ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    À titre d'information, je signale aux membres qu'il est prévu que nous recevions les témoignages du ministre du Nouveau-Brunswick le lundi 5 mai. Cependant, je crois comprendre que le Nouveau-Brunswick connaît certaines difficultés en ce moment, si bien que nous devrons peut-être entendre ses témoignages par téléconférence. Il pourrait y avoir des problèmes en raison des inondations là-bas. Donc, on nous a déjà prévenus de cette possibilité-là.

    De plus, j'ai reçu la demande de M. Regan concernant une réunion du comité directeur. Je trouve que c'est une excellente idée. Un moment tout à fait opportun serait le mercredi 7 mai, parce la vérificatrice générale et le nouveau Commissaire à l'environnement peuvent rester 90 minutes — c'est-à-dire, une heure et demie. Je propose donc que la réunion du comité directeur ait lieu pendant la dernière demi-heure. Si nous avons besoin de plus de temps, nous pourrons certainement prévoir un plus long délai.

    Donc, nous allons recevoir des témoins lundi et… Est-ce que je me suis trompé encore?

    Il faut ajouter un autre « e » ici. Voilà ce qu'il faut faire.

    Oui, voilà. Faites donc cela. Changez l'orthographe de votre nom.

    En tout cas, le comité directeur pourrait se réunir mercredi, et nous pourrions ensuite examiner le calendrier des activités d'ici la troisième semaine de juin. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Monsieur Bigras, cela vous convient-il?

    Je n'ai aucune objection à ce qu'on se rencontre mercredi, mais j'aimerais que vous considériez aussi — on en discutera au comité directeur — le fait que le projet de loi C-469 est toujours en attente. Je voulais simplement vous rappeler cela.

    Oui, nous en avons parlé quand j'ai mentionné le plan de travail à la dernière réunion. C'est l'un des éléments qui est en tête de liste, et je crois que nous pourrons régler cette question assez rapidement.

    Quoi qu'il en soit, nous aurons une réunion du comité directeur mercredi. Nous allons vous envoyer un avis.

    Monsieur Bigras, je sais que vous avez un avis de motion, que nous pourrions également traiter lundi.

    La parole est maintenant à M. Warawa.

    Merci.

    La première préoccupation que je désire exprimer concerne la nécessité de recevoir les documents en temps opportun. Nous en avons déjà parlé auparavant. Ce serait bien utile que nous recevions ces documents avant d'entendre l'exposé des témoins, pour que nous puissions les lire et nous préparer. Je pense que M. Meadowcroft,de l'Université Carleton, aimerait bien que nous lisions son texte avant d'entendre son exposé. Donc, si c'est possible, il faudrait le faire pour les témoins futurs. C'est trop tard pour aujourd'hui.

    Nous avons un autre groupe de témoins, que nous allons recevoir la semaine prochaine. Avons-nous déjà déterminé qui seront ces témoins? Voilà donc ma première question. Si c'est déjà décidé, serait-il possible de demander que les documents soient prêts en temps opportun?

    Je tiens à faire un commentaire à la décharge du greffier.

    Quand nous invitons des témoins, nous leur disons toujours que, s'ils ont des documents écrits à présenter, ils devraient les faire parvenir au greffier le plus rapidement possible, pour que nous les transmettions aux membres à l'avance, pour qu'ils puissent les lire au préalable. Je peux vous dire que, dans les 15 années que j'ai passées ici, cette demande a sans doute été faite quatre ou cinq fois par année, chaque année.

    Encore une fois, nous essayons de le faire, et je sais que le greffier s'efforce de le faire, mais, pour diverses raisons, il arrive bien souvent que nous ne les ayons pas. Je sais que Norm fait la demande à chaque fois et qu'il essaie de vous les obtenir.

    L'autre aspect concerne la traduction. Nous ne pouvons distribuer les documents qui n'ont pas été traduits. Bien souvent nous les recevons dans une seule langue officielle, et nous ne perdons pas de temps pour ce qui est de les faire traduire dans les plus brefs délais.

    Mais c'est une demande tout à fait raisonnable. Je sais que, bien des années, j'aurais aimé recevoir les documents deux ou trois jours à l'avance. Nous allons faire la demande, mais je ne peux pas vous promettre que nous les aurons toujours.

    Saviez-vous également — peut-être n'étiez-vous pas encore arrivé — qu'en ce qui concerne la réunion de lundi, nous craignons que le ministre Haché du Nouveau-Brunswick ne puisse pas être des nôtres? À cause des inondations causées par le débordement de la rivière, l'Assemblée législative est maintenant sous l'eau. Les problèmes d'inondation sont assez graves. Donc, cela pose problème. Ainsi nous allons peut-être recevoir un seul témoin et éventuellement recevoir les témoignages de l'autre par téléphone ou par un autre moyen.

    Donc, les députés fédéraux ne sont pas les seuls à ne pas vouloir se mouiller. C'est cela que vous nous dites?

    C'est exact. Il y a les députés de l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick — si c'est bien ainsi qu'on les nomme — et les députés fédéraux qui, bien souvent, ne veulent pas se mouiller.

    L'autre témoin est de Suède, et va nous parler du développement durable.

    Je devrais également vous faire remarquer que, après avoir parlé un peu plus longuement avec les Chinois, ils sont très intéressés à savoir comment fonctionne un comité de l'environnement, en quoi consiste le rôle d'un Commissaire à l'environnement, et à recevoir de l'information de notre part sur ce qu'il faut faire pour mettre sur pied un comité comme celui-ci. Je ne sais pas si nous voulons vraiment leur montrer une vidéo des délibérations du comité; cela serait peut-être dangereux, puisqu'on pourrait peut-être faire mauvaise impression.

    Une voix: Il suffit de ne pas leur montrer la période des questions.

    Le président: Quoi qu'il en soit, il y aura une réunion du comité directeur mercredi prochain, après que nous aurons reçu le Rapport de la vérificatrice générale de même que les témoignages du Commissaire. Cette réunion aura lieu pendant la dernière demi-heure de la réunion prévue pour mercredi prochain.

    Il y a une autre question que j'aimerais aborder. Nous nous réunissons mercredi. Le soir du 8 mai est encore la date limite pour…

    Le 8 mai, en fin d'après-midi, constitue toujours la date limite pour le dépôt des amendements que vous souhaitez proposer au projet de loi C-474. Est-ce que tout le monde est au courant de cette date?

    Nous allons également vous envoyer un avis à ce sujet.

    Si la date limite est le 8 mai, cela veut dire que nous les recevrons le 9 mai; ainsi nous aurons le week-end pour les examiner. C'est bien ça?

    Est-ce qu'on peut leur promettre?

    Non, monsieur le président, tout dépend du nombre d'amendements que nous allons recevoir.

    Donc, encore une fois, la réponse à votre question dépend du nombre d'amendements qui sont déposés et le degré de détail qu'ils comportent — et, bien entendu, ils doivent être dans les deux langues officielles. Il faut préparer le cahier des amendements en prévision de l'étude article par article du projet de loi. Bien entendu, nous essaierons de vous les faire parvenir aussi longtemps que possible avant 15 h 30 lundi.

    Monsieur le président, nous allons nous réunir le 7 mai, après la réunion régulière du comité, pour discuter du calendrier des activités futures. Le lendemain, le 8, qui est un jeudi, serait donc la date limite.

    Je serais favorable à l'idée d'avancer la date à laquelle il faut déposer les amendements, parce que cela me semble bien important. Si nous allons faire l'étude article par article du projet de loi et nous souhaitons travailler efficacement, il faudra que nous ayons en main tous les amendements avant le week-end, pour être en mesure de les examiner.

    Dans ce cas, pourrait-on déterminer que les amendements doivent être déposés au plus tard le 7? Nous avions choisi le 8 simplement pour donner un peu plus de temps à tout le monde, mais il me semble, Norm, que si nous optons pour le 7, il serait effectivement possible de les faire parvenir aux membres avant vendredi, de façon à ce qu'ils les aient pour le week-end.

    Y a-t-il d'autres observations concernant la possibilité que la date limite soit désormais le 7 — c'est-à-dire, un jour plus tôt?

    Une voix: C'est d'accord.

    Le président: Très bien. Donc, la date limite est non pas le 8, mais le 7, et tous les amendements devront avoir été déposés au plus tard à cette date-là.

    Nous allons vous faire parvenir un avis sur tout cela, pour que tout le monde soit au courant.

    Je voudrais donc souhaiter de nouveau la bienvenue à nos invités. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus nous rencontrer, afin de nous aider à préparer l'étude article par article du projet de loi la semaine prochaine, de même que les amendements qui intéressent les membres. Donc, nous allons parler de la structure.

    Comme le prévoit l'ordre du jour, nous allons commencer par entendre les propos de M. James Mitchell. Si vous prenez un maximum de 10 minutes pour votre exposé, il nous restera beaucoup de temps pour les questions des membres.

    Monsieur le président, merci infiniment pour votre invitation. Comme je l'ai indiqué au greffier, je n'ai pas de déclaration liminaire officielle, et c'est pour cette raison que les membres du comité n'ont pas reçu de texte dans les deux langues officielles.

    Si vous permettez, je voudrais vous parler brièvement de mes antécédents et des raisons pour lesquelles j'imagine que vous m'avez invité à comparaître. D'ailleurs, je suis ravi d'être parmi vous.

    Je dirige un petit cabinet d'experts-conseils à Ottawa qui mène des études portant sur des questions d'intérêt public et d'ordre organisationnel pour le compte du gouvernement du Canada. Ce cabinet existe depuis 14 ans. Avant cela, j'étais haut fonctionnaire au Bureau du Conseil privé, où j'étais chargé de questions liées à l'organisation du gouvernement.

    Donc, le travail que j'ai accompli à la fois au sein et à l'extérieur du gouvernement porte essentiellement sur l'appareil fédéral, et c'est en cette qualité-là que j'ai récemment été nommé au groupe d'experts indépendants en environnement et développement durable nommés par la vérificatrice général afin d'examiner le mandat confié au Bureau du vérificateur général en ce qui concerne l'environnement et le développement durable.

    J'ai été très heureux d'être membre de ce groupe d'experts indépendants, qui était composé de trois personnes. Nous avons déposé un rapport en décembre, qui est un document public, et dont le comité a sans doute déjà pris connaissance et, comme vous le savez évidemment, la vérificatrice générale a récemment nommé un nouveau commissaire.

    Je suis donc à la disposition du comité, non pas en tant qu'expert sur des questions environnementales, même si j'ai appris pas mal de choses en tant que membre du comité d'experts indépendants, mais plutôt, me semble-t-il, en tant qu'ex-fonctionnaire qui connaît bien le fonctionnement du gouvernement fédéral.

    C'est tout ce que je voulais vous dire.

    Très bien. Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Karen Wilson.

    Merci infiniment de nous avoir invités à comparaître. Je suis de Statistique Canada, comme l'est mon collègue, Robert Smith. Nous souhaitons faire un bref exposé au sujet du programme des statistiques environnementales. Ensuite, nous serons à votre disposition pour répondre à vos questions. Si cela vous convient, je vais tout de suite demander à mon collègue, Robert Smith, qui est directeur de la Statistique de l'environnement, de prendre la parole.

    Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à faire un exposé devant le comité. Nous pensions qu'il serait utile d'informer le comité du travail actuellement accompli par Statistique Canada relativement aux comptes et de la statistique de l'environnement et de vous expliquer un peu le rôle de Statistique Canada en ce qui concerne la collecte des données dans ce domaine.

    Le rôle de Statistique Canada en ce qui concerne la fourniture des données consiste tout simplement à fournir une information neutre, crédible et indépendante du gouvernement pour appuyer les priorités stratégiques qui ont été définies. Notre engagement est donc de trois ordres: la transparence dans tout ce que nous faisons; l'adhésion à des normes de qualité bien établies et connues du public; et l'absence de toute ingérence, réelle ou perçue, de la part d'un groupe particulier.

    Avec cette toile de fond, permettez-moi de vous parler un peu de notre programme de la statistique environnementale. Nous préparons des statistiques environnementales depuis les années 1970, contrairement à ce que peuvent penser bien des gens. Donc, ce n'est pas un programme nouveau, si ce n'est en ce sens qu'il a pris beaucoup d'expansion au cours des 10 dernières années environ.

    À l'heure actuelle, le programme comporte quatre éléments qui sont liés à la statistique environnementale: 1) un nombre grandissant d'enquêtes sur l'environnement; 2) une série de comptes environnementaux, qui reposent sur des données obtenues de sources différentes — certaines émanent de nos enquêtes alors que d'autres, nous viennent de différents ministères fédéraux, et nous les organisons ensuite de manière à les rendre cohérentes par rapport aux statistiques économiques, entre autres; 3) des indicateurs de développement durable et de l'environnement que nous élaborons conjointement avec Environnement Canada et Santé Canada; et, 4) plusieurs rapports analytiques que nous préparons régulièrement.

    Nous estimons que nous avons un vaste mandat pour couvrir tous les liens entre l'activité humaine et l'environnement. Il reste que nous essayons de mettre l'accent sur les liens immédiats entre l'activité humaine et l'environnement. Généralement, nous mettons de côté des mesures qui seraient jugées purement environnementales, telles que la concentration de gaz carbonique dans l'atmosphère. Nous ne préparons pas ce genre de données statistiques. À l'occasion, toutefois, nous présentons ce genre d'information dans certains de nos produits analytiques.

