB pour ma province, la Saskatchewan. C'est quand même assez énorme.

    Êtes-vous d'accord ou pas avec ce que nous dit Mme Donnelly qui fait état dans ses chiffres d'une perte considérable — 43,2 p. 100 — pour le PIB de ma province?

    Je vais intervenir ici. J'ignore d'où vient ce chiffre, mais cela me semble colossal. Cela équivaudrait à la disparition de la moitié de l'économie.

    L'énergie représente entre 3 et 5 p. 100 des factures énergétiques de certains des grands émetteurs finaux. Je ne comprends pas comment, si on double cette facture, cela aurait pour effet de réduire tout d'un coup l'économie de moitié. Les chiffres...

    Très bien, je vais poursuivre car je voudrais passer à la question suivante.

    Peut-être, mais simplement évoquer des chiffres...

    Excusez-moi, monsieur, mais je voudrais m'adresser à l'autre dame.

    Si vous pouvez...

    Vous parlez de mes chiffres à moi?

    Comme nous sommes déjà en retard de 35 p. 100 environ, je vous demande quelle serait selon vos prévisions ou votre jugement, la perte annuelle que subirait le PIB en raison du projet de loi C-377 de M. Layton.

    Vous voudrez bien m'excuser, mais nous n'avons pas fait de calculs précis.

    Mais de manière à en arriver là, y a-t-il une façon de nous y prendre pour progresser? Si on regarde l'empreinte environnementale de la production énergétique, c'est-à-dire la production d'électricité mais également, en amont, le pétrole et le gaz, n'oubliez pas s'il vous plaît que nous produisons cette énergie pour répondre à une demande. Si vous n'envisagez pas de répondre à cette demande, à ce moment-là votre empreinte énergétique continue à s'agrandir et on en revient à ce qu'on disait il y a 10 ans, ce qui était alors très à la mode — « Faites ce qu'il faut au niveau de la production et ne vous embêtez pas à propos de la demande. »

    Je ne conteste pas qu'il faille faire quelque chose au niveau de la production, c'est certain, je veux simplement vous dire...

    Passons si vous voulez bien à M. Dillon.

    Ici encore, je vous le demande, allons-nous connaître une diminution importante du PIB? Et j'en profiterais pour vous poser tout de suite la question corollaire, à savoir si ce projet de loi voulait dire que le Canada devienne déficitaire, seriez-vous toujours d'accord?

    Eh bien, je ne pense pas que nous disions être favorable au projet de loi, comme nous l'avons déjà dit, en tout état de cause, mais en réponse à votre question, je n'ai pas d'analyse. Nous n'avons pas effectué cette analyse. Comme l'a évoqué M. Sawyer, je pense qu'il est beaucoup plus difficile de chiffrer les impacts régionaux, mais il est tout à fait logique de penser que si on en vient à imposer au pays tout entier une réduction importante des émissions de carbone, les impacts se feraient surtout sentir en Alberta et en Saskatchewan. Les raisons sont parfaitement évidentes, puisque ce sont ces deux provinces qui sont de très loin les plus grosses productrices de pétrole et de gaz et que ce sont elles aussi qui utilisent le plus le charbon pour produire de l'électricité.

    Ainsi, peu importe ce que cela donnerait pour le PIB global, il est évident que l'impact sera beaucoup plus marqué dans des provinces comme l'Alberta et la Saskatchewan. Mais l'ordre de grandeur de ce chiffre dépend énormément du genre de politiques qui seront mises en oeuvre, de la vitesse aussi à laquelle elles le seront, l'aide qui sera offerte pendant la transition et du genre d'aide qui sera accordée aux technologies qui serviront vraiment à réduire les gaz à effet de serre.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Lussier.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Sawyer.

