ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 7 mai 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Notre temps est un peu limité aujourd'hui parce que nous devrons aller voter.
Bienvenue à nos invités. Nous les connaissons tous, mais je vais les présenter officiellement dans un instant.
En raison des problèmes d'eau que nous avons eus lundi dernier, nous entendrons des témoins lundi, et nous avons ajouté à l'ordre du jour quelques témoins qui ne pouvaient pas comparaître avant. Ils seront là lundi également. Par conséquent, même si nous devons d'abord entendre les témoins, je propose que nous reportions à mercredi la date limite pour présenter les amendements, afin que le greffier et les membres du comité disposent de tout le temps nécessaire. Ce délai vous semble-t-il trop long?
Monsieur Godfrey.
Puisque je prévois l'argument que vous ferez valoir, je suis prêt à faire une proposition dont j'ai discuté avec d'autres partis, avec le greffier et avec les rédacteurs législatifs.
Les amendements ont déjà été en grande partie présentés à nos rédacteurs, et il y a des négociations actuellement en cours. Nous attendons encore les amendements des conservateurs, mais si nous pouvions présenter la majorité des amendements plus tôt et permettre que d'autres amendements puissent être présentés le mardi qui précède ce mercredi, les rédacteurs m'ont assuré qu'ils avaient suffisamment de ressources pour pouvoir traiter ces amendements et les distribuer le mercredi matin, de façon à ce que nous puissions faire l'étude article par article le mercredi après-midi, quitte à prolonger la réunion au besoin. De cette façon, nous pourrions respecter nos échéances et terminer ce travail avant l'ajournement. Nous pourrions par la suite reprendre la liste des travaux prévus, entre autres l'examen des budgets des dépenses.
Tout cela est faisable et n'impose pas un fardeau trop lourd. J'ai vérifié auprès des autres partis et il semble qu'ils soient d'accord. Plus tôt les amendements seront présentés, plus la tâche nous sera facile.
Puisque nous avons déjà perdu une journée de travail, je propose que nous prolongions la réunion ce jour-là, si c'est nécessaire. Nous avions prévu deux jours, mais si nous pouvions siéger plus longtemps le mercredi, nous pourrions tout faire la même journée. Cela nous permettrait de tenir compte des amendements qui pourraient nous être proposés par les témoins que nous pourrions entendre lundi.
Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec M. Godfrey. Je suis très étonné qu'il se soit déjà fait une idée avant même que nous ayons entendu les témoins. La hâte à laquelle il nous exhorte est à l'exact opposé des conseils que nous avons entendus des témoins.
Nous devons nous montrer très prudents. Je demande que nous reportions l'échéance. Vous avez proposé le 14 mai. Le comité de direction se réunit à la fin de la présente réunion; avant cette réunion du comité de direction, nous pourrions discuter davantage de cette question. Je ne veux pas faire attendre nos témoins.
La façon de procéder que je propose, dans ce cas, est qu'au lieu de continuer cette discussion, nous la reprenions lorsque le comité de direction se réunira aujourd'hui à 17 heures.
Si c'est une question de procédure, je dirai dans ce cas que le comité de direction n'est pas en mesure de prendre des décisions. C'est notre comité qui prend les décisions, et il faudrait que le comité de direction nous fasse rapport d'une décision le 14, pour que notre comité accepte ou rejette cette décision.
Nous devons prendre la décision aujourd'hui, et j'aimerais que nous le fassions après avoir entendu nos témoins.
Nous l'avons inscrit à l'ordre du jour de la réunion du comité de direction. La question sera discutée à ce moment-là. Entendons nos témoins.
Mais auparavant, j'aimerais que nous prenions un instant en mémoire de Charles Caccia. Charles a été le président de ce comité. Il était président lorsque je suis arrivé à ce comité, et de plus, il a représenté pendant 36 ans la circonscription de Davenport au Parlement.
Je pourrais parler longuement de Charles. Lorsque je suis arrivé à ce comité, à la fin de 2000, Charles m'a immédiatement trouvé antipathique, et j'ai décidé que je ne l'aimais pas non plus. Au fil des ans, durant l'étude que nous avons faite de la mesure législative sur les espèces menacées, entre autres, Charles et moi nous sommes rapprochés et avons appris à nous respecter mutuellement. M. Bigras pourra vous le confirmer, et M. Cullen, tout comme M. Godfrey et la plupart d'entre vous se rappelleront très bien de Charles.
Charles était un homme passionné et très dévoué. Il était très fier de la création du poste de commissaire à l'environnement. Il est donc à-propos aujourd'hui que nous vous accueillions ici pour rendre hommage à Charles.
Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais l'un des meilleurs moments pour vous et moi, John, a été le débat que Charles avait organisé à l'Université d'Ottawa sur les changements climatiques. Charles m'avait dit: « Bob, vous serez probablement pris à partie ici. L'auditoire ne vous sera pas favorable, mais je crois que vous saurez tirer votre épingle du jeu ». À la fin du débat, il m'avait dit: « Vous avez fait du bon travail, vous et John, je ne crois pas qu'il y ait eu un perdant ou un gagnant ».
Charles était ainsi, toujours prêt à écouter toutes les opinions mais déterminé quant à ce qu'il croyait et à la façon de diriger le comité. Je sais comme vous qu'il a assisté à un grand nombre de nos réunions, jusqu'à l'an dernier encore, il y a quelques semaines même, et qu'il a toujours suivi de près nos travaux. Il me téléphonait parfois trois à quatre fois par semaine pour me conseiller sur ce qui devrait être fait et évité. J'ai l'impression que nous avons tous perdu un grand ami et, en tout cas, quelqu'un pour qui j'avais le plus grand respect.
Je propose que nous présentions une motion pour faire part de nos condoléances à son épouse. Je me ferai un grand plaisir de lui livrer ce message demain. Comme vous le savez, nous pourrons offrir nos sympathies à son épouse et à ses enfants entre 14 et 16 heures, et c'est bien ce que j'ai l'intention de faire. J'aimerais beaucoup qu'une motion unanime soit adoptée pour que nous présentions nos condoléances à son épouse, au nom du comité.
Des voix: D'accord.
Le président: Je vais demander au greffier de préparer ce message et je le livrerai demain en votre nom.
Nous avons tous des souvenirs de Charles, et je ne crois pas que nous puissions en discuter maintenant, mais prenons une minute de silence à sa mémoire.
[Le comité observe une minute de silence.]
Le président: Merci.
Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que c'est Karen Kraft Sloan qui est venue me trouver samedi pour m'annoncer le décès de Charles. Qu'une personne aussi opiniâtre que Karen Kraft Sloan me pourchasse pour m'informer du décès de Charles illustre bien l'esprit de camaraderie et l'amitié que nous avons développée au sein du comité au fil des ans. C'est très révélateur de l'esprit qui régnait ici.
Mais permettez-moi de souhaiter la bienvenue à Sheila Fraser, l'une de nos grandes amies, qui est notre vérificatrice générale depuis un certain nombre d'années. Bienvenue également à notre nouveau commissaire à l'environnement, Scott Vaughan.
Nous aimerions que vous nous présentiez un bref exposé.
Je suggère aux membres du comité d'être aussi brefs que possible dans cette partie de notre réunion afin que nous pussions traiter de nos autres points à l'ordre du jour.
Nous avions prévu 90 minutes, mais si nous pouvions nous limiter à 60 ou moins, je suis sûr que cela vous serait également utile, et nous pourrons passer à autre chose. Ce que vous avez à nous dire nous intéresser, mais nous avons un problème de temps, comme toujours.
Je vous demande donc de faire un bref exposé, avant que nous passions aux questions.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de me donner l'occasion de discuter des résultats de l'examen effectué par le groupe d'experts indépendants et de présenter au comité le nouveau commissaire à l'environnement et au développement durable, M. Scott Vaughan.
Comme vous le savez tous, la Loi sur le vérificateur général a été modifiée en 1995. Ces modifications nous ont conféré des responsabilités précises en ce qui concerne les questions liées à l'environnement et au développement durable, dont la création du poste de commissaire à l'environnement et au développement durable.
[Français]
Comme 12 ans se sont écoulés depuis la modification de la loi, et conformément aux examens antérieurs de divers produits du bureau qui ont été menés pour nous aider à mieux servir le Parlement, j'ai demandé, au printemps 2007, à un groupe d'experts indépendants d'examiner notre pratique de vérification en matière d'environnement et de développement durable.
Les membres du groupe ont été choisis en fonction de leur précieuse connaissance des questions touchant l'environnement et le développement durable. Ils sont connus de plusieurs d'entre vous; il s'agit de Mme Elizabeth Dowdeswell et de MM. James Mitchell et Ken Ogilvie.
[Traduction]
Le groupe m'a soumis son rapport Réaliser les potentialités, un rapport que, plus tôt cette année, je vous ai présenté accompagné de mes réponses. Le groupe a conclu que le Bureau du vérificateur général et le commissaire ont eu un effet positif sur la gestion de l'environnement et du développement durable assurée par le gouvernement fédéral. Il a aussi souligné le fait que nous nous sommes bâti une solide réputation, au pays et à l'étranger, à titre de centre d'excellence en matière de vérification environnementale.
Le groupe a reconnu notre bon travail, mais il a aussi attiré notre attention sur des moyens de renforcer notre pratique de vérification en matière d'environnement et de développement durable. Le bureau est d'accord avec les neuf recommandations contenues dans ce rapport, qui vous sont fournies à l'annexe I.
[Français]
Le groupe a fait plusieurs recommandations importantes, notamment que nous devrions mettre entièrement à profit le mandat conféré au commissaire et les divers outils dont nous disposons pour attirer l'attention des parlementaires et du public sur les principales questions en matière d'environnement et de développement durable.
Il a aussi recommandé que le bureau exprime clairement comment il tiendra compte du développement durable dans ses plans de travail. Nous étudions actuellement diverses possibilités qui nous aideront à donner suite à ces deux recommandations.
Je me suis engagée à revoir notre stratégie visant à remplir notre mandat en matière d'environnement et de développement durable, et à élaborer notre nouvelle stratégie au cours de l'année suivant la nomination du nouveau commissaire. Au cours de cet examen, nous communiquerons avec les parlementaires afin d'obtenir leurs opinions.
Je sais que le comité s'intéresse beaucoup aux rapports portant sur les travaux du commissaire. Je peux et je veux vous assurer qu'il continuera de publier un ou des rapports distincts. Nous faisons l'essai de différentes approches visant le dépôt de nos rapports, et nous continuerons à le faire au cours de la prochaine année, afin de mieux faire connaître nos travaux.
