FINA Réunion de comité

    Bonjour.

    Il s'agit de notre première séance ici, à Calgary, de sorte que je veux souhaiter la bienvenue aux témoins. La plupart d'entre vous ont l'expérience de ce type d'exposés; nous allons vous donner cinq minutes pour présenter vos mémoires, puis nous céderons la parole aux membres du comité.

    Comme vous le voyez, certains membres du comité sont absents. Nous avons eu des problèmes hier. Certains membres du comité ne sont pas ici en raison d'un projet de loi d'exécution du budget qui est débattu à la Chambre. Il est censé être adopté à la Chambre aujourd'hui, de sorte que certains membres du comité ont dû rester derrière pour cela.

    Tous vos témoignages seront enregistrés. Alors, si les membres du comité souhaitent revenir y jeter un coup d'oeil, ils pourront le faire. D'autres députés pourront également les examiner. Nous avons du personnel de recherche, et tout ce que vous dites pourra être utilisé contre vous dans le cadre des travaux du comité!

    Nous allons commencer par les témoins dont le nom figure sur ma liste. Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je donnerai d'abord la parole à Mme van Kooy, de la Chambre des organismes bénévoles de Calgary, pour cinq minutes sur les consultations prébudgétaires.

    Merci.

    Merci. J'aimerais remercier le président et le comité de me donner la possibilité de m'exprimer au sujet des priorités budgétaires du gouvernement.

    Je m'appelle Katherine van Kooy. Je suis la présidente-directrice générale de la Chambre des organismes bénévoles de Calgary, aussi connue sous l'acronyme CCVO.

    La CCVO est un organisme de bienfaisance enregistré dont l'objectif est de renforcer le secteur bénévole. Nous appuyons plus de 330 organisations sans but lucratif diversifiées, allant de petits groupes populaires à de grands organismes ombrelles qui mènent leurs activités dans des domaines comme les services sociaux, les arts et les loisirs. Nous travaillons également au nom du secteur sans but lucratif dans son ensemble au Canada et partout au Canada, grâce à des partenariats établis avec des organisations comme l'organisme de bienfaisance national Imagine Canada et la Fédération canadienne des réseaux du secteur bénévole.

    Je suis ici aujourd'hui en ma qualité de dirigeante de l'entreprise, puisque les décisions et les priorités établies au sujet du budget fédéral auront d'importants effets sur ce que les organismes à but non lucratif sont en mesure de réaliser dans les collectivités.

    Le Canada bénéficie d'un secteur de la bienfaisance dynamique qui contribue à la vie de nos collectivités dans des domaines comme la santé, l'éducation, les sports et les loisirs, l'environnement, les arts et la culture et les services aux citoyens, y compris les personnes âgées, les enfants et les immigrants. Ces organisations jouent un rôle essentiel dans l'établissement et le maintien de communautés saines.

    Notre principale recommandation, énoncée dans notre mémoire, vise à mettre en oeuvre une stratégie nationale en matière d'organismes de bienfaisance afin d'adopter une approche plus globale, et ainsi veiller à ce que les organismes de bienfaisance canadiens continuent de pouvoir répondre aux besoins de leurs collectivités.

    Notre mémoire prébudgétaire comporte les quatre éléments de la stratégie: des réformes de l'administration des subventions et contributions; un financement durable en vue de la collecte de renseignements essentiels; des incitatifs afin d'accroître les dons privés grâce au crédit d'impôt pour dons de bienfaisance, rajusté à un taux unique de 29 p. 100 pour tous les dons de bienfaisance au niveau de revenu admissible maximum; et la recherche d'autres méthodes de financement par emprunt pour les organismes de bienfaisance allant au-delà des mesures fiscales actuelles pour encourager les dons.

    Étant donné que mon temps de parole est limité, je parlerai brièvement de la nécessité d'établir une stratégie, puis je vous parlerai des deux premières composantes.

    La stratégie nationale en matière d'organismes de bienfaisance serait une approche complète de renforcement du secteur bénévole et sans but lucratif dans l'intérêt de tous les Canadiens, et il existe des précédents à l'utilisation de cette méthode, y compris la stratégie des sciences et de la technologie annoncée dernièrement.

    Une telle stratégie reconnaîtrait la priorité que les Canadiens accordent au travail des organismes de bienfaisance et aux organismes sans but lucratif dans leurs collectivités, comme le montre leur niveau d'aide financière et d'aide bénévole individuelle. Plus de 22 millions de Canadiens font des dons à des organismes de bienfaisance et près de 12 millions de Canadiens consacrent deux milliards d'heures à des organismes communautaires.

    La première composante de la stratégie vise à recommander au gouvernement de maintenir son engagement de mettre en oeuvre les recommandations du groupe d'experts sur les subventions et les contributions. Le groupe d'experts a constaté que l'administration des programmes fédéraux de subventions et de contributions, c'est-à-dire la façon dont la plupart des organismes de bienfaisance et des organismes sans but lucratif reçoivent leur financement du gouvernement fédéral, constitue un lourd fardeau administratif pour les organismes qui travaillent en partenariat avec le gouvernement dans le cadre de ces programmes, privant les services de prestations communautaires de ressources qui se font rares.

    Je préside un comité composé de membres d'Imagine Canada qui surveillent la mise en oeuvre des recommandations du groupe d'experts. Nous félicitons le gouvernement pour avoir accepté les recommandations du groupe d'experts et nous reconnaissons le travail réalisé par le Conseil du Trésor et les principaux ministères afin de mettre en oeuvre ces recommandations.

    Toutefois, les changements majeurs requis pour rationaliser et coordonner les processus dans tout le gouvernement demandent des engagements politiques et administratifs durables. Ces changements au sein du gouvernement permettront aux organismes de bienfaisance et aux organismes sans but lucratif de fonctionner plus efficacement, en utilisant pleinement les investissements du gouvernement ainsi que les contributions des donateurs.

    La deuxième composante de la stratégie nationale en matière d'organismes de bienfaisance dont je parlerai aujourd'hui est la nécessité d'accorder le financement à long terme nécessaire à la collecte des données essentielles au sujet du secteur de bienfaisance et sans but lucratif, et pour celui-ci.

    L'enquête canadienne sur le don, le bénévolat et la participation, de même que les comptes satellites connexes compilés par Statistique Canada, figurent parmi les quelques sources de données disponibles sur le secteur bénévole et sans but lucratif. Ces données constituent une base d'information nationale uniforme essentielle à la bonne connaissance du secteur. Il s'agit de la seule source d'information fiable sur le temps et l'argent que les Canadiens consacrent aux organismes de bienfaisance et aux organismes sans but lucratif. Cette information est largement utilisée par les organismes. Elle constitue une source de renseignements précieuse pour les gouvernements et les organismes qui travaillent à renforcer la capacité des organismes de bienfaisance et des organismes sans but lucratif de servir leur collectivité.