    Monsieur Sawyer, vous nous avez lancé des chiffres de majoration des coûts d'énergie pour l'année 2020. Vous avez parlé de majorations de 25 p. 100 des coûts de l'électricité, de 15 p. 100, dans le cas de l'essence, et de 10 p. 100, dans le cas du gaz. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi le coût de l'électricité serait majoré de 25 p. 100? Je crois que cela ne s'applique pas dans le contexte québécois. Dans le contexte canadien, si des producteurs se convertissaient du charbon au gaz, à l'électricité ou à l'énergie renouvelable, je comprendrais. Cependant, je ne comprends pas que vous appliquiez cette majoration au Québec, qui produit 95 p. 100 de son hydroélectricité. Je ne comprends pas ces chiffres. Sont-ce des chiffres exacts, ou est-ce une projection pancanadienne incluant tous les producteurs d'électricité?

    C'est une excellente question.

    Les impacts au niveau régional dépendront de l'intensité des émissions dues à la production de l'électricité. Comme le Québec produit de l'électricité en ne générant guère d'émissions, le Québec serait fortement avantagé, pourrait-on penser, par une augmentation du prix de l'électricité, parce que le Québec alimente le réseau à un prix très faible et qu'à mesure que le prix augmente, les bénéfices augmentent également.

    Ainsi donc, la croissance du secteur de l'électricité dans le contexte de l'un de ces deux objectifs — je le répète moins 35 p. 100 dans le cas de Prendre le virage,ou moins 50 p. 100 dans le cas du projet de loi C-377. On parle ici d'une expansion considérable du secteur de l'électricité — davantage d'énergies renouvelables, d'énergie hydroélectrique et ainsi de suite. La réponse est donc oui.

    Madame Rahbar, vous avez parlé de l'approche intégrée. Vous avez parlé de London. London est-elle chauffée au gaz naturel?

    London est rattachée au réseau d'alimentation en gaz naturel et au réseau électrique.

    Ce qu'on a constaté là-bas, en étudiant les systèmes, c'est qu'on peut arriver à trouver le moyen de produire de l'électricité à partir de déchets. Il est possible d'utiliser la chaleur résiduelle produite par les industries et de l'utiliser à des fins résidentielles et commerciales. C'est à cela que ressemble le système, et je pense que dans l'ensemble, comme je vous l'ai dit, la municipalité compte parvenir à une réduction de 55 p. 100.

    Quels sont les chiffres respectifs pour le gaz et l'électricité? Je n'en sais trop rien, mais je peux vous assurer que ce n'est pas... Cela vient d'un secteur et cela passe à l'autre. Elle exploite l'énergie géothermique, elle exploite l'énergie solaire passive, et elle exploite également l'énergie produite par les déchets.

    Vous dites que le gaz naturel représente 26 p. 100 de la production d'énergie au Canada. De ces 26 p. 100, quel pourcentage du gaz naturel est consommé par l'industrie des sables bitumineux?

    C'est une excellente question et c'est effectivement un chiffre que je devrais connaître, mais je ne le connais pas. Pourrais-je vous donner une réponse ultérieurement?

    Le chiffre de 26 p. 100 vaut pour toute l'économie, c'est-à-dire les secteurs résidentiel, commercial et industriel. Le secteur industriel représenterait grosso modo la moitié. Quant au pourcentage que représenteraient les sables bitumineux dans le secteur industriel, il faudra que je vous donne ce chiffre ultérieurement.

    D'accord. Lorsqu'on n'a pas une réponse, il faut la communiquer ultérieurement au greffier.

    Du point de vue des producteurs de gaz naturel, quel avantage les entreprises de gaz naturel auraient-elles à avoir un prix sur le carbone?

    Monsieur Lussier, permettez-moi d'apporter une précision. Je représente le secteur de la distribution de l'industrie gazière et non pas celui de la production. Mes collègues de l'ACPP seraient beaucoup mieux placés que moi pour répondre à cette question. Pour vous donner une analogie, nous sommes un peu comme les transporteurs routiers. Nous sommes les propriétaires des gazoducs qui alimentent en gas nos clients. Comme vous pouvez le constater, nos propres émissions ne représentent qu'une toute petite partie. Nous touchons les six millions qui émettent 75 p. 100. C'est cela le créneau dont je vous parlais.