    Nous avons apporté une liste de la série grandissante d'enquêtes sur l'environnement qui sont menées par Statistique Canada. Environ la moitié des enquêtes qui figurent sur la liste sont ce que je qualifierais d'enquêtes bien établies — c'est-à-dire, des enquêtes que nous menons depuis déjà plusieurs années. L'autre moitié correspond à des enquêtes plus ou moins nouvelles que nous avons lancées au cours des deux ou trois dernières années. Je vous signale celles qui sont nouvelles: l'Enquête menée auprès des ménages au sujet des comportements en matière environnementale; de nouvelles enquêtes sur la consommation énergétique; une nouvelle enquête sur l'utilisation de l'eau; une nouvelle enquête sur la qualité de l'eau; une nouvelle enquête, encore à l'étape de la conception, sur les émissions industrielles de polluants. Les trois dernières — celles sur la gestion des déchets solides, sur les dépenses liées à l'environnement et sur les technologies environnementales — sont des sondages que nous menons depuis environ 10 ans. Elles sont bien établies, et on peut donc dire qu'elles sont maintenant robustes.

    Quand je décris notre programme des comptes environnementaux, je dis toujours que les trois caractéristiques de ce programme sont: l'uniformité, l'exhaustivité et la cohérence. Quand nous établissons des comptes environnementaux, nous essayons d'établir des bases de données environnementales structurées qui sont uniformes au fil du temps — autrement dit, elles présentent des variables qui sont mesurées de la même façon année après année. C'est très important pour les analyses des séries chronologiques. Nous essayons donc de présenter des comptes qui soient exhaustifs. Par exemple, si nous mesurons les gaz à effet de serre dans nos comptes environnementaux, nous essayons de présenter toutes les sources des gaz à effet de serre, et pas seulement quelques-unes d'entre elles.

    La cohérence est importante aussi. Nous essayons de faire en sorte que nos comptes environnementaux soient cohérents à l'interne, de sorte que différents éléments des comptes permettent d'établir des liens avec d'autres aspects des comptes. Mais, un élément encore plus important est le fait que nous essayons de faire en sorte que nos comptes environnementaux cadrent avec les comptes économiques qui sont au coeur de l'activité fondamentale de Statistique Canada, et pour nous, c'est très important. Lier l'environnement et l'économie par l'entremise d'une série de statistiques présente des possibilités d'analyse extrêmement intéressantes.

    Pour ce qui est du genre d'information que nous pouvons obtenir grâce à cette série de comptes environnementaux, il y a essentiellement trois mesures qu'ils nous fournissent: d'abord, des stocks de capital naturel; en d'autres termes, nous mesurons le bois d'oeuvre, l'eau, la terre, les minéraux, le pétrole et le gaz, et ce en termes à la fois monétaires et physiques; deuxièmement, de l'utilisation du capital naturel pour les matières premières et comme puits pour l'épuration des déchets produits par l'activité économique; et, troisièmement, les comptes nous permettent de faire une évaluation des dépenses engagées par les entreprises, les gouvernements et les ménages pour protéger le capital naturel.

    Le troisième élément général du programme est une série — une petite série, je dirais — d'indicateurs du développement durable. Ces derniers sont élaborés conjointement, comme je vous l'expliquais il y a quelques instants, par Environnement Canada et Santé Canada. Ils sont publiés depuis 2005, et il y en a trois qui sont publiés. Le premier est un indicateur plus ou moins standard des émissions de gaz à effet de serre. Le deuxième est un indicateur un peu moins standard et légèrement plus intéressant de la qualité de l'air — c'est-à-dire, une moyenne, pondérée en fonction de la population, des concentrations d'ozone troposphérique et de fines particules. Et, le troisième est en réalité, non pas un indicateur, mais plus de 300 indicateurs, dont un consistant à mesurer la qualité de l'eau dans chacun des nombreux sites d'un bout à l'autre du Canada où la qualité de l'eau est mesurée par les gouvernements fédéral et provinciaux.

    Et, enfin, nous produisons deux rapports analytiques qui sont préparés régulièrement. Le premier est un rapport que nous publions depuis de nombreuses années; en fait, il remonte aux années 1970. Il s'agit du rapport L'activité humaine et l'environnement, soit un recueil annuel de données environnementales de référence. Chaque année, nous préparons également un portrait statistique détaillé d'un enjeu particulier dont il est question dans le recueil. Donc, si vous regardiez le numéro du recueil de 2008, qui a été publié récemment, vous verriez que son article thématique porte sur les changements climatiques. Nous avons également examiné diverses autres questions: les transports et l'environnement, l'eau, l'énergie et l'environnement, ainsi que de nombreux autres enjeux importants.

    Le deuxième rapport analytique est nouveau. Nous avons commencé à le publier tout dernièrement, et il s'agit d'un bulletin trimestriel de statistiques environnementales qui met l'accent sur les analyses, puisqu'il présente de courtes études analytiques sur différentes questions environnementales. Par exemple, nous avons récemment mené une petite étude sur les émissions de gaz à effet de serre; mais, plutôt que d'analyser les émissions du point de vue de la source de ces émissions, comme c'est le cas habituellement, nous avons examiné la demande qui existe pour les produits qui donnent lieu à la production d'émissions de gaz à effet de serre. Il s'agissait donc d'une étude des émissions de gaz à effet de serre menée dans une toute autre optique.

    Comme tous les programmes, celui-ci a ses forces et ses faiblesses. J'ose espérer qu'il y a plus de forces que de faiblesses, mais certains jours, je n'en suis pas si sûr. Pour ce qui est des points forts, je dirais que le programme est bien fondé du point de vue conceptuel. Je veux dire par là que, d'une certaine manière, nous savons ce que nous voulons mesurer relativement à l'environnement et à l'économie, et ce que nous voulons mesurer est tout à fait conforme aux meilleures pratiques internationales dans le domaine de la statistique environnementale. De plus, nous avons établi les composantes essentielles d'un système d'information environnemental. Nous avons une bonne série d'enquêtes qui continue à croître; nous avons une série de comptes environnementaux; et, nous avons certains indicateurs environnementaux.

    En même temps, les lacunes du programme ne sont pas insignifiantes, et j'ai énuméré un certain nombre d'entre elles ici dans mon document. J'insiste aussi sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une liste complète, mais ce sont les lacunes les plus importantes.

    Nous n'avons pas non plus autant de données sur la quantité et la qualité de l'eau que nous le souhaiterions.

    Nous ne savons pas grand-chose non plus sur les poissons, et quand je dis « nous », je parle de Statistique Canada. Je ne dis pas nécessairement que le gouvernement du Canada ne possède pas suffisamment de connaissances sur les poissons en général; il est évident que le MPO sait beaucoup de choses au sujet des poissons, mais je vous parle plutôt de ce que nous avons fait au niveau de la statistique environnementale et de nos comptes environnementaux.

    De même, la pollution atmosphérique n'est vraiment pas aussi bien couverte qu'elle devrait l'être dans le cadre du système actuel. Il en va de même pour la pollution de l'eau et les terrains, à part les terrains agricoles et urbain. Et, je dirais que les écosystèmes ne sont presque pas couverts du tout.

    Voilà donc quelques-unes des lacunes actuelles.

    Enfin, je voudrais vous parler brièvement de ce que pourrait être le rôle de Statistique Canada — un rôle plus important — en ce qui concerne les données sur le développement durable. Je vous dirai simplement que Statistique Canada est disposé à fournir toutes les données dont le gouvernement peut avoir besoin pour établir des rapports sur le développement durable et, bien entendu, nous allons continuer à faire cela en respectant nos principes comme fournisseur d'informations autonome.

    Je vais en rester là, monsieur le président. Merci de m'avoir écouté.

    Merci beaucoup, monsieur Smith.

    Monsieur Meadowcroft, vous avez la parole.

    Merci infiniment de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Il y a quatre ou cinq éléments que je voudrais mentionner dans mon exposé liminaire. Je suis désolé de ne pas avoir pu vous fournir un texte écrit, mais il n'y avait pas assez de temps entre le moment où j'ai reçu l'invitation et la date de la réunion pour me permettre de produire un document écrit.

    Pour commencer, je voudrais vous parler brièvement de moi-même, puisqu'il s'agit de la première fois que je rencontre la plupart d'entre vous.

    Ma spécialité est la gouvernance en faveur du développement durable. En d'autres termes, comment peut-on réformer les structures et les procédures d'un gouvernement afin de favoriser la protection environnementale et le développement durable? J'ai un diplôme de premier cycle en sciences politiques de l'Université McGill, et un doctorat de l'Université Oxford. J'ai vécu longtemps au Royaume-Uni — une vingtaine d'années — où j'ai enseigné au Département de la politique, à l'Université de Sheffield, qui est l'une des trois ou quatre meilleures écoles de sciences politiques au Royaume-Uni. Je suis de retour au Canada depuis un peu moins de quatre ans, et j'enseigne actuellement à l'Université Carleton, où je suis titulaire d'une chaire de recherche du Canada en gouvernance pour le développement durable. Donc, le genre de choses dont vous parlez ici correspond tout à fait aux sujets des articles que j'écris et des conférences auxquelles j'assiste.

    Ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est la situation dans les pays industrialisés avancés. Évidemment, le développement durable concerne également les pays en développement, mais je m'intéresse aux pays riches et aux mesures prises par les pays riches au cours des 20 dernières années en vue de rajuster leurs structures, procédures et politiques de gouvernance pour être à même de relever une nouvelle série de défis. Depuis quelques années, mon travail porte tout particulièrement sur les politiques en matière d'énergie durable et de changements climatiques. Par exemple, je travaille actuellement à un projet international portant sur le piégeage et l'entreposage du carbone, en vertu duquel nous comparons l'aspect politique et les politiques officielles de piégeage et d'entreposage du carbone dans environ sept pays développés, ainsi qu'au sein de l'Union européenne, vu comme une unité.

    Voilà donc pour mes antécédents.

    Je voudrais faire quelques observations générales, et j'espère qu'il sera possible, au cours de la période des questions, d'examiner d'autres détails par rapport à l'étude que vous menez actuellement.

    Dans un premier temps, je voudrais dire que, à mon avis, il est assez évident qu'au cours des prochaines décennies — les trois, quatre ou cinq prochaines décennies — il faudra opérer une transformation fondamentale en ce qui concerne l'interaction des économies et des sociétés des pays développés. Les politiques environnementales modernes remontent à la période se situant entre 1968 et 1970. Dans les quatre décennies qui ont suivi — environ quatre décennies — il y a eu de grandes réalisations dans les pays développés. Par contre, de façon générale, le fardeau humain qui pèse sur les écosystèmes continue à s'alourdir et de nombreuses mesures de l'égalité environnementale mondiale dénotent une baisse, même s'il y a eu des améliorations spécifiques dans des lieux spécifiques permettant de régler des problèmes spécifiques, et notamment celui des changements climatiques.

    D'après les plus récentes estimations, les pays riches devront sans doute réduire leurs émissions d'environ 80 p. 100 ou 90 p. 100 au cours des quatre prochaines décennies et demie. Cela suppose une transformation industrielle significative. Les gouvernements auront un rôle important à jouer dans cette transformation. Le gouvernement n'est pas le seul acteur, mais il y a des mesures que les gouvernements peuvent prendre afin de faciliter le genre de changement qui s'impose.

    C'était il y a deux décennies environ que le rapport Brundtland a permis de faire connaître, à l'échelle internationale, cette notion de développement durable. Depuis au moins le Sommet de la Terre de Rio, les gouvernements de la grande majorité des pays du monde reconnaissent officiellement que c'est une bonne idée. C'est déjà tout un exploit, étant donné qu'il n'arrive pas bien souvent que de nouveaux principes normatifs deviennent des priorités politiques ou soient adoptés par l'ensemble des pays du monde. Les droits de la personne en est un, et l'histoire de l'acceptation progressive des droits de la personne comme norme admise à l'échelle internationale est très longue, ce qui ne veut pas dire que tout le monde respecte les droits de la personne. Le développement durable est un autre exemple de ce type de nouvelles normes.

    L'un des principes clés — et il n'est pas le seul — qui sous-tendent le développement durable est celui de l'intégration: l'intégration des décisions environnementales, sociales et économiques ou — notamment dans les pays riches — l'intégration des questions environnementales dans la prise de décisions économiques. Tout le monde admet ce principe, mais dans la pratique, nous avons beaucoup de mal à changer nos institutions pour que cela se fasse dans la pratique. C'est-à-dire que nous examinons toutes ces dimensions au tout début du processus d'élaboration. Malgré tout, les gouvernements du monde entier sont encore aux prises avec ce problème, même si certains progrès ont été réalisés. Je vais me contenter de vous en citer des exemples — que vous connaissez sans doute tous, mais qui valent la peine d'être mentionnés, selon moi — d'institutions qui essaient de progresser en ce qui concerne l'intégration, voire même l'institutionnalisation du développement durable.

    Le premier exemple est évidemment le récent projet de loi sur les changements climatiques déposé au Royaume-Uni, où il est proposé d'adopter des budgets carbone annuels en fonction d'un horizon quinquennal qui prévoit des réductions sur une base prospective jusqu'au milieu du siècle, de façon à inclure une perspective à long terme et des objectifs immédiats. Tous les cinq ans, ces budgets devront être réexaminés par le Parlement, de concert avec un organisme indépendant qui serait un peu comme une banque centrale, mais pas tout à fait si indépendant et important, mais dont le rôle consisterait néanmoins à évaluer les progrès accomplis et à porter un jugement important sur la situation.

    Un autre exemple dont vous avez sans doute déjà entendu parler serait les objectifs environnementaux nationaux adoptés en Suède. Ils ont adopté une série intégrée de 16 objectifs qui, au départ, sont très généraux — de l'eau propre pour tous les Suédois — mais qui deviennent ensuite très concrets pour ce qui est des concentrations particulières de substances qui peuvent se trouver dans différents types d'eau. Ils sont désagrégés pour l'ensemble du pays, si bien que chaque municipalité sait exactement ce qu'elle a à faire au cours des cinq ou dix années qui suivent afin d'atteindre l'objectif en question.