    À mesure que le gouvernement modifiera la façon dont il appuie les organismes de bienfaisance, par exemple grâce à des mesures fiscales améliorées, ces sources de données fourniront des renseignements essentiels et constitueront un outil de planification pour le gouvernement, également.

    En général, le gouvernement du Canada reconnaît l'importance de disposer de données fiables pour appuyer les activités économiques des différents secteurs de l'économie. La collecte de renseignements au sujet de ce secteur est relativement récente. Toutefois, elle est essentielle pour un secteur qui représentait environ 25,4 milliards de dollars du PIB en 2001. Les organismes sans but lucratif ne sont pas en mesure de recueillir seuls ces renseignements, mais ils en ont besoin, tout comme ceux qui prennent des décisions au sujet des organismes sans but lucratif.

    On présume souvent que les organismes communautaires qui jouent des rôles essentiels partout au Canada seront toujours là pour appuyer les individus grâce à leurs activités économiques. Malheureusement, de nombreuses organisations ont de la difficulté à s'acquitter de leurs rôles et font face à des obstacles significatifs lorsque vient le temps de maximiser les contributions.

    Dans son prochain budget, nous demandons au gouvernement fédéral de reconnaître que le secteur sans but lucratif joue un rôle économique et social essentiel et de l'appuyer en mettant en oeuvre une stratégie détaillée visant à renforcer le secteur.

    Merci de nous avoir donné la possibilité de parler de notre mémoire. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame van Kooy.

    Nous avons ensuite M. Lanthier, de la Calgary Zoological Society. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour. Je tiens d'abord à vous remercier de cette occasion de m'adresser à vous, et à vous souhaiter la bienvenue à Calgary.

    Lorsqu'on examine le système fiscal canadien, on est souvent tenté de discuter de la façon dont le gouvernement devrait prélever les impôts ou de ce que devrait être la contribution de chaque individu ou entreprise au système. Je pense qu'il est plus important de discuter et de comprendre les raisons fondamentales qui justifient notre système fiscal. Autrement dit, pourquoi le gouvernement prélève-t-il des impôts?

    La plupart des Canadiens, peu importe d'où ils viennent, admettront sans doute que les soins de santé, l'éducation, les infrastructures, l'environnement, la sécurité, la souveraineté, la justice ainsi que le patrimoine et la culture constituent les domaines essentiels pour lesquels le gouvernement devrait prélever des impôts. Je pense que le défi, pour les leaders politiques, consiste à soutenir ces domaines en respectant leurs obligations financières liées à des engagements actuels et précédents, tout en reconnaissant les possibilités stratégiques nationales favorables à l'avenir du Canada et en y investissant.

    Selon moi, l'Arctique canadien fait sans aucun doute partie de ces possibilités. Il s'agit d'une possibilité stratégique, et le gouvernement fédéral a la responsabilité de mettre en valeur le Nord.

    Baba Dioum, un agent de protection des ressources naturelles sénégalais, a dit ce qui suit : « Au bout du compte, nous ne protégeons que ce que nous aimons. Nous n'aimons que ce que nous comprenons. Nous ne comprenons que ce que l'on nous enseigne. » Ici, si nous voulons que les Canadiens se soucient du Nord, il est nécessaire de leur faire comprendre l'Arctique. Du point de vue fiscal, les contribuables canadiens contribueront et appuieront les initiatives du gouvernement fédéral pour l'Arctique.

    Le Centre d'interprétation de l'environnement polaire du Canada que nous proposons est l'instrument parfait pour faire comprendre l'Arctique aux Canadiens. C'est également la possibilité d'éradiquer les stéréotypes reliés au Nord et de découvrir le nouveau Nord.

    Pour atteindre son objectif, le Centre d'interprétation de l'environnement polaire du Canada a l'intention d'appliquer différentes méthodes, comme des programmes d'enseignement interactifs et adaptés à différents publics d'un océan à l'autre. Nous allons également offrir des expériences virtuelles, de première main et directes avec les vertébrés géants charismatiques de l'Arctique, comme les ours polaires et les phoques.

    Nous voulons offrir des possibilités d'apprentissage à distance. Nous voulons communiquer les conclusions de recherche bioscientifique à des publics nationaux et internationaux. Nous voulons créer des programmes de protection significatifs et appuyer le développement économique communautaire dans l'Arctique.

    Le Centre d'interprétation de l'environnement polaire du Canada sera situé au Jardin zoologique de Calgary et profitera de son expertise, de ses infrastructures et de ses réseaux existants, de même que de ses programmes de protection et d'enseignement de renommée mondiale. Le Centre d'interprétation de l'environnement polaire établira également des liens directs avec des millions de visiteurs virtuels et sur place chaque année.

    Je tiens à être très clair : il ne s'agit pas d'un projet zoologique traditionnel. Notre initiative se rapproche du jardin zoologique conventionnel autant que le Cirque du Soleil se rapproche de la définition d'un cirque traditionnel. Le Centre d'interprétation de l'environnement polaire du Canada sera un moyen de rapprocher les Canadiens de l'Arctique — de sa faune, de ses peuples et de ses défis. Le Centre d'interprétation de l'environnement polaire du Canada favorisera la connaissance de l'Arctique. Il s'agira d'un moyen parfait offert aux Canadiens pour qu'ils apprennent à protéger, à aimer et à comprendre l'Arctique. Il s'agira de l'outil parfait pour faire connaître les initiatives fédérales dans l'Arctique aux Canadiens.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous dire que nous avons obtenu près de 70 p. 100 du financement pour le projet ou que nous sommes en négociation pour l'obtenir. Nous devons obtenir 5 p. 100 du secteur privé. Nous avons besoin du gouvernement fédéral pour qu'il finance 25 p. 100 des coûts. Nous demandons 35 millions de dollars.

    Le système fiscal fédéral vise à s'attaquer à des problèmes stratégiques et nationaux auxquels le Canada fait face. L'Arctique est, sans aucun doute, essentiel pour l'avenir du Canada. La souveraineté, les ressources nationales, les changements climatiques, les espèces en péril ainsi que le patrimoine et la culture ne sont que quelques-unes des questions liées au Nord. Ce n'est qu'avec l'appui du gouvernement fédéral que le Centre d'interprétation de l'environnement polaire du Canada pourra faire comprendre l'Arctique aux Canadiens.

    Merci.

    Merci.