    Mais je préfère m'en remettre à mes collègues en amont et je n'aurai pas la prétention de parler en leur nom.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Harvey.

    Merci.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais faire une mise au point. Les crédits en recherche et développement sont remboursables. Ils le sont à hauteur de 75 p. 100 pour les recherches faites à l'interne et de 50 p. 100 pour ce qui se fait à l'externe. Il ne faut pas confondre la recherche et l'ingénierie. J'ai travaillé dans ce domaine très longtemps, monsieur Bigras, je suis donc en mesure d'en discuter très longtemps.

    Je reviens à nos témoins. Ce temps m'appartient, et aujourd'hui, je veux parler de l'aluminium produit ici, au Canada. Lorsqu'on produit une tonne d'aluminium ici, on produit quatre tonnes de CO2. Lorsqu'on produit la même tonne d'aluminium en Chine, on produit sept tonnes de CO2. M. Sawyer nous a parlé plus tôt d'un coût du carbone variant entre 100 $ et 200 $. Cela veut dire que l'aluminium canadien coûterait entre 400 $ et 800 $ de plus que ce qu'il coûte présentement.

    Étant donné que vous êtes économistes, êtes-vous en mesure de nous dire si on va continuer à vendre de l'aluminium canadien ou si le marché va se déplacer vers la Chine?

    Comme je ne dispose que de cinq minutes et que vous êtes quatre, je vous demanderai de répondre très brièvement.

    Je vous remercie. Ce sera très court et c'est une excellente question.

    L'industrie de l'aluminium est intéressante en ce sens qu'elle investit dans de nouvelles installations à très haute efficacité comme à Kitimat — 2 milliards de dollars, ce qui réduit considérablement les émissions. Ces émissions peuvent être utilisées par un mécanisme d'échange afin d'aider les collègues québécois du même secteur à atteindre leurs objectifs. C'est donc un excellent exemple de la souplesse qu'offre le système d'échange là où le retentissement pourrait en fin de compte n'être pas colossal.

    L'autre élément important dans le cas de l'aluminium, c'est que la technologie permettant de réduire les émissions s'améliore constamment. Si les émissions ont un prix, ce genre d'amélioration technologique pourrait fort bien s'implanter beaucoup plus rapidement. L'industrie de l'aluminium n'est peut-être pas le meilleur exemple lorsqu'on parle d'impact étant donné qu'elle offre des possibilités immédiates qui permettraient de réduire le coût des émissions possibles de dioxyde de carbone.

    Cela veut dire que ça n'aurait aucune incidence. Il ne faut pas oublier qu'en Chine, il n'y a aucuns frais sur le CO2. Même si on faisait des échanges de carbone, il n'y aurait aucune restriction. Vous dites donc que ça n'a aucune incidence.

    Je vous demanderais d'être succinct parce que nous allons toute suite passer à M. Dillon.

    Je serai très bref. Je ne dis pas qu'il n'y ait aucune influence, je dis simplement que cette influence sera vraisemblablement beaucoup moins marquée qu'il ne le semblerait de prime abord. Il y a là des potentialités.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne pense pas que quiconque ici, cela vaut encore plus pour mon organisation, ne soit là pour suggérer à l'industrie de l'aluminium de quitter le Canada. C'est certain que nous voulons rester. Nous avons des compagnies, nous avons des installations, parmi les meilleures au monde pour ce genre de choses.