[Traduction]
Et maintenant, monsieur le président, je suis heureuse de présenter au comité le nouveau commissaire à l'environnement et au développement durable, M. Scott Vaughan, qui occupe ses fonctions depuis lundi seulement. Il a été nommé à la suite d'un processus rigoureux et il est des plus qualifiés pour occuper ce poste. Économiste de l'environnement, M. Vaughan compte de nombreuses années d'expérience. Vous trouverez plus de détails sur sa carrière dans le communiqué de presse publié aujourd'hui.
J'invite maintenant M. Vaughan à prendre la parole.
Monsieur le président, je vous remercie de votre invitation.
Je suis ravi d'avoir été nommé commissaire à l'environnement et au développement durable et je suis honoré de me joindre à une équipe de professionnels aussi talentueuse que celle du Bureau du vérificateur général. J'ai le privilège de bénéficier de bases très solides qui reposent sur les réalisations de M. Ron Thompson, de ses collègues et de ses prédécesseurs.
J'espère que, grâce à mon expérience, des progrès pourront être réalisés en ce qui a trait aux priorités en matière de protection de l'environnement et de développement durable au Canada, et ce, en tirant parti des leçons apprises et des pratiques exemplaires sur la scène internationale.
Permettez-moi de discuter brièvement de deux questions cet après-midi. Premièrement, les stratégies de développement durable élaborées par les différents organismes et ministères ne donnent pas les résultats escomptés. J'ai bien hâte de travailler avec le comité et tous les ministères et organismes en vue de définir les paramètres qui nous permettront de progresser.
[Français]
Deuxièmement, le processus relatif aux pétitions en matière d'environnement contribue à établir un lien entre les importants travaux du gouvernement et les préoccupations des Canadiens à l'échelle du pays. Il s'agit certes d'un bon point de départ, mais il pourrait être encore possible de rehausser l'envergure des processus de pétition, de donner la parole à ceux et celles qui ne se sont pas fait entendre, de faire en sorte que l'on donne suite rapidement et de façon significative aux préoccupations exprimées.
J'ai bien hâte de rencontrer tous les membres du comité au cours des prochaines semaines. Je vous demanderai de me faire part de votre opinion sur les mesures à prendre pour donner suite aux recommandations du groupe d'experts indépendants afin que les parlementaires disposent en temps opportun d'évaluations précises et pertinentes des enjeux que représentent les engagements du Canada en matière d'environnement.
[Traduction]
Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie. J'ai bien hâte de travailler avec vous à la réalisation de l'important mandat du Bureau.
Monsieur le président , je profite moi aussi de l'occasion pour remercier le commissaire par intérim, M. Ron Thompson, de ses nombreuses contributions aux travaux du Bureau. M. Thompson tente de prendre sa retraite depuis 2006. Heureusement pour nous, il a accepté de reporter son départ à la retraite pour nous aider à faire face à divers besoins urgents et notamment pour occuper le poste de commissaire par intérim depuis janvier 2007. Il a aussi aimablement accepté d'aider le nouveau commissaire au cours de la période de transition. D'ici la fin de la session parlementaire, il continuera donc de comparaître devant les comités lors des séances portant sur ses derniers rapports.
Nous inviterons bientôt les membres du comité à une réception qui sera donnée en l'honneur de M. Thompson.
[Français]
En terminant, j'aimerais ajouter que je suis très fière que la fonction du commissaire à l'environnement et au développement durable soit exercée au sein du Bureau du vérificateur général. J'ai hâte de collaborer avec M. Vaughan en vue de définir les orientations futures de notre pratique de vérification en matière d'environnement et de développement durable.
Ceci conclut, monsieur le président, ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Nous avons bien hâte de pouvoir remercier Ron personnellement de ses rapports et de ses nombreux témoignages devant le comité.
Nous allons commencer par M. McGuinty. Je crois savoir que vous partagerez votre temps.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être venue nous rencontrer, madame Fraser.
Monsieur Vaughan, je vous félicite de votre nomination.
Je n'ai que quelques questions d'ordre administratif à vous poser.
Madame Fraser, je vois que le groupe d'experts a recommandé que le commissaire soit nommé pour un mandat fixe de sept ans, un mandat non renouvelable. M. Vaughan a t-il été nommé selon ses ces modalités?
C'est-à-dire qu'il est un employé du Bureau nommé pour une période déterminé aux termes d'un contrat — d'une durée de sept ans.
Pour utiliser le vocabulaire des lettres d'emploi, s'agit-il d'un contrat de sept ans assorti d'une clause de non-renvoi?
Je ne suis pas certaine de connaître toutes les modalités du contrat, mais je ne crois pas qu'un contrat de sept ans pose des difficultés.
Je ne pose pas la question à la légère. Si je la pose, c'est à la lumière de ce qui s'est produit à Ottawa au cours des dernières années, alors que des personnes nommées à des postes de haut niveau par le gouverneur en conseil ont été renvoyées du jour au lendemain et se retrouvent devant les tribunaux. Il semble que cette histoire se répète. Linda Keen a reçu un coup de fil le soir à 22 h 30 pour l'informer qu'elle ne devrait pas venir témoigner le lendemain. Si je pose la question, c'est que je veux m'assurer que ce commissaire est protégé contre les caprices du gouvernement.
Est-ce bien votre cas, monsieur Vaughan?
Je puis assurer aux membres du comité et à vous, monsieur le président, que M. Vaughan est un employé du Bureau du vérificateur général. Nous sommes un employeur distinct. Nous avons nos propres méthodes d'embauche et de classification. Le gouvernement n'intervient dans aucune de nos décisions en matière de ressources humaines, et je serais la première à me plaindre bruyamment au Parlement si le gouvernement essayait d'intervenir dans nos transactions de ressources humaines.
Merci de votre réponse.
Ma deuxième question s'adresse directement à M. Vaughan.
Monsieur Vaughan, vos remarques préliminaires m'ont mis la puce à l'oreille. Au troisième paragraphe, vous déclarez ce qui suit: « les stratégies de développement durable élaborées par les différents organismes et ministères ne donnent pas les résultats escomptés ». Notre comité a consacré beaucoup d'énergie et de temps à examiner les fonctions du poste que vous occupez maintenant. Nous avons voté en faveur d'un poste de commissaire indépendant. Le parti ministériel s'est opposé à l'idée d'un commissaire indépendant qui ferait rapport directement au Parlement. Nous sommes en train d'examiner le projet de loi de M. Godfrey, un projet de loi qui, de l'avis de l'opposition officielle, renforcerait, au sein de la structure fédérale, les pouvoirs des cadres chargés de mettre en application les stratégies de développement durable, entre autres.
Je sais qu'il est trop tôt pour vous demander de faire des commentaires sur le projet de loi de M. Godfrey ou sur l'indépendance du poste que vous occupez, mais je me contenterai de dire, à titre d'introduction, que le problème ne s'est pas évaporé. Des centaines de canadiens m'écrivent encore pour me demander quels résultats a donnés la motion que notre comité a adoptée avant que le gouvernement proroge le Parlement. Il semble donc que la population s'intéresse beaucoup à la façon dont votre bureau fonctionne, aux responsabilités que vous confère la loi, etc.
Je tiens donc à vous remercier d'avoir attaqué ce problème de front en déclarant simplement que ces stratégies ne donnent pas les résultats escomptés. J'espère que nous aurons d'autres occasions d'en discuter plus en détail.
Je tiens également à vous féliciter de vous être dit prêt à nous rencontrer pour discuter des façons dont nous pouvons améliorer la situation au Canada.
C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président. J'ai demandé à M. Regan de prendre les quelques minutes qu'il me reste.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Vaughan, pourriez-vous nous expliquer comment vous interprétez le principe de précaution?
En ce qui vous concerne, vous avez maintenant pour fonction d'exercer des pressions sur le gouvernement, de demander des comptes au gouvernement dans ce domaine, et c'est dans ce contexte que je pose la question.
Monsieur le président, je suis désolé d'interrompre la discussion, mais je veux m'assurer que vous sachiez qu'il existe au Canada une définition juridique de ce principe, dans la LCPE. Les libéraux ont présenté un projet de loi, le projet de loi C-474, pour essayer de modifier cette définition. Soyez au fait que c'est peut-être la raison pour laquelle cette question a été posée.
Mon interprétation du principe de précaution... Ce principe a été énoncé au Sommet de la Terre de 1992. Il est inclus dans Action 21. On le trouve également dans les principes de Rio. Le principe de précaution a donc différentes définitions fonctionnelles. Ce qui ressort maintenant, du point de vue de son application, c'est qu'on essaie de prévoir les divers risques et qu'on essaie de les atténuer avant qu'ils donnent lieu à des problèmes.
Il me fera plaisir de poursuivre cette discussion, monsieur, mais c'est la réponse que je vous fournis à titre de première observation.
Comment interprétez-vous le rôle du commissaire, et comment avez-vous l'intention de vous acquitter des obligations de vos fonctions?
Je suis entièrement d'accord avec la vision énoncée par la vérificatrice générale ainsi qu'avec les recommandations contenues dans le rapport du groupe d'experts. J'ai fait un examen approfondi du rapport du groupe d'experts avant de participer aux discussions préalables à l'acceptation de ce poste.
Sous l'angle prospectif et rétrospectif — car c'est là l'objet de votre question, je crois —, la principale fonction du commissaire, à mon avis, est liée aux vérifications, et cette question a été traitée directement dans le rapport du groupe d'experts. Le bureau du commissaire a publié une grande quantité de rapports inestimables, dont, plus récemment, le rapport d'étape du mois de mars.
Si j'ai bien compris votre deuxième question — pouvez-vous faire ensuite quelque chose à partir de ces rapports de vérification — le rôle de la vérification est essentiel pour l'examen, par exemple, de la bonne gestion des politiques fédérales qui appuient la protection de l'environnement et le développement durable.
Voulez-vous dire que vous examinez comment la cause de l'environnement est défendue ou que vous défendez cette cause?
Ce n'est pas la même chose, je suppose, que de défendre la cause du développement durable, n'est-ce pas?
II s'agit d'une question compliquée. Comme il s'agit de ma deuxième journée en poste, j'ai hâte d'avoir vos conseils, votre interprétation et votre point de vue relativement à cette question.
J'aimerais revenir à mes observations sur les stratégies de développement durable, de même que celles de mes prédécesseurs, dont M. Thompson. À titre de défenseur du développement durable, je crois que les activités ne sont plus axées sur les stratégies de développement durable et le concept de développement durable. Si vous voulez être un défenseur du développement durable, le comité devrait saisir cette occasion et influer de façon concrète sur la façon dont les élus et les parlementaires voient la portée opérationnelle du développement durable et de la durabilité.
Une fois la politique établie, le rôle du commissaire et du Bureau du vérificateur général sera de veiller à ce que les politiques soient mises en oeuvre de façon responsable et crédible.
Le travail fait par le comité relativement au projet de loi C-474, un excellent projet de loi, à mon avis, pourrait faire partie de l'orientation à laquelle vous faites allusion. Le comité pourrait mettre au point une définition opérationnelle du développement durable, laquelle pourrait vous aider dans votre travail.
