ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 novembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. La séance d'aujourd'hui est tenue conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, elle vise à étudier la position du Canada préalablement à la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques qui se déroulera à Bali.
Nous sommes heureux d'accueillir le ministre de l'environnement, l'honorable John Baird.
Monsieur Baird, si je comprends bien, vous avez l'intention de faire un exposé de 30 minutes au plus, puis de répondre aux questions pendant une heure et demie.
Je vous demanderais de présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent. M. Cullen a déjà demandé si vous avez des copies de la présentation que nous voyons sur les écrans derrière moi, en anglais et en français.
Je suis certain que les membres du comité seraient très heureux d'avoir des copies des aides visuelles, si vous pouviez les leur fournir, peut-être, après la réunion.
Nous allons commencer par votre exposé, monsieur le ministre, puis nous passerons aux questions. Comme vous le savez, pendant la période des questions, les membres du comité peuvent disposer de leur temps comme ils l'entendent, et ils peuvent bien entendu poser des questions ou formuler des observations.
Monsieur Baird, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
Permettez-moi tout d'abord de vous dire que je suis accompagné aujourd'hui du sous-ministre délégué de l'Environnement, Ian Shugart, ainsi que du sous-ministre adjoint des Affaires internationales, David McGovern. Je les remercie d'être ici.
[Français]
Bonjour, mes collègues. C'est bien sûr un grand plaisir pour moi d'être ici avec vous aujourd'hui.
[Traduction]
Merci pour votre aimable invitation. Comme toujours, je me réjouis de travailler avec les membres du Comité de l'environnement de la Chambre des communes.
Comme vous le savez, la semaine prochaine, le monde entier se réunira en Indonésie à l'occasion de la treizième Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques. Bien entendu, avant ces rencontres, les Canadiens devraient également être informés de la position de leur gouvernement au sujet de ce que le Secrétaire général des Nations Unies, Ban Ki-moon, appelle l'enjeu qui définira notre époque. C'est également la raison pour laquelle je me retrouve devant le comité aujourd'hui, prêt à discuter de la position du Canada en Indonésie et de ce que notre gouvernement souhaite accomplir.
[Français]
Tout d'abord, j'aimerais rappeler aux membres du comité le contexte actuel dans lequel se trouve le Canada et, de fait, le monde entier.
Monsieur le président, le monde est à un point tournant. Le récent rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat diffusé plus tôt cette année le démontre très clairement.
En peu de mots, voici la situation. Ignorer les changements climatiques n'est pas une option. À titre de citoyens canadiens, nous avons une responsabilité, non seulement envers notre nation mais envers le monde entier, de poser des gestes concrets. Le monde doit également faire sa part dans cette lutte.
Si ce n'est pas le cas, nous ferons face à un avenir incertain où prédomineront les changements climatiques.
[Traduction]
L'avenir peut sembler sombre aux yeux de certains, mais je crois fermement que l'humanité et l'ingéniosité humaine doivent relever ce défi de front. Les effets des changements climatiques sont de plus en plus visibles, même ici au Canada. Par exemple, nous avons perdu de grandes parties de notre majestueuse forêt boréale en raison du temps estival plus chaud et plus sec qui a créé les conditions idéales pour les feux de forêt. À l'intérieur de la Colombie-Britannique, on prévoit que les dévastateurs dendroctones du pin qui ont survécu grâce aux températures modérées de ces dernières années ravagent 50 p. 100 des pins adultes de la province d'ici l'an prochain. Au Nord, les preuves des changements climatiques sont évidentes: des routes se détériorent, des écoles s'écroulent et des infrastructures importantes s'effondrent, tout cela à cause de la fonte rapide du pergélisol. Dans les régions urbaines, nos citoyens les plus vulnérables — les enfants, les aînés et en particulier ceux qui souffrent de problèmes respiratoires — doivent chaque jour faire face à une pollution de l'air croissante.
Et tout cela seulement au Canada. Ailleurs dans le monde, les changements climatiques sont tout aussi violents, et leurs conséquences tout aussi graves que celles auxquelles nous assistons dans notre pays.
Les preuves scientifiques existent, et je crois qu'elles sont indéniables. Mais ce qui est encourageant, c'est que le monde prend finalement au sérieux les données scientifiques. De plus en plus de pays se joignent à la lutte contre les changements climatiques, et le Canada en fait bien sûr partie.
Notre gouvernement ne veut pas se limiter à un rôle de meneur de claques, comme le précédent gouvernement. En fait, nous participons déjà activement sur la scène internationale à l'élaboration d'une politique climatique post-2012. À la réunion des leaders du G8 en Allemagne ce printemps, le Canada a établi des liens en aidant les pays de l'Union européenne et les États-Unis à trouver un terrain d'entente.
[Français]
En Allemagne, nous avons pu nous entendre sur un libellé pour l'établissement d'objectifs mondiaux à long terme visant la réduction des émissions produites par les grands émetteurs. Il s'agit d'un grand pas en avant, particulièrement si l'on considère qu'il s'agissait de la première fois que les États-Unis faisaient montre d'une certaine souplesse en acceptant des objectifs à long terme.
Pour sa part, le gouvernement canadien se compte fier et privilégié d'avoir joué un rôle de premier plan dans ces négociations très importantes. Notre approche, lors de la conférence du G8, était fondée sur un engagement national à réduire les émissions de 60 à 70 p. 100 d'ici à 2050. Ce plan a été bien accueilli par les autres membres de la conférence.
[Traduction]
Nous avons fait des progrès semblables pendant les réunions du forum de coopération économique Asie-Pacifique, à l'automne. Les pays membres de l'APEC sont responsables de 60 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale. Ces pays comprennent deux des plus grands émetteurs: les États-Unis et la Chine. À Sydney, les dirigeants de l'APEC ont réaffirmé leur engagement commun envers la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques; ils ont mis au point une série de principes sous-tendants une politique climatique post-2012 efficace, politique qui comprendrait des mesures concrètes visant à ce que tous les émetteurs atteignent des objectifs mondiaux communs.
Monsieur le président, la politique climatique post-2012 doit être adoptée par tous les principaux émetteurs, et ce, pour différentes raisons. Passons au diagramme 2. En regardant ce diagramme, on voit que d'ici 2050, si les pays développés réduisent leurs émissions de 100 p. 100, les émissions de gaz à effet de serre vont continuer de monter en flèche en raison de l'énorme croissance des émissions produites par le monde en développement. C'est pourquoi il faut que des pays comme la Chine et l'Inde acceptent leurs responsabilités et réduisent leurs émissions. Le fait est que les pays développés qui ont approuvé les réductions de gaz à effet de serre contenues dans le Protocole de Kyoto ne seront responsables que de 18 p. 100 des émissions.
En 2004, le Canada n'était responsable que d'environ 2 p. 100 des émissions mondiales. Allons au diagramme 4. On s'attend à ce que ce chiffre diminue, en raison des mesures prises par notre gouvernement et des mesures prises partout au pays. Mais les émissions produites par l'Inde et la Chine, par exemple, ont tendance à augmenter et on s'attend à ce que les Chinois soient responsables de près de 23 p. 100 de toutes les émissions d'ici 2050. Même si le Canada devait éliminer toutes ses émissions de gaz à effet de serre, la Chine les remplacerait, jusqu'à la dernière once, en 18 mois. Même si nous n'éliminons que 10 p. 100 de nos émissions, la Chine ne mettrait que 60 jours à les remplacer.
Monsieur le président, selon les données, nous pouvons tirer une conclusion simple: lorsque l'on parle des émissions de gaz à effet de serre, le statu quo n'équivaut pas à des progrès. Si nous souhaitons être en mesure de protéger l'environnement, tous les grands émetteurs doivent être prêts, comme le Canada, à agir et agir immédiatement. Voilà le message que la délégation du Canada emportera en Indonésie la semaine prochaine. Nous sommes optimistes; nous pensons que le monde tiendra compte de notre message, selon lequel toute entente portant sur la période post-2012 doit comprendre tous les principaux émetteurs.
Mais nous sommes aussi réalistes. Permettez-nous d'indiquer clairement ce que le monde devrait attendre de la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques. Bon nombre d'organisations, y compris les Nations Unies, s'entendent pour dire que la conférence représente le meilleur point de départ pour les négociations sur l'entente post-2012 — un point de départ, pas un aboutissement. Les membres des groupes d'opposition environnementaux tentent de faire croire aux Canadiens qu'un accord post-Kyoto sera élaboré et que le Canada y fera obstacle. C'est tout simplement faux.
La vérité est simple et claire. La réunion en Indonésie établira les bases d'un processus et d'un échéancier sur la négociation d'un accord post-2012. Le Canada travaillera très fort afin d'établir un processus qui exigera que tous les principaux émetteurs réduisent leurs émissions de gaz à effet de serre, peu importe s'ils font partie des pays développés ou en développement. Les gaz à effet de serre n'ont pas de frontières ils touchent tout le monde sur la planète, et c'est pourquoi l'entente doit s'appliquer à tous les pays.
Lorsqu'il s'agit de traités qui réunissent différents aspects de l'opinion internationale, les progrès se font graduellement. Le Canada tentera d'atteindre un objectif satisfaisant en Indonésie. Dans le cadre de la conférence, la position d'ensemble du pays est claire et comporte trois aspects: les pays du monde doivent s'entendre pour lancer des négociations en vue d'établir un accord post-2012; ils doivent s'entendre sur ce que seront les fondations d'un tel accord; enfin, ils doivent s'entendre sur une date finale pour les négociations. Le Canada proposera 2009.
[Français]
Permettez-moi de répéter ces phrases en français. Le Canada fera tout en son pouvoir pour la réussite de la conférence en Indonésie. La position de notre pays à l'aube de cette rencontre est claire et fondée sur trois points fondamentaux: le monde doit se réunir et commencer à négocier une entente pour la période postérieure à 2012; il doit y avoir un accord général sur les jalons qui composeront la prochaine entente; et il doit y avoir un accord général sur l'échéancier des négociations. Le Canada croit que 2009 est un bon échéancier.
[Traduction]
Yvo de Boer, secrétaire exécutif de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, a énoncé ces objectifs et les partage. Ce sont ses objectifs, et le Canada les accepte.
Ces objectifs, à atteindre en Indonésie, sont justes, équilibrés et raisonnables. Il faut se souvenir que le Protocole de Kyoto a été lancé cinq bonnes années après le Sommet de la Terre de Rio tenu en 1992. Aujourd'hui, nous n'avons pas tout ce temps, et c'est pourquoi le Canada tente de rapprocher la date butoir.
Monsieur le président, permettez-moi de répéter que le Canada participera à tous les processus de lutte contre les changements climatiques qui mèneront à une entente signée par tous les principaux émetteurs. Nous pensons que c'est essentiel. À défaut d'inclure les principaux émetteurs dans un accord post-2012, le monde s'engagera dans une voie qui ne mène absolument nulle part.
La position du Canada sur ce que devrait être l'accord post-2012 est claire et concise. Le premier ministre l'a clairement révélée au G-8, au sommet de l'APEC, aux Nations Unies et au récent sommet du Commonwealth. Toute entente à long terme sur l'après 2012 doit comprendre les principaux pays émetteurs, comme la Chine, l'Inde et les États-Unis.
Allons à la page 6. Comme vous le savez, un premier ministre a déjà dit ce qui suit:
J'ai toujours dit que lorsqu'il s'agit de l'avenir, il faut que les pays en développement participent, et pour la deuxième période d'engagement...afin de veiller à ce que les pays en développement acceptent aussi les engagements. C'est ce qui est nécessaire selon nous, parce qu'il faut que les principaux émetteurs du monde développé participent, de même que les pays en développement...
Bien entendu, il s'agit du premier ministre élu en Australie, qui entrera en fonction lundi.
Il n'est pas le seul. Allons à la page 7: « Ce n'est pas logique que le Canada — qui ne produit que deux pour cent des gaz à effet de serre à l'échelle mondiale — ratifie un traité qui exige des réductions importantes, à moins que les plus grandes nations ne le signent. » C'était en 1997, juste avant le sommet de Kyoto.
[Français]
Monsieur le président, comme l'a dit ma collègue Line Beauchamp, la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du l'environnement du Québec, nous croyons qu'on doit imposer des cibles à tous et que les pays doivent participer à la lutte contre les changements climatiques, y compris les États-Unis et les économies émergentes comme la Chine et l'Inde.
[Traduction]
Monsieur le président, le premier ministre a été clair: Toute accord post-2012 doit être juste et réaliste, sans imposer de fardeaux indus à un pays en particulier. Il doit s'agir d'une entente souple à long terme comportant une approche équilibrée qui protège la croissance économique de même que notre environnement.
Ainsi, en Indonésie, la délégation canadienne prendra des mesures pour que la collectivité internationale s'engage. Nous travaillons afin de veiller à ce que les négociations produisent une entente qui satisfasse ces principes.
Aujourd'hui, je suis fier de vous dire que notre délégation sera accompagnée d'une équipe de conseillers remarquables du Canada, qui fourniront des conseils et de l'aide à la délégation, ainsi qu'à moi personnellement, en ma qualité de ministre de l'Environnement. Les noms de ces conseillers seront annoncés au cours des prochains jours; ils mettront à notre disposition une grande expérience et de l'expertise dans différentes questions, y compris l'environnement, la santé, l'industrie, les premières nations et le Nord.
Les conseillers participeront à bon nombre de séances à la conférence et me conseilleront au sujet des différents enjeux, y compris le cadre de négociation le plus adéquat pour un accord post-2012, la mise en oeuvre et la promotion de la technologie écologique et la façon dont le Canada peut apporter sa contribution, le rôle des nations développées et en développement dans tout accord post-2012, les conséquences des changements climatiques dans le Nord de même que le rôle d'adaptation en réponse aux changements climatiques.
[Français]
En outre, la délégation canadienne comprendra un nombre significatif de représentants des provinces comme l'Ontario, le Québec, l'Alberta et autres, qui s'intéresseront grandement au déroulement de la conférence. Je suis aussi très heureux qu'un nombre de mes collègues provinciaux m'accompagneront en Indonésie.
Monsieur le président, lorsque nous serons en Indonésie, nous saisirons toutes les occasions possibles pour discuter de notre plan d'action, prendre le virage visant à réduire les gaz à effet de serre d'un pourcentage absolu de 20 p. 100 d'ici 2020 et de 60 p. 100 à 70 p. 100 d'ici 2050, et à réduire la pollution atmosphérique en même temps. Aucun autre pays au monde ne s'est avancé à en faire autant et en un aussi court laps de temps en matière de gaz à effet de serre et de pollution atmosphérique.
[Traduction]
C'est un rôle que nous assumons pleinement, surtout compte tenu de la place de chef de file que nous occupons au sein de la communauté internationale. Nous considérons également que nos initiatives sur le plan national nous confèrent une crédibilité qui a trop longtemps fait défaut au Canada, sous l'administration du gouvernement précédent.
Le fait est qu'en 2005, nos émissions des gaz à effet de serre étaient de 33 p. 100 supérieures aux objectifs établis dans le Protocole de Kyoto sous l'administration du gouvernement précédent. Comme vous le savez, je m'attends à entendre des critiques de la part de certains, comme cela a été le cas par le passé. Le fait est que ce genre de critiques abondent en ce qui concerne la lutte contre le changement climatique. Pendant bien des années, nous avons entendu beaucoup trop de gens dans ces pays parler à n'en plus finir sans ne rien faire. On a présenté beaucoup de plans mais peu de mesures concrètes. Le gouvernement précédent a discuté de quatre plans différents, et quel en a été le résultat? Une augmentation massive des gaz à effet de serre au point où nous avons considérablement dépassé nos objectifs de Kyoto de 33 p. 100. Je pense que l'Institut C.D. Howe a indiqué que cette stratégie équivalait à brûler notre argent pour réchauffer la planète.
En fait, le gouvernement précédent a assisté à beaucoup trop de conférences sur le changement climatique, organisées par les Nations Unies pendant des années et a sermonné la communauté internationale alors que pendant tout ce temps, au pays, le gouvernement précédent a délibérément sapé toute mesure concrète de lutte contre le changement climatique. Le présent gouvernement refuse aujourd'hui de se faire sermonner par ceux qui n'ont aucune crédibilité dans ce dossier. Et si vous prenez connaissance de ce que certains de mes prédécesseurs ont déclaré sur cette question — si vous passez à la page 11 — le ministre des Finances n'a jamais réussi à trouver de l'argent pour Kyoto, ce qui m'a terriblement déçu.
La page 12 cite les propos d'un autre de mes prédécesseurs. Je me rappelle très bien du moment où le premier ministre Chrétien a en fait appuyé Kyoto. Il m'a téléphoné avant de partir pour l'Afrique du Sud, parce qu'il se heurtait à une énorme résistance de la part de la bureaucratie, du ministère des Finances, de l'ancien ministre des Finances, Paul Martin, et tous ceux qui s'occupaient du portefeuille des Ressources naturelles, y compris M. Goodale et Anne McLellan. Ils s'opposaient violemment au Protocole de Kyoto.
Le fait est que le présent gouvernement prend des mesures concrètes pour réparer les dégâts environnementaux causés par les membres de notre propre Parlement, monsieur le président. Je n'assumerai pas la responsabilité du terrible bilan affiché par le gouvernement précédent en matière de changement climatique et de la façon dont il a embarrassé le Canada sur la scène mondiale. Je ne peux pas remonter dans le temps et respecter nos objectifs de Kyoto, dont la prochaine échéance est prévue dans 33 jours seulement, mais nous sommes prêts à agir et à prendre des mesures énergiques au cours des années à venir.
Notre plan permettra au Canada de s'engager dans la voie de véritables réductions en matière de gaz à effet de serre. Pour la toute première fois, le gouvernement fédéral du Canada exige que l'industrie réduise ses gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique en établissant des objectifs obligatoires rigoureux. Il s'agit d'une mesure sans précédent au Canada, et je pense que l'approche volontaire n'a tout simplement pas fonctionné.