    De l'Association canadienne des producteurs pétroliers, nous recevons M. Alvarez.

    Bienvenue à Calgary, monsieur le président. Il est bon de vous revoir, sans avoir à comparaître six fois devant vous cette année. Un budget ou deux, cela m'intéresse. Avec six, la dernière fois que nous nous sommes vus, cela commençait à faire beaucoup.

    Monsieur le président, nous vivons à une époque haute en couleur. Pour le meilleur ou pour le pire, les conditions économiques de l'exploitation des hydrocarbures au Canada ont retenu l'attention du public. Les articles de journaux se sont succédé: fort prix du pétrole, faible prix du gaz naturel, force du dollar, revenu net faible, fort profit, faible forage, coûts élevés, manque de main-d'oeuvre, augmentation des redevances et réduction de l'impôt des sociétés.

    Les producteurs d'hydrocarbures du Canada en ont vu de toutes les couleurs ces 12 derniers mois. Pris individuellement, les éléments mentionnés n'ont rien de nouveau; c'est en combinaison qu'ils ont causé une année des plus turbulentes.

    L'imprévisibilité est inévitable, dans l'exploration et le développement. Elle est intrinsèquement liée à la nature de l'exploitation des matières premières. Notre secteur a connu une succession de cycles par le passé, il connaît des hauts et des bas à l'heure actuelle et restera cyclique à l'avenir. Ce qui est nouveau est l'imprévisibilité de l'environnement politique.

    Les capitaux sont mobiles, peut-être plus qu'ils ne l'ont jamais été, dans le secteur des hydrocarbures. Ils vont là où l'on peut obtenir le meilleur rendement sur un investissement. Cela n'a rien d'étonnant, surtout quand on constate les exemples de ce qui se passe aujourd'hui entre les provinces et au niveau international.

    Or les mouvements de capitaux sont affectés par les surprises. Au cours des 12 derniers mois, le secteur des hydrocarbures a vu se succéder les surprises politiques, y compris la nouvelle fiscalité pour les fiducies de revenu, l'annulation de la déduction pour amortissement accéléré des sables bitumineux — alors qu'elle était élargie à d'autres secteurs de l'économie — le projet de limitation de la déductibilité des intérêts pour investissement à l'étranger et, bien sûr, tout récemment, les résultats de l'examen du régime de redevances en Alberta.

    C'est sur cette toile de fond que, dans le mémoire remis cet été, nous recommandons que le gouvernement fédéral poursuive ses dégrèvements fiscaux de portée générale, qu'il s'abstienne de mesures punitives ciblant un secteur et que, avant d'annoncer de nouvelles initiatives, il consulte le secteur afin d'éviter des surprises.

    Notre mémoire comporte quelques autres recommandations, mais je ne m'y attarderai pas aujourd'hui.

    Par contre, le panel a demandé récemment quelles étaient les répercussions de l'appréciation du dollar canadien sur différentes industries. C'est une question que l'on nous pose souvent. Les répercussions du phénomène sur le secteur des hydrocarbures sont communes aux industries exportatrices du Canada. Le prix du pétrole et du gaz naturel étant fixé en dollars américains, l'appréciation de notre devise veut dire que les producteurs canadiens empochent moins de dollars canadiens. Comme toutes les autres industries d'exportation, plus notre dollar augmente, plus le prix en dollars canadiens diminue.

    Autrement dit, quand le baril de pétrole s'échange à 88 $ US et que notre dollar est à la parité, cela revient au même pour les producteurs canadiens que quand le baril était à 57 $ US et le dollar canadien à 0,65 ¢ US. La progression graduelle des prix du pétrole a été presque entièrement grignotée par l'appréciation de notre devise. Pour le gaz naturel, la situation est encore pire, vu le double handicap de la faiblesse des prix du gaz naturel en Amérique du Nord et de l'appréciation de la devise.

    Le résultat cumulatif de tous ces facteurs est que le Canada se place en queue du peloton en matière de compétitivité, pour les investissements internationaux dans les hydrocarbures. Par le passé, ce fait a été compensé en partie par la forte stabilité gouvernementale du Canada et par le caractère prévisible de sa politique environnementale. Après l'année écoulée, certains se demandent ce qu'il en est de cette prévisibilité.

    Je ne voudrais pas vous laisser sur une impression négative. Je suis ici pour vous dire que le Canada peut avoir une industrie des hydrocarbures forte et dynamique. C'est un secteur en amont qui investit plus d'argent dans l'économie canadienne que tout autre d'un bout à l'autre du pays, qui représente à présent 14 p. 100 des exportations canadiennes et qui est responsable de 80 p. 100 de l'excédent commercial avec les États-Unis. Nous employons un demi-million de Canadiens et de Canadiennes partout au pays. Nous contribuons à la valeur des pensions et des REER, vu que nous représentons un quart de la valeur des actions échangées à la Bourse de Toronto et vu que plus de 27 milliards de dollars de recettes du secteur iront gonfler les coffres du gouvernement, sous forme de redevances et d'impôt.

    CAPP reconnaît clairement aussi les efforts déployés et les dépenses engagées par le gouvernement pour remédier à deux problèmes auxquels font face la plupart des industries canadiennes, dont la nôtre: celui de l'infrastructure et celui des ressources humaines. L'infrastructure publique et les ressources humaines sont deux piliers essentiels de la croissance économique; on l'oublie trop souvent tant qu'ils ne font pas défaut. CAPP voudrait remercier le gouvernement de l'augmentation des dépenses fédérales pour l'infrastructure, comme la route 63 menant à Fort McMurray, et pour les ressources humaines, dans des domaines comme l'apprentissage et l'immigration. Nous reconnaissons ces efforts, nous les apprécions et nous vous exhortons à les poursuivre, voire à les multiplier.

    Avant tout, je suis ici pour demander à votre panel de continuer à s'attacher à des dégrèvements fiscaux de portée générale et de traiter le secteur des hydrocarbures comme n'importe quelle autre industrie canadienne, avec justice et équité, qu'il s'agisse d'initiative politique en réponse à l'appréciation du dollar ou à des préoccupations sur les échanges, ou encore de politique de lutte contre le changement climatique, pour donner juste quelques exemples.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous et serai heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Merci.

    Nous accueillons maintenant M. Henwood, du Canadian Sport Centre de Calgary.

    Bonjour, bienvenue à Calgary et merci au président et aux membres du comité.

    J'aimerais développer brièvement un exposé que je vous ai remis en août, que vous avez dû recevoir et examiner. Je vous signale également que mes collègues d'Halifax et de Montréal vont vous adresser un message du même ordre.