    Il s'agit de politiques intelligentes. Comme nous l'avons dit dans notre exposé, il s'agit de faire en sorte que les pays intéressés agissent de manière à ce que personne, les Chinois par exemple, ne puisse être avantagé par rapport à nous. Si on songe à taxer le carbone, il est possible de recycler ces recettes, que ce soit par la production dans d'autres taxes frappant ces entreprises, ou par un système de quotas et l'échange de crédits, et cela de manière à ce que les entreprises soient encouragées à investir dans les technologies évoquées par M. Saywer et de manière aussi à ne pas donner à nos concurrents étrangers un avantage matériel. Cela ne donnerait rien, au plan international, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Il faut donc que nous procédions avec intelligence pour appliquer ces politiques. Il ne s'agit pas simplement de taxer lourdement le carbone et d'attendre pour voir ce qui se passera. Il faut plutôt recycler les recettes et être attentifs à réduire les autres taxes afin que, fiscalement parlant, nos compagnies ne soient pas pénalisées par rapport à leurs concurrents. Cela est d'une importance capitale, et j'espère l'avoir fait valoir très clairement devant vous aujourd'hui.

    Une dernière question, monsieur Harvey.

    Monsieur d'Aquino, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, je n'ai rien à ajouter.

    D'accord.

    Les centrales nucléaires sont-elles une solution envisageable et valable, selon vous? Considérez-vous que l'énergie nucléaire est propre et valable?

    Je pourrais intervenir ici. Je ne préconise pas la filière nucléaire. D'ailleurs, si on regarde un peu les chiffres, on se rend compte que le nucléaire est une option de politique fort coûteuse, même si elle est envisagée sérieusement au Canada.

    Pour les prix du carbone, je dirais que le nucléaire devient concurrentiel, mais il y a toutes sortes de réductions en-deçà de cela, et il faudrait commencer par envisager celles-là. Si on adopte une politique à l'emporte pièce, c'est-à-dire une politique qui choisit les gagnants, ce n'est probablement pas l'option qui coûte le moins cher. Peut-être pourrions-nous régler le problème assez facilement en construisant toute une série de centrales nucléaires, mais du point de vue du coût, ce ne serait probablement pas efficace.

    Le nucléaire n'est pas la solution.

    Rapidement, monsieur Dillon, parce que votre temps d'intervention se termine.

    Merci, monsieur le président.

    Cela fait déjà un certain temps que nous disons haut et clair que le Canada va avoir besoin de toutes sortes de formes d'énergie. Il ne faudrait pas en écarter une d'office. La demande augmente, pas seulement au Canada, mais dans le monde entier. Il nous faut toutes les formes d'énergie possibles.

    Je vous remercie.

    Monsieur Regan.

    Merci beaucoup, monsieur le président et merci aussi à nos témoins qui sont venus aujourd'hui.

    Monsieur Sawyer, M. Vellacott vous a posé une question il y a quelques instants. Comme nous tous, il n'a eu que très peu de temps, et nous pouvons toujours à notre guise demander au témoin suivant de donner une réponse, ce qu'il a fait et c'est très bien.

    Si je me souviens bien, il parlait des chiffres concernant la Saskatchewan, et à ce moment-là, vous vouliez poursuivre pour expliquer un peu votre réponse. Je vais donc vous donner maintenant la possibilité de le faire.

    Merci. L'un des constats était que les objectifs affichés dans Prendre le virage et le projet de loi C-377 ne sont pas tellement dissemblables. Dans le premier cas, il y aurait une réduction de 35 p. 100 de la situation actuelle( BAU) et dans le second une diminution de 50 p. 100.

    J'observe donc immédiatement que si quelqu'un affirme que l'une des cibles a pour effet de réduire le PIB de 50 p. 100 alors que l'autre le réduira de 36 p. 100, pour moi ces chiffres ne sont pas dignes de foi. La plupart des chiffres indiquent, je pense, qu'il s'agit là d'objectifs importants, et on parle ici de croissance annuelle. On fait baisser le taux de croissance annuel d'un demi ou de trois quarts de pour cent, quelque chose comme cela. C'est donc dans la fourchette du pourcentage, mais assurément bien moins que le taux de croissance.