    Les stratégies de développement durable représentent une autre façon d'implanter ce genre d'approche intégrative. Il y a de nombreuses expériences internationales différentes, présentant différents degrés de succès, en ce qui concerne ce genre de stratégies de développement durable. Voilà ce qu'il est possible de faire, entre autres, grâce à de telles stratégies, même si vous en avez probablement déjà entendu parler, je pense qu'il est important d'insister là-dessus.

    Premièrement, elles permettent aux décideurs de prendre du recul et d'avoir une vue d'ensemble qui s'appuie davantage sur le long terme — c'est-à-dire, non pas quatre ou cinq ans, mais 10, 15 ou 25 ans, et même au-delà. Elles permettent également de formuler des objectifs partagés, pour que l'on soit en mesure de déterminer avec précision si l'on s'approche de l'objectif visé ou si l'on s'en éloigne. On peut également revenir par la suite et se dire: dans ce cas, nous avons choisi le mauvais objectif, même s'il est préférable de faire cela de façon explicite et d'en tirer tous les bons enseignements. Les mesures et la surveillance, dont on nous a déjà parlé, sont très importantes parce qu'elles vous permettent de savoir ce que vous réussissez à faire et ce que vous ne réussissez pas à faire.

    De plus, les stratégies de développement durable permettent au public de participer jusqu'à un certain point, car les débats qui portent là-dessus se passent au Parlement et sont rapportés par la presse, de se mettre régulièrement au courant de la situation et de se réinterroger sur l'orientation qu'il convient de prendre.

    Enfin, je voudrais mentionner le caractère itératif de ces stratégies. Ce qui est important, évidemment, ce n'est pas le document stratégique proprement dit, mais plutôt le processus par lequel les institutions politiques réfléchissent de nouveau à l'orientation retenue et à la mesure dans laquelle il convient de la conserver.

    Pour toutes ces raisons, le projet de loi que vous examinez est important, et lors de la période des questions, je veux bien vous fournir d'autres détails sur la façon de formuler tout cela.

    Je voudrais au moins faire une petite mise en garde, qui est la suivante: même si elles permettent de faire beaucoup de choses, les stratégies de développement durable ne représentent pas la solution. Ce n'est pas comme s'il suffisait d'élaborer une excellente stratégie de développement durable pour que tous les problèmes se règlent d'office. Il y a de nombreuses raisons qui expliquent cet état de fait. L'une d'entre elles est évidemment la nécessité pour les dirigeants politiques, et pour des gens comme vous, de s'attaquer concrètement aux problèmes et de vouloir vraiment trouver des solutions. Il est tout à fait possible de mettre en place un processus officiel qui fonctionne très bien mais qui n'est d'aucune utilité réelle. Autrement dit, il permet la publication de jolis dépliants tous les deux ou trois ans que tout le monde paraphe mais qui n'a absolument rien à voir avec les décisions à prendre sur ce qui est important et sur les objectifs qu'il convient d'atteindre.

    L'autre chose que je voulais vous dire est qu'une stratégie de développement durable — du moins celles que nous avons vues jusqu'ici dans les pays développés — n'est pas un processus de planification pleinement intégré et exhaustif qui englobe l'ensemble des décisions stratégiques au sujet de l'environnement. Ce n'est pas possible. C'est un processus qui permet de faire le point, de souligner l'importance de certains éléments et de se concentrer sur certains enjeux. Bien entendu, les décisions continuent d'être prises à différents niveaux hiérarchiques du gouvernement, y compris sur des questions comme les changements climatiques et d'autres questions précises qui peuvent éventuellement être intégrées dans ce processus, mais on ne saurait les subsumer dans ce même processus par suite d'une simple décision politique.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    La parole est d'abord à M. McGuinty. Vous disposez de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chers témoins, merci de votre présence aujourd'hui. Nous sommes ravis de revoir la plupart d'entre vous.

    Une voix: Nous sommes ravis de les revoir tous.

    M. David McGuinty: En effet.

    Je voudrais connaître davantage votre opinion — et surtout les vôtres, professeur Meadowcroft et monsieur Mitchell, du moins pour commencer.

    Monsieur Mitchell, vous avez été beaucoup trop modeste en vous présentant tout à l'heure. On m'a toujours donné à entendre que vous étiez l'un des grands experts sur l'appareil gouvernemental canadien. Bienvenue au comité.

    Je pense que nous serions tous prêts à reconnaître que le système, tel qu'il existe actuellement, est imparfait. C'est un excellent début. Il y a eu beaucoup d'investissements et nous avons réalisé de véritables progrès. Nous avons un commissaire, par exemple; la plupart des pays n'en ont pas. Nous avons établi des stratégies de développement durable; la grande majorité des pays n'en ont pas. Donc, selon moi, nous avons réalisé des progrès considérables au cours des 10 dernières années environ. Il faut également reconnaître, à mon avis, que des questions continuent d'être posées au sujet du lien entre le rôle du commissaire et celui d'un organisme central comme le Bureau du Conseil privé, par exemple.

    Si vous me permettez de commencer par vous, monsieur Mitchell, nous, de ce côté-ci de la table, essayons de savoir si vous croyez que le projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé… Je présume que tout le monde a lu tous les articles du projet de loi. J'espère qu'on vous a remis la version modifiée. Je vous signale, à titre d'information, que la principale différence se situe au niveau des passages ou articles demandant la nomination d'un commissaire indépendant, qui ont tous été supprimés de la nouvelle version. Je ne suis pas sûr de savoir quelle version vous a été envoyée par le greffier, mais…

    Un témoin: Il y avait deux versions.

    M. David McGuinty: Deux versions? D'accord.

    Monsieur Mitchell, vous voulez intervenir?

    Je ne voudrais pas interrompre le député, mais il serait bon qu'on nous remette la toute dernière version du projet de loi. Je sais que celle que j'ai obtenue sur le site Web fait toujours allusion au commissaire indépendant. Je suppose que c'est de ma faute.

    Eh bien, dans le texte que vous obtiendrez ici, il est toujours question du commissaire. Donc, nous allons continuer.

    Nous essayons de nous faire une meilleure idée de la situation actuelle. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que les stratégies de développement durable n'ont pas été parfaites. C'est ce qu'on nous a dit à maintes reprises.

    Monsieur Mitchell, vous avez eu le privilège de rendre un grand service à la population en étant membre du comité d'experts.

    Je voudrais solliciter votre opinion d'experts sur l'idée de créer un comité spécial au sein du BCP et donc de placer la responsabilité de cette question au Cabinet du premier ministre du Canada, et sur ce que cela signifie ensuite pour le Bureau du commissaire et les tâches et les responsabilités de ce dernier pour ce qui est de s'assurer qu'il y a des progrès? Bon nombre d'entre vous êtes d'avis que, jusqu'ici, les rapports sur le développement durable ne se sont jamais appuyés sur de véritables pouvoirs. D'ailleurs, beaucoup de questions ont également été posées sur le lieu où se situent les véritables pouvoirs au sein du système fédéral. Par exemple, au fil des ans, Environnement Canada s'est toujours révélé très réticent à devenir une sorte de « police environnementale » et à être l'organe qui prend l'ensemble des décisions, et il s'agit donc de savoir s'il est préférable de confier cette responsabilité au BCP, comme le propose mon collègue, M. Godfrey.

    J'aimerais donc commencer par entendre les réactions de M. Mitchell et du professeur Meadowcroft sur la structure qui est proposée.

    Monsieur le président, en répondant à l'excellente question posée par M. McGuinty, je voudrais dire, tout d'abord que, même si je suis mêlé à la politique, mes opinions sur le fonctionnement du gouvernement tendent à être conservatrices — avec un petit « c ».

    Je dois donc avouer que, en lisant le projet de loi — et je suis conscient du fait que l'auteur de ce dernier est un ex-ministre — je n'étais pas enthousiaste en constatant qu'il était question de prévoir par voie législative la création d'un comité du Cabinet. Même si je comprends très bien l'intention du projet de loi et, bien sûr, l'importance de ces questions — et je suis d'accord avec ce que M. McGuinty vient de dire concernant le fait que les SDD ne semblent pas s'appuyer sur de véritables pouvoirs; il semble effectivement manquer une autorité centrale — je ne suis pas favorable à l'idée de confier cette responsabilité par voie législative et de passer par le mécanisme du système du Cabinet pour le faire. Selon moi, cela lie trop les mains du premier ministre, quel qu'il soit, en ce qui concerne l'organisation de son gouvernement et les décisions à prendre sur ces questions très importantes.

    Bref, monsieur McGuinty, je ne suis pas en faveur de cette idée-là. Pour moi, ce n'est pas le moyen le plus efficace de s'assurer que les SDD reposent sur l'exercice de véritables pouvoirs.

    Je voudrais solliciter une première réaction de la part du professeur Meadowcroft également.

    Oui. Il est clair pour moi qu'un responsable dans l'un des organismes centraux doit être chargé d'une stratégie de développement durable et on pourrait discuter du lieu qu'il convient le mieux pour l'exercice de cette responsabilité. À mon avis, confier cette responsabilité au BCP présente certains avantages. Le ministère des Finances serait une autre possibilité. Je sais qu'il a également été question de la confier au Conseil du Trésor. Cette option-là m'enthousiasme moins, car il me semble que cela se ferait après coup, plutôt qu'au préalable.

    Je voudrais aussi faire une brève observation au sujet des faiblesses des stratégies de développement durable actuelles. Il s'agit en réalité d'un processus stratégique qui existe parallèlement au véritable processus décisionnel des ministères, cette réalité-là est extrêmement problématique. En fait, le plan de gestion du ministère dirigé par le sous-ministre devrait porter sur le développement durable. En d'autres termes, le développement durable doit être intégré au véritable processus décisionnel du ministère, plutôt que d'exister en parallèle.

    Un exemple purement caricatural — et ce n'est pas vrai dans tous les cas — serait une situation où vous avez deux ou trois jeunes qui travaillent pour le gouvernement depuis deux ans qui se font attribuer la responsabilité de rédiger cette stratégie, sous la surveillance d'une personne de niveau légèrement supérieur, et ces jeunes vont voir tout le monde afin de demander s'il y en a qui voudraient incorporer certains éléments dans leurs stratégies. Ensuite, ils rédigent un document. C'est une stratégie, et elle comporte certains bons éléments. Je ne prétends pas qu'elle soit d'aucune utilité, mais l'idée centrale — soit l'intégration des aspects environnementaux, économiques et sociaux dans la prise de décision — est absente pour ce qui est du travail accompli par les principaux responsables du ministère.

    Pourrais-je poser une question de suivi, dans ce cas? Monsieur Mitchell, je vais essayer de résumer les raisons pour lesquelles vous êtes contre l'idée d'un comité créé obligatoirement par le projet de loi. Je pense avoir résumé vos raisons en un mot, qui serait la nécessité de conserver une marge de manoeuvre suffisante pour les futurs premiers ministres, etc.

    Quand on examine l'histoire du développement durable — je qualifierais ça, non pas de mouvement, mais plutôt de transition — et donc, de la transition vers le développement durable, dans les années  1987, 1988 et 1992, il était entendu que, si nous, en tant qu'État nation, souhaitions opérationnaliser ce concept en utilisant des moyens valables et utiles, il devrait y avoir — dans le contexte canadien, par exemple, c'est M. Mulroney qui a signé l'accord à Rio en 1992 — un seul ministre ayant l'ultime responsabilité de cette question, à savoir le premier ministre.

    Maintenant, si cette structure ne convient plus… il faut bien comprendre, professeur Meadowcroft, que pendant cinq ans, lorsque j'étais président de la Table ronde nationale, je recevais sans arrêt la visite de jeunes qui me suppliaient de les aider à rédiger des SDD. Je peux vous dire que je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites, et la situation que vous décrivez est tout à fait celle qui existe maintenant, car je reçois encore ce genre d'appels.

    La question est donc la suivante: si ces pouvoirs ne sont pas confiés à l'organisme central qu'est le BCP, qui oriente mais n'exécute pas, et qui assume l'ultime responsabilité, à qui doivent-ils être confiés?

    Je pense qu'il serait possible de créer une obligation pour le gouvernement, qui est évidemment dirigé par le premier ministre, d'élaborer une stratégie de développement durable. Vous pourriez établir une obligation législative, qui serait d'élaborer une stratégie de développement durable.

    Quant à savoir en quoi elle devrait consister, voilà quelque chose dont il faudrait discuter. Je ne suis pas tout à fait sûr de favoriser le genre de stratégie dont il est question ici. Mais si vous imposez cette obligation au gouvernement, à mon avis, M. McGuinty a raison — en fin de compte, c'est le premier ministre qui va décider en quoi elle va consister et quels en seront les résultats, et l'autorité du premier ministre sous-tendra l'ensemble des stratégies ministérielles qui en feront partie.

    En Ontario récemment, le gouvernement a reconnu qu'une situation où le travail de tout le monde finit par n'être le travail de personne n'est tout simplement pas acceptable. Par conséquent, ce gouvernement a confié à un SMA principal au Cabinet du premier ministre la responsabilité de respecter les engagements pris par le gouvernement en matière de changements climatiques — autrement dit, ce responsable oriente, au lieu d'exécuter, depuis le centre, en pilotant l'action des différents ministères.

    Si personne n'est en charge du projet global, le travail de tout le monde finit par devenir le travail de personne. Il s'agit du plus important défi auquel nous sommes confrontés au XXI^e siècle, n'est-ce pas? L'enjeu de la sécurité nationale a son importance sporadiquement, mais celui de la sécurité naturelle sera une priorité pendant encore de nombreux siècles.

    Donc, pourquoi ne pas créer obligatoirement ce genre de comité du Cabinet, chapeauté par le premier ministre, afin de nous assurer de l'intégration sérieuse des questions environnementales, économiques et sociales? Si nous imposons une exigence générale, qui est celle d'élaborer une stratégie de développement durable, je vois mal comment cette responsabilité pourrait finir entre les mains d'un autre. Comme le disait un député l'autre jour en parlant d'autre chose, est-ce bien important? Qu'est-ce qui risque d'arriver si la balle n'atterrit pas quelque part un jour?

