ENVI Réunion de comité

    Chers collègues, bienvenue à cette réunion du Comité de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes.

    La présente réunion a été convoquée conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, pour faire l'examen de la position du Canada préalablement à la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques qui se déroulera à Bali la semaine prochaine.

    Tout d'abord, je veux souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui, que je vais présenter. De l'Institut international du développement durable, nous accueillons John Drexhage, directeur du changement climatique et de l'énergie. Nous entendrons Aldyen Donnelly, du Greenhouse Emissions Management Consortium, et aussi Matthew Bramley, directeur des changements climatiques du Pembina Institute. Enfin, nous accueillons Barbara Hayes, directrice nationale de la Coalition canadienne des jeunes pour le climat.

    Nous vous souhaitons la bienvenue à tous et vous remercions d'être ici aujourd'hui.

    Je propose qu'on commence en accordant sept minutes à chaque présentateur. Normalement, le temps alloué est de 10 minutes, mais compte tenu que nous avons quatre invités, cela prendrait 40 minutes.

    Êtes-vous d'accord pour que chaque personne dispose de sept minutes pour faire sa présentation. Est-ce acceptable? Oui?

    Une voix: Pouvez-vous expliquer cela encore, s'il vous plaît?

    Le vice-président (L'hon. Geoff Regan): Oui, d'accord.

    Le greffier a suggéré que nous accordions aux témoins sept minutes chacun pour faire leur présentation, ce qui laissera plus de temps pour les questions et les réponses. Normalement, nous leur accorderions 10 minutes, ce qui ferait 40 minutes pour quatre intervenants. C'est pourquoi on m'a proposé cela, mais c'est seulement si les membres du comité sont d'accord.

    Vous êtes d'accord? C'est bien.

    Alors je vais vous demander à chacun de faire votre présentation, si vous voulez. Nous vous ferons signe à l'approche de la fin des sept minutes, pour vous permettre de terminer.

    Commençons donc avec Mme Donnelly.

    Tout d'abord, je vous remercie de m'avoir invitée à vous exposer des observations sur le rôle que pourraient jouer les négociateurs canadiens à la réunion prochaine à Bali.

    J'aimerais exprimer mon soutien pour la position du premier ministre Harper, du moins telle que je la comprends, c'est-à-dire que le monde n'a pas besoin d'un autre protocole international qui n'astreindrait qu'un petit nombre des émetteurs du globe à des plafonds absolus d'émissions de gaz à effet de serre. Je ne pense pas qu'il s'agisse de déterminer si on a besoin d'un autre traité international sur les changements climatiques — nous en avons besoin —, mais plutôt quelle forme doit prendre le Protocole de Kyoto de la prochaine génération pour faire face à cette crise mondiale.

    Pour répondre à cette question, j'aimerais faire une petite analyse du passé. Tous les pays, développés et en développement, ont déjà, jusqu'ici accepté, et jusqu'ici respecté, des obligations contraignantes en vue d'éliminer des gammes de produits et des secteurs complets de l'industrie dans le cadre d'une stratégie visant à éviter une catastrophe environnementale mondiale. Ils l'ont fait pour arrêter l'érosion de la couche d'ozone en vertu d'un traité international appelé le Protocole de Montréal. Les pays développés ont accepté l'obligation d'agir les premiers, comme les pays en développement nous ont demandé de le faire pour les émissions de gaz à effet de serre. Les pays en développement ont accepté les objectifs contraignants sans la promesse de crédits d'émissions, l'une des pierres d'achoppement actuelles, pour nous, du Protocole de Kyoto. À ce que je sache, toutes les parties au Protocole de Montréal ont respecté leurs engagements, en dépit du fait que dans les années 1980, quand elles ont signé le protocole, son principal objectif se situait 70 ans dans l'avenir. Le Protocole de Montréal dément le postulat qu'un objectif à long terme est impossible à réaliser.

    Dans les médias et ailleurs, nous entendons périodiquement décrire le Protocole de Kyoto comme quelque chose de similaire au Protocole de Montréal, ou qui s'en inspire. Cette caractérisation du Protocole de Kyoto est dangereusement fausse. Tant au plan structurel que procédural, les deux traités ne pourraient être plus différents qu'ils le sont l'un de l'autre. S'il y a un conseil que l'on peut donner aux négociateurs du Canada, ce serait d'étudier le Protocole de Montréal pour déterminer pourquoi il a été efficace. Je pense que les raisons de cette efficacité sont flagrantes dans le texte si on le regarde assez longtemps. Il faudrait établir des équivalents d'émissions de gaz à effet de serre pour les éléments essentiels du Protocole de Montréal, et suivre tous les conseils pratiques du guide du négociateur pour encourager les parties au Protocole de Kyoto à envisager d'inclure ces stratégies dans la boîte à outils du Protocole de Kyoto. Le Protocole de Montréal n'impose pas aux parties un système de gestion d'approvisionnement contingentaire.

    Les négociateurs du Protocole de Kyoto ont intégré au Protocole des éléments du programme américain sur les pluies acides, lesquels sont absents du Protocole de Montréal. Je pense que c'est là l'une des plus grandes failles structurelles du Protocole de Kyoto. Peut-être en parlerons-nous plus longuement pendant la période de questions.

    L'une des principales raisons qui a fait le succès du Protocole de Montréal, c'est qu'il crée directement une demande pour les nouveaux produits durables en réglementant la vente — et je dis bien la vente — de la production de substances qui, au moment de leur consommation, émettent des gaz qui appauvrissent la couche d'ozone. Les rédacteurs du Protocole de Montréal ont su comprendre que leur objectif premier devrait être de créer un mécanisme mondial qui faciliterait un roulement ordonné mais nettement accéléré du capital-actions dans les industries qu'ils essayaient d'influencer. Entre-temps il se déroule à Kyoto réunion après réunion de gens qui parlent d'essayer de formuler le protocole autour du taux actuel de rotation du capital-actions. L'objectif devrait être de mettre en oeuvre des mesures qui accéléreraient le taux de roulement du capital-actions.

    Le plus simple pour illustrer ce vers quoi doivent se tourner les négociateurs de Kyoto, c'est le règlement sur le diesel à faible teneur en soufre qui a été adopté partout en Amérique du Nord l'année dernière. L'an passé, dans toute l'Amérique du Nord, nous avons adopté des règlement comportant plusieurs éléments-clés, dont je peux vous parler. Le premier est qu'après une certaine date, qui était l'automne dernier, on ne pourrait plus vendre de diesel à haute teneur en soufre en Amérique du Nord. Le deuxième était qu'après une certaine date, quatre mois avant celle de l'automne dernier, on ne pourrait plus produire de diesel à haute teneur en soufre en Amérique du Nord.

    À la façon dont est conçu le Protocole de Kyoto, dans tous les règlements sur les émissions intérieures qui ont été proposés au Canada jusqu'à maintenant, on disait à l'industrie: « Nous allons vous faire réduire graduellement les émissions, mais nous ne vous offrons pas la sécurité de l'interdiction de vente de produits à fortes émissions de gaz à effet de serre. »

    Chacune des tentatives que nous avons faites dans le passé, qui a réussi à gérer l'élimination de produits de notre chaîne de valeurs, a commencé par la réglementation de ce qui peut être vendu, et ce n'est qu'en réglementant ce qui peut être vendu que nous pouvons établir le fondement qui nous permettrait de réglementer ce qui peut être fabriqué.

    Si nous avions dit, dans notre règlement sur la teneur de souffre du diésel, que nous allions interdire de faire du diésel à haute teneur en soufre au Canada, mais sans rien restreindre de ce qui peut être vendu ici, toutes les raffineries auraient fermé leurs portes et fait venir de l'étranger du diésel à haute teneur en soufre au Canada. Le fait est que parce que nous leur avons assuré la protection du marché du diésel à faible teneur en soufre, la raffinerie moyenne a dépensé 500 millions de dollars par usine pour la moderniser et la ré-équiper en vue de la production d'un produit plus respectueux de l'environnement.

    Je pense qu'il est essentiel que nos négociateurs aillent à Kyoto et, en partant du Protocole de Kyoto actuel, demandent comment nous allons nous y prendre pour formuler les 10 normes fondamentales pour les produits qui créent le marché pour les nouveaux produits que nous voulons voir fabriquer dans notre pays et à l'échelle mondiale.

    Je m'arrêterai ici pour l'instant.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Drexhage.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'apprécie cette occasion qui m'est donnée de discuter avec les membres du comité des négociations internationales prochaines sur le changement climatique qui doivent avoir lieu à Bali.

    Tout d'abord, bien que je sois sûr que d'imminents experts vous ont parlé des résultats du quatrième rapport d'évaluation qu'a remis le GIEC la semaine dernière, j'aimerais faire ressortir certaines de ses conclusions qui sont particulièrement pertinentes pour les négociations des Nations Unies. Il est important de ne pas perdre de vue le genre de rôle qu'a joué le GIEC dans l'histoire de ces négociations. Le premier rapport d'évaluation a préparé la voie pour la Convention-cadre sur les changements climatiques; le deuxième a imprimé un élan fondamental à l'élaboration du Protocole de Kyoto; et le troisième a été diffusé juste avant l'entrée en vigueur du protocole.

    Quel est précisément, l'apport du quatrième rapport d'évaluation? Je vais vous exposer certaines des conclusions les plus fondamentales qu'il a tirées.

    Le réchauffement de la planète est maintenant chose reconnue.

    La contribution des activités humaines au changement climatique est maintenant jugée certaine à 90 p. 100. On estime déjà que ce colossal phénomène environnemental a eu des effets irréversibles, de l'ordre de 1,5 à 2,5 degrés. On ne peut déjà plus revenir sur ce type de changement. Nous envisageons la perte possible de 20 p. 100 à 30  p. 100 des espèces dans le monde. Avec un changement de 3,5 degrés, et pour nous arrêter à cela, il faudra sérieusement nous atteler à la tâche, 40 à 70 p. 100 de nos espèces seraient en péril. En péril de quoi? D'extinction. Il n'est pas question ici du sort de quelques mignonnes petites bêtes. Leur disparition aurait de graves répercussions sur le bien-être de l'humanité. La grande majorité de nos récoltes dépendent de pollinisateurs pour la germination. Les microbes jouent un rôle essentiel dans la salubrité de l'eau potable. La perturbation de ces systèmes écologiques fait courir un risque réel de perturbation de la chaîne fondamentale d'alimentation dont nous sommes tous tributaires.

    En dépit de ces sombres conclusions, le rapport dit aussi que de nombreuses mesures abordables pourraient être prises pour inverser la tendance actuelle des émissions, mais que le prix que nous assignons aux émissions de carbone auront un rôle déterminant dans l'établissement de la portée et le succès de ces mesures.

     Une étude récente de l'International Energy Agency, dans son World Energy Outlook 2007, fait ressortir l'ampleur du défi que présentera pour nous la réduction des émissions. Le taux de croissance prévu des grands pays en développement en particulier, surtout de la Chine et l'Inde, présente un défi d'une envergure que nous n'avons jamais imaginée. La Chine deviendra cette année le plus grand émetteur de gaz à effet de serre. Pas plus tard qu'il y a cinq ans, nous ne pensions pas que cela arriverait avant l'année 2020. L'Inde sera en troisième place d'ici à 2015. Pour vous donner une idée de ce dont je parle, entre maintenant et 2030, on prévoit que la Chine installera plus de centrales électriques qu'il n'en existe actuellement aux États-Unis. On attribue cela à la phénoménale croissance économique que connaît le pays, mais il faut tout de même reconnaître que c'est tout à fait justifiable. Pas moins de 400 millions de personnes, par exemple, en Inde n'ont toujours pas directement accès à l'électricité.

    En dépit de cette croissance, les émissions par habitant dans ces pays ne sont rien en comparaison de l'Amérique du Nord. À cet égard, le Canada et les États-Unis, ainsi que l'Australie, sont dans une ligue tout à fait à part du reste du monde, puisqu'ils émettent deux fois plus par habitant que l'Europe, quatre fois plus que la Chine, et au moins cinq ou six fois plus que l'Indien moyen.

    Les quatre rapports d'évaluation se penchent aussi sur l'efficacité du régime international en vigueur pour faire face aux changements climatiques. Ils concluent, à juste titre selon moi, que le Protocole de Kyoto a joué un rôle déterminant dans l'établissement des fondements de la réaction mondiale à la menace réelle que présente le changement climatique. Quand on parle du Protocole de Kyoto, l'attention de tous, particulièrement dans le milieu politique et les médias, se porte sur la question des cibles.

    Malheureusement, ceci tend à détourner l'attention donnée à la contribution réelle du protocole. Il a assigné une valeur au carbone et, ce faisant, a créé un portefeuille financier en croissance rapide à l'appui des investissements dans l'énergie propre à l'échelle mondiale, passés de 27,5 milliards de dollars US en 2004 à plus de 100 milliards de dollars US cette année, avec un pourcentage de croissance de l'ordre de plusieurs centaines. Il a établi une série de règles et de lignes directrices portant sur le changement climatique qui encadrent la reddition des comptes institutionnels sur les émissions de gaz à effet de serre, et il a aussi catalysé un large éventail de réactions nationales au changement climatique dans les pays développés et en développement, y compris dans des pays comme les États-Unis et l'Australie, qui avaient refusé de ratifier le protocole.

    Quelles leçons peut-on tirer de tout cela pour Bali? Il est clair que nous ne pouvons tout simplement pas nous acquitter de l'obligation environnementale d'éviter l'intervention humaine dans le système climatique du globe sans y engager tous les principaux émetteurs, mais c'est aux pays développés qui sont le plus responsables des concentrations actuelles de gaz à effet de serre dans l'atmosphère de montrer l'exemple par l'action, parce que leur situation économique et sociale relativement stable et prospère fait que ce sont eux qui ont le plus de moyens de prendre des mesures radicales.

    C'est particulièrement le cas, à mon avis, de l'Amérique du Nord qui, en termes d'émissions de gaz à effet de serre par habitant, peut être décrite à juste titre comme un paria comparativement au reste du monde. Cependant, cela signifie aussi que les modalités établies dans le mandat de Berlin, qui a formulé le cadre des négociations du Protocole de Kyoto il y a quelque 12 ans, ne sont pas immuables. En particulier, il ne peut y avoir, dans un mandat de Bali, de disposition réaffirmant qu'il n'y aura pas d'engagements additionnels des pays en développement. Cela étant dit, ceci ne devrait pas empêcher ce gouvernement d'agréer à des modalités pour obliger les pays développés à montrer l'exemple en prenant des engagements plus rigoureux de réduction, ayant force obligatoire.