    Ici encore, cela oblitère les implications sectorielles et régionales, et cela pose problème. Mais avancer 45 p. 100 est un peu ridicule.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dillon est impatient de répondre à cela.

    La plupart des études économiques que j'ai lues — et je ne suis pas trop sûr au sujet de celle dont parle M. Sawyer — partent généralement de l'hypothèse que le reste du monde emboîte le pas au Canada, ou à tous le moins que les autres pays n'agissent pas vraiment différemment de nous dans ce domaine. Il s'agit là, pour une analyse économique quelle qu'elle soit, d'une hypothèse critique.

    Si on fait des projections pour 10 ou 15 ans en affirmant que nous ne perdrons qu'un demi ou 1 p. 100 de croissance du PIB, voire une année de croissance du PIB, il faut regarder très attentivement toutes les hypothèses qui entrent en jeu, parce que si le Canada se démarque de ses concurrents par un domaine de politique en particulier, et je ne pense pas seulement aux États-Unis, je pense à toutes les grandes économies émergentes, à ce moment-là l'impact est lui aussi notablement différent.

    Monsieur Dillon, soyons clairs. Je remarque qu'il y a des avocats qui ont également une formation en économie. Avez-vous une formation en économie?

    Non, je ne suis pas économiste de formation.

    Je ne veux nullement vous prendre en défaut avec cette question, mais je tiens simplement à bien comprendre le contexte de votre intervention pour ma propre édification.

    Il y a plusieurs économistes qui travaillent pour nous.

    Laissez-moi poser la question à M. d'Aquino, à Mme Rahbar et à M. Sawyer. La semaine dernière, nous avons entendu des témoins qui faisaient partie d'un groupe d'experts scientifique, et notamment des membres du Groupe d'explorateurs national sur l'évolution du climat, et ces témoins nous ont affirmé qu'il fallait stabiliser les émissions à l'échelle planétaire d'ici 2015.

    À votre avis, quand faut-il stabiliser les émissions et quel est le niveau d'urgence?

    S'agissait de l'urgence, je peux simplement vous dire en réponse à votre question que dans le pire des scénarios, il faudrait pouvoir dire qu'on sera en mesure de le faire au plus tard pour 2020, mais qu'il serait préférable d'y arriver plus tôt. Mais la réalité, c'est que cela ne sera pas le cas. Il suffit de voir la Chine qui, depuis 12 ans, affiche un taux de croissance de son PIB réel de plus de 10 p. 100, et l'Inde, qui depuis cinq ans a des taux de croissance de 7, 8 et 9 p. 100, ou encore le Brésil, le Mexique, l'Indonésie et ainsi de suite.

    C'est l'une des raisons pour laquelle, je le sais, nous nous sommes tous trouvés interpellés parce que j'appellerais l'argument moral, selon lequel les pays riches se sont faits leur niche et que maintenant, pourquoi devrions-nous partir du principe que les pays en développement devraient assumer leur responsabilité?

    J'ai une réponse toute différente à cette question. Tout en étant parfaitement ouvert à l'argument moral voulant que l'Occident devrait consommer moins et qu'il n'y ait plus de marge de manoeuvre au monde en développement pour qu'il puisse accélérer sa croissance, je pense qu'en réalité il y a une réponse très différente à cette question.

    Je me rends très souvent en Chine. Les Chinois vont prendre des mesures draconiennes pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et mettre en pratique des technologies énergétiques efficaces. Pourquoi? Pas simplement pour vous faire plaisir ou me faire plaisir ou pour pouvoir dire qu'ils ont un bon sens civique, mais simplement parce qu'ils n'ont pas le choix.

    Si vous êtes déjà allé en Chine — ce qui est le cas j'imagine — vous devez savoir que 16 des 20 villes les plus polluées au monde se trouvent dans ce pays. En Chine aussi, la plus grande partie des terres sont contaminées et toxiques. La même chose pour les cours d'eau. Or, les Chinois aiment leurs enfants et leurs petits-enfants autant que nous, et c'est l'une des raisons pour lesquelles, à plusieurs égards, nous commençons déjà à constater chez eux des progrès fabuleux en matière technologique.