    Y a-t-il quelque chose qui m'échappe, professeur?

    Non, je pense pas. On a demandé au premier ministre de la Norvège ou de la Suède — je ne me rappelle plus lequel — pourquoi il n'avait pas créé un comité du développement durable. « Mais, nous en avons un, » répliqua-t-il. « Cela s'appelle le Cabinet ». Donc, dans un sens, je suis d'accord avec vous. J'estime que la responsabilité d'une stratégie nationale, si l'on souhaite qu'elle ait vraiment un sens, doit être assumée par le chef du gouvernement. Cette responsabilité doit être confiée au BCP.

    Si j'hésite encore un peu, c'est parce que je pense qu'il serait possible de confier cette responsabilité au ministère des Finances, en raison de l'étroite collaboration entre le ministère des Finances et…

    Je suis d'accord avec M. Meadowcroft pour dire que le comité du Cabinet devant assumer l'ultime responsabilité du développement durable est le Cabinet lui-même. Ce dernier est présidé par le premier ministre, et c'est là qu'on intègre toutes les questions économiques, sociales et environnementales. Selon moi, le Parlement n'a pas à déterminer par voie législative de quelle façon le premier ministre pilote le travail du Cabinet au sein de ce système. Pour moi, cela lui fait perdre la marge de manoeuvre qu'il faut avoir pour administrer un gouvernement.

    Monsieur Bigras, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence.

    Tous s'entendent pour dire qu'il faut mettre en place une stratégie de développement durable, et cette stratégie doit venir d'en haut. À moins de me tromper, il y a 25 ans le Cabinet du premier ministre a adopté une directive qui, en principe, oblige les ministères à mettre en place une évaluation stratégique environnementale. À ce que je sache, la directive vient d'en haut et est censée descendre jusqu'en bas. Vous avez travaillé avec le commissaire à l'environnement et je me rappelle encore du titre d'un chapitre intitulé: « L'évaluation environnementale stratégique ». Le ministère des Finances du Canada se traîne les pieds. Pourtant, il y a une directive depuis 25 ans, et elle a été renouvelée à deux ou trois reprises.

    Il y a un engagement qui provient d'en haut, mais il n'y a pas de mise en oeuvre en bas. La question est donc la suivante: on peut bien parler d'une stratégie de développement durable nationale, qui ratisse large, mais ne devrait-on pas faire en sorte que l'évaluation stratégique environnementale ait une obligation légale? Il faudrait qu'il y ait une obligation, non pas sous forme d'une directive, mais pour lui donner plus de poids. Pouvez-vous me dire si dans certains pays cette approche a été privilégiée afin d'obliger les ministères à avoir une évaluation stratégique environnementale? On peut parler de stratégie, et les ministères peuvent en développer, mais dans les faits, s'il n'y a pas d'obligation légale, je ne suis pas convaincu que ça ira bien loin.

    Voulez-vous que je réponde?

    Tout d'abord, monsieur Bigras, je ne sais pas s'il y a des pays où une telle obligation légale existe. D'autre part, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'une obligation légale a beaucoup plus de poids. Finalement, je suis d'accord avec mon collègue M. Meadowcroft quand il dit qu'il y a deux systèmes parallèles. On risque de créer un système où les ministères, ayant l'obligation de faire quelque chose, feront quelque chose, mais pas nécessairement en suivant le document de planification ou l'évaluation réelle. On risque toujours qu'ils s'acquittent de leur devoir d'une façon formelle mais différente.

    Monsieur Meadowcroft, qu'en pensez-vous?

    Une assise légale constituerait une nette amélioration. En ce qui a trait à l'évaluation stratégique, c'est très inégal, ça dépend des pays. Les pays se servent des mêmes termes, mais ce qui se produit dans les faits diffère complètement d'un endroit à l'autre. J'ai même vu les recherches là-dessus et ce n'est pas très développé. Il n'y a donc pas de réponse très claire à votre question.

    Croyez-vous que cette évaluation environnementale devrait aussi s'appliquer à la fiscalité fédérale? Je suis toujours fasciné de voir qu'on adopte, dans le cadre des différents budgets, des projets de loi de mise en oeuvre de budgets qui font croître considérablement, par exemple, les incitatifs fiscaux destinés à l'industrie pétrolière au Canada. On augmente l'amortissement sur la construction de pipelines, et ces projets de loi de mise en oeuvre de budgets continuent à passer au travers du filet, alors que lorsqu'il y a un projet concret dans une municipalité, l'évaluation environnementale est obligatoire ou presque obligatoire. J'ai l'impression que dans la stratégie de développement durable, il y a deux poids deux mesures. L'évaluation stratégique environnementale doit s'appliquer aux petits projets, mais quand on parle de plans, de politiques et de programmes du gouvernement, là, c'est autre chose.

    Ne trouvez-vous pas qu'il y a incohérence? C'est ce qui fait que nous n'avons pas une stratégie cohérente de développement durable.

    L'objectif est ce dont vous et mes collègues avez parlé: la question d'intégration. Plus on a des mesures fiscales et environnementales, plus on intègre les différentes mesures fiscales et environnementales, plus on a la possibilité de prendre des décisions comme vous l'avez décrit dans vos remarques. C'est un processus.

    L'intégration des préoccupations environnementales aux autres domaines sociaux et économiques doit se faire à plusieurs niveaux et par le biais de beaucoup de mécanismes différents. Il n'y a pas un mécanisme qui peut fournir toutes les solutions. Une stratégie de développement durable est un mécanisme. C'est important. L'évaluation stratégique environnementale est un autre mécanisme très important, mais ça peut aussi se faire à différents niveaux et il y a aussi des instruments — des taxes, par exemple — qui peuvent favoriser la jonction des décisions économiques et des résultats environnementaux. Je crois qu'il faut avoir une vision à plusieurs niveaux et plusieurs sortes d'outils pour réaliser cet objectif.

    J'ai une dernière petite question à poser aux gens de Statistique Canada. Je vois que vous faites un excellent travail, mais vous admettez aussi, à la page 8, qu'il y a des lacunes dans le système. Je me rends compte que souvent ces lacunes se produisent dans des champs de compétence fédérale. On pense à la qualité de l'eau, aux écosystèmes, etc.

    Quel type de collaboration avez-vous établi avec l'Institut de la statistique du Québec, par exemple? Y a-t-il une intégration des données déjà répertoriées au Québec? Sont-elles transmises à Statistique Canada? Comment fonctionnez-vous pour qu'il y ait une uniformité dans les données transmises?

    Merci, monsieur Bigras.

    La réponse dépend du domaine statistique dont on parle. Dans le cas des statistiques sociales et économiques, il est certain que la collaboration entre l'Institut de la statistique du Québec, ou ISQ, et Statistique Canada est très étroite. Il y a un partage de données pratiquement continu entre ces deux institutions.

    Par contre, notre collaboration concernant les données environnementales ne fait que commencer. Je viens de signer avec l'ISQ — je crois que c'était la semaine dernière — une entente de partage de données portant sur une de nos nouvelles enquêtes. Nous commençons à appliquer dans le domaine de l'environnement les mécanismes de collaboration que nous appliquons dans les domaines économique et social depuis très longtemps.

    Pour ce qui est du partage de données entre le fédéral et les provinces relativement à ce que j'appelle les données scientifiques, par exemple sur la qualité de l'eau, de l'air, etc., c'est davantage Environnement Canada qui établit ces ententes en vue d'assurer un partage de données efficace. À ce jour, Statistique Canada n'est pas très impliqué dans ce domaine. Par contre, étant donné que nous collaborons avec Environnement Canada et Santé Canada dans le cadre du projet sur les indicateurs de durabilité environnementale, nous commençons à nous impliquer davantage. Néanmoins, ces collaborations entre le fédéral et les provinces sont toujours du ressort d'Environnement Canada.

    Est-ce que ça répond à votre question?

    Oui, très bien.

    Merci, monsieur Bigras.

    C'est à vous, monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Mes questions vont surtout porter sur ce qui risque d'arriver si ce projet de loi entre en vigueur et sur les conséquences qu'il pourrait avoir sur le terrain. Par le passé, il nous est arrivé par moments de mettre davantage l'accent sur des plans grandioses et des déclarations audacieuses sur le développement durable et la protection environnementale. Mais, sur le terrain, nous n'avons aucune preuve que les décisions qui sont prises tiennent compte de priorités environnementales et que les Canadiens peuvent en observer les résultats concrets.

    Ce qui m'intéresse, c'est d'incorporer dans ce projet de loi, si possible, des mesures de protection infaillibles, pour que, dans cinq ans, si ce projet de loi est en vigueur, nous puissions nous dire que cette mesure législative a constitué une étape importante dans la création d'un pays plus viable sur le plan environnemental. Or je ne suis pas convaincu que ce projet de loi contient toutes les mesures de protection infaillibles nécessaires pour que nous assurions la meilleure protection possible.

    Monsieur Mitchell, je vous invite à réagir. Selon vous, quel a été le plus important échec du Canada jusqu'ici par rapport aux efforts déployés pour créer un environnement viable, et par rapport à l'écart entre la promesse de la viabilité environnementale et la réalité d'un changement significatif en ce qui concerne la façon dont le Canada mène ses activités? Si vous pouviez nommer une ou deux choses, d'après vous, quel serait l'échec le plus important du Canada, échec qui est à l'origine de cet écart?

    Monsieur le président et monsieur Cullen, je dirais, premièrement, qu'il s'est révélé difficile de combler l'écart entre l'aspiration et la réalité. Comme vous venez de le dire, cet écart existe. Tout le monde est convaincu de la nécessité de faire ce que lui dicte sa conscience; selon moi, c'est le cas pour tous les gouvernements, et les gouvernements s'engagent effectivement à agir moralement. Mais, comme vous dites, il y a un écart entre les aspirations annoncées par les gouvernements et ce qu'ils font concrètement, à cause des multiples raisons qui motivent un gouvernement, qui fait souvent face à une série très complexe de problèmes à régler dans l'immédiat, y compris celles d'ordre politique.

    Pour préciser un peu les choses, s'agit-il surtout d'une considération financière? Vous qui avez observé les gouverne6ments, diriez-vous que c'est parce que ces derniers craignent de tenir compte de ces considérations environnementales? Quel est l'élément le plus important qui nous empêche de faire ce que nous dicte notre conscience?

    À mon avis, les gouvernements successifs n'ont toujours pas réussi à faire comprendre à la population canadienne l'ampleur des changements qui seront nécessaires, comme mes autres collègues viennent de le dire. Nous parlons de changements très significatifs en ce qui concerne le fonctionnement de notre économie et de notre société, y compris au niveau des habitudes de vie des gens, de même que les moyens de transport et l'énergie qu'ils utilisent.

    Donc, on parle des conséquences de la promesse — est-ce de cela qu'il s'agit, quand on parle de l'écart?

    Oui, c'est l'élément le plus important de l'écart, selon moi. C'est la raison principale pour laquelle nous n'avons pas réussi à faire davantage. À mon avis, une raison bien moins importante concerne le mécanisme précis qui nous permettra de le faire et que nous cherchons encore. Je sais qu'on dirait que ce sont les témoins qui disent aux élus que c'est la faute de ces derniers, mais je ne voudrais pas vous donner cette impression-là.

    Nous avons déjà entendu ce genre de choses. Si telle est votre conclusion, il n'y a pas de problème.

    Sérieusement, le défi le plus important est d'ordre public et politique. Il est plus facile de trouver des mécanismes quand vous réussissez à faire des progrès sur la question générale de l'intérêt public.

    C'est intéressant, ce que vous dites. Je suppose que j'essaie d'imaginer — encore une fois, si ce projet de loi est adopté… Par le passé, la conséquence de l'échec, en dehors de son aspect politique — c'est-à-dire, une promesse de développement durable qui est faite mais ensuite trahie… On peut dire qu'il y a eu un certain coût politique. Les Canadiens cessent de faire confiance au parti au pouvoir, ou encore les partis ne font pas de promesses en prévision d'une élection. Il y a des coûts politiques.

    Mais je voudrais savoir si l'un de vous deux — soit M. Meadowcroft, soit M. Mitchell, étant donné que vous êtes davantage exposés à ce genre de situation — saurait s'il y avait déjà eu des conséquences pour un fonctionnaire, jusqu'au niveau du sous-ministre — qui n'aurait pas réussi à exécuter les directives données par le gouvernement.

    Le gouvernement prétend avoir des aspirations et des ambitions: entre autres, l'efficacité énergétique et le fait de convaincre les Canadiens à conduire moins. C'est cela la promesse; par contre, le résultat réel est bien moindre. Je me pose des questions au sujet de la responsabilisation.

    J'ai cité ce même exemple après d'autres témoins qui travaillent dans le domaine des finances, ce qui donne lieu à une conversation intéressante au sujet du niveau hiérarchique où devraient se situer les pouvoirs appropriés. Quand les gouvernements ont demandé au ministère des Finances de trouver des économies, leurs efforts ont été couronnés de succès, justement parce que l'échec sur ce plan-là suppose des conséquences — pour sa carrière, son chèque de paie ou son poste dans la fonction publique — dès lors qu'il s'agit de questions financières. Par contre, quand il s'agit de questions environnementales, je n'ai encore trouvé aucun cas — qu'on parle du vérificateur général du Canada ou de quiconque d'autre — où un échec sur ce plan-là aurait eu des conséquences graves pour le développement de leur carrière ou leurs ambitions au sein de…

    Est-ce que je me trompe? Suis-je sur la mauvaise piste?