Lorsque nous parlons de changement climatique au Canada, nous devons reconnaître que nous sommes dans une situation unique lorsqu'il s'agit de lutter contre le changement climatique, peut-être unique au monde. Nous sommes le deuxième plus grand pays au monde. Nos villes et villages sont dispersés sur des milliers de kilomètres. Notre climat est essentiellement un climat froid. Les Canadiens ont besoin d'énergie pour accomplir leurs tâches quotidiennes; pour aller au travail, emmener leurs enfants jouer au hockey, prendre des leçons de piano, pour faire fonctionner l'économie. Et effectivement, nous avons la chance de posséder de précieuses ressources naturelles, qui font du Canada une super puissance énergétique en devenir.
Nous tenons également à nous assurer que les emplois canadiens qui existent dans diverses industries demeurent ici même au Canada. Le gouvernement ne veut pas que des entreprises ferment leurs portes. Nous ne voulons pas qu'à cause de la sévérité de nos règlements, des emplois soient transférés en Chine, où il n'existe aucun règlement.
Contrairement à bien d'autres pays, nous n'avons pas l'option de partager le fardeau ou une économie en train de s'effondrer, et je crois que c'est une bonne chose. La semaine dernière, à la Conférence du Commonwealth, nous avons été témoins des tactiques de certains pays qui préfèrent se livrer à des manigances politiques plutôt que de s'attaquer sérieusement au changement climatique grâce à une entente qui rallierait les principaux émetteurs. Nous allons en fait devoir réduire les gaz à effet de serre pour atteindre nos objectifs. Les mesures que nous allons prendre sont draconiennes mais également équilibrées. Elles aboutiront à des réductions absolues des émissions de gaz à effet de serre au Canada et produiront des avantages immédiats pour la santé de nos citoyens.
Notre plan d'action a suscité des réactions favorables autant que défavorables, ce qui m'indique que nous avons établi l'équilibre approprié entre la perfection que recherchent certains écologistes et le statu quo que d'autres membres de l'industrie visent à protéger.
Croyez-le ou non, monsieur le président, il est possible d'assurer la croissance de l'économie tout en réduisant de façon draconienne les gaz à effet de serre et les pollueurs atmosphériques nuisibles. Cela est possible pourvu que les règles soient appliquées de façon uniforme à tous les grands émetteurs et tant que tous les secteurs de notre économie, depuis le secteur des transports jusqu'aux secteurs pétrolier et gazier, au secteur de la fonderie et au secteur minier, seront tenus de réduire leurs émissions et la pollution atmosphérique qu'ils produisent. Nous avons établi un plan qui prévoit des règles et des règlements rigoureux, mais également qui offre la possibilité d'un développement plus créatif de la part des diverses entreprises qui sont le moteur de notre économie.
Je tiens à préciser que lorsque nous établissons ces règlements rigoureux, nous ne le faisons pas arbitrairement. En fait, encore aujourd'hui, nous travaillons avec l'industrie et les groupes environnementaux pour établir des règlements appropriés.
Nous passons maintenant à la page 15. Des groupes comme le Sierra Club, l'Institut Pembina, la Fondation David Suzuki, et le Climate Action Network, ainsi que certains groupes de l'industrie ont écrit au premier ministre cet été pour lui indiquer que le Cadre réglementaire sur les émissions atmosphériques annoncé récemment par le gouvernement est une initiative réglementaire d'une ampleur et d'une complexité vraisemblablement sans précédent dans l'histoire fédérale. J'ai rencontré avec plaisir les représentants de ces groupes et de l'industrie cet été, et nous sommes en train de travailler en collaboration pour trouver des façons de réduire les émissions.
Le présent gouvernement reconnaît également les mesures importantes que les provinces et les territoires sont en train de prendre pour promouvoir l'air pur et s'attaquer aux changements climatiques. Pour les aider dans leurs initiatives, nous avons créé un fonds de fiducie de 1,5 milliard de dollars destiné à appuyer les gouvernements provinciaux et territoriaux. Ce fonds vise à réduire les gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique.
Nous sommes convaincus que le Canada peut être une superpuissance en matière d'énergie propre et nous tenons à développer cette technologie écologique ici même chez nous — contrairement à l'administration précédente qui voulait expédier des milliards de dollars de l'argent du contribuable canadien en achetant des crédits d'air chaud à la Russie. À quoi allait servir cet argent au juste?
Par exemple, 200 millions de dollars seront versés à la Colombie-Britannique en aide à la construction d'une autoroute de l'hydrogène. L'Alberta et la Saskatchewan recevront environ 200 millions de dollars pour axer leurs efforts sur la capture et le stockage de carbone. La province de l'Ontario va recevoir 586 millions de dollars pour l'aider à fermer les usines alimentées au charbon dans la province de l'Ontario. Les provinces maritimes vont recevoir environ 92 millions de dollars pour concentrer leurs efforts sur l'énergie marémotrice et ondulatoire.
[Français]
La province de Québec reçoit 350 millions de dollars pour la lutte aux changements climatiques. Il s'agit de 25 millions de dollars de plus que ce qu'a réclamé le premier ministre Jean Charest.
[Traduction]
Mais la technologie verte ne suffit pas. Nous acceptons également d'assumer la responsabilité de nettoyer les sites fédéraux contaminés que nous avons hérités, en fournissant une aide de 214 millions de dollars pour nettoyer 279 sites considérés prioritaires.
Notre gouvernement croit également que la conservation joue un rôle-clé dans la prévention du changement climatique, grâce à la préservation de notre patrimoine naturel. Pas plus tard que la semaine dernière, nous avons annoncé que nous allions réserver sans doute le plus vaste territoire réservé de l'histoire du Canada: le bras oriental du Grand Lac des Esclaves, et la rivière Ramparts et ses terres humides. Monsieur le président, c'est un territoire qui représente environ le double de la superficie de votre province natale de la Nouvelle-Écosse.
Nous avons également pris des mesures en annonçant une vaste expansion de la Réserve du parc national Nahanni, la création d'une aire marine nationale de conservation au Lac Supérieur, et une aide fédérale de 30 millions de dollars pour protéger la forêt pluviale Great Bear au Nord de la Colombie-Britannique et qui se trouve dans la circonscription de notre collègue Nathan Cullen.
Monsieur le président, je mentionne uniquement ces réalisations parmi tant d'autres pour souligner l'engagement ferme que le gouvernement a pris envers l'environnement et la conservation. Je les mentionne également pour rappeler que les mesures que nous avons prises à l'échelle nationale nous ont permis d'acquérir une crédibilité à l'étranger — suffisamment de crédibilité, j'ajouterais, pour ne pas hésiter à demander à la communauté internationale d'accepter notre position selon laquelle tout cadre réglementaire sur le changement climatique, postérieur à 2012, doit inclure les principaux émetteurs.
Il ne fait aucun doute que la voie qui mènera à cette entente sera longue et cahoteuse. En fait, je ne me fais aucune illusion; il est peu probable que nous signions un nouveau traité rapidement ou sans débat et discussion houleux, mais je dirai ceci: Il y a 20 ans, en septembre 1987, la communauté internationale a fait front commun contre ce qui était sans doute à l'époque le plus grand défi environnemental, les CFC et leurs conséquences désastreuses sur notre couche d'ozone. Jusqu'à ce moment-là, les conclusions scientifiques ne faisaient pas l'unanimité et certains refusaient de croire que la volonté collective de la communauté internationale permettrait de régler ces problèmes. Mais une fois que l'on a compris ce qui était en jeu, une fois que l'on a compris même à l'époque que des mesures pourraient avoir des répercussions 10, 20 et 30 ans plus tard, on était prêt à entamer le dialogue et disposer à convenir qu'un consensus était possible.
Comme nous le savons maintenant, le résultat a été la signature du Protocole de Montréal, que l'ancien Secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan, a qualifié d'entente internationale sans doute la plus efficace jusqu'à présent. Et 20 ans plus tard, ici encore à Montréal, en septembre dernier, les membres de la communauté internationale se sont réunis à nouveau pour accélérer l'élimination progressive des hydrocarbures fluorés, un autre groupe de substances nuisibles pour la couche d'ozone.
Je suis très fier du rôle de chef de file que le Canada a joué à Montréal, mais les États-Unis ont également fait preuve d'un excellent leadership, sans compter l'engagement important pris par la Chine tout au long de ce processus. Ils méritent que l'on reconnaisse le rôle important qu'ils ont joué à cet égard, de même que l'équipe des Nations Unies à Montréal.
La même situation peut se reproduire à nouveau alors que la génération présente fait face aux changements climatiques, le plus grand défi environnemental de son époque. Le Canada a été un chef de file en 1987 à l'époque de la ratification du Protocole de Montréal initial, et une fois de plus en septembre dernier, lorsqu'il a défié et convaincu la communauté internationale d'accélérer de 10 ans l'élimination progressive des produits chimiques qui appauvrissent la couche d'ozone et contribuent également accessoirement aux changements climatiques.
Le Canada a été un chef de file lorsque le premier ministre a permis de réaliser un consensus au Sommet du G-8, à l'APEC, aux Nations Unies et à la Conférence du Commonwealth, mais tous les grands émetteurs doivent se rallier à la lutte contre les changements climatiques. Monsieur le président, le Canada redeviendra un chef de file la semaine prochaine en Indonésie et bien au-delà, lorsque la communauté internationale unira ses efforts pour élaborer une politique climatique post-2012. Lorsque le Canada prendra la parole sur la scène mondiale, il saura qu'il le fait en toute légitimité.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le ministre.
Nous passons maintenant à la première série de questions.
Monsieur McGuinty, vous avez 10 minutes.
Merci, monsieur le président
Merci d'être des nôtres, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, vous nous avez fait une citation bien précieuse, ainsi qu'aux Canadiens qui vous écoutent. Vous avez dit que ce qui s'est fait au Canada nous a donné de la crédibilité à l'étranger, et je veux précisément parler de ce qui nous rend crédibles à l'étranger. Commençons par une question qui préoccupe de nombreux Canadiens depuis longtemps, et aussi de nombreux parlementaires. Cela va au coeur de la question de la crédibilité du ministre, et aussi celle du pays. Il s'agit de savoir qui est intègre et digne de confiance, surtout compte tenu de l'imminence des négociations mondiales de Bali.
Cela a aussi un lien avec un comportement que vous, en particulier, avez adopté monsieur le ministre de l'Environnement, au Canada comme à l'étranger. Cela a une incidence sur votre capacité de représenter le Canada à titre de ministre. Je pense qu'il est très important d'explorer cette question. J'aimerais vous donner l'occasion d'y répondre personnellement.
Il y a quelque temps, monsieur le ministre, c'était en fait le 6 février 2007, vous avez incorrectement cité le prix Nobel Al Gore, à la Chambre des communes. Pas plus tard que six jours après, Al Gore a fait un communiqué de presse disant: « La semaine dernière, le ministre de l'Environnement du Canada, M. John Baird, aurait mal présenté les propos que j'ai tenus l'été dernier, comme si je louais les mesures prises par le gouvernement Harper en matière de lutte contre le réchauffement climatique ».
Pourriez-vous dire aux Canadiens qui nous écoutent que vous avez présenté des excuses à M. Gore, pour cela?
Le 30 octobre 2007, il y a un mois, vous avez déclaré:
Une personne à qui j'avais envoyé un exemplaire du plan canadien de lutte contre le réchauffement climatique a déclaré ceci:
Nous devons justement tâcher d'appliquer à plus grande échelle l'approche que vous avez adoptée et qui consiste à réduire les émissions de gaz à effet de serre tout en diminuant la pollution atmosphérique. [...] Félicitations pour avoir permis au Canada de réintégrer les rangs des pays qui déploient d'importants efforts pour réduire [...] les émissions de gaz à effet de serre.
Suivant votre style habituel, vous avez alors demandé: « Voulez-vous savoir qui a dit cela? C'est le directeur exécutif du Programme des Nations Unies pour l'environnement »
Monsieur le ministre, pour les Canadiens qui nous écoutent, je vais vous donner l'occasion d'apporter un correctif. Est-ce que le directeur exécutif du Programme des Nations Unies pour l'environnement a vraiment dit cela?
Voici ce qu'il dit:
Nous devons justement tâcher d'appliquer à plus grande échelle l'approche que vous avez adoptée et qui consiste à réduire les émissions de gaz à effet de serre tout en diminuant la pollution atmosphérique. [...] Félicitations pour avoir permis au Canada de réintégrer les rangs des pays qui déploient d'importants efforts pour réduire [...] les émissions de gaz à effet de serre.
Je vous prie d'agréer, Monsieur, mes salutations les plus distinguées.
Achim Steiner
Il s'agit du directeur exécutif du PNUE, et j'ai sa signature sous les yeux.
C'est que nous avons vérifié, monsieur le ministre. Nous nous sommes adressés à M. Steiner. Nous avons écrit à M. Steiner, et il nous a répondu.
Monsieur le ministre, nous n'avons pas ici de débat. Comme je l'ai dit au début, vous avez eu 30 minutes pour votre déclaration. Il s'agit maintenant du temps réservé aux députés, comme vous le savez bien, et nous vous demanderons d'attendre qu'ils posent des questions avant de répondre.
Monsieur le président, il faut donner au témoin la chance de parler. Il est inconvenant de l'interrompre après qu'on lui ait posé une question.
Nous avons posé la question au bureau de M. Steiner, monsieur le ministre. Voici la réponse de son bureau, de son principal porte-parole pour le PNUE à l'échelle mondiale. Je vais vous lire cela, pour les besoins du compte rendu:
« Nous avons cherché la citation du hansard attribuée à M. Steiner. Nous pensons qu'il s'agit d'une déclaration faite par M. Steiner au sujet de l'issue des rencontres de Montréal en septembre au sujet de l'accélération du gel et de l'élimination des HCFC, des substances qui détruisent la couche d'ozone mais qui contribuent aussi, on le reconnaît de plus en plus, au réchauffement climatique ».
Il dit ensuite: « Au sujet de la question plus vaste du changement climatique. M. Steiner a exprimé officiellement ses préoccupations sur la difficulté qu'avait le Canada d'atteindre les objectifs fixés par le Protocole de Kyoto, dans le cadre de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et a exhorté ce pays à faire preuve de plus de leadership. À la fin de l'année dernière, en 2006, M. Steiner a aussi déclaré en entrevue à la presse canadienne que si le Canada ne respectait pas le Protocole de Kyoto, cela pourrait nuire aux entreprises canadiennes qui ne pourraient pas participer au marché international du carbone établi dans le cadre du Protocole. »
Est-ce que le bureau de M. Steiner se trompe, monsieur le ministre?
J'ai ici une lettre que je remets volontiers au comité. Elle a été reçue à mon bureau de la Chambre des communes le 4 juillet 2007. Il s'agit d'une réponse à une lettre que j'ai envoyée à M. Steiner, avec un exemplaire complet de votre plan d'action Prendre le virage. Voici ce que dit la lettre:
Votre Excellence,
Merci de m'envoyer de l'information sur le nouveau cadre réglementaire du gouvernement du Canada relatif aux émissions atmosphériques.
Il s'agit du document que nous avons publié en avril. Nous en avons envoyé une copie intégrale. Cette lettre ne vient pas du porte-parole, elle est signée par M. Steiner lui-même. Je la citerai très volontiers.
J'espère que vous me présenterez des excuses, comme vous m'avez demandé d'en présenter à M. Gore, vous qui n'avez parlé qu'au porte-parole, alors que j'ai reçu moi, des lettres de M. Steiner lui-même, signées de sa main.
Ce n'est pas comme vous avez dit, monsieur. Ce n'était pas en réaction à nos efforts collaboratifs de septembre. Cela remonte à quelques mois auparavant. Je vais déposer la lettre à l'intention du comité, si vous le permettez.
Poursuivons, monsieur le ministre. Passons à une autre citation que vous avez employée. Vous avez dit par le passé que le Canada ne pratiquait pas ce qu'il prêchait. C'est ce que vous dites.
Bref, aux termes des politiques actuelles, les émissions industrielles de gaz à effet de serre du Canada devraient continuer d'augmenter pendant la période allant de 2006 à 2020. Examinons le plan d'action que vous proposez au Canada, et que vous présenterez à Bali. Vous irez à Bali dire que ce plan donne lieu à de grandes réussites au Canada.
Selon l'Institut Pembina, vous avez peu de chance d'atteindre votre objectif: « ... de nombreuses lacunes minent la crédibilité des objectifs du gouvernement pour 2020 ».
Le Fonds mondial pour la nature et le Tyndale Centre disent: « D'après notre analyse, le gouvernement a fixé des objectifs de réduction bien inférieurs à ce qui est atteignable. Ils sont déjà bien inférieurs à ce que le secteur privé prévoit faire ».
Le C.D. Howe Institute travaille régulièrement pour votre parti, et dit: « ... les émissions totales au Canada ne diminueront vraisemblablement pas par rapport au niveau actuel. Le gouvernement n'atteindra vraisemblablement pas ses objectifs d'émissions de 2020 et les dépassera de près de 200 mégatonnes. » Les gas à effet de serre augmenteront jusqu'en 2050, d'après l'Institut C.D. Howe.
L'Office national de l'énergie, votre propre organisme, votre organisme fédéral, dit que: « Le plan du gouvernement était insuffisant pour respecter les objectifs qu'il avait établis. En fait, dans trois des quatre scénarios présentés par l'office, les gaz à effet de serre continueront d'augmenter... ».
Votre Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, qui relève directement de vous, dit que le gouvernement a, dans pratiquement chaque élément du plan gouvernemental sur le changement climatique, surestimé les réductions de gaz à effet de serre ou bien n'a pas suffisamment présenté de données permettant de faire une bonne analyse.
Ce n'est pas tout. Il y a deux jours, Jeff Rubin, de la Banque canadienne impériale de commerce, a déclaré que vos objectifs d'intensité énergétiques sont loin de pouvoir limiter la croissance future de la demande d'énergie ou des émissions de gaz carbonique.