    Je comparais pour la première fois devant votre comité, mais comme je suis passionnément convaincu de l'intérêt du sport, de son rôle au Canada et de ce qu'il peut faire pour améliorer encore le pays, j'ai décidé de vous faire part de ma perspective. Deuxièmement, nous sommes restés totalement à l'écart du budget de 2007 l'année dernière, et j'ai donc jugé nécessaire d'avoir aujourd'hui cette conversation avec vous. Je vous remercie de m'en donner l'occasion.

    En deux mots, le Canadian Sport Centre fait partie d'un réseau de centres sportifs canadien appelé RCAAA. Nous travaillons quotidiennement avec des athlètes et des entraîneurs canadiens qui se préparent à représenter le Canada au plus haut niveau de la compétition internationale. Nous sommes également en contact avec des athlètes albertains et avec les autres centres du pays qui accueillent des athlètes et des entraîneurs débutants de toutes les régions du Canada, qu'il s'agisse de Calgary, de St. Catharines, de Burlington, de Sherbrooke, de Montréal, de Victoria, d'Halifax, c'est-à-dire de tout le Canada, d'un océan à l'autre.

    Je suis intimement convaincu des innombrables avantages dont bénéficie un pays qui favorise et soutient le sport. Tout d'abord, je pense que le sport mène à l'excellence, aussi bien dans ce qu'on fait que dans ce qu'on éprouve. C'est pourquoi je pense que nous devons tous faire un effort collectif pour permettre à nos athlètes d'accéder à l'excellence. Nous montrerons ainsi au monde entier que nous pouvons affronter la concurrence et figurer parmi les meilleurs.

    Mais au-delà de la médaille telle qu'on peut la voir, il faut s'intéresser à ce qu'elle représente. Nous sommes tous inspirés par ceux qui sont reconnus comme les meilleurs dans leur domaine, et nous aimons avoir avec eux un sentiment d'appartenance. La recherche de l'excellence est un objectif tout à fait noble, mais elle exige un engagement et un soutien à long terme. Les Canadiens veulent que leurs athlètes obtiennent de bons résultats et ils souhaitent les voir monter sur le podium dans des compétitions internationales.

    Voilà donc l'effet de la médaille. Je considère qu'elle crée des héros et des modèles pour les Canadiens, en particulier pour notre jeunesse. Je suis convaincu que la médaille fait changer les gens. Elle nous fait changer d'attitude; de nouveaux comportements apparaissent. Les gens de tous âges s'en inspirent et s'engagent dans différentes activités, pas forcément sportives. Je me plais à penser que tous les Canadiens sont réunis lorsque l'on montre nos couleurs et que l'on fait retentir O Canada lors d'un événement international. Notre santé mentale s'améliore lorsque nous célébrons une victoire canadienne. Je pense que les compétitions et les victoires internationales montrent à tous les Canadiens que nous sommes un joueur de classe mondiale.

    Je pense également que la fréquentation du monde du sport favorise bien d'autres aptitudes que l'on peut transposer dans le monde du travail et qui peuvent rendre la société beaucoup plus productive. Si vous pouvez vous remémorer des moments où les Canadiens ont souri tous en même temps, je suppose qu'il s'agit pour la plupart de situations reliées au monde du sport. Qu'il s'agisse de doubles médailles d'or aux Olympiques de 2002 pour des patineurs de vitesse comme Catriona LeMay Doan ou Marc Gagnon, voilà autant d'exemples qui ont inspiré le pays tout entier.

    Je pense qu'il est indispensable de consentir un nouvel investissement dans le sport en tant que bien public. Il ne faut pas y voir un intérêt direct pour quelques privilégiés. Je pense que c'est un avantage indirect pour tous les Canadiens. En définitive, l'investissement de l'argent du contribuable se solde par un bien public, c'est-à-dire un milieu de vie plus accueillant, une meilleure collectivité et une population plus active et plus saine, en particulier en ce qui concerne la jeunesse.

    Pour ce qui est des sports proprement dits, nous réussissons très bien dans les sports d'hiver. Nos résultats au cours des derniers Jeux Olympiques d'hiver ont été excellents. Nous nous classons actuellement au deuxième rang mondial pour les sports d'hiver. Même si cette position est fragile, je pense que nous allons faire encore mieux en 2010, tant aux Jeux olympiques qu'aux Jeux paralympiques.

    Ce qui m'inquiète davantage aujourd'hui, ce sont les Jeux d'été. Là, c'est une tout autre histoire. Nous faisons carrément fausse route. Au décompte des médailles, nous sommes passés de 22 à 14 puis à 12 — nous ne sommes manifestement pas dans la bonne direction. Pour moi, il est tout à fait inconcevable que nous ayons deux types d'athlètes différents au Canada en hiver et en été, selon la saison pendant laquelle ils décident de représenter le Canada au niveau compétitif.

     Du côté des sports d'été, nous sommes au dernier rang des pays du G8 et nous nous classons dans le dernier quart des pays du G20 pour ce qui est de l'investissement dans les sports.

    En dernier lieu, j'aimerais dire que dans mon mémoire du 15 août, j'ai également préconisé un investissement en infrastructure au Parc olympique du Canada. J'aimerais remercier le comité et le gouvernement de leur appui. Cet investissement est désormais un acquis, et nous vous en sommes très reconnaissants.

    J'aimerais demander aujourd'hui au comité de formuler une recommandation au ministre des Finances. Il s'agit essentiellement d'obtenir du gouvernement du Canada qu'il investisse chaque année 30 millions de dollars — c'est-à-dire un dollar par Canadien et par an — pour mettre en oeuvre le Programme canadien des sports d'été appelé « La route de l'excellence ».

    Je vous remercie encore une fois, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Henwood.

    Nous allons maintenant écouter M. Zabudsky, qui représente le Red River College of Applied Arts Science and Technology.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. Quel plaisir de vous rencontrer.

    Je suis de Winnipeg, où se trouve le Collège Red River, et je suis honoré de pouvoir présenter ce qui se passe dans les collèges, notamment le mien.

    Mon exposé portera sur trois sujets. Tout d'abord l'innovation, et c'est là où je mettrai l'accent, ensuite le renouveau des institutions, et enfin, l'accès pour les étudiants.

    Côté innovation, ces dernières années, les collèges et instituts techniques ont fait plus de recherche appliquée et ils travaillent en étroite collaboration avec l'industrie. Nous avons toujours eu des partenariats solides avec l'industrie pour la formation, mais au cours des dernières années, les collèges et instituts techniques ont consolidé leur partenariat avec l'industrie pour collaborer en matière de recherche appliquée, d'innovation, et en bout de ligne, de commercialisation. Nous savons tous que c'est important pour l'économie canadienne — la diversification, l'innovation — et nous croyons que les collèges ont été sous-utilisés en recherche. Notre approche est appliquée, pratique et très pragmatique.