    Pour vous répondre brièvement, monsieur Cullen, je dirais que les fonctionnaires font ce que le gouvernement souhaite qu'ils fassent, généralement, à l'exception de cas très particuliers que vous avez pu observer ou dont on pourrait parler. De façon générale, quand les fonctionnaires réussissent à trouver des économies, c'est parce que le gouvernement veut qu'ils en trouvent, et ils finissent par en trouver. Lorsqu'ils ne réussissent pas à le faire…

    Oui, mais quand ils ne réussissent pas à respecter les niveaux fixés pour les émissions de gaz à effet de serre, selon vous, c'est parce que les élus veulent qu'ils échouent?

    Disons que le gouvernement ne veut pas qu'ils trouvent la solution que vous, vous cherchez.

    Monsieur Meadowcroft, êtes-vous d'accord?

    Oui, tout à fait. C'est bien évident.

    Dans ce cas, qu'est-ce qui changerait avec ce projet de loi? Ce projet de loi leur dira: prenez telle mesure pour protéger l'environnement. Ne sommes-nous pas simplement en train d'admettre que la realpolitik avant l'adoption de ce projet de loi sera la même realpolitik après, et que l'échec dans ce domaine n'aura toujours pas de conséquences pour les hauts fonctionnaires?

    Pour moi, il y a une dialectique entre la réforme, l'innovation et la structure et, d'autre part, entre les réalités politiques et les aspirations publiques et politiques. À mon avis, il ne convient pas de séparer les deux. Autrement dit, si un projet de loi comme celui-ci est adopté, il ferait comprendre aux citoyens que les élus estiment que cette question est importante et qu'il faut peut-être lui accorder plus d'importance maintenant que cela n'a été le cas par le passé.

    Une stratégie de développement durable peut justement jouer un rôle en matière d'éducation et de communication, en faisant comprendre aux parties prenantes, aux entreprises, à la société civile et au public que c'est un enjeu important, que le gouvernement se fixe des objectifs importants et essaie de les atteindre, etc. Il y a une sorte de permutation permanente chez l'élu entre la fonction de dirigeant et d'éducateur et celle d'exécutant de la volonté du peuple pour répondre à des besoins immédiats.

    Donc, on ne peut pas s'y opposer et décider que cela n'en vaut pas la peine, qu'il n'y a pas de véritable raison de changer quoi que ce soit, et que nous allons donc continuer à faire de la politique comme nous l'avons toujours fait, en évitant de nous donner cette peine. Il faut se dire, au contraire, que, si cette démarche est susceptible d'améliorer la situation, il faut l'adopter et essayer de faire mieux que ce qu'on a fait jusqu'ici.

    Je voudrais ramener cela à la base et dire aux Canadiens que, si mon parti envisage d'appuyer ce projet de loi, c'est parce qu'il permettra de changer le cours des choses. Bien sûr, la politique sera toujours la politique, et les gens continueront à faire des promesses et à ne pas les tenir.

    Si notre critère est purement rétrospectif, du genre « si on avait su à cette époque ce que l'on sait maintenant », dans le cas du projet des sables bitumineux, par exemple, avec un projet de loi de ce genre en vigueur, y aurait-il eu des conséquences et aurions-nous modifier notre façon d'opérationnaliser ce projet énergétique? Ou notre attitude aurait-elle été différente? Ou sommes-nous en présence d'un phénomène de plus haut pragmatisme politique où les élus du jour décide qu'un projet de ce genre est plus important que les engagements pris précédemment en matière de protection environnementale?

    Monsieur Cullen, je ne voudrais pas laisser entendre que nos hommes et femmes politiques ont échoué complètement ou qu'on ne peut pas s'attendre à ce que ces derniers nous trouvent de bonnes solutions globales, car je pense que vous avez tout à fait la capacité de le faire. Par contre, un projet de loi de ce genre — que ce soit celui-ci ou un autre — qui essaie de forcer le gouvernement à faire ceci et cela, parce qu'on pense que cette approche permettra de régler le problème, me semble beaucoup moins utile que si le Parlement ou les députés individuels exhortent le gouvernement à prendre des mesures à l'égard des grands problèmes de l'heure; oblige ce même gouvernement à rendre des comptes s'il omet d'élaborer des solutions face à ces grands problèmes; et peut-être aussi s'ils adoptent une mesure législative qui donne certains conseils généraux au gouvernement par voie législative, mais sans essayer de s'ingérer directement dans le travail du gouvernement en lui disant: vous devez faire ceci, et de cette façon.

    Prendre au sérieux une question comme celle-ci est, d'abord et avant tout, une question politique, et c'est cela qui me semble particulièrement important pour les parlementaires et pour le gouvernement. Trouver le bon mécanisme est un travail à la fois politique, juridique et administratif. Donc, vous avez raison sur ce plan-là.

    La question est donc de savoir ce que vous voulez réussir à faire grâce à ce mécanisme. Quels objectifs allez-vous vous fixer? C'est un travail qui relève des parlementaires, d'une part, et du public, et des médias, d'autre part — et, bien entendu, il appartient aux parlementaires d'obliger le gouvernement à rendre des comptes s'il n'atteint pas les objectifs fixés.

    Voilà justement la situation dans laquelle nous essayons de voir clair, car nous avons reçu le Commissaire à l'environnement devant ce comité à maintes reprises, nous faisons part des résultats d'une vérification après l'autre alors que le gouvernement, même après avoir fait l'objet de vérifications indiquant que les résultats obtenus sont insuffisants, continue à prétendre ou à promettre qu'il fera mieux la prochaine fois. Mais, quand vient le moment de faire une autre vérification, on constate de nouveau que les résultats obtenus par le gouvernement sont toujours insuffisants. Il est donc clair que cet enjeu n'est certainement pas jugé urgent.

    J'ai une dernière question pour M. Smith. Encore une fois, j'essaie d'en extraire les aspects pratiques les plus importants. Je voudrais comprendre en quoi consiste la relation entre votre organisme et Environnement Canada. Un exposé a été fait devant le Comité de l'agriculture sur une politique gouvernementale bien précise, celle qui porte sur les biocarburants. Dans son exposé, le représentant du gouvernement a indiqué que les données environnementales ne sont pas robustes — c'était cela le titre du document qu'il a déposé, d'ailleurs — et que les chiffres et les répercussions de cette politique sur l'environnement ne sont pas bien compris.

    J'aimerais donc savoir de quelle façon Statistique Canada travaille avec Environnement Canada afin d'aider le gouvernement à comprendre toutes les répercussions des projets de loi qu'il propose? Êtes-vous tout à fait indépendant? Est-ce que le gouvernement vous soumet une question en disant: nous n'avons pas suffisamment d'information au sujet des biocarburants et — par exemple, entre un biocarburant à base de maïs et un biocarburant cellulosique; pouvez-vous nous aider?

    Ma question est donc celle-ci: seriez-vous prêt à faire ce genre de chose? Cela s'est produit il y a à peine un mois et il semble clair qu'un besoin existe.

    Si vous permettez, je vais répondre en premier à votre dernière question.

    Serions-nous prêts à faire une enquête sur les répercussions économiques des biocarburants ou encore sur les répercussions environnementales? Si on nous le demandait, nous serions certainement prêts à le faire. Dans les limites des statistiques que nous possédons, nous serions parfaitement disposés à faire ce genre d'analyse.

    Le gouvernement vous demande-t-il ce genre de chose? Ou ce comité?

    On ne m'a jamais demandé de faire une analyse de cette question particulière.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais je ne comprends pas le mécanisme actuel. Le comité peut-il demander à Statistique Canada de faire ce genre d'analyse ou ces demandes doivent-elles émaner directement du gouvernement?

    Les demandes que nous traitons viennent de diverses personnes intéressées. Il n'y a pas de… La plupart d'entre elles nous viennent des parties intéressés, mais nous en recevons également d'autres groupes.

    Pour ce qui est de notre collaboration avec Environnement Canada, je dirais que nous travaillons d'assez près avec Environnement Canada de toutes sortes de façons différentes. Je n'ai pas le temps de vous expliquer tout cela maintenant, mais disons que nous travaillons en étroite collaboration avec ce ministère.

    De plus, il est évident que nous demandons à Environnement Canada de nous conseiller sur le genre de données qu'il convient de recueillir, puisque ce n'est pas à nous de décider quelles données doivent ou non être recueillies. Nous sommes très heureux de faire la collecte de données jugées importantes par les décideurs. Ainsi nous attendons à ce que des ministères comme Environnement Canada fixe leurs priorités pour ce qui est de la collecte de données environnementales.

    Et, à cette fin, nous avons eu recours à différents mécanismes. Nous faisons cela depuis une quinzaine d'années et, à divers moments au cours de cette période, nous avons eu des discussions intensives sur les données qu'il convient de recueillir.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Warawa, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je voudrais également remercier les témoins de leur présence. La discussion me semble bien intéressante.

    Ma première question s'adresse à M. Mitchell. J'aimerais savoir si vous représentez Sussex Circle ou si vous comparaissez aujourd'hui à titre de membre du comité d'experts indépendants, ou plutôt à titre personnel?

    Je comparais à titre personnel.

    Merci.

    Monsieur Meadowcroft, vos observations au sujet du piégeage et de l'entreposage du carbone m'ont fasciné, et j'espère laisser assez de temps pour solliciter d'autres observations à ce sujet. C'est l'une des solutions sur laquelle reposent les espoirs du monde entier. Si je ne m'abuse, vous avez dit que sept pays différents examinent cette possibilité, et j'espère donc laisser suffisamment de temps pour que nous en discutions.

    Aujourd'hui, nous sommes saisis du projet de loi C-474. Monsieur Mitchell et monsieur Meadowcroft, je compte vous demander de faire part au comité de votre opinion du projet de loi.

    Je crois savoir que vous avez reçu le projet de loi original de même qu'une autre version indiquant les changements proposés par les libéraux. Je ne vais pas vous demander de commenter cette deuxième version, car le fait est que nous avons tous des amendements à proposer, si bien que les propositions libérales ne sont pas particulièrement pertinentes pour le moment. Cela va peut-être vous donner une idée de l'orientation proposée par l'un des partis politiques représentés à cette table, mais nous discutons aujourd'hui d'une mesure qui nous a été renvoyée par la Chambre, et il s'agit du projet de loi C-474, non modifié.

    Donc, à votre avis, quels changements faut-il apporter au projet de loi C-474? J'ai pris beaucoup de notes pendant que vous parliez. Monsieur Mitchell, vous avez dit que, que nous adoptions ce projet de loi ou un autre, il faut surtout forcer le gouvernement à inclure… Si je ne m'abuse, vous étiez d'accord avec M. Meadowcroft pour dire que les questions économiques, sociales et environnementales doivent absolument faire partie intégrante de toutes les analyses faites par le gouvernement.

    Le plus récent rapport du Commissaire portait sur 14 ministères différents; neuf d'entre eux avaient des résultats insatisfaisants, et cinq d'entre eux ont maintenant des résultats satisfaisants. Nous avons donc beaucoup de travail à faire. Comme d'autres l'ont déjà dit, au cours des 15 dernières années, les gouvernements n'ont pas reçu une bonne cote de la part du Commissaire. Est-ce à cause de la structure ou d'un manque de volonté? Qu'est-ce qui doit changer? Comment ce projet de loi C-474, dont nous sommes actuellement saisis, peut-il…?

    Voilà la tâche qui a été confiée au comité. Il ne s'agit pas de renvoyer à la Chambre une mesure qui n'est que de la poudre aux yeux — un autre projet de loi qui donnera l'impression qu'on s'intéresse à l'état de notre environnement, mais plutôt une mesure législative de fond qui aura les effets que nous souhaitons tous; donc, que faut-il changer? S'agit-il de s'assurer que nous avons notre mot à dire?

    Après la réunion d'aujourd'hui, il nous reste encore une. Nous aurons en tout quatre réunions avec des témoins, et nous passerons ensuite à l'étude article par article du projet de loi. À votre avis, allons-nous trop vite, ou est-il possible, en ce court laps de temps, d'en arriver à quelque chose de valable qui aura un effet positif?

    Devrais-je commencer, monsieur le président?

    Oui, allez-y, monsieur Mitchell.

    En réponse à la question du député, je dois dire que je respecte énormément l'auteur du projet de loi, et je tiens donc à ce que cela figure au compte rendu. J'aimerais tout de même faire les observations suivantes.

    Premièrement, je ne suis pas sûr que ce projet de loi donne de bons résultats, étant donné que la définition d'une stratégie de développement durable qu'on y retrouve n'est pas celle que je préfère. Pour moi, il s'agit plutôt d'une stratégie permettant de régler des problèmes environnementaux importants, qui est différent, selon moi, d'une SDD, telle que je l'ai toujours comprise. Donc, la première question que les membres voudront peut-être se poser est celle-ci: s'agit-il d'une définition de SDD qui vous semble appropriée?

    Deuxièmement, comme je l'ai déjà dit, personnellement, je ne suis pas tellement en faveur de l'idée que le Parlement adopte un projet de loi qui impose un certain mode de fonctionnement pour le système du Cabinet, et par conséquent, je ne suis pas sûr qu'on ait besoin de cette disposition-là. En fait, je vous la déconseille. À mon avis, il n'y a pas de mal à insister sur la nécessité d'une stratégie nationale de développement durable; je veux que ce soit bien clair. Donc, personnellement, je suis favorable à l'intention fondamentale du projet de loi.

    Troisièmement — et je pense que le président a déjà fait allusion à cela — je ne suis pas tellement en faveur d'un « commissaire indépendant ». C'est une question distincte, mais je crois savoir que ce n'est plus ce qui est envisagé, si bien que je ne vais plus en parler.

    Si je peux me permettre de vous expliquer brièvement ce en quoi devrait consister une stratégie fédérale de développement durable, je dirais qu'il ne doit pas s'agir d'un plan exhaustif englobant la totalité des activités gouvernementales, comme M. Meadowcroft vous l'a fait remarquer, me semble-t-il. Il faut choisir les éléments qui vont en faire partie. Elle doit présenter les principaux objectifs et les principaux problèmes qui seront ciblés par le gouvernement, un peu comme un discours du Trône ou les principales composantes d'un budget — plutôt que d'être un plan pour l'administration de toutes les affaires de l'État. Elle ne doit pas tout englober. Voilà donc un premier élément.