La principale banque commerciale allemande, la Deutsche Bank, a déclaré: « Aux termes des politiques actuelles, les émissions industriels de gaz à effet de serre du Canada devraient continuer d'augmenter pendant la période allant de 2006 à 2020. »
Ajoutons à cela, monsieur le ministre, les reproches faits au Canada par le Programme des Nations Unies pour le développement, il y a deux jours, dans un rapport global qui pointait du doigt le Canada, alors même que notre premier ministre parlait des objectifs peu réalistes des Ougandais, dont le revenu annuel est de 300 $. Le PNUD disait que les pays industrialisés doivent être des chefs de file et faire les premiers pas, plutôt que de mettre un revolver sur la tempe des Chinois, des Indiens, et d'autres.
Les Amis de la Terre lancent ces jours-ci leur deuxième action en justice contre vous, monsieur le ministre. La première pour ne pas avoir respecté les exigences de la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, notamment celle de présenter un plan avant août 2007. La deuxième poursuite pour le fait que vous n'avez pas publié d'ébauche de réglementation avant le 20 octobre. Rien n'a été fait.
Enfin, parlons du professeur Weaver. Vous vous souvenez de M. Weaver. Vous l'avez cité à Paris, quand vous cherchiez votre plan propre au Canada. Vous avez dit que c'était un modèle épatant pour le pays, n'est-ce pas? Eh bien voici ce qu'il a dit il y a une ou deux semaines:
Harper s'égosille en demandant des réductions d'émissions de 50 p. 100. « Mais où a-t-il pêché ce chiffre ». demande Weaver. Ça ne provient certainement pas des scientifiques canadiens. Peut-être qu'il a consulté son jeu de Ouïja, ou autre chose.
Personne ne sait d'où cela vient, monsieur le ministre.
Al Gore, Achim Steiner, pas un seul institut de recherche, pas un seul groupe industriel, ni vos fonctionnaires, ni aucun scientifique, ni aucun économiste n'appuient le plan que vous prétendez vouloir présenter.
Êtes-vous vraiment sérieux quand vous dites au Canada que ce que nous avons fait ici nous a donné de la crédibilité à l'étranger, monsieur le ministre? Aidez-nous à comprendre.
Je réponds volontiers.
Vous avez parlé d'équité commerciale. Tout d'abord, vous dites que j'ai cité incorrectement Al Gore. Nous allons présenter une bande vidéo au comité, pour montrer que je l'ai cité textuellement.
Deuxièmement, vous avez parlé du PNUE et présenté les propos d'un porte-parole. J'ai déposé au comité une preuve écrite, signée par l'auteur de la citation. Pour la deuxième fois, vous faites erreur.
Troisièmement, les gens peuvent spéculer quant au succès de notre plan... mais regardez la page 10: on voit les résultats des années précédentes. Regardez bien, vous verrez qu'il y a eu une augmentation de 4,5 p. 100, et aux États-Unis, de 16 p. 100 et que sous Stéphane Dion, au Canada, l'augmentation a été de 25,3 p. 100. Voilà les faits.
Vous pouvez spéculer, faire des prévisions pour les 13 prochaines années, mais je peux, moi, présenter les faits des 10 dernières années. Tous les ministres libéraux de l'environnement ont dit que le Parti libéral et Stéphane Dion n'avaient pas été sérieux dans la lutte contre le changement climatique. Chaque rapport montre que pendant son mandat, les gaz à effet de serre ont augmenté en flèche.
Je n'ai aucune leçon à recevoir d'un porte-parole libéral pour l'environnement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
D'abord, je tiens à vous dire qu'on est très inquiet de votre présence à Bali au cours des prochaines semaines. Nous sommes très inquiets parce qu'au fond, la politique de votre gouvernement est double. Je prends pour exemple la position de Mme Ambrose à Nairobi, où j'étais aussi. Mme Ambrose a plaidé en faveur du Protocole de Kyoto et nous a indiqué, la main sur le coeur, qu'elle y croyait. Quelques mois plus tard, on apprend de la bouche du premier ministre en fin de semaine, en Afrique, que le Protocole de Kyoto était tout à coup devenu une erreur que n'aurait jamais dû commettre le gouvernement.
Comment peut-on expliquer ce double langage de Mme Ambrose à Nairobi, d'un côté, et du premier ministre cette semaine, de l'autre côté?
Deuxièmement, je trouve un peu prétentieux de la part du ministre de nous citer aujourd'hui la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du Québec, alors que pas plus tard qu'hier, l'Assemblée nationale du Québec a dénoncé unanimement la position canadienne qui a été présentée jusqu'à maintenant. Vous avez le devoir d'être au moins respectueux des parlementaires, en leur disant les vraies choses. C'est tout ce que j'avais à vous dire avant de poser mes questions.
Vos conseillers vous ont-ils informé de la réunion de M. de Boer cet après-midi? M. de Boer a prononcé un discours devant 500 personnes réunies au Forum asiatique sur le marché du carbone. Cela vient tout juste de tomber sous le fil de presse. Vous a-t-on informé de ce que M. de Boer vient de dire à la communauté internationale?
[Traduction]
Vous parlez d'un communiqué de presse qui vient de sortir. Je n'ai pas vu le communiqué de presse dont vous parlez.
[Français]
Monsieur le président, je vais informer le ministre. M. de Boer vient d'aviser la communauté internationale, devant 500 personnes réunies au Forum asiatique sur le marché du carbone à Singapour, que sans la conclusion d'un nouvel accord ferme sur la période qui s'étend au-delà de 2012, et je le cite:
[...] le marché pourrait disparaître aussi rapidement qu'il est apparu. Pire, la planète pourrait ne pas supporter les effets d’une poursuite des émissions au rythme actuel.
Monsieur le président, le ministre est-il conscient que par sa position, celle qu'il exprime aujourd'hui, celle que son premier ministre a exprimée en Afrique, il contribue à créer de l'incertitude sur les marchés et une crise de confiance financière et il risque, au fond, de créer tellement d'incertitude que le marché du carbone fera face à une crise?
Je voudrais aussi entendre sa réaction par rapport à la déclaration du secrétaire exécutif de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques.
[Traduction]
Je pense certainement comme M. de Boer que nous sommes à la croisée des chemins. Les gaz à effet de serre ont augmenté substantiellement depuis la signature du Protocole de Kyoto en décembre 1997, et c'est fort préoccupant. Les données scientifiques sont très claires, et le sont de plus en plus chaque jour.
Le quatrième rapport du groupe, publié ce mois-ci, je crois, dit qu'il est temps d'agir. Regardez la page 4: on voit bien que chacun doit faire des efforts. Il est tout simplement incroyable d'imaginer que seuls les pays de l'annexe I du protocole existant puissent à eux seuls faire le travail. Tous les principaux émetteurs doivent s'y mettre. Cela doit comprendre les États-Unis, la Chine, et l'Inde. C'est parce que nous croyons à ces données scientifiques, et que nous les acceptons, que nous devons agir, sachant que nous ne pouvons agir seuls.
[Français]
Monsieur le président, je demande au ministre de sortir de ses lignes politiques et de ses présentations initiales.
M. Yvo de Boer a fait une déclaration il y a quelques minutes à Singapour estimant que, et je le cite:
[...] le marché actuel doit son existence au Protocole de Kyoto et à ses objectifs juridiquement contraignants de réduction des émissions.
Est-il conscient qu'en ne voulant pas de cibles absolues, tel que l'exige le Protocole de Kyoto, en ne souhaitant pas des cibles contraignantes, le ministre, par sa position sur le plan international, crée de l'incertitude financière?
Le danger est que le marché du carbone s'effondre dans quelques semaines, si le ministre ne tient pas un discours et ne réussit pas à avoir un leadership fort sur la scène internationale, afin que nous ayons un mandat clair à la sortie de la Conférence des Parties à Bali.
[Traduction]
Le marché du carbone en Europe s'est déjà effondré, ce ne sera pas la première fois.
De votre propos, je retiens qu'il faut prendre des mesures concrètes. Je retiens aussi de ce que vous avez dit que nous ne saurions nous satisfaire d'objectifs ambitieux et réalistes et je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il nous faut des réductions obligatoires et absolues, pas des voeux pieux. Nous n'obtiendrons des résultats positifs aux prochaines négociations que si les principaux émetteurs prennent des engagements. Il faut que les grands pays s'engagent. Nous sommes prêts à accepter un engagement de réduction absolue pour le Canada. Je pense que c'est important, mais nous ne pouvons être seuls à le faire.
[Français]
Je comprends ce que dit le ministre, mais il travaille au dossier depuis assez longtemps pour savoir que la viabilité d'un marché du carbone dépend de la mise en place d'un plafond d'émissions.
Sans plafond d'émissions, le marché du carbone canadien est compromis. Cela signifie que Montréal ne verra fort probablement pas l'existence de sa bourse du carbone, en raison de l'irresponsabilité du ministre qui refuse de mettre en place des cibles contraignantes de façon absolue et qui refuse d'avoir un leadership fort sur la scène internationale. Il compromet non seulement la mise en place d'une bourse du carbone à Montréal et au Canada, mais pis encore, il contribue à susciter l'incertitude, à miner la confiance et à compromettre l'outil le plus fort que nous ayons à notre disposition, qui a été mis en place grâce à des compromis importants.
Bien sûr, les environnementalistes n'étaient pas chauds à la mise en place d'un marché du carbone. Mais on a réussi à le mettre en place parce qu'on a fait des compromis. Est-il conscient que le gouvernement est en train de compromettre, un par un, tous les outils et instruments en vertu du Protocole de Kyoto, du marché du carbone en passant par le mécanisme de développement propre, tout cela parce qu'il y a entêtement de la part du gouvernement, qui estime que Kyoto était une erreur?
[Traduction]
Les émissions de gaz à effet de serre ont monté en flèche au cours des 10 dernières années, et j'estime que c'est une erreur. C'est inacceptable. Nous devons y mettre fin.
Ce sont là les résultats que l'on obtiendra si le Canada, les États-Unis, l'Australie et tous les pays visés par l'annexe I du Protocole de Kyoto éliminent tous les gaz à effet de serre. C'est là le résultat, et c'est inacceptable. C'est un échec. Nous n'allons pas adhérer à un régime qui mène à l'échec. Nous travaillons activement à ce dossier et nous prenons des mesures efficaces.
Il vous est très facile de parler, monsieur, vous qui avez été élu en 1997 et qui n'avait pas été en mesure de faire avancer ce dossier pendant 10 ans. Nous, nous prenons des mesures, et nous n'avons pas de leçons à recevoir à ce sujet de qui que ce soit dans ce comité.
[Français]
Monsieur le président, la différence entre moi et le ministre, c'est que pendant 10 ans à la Chambre, j'ai défendu le Protocole de Kyoto, j'ai cru aux changements climatiques, pendant que ses collègues de l'Alliance canadienne et du Parti réformiste niaient l'existence des changements climatiques. Il a fallu attendre 10 ans avant d'avoir une déclaration, qui est venue du bout des lèvres de la part du ministre, reconnaissant les chiffres et les rapports du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat.
On n'a pas de leçon à recevoir de la part de ce gouvernement, qui a nié l'existence des changements climatiques. Si Bali est un échec, le gouvernement, le premier ministre et le ministre porteront au premier chef la responsabilité non seulement de l'échec du Protocole de Kyoto, mais de tous les instruments établis en vertu de ce protocole, allant du mécanisme de développement propre en passant par des bourses du carbone.
[Traduction]
J'ai plus à faire que de prononcer de fougueux discours politiques et de rédiger des lettres. Je dois relever mes manches pour faire avancer les choses, et nous faisons progresser le dossier. Je prends bonne note de votre opposition.
[Français]
Monsieur le président, en terminant, je demande une chose au ministre. Est-ce qu'il a au moins le courage de faire comme l'Europe a fait le 30 octobre dernier et de déposer un document clair énonçant la position que défendra le Canada à Bali?
Plutôt que de faire des présentations en PowerPoint aujourd'hui au comité et de nous faire un cirque qui ne fait pas avancer les choses, peut-il écrire noir sur blanc ce que défendra le Canada à Bali? Peut-il s'engager devant les parlementaires à déposer aujourd'hui un document comme l'a fait l'Union européenne le 30 octobre dernier?
[Traduction]
Nous avons déposé en avril une stratégie agressive sur les émissions de gaz à effet de serre. Cette stratégie, et ce que nous aimerions voir ressortir des négociations de Bali, correspond exactement à ce que préconise Yvo de Boer.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu témoigner devant nous. Il semble qu'avec vous les questions politiques deviennent vite personnelles. J'espère que vous éviterez de céder à cette tentation dans vos réponses à nos questions.
Je ne vais pas vous demander d'assumer la responsabilité de ce qu'a fait le régime libéral précédent. Nous ne contestons pas le problème, et je ne crois pas que les Canadiens se soucient beaucoup qu'on en discute de nouveau, à vrai dire, ne serait-ce que parce que votre responsabilité porte sur les années à venir.
Je voudrais discuter de deux sujets importants. Le premier est la crédibilité, ou le manque de crédibilité, de votre gouvernement dans ce dossier. Je cherche des éléments de validation. Je cherche quelqu'un qui puisse affirmer que votre plan est en mesure de donner réellement les résultats que vous avez annoncés.
Ma deuxième question est de savoir ce qui constituerait, d'après vous, une réussite aux négociations qui auront lieu bientôt à Bali.
Récemment, j'ai assisté à une réunion à Toronto. Tom d'Aquino y parlait du chaos politique qui existe encore au Canada en matière de changement climatique. Il a parlé des régimes précédents, mais aussi de votre gouvernement.
Aujourd'hui, je vous ai demandé à la Chambre des communes pourquoi les principaux émetteurs de gaz à effet de serre sabrent dans leurs investissements pour réduire leurs émissions. Je vous ai demandé combien de règlements vous avez appliqués en tant que ministre. Pouvez-vous répondre d'abord à cette question? Combien de règlements avez-vous ajoutés à la législation?
Permettez-moi de commencer par cette question. Combien de règlements avez-vous ajoutés à la législation?
Allons à la page 15 de mon document.
Nous travaillons de façon très constructive avec l'industrie au Canada et avec les groupes environnementaux. Ils nous ont demandé de travailler de concert avec eux à ce dossier, et c'est ce que nous faisons.
Monsieur le ministre, votre gouvernement est au pouvoir depuis près de deux ans déjà. Vous êtes ministre depuis plus d'un an. Il y a eu nombre de consultations et de tables rondes. Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un nouveau dossier pour le gouvernement.
Vous n'avez pris aucun règlement pour fixer les limites auxquelles seront assujetties les industries. En l'absence de tels règlements, les industries n'investissent pas les sommes nécessaires pour atteindre les grands objectifs que vous nous présentez.
Je ne comprends pas comment vous pouvez être en poste depuis aussi longtemps...
Nous avons déposé notre plan, notre cadre, en avril dernier. Nous sommes actuellement occupés à l'étoffer. Nous ajoutons maintenant les détails à ce cadre. Nous travaillons avec diligence avec l'industrie, avec les groupes environnementaux et les groupes du domaine de la santé dans ce dossier. C'est un dossier d'une taille et d'une complexité sans précédent, comme ces groupes l'ont eux-mêmes déclaré.
À votre connaissance, de combien de tonnes les émissions de gaz à effet de serre ont-elles été réduites durant les deux années au cours desquelles le gouvernement conservateur a été au pouvoir? À combien s'élèvent les réductions?
Quelles analyses avez-vous réalisées pour comprendre les effets économiques que des changements climatiques dangereux auront sur l'économie canadienne?
Vous pouvez répondre par oui ou non, monsieur le ministre, mais de dire que vous « allez vérifier » ne nous offre aucune certitude.
Je sais à quel point la responsabilisation vous tient à coeur. Ces évaluations économiques ont été faites avec l'argent des contribuables canadiens, et il est très important pour tous les Canadiens de comprendre quelles seront les retombées des changements climatiques. Je ne comprends pas pourquoi vous refuseriez de déposer un tel document.
Je ne suis pas satisfait de votre réponse, et je doute que les Canadiens le seront eux aussi.
En ce qui concerne Bali, puisqu'une délégation canadienne participera à ces négociations, avez-vous une idée de la limite mondiale qui pourrait être adoptée pour déterminer à quel moment les changements climatiques deviennent dangereux? Les Européens, les Britanniques et d'autres ont adopté le modèle de l'augmentation de deux degrés. D'autres se servent de modèle de parties par million comme limite supérieure au-delà de laquelle les changements deviennent encore plus dangereux et irréversibles. Existe-t-il au Canada des lignes directrices qui sont appliquées pour fixer une limite supérieure?
Un grand nombre de pays et de groupes environnementaux ont utilisé la limite du 2 p. 100. Nous nous concentrons sur les mesures tangibles que nous pouvons prendre pour stabiliser et réduire, en termes absolus, les émissions de gaz à effet de serre au Canada.
Je ne m'en souviens pas, monsieur le président, mais nous comparaîtrons devant vous la semaine prochaine pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses. Nous pourrions vous fournir...
Nous avons examiné les budgets des dépenses, et votre ministère dépense plus que les autres au titre de la publicité.
Quand je vois votre exposé d'aujourd'hui, je me demande si vous avez pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre au Canada le même enthousiasme que vous avez pour la politique partisane et la mise en scène, puisque vous n'avez pas déposé de règlement. Nous continuons d'émettre des gaz à effet de serre au Canada, et vous continuez de subventionner des industries comme les sables bitumineux du nord de l'Alberta. Cela dépasse l'entendement et c'est complètement hypocrite.
Comment pouvez-vous dire que le Canada est crédible? Il n'y a qu'à voir cet exemple d'un élément de notre économie qui produit plus de gaz à effet de serre que tout autre et que votre gouvernement continue de subventionner, comme le faisait le gouvernement précédent. En quoi cela rend-il la position du Canada crédible?
Nous sommes en train d'éliminer ces subventions, et vous avez voté à la Chambre des communes pour qu'elles soient maintenues.
On parle de 2012. Cela montre une grande urgence, d'après vous?