    De fait, j'aimerais rappeler au comité que le Canada, à l'instar de toutes les autres parties au Protocole de Kyoto, a déjà accepté de telles conditions dans une série de négociations auxquelles elles participent actuellement. Je parle du groupe travail ad hoc sur d'autres engagements pour des parties de l'annexe 1 du Protocole de Kyoto. Le processus de négociation a été lancé lors de la conférence de Montréal il y a deux ans, et se poursuit depuis lors avec, je le souligne, la participation active du gouvernement canadien.

    Dans le contexte du mandat de Bali, ce qui est important, c'est de garder la porte ouverte à la participation de tous les principaux émetteurs. Ce que je propose donnerait au gouvernement canadien la marge de manoeuvre nécessaire pour poursuivre précisément ce genre de discussion ces deux prochaines années.

    Comme l'a déjà dit Aldyen, souvenez-vous des véritables réalisations du Protocole de Montréal. Il a su obtenir des engagements de toutes les parties, mais dans un cadre gradué, en laissant aux pays en développement amplement le temps de s'adapter à ces nouvelles prérogatives environnementales mondiales.

    Pourquoi les parties ont-elles réussi? Tout d'abord, les pays développés non seulement ont été les premiers à prendre les engagements, mais ils ont aussi respecté et même dépassé les cibles fixées. Deuxièmement, et c'est tout aussi important, sinon plus — et Aldyen ne l'a pas dit — il y a le succès du fonds multilatéral du Protocole de Kyoto à établir un mécanisme transparent et efficace de financement pour aider les pays en développement à tenir leurs engagements.

    Je dirais que nous devons tirer des leçons de l'expérience du Protocole de Montréal. Nous devons montrer que le Canada et tous les pays développés créent des cadres de réglementation et de signaux du marché. Cela signifie aussi que les gouvernements doivent mettre plus résolument l'accent sur le rôle que peut jouer le Canada pour aider les pays en développement à effectuer les transitions urgentes et nécessaires pour affronter le changement climatique, tant au plan de l'atténuation que de l'adaptation.

    Le vice-président (L'hon. Geoff Regan): Il vous reste une minute.

    M. John Drexhage: Nous devons étudier les stratégies qu'appliquent la Banque mondiale et d'autres grands organismes d'aide pour intégrer le changement climatique.

    Un dernier mot. N'oubliez pas l'objectif relativement modeste du mandat de Bali. Il s'agit de mettre en mouvement un processus de négociation post-2012 qui, nous l'espérons, sera achevé en 2009, et il est important de faire preuve de flexibilité dans cet esprit.

    Je vous remercie.

    En fait, comme Mme Donnelly n'a pas pris tout le temps qu'elle avait, nous sommes à peu près à l'heure. Merci.

    Madame Hayes.

    Peut-être le comité ne le sait-il pas, mais les jeunes du Canada ont joué un rôle impressionnant, bien qu'informel, dans l'histoire des négociations des Nations Unies. Des cinq jeunes qui ont participé à COP-6 à la La Haye à la délégation de 32 jeunes à Bali cette fois-ci, qui a même son propre logo, le mouvement de la jeunesse canadienne, et de fait de la jeunesse mondiale, a depuis longtemps reconnu l'importance de faire en sorte que les négociations soient compréhensibles et accessibles à la jeunesse.

    La raison pour laquelle les jeunes ont été tellement actifs, c'est que bien que nous soyons le plus vaste effectif réel, nous ne sommes pas représentés dans les négociations des Nations Unies. Dans tous les pays, tous les pays émetteurs, qu'ils soient grands ou petits, les jeunes héritent d'un climat changé qu'ils n'ont pas créé.

    Environ 20 p. 100 de la population du Canada est âgée de moins de 18 ans et n'a pas de droits de vote ni de représentation, que ce soit à l'échelle nationale ou dans le cadre du processus international. S'il ne ressort pas des négociations de Bali un véritable mandat de négociation, avec cibles absolues et plafonds fixes, ces jeunes devront bientôt être comptés parmi le nombre croissant de personnes qui seront directement touchées par les répercussions climatiques projetées.

    Vous n'avez pas le droit de prendre cette décision pour nous. Vous devez nous écouter. On ne nous donne pas voix au chapitre, alors nous nous emparons du microphone. Il y a un an, à l'âge de 22 ans, j'ai aidé à fonder la Coalition canadienne des jeunes pour le climat parce qu'à cause de des changements climatiques de l'ampleur de ceux que nous avons déjà provoqués, je vais devoir passer le reste de ma vie à tenter de m'adapter et d'atténuer les effets du changement climatique. C'est une certitude.

    Le Canada de ma vie adulte sera fondamentalement différent du Canada d'aujourd'hui, à cause des émissions mondiales. Je fais ces démarches maintenant que je suis jeune parce que je ne veux pas que le changement climatique mondial soit pour moi une préoccupation du quotidien quand j'aurai 40 ans. Ma génération mérite un climat stable, tout autant qu'elle mérite la paix de l'esprit.

    Notre avenir offrira moins de possibilités si le Canada n'impose pas de plafonds stricts et ne fait pas tout en son pouvoir pour les atteindre. Ma génération a besoin que des progrès soient réalisés dans les négociations de Bali pour nous assurer d'avoir la possibilité d'être des participants dans un Canada solide et dynamique.

    L'avenir auquel je peux m'attendre, actuellement, laisse entrevoir moins de possibilités culturelles et économiques, la propagation rapide des nouvelles maladies, une croissance des occurrences de phénomènes climatiques, une scène politique mondiale déstabilisée, et des centaines de milliers de personnes déplacées.

    Depuis que le gouvernement a renoncé à nos cibles de Kyoto, nous n'avons plus la conviction que nos dirigeants ont nos intérêts à coeur. Nous sommes maintenant habitués à avoir honte du piètre comportement de notre pays. L'obstructionnisme auquel nous avons assisté lors de la réunion du Commonwealth n'a, c'est triste à dire, plus rien d'étonnant. La jeunesse canadienne était présente lors des réunions des Nations Unies sur le climat à New York, Bonn et Vienne l'été dernier. Nous étions là quand notre gouvernement a simultanément trahi notre pays et notre bonne réputation.

    Il est incroyable que l'on puisse qualifier de ferme politique étrangère le fait de se cacher derrière les pays en développement et de diluer nos engagements internationaux. En sapant un traité clair, essentiel et international en faveur de vagues objectifs ambitieux nous montrons, très franchement, un piètre leadership.

    Il existe des objectifs, et même des outils législatifs, et pourtant le gouvernement refuse d'agir. Nous avons été déchirés de voir le gouvernement qui se démenait pour se soustraire à l'obligation de mettre en oeuvre des mesures pour réaliser les objectifs de Kyoto...

    Nous allons devoir vous demander de ralentir un peu le débit pour les interprètes, s'il vous plaît. Merci.

    Excusez-moi.

    La première chose à faire pour réduire nos émissions, c'est de vraiment essayer de réduire nos émissions. Pour les réduire dans la mesure nécessaire, il faut qu'en conclusion des négociations de Bali, on ait un plan avec des objectifs fermes de réduction, de rigoureuses pénalités pour les transgresseurs, et une échéance claire pour la réalisation de ces changements.

    Nous ne prétendons pas que c'est facile, mais nous affirmons que c'est à la fois nécessaire et réalisable. Ce ne peut être l'argument économique qui empêche le gouvernement d'agir. C'est un choix faux et, très franchement, de plus en plus malhonnête. Le rapport Stern sur le changement climatique a estimé que le coût mondial du changement accéléré du climat pourrait dépasser les coûts combinés de deux guerres mondiales, et réduire de 20 p. 100 le PIB mondial. Il a de plus estimé que le coût des mesures pour éviter les pires conséquences du changement climatique pourrait n'être que de 1 à 3 p. 100 du PIB mondial.

    Plus on attend, plus cela coûtera cher, et moins on aura de chance de s'ajuster à temps pour que le secteur industriel du Canada puisse prendre le leadership. Alors, à l'héritage de déstabilisation mondiale, de crise de la santé et de désastre écologique du gouvernement actuel il faudra ajouter une dépression économique paralysante.

    Le changement climatique n'est pas qu'un problème environnemental. Quand les récoltes sont décimées par des sécheresses contre-nature, c'est un problème de subsistance. Quand nos grands-parents meurent à cause de vagues de chaleur, c'est un problème de santé. Quand les animaux que chassent des peuples traditionnels ne sont plus là, c'est une problème de survie. Quand le manque d'action ouvre le Passage du nord-ouest, c'est un problème de souveraineté. Quand les enfants ne peuvent plus jouer au hockey sur les patinoires extérieures, c'est un problème culturel. Quand je perds mon emploi parce que l'industrie n'a pas su s'adapter à un monde changeant, c'est un problème économique.

    Je suis le porte-parole de 40 organisations qui se sont réunies pour contrer le manque de leadership en matière de changement climatique en créant la Coalition canadienne des jeunes pour le climat. Nous ne nous laissons pas leurrer par les doubles discours, et nous nous insurgeons pour dire à nos dirigeants que la parole ne remplace pas l'action. Dans au moins 20 villes du pays, petites et grandes, des gens se mobilisent le 8 décembre pour souligner la journée internationale d'action pour le climat, pour protester contre le manque d'action de notre gouvernement et exiger un mandat réel pour Bali.

    L'actuel gouvernement ne sera plus ici pour répondre des pires effets du changement climatique. Dans 30 ans toutefois, quand le Canada sera devenu un havre pour les réfugiés du climat, ils nous demandera, à moi et à mes pairs, la jeunesse actuelle de notre riche pays industrialisé et polluant, « Comment avez-vous pu laissé cela arriver? »

    Alors je vous demande maintenant « Avec tout ce que nous savons et tous les outils dont vous disposez, comment pouvez-vous laisser cela arriver? »

    Merci beaucoup, madame Hayes.

    Monsieur Bramley.

    Merci beaucoup.

    J'espère que tout le monde a reçu une copie du texte que nous avons envoyé il y a quelques jours.

    Avant d'aller au coeur du sujet, j'aimerais qu'il soit clair que le Pembina Institute, que je représente aujourd'hui, est une organisation strictement non partisane. Nous essayons toujours d'exprimer d'une manière impartiale et objective nos avis sur les politiques et les projets de politique. Les politiciens et les partis politiques nous demandent souvent notre avis, mais nous ne rédigeons pas de documents que publient des partis politiques.

    Pour revenir au sujet qui nous occupe, l'objectif de la conférence de Bali — probablement pour la majorité des personnes qui y participent et certainement pour la communauté environnementale — est d'adopter un mandat de négociation pour le régime mondial de réduction de gaz à effet de serre après 2012, qui devrait être négocié d'ici à 2009. Ce mandat comportera une série d'éléments qui devront offrir suffisamment de garanties que le monde sera un jour sur la voie de réductions des émissions de l'ampleur qui, selon les analystes scientifiques, sera nécessaire pour prévenir un changement dangereux du climat.

    Climate Action Network International — le titre sous lequel les ONG environnementales participent au processus des Nations Unies — voudrait voir divers éléments dans le mandat de Bali. Je ne vais pas tous les décrire maintenant. La plupart sont dans le document que j'ai remis.

    Je voudrais souligner qu'au nombre de ces éléments il y a non seulement des cibles absolues de réduction des émissions qui soient plus strictes pour les pays industrialisés comme le Canada, mais aussi une participation accrue après 2012, notamment avec des engagements quantifiés de la part des pays en développement comme la Chine, l'Inde et le Brésil. Ce ne sont pas des cibles de réduction absolue du genre de celles que le Canada devrait continuer de viser, mais ce sont néanmoins des engagements quantifiés qui atténueraient nettement l'angle d'ascension de la courbe des émissions comparativement à une situation de maintien de la situation actuelle. Je reviendrai sur le sujet dans un moment.

    Il est clair que la conférence de Bali revêt une importance extraordinaire. Nous reconnaissons depuis toujours l'importance des conférences des Nations Unies. Celle-ci, je pense, est un peu unique. Le message scientifique qu'a diffusé cette année le quatrième rapport du GIEC, comme le disait John, est extraordinairement clair et inquiétant. Je ne pense pas que ce sujet n'ait jamais retenu l'attention du public comme il le fait maintenant. Et très franchement, le temps commence à manquer pour les négociations. Ce qui fait l'importance de l'échéance de 2009 pour le mandat de Bali, c'est que nous devons veiller à ce qu'il reste assez de temps au pays pour ratifier l'accord post-2012 une fois qu'il aura été adopté.

    Il a fallu, il me semble, huit ans pour recueillir suffisamment de signatures pour le Protocole de Kyoto pour qu'il entre en vigueur. Trois ans, de 2009 à 2012, ce n'est pas très long pour y parvenir, et nous devons éviter toute période sans arrangements juridiques internationaux après 2012.

    Je voudrais aussi citer le secrétaire général des États-Unis qui, récemment, en parlant de ses attentes à l'égard de Bali, a dit ce qui suit, traduit librement :

    Pour ce qui est de la position du Canada à Bali, j'aimerais signaler trois ambiguïtés — du moins dans les déclarations publiques du gouvernement — qui, à mon avis, sont préoccupantes et doivent être résolues le plus vite possible.

    Tout d'abord, le gouvernement a jusqu'ici évité de prendre position sur la question d'une limite de deux degrés Celcius de réchauffement climatique comparativement au niveau antérieur à l'ère industrielle. C'est une limite qui jouit d'un vaste soutien parmi les scientifiques et les gouvernements. Le rapport sur le programme des Nations Unies pour le développement, aujourd'hui, a aussi avalisé une limite de deux degrés. Je pense que le gouvernement du Canada doit dire ce qu'il considère être un maximum acceptable de réchauffement climatique qui nous permettrait d'éviter toute interférence humaine dangereuse dans le système climatique, conformément à l'objectif de la convention-cadre des Nations Unies.