    Deuxièmement, elle doit, selon moi, présenter des objectifs et indiquer de quelle façon les résultats obtenus seront mesurés par rapport aux objectifs fixés.

    Troisièmement, elle doit exister sous la forme d'un document qui donne des conseils utiles aux ministères et organismes individuels, pour que ces derniers puissent faire cadrer leurs principales activités avec les principales orientations de la stratégie.

    Enfin, je pense qu'elle devrait expliquer jusqu'à un certain point les normes en vertu desquelles la performance du gouvernement sera évaluée pour ce qui est de l'atteinte des objectifs de la SDD énoncés dans votre projet de loi.

    Il est essentiel de s'en tenir à quelque chose de simple, de retenir la forme appropriée de SDD à élaborer, de parler d'objectifs significatifs, et d'obliger le gouvernement à répondre de l'atteinte ou non de ces objectifs.

    Me reste-t-il assez de temps pour obtenir une réponse de la part de M. Meadowcroft?

    Monsieur Meadowcroft.

    Oui, je suis d'accord avec la plupart des arguments qu'on vient d'avancer. Pour moi, l'intention fondamentale du projet de loi est tout à fait valable, parce que le Canada parle d'une stratégie nationale depuis longtemps, mais n'en a toujours pas.

    Je pense que vous avez évoqué dans votre question la possibilité que les mécanismes, le manque de volonté politique ou autre chose soient le véritable problème. Je peux vous dire que ces deux éléments ont effectivement posé problème, mais je suis fermement convaincu que le mécanisme, tel qu'il existe actuellement, comporte un grave défaut, étant donné que chaque ministère élabore sa propre stratégie en vase clos. Il faut absolument une vision globale.

    Si vous parlez d'une véritable stratégie, l'idée selon laquelle il faut établir un certain nombre de priorités stratégiques clés est absolument critique. Si vous examinez l'expérience internationale en ce qui concerne l'application de stratégies de ce genre, vous verrez que celles qui se sont révélées assez inutiles sont celles qui ont essayé d'intégrer la totalité des activités gouvernementales, dans l'idée d'incorporer absolument tout. Tout est donc incorporé. Vous incluez des énoncés du genre « réduire le nombre d'infractions liées au stationnement dans la ville ».

    Ce qu'il vous faut, c'est une stratégie. Cela veut dire que vous déterminez que trois, quatre ou cinq questions sont d'une vive importance stratégique pour que le Canada se remette sur la bonne voie. Cela veut dire qu'il faut faire des choix politiques: les changements climatiques, la qualité de l'eau, l'érosion des sols, ou peu importe. Pour moi, c'est tout à fait fondamental. Mais l'absence d'une stratégie de ce genre signifie que certains ministères réussissent bien, comme vous le disiez tout à l'heure, et d'autres, non — et ce parce qu'il n'y a pas de vision nationale globale.

    Je voulais également mentionner que la question de la collaboration avec d'autres gouvernements est très importante dans le contexte canadien. Il faudra donc prévoir un mécanisme dans le projet de loi qui favorise le consensus et la collaboration entre gouvernements, plutôt que d'encourager la dispute, si les gens réagissent en disant: « C'est de l'ingérence dans mon domaine de compétence », ou encore « Ne vous en mêlez pas, parce que cette question relève de ma responsabilité ».

    L'observation que je vais vous faire maintenant n'a pas été sollicitée, mais comme j'ai vécu longtemps en Europe, j'ai assisté à l'évolution progressive de la politique environnementale de l'Union européenne, dans le cadre de laquelle cette dernière joue un rôle de plus en plus actif. Je dois dire que, à certains égards, les pays indépendants de l'UE collaborent davantage sur certaines questions environnementales que ne le font le gouvernement fédéral au Canada et les diverses administrations provinciales. Un exemple concret de cela serait les changements climatiques. Étant donné l'accord conclu par l'UE il y a bien longtemps à Kyoto, qui partageait le fardeau entre les différents pays, de sorte que les pays enthousiastes acceptent de se fixer des objectifs ambitieux, alors que ceux qui s'en fichaient, comme l'Espagne, ont pu se contenter d'un objectif de croissance, eh bien, grâce à cette entente politique qui a permis de partager le fardeau entre les pays membres, il leur a été possible de réaliser beaucoup de choses — la situation n'est pas parfaite, mais il y a eu beaucoup de progrès. Par contre, au Canada — où, pour toutes sortes de raisons historiques que vous connaissez très bien, cela n'a pas été le cas — en fait, vous n'avez pas pu progresser, étant donné que chacun restait dans son coin.

    En conséquence, je pense qu'il est important d'aborder directement cette question dans le libellé du projet de loi, de manière à mobiliser les autres acteurs clés. Par contre, il faut éviter une structure qui ferait que rien ne puisse se faire si un seul acteur décide de ne pas adhérer à l'accord. C'est donc délicat.

    Excellent. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup à vous tous. La moitié du temps, j'ai envie de contester ce que vous dites, mais l'autre moitié du temps, j'ai envie de vous féliciter.

    Permettez-moi de faire une observation à M. Mitchell, avant de passer à M. Smith.

    Si j'ai bien compris l'argument de M. Mitchell, il disait qu'il faut faire attention dès lors qu'on se sert d'une loi du Parlement pour établir une stratégie qui vise l'ensemble de l'appareil fédéral, que cela passe par un comité du Cabinet ou un organisme central, car à ce moment-là, il s'agit d'ingérence directe qui vous fait limiter la marge de manoeuvre du gouvernement et imposer un certain système à tous vos successeurs. Est-ce essentiellement cela, votre crainte?

    Oui, tout à fait.

    Dans ce cas, si je conteste votre argument, c'est parce que nous avons un très bon exemple d'une loi du Parlement qui a créé un organisme central qui devenait exécutoire pour les successeurs. Il s'agit du Conseil du Trésor. En d'autres termes, cette décision n'a pas été prise par le premier ministre de l'époque — on pourrait peut-être dire qu'elle l'était en ce sens que la décision a été prise par le Cabinet — mais le fait est qu'elle est exécutoire pour tous. Je pense que nous serions tous prêts à reconnaître que des mécanismes qui obligent le gouvernement à répondre davantage de ses actes, comme le Conseil du Trésor ou le Bureau du vérificateur général, sont utiles puisqu'ils limitent l'action du gouvernement. Or des lois du Parlement ont créé ces deux institutions, à savoir le Bureau du vérificateur général et le Conseil du Trésor.

    Monsieur Godfrey, me permettriez-vous de répondre rapidement?

    Vous avez parfaitement raison et, en faisant ces quelques observations, j'avais à l'esprit les modifications apportées à la LGFP qui ont créé le Conseil du Trésor et le fait que le Conseil du Trésor est un comité établi par voie législative. Il serait peut-être préférable de dire que, si vous comptez prendre une mesure aussi fondamentale que la création de l'homologue environnemental du Conseil du Trésor ou de l'homologue en matière de développement durable du Conseil du Trésor, selon moi, il vaut mieux, si vous optez pour une loi du Parlement pour atteindre cet objectif, que cette dernière ait fait l'objet de longues consultations et d'une étude minutieuse de la part de tous les partis représentés à la Chambre. Si on parle du système fondamental de gouvernance du pays, à mon avis, il vaut mieux éviter d'imposer quelque chose au gouvernement par le biais d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Je vous dis cela malgré mon profond respect pour les députés, et pour les membres du comité, bien entendu, mais il s'agit néanmoins d'un changement tout à fait fondamental en ce qui concerne la conduite des affaires de l'État.

    L'objet même du projet de loi consiste, évidemment, à donner au gouvernement l'instruction de faire justement ce que vous dites. Il ne lui impose pas de mesures précises, mais il oblige le gouvernement à établir un mécanisme pour faire progresser ce dossier.

    Les questions que je voudrais adresser à M. Smith sont les suivantes.

    Le projet de loi compte deux parties distinctes. Il y a une partie qui dresse un portait national — quelle est notre situation à l'heure actuelle? — et l'autre partie concerne les résultats obtenus par les organismes et ministères fédéraux. Les deux sont liées, mais elles sont distinctes. Je voudrais entendre M. Smith sur cette première partie.

    Monsieur Smith, pour ce qui est d'études nationales portant sur des questions qui, en théorie, relèvent exclusivement ou en grande partie de la responsabilité des provinces — telle que la justice, l'éducation et la santé — Statistique Canada mène-t-elle des enquêtes nationales même lorsque le sujet de l'enquête relève de la responsabilité des provinces — avec la coopération des provinces, bien sûr?

    Statistique Canada produit des statistiques touchant à toutes sortes de domaines importants qui sont importants pour les provinces et pour le gouvernement fédéral. Les trois domaines que vous avez mentionnés sont pertinents, mais il y a également toutes les statistiques économiques. On pourrait également songer… En réalité, il m'est difficile de trouver un exemple d'une enquête menée par Statistique Canada qui n'intéresserait que le gouvernement fédéral. Je ne suis pas sûre de pouvoir vous en trouver un exemple. Une si grande proportion des pouvoirs qui sous-tendent la Confédération canadienne sont partagés qu'il est difficile de trouver des domaines qui ne pourraient intéresser que le gouvernement fédéral.

    C'est à peu près tout ce que je peux vous dire en réponse à votre question.

    Cette réponse me satisfait entièrement. Vous pouvez vous arrêter là.

    Ma dernière question est celle-ci: le projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, voire même modifié, inclut un calendrier qui propose les divers éléments d'un plan de développement durable à exécuter au cours des années — des activités à long terme, à court terme et à moyen terme — mais ce n'est certainement pas une liste exhaustive ou itérative, comme on dit. Selon vous, Statistique Canada pourrait-il jouer un rôle en ce qui concerne l'atteinte des objectifs fixés en menant des enquêtes nationales sur la question? Est-ce que Statistique Canada serait favorable à ce projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, vu les aspirations et les indicateurs qu'il évoque, en ce sens qu'il vous permettrait d'élargir les activités que vous menez actuellement en fonction de vos propres impératifs?

    Je ne voudrais certainement pas me prononcer sur le projet de loi lui-même, ni vous dire si nous serions ou non favorables à ces indicateurs-là ou à d'autres indicateurs.

    Oui, mais simplement ce genre de travail…?

    Je crois avoir déjà mentionné le genre d'enquêtes que nous menons actuellement dans le domaine de la statistique environnementale. J'espère que les membres du comité sont déjà au courant du travail que nous effectuons en matière de statistiques économiques et sociales. Le dernier acétate que je vous ai présenté insistait sur le fait que Statistique Canada est prêt à aider n'importe quel gouvernement, quel qu'il soit, à répondre à différentes questions sur le développement durable en lui fournissant des statistiques.

    Donc, je suppose que la réponse la plus simple à votre question serait oui.

    Je vous remercie. C'est très bien.

    Merci.

    Monsieur Watson, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais également remercier les témoins pour leur présence. Vous nous avez déjà fourni de très bons conseils sur l'orientation à prendre.

    J'aimerais attirer votre attention sur l'annexe qui se trouve à la toute fin du projet de loi C-474. Cette annexe présente 10 objectifs généraux et des dizaines d'éléments qui seraient potentiellement touchés par chacun des objectifs. Je pense que vous avez suggéré M. Meadowcroft — et vous aussi, monsieur Mitchell — que cette liste compte éventuellement trop d'éléments pour ce qui est des mesures à effectuer ou des objectifs à atteindre. Vous avez parlé de trois ou quatre objectifs clés — une fois, nous avons établi cinq priorités pour un plan qu'on voulait mettre en oeuvre — et j'aimerais donc vous inviter à nous conseiller sur les domaines ou les éléments qui devraient être prioritaires ou qu'il conviendrait de retenir.

    Je n'ai pas vu l'annexe. Malheureusement, elle ne faisait pas partie de la version du projet de loi qu'on m'a envoyée par courrier électronique. Je ne suis donc pas au courant de ces différentes rubriques. Lorsque j'ai dit tout à l'heure qu'une stratégie devrait s'appuyer sur un certain nombre d'objectifs, je parlais de la préparation de cette stratégie, plutôt que d'un projet de loi prévoyant l'élaboration d'une stratégie. Il faut, selon moi, ratisser large et ensuite prendre certaines décisions politiques quand vient le moment d'élaborer votre stratégie.

    Je dirais que l'annexe, telle qu'elle est actuellement formulée, englobe à peu près tout. Si vous vous attendiez à ce qu'une stratégie permette de réaliser tout cela, il vous faudrait un plan qui serait tout simplement trop massif et trop compliqué pour qu'on puisse le gérer, le mettre en oeuvre, le développer et en mesurer les résultats.

    D'ailleurs, je ne suis pas sûr que vous ayez besoin d'une annexe dans le projet de loi proprement dit. Vous pourriez simplement dire que la stratégie doit viser les principaux problèmes et objectifs du gouvernement du Canada en matière de développement durable, ou quelque chose du genre. Vous pourriez donner une orientation assez générale par rapport à ce que vous cherchez à obtenir, et voir ensuite ce qu'on vous propose. Si vous estimez que le gouvernement ne s'attaque pas au problème le plus prioritaire — disons, les émissions de gaz à effet de serre ou la pollution de l'eau — vous pourriez l'attaquer à ce moment-là. Mais, à mon avis, il ne convient pas de préciser tout cela dans le projet de loi.