Vous dites que vous faites des efforts, vous donnez l'illusion que...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Nathan Cullen: J'apprécierais que mon collègue fasse ses observations plus tard.
Monsieur Cullen, excusez-moi, je vais permettre au ministre de répondre dans un instant, une fois la question terminée.
Vous devrez attendre, monsieur Warawa.
Il y a le problème de la validation, d'une tierce partie qui pourrait valider le plan que vous avez déposé. Qui d'après vous serait en mesure de valider ce plan?
Il serait sans doute plus efficace d'attendre que l'on ait élaboré tous les détails en ce qui concerne le marché de carbone, les systèmes de compensation, ce que nous essayons diligemment de faire avec l'industrie et les groupes environnementaux.
Le marché européen du carbone est axé sur des plafonds rigides. Mais le plan du gouvernement se fonde sur l'intensité et se traduit par les cibles qui seront exigées par la loi quant aux réductions absolues.
Votre réponse est donc qu'il n'existe ni n'est proposé où que ce soit au monde un marché du carbone dont les limites sont établies en fonction de l'intensité.
Je ne comprends pas très bien pourquoi vous proposez et vantez dans votre plan un tel mécanisme pour atteindre les résultats dont les Canadiens ont besoin, alors qu'il n'en existe aucun autre de ce genre au monde parce qu'il ne pourrait pas fonctionner — et les gens de l'industrie vous le diraient si vous leur posiez la question. Pourquoi proposer cette mesure à titre de plan crédible lorsque vous vous présenterez à des négociations internationales, alors que vos partenaires du monde entier savent que c'est un mensonge? Je ne vois pas comment vous pouvez dire qu'il s'agit d'un outil crédible.
Les émissions de gaz à effet de serre montent en flèche dans la plupart des pays. Ces émissions ont beaucoup augmenté dans les pays industrialisés et les pays en développement. Nous faisons des efforts pour les réduire. Effectivement, le Canada envisage des approches différentes. Nous avons dit bien clairement que nous voulons une approche élaborée au Canada pour réduire nos émissions — tant dans les secteurs industriels que dans les secteurs non industriels.
Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec ces approches, et c'est votre droit.
Le Canada n'a toujours pas payé la somme de 1,5 million de dollars qui est due aux Nations Unies. Est-ce exact?
Nos objectifs sont ambitieux, à mon avis, et ils permettront de renverser... Le mécanisme de développement propre est l'un des mécanismes de conformité prévus à notre plan. Ces coûts seront payés par l'industrie, pas par les contribuables.
Si vous appuyez ce mécanisme, comment se fait-il que votre gouvernement en ait retiré 60 millions de dollars?
Je ne comprends pas très bien pourquoi votre gouvernement essaie d'établir sa crédibilité sur la scène internationale. Je suis d'accord sur le fait que les régimes précédents ont nui à notre réputation. Mais votre gouvernement n'a personne pour valider son plan, d'après ce que nous savons, personne qui puisse affirmer que nous atteindrons nos cibles. Ce n'est le cas ni de la table ronde nationale, ni de l'Office national de l'énergie, ni d'aucun autre groupe qui a examiné votre plan. Ce plan n'est pas valable. Comment pouvez-vous dire que la communauté internationale le verra sous un jour différent?
Nous avons un cadre relatif aux émissions en ce qui concerne les grands émetteurs finaux; nous avons des mesures quant à notre engagement auprès des provinces; nous avons des mesures dans les domaines du transport, que ce soit le transport routier, maritime, aérien ou ferroviaire; nous avons des mesures pour augmenter l'efficacité énergétique et la conservation de l'énergie; nous avons pris également d'autres mesures de réglementation; pour la première fois, nous travaillons de façon constructive avec les provinces en matière d'appui financier. L'effet cumulatif de toutes ces mesures permettra de réduire de façon importante les émissions de gaz à effet de serre, et nous l'avons dit très clairement.
Merci, monsieur le président.
Merci monsieur le ministre, merci d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.
Permettez-moi de dresser un bref historique — un historique intéressant — de ce qui s'est produit au sein de notre comité dans les 12 derniers mois, environ.
En juin dernier, bon nombre d'entre nous sont allés à Berlin pour la rencontre mondiale du G8+5, qui avait lieu juste avant la rencontre du G8 à Heiligendamm. Les députés libéraux et néo-démocrates ont parlé de notre crédibilité à l'étranger. Je dois dire qu'il était embarrassant de se trouver là-bas en tant que Canadien compte tenu des 13 longues années d'inaction des libéraux dans le dossier des changements climatiques. Lorsque les libéraux ont été élus en 1993, ils s'étaient joints au mouvement et ils avaient promis de réduire les émissions de gaz à effet de serre; ils n'ont absolument rien fait.
C'était donc gênant. Mais monsieur le ministre, je puis vous assurer qu'il y avait à l'échelle internationale un optimisme bien réel sur le fait que nous avions renversé la vapeur, que nous avions mis fin aux beaux discours et que nous prenions de vraies mesures. Notre plan est très semblable à celui mis en oeuvre au Japon. Durant les deux jours que nous avons passés dans les réunions de cette conférence, à Berlin, on a beaucoup parlé de l'importance de se concentrer sur les solutions, comme vous le faites, monsieur le ministre. On a parlé de la capture et du stockage du carbone et de l'importance de ces mesures, surtout au Canada. On a parlé des technologies dont la planète aura besoin et du fait que le monde entier espère que le Canada aidera à la création de ces technologies.
Monsieur le ministre, si vous regardez la page 4 du document, on y trouve des propos pertinents à ce que nous avons entendu lorsque j'étais à Berlin.
On a dit... J'en vois qui rient, et j'encouragerais les députés de l'opposition... Cela n'a rien de drôle; c'est une question très sérieuse.
On nous a encouragés à faire savoir ce que nous avions appris là-bas après notre retour au Canada et à chercher des solutions. Le gouvernement a mis en place un cadre, et j'espère que notre comité se concentrera sur les solutions. La capture et le stockage du carbone sont l'une des solutions. J'ai dressé la liste des idées que nous avons ramenées d'Allemagne: cette liste de solutions sur laquelle les autres pays ont demandé à notre comité de se concentrer. On nous a dit que le Canada devrait se concentrer sur ces solutions.
Monsieur le ministre, notre comité a malheureusement refusé de se concentrer sur les solutions, et nous constatons aujourd'hui que l'on préfère s'attaquer au gouvernement au lieu de travailler à trouver des solutions. Je trouve cela très décevant. Mais comme le montre ce tableau, il existe un énorme problème à l'échelle de la planète, et le Canada s'est engagé à faire partie de la solution.
La semaine dernière, monsieur le ministre, nous avons entendu un groupe de témoins du GIEC — nous les avions invités —, ainsi que d'autres témoins mardi cette semaine. Lorsque nous avons entendu les représentants du GIEC, on a demandé qu'est-ce qui se produirait si les émissions de gaz à effet de serre du Canada et des États-Unis étaient entièrement abolies — nous savons que c'est impossible, et de façon hypothétique, ce qui se produirait s'il n'y avait plus aucune émission de gaz à effet de serre en Amérique du Nord. On nous a répondu très clairement que ces émissions continueraient d'augmenter à l'échelle de la planète. C'est pour cela qu'il est aussi important que le Canada soit un leader mondial dans la création de technologies qui aideront les autres pays à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. C'est un défi que je suis prêt à relever, car c'est exactement ce que vous faites, monsieur le ministre, comme le montre ce tableau.
Nous avons également entendu un autre exemple mardi cette semaine. On a posé une question au sujet de l'aluminium. La production d'une tonne d'aluminium au Canada suscite l'émission de quatre tonnes de gaz à effet de serre. Mais la production de la même tonne d'aluminium en Chine produit sept tonnes de gaz à effet de serre. Vous avez dit, comme l'indique également ce tableau, que tous les émetteurs de gaz à effet de serre doivent faire leur part, pas seulement le Canada. Sinon, les émissions de gaz à effet de serre continueront de croître, ce qui signifie que la crise des changements climatiques se poursuivra.
La question que je vous pose est donc la suivante, monsieur le ministre. À votre avis, une fois Kyoto abandonné, dans quelle mesure est-il important que tout...? Vous en avez parlé, mais si je regarde ce tableau, à quelle rapidité faudra-t-il obtenir des engagements de la Chine, de l'Inde et des États-Unis — c'est-à-dire des principaux émetteurs — afin qu'ils réduisent leurs émissions de gaz à effet de serre et suivent l'exemple du Canada?
Nos objectifs sont parmi les plus rigoureux au monde: 20 p. 100 d'ici 2020, et 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. Dans quelle mesure est-il important que nous fassions tous notre part, et à quel rythme?
Je vais reprendre des exemples que j'ai déjà donnés par le passé. Il ne s'agit pas simplement d'espérer que les autres pays feront de leur mieux. Si nous voulons réaliser de vrais progrès pour l'environnement, il faudra que nous nous joignions tous au mouvement.
Le premier ministre de ma province, l'Ontario, ferme des centrales alimentées au charbon. Le gouvernement fédéral fournit plus d'un demi-milliard de dollars à son gouvernement à cette fin. Même si nous fermons la centrale au charbon de Lambton, dans le sud-ouest de l'Ontario — une centrale qui compte quatre unités de production — nous n'aurons rien accompli, si nous devons ensuite importer simplement de l'électricité du Michigan, de l'autre côté du fleuve. Nous ne voulons pas que les mesures que nous prenons puissent nuire à l'environnement. Ce qui pourrait se produire, c'est que nous ayons à payer deux fois plus cher l'électricité importée, pour voir ensuite des emplois du secteur manufacturier canadien relogés de l'autre côté du fleuve. Cela n'améliorerait en rien l'environnement.
La croissance de l'économie chinoise, que ce soit dans le secteur de l'acier ou même du ciment... L'environnement ne sera pas amélioré si nous nous contentons simplement de déménager les usines du Canada et de l'Europe vers les États-Unis, la Chine ou l'Inde. C'est pourquoi il est absolument essentiel que tous travaillent de concert.
Cela ne signifie pas que nous devons tous assumer la même part du fardeau. Nous pouvons avoir des approches communes mais différentes qui tiennent compte de la situation des différents pays, selon qu'il faut y éradiquer la pauvreté, selon que ces pays sont en croissance démographique ou non... La croissance de l'économie chinoise est très intéressante, mais il est très difficile de convaincre les gens d'autres pays de fermer leurs centrales au charbon alors qu'en Chine, on en ouvre de nouvelles toutes les cinq semaines. Cela n'a aucun sens.
Nous devons donc tous travailler de concert. Si nous réussissons à obtenir la collaboration des pays en voie de développement — la Chine et l'Inde — et de notre partenaire commercial principal, les États-Unis, nos efforts pourront être réalisés beaucoup plus rapidement. Mais ce n'est pas ce qui s'est produit. À mon avis, c'est l'erreur que nous avons commise au cours de 10 dernières années.
Ce qui a fait la réussite du protocole de Montréal, c'est la collaboration de tous. Les circonstances nationales font partie de l'équation, les échéanciers sont différents selon les pays, et c'est très intéressant.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, l'actuel chef du Parti libéral a dit, comme on l'a rapporté en juillet: « Je suivrai Kyoto, mais je dirai au monde qu'à mon avis, je ne réussirai pas ».
J'ai lu un livre intéressant qui a pour titre Hot Air: Meeting Canada's Climate Change Challenge qui parle des milliards de dollars que le gouvernement libéral précédent avait prévu de dépenser à l'étranger pour acheter des crédits d'air chaud. Il évoque également toute la rhétorique politique connexe et parle en fait de tous les partis politiques. Personne n'a été épargné.
Nous constatons maintenant que vous semblez promettre des objectifs vraiment tangibles.
Les auteurs de Hot Air sont Jeffrey Simpson, Mark Jaccard et Nic Rivers. C'est une lecture très édifiante.
Monsieur le ministre, je voudrais vous interroger au sujet des milliards de dollars que le gouvernement libéral précédent avait prévu d'envoyer à l'étranger. Vous avez souligné l'importance qu'il y avait pour tous les grands émetteurs de GES de s'astreindre à des objectifs et de participer à une campagne de réduction de leurs émissions de gaz à effet de serre de manière à arriver à une diminution planétaire. Mais les milliards de dollars que le gouvernement précédent exhortait à dépenser à l'étranger, qu'est-ce qu'ils auraient produit pour permettre d'arriver à réduire nos émissions de gaz à effet de serre?
Cela n'aurait pas produit grand-chose. Je pense que la formule a été rejetée. Nous devons à mon avis penser à l'avenir et à ce que nous allons faire.
Je dirais que le dossier scientifique est de plus en plus solide. Nous sommes tous contraints d'agir. Je pense qu'on parle beaucoup actuellement de ce dossier dans le monde entier, pas uniquement ici, au Canada, mais qu'en réalité, on fait très peu. Il faut en faire plus et parler moins, et il faut que tout le monde embarque. Nous n'avons pas besoin des excuses avancées par certains pays pour nous dire qu'ils ne peuvent pas en faire partie. Il faut tous les encourager à embarquer, et c'est le message que nous allons continuer à propager, comme nous l'avons fait à l'APEC, comme nous l'avons fait au G8, comme nous l'avons fait au Commonwealth et aux Nations Unies. Il est impératif que tout le monde, tous les grands émetteurs, passent aux actes.
Le premier ministre a vigoureusement pris les devants dans ce dossier au G8+5, à l'APEC, aux Nations Unies et au Commonwealth. Avons-nous fait des progrès...
Monsieur Warawa, je prends cette intervention pour un commentaire car votre temps de parole est maintenant écoulé.
Monsieur Godfrey, vous avez cinq minutes.
Eh bien, merci.
Bienvenue encore une fois, monsieur le ministre, j'aime toujours beaucoup vos présentations visuelles.
Vous ai-je bien entendu dire il y a quelques instants que vous souscriviez à des objectifs absolus, fermes?
Mais comment concilier cela avec la position qu'on trouve dans votre propre plan, et qui repose sur des objectifs d'intensité?
Je pense que le caractère ambitieux des objectifs d'intensité, 6 p. 100 par an pour les trois premières années puis une amélioration constante de 2 p. 100, va casser les reins à l'augmentation des émissions.
Mais ce n'est pas cela que je vous demandais. Je disais ceci: si vous souscrivez vraiment aux objectifs absolus, pourquoi donc votre plan repose-t-il sur des objectifs d'intensité? Voilà pour ma première question?
Pour ce qui est de ma seconde, j'essaie de faire le tri dans tout ce à quoi vous souscrivez, lorsque le premier ministre déclare — comme il l'a fait à Kampala — qu'il veut que des objectifs contraignants soient imposés à tous les émetteurs, voulait-il parler d'objectifs d'intensité contraignants, ce qui est peut-être une contradiction de termes, ou plutôt des objectifs absolus contraignants, un peu comme vous semblez le dire?
Je pense que les négociations que nous voulons conduire pendant les deux prochaines années seraient axées sur le fait que, si nous pouvons faire en sorte que tous les grands émetteurs acceptent les objectifs contraignants, le Canada serait prêt à emboîter le pas lui aussi.
Est-ce qu'un objectif contraignant est un objectif absolu, c'est-à-dire une réduction absolue par opposition à un objectif d'intensité?
Absolu. Les réductions absolues, et il y aura, selon le pays, des circonstances différentes selon la façon dont les gens voudront attaquer le problème, même au Canada. L'Alberta a déjà un régime de réglementation pour l'industrie. L'Ontario envisage une intervention importante qui est la fermeture des centrales alimentées au charbon. Il y aura donc, selon l'endroit, toutes sortes d'approches différentes, mais nous souscrivons à une réduction absolue.
Puis-je donc résumer ainsi la situation étrange dans laquelle nous nous trouvons? Vous allez utiliser l'exemple du Canada, notre plan, qui repose sur des objectifs d'intensité, et non pas des objectifs absolus, pour convaincre le reste du monde qu'il doit pour sa part accepter des objectifs absolus, contraignants, ceux-là qui produisent des réductions réelles. Comment pouvez-vous utiliser l'exemple canadien, qui ne repose pas sur des objectifs rigoureux, sur des réductions absolues et sur des objectifs absolus? Ce n'est pas un objectif absolu. Comment pouvez-vous songer à prêcher auprès d'autrui ce que nous ne faisons pas nous-mêmes? Je ne vois pas ce que l'un fait avec l'autre.
J'ai déclaré à la Chambre peut-être 200 ou 300 fois qu'au Canada, notre objectif est une réduction absolue de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre.
Mais comment cela marche-t-il par rapport à ce que vous imposez par voie réglementaire à l'industrie, c'est-à-dire quelque chose qui repose sur des objectifs d'intensité?
S'agissant des règlements, qui ne constituent pas un volet du plan, nous avons des objectifs ambitieux reposant sur l'intensité qui vont casser les reins à l'augmentation des émissions. J'en suis au premier mandat à la Chambre. J'ai lu le hansard. Jadis, vous-même vous vantiez les vertus des objectifs d'intensité, et vous avez personnellement dit que ces objectifs d'intensité... et M. Dion d'ailleurs a...
Je vous remercie, je sais très bien ce que j'ai dit.
Passons maintenant à quelque chose d'autre à votre intention. Vous avez cité en exemple la réussite du protocole de Montréal pour la réduction de l'ozone, et nous en convenons, cela a été une réussite. Mais n'est-il pas vrai, monsieur le ministre, que tous les pays du monde étaient obligés, en même temps, d'accepter des objectifs?
À l'origine, il y avait je pense une trentaine de pays qui étaient partie à ce protocole. Le résultat...
Si vous me laissiez au moins la possibilité de répondre à votre question, je serais très heureux de le faire. Vous m'avez posé deux questions et j'aimerais répondre à la seconde.
Je vais vous poser la seconde question, après quoi vous pourrez répondre aux deux.
N'est-il pas vrai que ce sont les pays développés qui ont accepté en premier les objectifs, et que seulement quelques années plus tard les pays en développement à leur tour étaient tenus d'attaquer la problème? Vrai ou pas vrai? Parce que vous constatez que la formule a été gagnante.