J'ai examiné le témoignage de mon prédécesseur, M. Thompson, de même que le projet de loi C-474, et je crois que le Bureau a été clair: nous avons besoin d'une vision fédérale globale du développement durable. Pour ce qui est des opérations, c'est dans les détails que le bât blesse, comme M. Thompson l'a dit. Le contexte global donnerait une certaine orientation, de même qu'une division opérationnelle des tâches entre les divers ministères et organismes devant présenter la SDD. Je crois que l'élaboration d'une vision globale constituerait une contribution positive, mais ce n'est qu'une opinion personnelle.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Vaughan, je tiens d'abord à vous féliciter pour votre nomination. Je félicite aussi Mme Fraser de son choix.
En lisant vos antécédents professionnels, vos notes biographiques, deux choses m'ont frappé. D'abord, vous êtes un ancien dirigeant de l'Organisation des États américains, où vous vous spécialisiez dans les questions de développement durable. Cette organisation voit, entre autres, à une certaine forme d'intégration des Amériques.
Vous avez aussi travaillé à la Commission nord-américaine de coopération environnementale, qui a été créée lors de la signature de l'Accord de libre-échange nord-américain pour assurer une meilleure protection de l'environnement dans les accords internationaux, entre autres dans les échanges Nord-Sud.
On débat beaucoup au sujet d'un partenariat sur la sécurité et la prospérité nord-américaines. Comment voyez-vous votre expérience passée par rapport à l'intégration des Amériques et à ce dont on discute de plus en plus dans le cadre d'un partenariat sur la prospérité et la sécurité? Certains craignent qu'on en vienne à une harmonisation de notre réglementation et de nos lois environnementales avec les États du sud et qu'on perde de la vigueur environnementale dans le cadre de ces négociations, dont celles qui auraient lieu entre le Nord et le Sud au sujet de l'eau.
Pouvez-vous confirmer que vous serez un chien de garde des politiques environnementales, au moment où on discute de plus en plus d'intégration économique dans les Amériques?
Monsieur le président, merci pour votre question. Je suis désolé, mais je vais devoir répondre en anglais.
[Traduction]
Une partie du mandat du Commissariat — et des rapports antérieurs se sont penchés sur la question — touche le rôle du Canada et sa participation dans le programme environnemental international. Vous avez raison de dire qu'il y a un partenariat solide à l'échelle nord-américaine. De plus, le Canada est signataire de 185 ententes environnementales internationales. Certaines des préoccupations dont vous avez parlé sont et continueront d'être d'importance primordiale dans le cadre du travail du commissaire. J'ai très hâte de travailler avec vous et de parler plus en détail avec vous de certaines de ces questions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, la recommandation 4 du rapport du groupe d'experts suggère que la vérificatrice générale consulte les parlementaires de façon informelle avant de nommer le nouveau commissaire.
Quelles ont été les étapes de consultation avant de nommer M. Scott Vaughan?
Merci, monsieur le président.
D'abord, j'ai consulté le président de ce comité et le président du Comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles du Sénat sur notre processus de recherche et de recrutement d'un nouveau commissaire. Nous avons utilisé les services d'un cabinet pour effectuer cette recherche. Il y a eu tout le processus de comité de sélection, et ainsi de suite. J'ai indiqué aux deux présidents des comités parlementaires que j'avais l'intention de les consulter avant de faire une offre formelle, au cas où ils auraient une préoccupation quant à la personne choisie pour le poste. C'est ce que j'ai fait avant de nommer M. Vaughan.
D'accord, merci.
Monsieur Vaughan, une des recommandations du rapport d'experts dit que le commissaire à l'environnement devrait produire un rapport distinct de celui de la vérificatrice générale. À un autre endroit, on dit que le commissaire à l'environnement devrait remettre chaque année à la Chambre des communes un compte rendu de la performance environnementale du gouvernement.
La production d'un rapport annuel sur la performance environnementale du gouvernement compte-t-elle parmi vos objectifs?
[Traduction]
La recommandation au sujet des rapports distincts a été acceptée par le vérificatrice générale, et cette pratique se poursuivra à l'avenir. Pour ce qui est de la production de rapports annuels, je crois comprendre que maintenant, ou à tout le moins à court terme, des rapports seront produits par le bureau du commissaire. En fait, je crois que des rapports seront produits plus qu'une fois par année. Un rapport d'étape a été publié en mars. En novembre, un rapport détaillé traitant de six questions différentes sera publié. En février 2009, un rapport sur l'eau, la question que vous avez soulevée, monsieur Bigras, et sur les stratégies de développement durable sera publié.
Il y a un calendrier pour la production des rapports — ceux-ci tiendront compte des recommandations du groupe d'experts.
[Français]
Monsieur le commissaire à l'environnement, est-ce l'une de vos priorités que de vous attaquer aux stratégies développées par chacun des ministères pour atteindre un développement durable? L'examen des plans déposés par chacun des ministères est-il une de vos priorités?
[Traduction]
Oui, monsieur. Je le répète : c'est la stratégie que mes collègues et moi avons adoptée. Nous avons très hâte de travailler avec vous et les membres du comité. Nous avons besoin de vos conseils et de vos points de vue quant à la façon de régler les problèmes au moyen des stratégies, stratégies que nous tenterons d'ailleurs de rendre plus concrètes.
[Français]
Monsieur le président, puis-je ajouter un élément de réponse? Il y a une obligation statutaire de vérifier les stratégies de développement durable et d'en faire rapport chaque année.
Au-delà des stratégies de chaque ministère, il y a la stratégie globale du gouvernement. Avez-vous l'intention de vous pencher sur cette question? Qui doit commander cette stratégie globale pour le développement durable du Canada?
[Traduction]
Je crois comprendre qu'actuellement, l'objectif est d'examiner les stratégies produites par les organismes de la catégorie un, et de certaines sociétés d'État. En ce moment, aucune loi ne donne au Commissariat le mandat d'examiner une stratégie globale. Si une politique existe, évidemment nous l'examinerions.
[Français]
Il y a 26 ou 27 ministères. Évidemment, ce sont Environnement Canada, Transports Canada, Industrie Canada et Agriculture et Agroalimentaire Canada, et il y a trois, quatre ou cinq corporations.
À titre d'information, êtes-vous au courant que ce ne sont pas toutes les sociétés d'État qui ont l'obligation de développer une stratégie?
N'est-ce pas, madame Fraser?
Lorsqu'on procède aux examens spéciaux des sociétés d'État, lesquels consistent en une vérification assez approfondie tous les cinq ans, on tient compte des aspects environnementaux. Mais les sociétés d'État n'ont pas l'obligation de produire une stratégie de développement durable.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, je suis heureux de vous revoir.
Monsieur Vaughan, félicitations et bienvenue au comité. Nous vous savons gré de comparaître devant le comité si tôt dans votre mandat, et ce ne sera certainement pas la dernière fois.
Mes questions aujourd'hui seront axées sur la défense de votre rôle, en ce qui concerne le ton et la teneur des conversations que le gouvernement suscite dans le public. Je crois que nous en sommes à un moment extrêmement critique, et ce, depuis un certain nombre d'années maintenant, et dans le cadre de vos fonctions vous avez une voix importante — souvent la voix qui prêche dans le désert —, une voix crédible lorsqu'il est question du rendement du gouvernement en matière d'environnement, une question évidemment importante pour les Canadiens.
D'abord, madame Fraser, j'espère que cette déclaration n'a pas été filtrée par qui que ce soit, et j'espère qu'à l'avenir, aucune déclaration devra être approuvée par quelque conseiller que ce soit en communication. Bien.
Monsieur Vaughan, nous avons eu tout un débat — Mme Fraser et le comité, collectivement et individuellement — sur la différence entre la défense et la vérification: la défense de programmes et de la capacité des programmes de donner des résultats, et le rôle traditionnel de vérifier le passé, ce qui est arrivé. Il me semble y avoir un spectre, pour les vérificateurs et les commissaires à l'environnement partout dans le monde, quant à là où ils se situent. Certains sont considérés comme plus traditionnels — ils se concentrent sur la vérification, le retour en arrière — et certains, en raison de leur rôle, sont davantage des défenseurs de la politique gouvernementale. Si vous deviez vous situer sur ce spectre, où seriez-vous?
Merci, monsieur Cullen.
Pour revenir au rapport du groupe d'experts, je crois que je suis d'accord sur son interprétation du choix possible entre la vérification et la défense. Je crois qu'essentiellement, ses recommandations indiquent que dans le cadre de la portée et du mandat du Commissariat, il est possible de jouer un rôle de défense dans le contexte de la promotion de la bonne gestion des responsabilités et de la bonne gestion d'un grand nombre de programmes fédéraux liés à l'environnement et au développement durable. Le mandat actuel permet également le recours à diverses pratiques comme la désignation d'enjeux au moyen d'études, la désignation de méthodes et la découverte de pratiques exemplaires d'ailleurs, tant au Canada qu'à l'échelle internationale.
Permettez-moi d'être plus précis, ce qui pourrait m'aider à comprendre. Ce qui est malheureux avec toute cette terminologie à ce sujet, c'est qu'elle devient très vague pour les Canadiens. Les politiciens et ceux qui les interrogent lancent des mots à gauche et à droite, et parfois on en perd le sens.
Prenons les changements climatiques par exemple. Vous, à titre de commissaire, procédez à une vérification du rendement du gouvernement relativement à certaines mesures prises en matière de changements climatiques. Des allégations sur des gouvernements faisant rapport aux Nations Unies — comme celles qui ont été dévoilées aujourd'hui — font maintenant l'objet d'une enquête par l'ONU. C'est lié à ce que vous examinez, soit la non-atteinte des cibles par le gouvernement. En même temps, un article soutient qu'un organisme externe — l'ONU, en l'occurence — a de sérieux doutes relativement aux données présentées par le Canada.
Voyez-vous comment votre vérification peut dévier vers « et le gouvernement à l'avenir ne recommencera plus »? Cela cause des problèmes, et le rôle de défenseur devra prendre davantage de place à l'avenir par opposition au rôle strictement de vérification. Mais voilà ce qui se passe actuellement, et je ne sais pas s'il y a une distinction ténue entre les deux...
Je vous vois un peu comme un porte-parole. Tout est dans la façon dont vous présentez l'information et non seulement dans l'information comme telle. Nous avons vu toute une gamme de commissaires avec chacun des styles et des personnalités très différents, et ces choses font une différence. Une différence pour ce qui est de leur efficacité, et aussi sur l'influence qu'ils exercent sur notre comité et le gouvernement.