    C'est la raison pour laquelle nous sommes d'avis que l'on pourrait prendre certaines mesures fiscales pour favoriser les partenariats entre l'industrie et les collèges. Nous nous concentrons aujourd'hui sur le programme de recherche scientifique et de développement expérimental. Nous aimerions que ce programme soit conservé, tout d'abord, mais nous aimerions également qu'il soit étendu. Ce programme présente de belles occasions de croissance. Il a connu beaucoup de succès, mais on pourrait faire encore davantage. Nous voulons que les contributions faites par l'industrie dans le cadre de tels programmes, c'est-à-dire ceux offerts par la Fondation canadienne pour l'innovation, soient explicitement admissibles à un traitement en vertu du programme de recherche scientifique et de développement expérimental. Il existe une certaine confusion en ce qui concerne l'admissibilité des contributions industrielles aux projets de recherche financés par la Fondation canadienne pour l'innovation au traitement en vertu du programme de recherche scientifique et de développement expérimental.

    Troisièmement, nous aimerions bien que le programme de recherche scientifique et de développement expérimental représente un incitatif supplémentaire pour les sociétés qui établissent des partenariats avec les collèges. Les collèges représentent une ressource énorme; le Canada en compte 150 dans 500 collectivités. Nous croyons que nous pouvons encourager davantage les activités de recherche et d'innovation grâce à un incitatif supplémentaire accordé aux sociétés qui collaborent avec les collèges.

    Nous aimerions également que nos diplômés, c'est-à-dire les diplômés des collèges et des instituts techniques, qui ont pu profiter de cette formation appliquée, pratique et pragmatique, puissent mettre sur pied leurs propres entreprises, et que l'on collabore avec les collèges afin d'offrir des congés d'impôt aux jeunes entrepreneurs qui, diplôme en poche, souhaitent lancer leurs propres affaires. Vu les liens solides qui existent entre l'industrie et les collèges communautaires du Canada, nous souhaitons continuer à appuyer et à améliorer la participation des collèges à la recherche appliquée. La page 204 du budget de 2007 mentionne un projet auquel participe mon établissement, et nous souhaitons que ce projet se poursuive et prenne de l'ampleur. Je l'ai indiqué dans le mémoire.

    Enfin, en ce qui concerne la recherche scientifique et le développement expérimental, nous aimerions que le programme soit étendu afin de comprendre les activités de commercialisation pertinentes ainsi que les activités qui se déroulent à l'extérieur du Canada qui bénéficieront, en bout de ligne, à l'économie canadienne. Nous reconnaissons qu'une bonne partie des partenariats auxquels nous participons sont de nature mondiale, et nous croyons que les projets de nature mondiale devraient être admissibles à un traitement en vertu du programme de recherche scientifique et de développement expérimental.

    J'aimerais vous parler rapidement du renouveau des institutions. Une bonne partie de nos collèges canadiens ont été construits dans les années 1960 ou avant, et souvent grâce, dans une grande mesure, à des investissements fédéraux. De nombreuses institutions connaissent des problèmes d'infrastructure, et nous y voyons une occasion de réinvestir. On pourrait par exemple modifier la Loi sur la taxe d'accise afin d'accorder un remboursement de 100 p. 100 de la TPS aux institutions publiques postsecondaires. Une certaine proportion de la TPS est déjà remboursées, mais nous souhaitons voir un remboursement complet aux institutions pour qu'elles puissent s'en servir pour des projets de renouvellement institutionnel.

    Nous l'avons dit à maintes reprises, nous continuons de croire qu'il faut séparer le financement des établissements postsecondaires du transfert canadien en matière de programmes sociaux et créer un fonds de transfert distinct pour les établissements postsecondaires. À l'heure actuelle, l'éducation fait partie du transfert canadien en matière de programmes sociaux — il ne s'agit pas d'un secteur séparé —, et dans bien des cas, d'autres secteurs, comme la santé, lui font concurrence et l'emportent souvent. Nous aimerions voir un transfert distinct accordé aux provinces pour l'éducation postsecondaire.

    En dernier lieu, j'aimerais vous parler rapidement de l'accès pour les étudiants, qui revêt une importance croissante. Nous voyons la possibilité de modifier le programme canadien de prêts aux étudiants afin de faire passer de un an à deux ans la période de la subvention accordée aux étudiants provenant de familles à faible revenu et de groupes sous-représentés, qui est basée sur les besoins. Nous sommes loin d'avoir suffisamment d'étudiants inscrits dans les établissements postsecondaires, que ce soit les universités ou les collèges, pour répondre aux besoins d'innovation de notre société, et la période de deux ans constituerait un pas important.

    L'introduction d'un processus d'allocation des ressources en fonction des besoins visant à appuyer les familles à revenu moyen... À l'heure actuelle, le seuil est tel que même les familles à revenu moyen ne peuvent se permettre d'envoyer leurs jeunes faire des études postsecondaires. Nous voudrions certains changements au Programme de prêts aux étudiants et un renouvellement du programme des bourses d'études canadiennes du millénaire — ou son remplacement par un programme similaire qui continuerait à répondre aux besoins des étudiants par une subvention en fonction des besoins. Le programme est une réussite; nous voudrions le voir maintenu ou remplacé par un programme similaire.

    C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président. Je vous remercie de m'en avoir donné l'occasion.

    Merci.

    Nous allons à présent passer à la période des questions et des réponses.

    Chaque membre du comité disposera de cinq minutes. J'aimerais rappeler aux témoins que ces cinq minutes incluent les questions et les réponses et que, conséquemment, si vous pouvez être brefs dans vos réponses, ce serait une bonne chose pour stimuler le débat.

    M. Dykstra ou M. Richardson.

    C'est M. Richardson qui posera la première série de questions.

    Monsieur Richardson, à vous la parole, pour cinq minutes.

    Bienvenue, au fait, monsieur Richardson. À moins que ce soit à vous de nous souhaiter la bienvenue? Je ne suis pas sûr.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais parler vite parce que nous avons beaucoup de questions et peu de temps.

    Peut-être vais-je vous prendre les uns après les autres et vous remercier d'avoir comparu.

    Je voulais poser une question sur les dons et sur certains des changements apportés dans ce domaine récemment, notamment sur ceux qui ont semblé être bien accueillis à Calgary. Je voulais avoir la réaction des organismes bénévoles qui profitent de l'élimination de l'impôt sur les gains en capital et sur le don de valeurs mobilières cotées en bourse. Avez-vous remarqué un changement, dans ce domaine? Est-ce que cela s'est avéré utile pour votre organisme?