Ce qui s'est passé, c'est qu'au lieu d'avoir une stratégie à deux composantes qui fait qu'actuellement le monde industrialisé a 10 années d'avance sur les économies en développement... en plus, il y a ce que j'appellerais, faute d'un meilleur terme, une annexe qui évoque un certain nombre de circonstances particulières pour une série de pays. Cela exige que ces émissions nuisibles, dont la majorité sont également de puissants gaz à effet de serre, soient réduites, avec un échéancier différent pour les pays en développement, ce qui concrétise en quelque sorte les conditions communes mais différenciées imposées aux différents pays du monde, plus toute une annexe regroupant les exceptions pour telle industrie, pour tel pays et ainsi de suite.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Les questions sont censées être posées par M. Godfrey.
Monsieur McGuinty, je vais permettre... excusez-moi.
... surtout provenant de vous, monsieur, et vous comprendrez que vous avez eu une demi-heure au début, chers collègues...
Allez-vous présider la séance? Cessez de nous sermonner. Faites votre travail. Vous ne pouvez pas diriger cette séance comme bon vous semble.
Monsieur Vellacott, le ministre ne peut pas intervenir. Le ministre a eu une heure au début. Les membres du comité ont eu leur tour. Vous aurez votre tour dans un instant. Vous l'aurez dans un instant. Êtes-vous en train de contester la décision de la présidence?
Quelle est votre décision? Nous n'avons pas entendu le rappel au Règlement. Nous n'avons même entendu le rappel au Règlement.
Si vous contestez la décision de la présidence pour lui retirer la présidence, ce que vous êtes en train de laisser entendre...
Je conteste votre décision en ce sens que vous devez entendre le rappel au Règlement. Vous ne pouvez pas inventer vos propres règles.
Monsieur Vellacott, ce que je suis en train de dire, c'est que le ministre lui aussi doit respecter l'ordre des interventions. Il ne peut pas interrompre constamment...
... et comme je l'ai mentionné au début de la séance, les membres du comité peuvent utiliser leur temps comme ils le souhaitent. J'ai accordé au ministre suffisamment de temps pour répondre, mais il ne faut pas oublier que le temps appartient principalement aux membres du comité, comme vous appartiendront les cinq prochaines minutes, après les 30 dernières secondes consacrées à ce point.
Cela ne répond peut-être pas à votre rappel au Règlement, monsieur Warawa. Je vous invite à faire votre rappel au Règlement maintenant et de bien vouloir nous l'exposer.
Mon rappel au Règlement, monsieur le président, c'est que sur le plan de la procédure, ce serait au député d'interrompre le ministre, et non à vous, et je ne crois pas que sur le plan de la procédure, il soit approprié que vous l'interrompiez. C'est au député qui l'interroge de le faire.
Vous avez fait valoir que le député qui interroge le ministre a l'occasion d'utiliser le temps qui lui est alloué comme il le veut. Vous les avez interrompus, et j'ai fait preuve d'une grande patience, mais, monsieur le président, je vous encourage à ne pas faire preuve de partisanerie, à rester neutre et à traiter le témoin avec respect.
Monsieur Warawa, je vous remercie d'avoir présenté votre point, votre argument; cependant, il m'incombe de faire régner l'ordre dans cette séance et de ne pas autoriser des arguments et des interruptions sans cesse. Comme vous l'avez vous-même souligné, le député peut disposer comme il le veut du temps qui lui est alloué, et par conséquent si le ministre n'en finit plus de répondre, je suis tenu de l'interrompre au moment voulu. Et cela fonctionne dans les deux sens. Je peux vous garantir que j'appliquerai également cette règle dans votre cas.
Monsieur Godfrey, vous avez 15 secondes.
L'une des personnes présentes à la discussion qui s'est déroulée à Montréal en septembre était en fait conseillère auprès du ministre de l'Environnement en 1987. Elle a simplement indiqué que si le Canada avait adopté l'approche que propose le ministre aujourd'hui sur le changement climatique, il n'y aurait pas eu de protocole de Montréal.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'ai ici devant moi un document que vous avez probablement vu, mais ce n'est peut-être pas le cas pour les autres membres du comité qui n'ont pas encore lu leur courrier. Ce document vient appuyer la position de votre gouvernement ainsi que le message que le premier ministre a si efficacement transmis à Kampala, en Ouganda. Ce document provient du haut-commissariat de Grande-Bretagne et contient des déclarations quant aux attentes de ce pays vis-à-vis de la conférence de Bali, qui aura lieu du 3 au 14 décembre.
On y retrouve notamment le sommaire des cinq éléments-clés qui, selon la Grande-Bretagne, constituerait un cadre international efficace dans l'avenir. Je vais vous citer les trois premiers éléments:
En particulier, nous recherchons:
— une participation universelle.
C'est ce que le haut-commissariat de Grande-Bretagne a indiqué ici à Ottawa. Ensuite:
— Un accord sur un objectif de stabilisation mondiale à long terme.
De profondes réductions d'émissions absolues chez les pays développés.
À mon avis, il est toujours préférable de donner l'exemple. Si nous voulons donner l'exemple sur le plan international, nous devons le faire ici au pays. Du moins, c'est ce qu'on me dit au sein de ma famille et de ma collectivité et ailleurs, c'est qu'on doit donner l'exemple pour paver la voie.
Je dois vous féliciter, car je crois que le programme du gouvernement, c'est-à-dire votre programme à titre de ministre de l'Environnement, est fondé sur des exemples concrets. J'ai des enfants, j'ai des petits-enfants, qui sont très jeunes, et qui ont du mal à comprendre ce va-et-vient très complexe, mais qui savent ce que c'est de l'action concrète. Pour le bien de mes enfants et de mes petits-enfants et des générations futures, il nous faut ici au Canada des mesures pratiques qui donnent des résultats réalistes et réalisables en matière d'environnement.
J'aimerais aborder certaines choses dont on a parlé auparavant lorsqu'on a abordé la question des réductions absolues. Il s'agit de votre programme visant des réductions absolues des gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020, ainsi que des réductions supplémentaires de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. Il y a le marché du carbone canadien, le fait que l'on oeuvre ici au Canada pour une stratégie globale visant l'Arctique, y compris une nouvelle station de recherche de calibre international dans l'Arctique, de réglementation nationale en matière de pollution aérienne dont nous avons grandement besoin, ainsi que d'une nouvelle stratégie hydropique pour protéger nos lacs, nos rivières et nos océans.
Je crois également qu'à la base, il faut des mécanismes d'application ainsi que des pénalités plus sévères pour que les pollueurs soient redevables.
Je vous invite à réagir. Nous avons abordé la question sous une optique mondiale, qui est bien utile, mais je crois qu'il est très important de donner l'exemple ici au pays et j'aimerais savoir quel est votre programme à cet égard.
Je suis convaincu que pour être chef de file, il faut frayer la voie. C'est la raison pour laquelle nous, après une période de 10 ans marquée par une hausse des émissions après le Protocole de Kyoto, agissons avec vigueur afin de stabiliser les émissions à effet de serre dans un premier temps, et ensuite amener des réductions absolues.
Je vais revenir à l'exemple précédent du protocole de Montréal et je vais le comparer au Protocole de Kyoto. Le Protocole de Kyoto n'impose pas d'objectifs obligatoires à la vaste majorité des pays, aucun objectif, et certaines personnes proposent que cette donne soit maintenue dans l'avenir. Ça ne va pas. Ce serait un échec, et le Canada ne tolérera aucun échec dans ce dossier.
Les preuves scientifiques sont plus importantes. Les conséquences du changement climatique sont encore plus lourdes que celles des substances qui s'attaquent à la couche d'ozone. C'est pourquoi nous avons besoin du soutien de toutes les parties. C'est le genre de mesures rigoureuses que nous allons revendiquer à l'étranger.
C'est une stratégie de négociation fort intéressante. C'est comme si on demandait une hausse de salaire en disant: « Même si vous ne m'accordez pas la hausse de salaire, je vais rester dans mon poste parce que j'adore mon travail. Même si vous ne me payez pas du tout, je vais continuer à travailler ».
Nous allons devoir travailler de façon constructive aux réunions qui auront lieu en septembre à Montréal pour marquer le 20e anniversaire du Protocole de Kyoto. Les États-Unis et la Chine ont fait preuve d'un leadership réel à certaines des réunions internationales, et ce leadership a été salué. Il est très encourageant de constater que le ton de la Chine a changé sur cette question. Nous allons travailler de façon constructive pendant les deux prochaines années afin de convaincre ces deux pays.
Je vous félicite, parce que je crois que si nous voulons faire des progrès sur la scène internationale, il va falloir encourager ces pays au moyen d'efforts convaincants, soutenus et uniformes.
Nous avons vu dans ma diapositive la pollution aérienne grandissante émanant des centrales au charbon en Chine. Toute personne sensée sait que nous n'allons pas faire les progrès nécessaires pour les générations futures à moins que nous ne réussissions à convaincre les pays comme la Chine, l'Inde et les États-Unis.
Je vous remercie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques invoque un principe très important: les pays ont des responsabilités communes et différenciées.
Il y a donc deux mots importants dans ce grand principe. Il y a d'abord le mot « communes ». Tout le monde est d'accord pour dire que nous vivons tous sur la même planète, nous respirons le même air. Donc, la contribution de tous les pays a un impact sur la production des gaz à effet de serre.
Le deuxième terme du grand principe invoqué est le mot « différenciées ». Pour l'exprimer, je vais vous donner quelques exemples: les gaz à effet de serre produits par habitant aux États-Unis sont de l'ordre de 20 tonnes; au Canada, ce sont 25 tonnes; et en Chine, ce sont 2,3 tonnes. Si on prend encore d'autres chiffres pour illustrer le mot « différenciées », on pourrait dire que pendant la période de 1990 à l'an 2000, les États-Unis et l'Europe ont contribué pour plus de 60 p. 100 de toutes les émissions de gaz à effet de serre, tandis que la Chine y contribuait pour 8 p. 100.
On essaie donc de comprendre votre position. On constate que vous voulez faire payer les conséquences d'un développement dont les Chinois n'ont pas bénéficié. On veut imposer à la Chine des choses alors qu'elle n'a pas contribué aux effets de serre durant les années 1990 à 2000.
Tout cela nous amène à considérer que les pays en voie de développement ont besoin de technologies propres et nouvelles. J'ai été très surpris tout à l'heure d'apprendre que pour le mécanisme de développement propre, la contribution du Canada de l'ordre de 1,5 million de dollars n'a pas été payée.
N'avez-vous pas confiance en ce mécanisme de développement propre? Voulez-vous boycotter ce mécanisme, le déstabiliser en ne contribuant pas la quote-part normale du Canada?
C'était ma première question.
J'ai déjà dit qu'on appuyait ce mécanisme. Je ne sais pas si vous étiez ici quand je l'ai dit. Je ne comprends pas votre question.
Vous avez dit, dans la première partie de vos commentaires...
[Traduction]
Vous avez évoqué les responsabilités communes mais différenciées. Nous les appuyons. La hausse des gaz à effet de serre fait des ravages dans notre monde, et il faut que les gaz à effet de serre diminuent de façon absolue. Le Canada et les autres pays développés ne peuvent pas accomplir la tâche à eux seuls. Il faut que tous les pays participent.
Si nous regardons maintenant la diapositive numéro 2. Si nous pouvons éliminer nos émissions, comme on le voit ici sur le diagramme, il y aura des retombées énormes sur la santé de notre planète et des personnes vulnérables. Nous devons agir d'une façon collective.
[Français]
Ça ne répond pas à ma première question. Je vous mentionnais que le Canada n'avait pas payé sa contribution d'un million de dollars.
M. Cullen m'a déjà posé cette question. Je lui ai répondu qu'on appuie ce mécanisme et qu'on va payer notre contribution.
N'est-ce pas manquer un peu de sérieux que de dire que vous l'appuyez mais que vous n'y contribuez pas?
Il me semble qu'on a déjà entendu cette réponse lors de votre dernière visite, il y a six mois environ. Est-ce que je dois comprendre que dans six mois...
On devait savoir quel était le budget, la dernière fois que je suis venu ici.
Avez-vous fait un commentaire alors que vous saviez que ce n'est pas le cas? C'est un jeu politique, et vous dites que je suis le seul à jouer ce jeu.
Je voudrais revenir sur la question de la Bourse de Montréal et de la bourse du carbone. Vous êtes au courant du projet de fusion de la Bourse de Toronto et de la Bourse de Montréal qui fait l'objet de négociations présentement? Cela influence-t-il votre décision pour décider de l'endroit de la bourse du carbone?
L'équipe de la Bourse de Montréal m'a dit que c'est le marché fera la décision, et non le gouvernement.
Oui. Je l'ai rencontrée trois fois. Il y avait une équipe très professionnelle et qui a beaucoup d'expérience dans le domaine des produits dérivés. La Ville de Montréal a beaucoup travaillé au dossier international de l'environnement. Elle a fait du bon travail.
Votre visite à Bali ne va-t-elle pas justement créer des problèmes, certaines incertitudes qui feront en sorte que le mécanisme pour le développement propre sera déstabilisé par votre décision d'imposer la participation de la Chine, de l'Inde et des États-Unis à ce...
J'espère que pour la prochaine période... Si on veut un protocole qui donne de vrais résultats, il faut que tous les grands émetteurs soient responsables de leurs émissions.
On parle de prolonger les objectifs après 2012. Le prolongement des mesures après 2012 sera une priorité à Bali.
Merci beaucoup, monsieur Lussier, de m'avoir rappelé que votre temps était terminé.
Le prochain intervenant est M. Harvey.
Monsieur le ministre, merci d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais qu'on projette la diapositive 2, s'il vous plaît.
Plus tôt, le Bloc québécois a mis en doute l'exactitude des statistiques de l'Australie. J'ai fait une recherche à la Bibliothèque du Parlement. Je vais citer des extraits du document PRB 07-04F, La production d'électricité en Chine - Perspectives et incidence environnementale à l'échelle de la planète. Mes amis de l'autre côté vont sans doute l'apprécier.
Le Canada est également touché par la pollution provenant de Chine. Une étude scientifique publiée en mars 2007 démontre que les tempêtes au-dessus de l'océan Pacifique - la masse d'eau qui influe sur le climat de la côte Ouest - sont plus violentes qu'auparavant en raison des émissions de dioxyde de soufre et de particules provenant des grands pollueurs industriels de la région, notamment la Chine et l'Inde.
De plus, jusqu'à 50 p. 100 du mercure présent dans l'Arctique serait d'origine asiatique et transporté par les vents. Il s'introduit dans la chaîne alimentaire et menace la santé de la population et de la faune du Grand Nord.
Enfin, il importe de souligner que la Chine, principalement en raison de sa dépendance à l'égard de l'électricité provenant des centrales au charbon, deviendra le plus important émetteur de CO2 au monde d'ici 2010, devançant les États-Unis à ce chapitre. Les émissions de CO2 attribuables aux centrales de charbon chinoises augmentent à un rythme effréné et totalisent maintenant plus de 2 200 mégatonnes (Mt) [...]
Présentement, on ne parle plus en termes de mégatonnes, mais de tératonnes.
Selon le scénario de référence de l'AIE, la Chine sera à l'origine de 39 p. 100 des augmentations d'émissions de CO2 de la planète [...] les émissions de ses centrales au charbon passent de 2 269 à 5 450 Mt. À titre de comparaison, notons que les émissions canadiennes de gaz à effet de serre (GES) totalisent au Canada 758 Mt [...] D'après certains analystes, si la Chine et les autres pays en voie d'industrialisation ne réussissent pas à maîtriser leurs émissions de GES, des changements climatiques catastrophiques deviendront inévitables.
Ce tableau montre justement l'évolution des émissions de gaz à effet de serre émises par les centrales au charbon chinoises. Avec les 2 300 nouvelles centrales que la Chine a proposé de construire d'ici 2020, le prochain pic sera à peu près ici, alors que celui du Canada, qui est tout petit, figure en bas.
Pourriez-vous commenter le tableau et dire si cela entre effectivement dans la politique que le premier ministre et vous-même tentez de mettre sur pied dans les pays industrialisés? Je crois que cela se rapporte parfaitement à votre tableau.
Votre rapport de la Bibliothèque du Parlement a souligné l'importance que tout le monde agisse. Il faut aussi, selon moi, souligner l'importance des technologies dans le domaine de la réduction des gaz à effet de serre, des technologies qui existent déjà et qui fonctionnent.
La semaine dernière, j'étais à Weyburn, en Saskatchewan, et j'y ai vu des exemples concrets, comme la société EnCana qui utilise le carbone séquestré dans la terre. Cette technologie très importante peut aider non seulement le Canada, les États-Unis et d'autres pays, mais aussi de grands pays comme la Chine et l'Inde. La technologie et l'ingéniosité des humains doivent être mises à contribution non seulement au Canada, mais partout dans le monde. Dans certains pays, il existe de meilleures possibilités d'utilisation de cette technologie. Cela fonctionne dans l'Ouest du Canada et d'autres régions du monde, dans certaines parties de la Chine, par exemple.
Donc, lors de la prochaine réunion à Bali, parler de l'importance de la technologie et de travailler avec les autres pays sera une priorité pour nous. On fera la promotion de ces technologies et on travaillera avec les autres pays, comme au AP7, où le forum a été lancé à Washington en septembre.
Merci beaucoup, monsieur Harvey. Malheureusement, vos cinq minutes sont écoulées.
Monsieur Scarpaleggia.
[Traduction]
Bienvenue, monsieur le ministre.
Avant, vous sembliez dire que l'on ne pouvait pas avoir d'objectifs ambitieux si des pays comme les États-Unis et la Chine n'étaient pas signataires du Protocole de Kyoto, parce que la production serait déplacée vers des pays étrangers et les émissions mondiales de gaz à effet de serre ne changeraient pas. Ai-je raison?