    Une deuxième ambigüité concerne les réductions des émissions mondiales que souhaite le Canada. Le premier ministre a, à plusieurs reprises, parlé de réduire de moitié les émissions mondiales d'ici à 2050, mais le gouvernement n'a jusqu'ici fixé aucune date pour ces réductions. La réduction des émissions, strictement parlant, ne veut rien dire si on ne fixe pas de limites pour cette réduction.

    Les médias parlent depuis quelques jours de la troisième ambigüité : comment les réductions mondiales des émissions devraient être réparties entre les catégories de pays. Comme l'a dit John, il y a d'énormes disparités entre différentes catégories de pays.

    Si on compare un pays comme le Canada avec des pays comme la Chine et l'Inde, aux plans du niveau d'émissions par habitant, du PIB par habitant, de la responsabilité historique, il y a d'énormes disparités, de l'ordre de cinq fois plus d'émissions par personne, d'une proportion du PIB par habitant de cinq fois plus au Canada comparativement à un pays comme la Chine. Alors il est clair que le Canada devra, en entamant ces négociations, accepter qu'il n'est pas réaliste ni équitable d'insister pour que des pays comme la Chine ou l'Inde prenne le même type d'engagement dans la période qui suivra immédiatement 2012.

    Monsieur Bramley, nous en sommes à onze minutes et demie. Je suis sûr que vous aurez la possibilité, pendant la période de questions, d'en parler plus longuement, si vous voulez bien, parce que nous avons largement dépassé les sept minutes.

    Est-ce que je peux finir en 20 secondes?

    Vingt secondes.

    Je vous remercie.

    En allant à Bali, je pense que de sérieuses questions se posent sur le degré d'ambition du Canada. L'attitude du gouvernement à l'égard du premier volet du Protocole de Kyoto, l'ambigüité sur les deux degrés, les cibles du gouvernement, les cibles pour 2020, en particulier... Nous avons fait, dans notre document, une comparaison avec les cibles que d'autres gouvernements du monde industrialisé ont adoptées, et aussi avec l'analyse scientifique. Alors je pense que Bali est une occasion sans précédent pour le Canada d'affirmer sa volonté d'adopter des cibles plus strictes et des politiques plus rigoureuses pour les atteindre, mais s'il ne le fait pas, il est certain que le Canada négociera d'une position affaiblie.

    Merci beaucoup, monsieur Bramley et tous les témoins.

    Nous allons commencer avec les questions. Chaque parti aura 10 minutes au premier tour et nous commençons avec M. McGuinty.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être ici.

    Voilà, monsieur Bramley, une bonne conclusion. Je voudrais revenir sur deux ou trois choses que vous avez dites. Plusieurs autres personnes ont fait les mêmes commentaires, mais j'aimerais faire précéder mes observations, si vous le permettez, de ce qui suit. Jeudi, le ministre doit se joindre à nous et expliquer au comité et aux Canadiens ce que nous comptons faire à Bali, parce que nous n'en avons pas la moindre idée. Tout ce que nous savons, c'est que le ministre tiendra une réunion d'information privée et rencontrera certaines personnes à Bali pour examiner ce plan intitulé « Prendre le virage ». J'aimerais vous exposer, si vous voulez bien, quelques préoccupations que suscite chez nous le plan qui doit être présenté sur une tribune internationale.

    D'abord, aujourd'hui même, le Fonds mondial pour la nature, à la suite d'une recherche commandée par l'organisme Tyndall Centre for Climate Change Research du Royaume-Uni, a diffusé un rapport d'importance qui éreinte complètement le plan du gouvernement en disant qu'il n'arrivera jamais à réaliser 20 p. 100 de réduction d'ici à 2020. De fait, le gouvernement du Canada va subventionner l'expansion des sables bitumineux.

    La Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, qui s'est penchée sur les plans du gouvernement, a dit qu'il est probable que le gouvernement ait surestimé les réductions d'émissions de gaz à effet de serre ou encore n'ait pas fourni suffisamment de preuves pour permettre à la Table ronde de faire une analyse.

    L'Office national de l'énergie, un organisme du gouvernement lui-même, a conclu que le plan du gouvernement ne suffirait pas pour réaliser les objectifs qu'il a fixés. De fait, d'après l'Office et de nombreux autres commissaires indépendants, avec deux des trois scénarios que présente l'Office, les émissions de gaz à effet de serre continueront d'augmenter — je dis bien d'augmenter — avec le plan du gouvernement.

    La Deutsche Bank a décrété l'échec du Canada à participer au marché des échanges internationaux, et aussi que nous ne réaliserons pas nos objectifs. Le C.D. Howe Institute ne croit pas dans nos chiffres. Pembina a produit un rapport qui fait état de huit failles dans le plan. Les hauts fonctionnaires des trois principaux ministères chargés de réaliser le plan ne l'ont pas démenti.

    On pourrait poursuivre dans cette veine encore longtemps.

    Aujourd'hui, le PNUD lance le signal d'alarme pour la planète. Il a dit qu'une atmosphère salubre est probablement une affaire de droits de la personne. Il a dit que c'est une question de justice sociale et que les plus pauvres des pauvres assumeront une part inéquitable des souffrances et des maux à venir tandis que nous nous adapterons au changement climatique.

    Tout cela alors que le premier ministre clame dans le cadre de rencontres internationales que nous allons un jour nous astreindre à des réductions absolues. Ce qu'il y a de particulièrement énorme, dans tout ce qu'il dit, à mon avis, c'est quand il parle de l'Ouganda, en Afrique, où j'ai vécu de nombreuses années. En Ouganda, le revenu annuel est de 300 $ par personne.

    J'aimerais vous demander, si nous devons aller à Bali, et nous asseoir aux côtés de Joe Lieberman et ses collègues, avec leur projet bipartisan du Sénat qui est très agressif — certainement plus que le plan que présente ici le gouvernement — et si nous devons discuter avec les Nations Unies, la Chine, l'Inde et des économies qui sont en plein essor et qui vont nous dépasser en termes d'émissions, est-ce que quelqu'un de ce groupe pense vraiment que nous sommes bien préparés à parler avec ces gens et être crédibles, pour les rallier à notre position?

    Enfin, est-ce que le Protocole de Kyoto ne prévoyait pas justement ce qui arrive maintenant, que nous allions prendre ces 24 mois, cette période de deux ans après les négociations de Bali, que nous irions à la table avec les mains plus propres, et que nous nous vanterions au monde qui s'industrialise à un rythme de plus en plus effarant d'avoir été les premiers à agir? Ce n'est pas un jeu. Il fallait que nous soyons les premiers. Nous avons bâti nos économies au détriment de l'atmosphère et, maintenant, nous allons là pour dire qu'après 2012, le temps sera venu de conclure un accord. Sommes-nous maintenant vraiment capables de nous asseoir avec ces 169 partenaires et de paraître crédibles? Ils seront bientôt 171, je pense, puisque l'Australie doit signer la semaine prochaine. Nous serons seuls, avec l'administration républicaine de Washington, qui a déjà la tête tournée vers la porte de sortie de toute façon. Est-ce que nous sommes vraiment prêts, ici, à aller nous présenter de manière crédible alors que notre plan s'est complètement fait éviscérer à l'échelle nationale?

    Monsieur Bramley, pourriez-vous répondre le premier?

    Il y a dans le document que j'ai présenté une section qui concerne la question de la crédibilité du Canada, et qui traite de certains aspects dont vous avez parlé. Il est certain que diverses études ont tenté d'évaluer les politiques qu'a annoncées le gouvernement jusqu'à maintenant pour voir si elles sont suffisamment solides pour réaliser les cibles qu'a fixées le gouvernement pour 2020. Je n'en ai vu aucune qui dise que le gouvernement a annoncé des politiques capables de réaliser ses propres objectifs.

    Je pense que l'étude de Mark Jaccard, pour le C.D. Howe Institute, est peut-être la plus convaincante. Il a conclu qu'avec les politiques annoncées jusqu'à maintenant, les émissions du Canada resteront indéfiniment supérieures aux niveaux actuels, d'après le modèle qu'il a établi.

    Je pense qu'un autre élément qui nuit à la crédibilité du Canada, c'est qu'il faut dire ce que nous voulons voir ressortir de Bali. Je n'ai vu aucune déclaration du gouvernement donnant la liste de ce qu'il voudrait voir dans le mandat de Bali. En comparaison, par exemple, l'Union européenne a publié une liste des éléments qui, selon elle, devraient se trouver dans l'accord post-2012. L'Environment Council a dressé une liste d'environ huit éléments dans ses conclusions sur le changement climatique, le 30 octobre.

    Rien que le fait de dire ce que, d'après le Canada, devrait comporter le mandat de Bali serait un progrès.

    Puis-je poser, monsieur Drexhage, une autre question que vous pourrez intégrer à votre réponse?

    Il est entendu, bien que le gouvernement continue de le nier, que le Protocole de Kyoto comporte à la fois des cibles communes et des cibles différenciées. Il est entendu que quand nous avons négocié le Protocole de Kyoto en tant que planète, puisque c'est l'unique entente ayant force exécutoire, l'unique accord international exhaustif que nous ayons... Ce n'est pas cette démarche secondaire, cette liste électronique diffusée par courriel appelée APAC. C'est le seul que nous ayons.

    Est-ce que l'accord que nous avons maintenant, avec des cibles communes et différenciées, reflète le genre de préoccupations que vous avez exposées? Vous avez parlé du fait que les pays riches devraient probablement s'engager en premier.

    Oui, je suis d'accord que les pays riches devraient s'engager en premier et prendre les rênes de l'action. De fait, j'aurais vraiment voulu que non seulement le Canada, mais aussi plusieurs autres pays se montrent plus résolus à afficher ce leadership.

    Le problème que nous avons maintenant... Je ne veux pas m'engager dans un débat sur le degré de crédibilité du Canada ou d'autres pays. Je suis d'accord que si une espèce de cadre réglementaire était instauré pour de bon, quelle que soit sa rigueur, ce serait un bon point de départ. Et c'est ce que je voudrais pour commencer. Nous n'arrêtons pas de discuter de ce que devraient être nos cibles, et de la rigueur que nous devrions montrer. C'est bien beau tout cela mais oui, il nous faut montrer de la rigueur, et beaucoup plus vite.

    Ce qui m'a paru tellement frustrant, c'est le fait qu'il n'y ait encore rien en place. Je pense que c'est là le véritable danger. Je peux bien comprendre qu'il y a cinq ou dix ans on ait voulu commencer lentement, parce que c'est une énorme intrusion dans l'activité économique. Soyons réalistes, le choc sera énorme. Et nous devrions, comme l'a fait l'Union européenne, avoir instauré un bon petit régime léger, quelques quotas modérés qui auraient aidé à lancer le bal.

    Le problème, c'est que le quatrième rapport d'évaluation nous apprend que nous n'en avons plus le temps. Si, par exemple, comme l'a dit Matthew, nous voulons que le gouvernement reste engagé à l'égard d'un changement de température de deux degrés, il faudrait stabiliser les émissions mondiales en 15 ans. Il sera absolument impossible de réaliser ces deux degrés Celsius sans engager immédiatement la Chine et l'Inde dans cette lutte, de toute façon. L'atmosphère ne comprend pas la crédibilité; elle ne comprend pas l'équité.

    Je comprends tous ces problèmes, et ils sont très importants, et il nous faut nous montrer des leaders dans tout cela, mais en même temps, nous devons garder à l'esprit le très important impératif environnemental.

    La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que bien qu'il y ait des responsabilités communes mais différenciées, ce qui, il me semble a pu arriver avec le mandat de Berlin, c'est que certains pays en développement, l'Inde en tête , ont pu supposer que la deuxième disposition de l'article 2, comme quoi les pays en développement n'auront pas à prendre d'autres engagements, est immuable. Il ne peut en être ainsi.

    Pensez-vous, monsieur Drexhage, que si un pays comme la Canada se présente à la table et place un pistolet sur la tempe de la Chine et de l'Inde et leur dit, allez-y en premier, sinon nous n'irons pas...? Y a-t-il quelqu'un qui pense que c'est comme cela que se déroulent les négociations internationales?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le fait que nous, en tant que pays développé, y compris le Canada, n'ayons pas pris des mesures d'action plus fermes jusqu'à maintenant a fait beaucoup de tort à nos chances d'aller de l'avant de manière constructive pour faire participer davantage les principaux pays en voie de développement. Il ne fait aucun doute qu'il y a eu un effet là-dessus.

    La question qui se pose alors, c'est comment essayons-nous de faire face à ce dilemme. Je veux vous faire part de ce que disent certains experts à l'heure actuelle. Il y a seulement quelques semaines, toute une brochette d'experts a été invitée à Harvard, y compris Tad Homer-Dixon, et essentiellement, ils ont dit que les jeux étaient faits et que nous avions perdu; nous avons gaspillé notre chance. Ce à quoi nous devons maintenant réfléchir très sérieusement, c'est à l'interférence par géo-ingénierie dans l'atmosphère. Il n'y a pas que des idiots dans le monde. Il y a des spécialistes très sérieux partout dans le monde qui ont maintenant dit que nous avions pris tellement de retard qu'il est peut-être déjà trop tard.

    Je suis très franc en ce moment. D'où le dilemme devant lequel je me trouve. Oui, absolument, nous devons faire davantage. Mais nous ne pouvons le faire en disant à l'Inde et à la Chine qu'elles n'ont rien à faire pendant encore une quinzaine d'années, parce qu'alors, les jeux seront vraiment faits.

    Merci beaucoup, monsieur Drexhage et monsieur McGuinty.

    Je donne maintenant la parole à M. Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, bienvenue au comité. Je pense qu'il faut avoir cette bonne discussion avant le départ pour Bali. Bien sûr, on souhaite que le gouvernement change d'avis et décide d'inviter l'opposition. Une diversité d'opinions doit être manifestée à Bali, d'autant plus qu'il n'y a pas un fort consensus contre le Protocole de Kyoto. Une majorité de la population appuie le Protocole de Kyoto, et je pense que la délégation canadienne devrait être représentative de ce courant majoritaire.

    Le rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat mentionne qu'il faut d'abord réussir à stabiliser nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2015 si nous voulons éviter le pire. C'est le premier constat et je pense qu'on s'entend là-dessus. Le deuxième constat est que la politique du deux degrés, qui limiterait l'augmentation moyenne des températures par rapport à la période préindustrielle, devrait être un objectif, là encore pour éviter la catastrophe.