Lorsque je pense à quelque chose d'aussi précis — et c'est peut-être quelque chose qui se développe avec le temps —, j'essaie de voir de quel côté vous penchez. Êtes-vous à l'aise avec certaines des vérifications faites en Nouvelle-Zélande ou en Grande-Bretagne — les vérificateurs ont dit que, même si le gouvernement avait un plan pour l'avenir, ils avaient des réserves quant à la gestion de l'information, parce qu'ils ne croyaient pas que les objectifs seraient atteints. Le rôle en devient soudainement un de défenseur pour l'avenir. À titre de vérificateur, est-ce quelque chose qui vous dérange?
Je crois qu'il faudra tenir une longue discussion.
Pour prendre l'exemple que vous avez donné, au printemps 2009, un rapport sera publié sur la mise en oeuvre de l'Accord de Kyoto. Le rapport traitera de questions liées à la mise en oeuvre des obligations actuelles du gouvernement fédéral conformément à l'Accord de Kyoto. Le rapport ne se prononcera pas sur les politiques liées à cette question. Nous examinerons la portée de la mise en oeuvre et verrons si celle-ci a été effectuée de façon crédible compte tenu des obligations.
Je ne suis pas un représentant élu. Alors, par exemple, s'il y a des questions de politique plus vastes liées à l'Accord de Kyoto, elles relèveraient des députés. Des questions importantes sont liées à l'orientation politique.
Permettez-moi de citer quelqu'un qui a déjà occupé le poste :
Quoique très utilisé et même essentiel, l'outil de vérification ne peut pas à lui seul opérer le changement au sein de l'administration. Dans le domaine du développement durable, c'est surtout un travail d'éducation et de collaboration qui s'impose, et non pas seulement un travail de vérification. Et la nature même du Bureau du vérificateur général du Canada ne permet pas ce travail.
Il est donc question du bureau auquel le travail que vous faites est rattaché. C'est important. Et je suis d'accord avec vous, il faudrait tenir une longue conversation. Mais êtes-vous d'accord avec la déclaration que je viens de lire?
Il faudrait probablement que je la relise. Je crois toutefois qu'un bon rapport de vérification explique non seulement ce qui est arrivé par le passé, mais donne des conseils pour corriger ce qui ne fonctionne pas et pour renforcer ce qui fonctionne.
Je ne crois pas que le processus de vérification soit un exercice historique ou intellectuel: il vise à donner aux personnes chargées de la mise en oeuvre des politiques des pistes de solution possibles liées à l'information contenue dans le rapport de vérification.
Permettez-moi de vous poser une question. On vous a posé une question sur un projet de loi, et votre prédécesseur a dit au comité, au sujet de ce projet de loi: « Ce projet de loi me plaît. Je crois qu'il est utile ». Ne peut-on pas dire qu'il défendait une politique?
Je ne sais plus trop où se situe la limite. C'est un projet de loi qui n'a pas encore été adopté. La question a immédiatement été posée au commissaire parce qu'il est question de celui-ci et de son rôle dans le projet de loi. Mais lorsqu'on a posé des questions sur la politique, à mon avis — et je tente d'être objectif — le rôle joué en était clairement un de défense: « Ce projet de loi me plaît. Je crois que c'est un bon projet de loi ».
À mon avis, il y a confusion. Lorsque je pose la question « Les cibles d'intensité fonctionnent-elles? » — parce qu'il est question du plan adopté par le gouvernement — et que le Bureau du vérificateur général me répond « Eh bien, on ne veut pas se prononcer sur la politique du gouvernement », je suis confus. On ne sait pas à quelle réponse s'attendre, si vous me suivez.
D'un côté, on me répond « Cette politique n'est pas encore adoptée, mais je l'appuie, à titre de commissaire ». Et d'un autre côté, on me répond « Voilà encore une autre politique qui n'a pas encore été adoptée, mais j'hésite, parce que c'est un programme central du plan gouvernemental, lequel a été grandement critiqué. Je ne vais pas me prononcer ». Quelle est la différence?
C'est peut-être injuste. Vous m'en voyez désolé. Vous venez tout juste d'arriver en poste.
Permettez-moi de répondre. Je pense que c'est en fait une question très importante. Je pense que si M. Thompson s'est prononcé sur le projet de loi étudié en ce moment, c'est en raison du travail de vérification accompli par plusieurs commissaires. En effet, il en ressort qu'il faut un cadre général et une stratégie d'ensemble car les stratégies particulières à chaque ministère ne donnent pas de résultats et la solution passe par une stratégie d'ensemble. C'est à la lumière de cette constatation qu'il faut interpréter ces propos.
Maintenant, si nous avions fait du travail, par exemple, sur les mécanismes visant à influer sur le changement climatique...
... et évaluer les cibles d'intensité, sans y trouver à redire, nous aurions signalé cette information mais notre analyse aurait porté sur des faits contenus dans les documents du gouvernement ou dans d'autres études.
Pour répondre à la remarque que vous avez faite, le groupe d'experts en environnement et développement durable a recommandé notamment d'utiliser les divers outils dont nous disposons, et que M. Vaughan a cités — les études, les rapports, les analyses comparatives — et nous allons certainement envisager de le faire. Par conséquent, nous ne nous limitons pas tout simplement à des vérifications.
En effet, nous avons donné des orientations. Il faut dire que la première commissaire en a donné énormément sur la façon de préparer des stratégies de développement durable. Nous avons donné des orientations sur la gestion financière. Pourquoi n'en ferions-nous pas autant pour la gestion de l'environnement? Voilà le genre d'enjeux auxquels nous réfléchissons, en même temps qu'à l'optimisation de nos ressources et aux éventuelles tâches que nous pourrions accomplir.
Ainsi, je donne aux membres du comité l'assurance que nous ne nous bornons pas à faire des vérifications. Elles étaient le fait d'un commissaire en particulier qui avait choisi cette voie. Étant donné les conclusions du groupe d'experts en environnement et développement durable, nous allons réfléchir à toute la gamme d'outils et de tâches qui s'offrent à nous.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à Mme Fraser et au commissaire Vaughan. Je suis impatient de travailler avec vous. Le ministre Baird vient de diffuser un document dans lequel il affirme que la responsabilité et la surveillance constituaient une assise importante pour un gouvernement responsable. Cette assise est importante également s'agissant de la santé de notre environnement et voilà pourquoi je suis impatient de travailler avec vous, monsieur Vaughan, dès maintenant et à l'avenir.
Je suis sûr que vous avez pris connaissance de ce document. Nous l'avons reçu il y a environ deux mois et nous avons préparé un rapport en octobre également. À ce moment-là, nous sommes convenus qu'il fallait procéder à un examen. Dans cinq mois environ, nous présenterons un rapport sur la situation particulière de chaque ministère. Nous reconnaissons que depuis 1995, depuis la création du Bureau du commissaire à l'environnement, année après année on a constaté des faiblesses. Dans le rapport le plus récent, qui remonte à il y a deux mois, on apprend que sur les 14 ministères où il y a eu une vérification, cinq ont obtenu une note satisfaisante et neuf ne l'ont pas obtenue. Par conséquent, je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à accomplir et je comprends les défis que cela vous pose.
Notre comité est politisé et parfois il y a des éclats. Vos propos à l'avenir pourraient éventuellement être qualifiés ainsi. Par le passé, certaines remarques faites ici ont servi à pointer du doigt les lacunes du gouvernement précédent. Toutefois, aujourd'hui, je vais mettre l'accent sur les mesures désormais nécessaires — destinées à assainir l'environnement. Nous avons le devoir de faire en sorte que notre pays soit en santé — sur les plans économique, environnemental et social — dans l'intérêt de la présente génération et des générations à venir.
Vous vous êtes attardé à deux sujets essentiellement. Vous avez dit:
Premièrement, la stratégie de développement durable élaborée par les différents organismes et ministères ne donne pas les résultats escomptés. J'ai bien hâte de travailler avec le comité et tous les ministères et organismes en vue de définir les paramètres qui nous permettront de progresser.
Deuxièmement, vous avez abordé le processus relatif aux pétitions en matière d'environnement. Je trouve les rapports du bureau de Mme Fraser une lecture fort intéressante. Ils soulignent l'importance du processus relatif aux pétitions et signalent l'intérêt qu'il suscite. Peu de gens connaissent l'existence de ce processus mais certains en ont usé à répétition. Quand on voit le nombre de pétitions et qu'on applique un facteur multiplicatif, on constate qu'en effet peu de gens connaissent l'existence du processus. Je souhaite vivement qu'on fasse la promotion de ce processus pour que les Canadiens qui se soucient des mesures que prend le gouvernement y aient accès.
Je sais que vous n'êtes pas venu pour débattre du projet de loi C-474 mais on l'a évoqué. Mon souci est que nous adoptions une mesure législative bien pensée qui permet d'engager le gouvernement dans la bonne voie. Les témoins que nous avons entendus ont ouvertement critiqué ce projet de loi. Pourtant, voilà que nous nous précipitons pour son étude article par article et que nous présentons des amendements — tout cela avant même d'avoir fini d'entendre les témoins. Cela me préoccupe. En bout de ligne, nous, parlementaires, avons la responsabilité de mettre en place une mesure fonctionnelle.
Excusez ma digression. Voici ma question: quelle importance accordez-vous à un travail concerté de notre organe politique mettant l'accent sur des solutions qui vont résolument réduire les émissions de gaz à effet de serre, résolument réduire la pollution atmosphérique et assainir nos cours d'eau? Quelle importance accordez-vous au recours aux outils technologiques que nous possédons au Canada afin d'appuyer nos objectifs et ceux du reste du monde?
De façon générale, je pense que vous essayez de cerner des approches pratiques et nous voyons cela d'un très bon oeil, car cela est une nette indication des priorités de votre comité et des conseils que vous nous fournirez dans l'exécution de notre tâche. Effectivement, sans en connaître les détails — excusez-moi de ne pas les connaître — voilà les enjeux capitaux avec lesquels vous êtes aux prises.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leur présence devant le comité. J'ai toujours apprécié les travaux de notre comité, auxquels je participe depuis deux ans, mais je m'intéresse encore plus à l'avenir, et pas nécessairement au passé ni au bilan libéral, car c'est de l'avenir que dépendra la santé du Canada et des Canadiens.
Je suis un habitant de Fort McMurray, j'ai 41 ans, et je n'hésite pas à dire que c'est l'un des plus beaux endroits que j'ai pu voir au monde. La qualité de l'air dans le centre-ville de Fort McMurray est de quatre à dix fois supérieure à ce qu'elle est dans le centre-ville de Toronto. Je peux même boire l'eau de la rivière Clearwater, qui traverse la ville. C'est un très bel endroit, et je vous invite à venir y faire un tour. Si vous venez, ce sera pour moi un honneur que de vous faire visiter l'endroit. Malgré des nombreuses invitations lancées aux membres du comité, seulement deux d'entre eux ont fait le déplacement.
Une voix: De qui s'agit-il?