Non. J'ai dit qu'il fallait frayer la voie pour être chef de file, c'est la raison pour laquelle le gouvernement du Canada s'est fixé un objectif d'une réduction absolue de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Nous voulons cependant être sûrs que nous luttons contre le problème suivant, la hausse des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale. Cette hausse est bien réelle. Nous devons stabiliser les émissions de GES et ensuite les réduire.
Ce que je ne veux pas voir, c'est que les efforts du Canada soient annulés par l'importation d'électricité des centrales au charbon américaines. Je ne veux pas que les sociétés canadiennes achètent l'acier chinois plutôt que de le produire ici, et voir les gaz à effet de serre continuer d'augmenter.
Il faut que tous les pays soient convaincus. Tout le monde doit s'atteler au même char, et courir dans la même direction.
N'est-ce pas une autre façon de dire que nos objectifs seront fixés au dénominateur commun le plus bas?
Très bien.
Vous avez parlé de la résistance des fonctionnaires face à la décision de l'ancien gouvernement libéral de signer le Protocole de Kyoto. Il est probablement vrai de dire que les fonctionnaires du gouvernement du Canada n'étaient pas d'accord avec certaines des déclarations et prédictions. Dans le National Post du 22 août, Mike De Souza mentionne une note d'information de quatre pages adressée au ministre dans laquelle rien ne justifie les prédictions du ministre selon lesquelles le projet de loi C-288entraînerait des pertes d'emploi massives, une augmentation des prix de l'énergie, une récession, etc. Ce n'est qu'un exemple.
Je me demande ce que vos fonctionnaires vous disent lorsque divers groupes, comme le Pembina Institute, le Fonds mondial pour la nature, l'Office nationale de l'énergie, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, le PNUD, font des déclarations comme celle de l'Institut C.D. Howe qui disait que le gouvernement va probablement rater sa cible de réduction des émissions de 2020 de près de 200 mégatonnes ou lorsque la Deutsche Bank dit que le gouvernement du Canada a exagéré les coûts de conformité au Protocole de Kyoto, etc. Dans ces cas-là, il doit y avoir une réaction à l'intérieur du ministère, n'est-ce pas?
Les fonctionnaires de mon ministère ne m'ont jamais opposé de résistance. Je pense que mes fonctionnaires ont toujours agi avec le plus grand professionnalisme envers moi, à titre de ministre de l'Environnement.
Je pense que vous inventez, monsieur. Vous avez mentionné un rapport du programme des Nations Unies pour l'environnement. Nous avons des commentaires de l'attaché de presse du directeur exécutif. J'ai déposé...
Je m'excuse, j'ai peut-être mal prononcé, mais je n'ai certainement pas inventé les commentaires de l'Institut C.D. Howe, du Pembina Institute, de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Tôt ou tard, vos propres fonctionnaires doivent bien être obligés de commenter ces rapports. S'ils sont aussi professionnels que vous le dites, je ne peux pas imaginer qu'ils vous disent que leurs propos sont insignifiants, monsieur le ministre.
Si certains croient que la stratégie de la régularisation de l'industrie sera responsable de la réduction de 20 p. 100, ils auraient raison. Mais nous n'avons jamais dit cela. Nous avons dit qu'il s'agissait d'un élément du plan canadien de réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est le principal élément, mais nous préparons un plafond amélioré, une norme, obligatoire pour le secteur du transport automobile. Nous voulons avancer conjointement avec le gouvernement fédéral des États-Unis. Le secteur de l'automobile est très important dans ma province. Le premier ministre provincial, Dalton McGuinty, ne veut pas adopter les normes pour l'automobile de la Californie. Nous travaillons avec les États-Unis pour relever les normes juste dans l'espoir qu'elles atteignent à peu près ce niveau d'ici 2017.
Ces chiffres ne sont mentionnés dans aucune des études que vous avez mentionnées, pas plus que le nombre important de projets que nous appuyons grâce au montant de 1,5 milliard de dollars que nous transférons aux provinces.
Il vous reste 20 secondes pour faire un commentaire. Il ne vous reste rien à partager avec M. Godfrey.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le ministre d'être venu aujourd'hui.
Les groupes environnementaux qui ont comparu devant notre comité récemment ont dit qu'ils aimeraient que la Chine obtienne un délai de 10 à 20 ans pour la réduction de ses émissions dans une entente pour la période suivant celle qui se termine en 2012. Est-ce bien réaliste d'accorder ce genre de délai à la Chine? Qu'est-ce que cela impliquerait pour tout ce que nous faisons, de la fabrication en Ontario jusqu'à notre capacité mondiale de lutter contre les GES?
Je pense que la plupart des gens reconnaîtraient qu'il nous serait presque impossible d'atteindre notre cible si nous accordions ce genre de délai à certains de nos plus grands émetteurs. Si nous devons arrêter de produire des émissions de GES à l'échelle planétaire, il me semble qu'il serait illogique d'accorder une exemption à certains et s'attendre à ce que les autres réussissent à atteindre l'objectif à leur place.
Qu'en pensez-vous.
Si vous lisez tous les rapports scientifiques, particulièrement les quatre déposés par le groupe d'experts cette année, vous verrez qu'ils exigent une réduction globale des GES suivie d'une stabilisation de leur croissance à court terme. Ce serait franchement courir au désastre que de dire aux pays qui produisent le plus d'émissions qu'ils ne sont pas obligés de faire leur part.
Al Gore, vice-président américain, a dit, à son retour aux États-Unis après la signature du Protocole de Kyoto, qu'il fallait convaincre la Chine et l'Inde d'adhérer au protocole. Il avait raison. C'est ce disait Ralph Goodale avant Kyoto. Le premier ministre élu de l'Australie a dit la même chose. Le ministre de l'Environnement du Québec aussi. Je pense que c'est folie que d'exempter les grands pollueurs de l'obligation d'agir de manière significative. Nous ne réussirons pas à stabiliser ni à réduire les émissions de gaz à effet de serre de cette façon. C'est l'échec garanti, et nous n'appuierons pas ce genre d'approche.
Nous allons d'abord agir de manière énergique ici au Canada. L'ancien gouvernement n'a pas agi — et ce n'est pas moi qui le dis; ce sont les trois ministres qui ont dirigé le ministère de l'Environnement ainsi que le leader adjoint du parti libéral qui le disent.
Nous agissons. Je comprends que nous n'allons pas aussi loin ni aussi vite que certains le souhaiteraient, mais nous agissons et c'est l'action qui nous fera avancer dans la bonne voie.
Monsieur le ministre, j'ai compté combien de temps les députés de l'opposition avaient pris pour vous poser des questions et combien de temps ils vous avaient laissé pour répondre et c'est un rapport de deux pour un en faveur des députés de l'opposition. J'aimerais donc vous céder le reste de mon temps pour que vous puissiez répondre à d'autres questions si vous le souhaitez.
La question fondamentale est la suivante: nous devons stabiliser et ensuite réduire les émissions de gaz à effet de serre sur cette planète, c'est la réalité scientifique et tout le reste n'est que pure folie. Ce serait courir au devant de la catastrophe.
J'ai presque l'impression qu'il y a des gens qui préfèrent parler plutôt qu'agir. Si nous pouvions éliminer une tonne de GES chaque fois que quelqu'un parle de ce problème ou dit s'en soucier, le problème serait probablement déjà réglé.
Donc, nous agissons; nous agissons de manière déterminée. Je pense que plus les autres pays agiront, plus nous serons capables d'agir ici au Canada et ça c'est une bonne chose.
Merci beaucoup, monsieur Watson. C'est maintenant mon tour.
À propos, monsieur Warawa, je vais suivre votre conseil et tâcher d'être aussi neutre que possible dans mes questions tout en présidant la réunion et j'apprécie votre commentaire.
Monsieur le ministre, il me semble que les Canadiens devraient sentir et sentir effectivement que tous et chacun sur la planète doivent faire leur part pour lutter contre le changement climatique. Cela dit, j'ai l'impression que toute cette question de la Chine et de l'Inde n'est qu'une échappatoire. Oui, ça nous préoccupe, mais nous devons faire notre part, et je ne suis pas convaincu que ce soit le cas.
À cet égard, si vous regardez le graphique à la diapositive 4, il me semble que ce graphique serait beaucoup plus utile si l'information était présentée par habitant, puisque nous pensons que chacun doit faire sa part. En d'autres mots, à quoi ressemblerait ce graphique si les données étaient présentées pour chacun d'entre nous individuellement et pour chaque pays ?
Premièrement, en quoi serait-il différent du graphique vous nous avez présenté? Deuxièmement, est-ce qu'il ne serait pas plus utile? Et enfin, pourriez-vous demander à vos fonctionnaires de préparer et de nous fournir par voie électronique ou sur papier, un graphique présentant la même information par habitant?
Je serais heureux de demander à mes fonctionnaires de préparer cela.
Je dirais cependant ceci. Le protocole que nous cherchions à négocier à la réunion en Indonésie sous les hospices des Nations Unies est un protocole entre les nations. L'urgent besoin d'action, simplement dit, ne nous permet pas d'accorder un laisser-passer aux plus gros émetteurs. Cela n'aura tout simplement pas de succès. Si les émissions de gaz à effet de serre augmentent, les conséquences seront désastreuses, et si nous voulons avoir du succès dans notre lutte contre ces émissions, nous devons avoir la participation de tous.
Envoyer un message à un pays dont le PIB est deux fois et demi plus élevé que celui du Canada, un pays qui a des armes nucléaires... il ne pourrait tout simplement pas accepter de se voir imposer un objectif... Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt des Canadiens ou de qui que ce soit sur la planète.
Monsieur le ministre, je n'entends pas les gens faire valoir que ces pays ne devraient pas accepter d'objectifs, franchement, mais je pense que les Canadiens sont d'avis que nous avons la responsabilité d'atteindre nos propres objectifs et je pense qu'il est raisonnable pour nous d'examiner notre propre rendement par habitant et de le comparer à celui de ces pays. Oui, ils vont dans la mauvaise direction, n'est-ce pas? Mais, nous aussi, malheureusement, notamment sous votre gouvernement.
Le fait est qu'à mon avis, les Canadiens veulent que nous prenions des mesures tangibles ici au pays et que nous soyons des chefs de file et que nous nous donnions des objectifs fermes en matière de changement climatique, que nous imposions des limites fermes aux émetteurs partout au pays, plutôt que des objectifs en ce qui a trait à l'intensité.
Le problème pour moi, c'est que vous ne semblez pas le reconnaître.
Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que les Canadiens veulent que leurs gouvernements prennent des mesures tangibles.
Franchement, monsieur, nous avons une approche qui a été adoptée par votre cabinet lorsque vous y siégiez, en tout équité. Notre approche est beaucoup plus énergique que tout ce qui a été proposé sous l'ancien gouvernement. En effet, nos objectifs sont plus ambitieux. Ils sont plus élevés.
Je pense que nous devons aller au-delà — et certaines personnes ne veulent pas entendre cela — et nous devons aller plus loin. Les gros émetteurs, les gros pollueurs, doivent faire leur part. Le gouvernement a un rôle très important à jouer à cet égard, mais le changement culturel doit venir également des Canadiens individuellement.
Récemment, j'ai rencontré une femme au supermarché qui m'a dit qu'à son avis nous devrions faire davantage pour l'environnement. J'ai regardé ce qu'elle avait dans son panier lorsqu'elle sortait du magasin. Elle avait 29 sacs de plastique. Elle est allée jusqu'à sa voiture qui était une Cadillac Escalade et elle les a mis à l'arrière.
Vous allez nous manquer. Je vous souhaite bonne chance dans vos prochaines entreprises.
Malheureusement, c'est là l'attitude de bien des gens. Ils veulent que quelqu'un d'autre s'en occupe.
J'ai parlé à deux des scientifiques canadiens qui ont aidé à la rédaction d'un des premiers rapports qui a été publié à Paris. Après avoir parlé du rapport avec les décisionnaires, j'ai dit: « Quelle est la solution? » Le premier m'a tout simplement regardé et il m'a dit: « Je ne sais pas. » Le deuxième m'a regardé et a dit deux choses: le changement culturel et la technologie.
Je pense que nous avons besoin du leadership du gouvernement dans ces deux domaines, mais il faudra également que les Canadiens fassent leur part individuellement.
Merci, monsieur le ministre.
Je veux vous assurer qu'à l'arrière de ma Prius, je garde un certain nombre de sacs de tissu pour le supermarché, etc. Je n'oublie pas de les utiliser et je les prends avec moi chaque fois que je vais dans un supermarché.
Mais il est facile d'oublier de le faire, comme vous le comprenez j'en suis certain.
Il ne me reste plus de temps, alors je vais maintenant donner la parole à M. Comuzzi.
Monsieur Comuzzi, vous avez la parole, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je m'excuse auprès de vous et auprès du comité d'être arrivé en retard. J'étais à une autre réunion et j'avais espéré arriver plus tôt.
Je m'excuse, monsieur le ministre.
Je sais que cette séance se poursuit depuis une heure ou une heure et demie et que vous n'avez pas eu beaucoup l'occasion de donner des réponses complètes aux questions que vous ont posées nos collègues d'en face. Vous voudriez peut-être avoir l'occasion de le faire, mais permettez-moi tout d'abord de faire une observation, monsieur le ministre.
Récemment, vous êtes venu avec le premier ministre sur la rive nord du Lac Supérieur où vous avez déclaré que 10 000 kilomètres carrés de littoral constitueraient la première aire marine de conservation au Canada. Ma question est donc la suivante: lorsque vous étiez là, au bord de ce grand lac, vous est-il venu à l'idée de vous demander le rôle que joue ce plus grand lac d'eau douce au monde — que vous tentez de protéger et nous vous en félicitons — dans le réchauffement de la planète? Les scientifiques ont réellement des doutes à l'heure actuelle en ce qui concerne la précipitation, la perte de surface d'eau en faveur de la surface de l'air, etc.
Je me demande si vous avez réfléchi à la question et s'il y a quoi que ce soit d'autre que nous devrions faire en ce qui a trait à l'approvisionnement en eau que nous avons dans les Grands Lacs pour aider à lutter contre ce problème particulier du réchauffement de la planète. Y a-t-il un lien?
Tout d'abord, je sais que vous avez été un important champion de cette aire marine de conservation du Lac Supérieur.
Les scientifiques ne peuvent pas dire qu'il s'agit définitivement du réchauffement de la planète, mais j'imagine que les étés plus chauds et le fait qu'il y ait moins de neige en hiver font en sorte qu'il y a moins de précipitations et que cela contribue à réduire les niveaux d'eau, non seulement dans le Lac Supérieur mais dans d'autres Grands Lacs et dans la Baie Georgienne également. C'est là une importante préoccupation de nombreux Canadiens. Ce n'est que l'un parmi de nombreux exemples des conséquences du changement climatique que nous pouvons constater au pays. Cela est incroyablement perturbant et nous préoccupe beaucoup.
En ce qui concerne la conservation, nous avons la chance d'avoir une grande partie des forêts mondiales et il est important de protéger la forêt boréale. Je ne pense que l'on puisse en faire assez, mais je pense qu'en 11 mois, que ce soit en ce qui concerne la forêt pluviale tempérée de Great Bear ou la Nahanni, les terres Sahtu Dehcho dans les Territoires du Nord-Ouest qui ont le double de la taille de la Nouvelle-Écosse — les deux annonces que j'ai faites la semaine dernière, les 220 millions de dollars pour Conservation de la nature Canada... Nous avons fait une annonce à Essex au début de la semaine. Nous avons fait de bons progrès et nous devons faire davantage.
C'est une préoccupation importante. Récemment, j'ai rencontré des représentants de l'Indonésie, et là-bas, la déforestation est une grande préoccupation. C'est l'un des plus gros défis qu'ils ont à relever. C'était un gros problème en Australie — et j'imagine que cela continue de l'être — de sorte que nous pouvons au Canada tirer des leçons et voir comment nous pouvons travailler avec d'autres pays pour régler de façon constructive ces problèmes importants.
Ça va, Geoff.
Les gaz à effet de serre. Nous sommes tous tellement préoccupés par ce problème. On ne peut pas le régler d'un coup; il faut procéder étape par étape, comme nous l'avons fait pour le Lac Supérieur. On ne parle pas suffisamment de la valeur de ce que nous avons fait là-bas partout au pays, de l'importance de ces petites mesures que nous prenons pour combattre les gaz à effet de serre.
L'un des grands sujets d'un livre que j'ai lu était l'historique et les entretiens canado-américains dans le dossier des pluies acides. Tant qu'on a pas réussi, il faut continuer à essayer. La réussite ne peut pas se mesurer en jours, en semaines ou en mois, il faut la mesurer en années, en dizaines d'années et nous allons nous atteler vigoureusement à ce dossier.
Il va s'agir, pour ma génération et les deux ou trois qui vont suivre, d'un grand tournant. Il ne s'agit pas de déposer un plan et de s'arrêter là. Il va falloir que cette génération-ci et les deux ou trois qui vont suivre y consacrent une attention constante. Le mieux ne saurait être l'ennemi du bien. Nous progressons. Nous progressons vigoureusement. Pour certains, cela ne suffit pas, mais ce qui est important, c'est de s'y atteler et c'est pour cette raison que nous nous sommes engagés à agir vraiment.
Merci, monsieur Comuzzi.
Merci, monsieur le ministre.
Pour notre troisième tour, je demanderais aux membres de bien vouloir signaler leur intention d'intervenir et demander au greffier de dresser la liste. Étant donné l'heure avancée, il ne reste que quelques minutes — sept environ — que diriez-vous d'un tour d'interventions de deux minutes par personne? Nous pourrions commencer par l'opposition, après quoi ce serait le tour du gouvernement, et ensuite ce serait à nouveau à l'opposition.
J'ai cru comprendre qu'il y a également une motion, et nous y arriverons, je pense, dans quelques minutes
Monsieur McGuinty, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, il y a une de vos diapositives que j'ai beaucoup aimée. C'était la numéro 15. Pourriez-vous la faire projeter à nouveau?