    Le problème est de savoir comment nous devons répartir l'objectif de réduction des gaz à effet de serre, tant entre les pays en voie de développement qu'entre les pays industrialisés. Je regardais les derniers chiffres relatifs aux émissions de gaz à effet de serre par habitant. J'ai ceux de la Chine et des États-Unis. Les émissions de gaz à effet de serre par habitant sont d'environ 20 tonnes aux États-Unis contre 2,3 tonnes en Chine. Je crois qu'au Canada, elles sont d'environ 25 tonnes.

    Pour ce qui est des émissions et de la contribution historique des grandes régions du monde entre 1990 et 2000, les États-Unis et l'Europe totalisent à eux seuls près de 60 p. 100 des émissions contre moins de 8 p. 100 pour la Chine. Cela dit, ce n'est pas une raison pour que l'Inde et la Chine n'agissent pas et qu'il n'y ait pas d'objectifs de réduction.

    L'attitude du gouvernement au cours des derniers jours, particulièrement celle manifestée par le premier ministre au sommet du Commonwealth, ne vient-elle pas briser un consensus international fort, qui visait à avoir une approche commune et différenciée dans la lutte contre les changements climatiques? Sans discuter des objectifs accordés à chacun des pays, les principes communs et différenciés ne devraient-ils pas être la base des négociations à Bali?

    C'est ma première question.

    Posez-vous votre question à quelqu'un en particulier?

    Non, mais je voudrais une réponse brève, parce que j'ai d'autres questions.

    Je dirais que la réponse est oui. L'impasse actuelle vient du fait qu'un bon nombre d'entre nous qui avons passé beaucoup de temps dans le processus de Kyoto sommes imprégnés des objectifs et de la structure. À Bali, allons-nous abandonner les objectifs ou la structure, parce que nous nous trouvons devant une impasse et que quelque chose doit céder? Nous ne devrions pas abandonner les objectifs. Nous devrions renforcer les objectifs, ce qui veut dire que nous devrons envisager une nouvelle structure.

    Dans le cadre du Protocole de Montréal, nous avons demandé à tous les pays dans le monde, y compris les pays en voie de développement, de respecter des limites d'émission nationales. La réponse a été non, comme c'est le cas maintenant. Quelqu'un d'intelligent — j'espère qu'un jour quelqu'un me dira qui était cette personne, parce que je voudrais rendre à César ce qui appartient à César et que je ne sais pas comment le faire — s'est demandé comment on pourrait arriver au même résultat par un moyen indirect?

    Alors, les parties au Protocole de Montréal, y compris les pays en voie de développement, ont convenu de séparer la question de la consommation des produits qui donnent des émissions qui détruisent la couche d'ozone, de la vente de ces produits et ont fixé deux calendriers de réduction, un pour l'élimination graduelle de la production et un autre pour l'élimination graduelle de la vente. Ils ont convenu de demander aux pays de se concentrer sur les produits, dont la consommation donnait des émissions, et de passer d'un accent qui porte sur les émissions à un accent qui porte sur la façon dont nous gérons le commerce de ces produits. C'est le moyen qui a permis de dénouer l'impasse dans le cas du Protocole de Montréal.

    Mais si nous nous rendons à Bali pour dire que nous ne sommes pas prêts à prendre ce genre de moyen ici; nous voulons que vous vous présentiez à la table et que vous acceptiez un plafond; nous allons attribuer des quotas et nous allons vous avoir dans le commerce international des quotas, ils ne viendront pas. Nous n'irons nulle part.

    Le principe de responsabilité commune mais différenciée, auquel vous avez fait allusion, se trouve non seulement dans le Protocole de Kyoto, mais aussi dans la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Cette convention constitue toujours le cadre de ces négociations. Il est clair qu'on doit continuer à appliquer ce principe, qui en est un d'équité. Il est évident qu'on n'arrivera pas à conclure une entente pour l'après 2012 qui ne soit pas équitable. En effet, personne ne peut être obligé à participer à une telle entente.

    En ce qui concerne les négociations qui, on l'espère, vont suivre la conférence de Bali, le défi consiste à continuer de différencier les pays par types tout en commençant à approfondir la participation de pays comme l'Inde et la Chine.

    On est dans une impasse, et il faut procéder à un renforcement, mais la question est de savoir ce qu'il faut renforcer. La solution ne réside-t-elle pas dans le renforcement des mécanismes du Protocole de Kyoto? Je pense, entre autres, au Mécanisme de Développement Propre, par l'entremise duquel on pourrait peut-être faire en sorte que l'effort des pays en voie de développement soit pris en considération à l'intérieur de l'effort global. Au cours des dernières années, n'a-t-on pas trop négligé la contribution au Mécanisme de Développement Propre? Même le Canada n'a pas respecté les frais minimaux qu'il devait engager auprès des Nations Unies. Aux dernières nouvelles, il n'avait pas payé ses quotes-parts au Mécanisme de Développement Propre. Bref, ne faudrait-il pas renforcer les mécanismes de développement propre, ce qui pourrait faire en sorte qu'il y ait une contribution des pays en voie de développement?

    Par ailleurs, comme l'indiquait plus tôt mon collègue au sujet du WWF, le rapport de ce matin est assez flagrant. On le savait, mais maintenant, c'est chiffré. L'approche relative à l'intensité adoptée par le gouvernement fédéral ne réduira pas de façon absolue les émissions de gaz à effet de serre comme le ministre le prétendait. Au contraire, les émissions de gaz à effet de serre vont augmenter de 129 à 219 p. 100. Cette approche nous éloigne de plus en plus de l'objectif de stabilisation des émissions de gaz à effet de serre pour 2015 que propose le G8. Ne nous éloignerait-elle pas encore plus de l'objectif visant à limiter à 2 p. 100 le réchauffement du climat? En somme, l'approche du gouvernement ne risquerait-elle pas de miner l'effort mondial de réduction des gaz à effet de serre?

    Enfin, j'ai une crainte. J'aimerais que vous nous disiez, dans l'éventualité où l'on quitterait la conférence de Bali sans mandat, quels risques ça comporterait sur le marché des crédits d'émissions de gaz à effet de serre. Ne risquerait-il pas d'y avoir une crise du carbone, une crise financière au niveau des marchés, si on ne nous garantissait pas une suite acceptable à Bali?

    C'est beaucoup de questions, compte tenu qu'il reste une minute et dix secondes pour la réponse.

    Monsieur Drexhage.

    J'aimerais répondre rapidement à la première question.

    C'est un point très important à garder à l'esprit que lorsque nous parlons d'un engagement plus poussé et plus sincère de la part des pays en voie de développement, vous devez regarder ce que le Protocole de Montréal est parvenu à faire avec le fonds multilatéral. Il y a des problèmes très importants de financement et d'investissement qui doivent être pris en compte, et les pays en voie de développement doivent être appuyés à cet égard.

    Je pense que l'initiative du gouvernement indonésien d'organiser une réunion des ministres des Finances et une réunion des ministres du Commerce, en plus du sommet de la Conférence des Parties des ministres de l'Environnement, est extrêmement importante. Cela contribuera à dénouer l'impasse dont a parlé Aldyen. Il s'agit de préciser exactement comment ces mouvements des investissements et ces mouvements financiers peuvent appuyer l'investissement dans les énergies propres et les activités d'adaptation connexes.

    Avez-vous une deuxième observation?

    J'aimerais faire un petit rappel à la réalité. Le rapport du WWF a été publié il y a un certain temps. Pour accepter les prévisions des émissions de l'industrie pétrolière indiquées dans ce rapport, vous devez supposer que les émissions en provenance du secteur pétrolier canadien augmenteront à un rythme qui est substantiellement plus rapide que le rythme de croissance de la production. En comparaison, entre 1990 et 2000, la production des sables bitumineux a doublé et les émissions ont augmenté de moins de 50 p. 100. Alors, il se fait des prévisions assez fantastiques.

    Même si vous acceptez ces prévisions un peu moins incroyables et utilisez les chiffres du WWF, les émissions liées aux sables bitumineux s'élèveront à moins de 7 p. 100 des prévisions du scénario MSQ le plus optimiste de l'Office national de l'énergie. Je ne dis pas qu'il faut donner une note de passage aux sables bitumineux, mais dépenser des quantités énormes de ressources et d'énergie pour rouspéter contre 7 p. 100 du problème... Veuillez excuser mon langage.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Cullen.

    C'est bon, nous sommes un comité tolérant. Disons qu'il est préférable que ce soit vous plutôt que l'un d'entre nous.

    Pour reprendre un point mineur soulevé par M. Drexhage, j'essaie de comprendre, pour mieux expliquer tout cela aux Canadiens, quelle est l'importance de cette réunion particulière des Nations-Unies et le processus dans lequel nous sommes engagés, parce que je pense que les Canadiens ont atteint, à juste titre, un niveau de cynisme particulier lorsqu'ils entendent les politiciens parler du changement climatique. Notre dossier antérieur et nos projets futurs suscitent pas mal de cynisme chez les Canadiens et je pense que Mme Hayes a très bien résumé une partie de cette frustration.

    En traitant la question aussi bien du point de vue environnemental que du point de vue économique, le fait que notre gouvernement ait décidé de ne pas envoyer nos ministres des Finances et du Commerce à ces réunions importantes pour discuter des questions économiques qui se posent — et qui ont des conséquences économiques importantes pour les entreprises canadiennes, dont certaines sont représentées par Mme Donnelly — constitue à mes yeux un manque flagrant de leadership et de clairvoyance face à ce qui s'en vient, en ce qui a trait aux répercussions. Le Canada n'a réalisé aucune dépense, que nous puissions trouver, pour comprendre quelles seront les répercussions du changement climatique sur notre économie maintenant. Qu'il s'agisse des pipelines, des opérations minières, de la foresterie, de la pêche, de n'importe quel de nos processus d'extraction des ressources traditionnels, le gouvernement canadien n'a pas la moindre idée — n'a pas la moindre idée — de ce que pourrait entraîner une augmentation de la température de deux ou de quatre degrés.

    Nous avons parlé de la question du leadership. Encore une fois, Mme Hayes a parlé des frustrations liées au leadership raté. Si ce processus est un échec, les conséquences pour une puissance moyenne comme le Canada, ce qui est essentiellement ce dont nous parlons — comment une puissance moyenne peut influencer un groupe plus large. La question de la crédibilité occupe la toute première place.

    Je commence avec M. Bramley. Sur quoi pouvons-nous nous fier maintenant, pour ce qui est d'influencer les autres pays, au moment où nous arrivons à la conférence de Bali? Qu'avons-nous dans la poche que nous pourrions mettre sur la table pour pouvoir influencer quelqu'un d'autre pour qu'il accepte de modifier sa ligne de conduite quelle qu'elle soit?

    C'est une question difficile à répondre.

    Il est clair que l'attitude du gouvernement du Canada face à nos obligations actuelles en vertu de la première phase du Protocole de Kyoto suscite beaucoup d'inquiétude. Le gouvernement a indiqué clairement qu'il ne chercherait pas à se conformer à ses obligations.

    Les règlements n'entreront en vigueur qu'en 2010, alors que Kyoto commence en 2008. Le gouvernement ne veut pas mettre de l'argent dans le mécanisme de développement propre, malgré le fait qu'il s'agisse d'un mécanisme précieux qui compte pour l'atteinte de notre objectif de Kyoto.

    Alors, je pense qu'il y a beaucoup d'inquiétude de la part d'autres pays concernant ce seul point.

    La science est très claire quant au genre de réduction des émissions qu'il faut attendre des pays développés si nous voulons avoir une chance, et seulement une chance, de rester en deçà des deux degrés. Les pays développés doivent réduire leurs émissions d'une valeur variant entre 25 et 40 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 d'ici à 2020, mais l'objectif du Canada pour 2020 est, en fait, légèrement supérieur aux niveaux de 1990. Alors, ou bien nous disons qu'il est acceptable d'avoir un réchauffement planétaire supérieur à deux degrés ou bien nous disons que parce que nous en faisons moins, quelqu'un d'autre devra en faire davantage pour compenser. C'est l'un ou l'autre.

    Je pense qu'il y a une ironie intéressante qui se développe, que nous examinerons dans le projet de loi de M. Layton, qui décrira ces objectifs à moyen terme et au-delà. Ce sont des cibles fondées scientifiquement, quelque chose qui a fait défaut dans une grande partie de cette discussion. Quand les gens l'examineront... nous savions dans le gouvernement précédent que l'objectif qui a été choisi était sans fondement.

    Je ne sais pas s'ils vous ont parlé, madame Donnelly ou monsieur Drexhage, mais nous n'avons pu trouver personne à qui le gouvernement a parlé avant de choisir son objectif antérieurement, une erreur que beaucoup d'entre nous avons signalée.

    Je m'interroge au sujet de ce que je pourrais suggérer comme étant un mythe, à savoir qu'à Bali, en tant que processus, les pays en développement n'ont pas à chercher... ou qu'il n'y a pas de processus au sein des Nations-Unies dans le cadre duquel les pays en développement peuvent chercher des cibles concrètes et fermes. J'ai entendu le gouvernement dire que nous n'allons pas nous engager parce que ce processus est mauvais et qu'il ne demande pas à d'autre pays — la Chine et l'Inde en développement sont souvent désignés — de se choisir des cibles également.

    Il y a de la confusion dans mon esprit à ce sujet et je me demande, monsieur Drexhage, si vous ne pourriez pas nous préciser tout cela.

    Pour être tout à fait exact, à l'heure actuelle, en vertu du mandat de Berlin lié au Protocole de Kyoto, les pays en voie de développement sont expressément exemptés de prendre des engagements additionnels.

    Il y a des engagements dont on parle en vertu de la convention, mais ce sont des engagements qui ont été rédigés avant Kyoto et sur lesquels on continue de travailler. Cela concerne la préparation de certains inventaires des gaz à effet de serre et toute autre forme d'action que des pays prennent pour atteindre leurs objectifs à la fois en matière de réduction des gaz à effet de serre et de développement.

    Quelles sont alors les chances d'amener des pays comme la Chine et l'Inde à prendre des engagements, des engagements fermes, si le Canada refuse de le faire en premier?

    Si le Canada refuse de le faire en premier, cela n'augmentera pas les chances, c'est certain.

    Mais je pense que la question plus vaste, pour être absolument honnête, si nous voulons traiter du monde de la « realpolitik », c'est si les États-Unis sont prêts à prendre la tête et si le Canada en fera partie, avec son consentement ou non.