    Pour moi, la liste des éléments à examiner dans le cadre d'une stratégie de développement durable n'est pas déraisonnable. Je suis heureux de constater qu'elle ne comprend pas des éléments tels que les taux de grossesse chez les adolescentes et toutes sortes d'autres indicateurs économiques et sociaux. Pour réaliser le développement durable, il faut nécessairement intégrer les décisions économiques, sociales et environnementales. Mais, dans le pays développé, la question qu'il faut se poser est celle-ci: quel est le véritable problème? Est-ce que nous ne prenons pas des décisions qui favorisent l'économie? Non. Si vous regardez ce qui s'est fait au cours du dernier siècle, vous allez voir que l'économie a bien progressé. Au cours des 30 dernières années, nous avons connu des problèmes de chômage, etc., mais nous nous sommes assez bien débrouillés. Il en va de même pour les diverses institutions chargées du bien-être social et l'égalisation des revenus. La pauvreté continue d'exister au Canada. Nous pouvons faire mieux, mais nous nous sommes assez bien débrouillés malgré tout.

    Par contre, du côté environnemental, nous ne nous sommes pas très bien débrouillés. Jusqu'à un certain point, les gains économiques et sociaux que nous avons réalisés ont été obtenus en échange d'une détérioration de notre environnement. Ce n'est pas nécessaire. Il est possible de réaliser des gains économiques et sociaux sans détruire l'environnement. Voilà pourquoi je trouve raisonnable, dans une stratégie de développement durable, de commencer par la viabilité économique, car c'est justement sur ce plan-là que nous avons le moins bien réussi.

    Monsieur Lussier.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Meadowcroft.

    Vous étiez sans doute en Europe quand a eu lieu la négociation impliquant les 15 pays de l'Union européenne et portant sur le partage des contributions. Comment expliquer que les provinces du Canada, qui ne sont que 10 et non 15, soient incapables de s'entendre? Est-ce parce que les disparités entre les extrêmes du Canada, par exemple l'Alberta qui produit du pétrole et le Québec qui produit de l'hydroélectricité, sont plus prononcées qu'entre les pays d'Europe?

    Non, je ne crois pas que ce soit l'explication, parce qu'en fait, du point de vue économique et social, l'écart est maintenant beaucoup plus grand entre les pays européens qu'entre les provinces du Canada. Par exemple, la Norvège est maintenant un pays exportateur de pétrole. Elle a emprunté cette direction. Par contre, la Suède, qui est tout près et qui ressemble à la Norvège sur bien des aspects, a annoncé qu'elle voulait en finir avec le pétrole dans moins de 20 ans.

    Je pense que plusieurs raisons expliquent la difficulté du Canada à s'engager sur cette question. La première est que l'opinion publique n'est pas encore assez développée. Les électeurs n'exigent pas de leurs politiciens qu'ils trouvent une solution et des arrangements et qu'ils cessent de se disputer. Le jour viendra où les électeurs exigeront cela de leurs politiciens.

    Je pense aussi que tous les débats constitutionnels du Canada et ses mécanismes rendent cela difficile. Par exemple, dans le dossier de l'énergie, par rapport au plan national énergétique, il y a des mésententes avec le Québec. Tout cela rend ce dossier difficile. Mais je ne crois pas qu'il soit impossible de s'entendre. En fait, il est nécessaire de trouver une solution. Les différents niveaux de gouvernement devront travailler et s'attaquer à ce problème ensemble.

    Merci.

     Monsieur Smith, dans votre document, dans votre bulletin trimestriel, vous dites que vous avez récemment fait une étude sur les émissions de gaz à effet de serre dans la perspective d'une demande. Quelle est cette demande?

    Il s'agit d'une demande pour les biens et services produits par les industries canadiennes.

    Ce n'est pas une demande de pétrole ou d'automobile.

    Ça peut être une demande de n'importe quoi, tous les biens et services achetés au Canada. Je vous donne un exemple. On a étudié les émissions de gaz à effet de serre associées à la demande totale des ménages. Par l'entremise d'une base de données analytiques, nous pouvons dire que les Canadiens ont dépensé 2 milliards de dollars en biens et services, par exemple, et que les émissions de gaz à effet de serre associées à cette somme ont atteint x mégatonnes.

    Revenons à la question soulevée plus tôt. On a parlé des ententes avec l'Institut de la statistique du Québec. En ce qui a trait à la qualité de l'eau, recevez-vous des données crues de l'Institut de la statistique du Québec et des données d'Environnement Canada? Combinez-vous les deux banques de données? Vous dites que vous avez trois cents sites de mesures. Comment se fait cette fusion?

    Comme je l'ai dit à M. Bigras, c'est essentiellement Environnement Canada qui s'occupe d'amasser les données scientifiques des gouvernements provinciaux. Nous travaillons avec Environnement Canada, ce qui nous donne accès à ces données scientifiques. Ce n'est pas nous qui amassons les données, nous y avons accès. Nous travaillons avec Environnement Canada et Santé Canada pour analyser les données et calculer l'indice de la qualité de l'eau. Notre rôle dans tout cela est de bien nous assurer que les normes de qualité statistique s'appliquent au calcul, pour pouvoir dire à la fin que tout a été fait pour assurer une bonne qualité dans les estimés.

    Monsieur Mitchell, dans l'annexe du projet de loi, on étale 10 objectifs et beaucoup d'éléments. Y en a-t-il trop, selon vous? Avez-vous eu le temps d'analyser chacun des objectifs? Ces objectifs sont-ils des priorités à vos yeux? Les éléments sont-ils des indicateurs?

    Je ne pense pas qu'une liste de 10 facteurs soit trop longue. Les éléments ou objectifs énumérés dans cette liste sont si vastes et complexes que si on demandait au gouvernement d'élaborer un plan pour chacun d'eux, ça reviendrait à faire une sorte de 5-year plan soviétique. Ce serait tout à fait inutile. Je préférerais des objectifs clairement définis mais pas aussi substantiels, afin que le gouvernement puisse y répondre d'une façon politique dans son budget ou dans son discours du Trône. Il faudrait élaborer un plan comprenant quelques priorités, mais pas une exigence aussi énorme.

    Merci, monsieur Lussier.

    Monsieur Harvey, vous avez la parole.

    Merci d'être ici.

    Nous sommes tous en faveur du développement durable afin d'atteindre un équilibre entre l'environnement, l'économie et les effets sociaux.

    Chez moi, j'ai changé toutes mes ampoules pour des ampoules fluocompactes. Je suis maintenant en train de remplacer toutes ces ampoules fluocompactes parce que j'ai appris que le mercure qu'elles contiennent est pire que les effets d'une ampoule à incandescence. De plus, on n'est même pas équipés pour récupérer ces ampoules fluocompactes.

    Le développement durable n'est pas nécessairement facile, même pour quelqu'un qui a vraiment l'intention d'y contribuer.

    Quant aux biocarburants, leur fabrication a entraîné un problème de famine dans 35 pays. On a créé un déséquilibre majeur.

    Monsieur Meadowcroft, la fabrication de biocarburants est-elle encore un élément de développement durable?

    J'enseigne la politique énergétique. Le titre du cours est Sustainable Energy Policy. Il n'y a pas de réponse facile à cette question. Il est possible que les biocarburants aient leur place dans une stratégie énergétique favorisant le développement durable. Or, ce n'est pas nécessairement le cas. C'est compliqué.

    C'est la même chose pour ce qui est du captage et du stockage du dioxyde de carbone. Ça peut faire partie d'une stratégie saine pour régler le problème des changements climatiques, mais pas nécessairement. Il faut tenir un débat et faire des études; ce n'est pas simple. Le problème de famine dans plusieurs pays n'est pas uniquement attribuable aux biocarburants.

    C'est un élément.

    C'est un élément, mais il y en a beaucoup d'autres, comme le développement très rapide de la Chine. Les gens mangent plus de viande: il faut donc plus de grains pour nourrir les animaux. Aussi, la hausse du prix du pétrole augmente les coûts de transport. Il y a plusieurs facteurs.

    Des gens avaient prévu ces problèmes. Il y a 10 ou 15 ans, ils ont dit que la croissance de la population, la perte de terres agricoles fertiles et le développement mondial causeraient des problèmes.

    J'évite de répondre directement à votre question.

    Vous devriez faire de la politique.

    C'était une réponse de politicien, monsieur Harvey, me semble-t-il.

    Monsieur Mitchell, êtes-vous d'accord sur cela?

    Je suis d'accord avec M. Meadowcroft pour dire que cette question est trop complexe pour y répondre directement.

    Le développement d'un pays est basé sur l'énergie. Je vais parler d'autres formes d'énergie. Je suis allé en Gaspésie, où les gens pestent contre les éoliennes. Quant à la fission nucléaire, elle ne sera pas disponible avant 20 ans.

    Vers quelle énergie notre gouvernement doit-il s'orienter?

    La politique énergétique comporte plusieurs aspects. Il est important que l'énergie soit bon marché et sécuritaire. Selon moi, le principal défi est le changement climatique. La réduction des émissions de gaz à effet de serre est le grand défi pour les prochains 20 ans.

    D'accord, mais qu'en est-il de l'énergie?

    On ne peut pas dire si c'est l'énergie nucléaire ou les biocarburants. Plusieurs sources d'énergie seront nécessaires et il faudra les développer pour répondre aux besoins de la société, mais il faut réduire les émissions des gaz à effet de serre.

    Il y a une place importante pour les biocarburants, en autant qu'ils soient de deuxième génération, c'est-à-dire fabriqués à partir de cellulose et non d'aliments ou quelque chose du genre. Cette question porte sur un tout autre sujet. Toutefois, je suis d'accord pour qu'on en discute plus longuement.

    Merci, monsieur Harvey. Votre temps est écoulé.

    La parole est à M. Regan.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais mentionner que je suis content de voir que nos témoins anglophones peuvent se débrouiller merveilleusement bien en français.

    J'ai envie d'essayer d'en faire autant.

    Des voix: Ah, ah!

    L'hon. Geoff Regan: Non, c'est trop pénible.

    Monsieur le président, par votre entremise, M. Meadowcroft a parlé de la nécessité d'opérer des changements fondamentaux en ce qui concerne la relation entre la population et l'environnement. Je n'ai pas noté ses propos exacts, mais il a parlé du fait qu'une transformation industrielle s'impose si nous voulons réduire nos émissions de 80 à 90 p. 100.

    Monsieur Mitchell, êtes-vous d'accord à ce sujet? Dans l'affirmative, nous parlons de changements fondamentaux. La question qui se pose est celle-ci: en l'absence du genre de structure que propose ce projet de loi — une structure qui existerait au sein du Cabinet — et en l'absence du genre de modification structurelle qui s'est produite lors de la création du Conseil du Trésor, par exemple, comment pourra-t-on concrétiser ce genre de transformation? Vous parlez de changements fondamentaux; je n'en doute pas, mais, n'est-il pas vrai qu'il faut également des changements fondamentaux en ce qui concerne la façon de traiter cette question?

    Monsieur le président, monsieur Regan, je suis d'accord avec M. Meadowcroft pour dire que des changements fondamentaux s'imposent. Contrairement à lui, je n'ai pas suffisamment d'expertise pour pouvoir vous dire qu'il devrait s'agir d'une réduction de 80 p. 100 ou de 90 p. 100 — je ne voudrais pas m'avancer sur cette question précise devant le comité — mais, je suis d'accord sur la nécessité de changements fondamentaux. Comme je vous l'ai déjà dit, je crois qu'il s'agit, d'abord et avant tout, d'un défi public et politique pour ce qui est de sensibiliser les Canadiens à la nécessité d'opérer ces changements fondamentaux. C'est là qu'il faut commencer, selon moi.

    Un projet de loi comme celui-ci va-t-il favoriser cette conscientisation? Pour moi, c'est un peu comme si on tapait du mauvais côté du bâton, si je puis dire, ou poussait au lieu de tirer sur la ficelle. Pour moi, la principale tâche du gouvernement du Canada — que ce soit le gouvernement conservateur, comme à l'heure actuelle, un autre gouvernement demain, ou peu importe; cela n'a pas d'importance — consiste à faire comprendre aux Canadiens que ces décisions sont nécessaires. À ce moment-là, il sera relativement plus facile de les prendre. Mais, je ne pense pas que vous allez réussir à convaincre le gouvernement de le faire, en lui imposant une série de mécanismes à cette fin.

    Mais si les Canadiens disent aux parlementaires qu'ils souhaitent qu'il y ait des changements, et si les parlementaires, par l'entremise du Parlement, estiment qu'il faut obliger le gouvernement à prendre des mesures, quel genre de structure le Parlement peut-il établir qui permettra d'atteindre cet objectif?

    Eh bien, je vais revenir de nouveau sur mon expérience au sein du gouvernement pour vous dire que cela ne me semble pas utile…

    Vous êtes un ancien ministre, monsieur Regan…

    Oui; je n'ai pas oublié.

    … et, par conséquent, je n'ai pas de leçon à vous donner. Par contre, je ne pense pas qu'il soit utile que le Parlement dise au gouvernement exactement de quelle façon il doit prendre les décisions qui s'imposent pour que…

    Permettez-moi donc de vous poser une question différente. Si vous deviez conseiller un premier ministre sur la structure à établir au sein et autour du Cabinet, quelle serait cette structure relativement à la question qui nous intéresse?

    C'est une excellente question.

    Je ne vous conseillerais pas de créer un comité distinct qui serait chargé du développement durable, car ces questions qui sont abordées dans le projet de loi et dont nous parlons aujourd'hui sont à ce point fondamentales et liées les unes aux autres, qu'il conviendrait, à mon avis, qu'elles soient examinées par un comité supérieur du Cabinet, comme le Comité des priorités et de la planification. C'est le premier organe décisionnaire central qui devrait être chargé d'examiner ces questions et de prendre les décisions qui s'imposent.

    Comment le Parlement peut-il donc garantir une plus grande responsabilisation vis-à-vis du Parlement en ce qui concerne le travail accompli par cet organe?