    Par conséquent, la question de savoir si nous devrions ou non leur laisser de la place et s'ils devraient simplement faire un grand bond en avant sans autre préoccupation est une fausse question parce que tout comme nous, les Chinois veulent continuer à vivre.

    Mais pour répondre à votre question, il n'y aura pas de stabilisation avant 2015 et qu'est-ce que cela signifiera? Je n'en sais rien, mais pour en revenir à quelque chose qui...

    Ce n'était pas ma question.

    À votre avis, cette date butoir est-elle réaliste?

    J'estime que nous devrions tous conjuguer nos efforts en vue d'atteindre notre objectif le plus tôt possible, et si cela signifie que nous atteignons la stabilisation d'ici 2030, j'en serai très heureux. Mais c'est se bercer d'illusions que de croire que cet objectif est réalisable d'ici 2015. Ce n'est tout simplement pas réaliste.

    Merci.

    Monsieur Watson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et merci aux témoins.

    Notre discussion est des plus intéressante et j'ai plusieurs questions à poser. Je crains de ne pas avoir suffisamment de temps pour les poser toutes, mais j'aimerais commencer par les cibles, le sujet principal de ce projet de loi.

    On nous a dit qu'il s'agit de cibles qui ont été établies de façon scientifique et qui sont essentiellement les cibles du GIEC, mais ce sont des cibles, et c'est intéressant, qu'on impose seulement aux pays industrialisés. Il a été décidé que les pays en développement ne seraient assujettis à aucune cible. Cette décision n'a pas de fondement scientifique — autrement dit, on ne s'est pas demandé s'il y avait suffisamment de données pour quantifier des cibles pour les pays en développement — elles découlent d'un jugement de valeur. On est donc en droit de se demander si les cibles dont il est question dans ce projet de loi se fondent véritablement sur des données scientifiques.

    Je reconnais qu'il y a un problème, mais les décideurs tiennent déjà une discussion légitime sur ce que devraient être les cibles du Canada et sur l'opportunité d'exercer des pressions sur les pays en développement pour qu'ils se donnent aussi des cibles. Cela relève des valeurs et c'est un élément important de tout ce dossier.

    Mais puisque nous parlons d'économie, monsieur Sawyer, tout modèle économique est fonction des hypothèses qui constituent le point de départ, et ce sont ces hypothèses qui déterminent le résultat de l'analyse.

    Je veux vous poser une question sur un secteur en particulier. Avez-vous modélisé les effets sur le secteur de l'automobile, par exemple, et seriez-vous prêt à le faire si vous ne l'avez pas déjà fait?

    Le secteur de l'automobile est un cas intéressant. Non, je n'ai pas de modélisation particulière pour ce secteur, mais il est inclus dans le modèle, dans la catégorie de la fabrication légère.

    Ce n'est pas ce qu'on peut faire au niveau de la production pour réduire les émissions qui est en jeu ici, mais plutôt les mesures possibles au chapitre de la vente et du transport. Ce secteur me semble très peu sensible au prix des émissions, ce qui explique pourquoi les normes d'émissions et les normes relatives à l'éthanol sont celles qui sont préconisées.

    Précisément.

    Quand vous évaluez les effets sur le PIB, incluez-vous seulement le coût sur la conformité, ou est-ce que cela comprend aussi le coût de remplacement du revenu dont vous avez parlé? Il y a par exemple les pertes d'emplois et le coût accru de l'énergie qui entament le revenu fixe des personnes âgées. En avez-vous tenu compte dans votre analyse des coûts?

    Non.