    Cela s'est avéré utile, mais avec des retombées assez inégales. Je pense que les premiers bénéficiaires de ce type de changement sont les très grosses organisations: les universités, les hôpitaux, peut-être les fondations et les gros organismes. Cela a sans doute été avantageux pour de nombreux organismes, mais ce ne sont généralement pas les organismes plus petits qui bénéficient de ce type de dons.

    J'aimerais avoir plus de temps pour pouvoir vous demander des suggestions sur la façon dont nous pourrions élaborer des programmes de ce type qui iraient plus loin et bénéficieraient aux organismes de plus petite taille.

    C'est pourquoi nous recommandons qu'il serait utile d'adopter une approche plus globale pour examiner ce que le gouvernement peut faire pour appuyer le secteur, non pas nécessairement par des injections directes de fonds, mais en utilisant divers mécanismes qui profiteraient à une plus vaste gamme d'organisations.

    Merci.

    Monsieur Lanthier, évidement, je connais très bien le projet, et je pense qu'il est fantastique. Je vous souhaite bonne chance.

    Pourriez-vous dire au comité, et pourriez-vous me rappeler, quel est le financement actuel? Du financement total, vous demandez environ 25 p. 100 du gouvernement fédéral, mais vous recevez de l'argent de la province et de la ville. Est-ce que je comprends bien la situation?

    Nous avons reçu 30 millions de dollars de la ville et 35 millions de dollars de la province. Nous avons déjà reçu 11,4 millions de dollars du secteur privé. Nous discutons sérieusement avec deux compagnies pour recevoir 15 millions de dollars. Nous demandons au gouvernement fédéral d'offrir autant que la province, soit 35 millions de dollars.

    Oui, le financement est garanti, sauf les 15 millions de dollars. Ils font encore l'objet de discussions avec le secteur privé parce qu'ils sont conditionnels et devront servir exclusivement au Centre d'interprétation polaire du Canada. Sans l'aide du gouvernement fédéral, nous ne pourrons construire cette composante et donc, nous ne recevrons pas cette contribution financière du secteur privé.

    Qu'en est-il des contributions passées? Je crois que la ville finance depuis longtemps la société. Qu'en est-il de la province?

    La province nous a donné 35 millions de dollars, placés dans une fiducie à notre nom.

    Avez-vous déjà reçu de l'argent du gouvernement fédéral?

    Oui. Au début de l'an 2000, je pense qu'il y avait un projet intitulé Destination Afrique. Nous avons reçu une contribution à cette époque. Je pense que le gouvernement fédéral a appuyé le projet.

    Maintenant, notre demande concerne un quart du projet total. La contribution du secteur privé approche 25 p. 100. Ce n'était pas le cas avec les projets précédents.

    Merci.

    Monsieur Alvarez, j'ai été surpris de certaines observations que vous avez faites lors d'une récente visite à Ottawa concernant le prix du pétrole et les profits de l'industrie en Alberta. Je pense qu'il y a beaucoup de désinformation à ce sujet. Je me tiens au courant de la situation, mais j'ai été surpris par le coût de la récupération du pétrole et aussi par le volume de pétrole conventionnel, le pétrole qui rapporte 90 $ le baril, comparativement au pétrole non conventionnel que nous produisons dans la province.

    Je m'intéresse à cet écart. Pour la gouverne du comité et, espérons-le, d'autres personnes, pouvez-vous nous dire brièvement combien coûte l'extraction d'un baril de pétrole actuellement?

    Cela dépend du type de baril.

    Oui, et c'est cette différence qui m'intéresse.

    Un baril de brut synthétique coûte probablement entre 55 $ et 65 $ le baril. La moyenne pour un baril conventionnel est probablement de 40 $. Les prix augmentent, ils ne diminuent pas, parce qu'on parle de récupération assistée et d'autres procédés semblables, et il faut se rappeler que le dollar joue un rôle important dans toute cette situation.

    Quel volume de pétrole produit au coût de 40 $ à 60 $ le baril est vendu avant taxe à 90 $?

    La moitié.

    La moitié.

    En général, quel est le profit pour le pétrole synthétique provenant des sables bitumineux et ayant coûté en moyenne 60 $?

    Eh bien, cela dépendra de ce qui se passera avec l'examen des redevances. Je pense que c'est la première question importante qu'il faut poser. La deuxième question importante concerne les politiques sur le changement climatique et les changements à la qualité de l'air qui seront adoptés au pays à court terme. La troisième question, concerne les prix locaux de l'acier et autres éléments semblables. Il y a une augmentation spectaculaire des coûts dernièrement.

    Si vous regardez quel est notre rang international quant à notre capacité d'attirer des investissements, nous sommes dans la deuxième moitié des destinations mondiales.

    Merci.

    Merci, monsieur Richardson.

    Monsieur St-Cyr, vous avez cinq minutes.

    Lorsque M. St-Cyr prendra la parole, il posera une question en français, donc ceux d'entre vous qui ne parlent pas français voudront mettre leur casque d'écoute pour la traduction.

    Je vais parler en français pour voir si on peut avoir l'interprétation. Ça va.

    Allez-y, monsieur St-Cyr.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici ce matin.

    Je vais poursuivre avec M. Alvarez de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, parce qu'un certain nombre d'affirmations et de visions sont différentes en ce qui concerne l'industrie pétrolière.

    Pendant votre présentation — et je l'ai lu dans votre mémoire —, vous avez répété à quelques reprises que vous vouliez être traité comme une industrie comme les autres. Vous nous avez expliqué que le capital est mobile et que les industries peuvent évidemment investir ailleurs. C'est vrai que le capital est mobile, mais il reste que le pétrole, pour sa part, n'est pas mobile, puisqu'il est concentré à des endroits particuliers. Or, des investissements très importants se font présentement dans certaines régions du Canada, principalement en Alberta, naturellement, et ils sont, entre autres, à l'origine des coûts très élevés d'exploitation auxquels vous faites face.

    L'autre chose qui m'a beaucoup surpris quand vous nous parliez d'une industrie comme les autres, c'est que pendant des années, les pétrolières, entre autres celles qui exploitent les sables bitumineux, ont eu un traitement préférentiel: on parle de l'amortissement accéléré qui a été mis en place pendant des années, du traitement fiscal des redevances qui a été modifié et qui favorisait les pétrolières au détriment des minières. Pendant toutes ces années où il fallait développer pour rentabiliser les sables bitumineux, vous demandiez un traitement différent des autres.