En ce qui concerne cette lettre qui a été signée par trois mouvements différents, en auriez-vous un exemplaire pour pouvoir la déposer immédiatement à la Chambre?
C'est simplement, monsieur le ministre, alors que vous cherchez dans vos papiers, cette lettre comporte d'autres parties qui n'ont pas été projetées sur cet écran. Je voudrais lire, pour mémoire, une autre partie de cette lettre que vous n'avez pas citée parce que vous avez préféré ne nous en citer sélectivement qu'une couple de phrases.
Voici en substance ce que dit la lettre ensuite: « Les soussignés représentent des associations industrielles et des organisations environnementales qui ont de vives inquiétudes concernant de multiples éléments du cadre de réglementation ». Plus loin, ils vous proposent ceci: « Un comité consultatif de haut niveau représentant les multiples intervenants qui aurait pour but de conseiller les hauts fonctionnaires » — dont deux sont assis à vos côtés — « aux quatre ministères clés au sujet de la mise en oeuvre du cadre de réglementation sur des solutions aux problèmes qui se présentent et des approches à adopter pour harmoniser les réglementations fédérale et provinciales. »
Monsieur le ministre, il est évident que c'est un tour d'interventions très courtes de sorte que nous voulons des réponses très brèves, vous voudrez peut-être nous faire parvenir une réponse par écrit afin de donner plus de détails.
Si vous voulez, nous allons vous remettre la version intégrale de cette lettre.
C'est un extrait de la lettre. Il n'a pas été question d'induire en erreur; c'est exactement cela qu'ils ont dit. Nous travaillons de façon constructive et nous avons pris leur offre au mot. Je pense que c'est constructif et que c'est bon.
J'ai aussi cité trois ministres libéraux de l'environnement. Est-ce que je les ai cités intégralement? Non. Ce n'est qu'une citation, c'est un extrait d'une lettre, et voilà tout.
Merci, monsieur le président.
Il y a un certain nombre d'extraits très intéressants que j'étais tenté de citer ici, mais je pense que, dans l'ensemble, nous avons trouvé votre exposé utile et instructif, à la fois parce qu'il nous a clairement montré l'importance pour le Canada de faire sa part, ce que nous avons promis de faire, c'est-à-dire 20 p. 100 d'ici 2020, ce qui est énorme, 60 à 70 p. 100 d'ici 2050, ce qui énorme également, et d'ailleurs ce sont les objectifs les plus difficiles de ceux de tous les pays du monde.
Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier et je vous souhaite bonne chance pour l'Indonésie où vous allez travailler d'arrache-pied.
En fait, monsieur le président, j'aimerais maintenant proposer une motion. Je propose que le comité remercie le ministre pour avoir exposé la position que défendra le Canada à la conférence des Nations Unies sur les changements climatiques qui va se tenir en Indonésie, et qu'il lui souhaite tous ses voeux de réussite à cette conférence.
Je vous remercie, monsieur Warawa, nous nous occuperons de cela à la fin de la réunion si cela ne vous dérange pas. M. Watson a appuyé la motion.
Monsieur Bigras.
[Français]
Monsieur le président, merci beaucoup.
Sur la base de la présentation du ministre, j'aimerais déposer une motion où il est proposé:
Que par l'entremise de son président, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable écrive au ministre de l'Environnement afin de lui manifester son désir de le voir, à l'occasion de la 13e Conférence des Parties sur les changements climatiques, prendre l'engagement de réduire de 20 p. 100 par rapport à 1990 ses émissions de gaz à effet de serre de manière absolue d'ici 2020, et accepter l'invitation de l'Europe à réduire de 30 p. 100 ses émissions, si tous les pays développés y souscrivent.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Il s'agit en fait de l'influence que vous espérez pouvoir faire jouer, monsieur le ministre, puisque nous parlons ici de Bali et des bons voeux que votre parti vous exprime. Mais étant donné que vous êtes incapable de présenter des objectifs absolus à la communauté mondiale, seriez-vous à tout le moins prêt à signer, cette semaine, ou encore en route vers Bali, au moins un des règlements qui demande à l'industrie canadienne de réduire ses émissions de gaz à effet de serre?
Vous connaissez déjà très bien le train de règlements que nous sommes en train de rédiger, monsieur. Nous en avons déjà parlé.
Mais ceci est important, monsieur le ministre, parce que c'est à partir de là que vous pourrez ou non influencer les autres pays parce que, comme vous l'avez vous-même dit, les objectifs absolus sont un impératif pour pouvoir réussir. Or, au Canada, nous n'avons ni objectifs absolus, ni réglementation.
Comment se fait-il que vous postuliez qu'à la conférence, la réussite sera quelque chose qu'en fait le Canada — votre gouvernement — n'a pas encore réussi à faire? Il est à la fois illogique et contraire à l'intuition de laisser entendre que vous attendez que le monde fasse quelque chose que vous n'êtes pas prêt à faire vous-même.
Je vous repose donc la question, seriez-vous prêt à signer au moins un des règlements qui sont sur votre bureau depuis plusieurs mois déjà — au moins un — comme preuve de bonne foi auprès de la communauté internationale, preuve comme quoi le Canada est prêt à faire sa part?
Nous allons avancer aussi rapidement qu'il sera humainement possible pour arriver à mettre en place un régime réglementaire. Nous travaillons de manière constructive avec l'industrie et les groupes environnementaux, et nous le ferons aussi rapidement que ce sera humainement possible de le faire.
C'est là un processus dans lequel vous êtes engagé mais qui produira un échec complice; cela laisse augurer ce que vous attendez de tout cela. C'est très frustrant pour moi, et pour de très nombreux Canadiens aussi, à mon avis, de voir que le Canada, et vous-même à titre de ministre de l'Environnement, vous vouliez protéger l'environnement mais sans pouvoir exhiber un seul règlement dûment entériné qui permettrait au Canada, après des années et des années d'échec, de se réclamer d'une certaine crédibilité. Je trouve personnellement, parfaitement illogique, parfaitement irrationnel, de continuer à prétendre que le problème est attribuable à la Chine et à l'Inde, alors que c'est le Canada, sous vos hospices et sous la houlette des gouvernements précédents, qui refuse d'avoir ne serait-ce qu'un seul règlement dûment entériné qui permettrait de demander à l'industrie de se conformer. C'est de l'hypocrisie, et vous savez que la communauté mondiale ne l'acceptera pas. Je refuse toujours de comprendre pourquoi vous continuez à vouloir le prétendre.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Nous allons mettre maintenant en délibération la motion dont nous sommes saisis.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu aujourd'hui. Joyeux Noël, même si c'est un peu tôt.
Nous allons commencer par délibérer de la motion de M. Warawa, puis nous passerons à celle de M. Bigras.
Allez-y, monsieur Bigras.
[Français]
J'aimerais proposer d'inverser l'ordre d'étude des motions. Au fond, je propose de débuter l'étude de la motion déposée par le Bloc québécois.
[Traduction]
Merci, monsieur Bigras, vous proposez donc que nous procédions en ordre inverse.
Le greffier me signale qu'à la dernière réunion, nous avons adopté pour règle de mettre en délibération les motions selon l'ordre dans lequel elles ont été présentées, et vous proposez donc de faire le contraire, n'est-ce pas?
Le greffier me signale que cela exigerait le consentement unanime.
Allez-y, monsieur Bigras.
[Français]
Je viens de déposer une motion, qui est une modification à l'ordre du jour. Une modification à l'ordre du jour ne devrait pas être débattable ni discutable, et on devrait donc procéder au vote immédiatement.
Je pose la question au greffier.
Apparemment, ce n'est pas la façon de le faire.
[Traduction]
Sommes-nous prêts à passer au vote?
[Français]
Vous pouvez parler au greffier si vous voulez, mais pour le moment, on étudie la motion de M. Warawa.
Vous voulez faire un autre rappel au Règlement?
J'invoque le Règlement. Ce n'est pas l'interprétation que nous en faisons. On est prêt à casser votre décision, monsieur le président.
Je demande de procéder au vote sur la motion que j'ai proposée.
[Traduction]
Monsieur le président, c'est cela, mon rappel au Règlement. Je voudrais revenir sur le rappel au Règlement de M. Bigras.
Monsieur le président, la motion que j'ai proposée il y a quelques instants, vers 17 h 27, a été dûment proposée et appuyée, et c'est de cette motion que nous sommes présentement saisis. Monsieur le président, vous persistez à permettre que nous délibérions de choses qui n'ont pas nécessairement trait à cette motion, mais je n'y suis pas opposé. Cela m'allait parfaitement parce qu'il y avait un certain lien avec ma motion, mais la réalité est que c'est ma motion qui est actuellement en délibération. Cela dit, nous savons que nous ne pouvons mettre en délibération qu'une motion à la fois. Cette motion peut être modifiée, elle peut être modifiée par un amendement à l'amendement, et on pourrait continuer ainsi fort longtemps, mais il n'en demeure pas moins, monsieur le président, que nous sommes déjà saisis d'une motion.
Dans son rappel au Règlement, M. Bigras évoque quelque chose qui n'a rien à voir avec ce qui s'est passé jusqu'à présent. Nous sommes saisis d'une motion, et il ne s'agit donc pas de savoir quelle sera la motion qui passera en premier lieu, nous sommes déjà saisis d'une motion. Sur le plan de la procédure, il faut que nous mettions en délibération la motion dont nous sommes saisis, et ensuite seulement, pourrons-nous passer à celle de M. Bigras.
Cela dit, si M. Bigras me demandait de retirer la motion, et si j'acceptais de le faire, la procédure nous permettrait de passer à la sienne mais je ne tiens pas à retirer ma motion, de sorte que nous n'avons pas le choix, il faut que nous commencions par la motion dont nous sommes saisis.
Nous allons donc mettre en délibération la motion dont nous sommes saisis. Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?
Allez-y, monsieur Bigras.
[Français]
Je veux savoir, monsieur le président, si vous maintenez votre décision. Si vous maintenez votre décision, je tiens à vous rappeler que j'ai fait une proposition de casser votre décision. Ce n'est pas débattable, ce n'est pas discutable, et on doit procéder.
Je tiens à vous rappeler que c'est une modification à l'ordre du jour.
Ça, c'est correct.
[Traduction]
M. Bigras a raison. Il conteste ma décision, et, par conséquent, nous allons voter...
C'est immédiat. Il a tout à fait raison de dire que, puisqu'il a contesté ma décision, il ne peut y avoir débat, de sorte qu'il nous faut maintenant voter sur la recevabilité de ma décision. Cela veut dire que si vous appuyez ma décision, vous votez pour. C'est-à-dire que vous devrez voter contre la motion de M. Bigras.
Mais je ne vous ai pas encore lu la question.
Ceux qui sont en faveur de la décision que j'ai prise, à savoir que l'ordre ne peut pas être inversé, veuillez lever la main. C'est donc vous. Vous voulez appuyer ma décision, c'est-à-dire que l'ordre ne puisse être inversé, en d'autres termes, que votre motion ait préséance.
Monsieur le président, c'est ça l'éclaircissement que je voulais. En fait, la question que je voudrais poser au greffier, par votre entremise, est celle-ci: sommes-nous actuellement saisis d'une motion?
Nous ne parlons pas d'inverser l'ordre des motions. Sommes-nous bel et bien saisis d'une motion? C'est cela que je voudrais savoir.
Une voix: Mais oui.
Oui, mais une motion traitant de l'ordre du jour a la priorité, comme une motion sur l'ajournement a la priorité et n'est pas sujette à débat.
Monsieur le président, je ne parle pas de l'ordre du jour. Je parle de la motion que nous avons, pas de l'ordre du jour. L'ordre du jour contient les points à venir. Nous avons déjà une motion portant sur...
Eh bien, je suis désolé, mais je crois que lorsque nous avons deux motions, l'ordre selon lequel elles sont traitées concerne l'ordre du jour.
Je passe par vous, monsieur le président, pour demander au greffier une question sur la procédure. Est-ce que nous avons une motion présentement?
Nous avons une motion. Ma décision est la suivante: vous avez présenté votre motion, nous allons en traiter et la débattre. Si les membres veulent contester cette décision, c'est leur droit.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il s'agit aussi d'un rappel au Règlement. La décision que vous avez prise n'était pas basée sur votre décision, mais sur ce que le greffier vous a dit en vertu du Règlement. C'est bien ça?
Je ne veux pas devoir expliquer mes décisions ou commenter ce qu'on a expliqué.
Je m'excuse, c'est le tour de M. Vellacott.
[Traduction]
Oui, vous discutez de la motion, à moins qu'il y ait un rappel au Règlement. Évidemment, un rappel au Règlement a la priorité. Vous discutez de la motion.
On m'a indiqué que, puisqu'ils ont contesté ma décision de traiter de votre motion, elle n'est pas sujette à débat.
Pardonnez-moi, monsieur le président, est-ce que l'on conteste pour inverser l'ordre ou pour passer à...
C'est une contestation concernant le fait de passer à votre motion, et c'est tout. Doit-on passer à votre motion ou non.
Donc on conteste ma motion, qu'elle soit recevable ou non, parce que j'ai présenté une motion recevable. Le greffier a reconnu ce fait, et du point de vue de la procédure, selon Marleau et Montpetit, on ne peut retirer une motion légalement présentée sans la permission du motionnaire. Du point de vue de la procédure, il faut d'abord débattre de la motion puis ensuite voter.
[Français]
Je demande une précision, et non un débat. Est-ce que j'ai demandé d'inverser l'ordre du jour avant que M. Warawa ne prenne la parole sur sa motion?
Moi aussi. Est-ce que j'ai pris la parole afin de demander d'inverser l'ordre du jour avant que M. Warawa ne prenne la parole sur sa motion?
Je vais donner des explications. Je ne suis pas ici pour débattre. Le problème est qu'on ne peut avoir qu'une seule motion à l'étude. Ainsi, à mon avis, M. Warawa a raison. Comme sa motion était déjà à l'étude, votre motion de fond n'était pas recevable. Si, avant de présenter votre motion de fond, vous aviez présenté une motion d'ajournement ou autre, elle aurait été étudiée immédiatement et aurait fait l'objet d'un vote immédiat. Cependant, la motion de fond n'était pas recevable.
Est-ce que les motions de modification de l'ordre du jour ont préséance sur les autres motions, sachant que M. Warawa n'avait pas encore pris la parole?
Le problème est encore le même. Si sa motion est à l'étude, une autre motion n'est pas recevable. J'étais dans l'erreur, je m'excuse. C'est sa motion qui est recevable en ce moment.
Vous contestez ma décision, alors on votera là-dessus.
[Traduction]
Je ne sais pas comment nous pouvons faire cela.
[Français]
Monsieur le président, je souhaite vous remercier.
Nous avons eu droit parfois à un peu de belles paroles politiques — un peu trop, en fait —, mais je pense qu'il reste assez de bonne volonté dans le comité pour souhaiter au ministre une conférence fructueuse en Indonésie.
Monsieur le président, il est manifeste, que dans le discours du Trône, le gouvernement a fait part d'un plan on ne peut plus direct et d'un message énoncé sur ce que nous apporterons en Indonésie. C'est dans l'ordre de ce qui s'est passé au G8, à l'APEC, à l'ONU et, la semaine dernière, à la conférence du Commonwealth en Ouganda. Cela inclut des réductions absolues des gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020 et de 60 à 70 p. 100 encore d'ici à 2050. Qu'est-ce qui figurait dans notre discours du Trône? Une bourse du carbone canadienne et une stratégie globale pour l'Arctique, y compris une station de recherche de calibre international dans l'Arctique; un règlement national en matière de pollution de l'air; une nouvelle stratégie sur l'eau, pour protéger nos rivières, lacs et océans; et un régime d'exécution plus strict qui demandera des comptes aux pollueurs, monsieur le président.
Je pense que ce plan est très clair. Je suis très heureux qu'il ait obtenu l'appui du Parlement. Nous avons l'approbation du Parlement pour faire entendre ce message en Indonésie. Il aurait été possible de ne pas appuyer cette décision, mais le Parlement l'a fait.
Nous avons un mandat pour faire entendre ce message, que nous a transmis un ministre de façon très instructive. C'était une bonne chose. Maintenant, nous voulons lui souhaiter un voyage fructueux et lui transmettre nos meilleurs voeux pour une conclusion réussie de la CdP 13, à Bali, en Indonésie, où l'on devrait également demander à tous les plus grands émetteurs de faire leur part pour réduire les émissions absolues de gaz à effet de serre. Cela permettra au Canada de continuer à jouer un rôle de leader, qui plus est, cela assurera des réductions absolues des émissions de gaz à effet de serre dans le monde, ce qui permettra de résorber le problème croissant de la crise du changement climatique.
Je pense que la motion est appropriée. Je le répète: elle reconnaît l'appui que le Parlement a donné, l'approbation du Parlement.
J'aimerais proposer que l'on passe au vote, monsieur le président. Pourrais-je mettre la motion aux voix maintenant?
Eh bien, il n'existe pas de procédure de mise aux voix en comité, comme vous le savez peut-être. Vous ne pouvez proposer de mettre aux voix la question précédente; c'est bien ce dont vous parlez, n'est-ce pas? Ce n'est pas une procédure qui existe dans les comités de la Chambre des communes. Le débat se poursuit aussi longtemps que les membres du comité souhaitent débattre.
Excusez-moi de vous avoir interrompu, alors, monsieur. Je pensais que je pouvais mettre la motion aux voix. Je ne souhaitais pas être malpoli.
Merci, monsieur le président. J'entamais à peine mes remarques.