    Pour être bien franc, si au bout du compte, le Canada dit qu'il est mal à l'aise de prendre la tête sans que des pays en voie de développement en fassent autant, mais que les États-Unis disent qu'ils sont prêts à le faire, ce qui arrivera essentiellement, c'est qu'ils vont aller de l'avant et dire au Canada qu'il a pris une décision et qu'il est exclu de ce processus.

    Le Canada, en tant que contribution nord-américaine à ce processus, peut jouer un rôle déterminant. Je pense qu'on doit réellement mettre l'accent sur cette question, parce qu'il doit être beaucoup plus clair au sujet de la façon dont il prévoit prendre la tête, comment ces 20 p. 100 seront atteints. Tout cela a besoin d'être précisé davantage s'il veut avoir une quelconque crédibilité.

    J'ai une question pour Mme Hayes et je m'adresserai à Mme Donnelly dans une seconde.

    Je me demande pourquoi des gens au sein de votre organisme et de votre groupe dépensent leur propre argent et utilisent leur propre temps pour assister à un événement comme celui-là. Je ne pense pas qu'il soit décrit comme un événement où l'on a du bon temps pour les gens de votre âge.

    Et — cette observation s'adresse aux membres du comité — je ne peux me souvenir d'avoir vu quelqu'un de votre âge devant le comité auparavant, depuis trois ans que j'y suis. C'est quelque chose qui manque, en termes de population générale canadienne qui se fait entendre par le Parlement; nous n'entendons pas parler de votre génération.

    Je me demande pourquoi vous vous donnez la peine de le faire, pourquoi vous le faites maintenant en nombre aussi grand?

    La raison pour laquelle nous nous donnons la peine de la faire maintenant, en termes précis, est liée à beaucoup de choses dont il a déjà été question. C'est maintenant le moment d'agir; nous avons besoin d'un mandat de négociation ferme si nous voulons avoir un processus continu après 2012.

    Pourquoi les jeunes se rendent là-bas, c'est que nous estimons que le Canada doit accélérer les choses. Nous avons besoin d'autres voix pour représenter le Canada là-bas et il faut également ramener de l'information sur ce que qui se passe là-bas au reste du pays.

    Mais nous avons un processus, et ce processus a permis de choisir un gouvernement, lequel représente le pays. Pourquoi ne pas tout simplement vous contenter de cela?

    En ce moment, nous n'estimons pas qu'il nous représente, ou qu'il représente la plupart des gens que je connais, ou qu'il représente les gens des collectivités qui se mobilisent pour la Journée mondiale du climat, qui estiment que le Canada ne respecte pas ses engagements et qu'il n'exerce pas de leadership dans cette question, et qu'il s'agit d'une question nécessaire où il faut s'engager à atteindre des cibles fermes — et nous ne le faisons pas.

    Merci.

    Voici une question pour Mme Donnelly. Le gouvernement a présenté son plan il y a quelques mois. À ma connaissance, il n'a reçu l'appui d'aucun des grands groupes environnementaux ou des groupes qui traitent de cette question.

    Nous n'avons pas trouvé de règlement qui a été adopté et qui s'applique précisément ou qui a touché...

    Est-ce que vous représentez des entreprises dans le secteur de l'énergie, des entreprises gazières et pétrolières?

    Oui, et je suis au courant, sans y participer directement, qu'il y a des discussions très détaillées qui se poursuivent entre Environnement Canada et l'industrie.

    Mais est-ce que certaines de vos entreprises ont vu des règlements? Avons-nous vu quelque chose sur le terrain? Est-ce que des entreprises ont été touchées? Pouvez-vous nous citer un cas où des gens que vous représentez ont été touchés d'une manière ou d'une autre à cause de ce que le gouvernement a fait?

    Je pense que vous pourriez regarder les rapports annuels et les annonces récentes et compter...

    Je suis à la recherche d'une règle — d'une règle qui a été appliquée à la façon de faire des affaires dans le secteur de l'énergie au Canada — qui dit : « Nous sommes sérieux à propos du changement climatique. Voici la règle, vous devez la respecter. »

    Je n'arrive pas à en trouver une.

    Vous comprenez que je ne dis pas que c'est suffisant, mais le fait est que, aussi inapproprié qu'il puisse être, le plafond imposé par la province d'Alberta sur les émissions de gaz à effet de serre est plus strict que les plafonds imposés par n'importe quel pays européen dans sa procédure d'allocation des émissions de CO₂ permises.

    Nous pourrions avoir une petit discussion de désaccord sur cette question, seulement...

    Non, c'est un fait.

    Une question, qui s'adresse à M. Bramley, concerne le coût de l'échec.

    Le Canada a mis de l'avant cette position étrange qu'à moins que d'autres prennent la tête — des pays dont le PIB représente une fraction du nôtre, qui ont des populations moins éduquées que la nôtre, et qui ont une capacité inférieure à la nôtre au plan international... Pourtant, nous ne faisons pas cela dans le cas d'autres engagements internationaux — la lutte contre le sida ou l'engagement militaire en Afghanistan et le reste.

    Quel est le coût de l'échec de ce processus — pour le Canada, précisément, et pour nos intérêts nationaux?

    Monsieur Bramley, très brièvement, s'il vous plaît.

    Je pense que les Canadiens veulent que nous soyons à l'avant-scène pour régler ce problème. Le genre de position que semble avoir adopté le premier ministre au sommet du Commonwealth ne donne pas l'impression que le Canada est à l'avant-scène pour régler ce problème. Nous remettons toujours en question le fait que les pays en développement aient des engagements différents ou des degrés d'ambition différents de ceux des pays développés. Vous avez sous la main les déclarations récentes du premier ministre, mais le ministre Baird a, en fait, dit quelque chose qui est un peu plus encourageant. Je pense qu'il s'agit d'une citation d'un article paru le 12 novembre. Il a dit: « Le Canada est un pays riche. Nous devrions aller plus loin et plus rapidement que les pays en développement, mais nous avons besoin qu'ils soient dans le même bateau que nous à pagayer dans la même direction ». Je pense que cela se rapproche beaucoup plus du genre d'arrangement vers lequel nous nous dirigeons.

    Espérons que le ministre Baird sera en mesure d'en dire davantage sur cette question à Bali et sur la différence entre les deux catégories de pays en ce qui concerne les types d'engagements qui, à son avis, serait acceptable.

    Si je puis me permettre, très rapidement, j'ai fait...

    Monsieur Drexhage, voudriez-vous attendre le prochain tour de table? Nous sommes rendus à 11 minutes. Vous aurez, je l'espère, l'occasion de répondre à cela plus tard.

    La parole est maintenant à M. Warawa pour 10 minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus.

    J'ai lu le document fourni par le Pembina Institute, et je n'y ai rien trouvé d'étonnant. Je vous remercie; le contenu correspond à ce que je m'attendais.

    Je veux apporter une correction au commentaire qu'a formulé M. Bramley au sujet du MDP. En fait, cela fait partie du cadre réglementaire.

    Je veux attirer l'attention du comité sur quelque chose dont vous êtes tous au courant, j'en suis sûr. Jeudi dernier, nous avons reçu des représentants du GIEC. Un de mes collègues, je crois que c'était M. Watson, leur a demandé quelle serait l'incidence sur les émissions mondiales si le Canada et les États-Unis n'émettaient plus aucun gaz à effet de serre; deviendraient-elles stables ou continueraient-elles d'augmenter? Ils ont répondu qu'elles continueraient de s'accroître. Cela m'a fait prendre conscience du fait qu'il est important que tous les grands émetteurs fassent partie de la solution.

    Ils ont ensuite expliqué que c'est pour cette raison que le Canada et les États-Unis doivent mettre au point les technologies qui permettront au reste de la planète de réduire ses émissions de gaz à effet de serre. J'ai trouvé cela encourageant.

    Grâce au leadership fort dont ont fait preuve le premier ministre et le ministre de l'Environnement aux sommets du G-8 et de l'APEC — et je ne suis pas d'accord avec mes collègues libéraux qui minimisent l'importance de ces rencontres — nous trouverons une façon de faire participer tous ces grands pollueurs à l'élaboration de la solution. Pour reprendre l'image évoquée par le ministre, je vous rappelle que nous ramons tous dans la même direction.

    Ma question s'adresse à Mme Donnelly. On a entendu des commentaires au sujet des émissions de gaz à effet de serre par habitant. J'étais à Berlin lors du Sommet du G-8 plus 5. De nombreux pays étaient représentés. Il a été question de la déforestation et d'enjeux très complexes. Par exemple, un parlementaire de l'Inde a mentionné que dans son pays un millier de villages n'avaient pas encore l'électricité. Comme le gouvernement veut leur fournir de l'électricité de la manière la plus facile et la plus rapide possible, il envisage de recourir à des centrales au charbon. On s'attend donc à ce que les émissions de gaz à effet de serre augmentent en Inde ainsi que celles de nombreux polluants dangereux. Mais la population a besoin d'électricité.

    Bien des options ont fait l'objet de discussions. L'Union européenne était très fière d'annoncer qu'elle avait réussi à diminuer les émissions de gaz à effet de serre par habitant.

    Pouvez-vous, Mme Donnelly en premier et M. Drexhage ensuite, nous expliquer comment l'Europe est parvenue à réduire les émissions de gaz à effet de serre par habitant.

    J'essaie de faire la distinction entre la situation qui prévaut dans un pays et ce que j'appelle l'empreinte causée par les émissions de gaz à effet de serre d'une nation ou d'un peuple. En 1990, s'il y avait eu deux pays dans le monde qui étaient autonomes sur le plan énergétique et où les emplois et les habitudes de consommation étaient identiques, et si, en 2000, le premier pays importait désormais 50 p. 100 de son énergie et de ses produits manufacturés et que le deuxième exportait ces produits vers le premier, alors les émissions du deuxième pays seraient plus élevées que celles du premier. Mais l'empreinte causée par les émissions globales de gaz à effet de serre du premier pays serait restée la même ou serait plus grande, parce que les biens qui y étaient produits jadis proviendraient maintenant de l'autre bout du monde.

    Entre 1990 et 2005, l'Europe, qui était un exportateur net de carburant, est devenu un importateur net. Aujourd'hui, le Royaume-Uni est un importateur net de charbon, comme d'autres pays. Et au cours de cette période, à la grandeur de l'Union européenne, à cause de la fabrication à l'étranger, 34 p. 100 des emplois dans le secteur manufacturier ont disparu. Si on examine les données européennes — sur le transport et la consommation de carburant par habitant, les émissions de gaz à effet de serre liées à la consommation d'essence, la consommation d'électricité par habitant, les émissions de gaz à effet de serre pour chaque unité d'électricité consommée, les achats et l'utilisation de voitures par habitant — on se rend compte que tout cela, en moyenne, a augmenté plus rapidement qu'au Canada. Donc, l'écart entre la tendance que nous observons ici et celle constatée en Europe tient au fait que l'Union européenne n'est plus autonome sur le plan énergétique et ne figure plus parmi les principales régions du monde exportatrices de produits manufacturés.

    Le problème est bien entendu le fait que l'Europe a perdu 34 p. 100 de ses emplois dans le secteur manufacturier tandis que le Canada a enregistré un gain net de près de 17 p. 100. La situation s'est toutefois récemment stabilisée ici. Cet écart explique tout.

    Qu'est-ce que cela a à voir avec quoi que ce soit? Chacun d'entre nous consomme davantage, et la concentration des gaz à effet de serre dans l'atmosphère n'a pas diminué simplement parce que nous avons transféré la fabrication à l'étranger. Si on respectait un protocole comme celui de Montréal, nous serions responsables des émissions liées au cycle complet d'un carburant utilisé pour produire ce que nous consommons, peu importe d'où proviennent nos biens de consommation. C'est ce que prévoirait un protocole comme celui de Montréal. Les émissions par habitant seraient encore élevées — il est certain qu'il y a encore beaucoup de travail à faire — mais la tendance que nous avons observée depuis 1990 serait meilleure que celle qu'affichent les 25 pays membres de l'Union européenne, à l'exception de trois d'entre eux.

    Il est à souligner que notre réseau de distribution d'électricité est le troisième réseau le moins polluant dans le monde et nos fabricants de produits chimiques et de biens manufacturés comptent parmi les plus efficaces de la planète.

    Notre défi consiste donc à trouver comment atteindre les objectifs que l'Europe n'a tout simplement pas atteints, c'est-à-dire réduire les émissions et accroître les emplois.

    Je trouve que des représentants des caisses de retraite des syndicats du Canada devraient être ici.

    Il me reste combien de temps?

    J'ai trois minutes.

    Je vais passer à M. Drexhage, mais au lieu que vous répondiez à cette question, je vais vous en poser une autre.

    Vous avez tous les deux parlé d'utiliser comme modèle le protocole de Montréal. Nous nous penchons sur la période après 2012 et sur ce qui ne fonctionne pas dans le protocole de Kyoto. Ce que j'ai régulièrement entendu dire, c'est que 70 p. 100 des émetteurs n'ont pas signé ce protocole.

    Vous proposez que tous les pays fassent partie de la solution, grâce à un protocole comme celui de Montréal. Est-ce exact? Nous pouvons commencer par M. Drexhage.

    Ce protocole a été certes l'une des grandes réalisations. Je ne vais pas par contre expliquer en long et en large pourquoi il s'est révélé un succès.

    Je crois que la question de la consommation était traitée plus efficacement dans le Protocole de Montréal, mais ce n'est vraiment pas la seule raison pour laquelle il a constitué une réussite. Quant au Protocole de Kyoto et à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, il est utopique de penser qu'on peut changer maintenant le système d'inventaire des gaz à effet de serre. Cela ne se produira pas. Mais devrait-on en tenir compte quand il s'agit de déterminer quels types de réductions le Canada devrait envisager pour l'avenir? Je vous répondrai que oui.

    Si je puis me permettre, je dois absolument répondre à certaines des observations au sujet de l'Europe, car Aldyen est en train de dépeindre l'Europe comme étant une région du monde terrible et sans vie qui ne connaît aucune expansion économique. En outre, elle donne l'impression que la devise européenne est extrêmement faible. En fait, nous savons que c'est tout le contraire, que l'Europe a une bien meilleure position concurrentielle. À la suite de la crise de l'énergie dans les années 1970, l'Europe s'est réveillée. Nous n'avons pas été forcés de nous réveiller de la même manière, et nous allons en payer le prix, à la fois sur le plan des changements qu'il faudra appliquer pour nous adapter au réchauffement climatique et au chapitre de l'expansion de notre économie.