    À mon humble avis, il n'est pas souhaitable que cette responsabilisation existe par rapport au travail réalisé par ce genre d'organe. Ce qui est souhaitable, c'est que le gouvernement, représenté par le premier ministre et ses collègues ministres, réponde de leurs actes, actes qui sont éventuellement contraires à leurs promesses ou aux obligations que prévoit la loi. Donc, il faut que la loi prévoie des obligations appropriées, et vous devez les inciter à faire les bonnes promesses; ensuite, vous devez les obliger à répondre de ce qu'ils ont fait.

    Je ne pense pas qu'il soit utile ou productif que le Parlement dise au gouvernement: c'est ainsi que vous allez faire votre cuisine interne, et nous allons vous obliger à nous répondre de la façon dont vous avez administré ce travail de cuisine. Ce qui doit vous intéresser, c'est ce qui sort de la cuisine. Quels sont les résultats concrets, sous forme d'engagements en matière de politiques et de programmes, de dépenses et de changements fondamentaux?

    N'est-il pas vrai que le Parlement peut obliger le président du Conseil du Trésor à répondre des décisions prises par ce conseil? Ne s'agit-il pas d'un processus valable?

    Il est évident que le président du Conseil du Trésor a certaines responsabilités de par la loi, en tant que président de ce comité établi par voie législative. Mais, je ne sais pas si cela s'est déjà produit. Normalement on demande aux ministres de répondre des dépenses engagées par leurs ministères ou au premier ministre de répondre de l'action gouvernementale en général. C'est ainsi que fonctionne le système.

    Merci, monsieur Regan.

    Vous avez la parole, monsieur Petit.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les témoins.

    Ma question s'adresse à M. Mitchell. Vous avez abordé un sujet qui m'intéresse. On a un projet de loi devant nous. Vous l'avez étudié, je pense, avant de venir ici. Je vous réfère au paragraphe 5(2). Comme je suis juriste, je travaille au Comité de la justice, mais comme il ne fonctionne pas présentement, je suis disponible pour l'environnement. Je vais vous lire ce paragraphe afin de m'assurer qu'on se comprenne bien:

    Passons maintenant au sous-alinéa (ii) qui dit:

     C'est de ressort provincial. Au sous-alinéa (iii), il est dit:

     Une partie de cela relève du provincial.

    Au sous-alinéa (v), on lit:

    Je parle de la province de Québec. 

     C'est du domaine provincial.

    Plus loin, à l'alinéa c), il est écrit:

     À ce que je sache, c'est d'intérêt provincial. Selon le droit civil, c'est la province qui a la propriété des terres, des mines et de l'eau.

    Ensuite, à l'alinéa d), on parle de la protection des écosystèmes et à la dernière ligne, il est écrit: « parcs et réserves intégrales; ».

    Est-ce qu'on parle des parcs fédéraux, ou des parcs provinciaux? Je demeure à côté d'un parc national provincial. De quoi parle-t-on? Voyez-vous où je veux en venir? Ma question viendra par la suite, pour vous guider.

    Ensuite, à l'alinéa e), il est écrit:

     À ce que je sache, c'est du ressort municipal. Les règlements municipaux ne relèvent pas de nous.

    La question que j'ai à vous poser est simple. Si on adopte une loi — vous avez utilisé le terme et vous m'avez effectivement devancé, mais je trouve que vous avez résumé ma pensée —, Il y a une obligation législative. Cela veut dire que si je dicte une loi sur le développement durable, si je commence à jouer dans l'eau, on va commencer à avoir des problèmes au Québec. Si je commence à jouer dans les forêts, j'ai des problèmes dans le lac Saint-Jean. Si je commence à jouer dans les mines, j'ai des problèmes dans à peu près toutes les provinces. Donc, si je rédige une loi, j'oblige quelqu'un. Certaines provinces vont coopérer, mais d'autres se braqueront contre le gouvernement parce qu'il semble y avoir de l'ingérence dans les champs de compétence des provinces. Les provinces réagiront très négativement à une telle situation parce que chacune a ses difficultés, soit en raison du pétrole ou de l'eau. Une province n'aimerait pas que le gouvernement fédéral lui dise que 194 de ses lacs sont pollués par les algues bleues, et qu'il lui offre de l'argent en lui disant quoi faire. On sait aussi que les transferts sont donnés aux provinces, mais elles en font ce qu'elles veulent par la suite.

    Comment se débrouiller avec cette loi, qui me semble très bien écrite, mais qui intervient directement dans les champs de compétence des provinces?

    J'attire votre attention sur les éléments qui se trouvent dans la colonne 2 de l'annexe 1. Il est question d'améliorer l'efficacité environnementale. On parle de consommation d'eau — c'est du domaine provincial. On parle de consommation de matières — on ne sait pas ce que c'est — et de consommation d'énergie — encore une fois, c'est du domaine provincial.

    Ce sont de grands sujets. On ouvre une boîte de Pandore. Cela ressemble à un plan à la soviétique, d'une certaine façon.

    Vous avez introduit, selon moi, un élément important. Vous semblez d'accord... Nous sommes tous d'accord qu'il faut protéger l'environnement, mais il ne faut pas créer un problème plus grand que celui qui existe déjà. On a dix provinces, trois territoires, et ils ont tous des compétences.

    Imaginez les premières nations quand ils ont négocié l'accord de la Baie James. Avez-vous déjà vu des Autochtones négocier? Je vous le dis, c'est plus ardu que vous le pensez. Vous allez voir que ce qu'on dira ici, ils vont s'en balancer. C'est pour cette raison que j'aimerais connaître votre opinion. Au bout du compte, si nous devons adopter cela, il faut prévoir que des problèmes surviendront tôt ou tard.

    Monsieur le président et messieurs les députés, je ne suis pas avocat ni avocat constitutionnel. Je ne peux pas vous offrir mon opinion professionnelle sur la constitutionnalité de ces paragraphes du projet de loi.

    Lorsque je l'ai lu, je pensais que c'était une expression des intentions du Parlement fédéral, du Parlement du Canada, dans un domaine, l'environnement, qui est partagé avec les provinces. Je n'y ai pas vu d'obligations légales pour les provinces ni comme une ingérence dans des compétences qui sont les leurs en vertu de la Constitution. C'est plutôt, pour moi, une expression de la volonté du Parlement fédéral dans un domaine partagé avec les provinces. Par contre, il y a des avocats autour de la table; vous êtes probablement avocat. Pour ma part, je ne le suis pas.

    Vous avez attiré mon attention...

    Monsieur Petit, votre temps est écoulé.

    La parole est à M. Godfrey.

    Tout d'abord, pour rassurer M. Petit, qui n'était pas là lors des témoignages entendus plus tôt cette semaine, il y a vraiment deux éléments dans le projet de loi. Le premier, c'est le portrait national dont on a parlé avec M. Smith, qui nous permet de coopérer avec des agences, par exemple québécoises, qui sont aussi vouées au développement durable. Il y a ensuite la partie fédérale, les conséquences de la politique des agences et des ministères fédéraux dans ce domaine. Alors, il y a une distinction entre la responsabilité des institutions fédérales et le portrait national où on collabore avec les provinces.

    Je suis fasciné par la question de l'appareil fédéral, évidemment, et je constate que nous cherchons à trouver une sorte d'analogie.

    J'ai deux points à soulever à ce sujet.

    Premièrement, M. Mitchell nous dit qu'il se sentirait plus à l'aise si ce projet de loi émanait du gouvernement, plutôt que d'un député. Est-ce que cela le dérangerait autant si le gouvernement décidait que cette initiative était valable et lui donnait son aval? Cette dernière serait-elle moins légitime si le gouvernement acceptait en se disant que le Parlement fait parfois ce genre de choses, et que cette initiative cadrait avec son intention d'assurer une plus grande responsabilisation et de répondre à la problématique actuelle en établissant des plans en matière de développement durable?

    Moi qui étudie ce genre de questions et qui donne parfois des conseils à ce sujet, je vous dirais que ce scénario me réconforterait, mais si le gouvernement me demandait conseil à ce sujet, je lui déconseillerais l'adoption d'un projet de loi qui établit ce genre de mécanisme interne.

    Je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que je ne suis pas en faveur de l'adoption d'un projet de loi visant à créer un comité du Cabinet pour cette fin. Si on me demandait mon avis, je dirais qu'il faut s'appuyer sur l'esprit et l'intention de ce projet de loi, en faire une obligation pour le gouvernement, le formuler de la bonne façon, et attendre ensuite que le gouvernement présente les résultats de ses efforts, de sorte que les députés puissent porter un jugement là-dessus.

    Mais si les objectifs sont aussi importants et aussi sérieux qu'ils le sont à l'époque actuelle, voire même plus importants et sérieux, en raison de toute la question de changements climatiques, ne peut-on pas supposer que, du point de vue de l'appareil fédéral, la solution consisterait à créer quelque chose d'au moins aussi sérieux que le Conseil du Trésor, n'est-ce? Nous sommes actuellement confrontés au défi du siècle. Dans d'autres circonstances, par exemple, nous aurions peut-être cru bon de créer un cabinet de guerre. Qu'y a-t-il de si magique dans une solution consistant à confier de nouveau la responsabilité au comité du Cabinet chargé des priorités et de la planification?

    Je comprends ce que vous dites, mais nous parlons d'une activité bien particulière. Il s'agit d'apporter un éclairage particulier à l'examen de toute question. C'est un peu comme gagner la guerre. J'aimerais bien revoir quelque chose que nous avons fait pendant la Seconde Guerre mondiale; je soupçonne que, si l'on examine le modèle britannique, on verra qu'ils ont établi un cabinet de guerre qui se réunissait.

    Je vous fais remarquer, monsieur Godfrey, que ce cabinet de guerre était tout de même présidé par le premier ministre…

    Exactement.

    … et non par un autre ministre. Il n'a pas délégué à un autre ministre la responsabilité — et c'est un excellent exemple que vous avez cité — de la conduite de la guerre. C'est lui-même qui présidait ce comité — c'est-à-dire, Churchill ou Mackenzie King, disons.

    Vous sentiriez-vous plus à l'aise, si ce comité était présidé par le premier ministre?

    Cela me ramène à ce que je vous ai déjà dit: pourquoi ne pas laisser le soin au premier ministre d'établir le mécanisme le plus susceptible de lui permettre de remplir cette obligation très importante? Voilà ce que je pense.

    Eh bien, nous allons travailler en étroite collaboration avec le gouvernement — étant donné que ce n'est pas une question partisane — afin de savoir dans quelle mesure ce dernier pourrait accepter la solution proposée.

    Merci, monsieur Godfrey.

    Monsieur Warawa, vous avez environ deux minutes.

    Monsieur le président, je vais céder mon temps de parole à M. Meadowcroft, pour qu'il nous parle un peu du piégeage et du stockage du carbone.

    Monsieur Meadowcroft, vous avez la parole.

    Je vous signale que je peux parler de cette question pendant des heures et des heures sans interruption. Peut-être pourriez-vous me dire s'il y a des éléments particuliers qui vous intéressent.

    À Weyburn, en Saskatchewan, un projet est en cours à l'heure actuelle qui en est à l'étape de la commercialisation. Vous avez mentionné sept autres pays, peut-être le Canada en fait-il partie. Pourriez-vous donc nous expliquer très rapidement ce qui se fait actuellement en matière de piégeage et de stockage du carbone?

    Les pays qui nous intéressent sont ceux pour lesquels le piégeage et le stockage du carbone sont des activités stratégiques, et nous avons donc examiné ce qui se fait en Norvège, aux États-Unis, au Canada et en Australie. Nous avons également examiné ce qui se fait au Royaume-Uni, en Allemagne et aux Pays-Bas, parce que ces derniers sont très actifs dans ce domaine, même si leur industrie d'exportation du combustible fossile n'est pas aussi importante que celles de la Norvège, du Canada, de l'Australie, etc. Tous ces pays ont des activités de capture et de stockage du carbone. C'est plus important encore pour les pays qui sont de grands exportateurs de combustibles fossiles, et leurs activités dans ce domaine sont encore plus intensives.

    Il est intéressant de noter que, dans ces pays-là, cela s'inscrit dans une stratégie de développement, de même que dans une stratégie environnementale. En d'autres termes, ils estiment que, pour assurer l'expansion de ces secteurs d'activités, il faut agir sur les émissions de gaz à effet de serre à moyen terme.

    Je suis content de voir que le Canada commence à appuyer davantage les activités dans ce domaine, car certains de mes collègues européens rigolent depuis quelques années en me disant: « Vous vous croyez bien avancés, mais nous allons vous battre. Bientôt vous allez nous acheter les technologies dont vous avez besoin. » J'espère que ce ne sera pas le cas. D'ailleurs, l'un des éléments que nous examinons dans ce projet qui est vraiment intéressant concerne la façon d'intégrer le piégeage et le stockage du carbone dans les stratégies relatives aux changements climatiques, parce que nous optons de plus en plus pour d'autres formes d'énergie — les énergies renouvelables, l'énergie solaire, l'énergie éolienne, etc. La question est de savoir quel devrait être le rôle de chacune. Et, comment peut-on développer les activités de piégeage et de stockage du carbone de façon équilibrée, au lieu de miser entièrement là-dessus? Ça, c'est une question politique.

    Je vais m'arrêter là.

    Peut-être pourrions-nous vous inviter à revenir pour nous parler de solutions.

    Merci, monsieur Warawa.

    Il a été proposé que nous invitions des représentants d'Environnement Canada à venir nous parler des aspects opérationnels — non pas la politique, bien entendu; il ne leur appartient pas de se prononcer sur des questions de politique. Nous allons donc faire cette demande, mais nous aurons peut-être un petit problème lundi, à cause des inondations. Mais vous aurez au moins l'information nécessaire, et ils pourront nous faire part de leurs commentaires.

    Je voudrais remercier nos témoins pour leur présence.

    La séance est levée.