M. Brian Jean: Même si certains pourront s'en étonner, M. Mills et M. Warawa.
Je m'intéresse de près à l'équilibre. Je pense que vous êtes confrontés à une tâche très délicate, car dans le secteur des sables bitumineux, par exemple, on a créé 500 000 emplois répartis dans l'ensemble du pays, y compris 85 000 emplois pour des travailleurs de l'Ontario qui approvisionnent les chantiers des sables bitumineux. En fait, le secteur représente 6 p. 100 du PIB de notre pays.
J'aimerais savoir comment vous assurez l'équilibre, car votre tâche consiste à mesurer et à signaler les progrès en tenant compte des coûts économiques et des différentes options en matière d'environnement et de ressources naturelles. En réalité, cela me semble extrêmement difficile. Comment pensez-vous parvenir à cet équilibre qui doit figurer dans vos rapports?
Merci, monsieur.
Vous avez mis dans le mille. La question de l'équilibre a constitué le concept déterminant du développement durable tel que l'a formulé la Commission Brundtland. Je me suis entretenu ce matin avec M. Jim McNeil, qui en était le secrétaire.
Le problème se pose non seulement au Canada, mais littéralement dans tous les pays confrontés au défi du développement durable qui doivent se demander ce que signifie concrètement cet équilibre. Je pense que d'après votre déclaration liminaire, les Canadiens exigent de l'eau et de l'air de qualité, une alimentation saine, en plus de la prospérité économique et de la sécurité d'emploi. Ces questions portant sur la façon de progresser sur une trajectoire de croissance économique tout en respectant ces normes supérieures de qualité environnementale constituent une priorité pour notre service. Il ne se passe pas un jour sans que nous y réfléchissons.
J'occupe mes fonctions depuis quatre ans, et je peux vous dire que c'est également une priorité pour le gouvernement actuel. Il en va de l'avenir de nos enfants et des nos petits-enfants. C'est très important.
La crise des prêts hypothécaires à risque s'est déclenchée aux États-Unis et elle crée des remous économiques partout ailleurs. En janvier dernier, je suis allée en Australie; ce pays a été très durement frappé. Le monde entier a été frappé très durement. En fait, il semble que le Canada soit actuellement le seul pays qui connaisse une création nette d'emplois, avec 750 000 nouveaux emplois au cours des deux dernières années, par exemple.
Est-ce que vous tenez compte, dans votre analyse, de la situation économique du reste du monde par rapport à celle du Canada?
En un mot, oui. Dans le contexte des trois piliers du développement durable, les questions entourant généralement les conditions économiques sont d'une grande importance. Il faut s'interroger sur les fluctuations des liquidités et sur ce qui en résulte, par exemple, au niveau des roulements de capitaux pour les nouvelles technologies ou au niveau des gains en efficacité énergétique. C'est pourquoi les paramètres du développement durable sont fondamentalement complexes.
Les questions de ce genre font partie de celles qu'a étudiées, par exemple, le Fonds monétaire international dans un rapport sur les changements climatiques publié il y a deux mois. L'un des thèmes à l'étude dans de nombreux pays, y compris au Canada, porte sur les questions environnementales qui sont directement liées aux questions économiques et aux questions sociales. L'équilibre entre ces différents domaines doit obligatoirement être respecté.
Merci beaucoup. J'apprécie votre réponse, car je trouve que ce sont là des éléments très importants.
Une dernière question. J'ai trouvé dans votre biographie l'une de vos récentes publications, qui m'a paru intrigante. Elle était intitulée « Privatisation de l'eau: Le rôle de l'AGCS et les intérêts des pays en développement ». J'ai essayé de l'obtenir, mais je ne l'ai trouvée qu'en français, et même si je m'efforce de pratiquer le français le plus souvent possible, je dois vous dire que je n'ai pas réussi à le comprendre parfaitement.
Tout d'abord, est-ce que vous en avez un exemplaire en anglais? Deuxièmement, quel est le message fondamental de ce document?
Je me ferai un plaisir de vous en faire parvenir un exemplaire. Je me demande si je la comprendrais moi-même. Je l'ai rédigée il y a environ cinq ans.
Très brièvement, il s'agissait du problème que connaissent de nombreux pays quant à la gestion de l'eau et au rôle global de la privatisation. L'étude portait sur le régime de la propriété de façon générale et j'en venais à la conclusion, je crois, qu'il n'y a pas de modèle unique en la matière. Tout dépend non seulement du pays, mais également du district et de la municipalité. Dans certaines régions, par exemple, au pays de Galles, l'expérience de privatisation a entraîné une détérioration de la qualité de l'eau et une augmentation des prix. Dans d'autres cas, la privatisation a été avantageuse. La conclusion du document, c'est que la solution dépendait du contexte.
Je serais heureux de vous en faire parvenir un exemplaire.
J'aimerais en avoir un exemplaire, et je suis heureux que vous me le confirmiez. J'étais intrigué, car le gouvernement ne s'est évidemment pas fixé pour rôle de privatiser les exportations d'eau en vrac. Je voulais donc m'assurer que cela ne figurait pas dans la portée du document.
Merci beaucoup, monsieur Jean.
Nous allons passer brièvement à M. Scarpaleggia, s'il a une question à poser, puis ce sera le tour de M. Vellacott, qui terminera la séance.
Monsieur Scarpaleggia.
En fait, j'aimerais vous interroger sur vos publications concernant la gestion de l'eau douce. Quels autres thèmes abordez-vous dans vos publications?
Dans mon dernier emploi, à l'Organisation des États américains, 70 p. 100 environ du travail portait sur la gestion de l'eau douce.
Oui, il s'agissait plus spécifiquement des applications opérationnelles de la gestion intégrée des ressources en eau.
Vous avez signalé tout à l'heure que vous allez publier en 2009 un rapport sur les questions de l'eau.
Oui, c'est cela. M Jean a parlé des sables bitumineux, mais je n'ai pas entendu quand vous en avez parlé pour la première fois.
Vous pouvez parfaitement me poser la question, et je me ferai un plaisir de vous faire parvenir la réponse. Nous allons tenir une séance d'information à ce sujet.
Je peux répondre à cette question, monsieur le président.
Il s'agit d'une étude de suivi sur une vérification consacrée à l'eau, que la commissaire à l'environnement avait effectué en 2004 ou 2005. Je me souviens, par exemple, qu'il était question d'avions et d'immeubles. Nous allons faire un suivi pour vérifier si les recommandations figurant dans cette vérification ont été mises en oeuvre et si le gouvernement a respecté les engagements qu'il avait pris à l'époque.
Non, il s'agit simplement d'un suivi concernant une vérification antérieure, qui était de portée assez limitée. Il pourrait y avoir à l'avenir d'autres vérifications plus approfondies, mais en l'occurence, il s'agit d'un rapport d'étape.
Je crois que j'ai déjà soulevé la question, peut-être en vous la posant, madame Fraser, je ne m'en souviens pas exactement. Je pense qu'il serait bon d'étudier le rôle du gouvernement fédéral en matière de gestion de l'eau douce et d'envisager la possibilité qu'il cède ses responsabilités en la matière aux universités, du moins au plan opérationnel. C'est en tout cas ce que j'en pense à l'heure actuelle.
Allez-y, monsieur Vellacott.
Merci, Francis, et merci, monsieur le président, aussi.
À l'instar de notre président et d'autres personnes avant moi, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à nouveau. Merci d'être là. Nous aurons d'autres moments et d'autres occasions.
Je présume que vous vous êtes assis à votre bureau assez longtemps pour avoir trouvé la calculatrice, et il se peut que la question que je vais vous poser nécessite un logiciel de pointe pour y répondre. J'aimerais en savoir plus sur les coûts éventuels d'un projet de loi tel que le C-474. Je me demande même si votre bureau a la capacité de faire des rapports sur les quelque 400 sujets énumérés à l'annexe. J'imagine sans doute que ces rapports ne feraient que souligner le manque de financement.
Alors, pour commencer, au cours de vos premières journées en poste, avez-vous réussi à chiffrer le coût du projet de loi C-474? Et pour ce qui est de votre capacité, êtes-vous capable de faire rapport sur ces quelque 400 sujets?
Monsieur Vellacott, pour éviter de mettre nos invités sur la sellette, il y a un autre ministère qui s'occupe du calcul des coûts. En outre, nos témoins ne sont pas là pour parler d'un projet de loi précis.
Je comprends cela, monsieur le président, respectueusement.
Je me demande tout simplement si vous allez faire des rapports sur ce genre de choses en ce qui a trait à...
Monsieur le président, à ma connaissance, si ce projet de loi était adopté, il nous incomberait d'évaluer un rapport que le gouvernement lui-même produirait. Au fait, nous sommes en train d'en discuter actuellement, vu que cette stratégie s'appliquerait à beaucoup plus de ministères et d'organismes et de sociétés d'État, aussi.
Nous sommes actuellement tenus de nous pencher sur les stratégies de développement durable de 26 ministères. Nous n'aimerions pas être obligés de nous pencher sur les stratégies de développement durable chaque année de toutes ces entités. C'est tout à fait opportun d'évaluer un rapport pangouvernemental et d'avoir la possibilité d'examiner des stratégies de développement durable précises au besoin. C'est ce genre de travail que nous ferions. À part cela, ce serait vraiment au gouvernement de décider du coût de la mise en oeuvre. Nous ne ferions pas ce genre de travail.
Mais vous estimez que vous avez la capacité de faire rapport sur ces autres rapports, je suppose, pour ainsi dire.
Pour évaluer un rapport que le gouvernement lui-même publierait, oui, nous avons la capacité de faire cela.
Merci, monsieur Vellacott.
J'aimerais maintenant qu'on passe directement à la prise d'une décision sur l'échéancier pour les amendements. Nous avons besoin de le savoir. C'est essentiel.
Oui, monsieur Warawa.
Est-ce que je peux proposer que la date soit changée? Aujourd'hui, on est le 7 mai. J'aimerais qu'on change cela au...
Excusez-moi, monsieur Warawa.
Merci aux témoins d'avoir assisté à notre réunion. Nous vous ferons grâce de cette partie de la réunion. Merci beaucoup d'avoir été là. Nous vous reverrons à maintes reprises, je le sais. Merci.
Désolé, monsieur Warawa.
Merci, monsieur le président.
Ce qui s'est produit, c'est qu'il y a deux jours, le 5 mai, la réunion a été annulée parce que les édifices du Parlement ont été fermés et les réunions de comité ont été annulées. Cela a changé ce que nous pouvions faire en ce qui a trait aux témoins. Les témoins du 5 mai doivent être entendus. Je crois comprendre qu'on propose de les entendre le 12 mai.
C'est lundi. J'ai du mal à imaginer qu'on ne puisse attendre d'écouter les témoins avant de réfléchir soigneusement à nos amendements. Si nous les recevons le lundi 12, je dirais qu'au plus tard à 18 heures le 14, les amendements de tous les partis auront été présentés. Voilà pourquoi je propose que l'échéance soit reportée au 14 mai.