    Monsieur Drexhage, pendant combien de temps encore devrions-nous laisser faire la Chine, l'Inde, le Brésil et la Corée? Je crois que les libéraux ont déclaré que ces pays se développent sans penser aux répercussions sur l'environnement, alors pendant combien de temps devrait-on encore les laisser faire? Quand devraient-ils faire partie de la solution?

    Cela dépend des objectifs du gouvernement et des Canadiens. Si l'objectif est de ne pas accroître la température de plus de deux degrés Celsius, ces pays devraient prendre des engagements sérieux d'ici les 10 à 20 prochaines années.

    Si nous parlons un peu plus à long terme, et que l'objectif est plutôt de 3,5 degrés Celsius, ce qui mettrait en péril de 40 à 70 p. 100 des espèces, ils peuvent attendre un peu plus longtemps, mais il est certain qu'ils devront agir d'ici la prochaine décennie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Warawa et monsieur Drexhage.

    Nous allons maintenant passer au tour de table de cinq minutes. La parole est maintenant à M. Godfrey.

    Je vous remercie beaucoup. Je souhaite de nouveau la bienvenue à plusieurs d'entre vous.

    J'ai deux questions simples à vous poser. Savez-vous en ce moment même quelle sera la position du Canada lors de la conférence de Bali? Répondez simplement par oui ou non.

    Elle a été exprimée dans certains discours. Essentiellement, le Canada, pour autant que nous le sachions, veut un nouvel accord international qui vise à réduire de moitié les émissions mondiales d'ici 2050. C'est ce que le gouvernement a indiqué dans son discours du Trône. Cet accord devrait prévoir des cibles obligatoires et s'appliquerait à tous les grands émetteurs, y compris le Canada, les États-Unis et la Chine. C'est ce qui est énoncé dans le discours du Trône et c'est ce qu'a affirmé le premier ministre dans une de ses allocutions. Le Canada fera tout en son pouvoir pour contribuer à l'élaboration d'un cadre international qui soit universel et efficace et qui tienne compte de la situation propre à chaque pays.

    En outre, le Canada s'est dit d'accord, lors du sommet de l'Union européenne en juin, pour que des négociations soient entamées à Bali, mais c'est tout ce que je sais. Il n'a rien dit à propos du mandat que devraient se donner les participants à la conférence. Rien n'a été dit non plus au sujet de l'ampleur des réductions des émissions pour tel ou tel pays et rien non plus à propos du type d'engagement que divers pays devraient prendre. Je n'ai rien vu qui comporte le niveau de détail qu'exigent les discussions qui auront lieu à la conférence.

    Vous avez assisté à un grand nombre des réunions de la Conférence des parties au protocole de Kyoto. D'après votre expérience, est-il habituel que le gouvernement du Canada à ce stade-ci n'ait pas mieux fait connaître sa position?

    Pour être tout à fait honnête, je dois dire que oui, malheureusement, c'est habituel. Nous sommes aux prises avec ce problème depuis très longtemps, je dois dire, et il ne semble pas qu'on fasse quoi que ce soit pour y remédier. Je dois être franc à ce sujet.

    Ne croyez-vous pas que puisque la position du Canada n'a pas été annoncée à l'avance, on peut assumer que ce que le premier ministre a dit l'autre jour à Kampala traduit en partie la position du gouvernement? Cela doit bien donner une idée de ce que le Canada fera valoir là-bas.

    Encore une fois, monsieur Drexhage, d'après votre expérience des négociations, croyez-vous que le fait que nous insistions pour que tous les pays signent en même temps sera très utile lors de la conférence de Bali ou aidera-t-il grandement le Canada à jouer un rôle de chef de file? Voilà la question. Ou bien cela fait-il partie du jeu de la négociation, comme certains chroniqueurs l'ont laissé entendre, ou encore d'une tentative de rapprocher les pays?

    Je n'ai aucunement l'intention d'essayer de deviner les intentions du premier ministre. Il s'agit certainement d'une tactique utilisée dans le cadre de négociations commerciales et qui consiste à ne pas montrer toutes les cartes de son jeu en même temps ou à essayer d'orienter les négociations dans un certain sens dès le début en vue d'obtenir un résultat contraire.

    Je voudrais faire valoir un point dont j'ai discuté avec certaines personnes avant la réunion. Malgré l'utilité d'une telle tactique dans le cadre de négociations commerciales, je dois dire que dans ce cas-ci c'est très différent. Il n'est pas question d'un simple produit de base.

    Je sais que de nombreux autres pays ne les considèrent pas comme des négociations commerciales et ils ont d'ailleurs été très cyniques à propos du jeu qui se joue depuis un certain temps dans le cadre des négociations.

    Monsieur Bramley, trouvez-vous que la position adoptée par le premier ministre contribuera à faire avancer la cause à la conférence de Bali et à établir un plan pour l'après-Kyoto?

    Non. Les déclarations faites par le premier ministre au sujet des cibles ou des engagements qu'il souhaite en ce qui concerne les pays en développement donnent l'impression que sa position est très rigide et qu'il ne reconnaît pas qu'il existe de vastes écarts entre les différents types de pays. Je ne vois pas comment sa position pourrait favoriser quoi que ce soit lors des négociations à Bali.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Godfrey.

    C'est maintenant au tour de M. Harvey.

    Bonjour, je vous remercie d'être ici. Sincèrement, j'aurais besoin non pas de cinq minutes, mais de deux jours pour réussir à poser toutes mes questions. Je vous demanderai donc, autant que possible, de me répondre par oui ou par non, ou le plus brièvement possible.

    Monsieur Bramley, l'opposition nous a dit à plusieurs reprises que la France, l'Angleterre et l'Allemagne étaient des exemples à suivre. Les pays que je viens de vous nommer sont-ils vraiment des exemples à suivre?

    Commençons par les objectifs. Le document que j'ai distribué, mais que vous n'avez peut-être pas reçu, contient un tableau. Notre document sur Bali est sur notre site Web. On y compare les objectifs de différents pays. L'Allemagne, par exemple, a pour objectif de réduire ses émissions de 40 p. 100 entre 1990 et 2020. La France, elle, vise une réduction de 75 p. 100 à 80 p. 100.

    Je vous demande s'ils constituent des exemples à suivre.

     Certains de ces pays, oui, ont des objectifs qui sont compatibles avec les recommandations scientifiques. Côté politiques, il faut y regarder de plus près.

    Que voulez-vous dire par « côté politiques »?

    Je parle des politiques mises en place. En Europe, en général, on a agi plus tôt et avec plus de vigueur. C'était le cas, par exemple, sur le plan de la promotion des énergies renouvelables et de l'efficacité énergétique, mais il reste encore beaucoup de chemin à faire, c'est sûr.

    La France a maintenant 58 réacteurs nucléaires et 20 centrales atomiques. Si je comprends bien, vous jugez que c'est aussi un exemple à suivre pour le Canada, pour le développement futur de ses réductions de gaz à effet de serre?

    À l'Institut Pembina, nous ne sommes pas...

    Essayez d'être bref, s'il vous plaît, je n'ai que cinq minutes.

    Si les émissions de la France sont déjà assez basses parce qu'elle a recours à l'énergie nucléaire de façon massive, il lui est d'autant plus difficile d'adopter un objectif supplémentaire de réduction de ses émissions de 75 p. 100. Un pays comme le Canada, dont les émissions sont très élevées, a, d'un certain point de vue, plus de possibilités de faire des réductions.

    J'ai une autre question. Le secteur minier est très présent dans mon comté. On m'expliquait que lors de la production au Canada d'une tonne d'aluminium, on émettait quatre tonnes de CO2 et que pour produire la même tonne d'aluminium en Chine, on émettait sept tonnes de CO2.

    Que doit-on faire? Doit-on aller produire notre aluminium en Chine? Est-ce avantageux pour le Canada, ou doit-il continuer à le faire ici? Des crédits de carbone devraient-ils suivre celui qui utilise l'aluminium afin qu'on réussisse à trouver le meilleur endroit possible pour produire cet aluminium? C'est un exemple.

    Madame Donnelly, vous semblez intéressée par la question.

    J'aimerais faire le lien avec ce que nous devrions élaborer en prévision de l'après- Kyoto. Si nous voulions établir un protocole comme celui de Montréal, nous devrions dès maintenant demander aux États-Unis, à l'Europe et au Japon de respecter une norme commune dans le marché des produits d'aluminium. Tous les pays qui vendent, importent ou fabriquent de l'aluminium au sein de ce marché commun devraient assumer la responsabilité des émissions causées par la production d'aluminium, peu importe où elle est fabriquée dans le monde. Et pour pouvoir vendre légalement de l'aluminium au Canada, aux États-Unis et en Europe, il faudrait que la fabrication d'une tonne d'aluminium produise moins de 0,4 tonne de gaz à effet de serre. Ainsi, nous aurions finalement, pour la première fois, uniformisé les règles du jeu. Nous pourrions maintenant attirer des investissements dans des usines d'aluminium au Canada plutôt que de les perdre au profit de pays où l'électricité est moins chère mais produite d'une manière plus polluante. Voilà des règles mondiales uniformes et justes.

    Madame Donnelly, lors de votre dernière visite, vous aviez parlé de crédits pour 91 mégatonnes de HCFC-22. En quoi le HCFC-22 est-il si mauvais pour l'environnement?

    Les crédits sont utilisés pour réduire les émissions de HFC-23 produites lors de la fabrication d'un produit appelé le HCFC-22. Il s'agit d'une substance appauvrissant la couche d'ozone qui, en vertu du protocole de Montréal, ne sera plus produite dans les pays développés d'ici la fin de 2010 et qui cessera progressivement d'être utilisée. Il s'agit d'un gaz à effet de serre très néfaste.

    Dans le cadre du Protocole de Kyoto, on va fournir 91 millions de tonnes en crédits pour ce qui est du HCFC-22.

    Merci, monsieur Harvey.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais profiter de l'occasion pour donner la parole aux jeunes, vu qu'ils semblent constituer la majeure partie de l'assistance. Je vais poser ma question à Mme Hayes.

    Lors de votre exposé, vous avez mentionné que dans l'avenir, vous alliez devoir vous adapter à certaines conditions. M. Drexhage a précisé que des espèces disparaîtraient, qu'il y aurait une perte de diversité sur les plans végétal et animal, que de nouveaux insectes feraient leur apparition, qu'il y aurait des invasions, que la chaîne alimentaire serait modifiée, et ainsi de suite.

    J'aimerais savoir si, d'après vous, le gouvernement actuel va atteindre l'objectif de 20 p. 100 en 2020 qu'il s'est fixé. Sinon, avez-vous des propositions à faire à votre gouvernement pour que cet objectif soit atteint? Enfin, quels sacrifices la jeune génération est-elle prête à faire quant à son niveau de vie pour atteindre cet objectif?

    Premièrement, quant à l'objectif du gouvernement de réduire de 20 p. 100 les émissions d'ici 2020, je dois dire que cette cible se fonde sur de mauvaises données de départ, calculées en 2006. Cet objectif pourrait ne pas être suffisant pour éviter toutes ces conséquences dont j'ai parlé, et en fait, ce ne le sera sans doute pas. Par conséquent, je ne suis pas convaincue que le gouvernement déploie tous les efforts nécessaires pour même atteindre cet objectif, qui est lui-même insuffisant.

    Je n'ai apporté aucune proposition, mais pour ce qui est des sacrifices que les jeunes sont prêts à faire sur le plan du niveau de vie, je crois que ce qu'il faut retenir, c'est que nous n'aurons pas à faire tellement de sacrifices si nous agissons maintenant. Nous voulons que vous nous aidiez à prendre l'initiative maintenant de réduire les émissions afin d'éviter que notre niveau de vie soit beaucoup moins élevé, car c'est ce qui se produira si nous commençons seulement à votre âge à réduire les émissions jusqu'à un niveau déjà préconisé par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat et d'autres organismes.

    Je suis certain, madame Hayes, que des personnes de votre entourage vous ont suggéré des solutions pour réduire les émissions de gaz à effet de serre ou des propositions à faire au gouvernement pour qu'il atteigne ses objectifs.

    De quoi discute-t-on parmi les jeunes? Quels sont les outils dont on peut se servir pour réduire ces émissions de gaz à effet de serre?

    Pour ce qui est des objectifs, nous réclamons l'élimination progressive des subventions relatives aux combustibles fossiles, de même qu'une meilleure réglementation, au moins conforme aux normes de la Californie, sur le plan des émissions des automobiles. L'abandon graduel du charbon est réalisable, à tout le moins en Ontario, et je crois qu'en Colombie-Britannique aussi. On a mené des études ne contenant ni énergie au charbon, ni énergie nucléaire, et l'offre a quand même augmenté...

    Le gouvernement avait autrefois un excellent programme d'efficacité énergétique pour les maisons, ÉnerGuide, qui visait des normes de consommation d'énergie améliorées et des conceptions mieux pensées.

    Nous créons des choses qui gaspillent tellement d'énergie. Donc, du point de vue de la conservation de base, avant même de passer aux scénarios plus sérieux qui doivent se réaliser en ce qui concerne le secteur de la fabrication et la transition vers une économie d'emplois écologiques que nous pouvons tout à fait effectuer, car nous en avons les moyens ici, au Canada, il s'agit là des premiers éléments à considérer.

    Avez-vous déjà entendu parler d'un projet que le Québec voudrait concrétiser et qui vise à réduire de 20 p. 100 la dépendance à l'égard du pétrole?

    Je n'en connais pas les détails.

    Monsieur Bramley, vous écoutez aussi les jeunes. Quelle est votre réaction face aux questions que j'ai posées à Mme Hayes? Savez-vous si les jeunes recommandent de cibler les baisses de production de gaz à effet de serre dans d'autres domaines également?

    En quelques secondes, je vous prie.

    Peut-être faut-il souligner que près de 50 p. 100 de nos émissions des gaz à effet de serre proviennent de l'industrie lourde au Canada.