    Le PIB représente mal le bien-être du pays. Mon modèle exclut ce genre d'information et les chiffres ne sont pas très élevés, mais c'est là le genre de questions qu'il faut se poser et auxquelles il faut trouver réponse.

    Auriez-vous une idée de ce que cela représente, ou y a-t-il...

    De ce que quoi représente?

    De ce que représente les coûts de remplacement du revenu.

    Nous n'avons pas de données pour la perte de revenu, mais il serait possible de quantifier le fardeau des foyers des diverses tranches de revenu — ce que nous appelons les déciles — pour déterminer l'incidence. Si on constate une incidence dans le secteur du ciment, par exemple, on peut concevoir une politique en conséquence, tout comme on peut verser un chèque aux pensionnés qui doivent assumer des coûts croissants pour l'énergie.

    Les économistes modélisent-ils les autres effets? Ainsi, si des emplois bien rémunérés sont perdus à court terme, les organismes de charité recevront moins de dons. Je sais que le secteur de l'automobile est l'un des plus importants donateurs aux organismes caritatifs. Cela entraînera donc des coûts de remplacement qui devront peut-être être assumés par le gouvernement si celui-ci doit financer les services additionnels, par exemple. Avez-vous tenu compte de ces coûts dans votre analyse?

    Non.

    Je vois.

    En ce qui concerne les signaux de prix, restons dans le secteur automobile un moment. Aux termes du CAFE récemment modifié, la norme de 35 milles au gallon doit être réalisée sur deux cycles de vie du véhicule. Si on harmonisait notre réglementation avec celle-là, par exemple, le signal de prix, que je ne peux vous donner, serait très clair et précis pour le secteur automobile. Je me demandais si vous pouvez modéliser cela. Cela aurait une incidence sur les choix que feraient les Canadiens en matière de transport: choix du véhicule, celui des matériaux, des technologies, de l'emplacement des usines et peut-être même que cela entraînerait des modifications aux conventions collectives. Les effets se feraient sentir à bien des égards.

    Autrement dit, dans un modèle économique, si vous voulez véritablement évaluer les coûts, vous pourriez inclure beaucoup de choses. En avez-vous tenu compte? Avez-vous tenu compte de ces corollaires?

    Non. Vous évoquez l'idée selon laquelle l'impact sur chaque secteur compte. Or, au niveau national, cet impact est limité. Encore une fois, ce sont là des questions qui méritent d'être examinées. Après les avoir analysées, on pourra élaborer une politique en conséquence.

    Monsieur d'Aquino, vous avez dit que l'adoption de la norme de 35 milles au gallon, par exemple, représentait une transformation profonde. Il n'y a en effet que deux véhicules conformes à cette norme: la Honda Fit et la Toyota Yaris. Pour les familles comme la mienne qui comptent deux adultes et cinq enfants, c'est une norme qu'il n'est pas facile d'atteindre et si cela doit se faire dans une période équivalente à deux cycles de vie du produit, cela implique d'énormes coûts à court terme. Les décideurs ne peuvent en faire fi. J'estime que nous pourrions réaliser des gains sur une plus longue échéance. S'agissant des coûts économiques, il faut bien comprendre ce que représente cette transformation pour ensuite prendre des décisions éclairées en matière d'orientation politique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Watson et à tous les témoins.

    Cette séance a certainement été l'une de nos meilleures et, je crois, une occasion d'apprentissage pour chacun d'entre nous. Vous nous avez essentiellement dit que tous, particuliers et industries, doivent s'engager pleinement et que nous ne pouvons plus nous permettre d'attendre.

    Je remercie encore une fois tous les témoins.

    Je rappelle aux membres du comité nous avons été invités à dîner avec l'ambassadeur de l'Union européenne mercredi. J'espère que vous avez tous reçu l'invitation qui a été envoyée à vos bureaux. C'est mercredi prochain. Si cela vous intéresse, dites-le à Norm qui transmettra votre réponse à l'ambassadeur.

    Merci beaucoup. La séance est levée.