Je m'attends aussi, monsieur le président, à ce que nous ayons un comité de direction après cette séance-ci.
J'espère que oui. Le comité de direction ferait ensuite rapport au comité. Nous pourrons en parler le 14 mai.
Voilà ma motion, monsieur le président.
Oui, nous avons deux questions dont j'espère que nous traiterons. Il y a l'échéance, et c'est une question qu'il faut régler, autrement, c'est aujourd'hui la date limite. Nous avons aussi la motion de M. Bigras et j'espérais que nous puissions en traiter aujourd'hui.
Il y aura aussi un vote. Le timbre retentira à 17 h 15. Nous avons donc un temps limité.
J'ai parlé brièvement à M. Regan, qui a demandé une réunion du comité de direction en disant que nous devrions simplement continuer, au besoin. Bien entendu, je m'en remets au comité. Nous sommes saisis d'une motion.
Oui, monsieur Bigras?
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je demande au greffier de nous éclairer. Il me semble que la motion déposée n'a aucun rapport avec ce qui figure à l'ordre du jour du comité ni avec ce dont on a discuté aujourd'hui. Je tiens à vous rappeler qu'après la comparution du Bureau du vérificateur général, il y a les travaux du comité. J'ai déposé une motion en bonne et due forme. Je propose à mon collègue qu'on discute de ces affaires au comité directeur. Ce serait l'endroit le plus pertinent pour le faire.
[Traduction]
Le problème, monsieur Bigras, c'est que d'après le Règlement, le comité de direction ne peut prendre de décision. Il faudrait une réunion du comité, pour que la décision soit prise. Notre comité a fixé l'échéance à aujourd'hui. Si nous recevons des témoins lundi, il est tout à fait déraisonnable de fixer l'échéance pour les amendements à une date antérieure à la comparution de ces témoins. Ça ne marche pas. Nous devons donc traiter de cette question en comité, puisque le comité de direction n'a pas le temps d'en traiter, ni le pouvoir de décider.
Je vous rappelle que le timbre retentira à 17 h 15; que ferons-nous si nous n'avons pas disposé de la motion? Si vous pensez que nous pouvons en terminer avec cette motion en 15 minutes, allons-y, vous avez raison, c'est l'ordre qu'il aurait fallu suivre. Il est toutefois crucial que nous réglions la question de l'échéance immédiatement.
Encore une fois, si c'est ce que souhaite le comité, nous pouvons traiter de cette motion et passer à la mise aux voix pour fixer une date.
Nous pourrions ensuite passer à votre motion, si vous le voulez bien, monsieur Bigras. Mais pour la procédure, vous avez raison.
Oui?
Monsieur le président, j'aimerais parler du rappel au Règlement.
Je voudrais traiter de la motion de M. Bigras. Je pense que nous pouvons en traiter rapidement. Il serait convenable de procéder ainsi, puisque vous avez soulevé la question et que c'était le sujet de notre discussion. Je pense que nous pouvons en traiter rapidement puis passer à la motion de M. Bigras.
[Français]
Il me semble que s'il y a un consentement unanime, on peut procéder à l'étude de la motion de M. Warawa. J'aimerais savoir si les libéraux sont favorables à cette discussion.
[Traduction]
M. Bigras a raison. Le rappel au Règlement est juste, nous devrions traiter d'abord de cette motion.
Ce que je crains, c'est qu'il sera bientôt 17 h 15, et que le timbre retentira. Si la séance est levée sans que nous ayons fixé une nouvelle échéance, l'échéance sera aujourd'hui. À quoi servirait-il alors de recevoir les témoins lundi? C'est mettre la charrue devant les boeufs. Nous voulons écouter ces témoins, je pense. Je crois qu'il s'agit d'excellents témoins que nous aurons l'occasion d'accueillir lundi.
Il me faut le consentement unanime du comité pour mettre de côté la motion de M. Bigras, il a bien raison. Parlons-nous de la prolongation des délais ou de la motion de M. Bigras?
Nous pouvons peut-être nous entendre.
Monsieur le président, nous pouvons peut-être nous entendre pour reporter l'échéance pour les amendements à lundi soir.
Ce serait insensé.
Monsieur Warawa, qu'en pensez-vous? Vous avez proposé que l'échéance soit reportée à mercredi. D'autres proposent le lundi ou mardi.
Monsieur le président, je ne pensais pas que cela causerait des problèmes, toutes mes excuses.
Je me disais que nous réfléchirions aux propos des témoins et aux incidences sur le projet de loi C-474, sur les amendements. Il faut plus que deux ou trois heures pour travailler avec le personnel à la préparation des amendements, et c'est pourquoi nous suggérions un délai... Si nous avions le lendemain pour réfléchir, tenir une réunion, cela nous amène au 14, avant de pouvoir raisonnablement présenter des amendements.
J'ai demandé au greffier ce qui était faisable. C'est le nombre d'amendements qu'il recevra qui déterminera s'il est possible de procéder mercredi à un examen article par article. C'est une partie du problème. Nous ne savons pas combien il y aura d'amendements, et lui non plus.
Je ne pense pas.
Je ne propose pas l'examen article par article mercredi, mais le dépôt des amendements.
En effet, le dépôt des amendements ne signifie pas qu'il s'agit des amendements finaux. En effet, on constate à ce moment-là la teneur d'autres amendements, on peut juger qu'il y a redondance ou en préférer un autre.
Si les partis ont déjà commencé à présenter des amendements, ou à les faire rédiger, je pense que les conservateurs ont déjà des amendements prêts. Sachant qu'ils peuvent être retirés ou modifiés à la dernière minute, nous pourrions en prendre connaissance et commencer des discussions préliminaires.
J'ai communiqué à tous les membres tous les amendements que nous avons présentés, en passant. Et nous en avons reçus.
En procédant ainsi, le gros du travail serait abattu avant la fin de semaine, ce qui faciliterait notre tâche. Nous laissons la porte ouverte à de nouveaux amendements, fondés sur les propos des témoins de lundi après-midi, et nous pourrons procéder mercredi à l'examen article par article, si nous sommes prêts à siéger jusqu'à la fin de l'examen de ce projet de loi.
Avec la bonne méthode et la bonne attitude, ce processus nous permettra d'écarter nombre de problèmes, parce que nous aurons vu à l'avance les amendements et aurons négocié certaines choses avant même le début de l'examen article par article. En travaillant dans cet esprit, on peut fixer l'échéance en laissant ouverte la possibilité de déposer d'autres amendements. Essentiellement, nous pourrions...
Mais si nous comprenons bien les premiers amendements proposés, je pense que nous pourrons travailler de bonne foi.
Merci, monsieur le président.
Il me semble qu'on nous presse d'agir, et je ne vois pas très bien pourquoi. Je vous présente mes excuses, je ne suis pas un membre régulier, mais je viens souvent vous visiter.
Comment les greffiers législatifs pourront-ils décider de la recevabilité de ces amendements, s'ils n'ont pas le temps de les examiner tous?
Monsieur Godfrey, j'aimerais bien savoir combien d'amendements compte proposer l'opposition officielle. D'après mon expérience au sein du comité, je sais que le Bloc présentera le double de ce que vous proposerez et les néo-démocrates, probablement le triple. Combien d'amendements avez-vous l'intention de présenter, jusqu'ici?
Je pense que nous avons présenté une dizaine d'amendements dont la plupart, bien franchement, traitent de problèmes soulevés par le gouvernement. Nous en avons donné avis aux membres du comité en présentant le projet de loi et les ébauches de nos amendements.
Nous ne sommes même pas contre le gouvernement, sur ces questions, nous sommes plutôt du même avis.
Ce que je vous dis, c'est qu'il y a environ deux amendements importants de la part du Bloc québécois. Il n'y en a peut-être même pas des néo-démocrates et nous avons présenté les nôtres.
Comme M. Godfrey a décidé de faire circuler ses amendements, nous n'avons pas grand-chose d'important à ajouter. Je vérifie actuellement auprès de mon personnel. Nous voulons parler des conséquences d'un échec, comme je l'ai souvent dit au comité.
Je sais que ce comité travaille dans la collégialité, dans un but commun, mais je n'ai pas entendu M. Bigras dire exactement combien d'amendements il avait l'intention de proposer. Vous avez dit deux, monsieur Godfrey, mais connaissant le Bloc et sa façon d'examiner les projets de loi, je serais bien étonné qu'il n'y en ait que deux.
Ai-je raison, monsieur Bigras?
[Français]
On risque de vivre, lors de l'étude article par article, le même problème qu'on a vécu lorsqu'on écoutait nos témoins, c'est-à-dire que nous avons le projet de loi mais, en même temps, une proposition a été faite par M. Godfrey. La question est de savoir comment nous pourrons nous assurer qu'une fois l'étude complétée, le projet de loi corresponde le plus fidèlement possible aux aspirations des membres du comité. Ce qu'on est en train de vérifier actuellement, ce sont les propositions de M. Godfrey. On est en train de les analyser, de travailler ensemble et, compte tenu de nos discussions, on présentera fort probablement des amendements. À l'heure actuelle, je ne peux pas vous dire combien il y aura d'amendements, mais il y en aura un certain nombre qui, sur le fond, seront importants, pas nécessairement en nombre, mais clairement importants.
L'idée, toujours, est de partager le plus tôt possible ces amendements avec tout le monde afin qu'il n'y ait pas de surprise.
[Traduction]
Oui. Je veux que nous collaborions, comme je sais que fait normalement ce comité. Les amendements du Bloc sont assez nombreux, et je sais qu'habituellement, ils sont aussi substantiels. Il y en a aussi de M. Godfrey et évidemment, les conservateurs en proposeront aussi, tout comme M. Cullen, qui aura des amendements importants.
Le greffier législatif travaillera-t-il nuit et jour pour les analyser en temps voulu? Certains seront probablement irrecevables, c'est du moins ce qu'on constate souvent au comité des transports. Je me demande comment tout ce travail pourra se faire si rapidement? Pourra-t-il y arriver en deux heures?
Nous en avons discuté. J'ai aussi demandé combien de temps cela prendrait. Tout dépend du nombre d'amendements, évidemment, et de leur complexité. Ce sera difficile, s'ils sont nombreux. Il faut un avis juridique sur ces amendements. J'en ai besoin pour présider la séance.
Je pense qu'il sera difficile d'être prêt à 15 h 30 mercredi, mais tout dépend du nombre d'amendements, qu'on ignore pour le moment.
Mais si le gros du travail est fait, si la plupart des amendements sont prêts et déposés à l'avance, et que nous apprenons pendant cette séance...