    Il faudrait un cadre réglementaire beaucoup plus ambitieux, qui comporterait beaucoup moins d'échappatoires et dont les objectifs seraient exprimés en termes absolus, et non en termes d'intensité. Une approche réglementaire beaucoup plus musclée ferait en sorte qu'on s'occupe de la moitié des émissions au Canada. De plus, la mise en oeuvre de cette approche serait beaucoup plus rapide.

    Merci beaucoup, monsieur Bramley.

    Monsieur Vellacott, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Une partie du plan de l'ancien gouvernement consistait à envoyer ces milliards de dollars durement gagnés à l'étranger pour acheter des crédits d'émission; et nous avons parlé de la question lors de réunions précédentes, tandis que certains d'entre vous étiez là.

    L'intention, qui était alors d'atteindre les soi-disant obligations aux termes de Kyoto par ce moyen, qui apportait réellement.... Je pense que nous savions tous parfaitement que ce type de système tenait du tour de passe-passe, ou de l'attrape, car il ne présentait aucun avantage environnemental pour les Canadiens.

    J'aimerais d'abord vous demander, madame Donnelly, de même qu'à vous ensuite, monsieur Drexhage — étant donné votre expertise à ce sujet —, si vous appuyez l'achat de crédits d'émissions à l'étranger au lieu d'un investissement de cet argent ici, au Canada, pour assainir l'air que respirent les Canadiens et créer des technologies écologiquement viables? J'ai ensuite une question complémentaire à poser en ce qui a trait aux grands pollueurs comme la Chine et les autres, s'il reste du temps.

    En principe, je suis en réalité une fervente partisane des attributs internationaux sur le commerce et l’environnement, mais il s'agit d'un domaine où le Canada peut vraiment prendre les devants. C'est fort simple. Lorsqu'il est question de rédiger un ensemble de règles nationales, si un projet réalisé en tout légalité au Canada donne droit à des crédits, le même projet mis en oeuvre à l'étranger devrait aussi obtenir de tels crédits en vertu du règlement canadien. C'est un critère très simple, du genre qui nous mènerait à l'exportation réelle de notre norme plus élevée vers le monde en développement.

    J'ai parcouru, juste avant cette réunion, toute la liste des projets de MDP et d'AC, et j'ai pu y compter des initiatives d'une valeur d'environ 12 millions de tonnes s'étalant sur la période du budget de Kyoto, qui pourraient potentiellement répondre au critère que je viens d'énoncer. Alors, pour respecter ce qui me semble être le critère applicable, nous créerions une catégorie de projets internationaux entièrement nouvelle et améliorée par rapport à celle qui domine sur la liste du MDP et de l'AC.

    M. Drexhage.

    Oui, comme Aldyen, je ne vois aucun inconvénient à utiliser le marché, qu'il soit national ou planétaire, pour appuyer des attributs environnementaux qui sont aussi réalisables sur le plan commercial. En fait, au cours de mon intervention, j'ai souligné ce qui se produisait sur le seul plan des investissements pour une énergie propre à l'échelle planétaire, et c'est véritablement impressionnant. Le MDP n'a pas joué un rôle significatif à cet égard. Nous sommes passés d'environ 20 milliards il y a quatre ans à plus de 100 milliards aujourd'hui. C'est là une tendance très impressionnante et nécessaire qui doit se concrétiser.

    L'une des choses que le MDP a contribué à accomplir, abstraction faite de certains problèmes relatifs à des projets individuels, aux HFC-23, etc.... Nous allons tous passer par des étapes difficiles. Mais quel effet ce mécanisme a-t-il eu? Il a amené la communauté internationale — par ce terme, j'entends les pays en développement — à comprendre que cet élément, le carbone, a une valeur sur le marché; par conséquent, on peut en faire quelque chose; il représente la carotte, et pas toujours le bâton. Je suis heureux de constater que le gouvernement a déjà commencé à repenser le programme. On l'a inclus pour l'industrie. Dix pour cent de son objectif peuvent être investis dans le CDM. Franchement, j'ose espérer qu'il traitera la question de façon plus créative et qu'il assurera des moyens permettant des gains d'intégrité et d'efficacité économique.

    S'il me reste quelques minutes, j'ai devant moi un graphique. Il a été préparé par la Bibliothèque du Parlement, et va de 1971 à il y a quelques années. Déjà, à ce moment-là, il indiquait que la production de mégatonnes de la Chine était environ 25 fois plus élevée que celle du Canada. Ces données correspondent à la période de 1971 à 2003.

    Et nous savons ce qu'il en est des centrales au charbon qui s'apprêtent à entrer en fonction en Chine — on annonce de nombreuses centrales de grande taille. Mon collègue ici me rappelle que dans quelques années, nous n'aurons même plus assez de papier pour illustrer la croissance exponentielle de la pollution causée par le carbone pendant cette période.

    Je crois que cela confirme la raison pour laquelle nous avons besoin de rallier cette population. Que ce soit au moyen d'une tactique de négociation ou autre, nous devons exercer de fortes pressions pour que ces gens participent car, certes, nous pouvons faire notre part, servir d'exemple et autres belles paroles, mais il nous faut aussi gagner leur concours, car l'air que moi-même, mes enfants et mes petits-enfants respirons est fortement touché par la pollution de ces parties du monde.

    J'aimerais de brèves réponses là-dessus. Je pense qu'il s'agit là d'un point de départ acceptable, car nous avons clairement besoin que ces gens participent à l'effort, et il nous faut les pousser fermement à agir en ce sens.

    Cela m'amène à une recommandation que j'aimerais présenter à l'équipe de négociation de Bali, si elle est ouverte à des propositions.

    Les budgets d'aide étrangère des Japonais et de trois grandes nations européennes sont liés au développement croissant et à faible coût de stocks de charbon à l'étranger, qu'ils feront brûler dans leurs usines. Le Japon dépense annuellement cinq fois plus d'argent pour appuyer les pays en développement dans leur production de charbon à long terme qu'il n'en consacre à l'achat de crédits du MDP et de l'AC pour la période 2008-2012.

    À des fins légitimes de progrès à l'égard de Kyoto, toutes les parties devraient être tenues de préparer un inventaire de gaz à effet de serre relativement à leur portefeuille d'aide, et de l'ajouter à leur inventaire national. Pendant qu'on y est, on devrait exiger que chacun des 13 organismes de l'ONU, la Banque mondiale et CSI publient des inventaires de GES pour leur portefeuille d'aide internationale.

    Vous trouverez que ce montant de 30 milliards de dollars correctement estimé par John relativement aux dépenses pour des projets propres est une erreur d'arrondi, comparativement aux dépenses d'aide internationale pour toutes ces activités dépassées de combustion de pétrole.

    Merci beaucoup, monsieur Vellacott.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai écouté attentivement ces comparaisons qu'on a établies entre le Protocole de Kyoto et celui de Montréal, mais je crois me souvenir que des gens ont dit que les deux étaient très différents, à bien des égards. Je me demandais si Mme Donnelly pouvait m'expliquer ces différences.

    Tout d'abord, nous nous occupions d'un produit distinct. Là, la situation différait complètement. C'est plus simple quand il s'agit d'un seul produit. On m'a dit qu'environ 80 p. 100 de la production de ce produit était attribuable à une seule entreprise multinationale. Peut-être Mme Donnelly pourrait-elle m'en parler.

    On m'a aussi dit — et je ne suis pas certain si c'est vrai — qu'en vertu du Protocole de Montréal, les pays en développement avaient la responsabilité d'agir en premier ou...

    Vous voulez dire les pays développés.

    Je suis navré; je voulais dire les pays développés. Mon collègue vient de me corriger.

    Mais quoi qu'il en soit, tenons-nous en au fait que la plus grande partie a été produite par une seule entreprise multinationale. Cela ne rendrait-il pas les choses plus faciles?

    Mais la réalité, c'est que le traité couvrait les opérations de plus de 17 entreprises aux États-Unis seulement; et de sept entreprises distinctes en Inde; quatre en Corée du Sud; onze en Chine, cinq qui ne sont pas liées à la liste que j'ai déjà... au Japon; et quatre au Royaume-Uni.

    Mais cela n'est vraiment rien, comparé au défi...

    Je parle du modèle.

    Par ailleurs, on s'est assis en se demandant comment transformer ce défi relatif aux émissions en liste de produits. Les produits sont divisés en trois catégories, et ils sont une centaine sur la liste.

    Je ne dis pas que c'est facile. Je dis seulement que ça l'est davantage que ce que nous essayons de faire, autrement, en vertu du protocole de Kyoto.

    Le grand accomplissement du Protocole de Montréal consistait en ce que les pays développés agissent en premier, mais ils l'ont fait après en être arrivés à un accord avec les pays en développement quant aux dates où ceux-ci interviendraient. Alors, tout le monde avait des dates fixées avant que quiconque se lance.

    En ce qui a trait au problème relatif à Kyoto, personne n'a tort, mais nous sommes à un point où nous ne nous réunissons plus pour avoir ce même genre de dialogue.

    Vous avez dit au début que nous devrions recourir à cette stratégie d'interdiction de production de certains produits.

    Le marché consiste à déclarer qu'on a un calendrier à long terme étalé sur 70 ans pour le retrait progressif de la production des principaux...

    Nous allons interdire la production ou y mettre fin progressivement. Mais il y a tellement de produits; par lesquels commenceriez-vous?

    N'est-il pas plus compliqué de commencer à créer des calendriers étalés sur 70 ans pour le retrait graduel de produits émetteurs de GES que de se débarrasser des HCFC?

    En matière de GES, 10 classes de produits couvrent 85 p. 100 de l'industrie globale. C'est une plus courte liste que celle des CFC. Si vous répartissez ces 10 produits en sous-classe, vous aurez les 40.

    Je sais, mais tout cela est en bonne partie lié à l'énergie.

    Voyez-vous le Canada se présenter devant un pays en l'enjoignant de cesser de la production de ces produits?

    Ce n'est pas ce que nous disons. Nous affirmons que si l'on vend du ciment, de l'aluminium, du fer ou de l'acier ici, on est responsables de ces émissions, qui doivent être inférieures à x par tonne.

    Nous ne disons pas quoi faire aux pays; nous leur affirmons que nous ne leur achèterons des produits que s'ils rendent des comptes et respectent un critère.

    Je crois que c'est très compliqué, et que ce serait presque leur donner des ordres et les contrôler.

    Soit dit en passant, je viens de décrire l'AB 32, la loi de l'État de la Californie, qui a été entérinée en décembre 2006. Si vous voulez la lire pour connaître la façon de procéder, vous pouvez télécharger la législation californienne.

    Monsieur Drexhage, souhaitez-vous répondre à cela?

    Oui.

    Là est la question. Si l'on doit mettre cela en oeuvre sur le plan national, cela ne tiendra pas la route à l'international.

    Merci.

    Mon autre remarque concerne l'approche du gouvernement. Le scénario qui semble se dérouler depuis deux ans, et bientôt trois ans, en janvier, c'est que nous avons un gouvernement qui ne veut prendre aucun engagement. Nous n'avons aucun régime réglementaire à l'égard des gaz à effet de serre. Et l'on a mentionné que nous aurions des cibles basées sur l'intensité, ce qui est un terrain glissant.

    Ensuite, le premier ministre se rend à des réunions, où il profite de l'occasion pour se faire photographier en recourant à un langage corporel efficace pour signaler que le Canada ne se laissera pas bousculer par la Chine communiste. Mais il n'y a là aucune nuance. Il n'y a aucune indication d'une volonté d'aller de l'avant. Le premier ministre ne nous dit pas ce qu'il attend de la Chine et de l'Inde. Il ne nous dit pas: « D'accord, nous comprenons que nous ne pouvons recourir à la même approche avec ces pays, mais peut-être pourrions-nous trouver un terrain d'entente où leurs cibles pourraient être réduites au départ par rapport aux nôtres. »

    Il n'y a rien à discuter. Tout cela n'est qu'une stratégie de matamore pour montrer combien le Canada est puissant dans la communauté internationale, même si nous n'avons pas de régime de réglementation ici et que le temps file.

    J'aimerais simplement avoir votre commentaire là-dessus, monsieur Bramley.

    Monsieur Scarpaleggia, j'ai bien peur que nous aurons à nous en tenir à votre commentaire là-dessus, si cela ne vous gêne pas, car votre temps est expiré. J'en suis navré. Je suis certain que nos témoins nous en diront davantage.

    La parole est à vous, monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Il vaut la peut-être la peine de faire remarquer à mon collègue, M. Scarpaleggia, que sans changement de gouvernement, il n'y aurait toujours pas de réglementation en place pour les grands émetteurs de notre nation, qui se rendra à Bali.

    Madame Hayes, j'aimerais seulement m'adresser à vous pour une seconde. Vous devrez me pardonner; je ne connais pas beaucoup votre organisation. Je n'ai que quelques questions de base pour arriver à vous connaître un peu mieux.

    Vous vous qualifiez de coalition. Plusieurs groupes prennent part à vos activités. Combien sont-ils?

    Nous avons environ 12 membres actifs en ce moment.

    Douze groupes?

    Oui.

    D'accord. Le nombre de membres de votre coalition est d'environ...?

    Au total, je dirais que nous comptons 12 membres actifs en ce moment. C'est là le chiffre que je m'avancerais à vous donner.

    Non, je voulais parler des membres individuels, pas des groupes.

    Comme il s'agit d'une coalition, nous ne comptons pas les membres individuels.

    D'accord.

    Comment obtenez-vous du financement pour vos activités? Y a-t-il des organisations qui vous financent, ce genre de choses? Je suis seulement curieux.

    Ce sont actuellement des fondations privées qui nous financent.

    Parfait. Merci. Cela m'aide à mieux vous connaître.

    Les groupes environnementaux ont fait beaucoup de travaux et présenté de nombreuses recommandations quant aux types de cibles que le Canada devrait avoir. Quelqu'un ici a-t-il cerné quels genres de cibles, assorties de quelles échéances, des pays comme la Chine et l'Inde devraient avoir? Y a-t-il eu des observations sur ce qu'ils devraient avoir, à votre avis, après 2012?

    Les rapports sur les scénarios — pas les scénarios de référence eux-mêmes — semblent indiquer, encore une fois, selon celui dont il s'agit, que si l'on souhaite un changement de température de deux degrés Celsius, la Chine devra stabiliser ses émissions d'ici 10 à 15 ans. C'est une tâche colossale qui nous attend.