    Or, maintenant que c'est rendu rentable et payant, manifestement — on voit les profits importants des entreprises —, vous demandez à être traité comme tout le monde. Il me semble y avoir un déséquilibre à cet égard, et comme société, il serait normal de demander aux pétrolières d'assumer une partie des coûts environnementaux occasionnés par le pétrole, tant à l'exploration et à l'extraction de la ressource que lors de son utilisation après coup, parce que les gaz à effet de serre sont essentiellement produits par la combustion du pétrole ou du gaz naturel.

    En tant qu'industrie, êtes-vous prêts à assumer le fardeau des dégâts environnementaux causés par l'exploitation du pétrole? Par exemple, une industrie qui fait un déversement, accidentel ou autre, devra-t-elle assumer le fardeau des conséquences?

    Vous avez posé plusieurs questions; je vais faire de mon mieux pour y répondre. Je vais vous donner deux ou trois exemples. Pourquoi a-t-on peur? Pourquoi voit-on une menace de discrimination?

    Il y a deux exemples très récents. Tout d'abord, le budget de 2000 traitait très différemment notre secteur des autres secteurs de l'économie. Nous avons payé des impôts plus élevés que les autres secteurs de l'économie pendant six ans. C'était une forme de discrimination très importante.

    D'autre part, en ce qui a trait aux changements climatiques, on a vu des cibles de réduction qui auraient possiblement été deux fois plus élevées pour nous que pour les autres secteurs de l'économie. Nous sommes prêts depuis 2002 à débuter un programme. Du temps où M. Chrétien était premier ministre, il y avait un programme qui devait commencer en 2008. Nous avons refait un programme avec M. Dion, lorsqu'il était ministre de l'Environnement. Nous étions prêts à commencer. Nous sommes aussi prêts à commencer avec le nouveau gouvernement. Nous sommes prêts à payer notre part relativement à nos émissions. Toutefois, nous ne voulons pas payer pour les émissions des autres. Nous sommes prêts à commencer.

    De plus, on commence, en Alberta. Depuis le 1^er juillet de cette année, l'Alberta a une taxe sur le carbone, comme il y en a une au Québec.

    Vous dites que vous êtes prêts à commencer, mais qu'est-ce qui vous empêche de le faire, présentement? Est-ce parce qu'il n'y a pas encore d'objectifs fixes de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans la loi? Est-ce parce qu'on n'a pas encore vraiment mis en oeuvre le Protocole de Kyoto? Ou est-ce parce qu'il n'y a pas de bourse du carbone? Qu'est-ce qui vous empêche de commencer dès maintenant?

    On a déjà commencé en Alberta. C'est prévu par la loi: on va commencer cette année. Cela nous coûtera probablement jusqu'à 150 millions de dollars, que nous verserons au gouvernement de l'Alberta, dans un fonds de technologie. Ce sera notre façon de payer cette taxe sur le carbone ici, en Alberta.

    Si je comprends bien, vous attendez les investissements du gouvernement. S'agit-il d'un fonds provenant du gouvernement?

    Non, nous payons avec notre argent. Ce n'est pas un fonds. Nous payons directement.

    D'accord.

     Au fédéral, il n'y a pas de programme. Il n'y aura pas de taxe avant 2010. Au Québec et en Alberta, il y a un programme. Il n'y a pas de problème. Nous n'allons pas payer volontairement si les autres secteurs de l'économie ne paient pas. Nous sommes prêts depuis 2002, nous commençons.

    C'est bien, je vous remercie.

     Ma prochaine question s'adresse à...

    Excusez-moi, monsieur St-Cyr, mais vos cinq minutes sont écoulées. J'écoutais; c'est pourquoi je ne suis pas intervenu.

    C'était tellement intéressant.

    Merci.

    Monsieur Dykstra, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais souligner que le député de la circonscription où nous sommes, Art Hanger, voulait que je vous transmette ses salutations. Il m'a assuré que M. Richardson ferait un excellent travail ce matin, et représenterait bien tous les bons citoyens de l'Alberta.

    Je voulais poursuivre sur le même sujet, monsieur Henwood.

    Un des investissement que le gouvernement a fait dans le centre sportif, était celui de 1,86 million de dollars. Je pense que vous avez parlé un peu de l'utilisation de ces fonds. Je me demandais si vous pouviez nous donner plus de détails sur l'utilité de ces fonds pour votre organisation, et nous dire en gros comment vont les choses.

    Absolument.

    L'appui que nous recevons présentement du gouvernement fédéral pour notre centre sportif haute performance couvre environ le tiers de nos coûts totaux. Cependant, grâce aux investissements récents faits par le gouvernement fédéral, combinés à ceux faits par les parrains du comité organisateur de Vancouver, mais encore une fois, cela ne concerne que les sports d'hiver, je pense que nos athlètes canadiens se sont considérablement améliorés.

    Comme je l'ai mentionné, du point de vue des médailles, nous nous sommes constamment améliorés. Nous étions les troisièmes en 2006; nous étions les deuxièmes l'an passé. Notre intention est d'être les premiers en 2010. Comme je l'ai dit, ce n'est pas certain, mais je suis confiant que nous y arriverons.

    Le problème plus important concerne les sports d'été, pour lesquels nous n'avons reçu aucun nouvel investissement, et je pense que cela paraît. Non pas qu'il y ait toujours un lien direct entre les investissements et les résultats, mais il y a quand même une assez bonne corrélation. Du côté des sports d'été, la situation va de mal en pis.

    C'est pourquoi aujourd'hui, nous ne nous concentrons pas nécessairement sur les sports d'hiver, mais plutôt sur les sports d'été.

    Je serai bref, parce que je sais que les cinq minutes s'écoulent très rapidement.

    Il est intéressant, pour nous en tant que Canadiens, de regarder le slogan de Vancouver, « À nous le podium », alors qu'il y a cinq, six ou dix ans, notre slogan aurait été « Partager le podium ». Il est bon de voir que les efforts que nous avons faits, les 11 millions de dollars par année investis par le gouvernement fédéral et utilisés directement pour les athlètes des jeux d'hiver, donnent des résultats, et c'est certainement un compliment pour votre organisation.

    J'ai noté que vous avez mentionné St.-Catharines, qui est bien sûr ma circonscription. Croyez-le ou non, il y a des athlètes de premier plan qui viennent de partout au pays, et St.-Catharines a produit sa juste part. Je vous suis reconnaissant de l'avoir noté. Veuillez transmettre mes salutations à ceux qui sont là.

    Merci.