Nous avons le ministre de l'Environnement de la Suède, celui du Nouveau-Brunswick, et peut-être celui de la Grande-Bretagne. Le ministère de l'Environnement répond à des questions. Donc nous avons un groupe de témoins assez important.
Étant donné que la Suède a une très bonne politique dans ce domaine, nous allons apprendre quelque chose. J'estime que des amendements découleront de ces rencontres. Donc la date limite de lundi m'inquiète un peu. Je pense que c'est trop tôt.
Le problème, c'est que le projet de loi devra passer par toutes les étapes à la Chambre. Il serait bon d'en avoir fini avant la fin de la session, pour qu'il puisse continuer sa route.
J'estime que tout le monde travaille de bonne foi sur tout cela. Les choses ont été très positives jusqu'à aujourd'hui, et c'est quelque chose que je tiens à signaler. Je propose simplement que ceux d'entre vous qui ont des choses déjà prêtes devraient les soumettre maintenant, avec bien sûr une date limite. Nous pourrions fixer la date limite à mardi matin, ou un autre moment qui nous permettrait de soumettre des amendements découlant des témoignages, ou changés par les témoignages, à la dernière minute. Je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre en compte les témoignages que nous entendrons, mais je doute qu'ils changeront...
Par exemple, je ne vais pas représenter la notion d'un commissaire indépendant. J'ai retiré cette notion, parce que vous l'avez tous beaucoup critiquée, avec raison.
Je veux simplement réduire le nombre de questions.
Merci, monsieur le président.
La motion que nous avons — quelle est la date? J'ai soulevé la question — en fait, c'est vous qui l'aviez soulevée, monsieur le président — c'est que notre date limite c'est aujourd'hui mais tous les témoins n'ont pas encore comparu. Cette date doit donc être changée.
Pouvons-nous adopter une motion qui changerait officiellement la date, pour qu'on puisse l'établir dès maintenant et passer à la motion de M. Bigras? Nous devons changer la date, sinon l'échéance est pour aujourd'hui.
C'est pour cela que je proposais le 14. C'est une date logique. Il y aura une pause, et je pensais que l'étude article par article pourrait commencer le 26.
Le 14 nous pourrions avoir le rapport du comité directeur, et avoir la possibilité d'en discuter. C'est ce jour-là que les amendements doivent être présentés. Cela nous donne à tous — nous, le ministère, le greffier, tous — assez de temps pour les étudier. Et nous pourrions revenir pour l'étude article par article le 26. Nous serions prêts, et nous pourrions foncer.
Mais si nous pressons les choses — et c'est ce que nous faisons maintenant, semble-t-il — nous allons commettre des erreurs, et notre travail ne sera pas aussi complet que possible.
Monsieur Bigras, je suis désolé de prendre du temps de votre motion, parce que vous voulez certainement qu'elle soit réglée aujourd'hui. Je le sais. Avez-vous quelque chose à proposer pour sortir de cette impasse?
[Français]
Je comprends qu'il reste des témoins à venir, mais supposons qu'on fasse preuve de flexibilité et qu'on décide qu'on a jusqu'à lundi soir pour soumettre les amendements. Je pense que c'est raisonnable. Ça n'exclut pas la possibilité pour les membres du comité de soumettre des amendements par la suite; on aura toujours le temps de le faire, mais au moins, on aura donné la chance au légiste de commencer à examiner ce qui fonctionne ou ce qui ne fonctionne pas. Prenons du temps, donnons-nous jusqu'à lundi soir. On pourra recevoir des amendements, puis... C'est ce que je propose.
[Traduction]
Je ne comprends pas. J'ai regardé la liste des témoins le lundi, et ce sont des témoins importants. Ceci est la partie la plus importante du processus législatif, l'essence même du projet de loi, et nous suggérons de l'étudier rapidement. Pourquoi pas mercredi?
Comme M. Bigras a expliqué, rien ne nous empêche de déposer des amendements supplémentaires après avoir entendu les témoins. Donc même si nous déposons des amendements avant d'entendre les témoins, cette proposition reste logique. Les témoins alimenteront le futur débat sur les amendements déposés avant qu'ils ne comparaissent.
Je ne vois donc pas de contradiction, à moins d'avoir manqué quelque chose.
La seule partie que j'ai, c'est l'aspect légal, où on les examine pour voir lequel entre en conflit avec l'autre, etc., et c'est ma ligne directrice pour déterminer la façon dont nous approchons l'étude article par article.
On ne peut pas accepter des amendements au cours de ce processus, parce que cela changera nos façons de procéder. Alors j'y vois un problème. Je crois qu'il faudrait fixer une date butoir avant d'entamer l'étude article par article, alors même si c'est cinq minutes avant, il faudrait une date butoir.
Certainement.
Si, par exemple, la date limite est lundi à 19 heures, nous avons toujours la possibilité de proposer tous les amendements qu'on veut à l'étape de l'étude article par article, si les témoignages changeaient radicalement nos points de vue.
Monsieur le président, M. Bigras avait suggéré qu'on puisse faire des amendements après la date limite du 12. Est-ce qu'il voulait dire des amendements ou des sous-amendements?
Si nous continuons de proposer des amendements après le 12, je ne crois pas que cela puisse se faire.
Oui. Il ne faudrait pas le faire une fois que nous aurons entamé l'étude article par article. Alors la date limite est bien fixée au mercredi à 15 h 30, si nous entamons l'étude article par article le mercredi à 15 h 30.
On ne peut pas accepter des amendements au cours du processus. Cela ne marchera pas.
Monsieur Bigras.
[Français]
Je ne veux pas m'étendre, car que je gruge le temps alloué pour débattre de ma propre motion — je tiens à vous le rappeler —, mais il me semble que même après le début de l'étude article par article, il est possible de présenter des amendements. Ce n'est pas exclu. Il y a 11 ans que je siège à la Chambre, que je siège à des comités et qu'on étudie les projets de loi, et il est possible de présenter des amendements. On ne peut peut-être pas le faire sur-le-champ en tant que tel, mais c'est possible de le faire, et il nous arrive très souvent de recevoir, pendant l'étude article par article d'un projet de loi, de nouveaux amendements venant de différents partis.
[Traduction]
C'est exactement ce qui s'est produit au comité des transports, il y a deux projets de loi de cela. Je ne me souviens même plus duquel, peut-être le projet de loi C-7. C'est parce que nous avons étudié le projet de loi à la hâte qu'il a dû être soumis au Sénat à nouveau et que tout le processus a pris trois semaines de plus. Nous avons reçu un projet de loi qui entrait en conflit avec l'autre.
Vous croyez? Nous entendons des témoins lundi, y compris un sous-ministre, et ensuite les amendements seront proposés avant même que nous les entendons? Vous pouvez bien dire que ce sera après, mais ce n'est pas la réalité.
Non, je n'ai pas terminé.
D'abord, vous allez recevoir tous ces amendements, et ensuite vous allez demander au greffier législatif de vérifier s'ils sont recevables et aussi qu'ils ne s'opposent pas entre eux. Et vous allez faire tout ça 60 minutes après avoir entendu les témoins? Cela me semble loufoque. Pourquoi tant d'urgence?
Monsieur le président, le problème aujourd'hui, évidemment, c'est que nous avons un délai aujourd'hui. Il me semble qu'on peut résoudre ce problème en fixant le délai à lundi.
Si nous voyons lundi que nous n'aurons pas assez de temps, nous avons la possibilité à ce moment-là de prolonger encore plus. Alors, travaillons aujourd'hui à résoudre le problème immédiat...
Si M. Bigras demande un amendement de forme pour changer le délai, j'ai proposé le 14. Si nous le fixons pour le 12...
... tout en précisant que d'autres amendements pourront être proposés pendant l'étude article par article, je crois que cela résout le problème. Si c'est ça l'amendement de forme, je l'accepte.
D'accord. Il faut tout envoyer d'ici 19 heures et vous pourriez présenter d'autres amendements mardi à midi...
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Une voix: Est c'est en vue de notre étude article par article mercredi prochain.
Une voix: Compris.
Nous nous sommes entendus, et la motion se lirait comme suit — je vais en faire un résumé — que l'échéance soit midi, mardi prochain, soit le 13 mai, et que les amendements peuvent être présentés le cas échéant pendant l'étude article par article...
... soumettre à l'avance leurs amendements, en sachant que, s'ils sont déjà préparés, qu'il serait bien de les distribuer. Cela nous aiderait, parce que nous voulons vraiment collaborer ici.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il me fait plaisir de présenter cette motion au comité. Je vais d'abord la lire:
Que le comité recommande au gouvernement de s'assurer que la mise en oeuvre de la réglementation découlant de l'éventuelle adoption du projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), ne doit pas avoir pour effet d'augmenter la proportion de production canadienne de maïs qui est actuellement consacrée à la production d'éthanol et qu'il en soit fait rapport à la Chambre à la première occasion.
Monsieur le président, la raison pour laquelle nous déposons aujourd'hui cette motion, c'est que nous espérons lancer un message clair au gouvernement à l'égard du projet de loi C-33, un projet de loi visant à augmenter de 5 p. 100 le contenu d'éthanol dans le carburant, dans l'essence. Pourquoi cette motion, monsieur le président, et pourquoi voulons-nous nous assurer que ce projet de loi n'ait pas pour conséquence d'augmenter la production d'éthanol de maïs? Tout simplement, dans un premier temps, parce que cette politique a contribué fortement à l'augmentation des prix mondiaux des denrées alimentaires. De 2003 à 2008, on a vu la production d'éthanol passer de 212 millions de litres à un milliard et demi de litres quand les derniers projets, en 2008, seront réalisés.
Ce type de politique contribue à la crise alimentaire mondiale, et nous ne croyons pas que le projet de loi C-33 doive être un projet de loi complice de la crise mondiale actuelle.
Deuxièmement, il n'a pas été démontré que l'usage d'éthanol de maïs a pour conséquence de réduire les émissions de gaz à effet de serre, bien au contraire. Nous croyons à la nécessité d'effectuer un bilan énergétique entre la dépense d'énergie pour produire le maïs à des fins d'éthanol par rapport à la dépense d'énergie conséquente à la combustion de l'essence contenant de l'éthanol.
Par conséquent, le bilan énergétique de réduction des émissions de gaz à effet de serre n'est pas ce qu'on aurait pensé il y a plusieurs années.
Finalement, il faut se rappeler, monsieur le président, que la production d'un seul litre d'éthanol requiert 1 700 litres d'eau douce et rejette dans l'environnement 12 litres d'engrais et de pesticides. Monsieur le président, il y a des externalités négatives pour les eaux douces du Québec et du Canada, et je pense qu'il est de notre devoir, comme Comité de l'environnement, de nous assurer que la politique et le projet de loi C-33 ne contribuent pas à augmenter les tensions sociales internationales, à augmenter les risques environnementaux sans pour autant contribuer véritablement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Les agriculteurs canadiens sont les plus innovateurs du monde entier. Ils sont plus que capables de rencontrer nos objectifs en matière d'éthanol sans pour autant changer la quantité de la production destinée à la culture des aliments. Nous continuons d'investir dans des processus visant à augmenter la production des terres agricoles canadiennes et dans la prochaine génération de production d'éthanol, tel l'éthanol cellulosique.