    Je vous ai également mentionné que d'ici 2030, soit au cours des 25 prochaines années, selon les prévisions de l'IEA — il s'agit d'une prévision indépendante — davantage d'électricité sera transmise dans le réseau électrique aux États-Unis qu'en ce moment; cela vous donne une idée de l'énormité du défi qui nous attend ici.

    Monsieur Bramley, je pense que vous vouliez intervenir, et Mme Donnelly sera la suivante.

    Dans ses rapports de cette année, le GIEC formule des recommandations sur la quantité de réductions d'émissions qui doivent être réalisées à l'échelle mondiale, par exemple, pour maintenir les températures à l'intérieur d'une fourchette déterminée. Ensuite, il y a une modélisation qui répartit les réductions selon les pays développés, les différentes catégories de pays en développement; vous devez donc consulter les détails pour savoir quelle serait exactement la direction à prendre. Mais même pour la Chine et l'Inde, il faut prévoir, dès maintenant, d'énormes changements dans la façon de faire. Ces pays ne se fixeront vraisemblablement pas les mêmes objectifs de réduction d’émissions que le Canada, par exemple.

    Madame Donnelly.

    Permettez-moi de replacer les choses en contexte: en novembre 1998, à Buenos Aires, la délégation américaine a dit qu'elle ne ratifierait pas le Protocole de Kyoto à moins que les pays en développement acceptent de se conformer aux plafonds d'émission imposés. Au cours de cette réunion, je ne me rappelle plus si c'était le Brésil ou l'Argentine — mais je crois que c'était le Brésil — qui avait proposé que les principaux pays en développement acceptent de ramener leurs émissions, d'ici fin 2012, à des niveaux 40 p. 100 supérieurs à ceux de 1990, mais la Chine et l'Inde ont refusé, et maintiennent leur position encore aujourd'hui.

    Comment s'y prendre pour leur faire changer d'idée en disant ce que nous sommes prêts à accepter et ce que nous allons rejeter, étant donné que 40 p. 100, ce n'est pas acceptable?

    Madame Donnelly, j'aimerais vous poser une autre question.

    Vous avez parlé de trouver une solution concernant le renouvellement du capital. Le problème, c'est que cela prend de nombreuses années. Dans l'industrie automobile, je sais que cela prend beaucoup de temps pour développer un produit, par exemple. On nous dit que nous avons peu de temps devant nous, au maximum deux ou trois ans.

    Comment trouver une bonne solution qui tienne compte de l'urgence d'agir? Est-ce possible? Comment résoudre la quadrature de ce cercle?

    Je ne sais pas. Ce que j'essaie de dire, c'est que tout progrès nécessite que le Canada, plus que tout autre pays, fasse une croix sur des investissements qu'il n'a pas encore amortis.

    Pour vous donner un point de comparaison, 23 p. 100 de l'électricité consommée aux États-Unis est produite par des centrales vieilles de plus de 50 ans. Aucune des centrales à combustible fossile au Canada n'a plus de 40 ans. Alors quand nous comparons notre situation à celle des États-Unis et de l'Europe, nous constatons que ceux-ci peuvent fermer des centrales déjà payées, alors que le Canada, s'il réduit ses émissions, devra mettre un terme aux activités de centrales qu'il paie encore.

     Quand nous prenons du recul, nous voyons que c'est la réalité environnementale au Canada, ce qui signifie que nous devrons nous résigner à la perte de nombreuses installations. Par conséquent, nous devons tenir compte de cette réalité dans l'élaboration d'une stratégie canadienne.

    Merci beaucoup, monsieur Watson et madame Donnelly.

    Le greffier m'informe que c'est maintenant à mon tour de poser une question. Afin de demeurer le plus neutre possible, je vais donner aux témoins qui le souhaitent la possibilité de répondre plus en détail à certaines questions.

    Monsieur Bramley.

    Merci pour cette opportunité.

    J'aimerais revenir sur les propos de M. Warawa. Celui-ci n'était pas d'accord avec moi quant à l'approche du gouvernement à l'égard du mécanisme de développement propre.

    J'ai dit que le gouvernement n'était pas disposé à investir dans le mécanisme, en ce sens qu'il ne voulait ni acheter de crédits ni financer des projets mis en oeuvre dans les pays en voie de développement. Le gouvernement a déclaré qu'il permettrait aux entreprises d'injecter des fonds dans des projets du genre, pour se conformer au cadre de réglementation, mais qu'il n'envisageait pas d'engager des fonds publics dans des projets de financement afin d'aider les pays en développement à atteindre les objectifs de Kyoto.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Pardonnez-moi, mais j'aimerais revenir sur un point.

    M. Cullen a posé une question très intéressante concernant l'influence du Canada dans les négociations.

    J'ai lu le discours prononcé par le premier ministre devant le Council on Foreign Relations et à l'ONU, et j'ai trouvé qu'il avait soulevé un point extrêmement important, lorsqu'il a dit que le Protocole de Kyoto n'avait pas tout à fait réglé la question des économies en pleine croissance.

    C'est une chose d'avoir des économies relativement stables, qui ne sont pas tributaires des ressources naturelles pour leurs exportations, mais que faire lorsqu'il s'agit d'économies en expansion? Dans le contexte actuel, si le Canada fait preuve de leadership et s'efforce de remédier au problème, la Chine et l'Inde pourraient très bien s'en inspirer. Si l'Alberta, avec toutes ses ressources et les infrastructures qu'elle a en place, n'y arrive pas, comment peut-on s'attendre à ce que la Chine et l'Inde y parviennent?

    Je sais que le premier ministre de l'Alberta, par exemple, prévoit se rendre à Bali. Le gouvernement albertain veut réellement prendre des initiatives. Je veux l'appuyer là-dedans, car je me demande comment l'Alberta et les autres régions des pays développés dont la réussite économique dépend des combustibles fossiles et des ressources naturelles peuvent résoudre « la quadrature du cercle » qui, soit dit en passant, est le titre de notre événement parallèle à Bali... Le Canada, la Chine, L'Inde et l'Afrique du Sud discutent de ce problème auquel nous devrons faire face, et le Canada a vraiment la possibilité de devenir un leader mondial en la matière.

    J'attends le jour où nous passerons des belles paroles aux actes. En fait, au Canada, moins de 350 centrales produisent 95 p. 100 des émissions industrielles, et moins de 40 centrales appartenant à moins de 10 compagnies sont responsables de 50 p. 100 des émissions industrielles. Je me demande combien de consultations multisectorielles complexes devront encore avoir lieu pour que nos ministères des Finances, de l'Environnement et de l'Industrie rencontrent les quelque 10 chefs de la direction pour déterminer les mesures que nous prendrons ensemble.

    Merci.

    Madame Hayes, il m'a semblé que vous vouliez dire quelque chose. Est-ce que je me trompe?

    Non, j'aimerais faire une remarque.

    Pendant toute cette discussion sur le leadership et la crédibilité, je pensais à l'engagement de l'UE. Celle-ci a promis des réductions marquées, et a indiqué qu'elle n'hésiterait pas à réduire davantage ses émissions si le reste du monde faisait sa part. Elle s'est engagée à réduire ses émissions de 30 p. 100. À mon avis, c'est un modèle de leadership que devrait suivre le Canada. Le Canada pourrait réduire ses émissions et proposer de le faire davantage si l'UE en fait autant.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais poser quelques brèves questions.

    Monsieur Drexhage, vous avez parlé de l'électricité et du capital. Mme Donnelly a aussi fait des commentaires à ce sujet. Ce qui est intéressant, c'est que la semaine dernière, j'ai eu la possibilité de débattre de la mine de charbon Donkin, qui est un excellent projet.

    Nova Scotia Power possède quatre centrales thermiques alimentées au charbon, qui brûlent environ 2 à 2,5 millions de tonnes de charbon chaque année. Ces centrales, relativement nouvelles, produisent 50 p. 100 de l'électricité de la Nouvelle-Écosse. La province fait d'importants investissements — se chiffrant en centaines de millions de dollars — dans le SO₂ et ce genre de choses.

    Que nous proposeriez-vous, d'une part, pour que nous ayons le temps de renouveler ce capital, et d'autre part, que nous ne laissions pas un investissement en plan, qui donnerait lieu à des coûts d'électricité extrêmement élevés pour nos contribuables?

    Je m'adresse d'abord à M. Drexhage.

    Dans les discussions en cours à propos du régime pour les grands émetteurs finaux, on se demande quelle devrait être la norme par défaut pour les nouvelles installations. Je dirais que tout ce qui dépasse le cycle combiné au gaz devrait être jugé inacceptable. Il faut envoyer le message à l’industrie qu'il est nécessaire d'avoir au moins un cycle combiné au gaz pour les nouvelles installations.

    Personnellement, je préfère ce que la Colombie-Britannique a décidé, c’est-à-dire que la norme pour toutes les nouvelles installations soit la capture et le stockage du carbone. Je veux quand même être réaliste: il nous faut au minimum un cycle combiné au gaz.

    Deuxièmement, pour ce qui est des investissements laissés en plan, j’ai été un peu surpris par les observations d’Aldyen, et j’aimerais jeter un coup d'oeil sur ses chiffres, parce que si je me fie à la déclaration du Conseil canadien de l’énergie, qui regroupe toutes les associations de ce secteur, que ce soit l’Association canadienne des producteurs pétroliers, l’Association canadienne de l’électricité ou l’Association canadienne de l’énergie éolienne, il semblerait que nous soyons à un stade critique pour ce qui est du renouvellement du capital dans l’industrie de l’électricité. Donc, encore une fois, les décisions prises aujourd’hui auront des conséquences pendant au moins 40 ans, et nous devons nous assurer d’avoir les reins assez solides.

    Malgré tout ce qui peut arriver dans ce pays, je suis également d’accord pour dire que nous devons être très attentifs à ce qui se passe en Ohio et dans d’autres États importants. Si vous regardez le réseau de distribution -- ma collègue a sur le mur de son bureau une carte illustrant toutes les centrales électriques et les émissions qu’elles produisent --, le Canada fait piètre figure à côté du Mid West. Ces États ont récemment signé une entente. Nous devons véritablement collaborer avec eux afin de remédier rapidement à la situation.

    Vous avez changé de sujet et j’ai oublié ce que je voulais dire à la suite de votre remarque.

    Pour en revenir au renouvellement du capital, sachez qu'il s’agit d’une situation inhabituelle dans l’histoire du Canada. Nous n’avons fermé que deux installations de production d’électricité depuis 1990, alors que 35 p. 100 de notre capacité actuelle est produite grâce à des centrales construites après 1992. Nous prévoyons prolonger la durée de vie de deux réacteurs en Saskatchewan ou les fermer d’ici cinq ans, et il y a aussi les centrales au charbon en Ontario. Elles ne sont pas nombreuses, mais pour le Canada, cela représente une production importante qu'il faudra remplacer.

    Chacune de ces centrales a moins de 40 ans, et leur fermeture, dans les circonstances, serait jugée prématurée si nous étions aux États-Unis.

    Qu'alliez-vous...

    Avez-vous une question?

    Non. Vous m’avez posé une question à laquelle je voulais vraiment...

    Je vais dire quelque chose, au risque de me faire détester encore plus.

    J’examine les stocks de la Nouvelle-Écosse depuis quatre mois, et permettez-moi de vous dire le dilemme auquel nous faisons face au Canada. Si nous appliquons la réglementation fédérale proposée, simplement à cause de la structure des économies, nous imposons à la Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick une obligation de réduction par habitant beaucoup plus grande qu’ailleurs au Canada. À l’heure actuelle, tout ce que nous disons aux gens de ces deux provinces, c’est que c’est correct, ils peuvent acheter des compensations aux agriculteurs saskatchewannais. Je pense que cela ressemble à un suicide politique.

    La question est donc de savoir ce que nous pouvons faire. Je déteste dire cela; on va me haïr le restant de mes jours. Il faut aller à l'autre bout du monde pour avoir la plus grosse usine de gaz naturel liquéfié, et ce, le plus tôt possible.

    M. Allen est ravi de votre réponse. Quelqu’un de la Nouvelle-Écosse va...

    Je ne peux pas vous aider sans cette usine de GNL.

    Je suis désolé, votre temps est écoulé.

    Je vais maintenant céder la parole à M. McGuinty pour les dernières minutes qui restent.

    Vous avez probablement le temps de poser une question.

    Je tiens à signaler...

    Mme Donnelly, mes collègues vous ont posé une question au sujet du Protocole de Montréal. Si je me souviens bien, 80 p. 100 des émissions, à l’époque des négociations, étaient produites par une seule et unique compagnie, Dupont. Bon nombre des organisations que vous avez citées étaient des filiales à cent pour cent de Dupont, tout comme celles des États-nations qui y ont participé. Ce sont la responsabilité sociale des entreprises et l’activisme actionnarial qui poussaient Dupont à prendre des mesures correctrices. Je le sais; j’ai siégé au conseil d'administration.

    Je pense donc qu’il est important d’être clair quant à la réussite du Protocole de Montréal dans sa totalité.

    Monsieur Drexhage, vous avez fait des observations très pertinentes, tout comme M. Bramley. Celui-ci s’est interrogé sur les critères à prendre en compte pour décider des réductions d’émissions de gaz à effet de serre. Faut-il se fonder sur le nombre d’habitants, les données passées ou le PIB?

    Monsieur Drexhage, vous avez également dit que même si le premier ministre avait affirmé que nous nous engagerions si tout le monde en faisait autant, vous avez fait allusion au fait que nous négocions déjà une position contraire en vertu de l’annexe 1. Pouvez-nous expliquer ce que cela signifie?

    Je ne suis pas certain si c’est une position contraire. Je ne faisais que relater les faits. Un processus en cours, lancé à Montréal, oblige les parties visées par l’annexe 1, qui ont ratifié le Protocole de Kyoto, à discuter davantage de leurs engagements en matière de réduction des émissions après 2012. Le Canada a participé activement à cette tribune depuis sa création et, à ma connaissance, il y participe toujours.

    Merci beaucoup, monsieur Drexhage.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Merci également à tous les députés et témoins.

    La prochaine séance du comité se tiendra jeudi prochain, dans la salle 269 de l’édifice de l’Ouest, et sera présidée par M. Bigras. J’espère tous vous y voir.

     Encore une fois, merci beaucoup à tous les témoins.

    Merci beaucoup. Bonne journée.

    La séance est levée.