Monsieur le président, nous mettrons en oeuvre une nouvelle stratégie sur l'eau, afin d'appuyer le nettoyage de nos plus grands lacs et de nos océans et afin d'améliorer l'accès à de l'eau potable dans les collectivités de nos premières nations. Ce sont d'excellentes nouvelles, monsieur le président, des nouvelles qui, je le répète, ont obtenu l'appui du Parlement. Nous avons déjà mis en oeuvre les premiers éléments de cette stratégie, en annonçant un plan très stricte de lutte conte le déversement d'égouts et l'introduction de nouveaux règlements contraignants sur le traitement des eaux usées partout au pays. Monsieur le président, M. Bigras lui-même a exprimé son inquiétude au vu des algues bleues et nous avons appuyé ce rapport déposé à la Chambre. Mais il faut aussi traiter de l'agriculture, des algues bleues provenant des égouts, et c'est bien ce qu'a fait notre gouvernement. Je le répète: nous avons l'approbation du Parlement pour faire entendre ce message en Indonésie.
La semaine dernière, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il consacrerait 42,5 millions de dollars aux océans canadiens. C'est fabuleux, monsieur le président. Ce sont des mesures pour protéger les océans, mais aussi des régions écologiquement fragiles partout au Canada, comme les îles Scott en Colombie-Britannique, et ce en collaboration avec des groupes comme le Fonds mondial pour la nature.
Monsieur le président, durant de longues années — trop nombreuses, monsieur le président —, l'ancien gouvernement libéral s'est abstenu de toute action en faveur l'environnement. À présent, le Canada aura enfin les règlements nationaux strictes nécessaires pour améliorer le qualité de l'eau, protéger la santé des Canadiens, réduire les émissions de gaz à effet de serre et pour faire face au problème international que nous devons tous résoudre.
Tels sont les faits. L'opposition ne peut demander au gouvernement de faire quelque chose qu'elle s'est abstenue de faire elle-même; c'est manqué de constance. Pendant que les libéraux étaient au pouvoir, les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 33 p. 100 par rapport aux cibles. Est-ce ce qui avait été promis aux Canadiens? Non. En 1993, on leur avait promis de réduire les émissions de gaz à effet de serre. L'ancien gouvernement s'est engagé à respecter le Protocole de Kyoto mais, en 2004, on produisait 33 p. 100 de plus que les cibles, de plus que les promesses.
Nous avons entendu dire aujourd'hui que la lutte au changement climatique avait échoué. Certaines des personnes autour de la table aujourd'hui sont en partie responsables de cet échec. Ont été prises alors des décisions faisant fi du changement climatique. Le ministre l'a dit aujourd'hui.
Notre devoir envers le Canada, notre devoir envers la planète nous impose de prendre le problème au sérieux, ce que fait le gouvernement actuel. S'abstenir de lutter contre le changement climatique n'est pas un choix possible. Nous devons relever le défi pleinement. Nous avons entendu le ministre le dire aujourd'hui et c'est un message à faire entendre non seulement ici au Canada mais aussi en Indonésie.
Monsieur le président, je pense qu'il est approprié de maintenir l'appui, comme je l'ai dit plus tôt aux membres de notre comité. Même si certains députés se sont abstenus de l'appuyer, le message du gouvernement dans le Discours du Trône a obtenu la majorité du gouvernement. Que dit le message? De prendre au sérieux le changement climatique, de mettre fin à 13 longues années d'inactivité libérales.
Il nous faut envisager des solutions; notre gouvernement entend bien trouver des solutions: efficacité énergétique, carburant renouvelable, piégeage et stockage du dioxyde du carbone, une bourse du carbone canadienne. Et nous voulons travailler avec les États-Unis, la Chine et l'Inde pour qu'eux aussi adoptent la solution.
Nous nous souvenons tous du tableau que nous avons vu ici il n'y a pas si longtemps, celui qui montrait les augmentations des émissions de gaz à effet de serre qui seraient attribuables à l'Inde, à la Chine et aux États-Unis. Nous avons une obligation — je crois que chacun d'entre nous croit à cette obligation — de faire face à la situation, de reconnaître l'existence du problème, celui de l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre.
Comment procéder, monsieur le président? En veillant à ce que chacun y participe. Si vous voyiez quelqu'un arroser une pelouse qui est saturée, vous mettriez fin à l'inondation, à ce gaspillage d'eau, ressource précieuse. Arroser une pelouse est une chose, mais la détremper et gaspiller l'eau qui coule sur le trottoir serait un terrible gâchis. Or, c'est ce qui se passe dans l'environnement. Il faut que nous fermions les robinets, que nous mettions fin aux mauvais traitements de l'atmosphère, que nous cessions de décharger dans notre atmosphère des quantités excessives de dioxyde de carbone et des émissions de gaz à effet de serre.
La semaine dernière, ou peut-être au début de la semaine, nous avons d'ailleurs entendu M. McGuinty, je crois que c'était lui, parler du rejet d'émissions de gaz à effet de serre dans l'atmosphère et de ce que cela coûtait à la planète. Je paraphrase ce qu'il a dit, en espérant ne pas déformer sa pensée. Je suis d'accord avec lui. Par le passé, c'est ce qu'ont longtemps fait les gouvernements: rejeter des émissions de gaz à effet de serre trop importantes dans l'atmosphère. Avec quel résultat? Le changement climatique. La planète se réchauffe.
Le rapport du groupe d'experts le montrait: même si le Canada et les États-Unis réduisaient à néant leurs émissions, s'ils arrêtaient tout, les émissions de gaz à effet de serre continueraient à augmenter. On l'a vu au tableau 4.
Il est donc essentiel que chacun participe. Pour revenir à mon analogie de tout à l'heure, il y a trop de gens qui arrosent la pelouse. C'est plus que de l'arrosage, c'est une inondation et un gaspillage d'une ressource. Il faut amener la Chine à commencer à fermer le robinet. Quand? Maintenant. Et l'Inde? Et les États-Unis? Pour résoudre la crise du changement climatique, il faut que tous les gros émetteurs adoptent la solution. C'est ce qu'a dit le premier ministre. Il a manifestement adopté ce point de vue de leader. C'est aussi le message que fera entendre le ministre en Indonésie.
Monsieur le président, j'estime essentiel que nous maintenions notre appui, notre approbation. Si les membres du comité n'appuient pas ceci, ils divergent du vote favorable accordé aux discours du Trône. Que peut-on en conclure? Ils nous faut faire preuve de constance. Il nous faut affronter le problème du changement climatique.
Monsieur le président, j'estime que la motion est très claire. Elle appuie la poursuite du mandat et j'espère que tous les membres du comité l'approuveront.
Merci, monsieur Warawa.
Maintenant, monsieur Vellacott, vous vouliez passer au vote sur la question. Voulez-vous que l'on vote sur la motion?
J'aimerais prendre la parole. J'ai quelques points importants à souligner d'abord.
Je pense que la motion dont nous débattons est appropriée, indubitablement. Si nous pensons à nos enfants et à nos petits-enfants, tous autant que nous sommes, nous devons souhaiter des rencontres fructueuses à Bali pour la Convention-cadre des Nations Unies sur le changement climatique. La vérité est plutôt simple; elle est tout à fait claire, aussi. C'est un fait dont on a pris conscience partout dans le monde: il faut que tous les intervenants sur la scène internationale y participent, notamment les grands pays. Faute de cela, l'exercice ne rime à rien du moins pour ce qui est de la situation dans le monde.
La réunion en Indonésie vise l'établissement d'un processus et d'un échéancier pour négocier une entente après 2012, nous le savons tous. Le Canada a déjà indiqué qu'il allait travailler d'arrache-pied pour parvenir à un accord définissant comme il convient ce processus, afin que l'entente conclue pour après 2012 exige de tous les gros émetteurs une réduction des gaz à effet de serre. Il est particulièrement important, selon moi, monsieur le président, que soient inclus la Chine, l'Inde et les États-Unis. On l'a déjà dit. Ce sont des pays qui doivent participer si l'on veut pouvoir constater des progrès.
Peu importe qu'il s'agisse de pays développés ou en voie de développement: les courants atmosphériques n'ont que faire des frontières de pays ou de l'état de développement économique. C'est pourquoi nous devons travailler de concert avec tous les pays de la planète. Les gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique ne connaissent pas de frontières; ils affectent chacun des habitants de la planète. C'est pourquoi, dans un souci d'équité, si l'on veut pouvoir constater des progrès, si l'on veut voir des efforts couronnés de réussite, il faut une entente qui s'applique également à toutes les nations.
Nous savons tous que l'Indonésie n'est pas la fin des négociations pour une entente succédant à Kyoto. C'est juste le point de départ, en fait. C'est une étape importante, mais juste un premier pas. Ce n'est pas la fin, parce qu'il faut ensuite passer à la mise en oeuvre, au stade où tous les pays du monde auront des mesures précises à adopter pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, où le Canada fera preuve d'un certain leadership. Il faut que tout le monde embarque, monsieur le président: la Chine, l'Inde et les États-Unis. Nous devons ramer comme un seul homme, arc-bouté sur l'aviron. Faute d'unisson, jamais nous n'atteindrons notre but.
Pagayer ensemble? Cela veut dire qu'on arrive ensemble.
Nous avons eu parmi nous un athlète olympique dans cette discipline, M. Anderson, un ancien ministre de l'Environnement, et je pense qu'il sait ce que cela veut dire de ramer ensemble, les pagaies dans l'eau, dans la même direction.
Par exemple, même si les États-Unis arrêtaient de produire des gaz à effet de serre, les émissions continueraient à augmenter dramatiquement en raison de ces autres pays, à cause de la Chine. En effet, on a déjà parlé du fait qu'il y a de nouvelles usines au charbon qui sont construites tous les mois en Chine, en Inde et en Corée. Voilà pourquoi les gros émetteurs participent aux négociations, monsieur le président. Les pays comme le Canada doivent aller de l'avant, agir à titre de leader en bougeant en premier. C'est d'ailleurs ce qu'on a fait comme l'illustre l'engagement dont on a parlé précédemment — le ministre y a également fait référence — de réduire les émissions de 20 p. 100 d'ici 2020.
Les Canadiens veulent que les gouvernements agissent. Tous les partis en sont conscients. Les sondages sont unanimes: il faut agir sur les dossiers de l'environnement. Voilà pourquoi notre premier ministre, notre ministre de l'Environnement et notre délégation qui se préparent à aller à Bali agissent tous les jours, que ce soit en démontrant leur leadership aux Nations Unies ou en annonçant des milliards de dollars consacrés aux programmes environnementaux canadiens.
Monsieur le président, les Canadiens peuvent compter sur le gouvernement, qui agit conformément à leurs attentes.
Au cours des derniers mois, le Canada a été le chef de file en matière d'actions concrètes visant les changements climatiques. En effet, le premier ministre a fait preuve de leadership au sommet du G8, au sommet de l'APEC et, par après, aux Nations Unies, sans parler de la réunion à Kampala, en Ouganda, où il a présenté un plan réaliste et dit ce que d'autres n'osaient peut-être pas dire. Le fait qu'on ait pu assurer la participation des autres parties, c'est crucial, le processus ne pourrait pas fonctionner autrement.
Le Canada continuera à travailler sans relâche...
Je voulais vous signaler que nous nous retrouvons dans des circonstances bizarres, en ce sens que c'est le gouvernement qui fait de l'obstruction systématique par rapport à sa propre proposition. C'est d'un ridicule consommé.
Une voix: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Je veux m'assurer de bénéficier de l'appui des autres députés, à la lumière de la performance du ministre aujourd'hui.
... qui a donné de son temps sans compter.
Le Canada va continuer à travailler fermement dans le cadre du processus onusien. Je pense qu'on a établi les balises des négociations à Kampala, en Ouganda, et que nous allons continuer dans ce sens. Comme l'a dit M. McGuinty en Chambre pour que tous ceux qui y étaient l'entendent, il ne fera pas partie de la délégation canadienne. Il s'agira d'une délégation qui n'aura jamais été aussi solidaire et décidée.
Une voix: Qu'est-ce que vous en savez?
M. Maurice Vellacott: Les députés de l'opposition peuvent y participer s'ils le désirent. Vous pouvez y aller; il n'y a rien qui vous en empêche. Le député d'Ottawa-Sud peut très bien y aller. Mais il faut savoir qu'il aurait pu se montrer à la hauteur en représentant véritablement les Canadiens. Mais il ne l'a pas fait. Il aurait pu représenter ces Canadiens au nom desquels il dit parler, mais il ne l'a pas fait. Il s'est abstenu. La Chambre des communes a donné au gouvernement, le gouvernement conservateur, un mandat, plus particulièrement sur l'environnement, mais le député a choisi de ne pas se lever. Il était entre deux chaises pendant tout un moment et ne s'est pas prononcé pour défendre les Canadiens comme il aurait dû le faire. Mais en fait, en s'abstenant, il a soutenu le gouvernement en lui accordant un mandat.
J'aimerais également rappeler aux députés que nous enverrons en Indonésie une délégation compétente, dont les membres n'ont aucunement l'intention de mettre le Canada dans l'embarras. On peut dire que certaines des choses qui se sont produites à Bonn étaient honteuses. Il est clair que les partis de l'opposition — et on le constate encore aujourd'hui puisqu'ils ont eu recours à une tactique de dernière minute en présentant une motion au dernier moment — tentent de faire dérailler le comité, je suppose, en partie. De toute évidence, les partis de l'opposition n'ont pas l'intention de véritablement travailler à l'étranger. En effet, ils préfèrent profiter de l'occasion pour attaquer leur adversaire politique. Qu'ils le fassent s'ils le désirent, mais pas aux dépens du gouvernement.
Il est important de noter que le comité ne se réunit pas pour traiter de questions partisanes mais plutôt pour identifier les prochaines étapes du processus. L'honorable député le sait pertinemment. Et d'ailleurs, les provinces y seront également représentées. Divers groupes environnementaux ainsi que des parties tierces y seront. Ces groupes ont l'intention de participer aux négociations et rien ne va les en empêcher. Ils y seront.
Plus tôt, j'ai cité, en plus de toutes les informations qui figuraient à l'écran précédemment, une déclaration du haut-commissariat de Grande-Bretagne dans laquelle on accordait beaucoup d'importance à ce principe de participation universelle. C'est M. Harper, le premier ministre du Canada, qui y tenait particulièrement et finalement un consensus a été atteint à Kampala. Ce principe est cité à titre de premier objectif à atteindre à Bali entre le 3 et le 14 décembre, ce qui permettra, comme il a été dit, de lancer un processus très important. En effet, il s'agit d'un processus critique pour la communauté internationale tout entière. Dans le cadre de l'établissement des objectifs, on a accordé une importance toute particulière à ce principe de participation universelle et à l'établissement d'un objectif de stabilisation globale à long terme bénéficiant de l'aval de tous. Notre parti, notre gouvernement, notre ministre de l'Environnement et le premier ministre, comme il l'a démontré récemment, prônent la réduction d'émissions dans l'absolu par les pays développés.
C'est absolument remarquable de faire preuve d'un tel leadership à l'étranger, mais, comme j'ai pu le démontrer dans les questions que j'ai posées au ministre, j'estime qu'il est encore plus vital d'être chef de file en la matière ici au pays.
Monsieur le président, la population canadienne ne sera pas bernée. L'inaction des libéraux est bien documentée. Il suffit de s'intéresser à ce qu'a dit la commissaire à l'environnement entre 1998 et 2006. Dans le rapport de 1998 — il est toujours possible de s'y reporter directement mais je pense que ceci résume bien la situation — la commissaire à l'environnement dit sans détour que le gouvernement fédéral — le gouvernement libéral à l'époque — ne respectait pas ses engagements en matière de politique.
Dans le rapport de la commissaire à l'environnement de 1999, on trouve la déclaration suivante: « les ministères fédéraux ne s'entendent pas sur l'ampleur et l'importance des risques associés à certaines substances toxiques, ni sur l'interprétation et l'application des lois, ni sur la nature de leurs rôles et pouvoirs respectifs. Cette situation est source d'indécision, d'inaction et de tensions entre les ministères ».
Et, ça ne vient pas de moi, monsieur le président. C'est la commissaire à l'environnement, qui est respecté de tous, qui le dit dans son rapport de 1999.
La commissaire à l'environnement en dit encore plus dans son rapport de 2000 — on a l'impression de détecter une certaine tendance — en indiquant « nous avons cerné des problèmes persistants dans la gestion, par le gouvernement fédéral, des enjeux clés tels que les changements climatiques, les substances toxiques et la biodiversité ». Je cite toujours « Les engagements pris envers les Canadiens ne sont pas respectés » — j'insiste, on dit bien « ne sont pas respectés ».
Et on pourrait dire bien d'autres choses encore. Le rapport de 2001 dit que la tendance constante à la hausse des émissions au Canada démontre que le gouvernement n'a pas donné suite à ses promesses.
J'espère que cela vous est utile, monsieur le président, car comme je l'avais promis, j'espère vous éclairer et débattre de tous les aspects de la motion dont nous sommes maintenant saisis.
Dans son rapport de 2002, la commissaire à l'environnement disait ce qui suit: « Le déficit du développement durable continue de s'accentuer ». Et on trouve des déclarations semblables partout.
La commissaire à l'environnement s'est exprimée clairement sur l'échec abject du gouvernement pour ce qui est de respecter les enjeux environnementaux. Je pourrais citer bien d'autres exemples encore, mais la commissaire est une source relativement objective à laquelle nous pouvons nous référer.
Par opposition, monsieur le président, comme vous le savez... car je sais que vous étudiez ces questions avec beaucoup d'intérêt et que vous êtes un brillant élève dans ce domaine. Vous savez très bien, monsieur le président, monsieur Regan, que le gouvernement a annoncé un programme clair en matière d'environnement. Le programme est là, il est du domaine public. Grâce à notre plan, nous continuerons d'obtenir des résultats en poursuivant des objectifs réalistes et réalisables en matière d'assainissement de l'environnement.
C'est ce que veulent mes électeurs et c'est ce qu'ils me disent. Ils veulent des résultats tangibles. Quand je parle aux jeunes et à d'autres encore, je constate que les bons discours et les effets de manche... Ce qu'ils veulent, ce sont des gestes concrets, des progrès. Et c'est ce que nous leur donnerons.
Notre plan continuera de produire des résultats réalistes en matière d'assainissement de l'environnement. Ce plan mettait l'accent sur des mesures étendues à l'échelle nationale, et il a continué, à l'échelle internationale...