L'éthanol canadien est fabriqué à partir d'autres cultures, tels le blé et le canola, pas seulement le maïs, alors je ne comprends pas pourquoi le Bloc veut s'attaquer au maïs. Nos efforts de faire avancer le dossier de l'énergie renouvelable propre ont été aussi encouragés par la collectivité internationale et par des groupes écologiques. Le cycle d'énergie renouvelable consiste en partie d'un renouvellement de l'énergie sur terre et l'arrêt de l'exploitation souterraine des combustibles fossiles et leur émission dans l'atmosphère.
On nous a lancé le défi, nous sommes en train d'agir, et les combustibles renouvelables sont touchés par ces mesures concrètes. Les objectifs sont réalistes, et notre plan en matière des combustibles renouvelables comprend non seulement le maïs mais bien d'autres cultures, tels le canola et le blé — y compris l'éthanol cellulosique. Donc nous n'appuierons pas la motion.
Quelle ironie d'entendre le NPD dire maintenant: « Ralentissez le processus; c'est trop rapide. » Pourtant, il y a quelques semaines, il disait: « Accélérez le pas. Il faut résoudre le problème du changement climatique. » Nous sommes d'accord, c'est la raison pour laquelle le gouvernement agit. Nous sommes dans la bonne voie. Je ne sais pas pourquoi le Bloc veut se placer en tête de fil et se comporter comme si les gens les suivaient. Cette motion ne fait rien. Il faut aller de l'avant avec l'énergie propre.
Je vais essayer d'être bref.
À ma connaissance, d'abord — peut-être le greffier ou l'attaché de recherche pourrait nous aider à ce sujet — seulement 5 p. 100 de la production canadienne y est destinée. Mais en même temps, 40 p. 100 de nos produits alimentaires sont exportés. N'est-il pas vrai que près de 40 p. 100 sont destinés à l'exportation?
La motion vient-elle donc d'un intérêt dans la pénurie des aliments? Parce que, de toute évidence, nous produisons beaucoup plus que nous utilisons. Ou s'agit-il des prix des aliments? Parce que, à ma connaissance aussi, nous parlons des quantités très minimes. Regardez une boîte de céréales, il n'y a seulement que 3 ¢ de céréales qui se trouve dans toute une boîte de céréales vendue à 6 ou à 7 $.
Alors quel est le but de la motion, monsieur Bigras? Est-ce pour répondre à une pénurie alimentaire dans le monde, au Canada ou à quelque chose d'autre?
[Français]
Monsieur le président, je respecte l'opinion exprimée par le député, mais la réalité est qu'autant les groupes environnementaux que les économistes, sans parler de l'émissaire des Nations Unies au programme alimentaire canadien, proposent un moratoire sur la production de biocarburants. La raison est précisément qu'elle contribue à l'augmentation des prix des denrées. Comme je l'ai dit, de 2003 à 2008, la production est passée de 212 millions de litres à 1,5 milliard de litres, et on s'attend à ce qu'elle atteigne une valeur de près de 3 milliards de dollars.
Je comprends ce que dit M. Warawa. Il y a d'autres avenues. Le biocarburant ne se limite pas à l'éthanol de maïs, mais compte tenu de l'échéancier inscrit dans le projet de loi C-33, qui vise un objectif de 5 p. 100 en 2010, et de la maturité des autres technologies disponibles, l'atteinte de cet objectif va inévitablement nécessiter une augmentation de la production de maïs destiné à la fabrication d'éthanol. Dans ces conditions, il est clair que ça contribue actuellement à l'augmentation du prix des denrées à l'étranger et que ce sera fort probablement le cas bientôt ici, au Canada.
[Traduction]
J'essaie, mais j'ai eu des problèmes à suivre la traduction parce que, comme moi, M. Bigras parle trop rapidement.
Ma question est la suivante. Ne serait-ce pas là un sujet plus approprié à un autre comité, tel commerce international, affaires étrangères ou agriculture — ou est-ce que l'ACDI ou un autre groupe pourrait traiter de cette question? Je suis curieux, parce que peut-être l'environnement n'est pas la bonne place.
[Français]
[Traduction]
C'est la raison pour laquelle je posais la question. J'ai toujours la parole, monsieur Bigras.
Je ne comprends tout simplement pas la raison d'être de la motion. Est-ce que c'est international? Parce qu'il n'y a pas de pénurie de produits alimentaires au Canada.
[Français]
Monsieur le président, le fait que la motion soit déposée et étudiée ici constitue une bonne raison d'en débattre, à mon avis. De plus, si les collègues estiment n'avoir aucun droit de regard sur une modification apportée par le ministère de l'Agriculture à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, alors qu'il s'agit de la compétence même de ce comité, je me demande bien dans quelles circonstances on devrait intervenir.
Je rappelle que ce projet de loi déposé par le ministre de l'Agriculture modifie la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. À ce que je sache, il est de notre responsabilité de nous assurer que les intérêts du Québec et du Canada en matière d'environnement sont protégés.
[Traduction]
L'autre question que je dois poser à M. Bigras est... Je ne comprends pas, par rapport aux répercussions de la motion, la dernière partie qui dit : « ne doit pas avoir pour effet d'augmenter la proportion de la production canadienne de maïs qui est actuellement consacrée à la production d'éthanol ». Je ne sais pas si cela ouvre la voie aux autres de... L'Ontarion importe des quantités importantes d'aliments pour animaux, à ma connaissance. Donc, je ne sais pas si cela est une façon de s'ingérer ou au moins d'ouvrir la voie à l'importation du maïs pour la production d'éthanol. On garde les mêmes proportions, mais il s'agit tout simplement de l'importer d'un autre pays.
Je ne comprends pas l'intérêt, et je pense que ce serait se tirer une balle dans le pied que de tout simplement les importer pour augmenter la production nationale d'éthanol, mais le maïs viendrait d'ailleurs.
Maintenant M. Watson peut dire son mot, si vous avez fini monsieur Vellacott. Ensuite M. Bigras pourra leur répondre à tous les deux.
Merci, monsieur le président.
À mon avis, M. Warawa a soulevé une question importante, à savoir pourquoi le Bloc s'attaque au maïs. À mon sens, il y a des réponses tout à fait évidentes. À mon avis, le Bloc a tourné le dos aux agriculteurs de maïs à un moment où ils ont l'occasion de gagner de l'argent dans le marché au lieu de recevoir des fonds d'un programme gouvernemental.
Monsieur le président, le Bloc souhaite attaquer l'Ontario parce qu'elle importe du maïs des États-Unis, un pays qui baisse le prix du maïs produit par nos agriculteurs. Nous avons finalement l'occasion de faire un profit. Nos agriculteurs veulent en semer non seulement pour subvenir aux besoins alimentaires mais aussi aux besoins en matière d'éthanol — ils aimeraient faire les deux. C'est une période prometteuse en Ontario, mais le Bloc veut nuire à l'Ontario, et je pense qu'il y a une autre raison pour expliquer cette initiative du Bloc, monsieur le président.
À mon sens, le député devrait emmener sa bête noir au Brésil, où on détruit les forêts tropicales dans la hâte de produire de l'éthanol. Il sera plus entendu là-bas au lieu de s'attaquer à l'Ontario et plus précisément aux agriculteurs de l'Ontario. Ce genre d'émotions n'a pas de place ici. Je comprends qu'il n'en soit pas satisfait, mais il peut faire sa petite guerre ailleurs, monsieur le président.
[Français]
D'abord, je trouve que l'arrogance de M. Watson est déplacée, monsieur le président. À votre place, je l'aurais rappelé à l'ordre et j'aurais invoqué le respect envers les parlementaires.
Deuxièmement, la réalité est que cette production va être subventionnée. En fait, le gouvernement fédéral a annoncé une contribution de 2,2 milliards de dollars étalée sur les neuf prochaines années pour financer les biocarburants. Le choix du gouvernement est donc de toute évidence de financer l'éthanol de maïs et les producteurs. Or, environ 60 p. 100 ou 70 p. 100 de la production agricole du Québec se situe dans le secteur animal, et ces animaux doivent consommer du maïs. Les coûts de production des agriculteurs québécois vont par le fait même augmenter considérablement.
À mon avis, le Canada doit être à la hauteur de ce que propose la communauté internationale, dont les Nations Unies, à savoir un moratoire sur la production d'éthanol de maïs et de biocarburants. Les Américains ont décidé d'augmenter leur production de biocarburants, et ils vont bientôt être autosuffisants. Je pense que nous allons devoir prendre des décisions stratégiques.
On parle ici de stratégies de développement durable. Si le gouvernement est si franc avec nous et si certain des opinions qu'il avance, qu'il dépose l'évaluation stratégique environnementale réalisée dans le cadre du projet de loi C-33 plutôt que de recourir à toutes sortes d'arguments qui sont, en fait, des balivernes.
[Traduction]
C'est plus fort que moi.
Désolé, monsieur Bigras. Avec tout le respect que je vous dois, je vous ai vu mettre votre chapeau d'écologiste de temps à autre au sein de ce comité, mais il semble que vous êtes en train de dire que les nouvelles technologies vont aider à résoudre la crise du carburant — alors qu'il nous reste 33 années de combustibles conventionnels et tous ces GES libérés dans l'atmosphère qui nuisent à la santé des Canadiens — que ce qui compte, c'est que nous avons assez de produits alimentaires, du maïs, pour assurer aux Québécois des aliments pour animaux à bon marché. C'est ce que vous dites, me semble-t-il. Est-ce que c'est toute la raison d'être de la motion? C'est la raison de ma question car je ne comprends cette motion.
Je suis désolé de vous arrêter maintenant, mais les cloches sonnent, et vous connaissez les règles. C'est une cloche de 15 minutes. Le vote se tiendra à 18 h 30.
M. Bigras peut présenter de nouveau la motion, et nous pouvons poursuivre à une date ultérieure.
[Français]
Non. Dans ce cas, monsieur le président, vous êtes complètement dans le champ. Il faut une motion d'ajournement, je crois.
[Traduction]
Voilà la cloche, monsieur Bigras.
Le greffier m'informe qu'il nous faut le consentement unanime afin de poursuivre malgré les cloches, et je ne pense pas que nous allons l'avoir.
Monsieur le président, j'accepte de mettre la question aux voix.
Nous pouvons le faire tout de suite.
Les néo-démocrates et les libéraux, acceptez-vous de mettre la question aux voix tout de suite? Nous avons besoin du consentement unanime afin de mettre la question aux voix.