    Jeff, vous avez inclus dans le budget, et j'en ai justement une copie avec moi, la composante manufacturière sur laquelle vous avez travaillé avec un grand fabriquant d'autocars pour intégrer un moteur diesel lourd modifié dans un véhicule existant afin de répondre aux exigences en matière de réduction des émissions.

    Je trouve cela fascinant, non seulement parce que c'est dans le budget, mais parce que cela touche à tellement de points dont nous avons parlé, lorsque nous essayons de réduire les émissions et d'avoir une conscience écologique tout en s'assurant de conserver une économie forte.

    Je me demandais si vous aviez des commentaires à ajouter, parce que c'est une application extrêmement pratique.

    J'aimerais souligner ce programme, qui est passé de l'état de projet pilote à celui de programme plus permanent, et je suis reconnaissant envers le gouvernement fédéral qui appuie la recherche qui se fait dans les collèges.

    Nous connaissons tous la recherche qui se fait dans les universités. Elle est très importante et doit être poursuivie et appuyée.

    Dans les collèges, notre approche est beaucoup plus pratique. Nous essayons de résoudre des problèmes réels du milieu des affaires et de l'industrie. Ce projet a donné l'occasion à nos étudiants de travailler avec une entreprise locale qui avait besoin de moderniser son moteur qui devait s'intégrer dans un châssis existant pour répondre aux exigences américaines entrées en vigueur en janvier dernier. Ce qui était passionnant avec cette initiative, c'est que nos étudiants ont eu la chance d'être à l'avant-plan dans ce projet et ont travaillé directement avec une technologie de pointe, et ils en étaient très fiers. Nous diplômons maintenant des étudiants qui ont eu l'occasion non seulement d'apprendre dans une salle de classe, mais aussi d'être en contact direct avec l'industrie. Ces personnes seront d'autant plus utiles en industrie grâce à l'innovation et à la pensée critique dont ils ont fait preuve pour résoudre ce problème et pour résoudre des problèmes industriels. C'est un excellent exemple du genre de chose qui peut se faire dans les collèges et instituts techniques.

    Merci.

    Merci.

    J'ai une question brève avant de céder la parole à M. Richardson.

    Mme van Kooy, pouvez-vous expliquer la stratégie nationale en matière de charité? Est-ce que vous voulez que toutes les organisations caritatives aient la même stratégie? Ce que vous avez dit n'était pas clair.

    Non, les organisations caritatives n'ont pas besoin d'avoir la même stratégie. Nous encourageons le gouvernement fédéral a adopter une approche stratégique plus vaste envers les organisations caritatives et les organisations à but non lucratif partout au pays. Il y a des initiatives comme celles de l'allègement fiscal qui ont rendu la situation plus attrayante pour les personnes qui veulent faire des dons d'actions à des organisations caritatives et ainsi ne pas payer d'impôts sur les gains en capital. C'était une excellente mesure, mais les mesures sont présentées de façon isolée, et de nombreux ministères gouvernementaux collaborent étroitement avec des organismes caritatifs pour la prestation de services gouvernementaux partout au pays et les décisions prises...

    Par exemple, dans quel cas?

    Beaucoup de travail dans le secteur de la santé est offert dans les collectivités. Les services aux immigrants sont offerts surtout par l'entremise d'organisations à but non lucratif. En Alberta, on se rend de plus en plus compte qu'il y a un manque de ressources humaines et, comme M. Alvarez l'a dit, le gouvernement fédéral a mis en place une initiative pour accroître l'immigration. Plusieurs autres secteurs de l'économie étudient et cernent les besoins en services communautaires pour aider à l'intégration et à l'établissement d'immigrants dans nos collectivités, ou pour identifier le travail fait dans la collectivité, afin de créer des milieux qui sont en mesure d'attirer de nouveaux citoyens pour répondre aux besoins des autres secteurs. Le gouvernement lui-même doit adopter une vision plus globale de son interaction avec les organismes caritatifs et à but non lucratif partout au pays.

    N'a-t-on pas effectué une étude sur un sujet semblable il y a deux ou trois ans?

    Une étude a effectivement été effectuée il y a un certain nombre d'années — l'initiative sur le secteur bénévole mise en oeuvre par le gouvernement précédent. Cette initiative s'est traduite par des gains importants. Certaines des données dont je vous ai parlé sont le résultat du travail qui a été fait à cette époque. La raison pour laquelle je mentionne ces sondages, ces études et ces comptes satellites, c'est que nous croyons comprendre qu'on ne recueillera plus ce type de données, ce qui constituerait un recul.

    Je vous remercie.

    Monsieur Richardson, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je tiens à remercier le comité de me permettre de comparaître devant lui. J'aurais aimé que vous ayez eu le temps de visiter la ville. Je regrette qu'il neige actuellement. S'il ne neigeait pas, vous verriez peut-être que les rues ne sont pas pavées en or et que la libre entreprise règne sur toute la ville. Je sais que cela surprendra un certain nombre de membres du comité.

    Je pense qu'il importe de comprendre qu'ici les choses ne fonctionnent pas tout à fait comme dans d'autres parties du pays. Je pense notamment à l'appui que reçoivent les organismes bénévoles dirigés par Mme van Kooy de la part de la principale industrie de la région, soit l'industrie pétrolière. Je crois que c'est dans notre ville qu'on trouve le pourcentage par habitant le plus élevé de participation des organismes bénévoles et de dons à des organismes de bienfaisance.

    Je regarde le nombre d'employés qui travaillent dans l'industrie pétrolière et dans les industries connexes. Je regarde tous les avantages qui en découlent pour nos organismes, avantage comme le centre sportif, le CODA et le zoo. La façon dont on voit les choses ici n'est pas la même qu'ailleurs. Il s'agit de laisser une partie de cela entre les mains de ceux qui ont créé la richesse pour qu'ils décident comment ils veulent que l'argent soit utilisé ou le canaliser à travers des appareils administratifs.

    J'avais une question à poser mais j'ai un peu oublié ce qu'elle était. Je veux simplement dire publiquement que nous ne faisons pas toujours les choses de la même façon ici qu'ailleurs et que cela ne nous empêche pas d'avoir une assez bonne qualité de vie.

    Vous voudrez peut-être donner plus de précisions sur la façon dont nous sommes arrivés à ce résultat. Certains d'entre-nous s'offusquent des attaques dont notre industrie et notre mode de fonctionnement font l'objet et du fait également que la contribution de cette industrie au reste du pays n'est pas appréciée. Ainsi, la déduction pour amortissement accéléré n'existe plus.

    J'aimerais que M. Alvarez nous explique les conséquences de l'élimination de cette déduction. Personnellement, je n'ai pas pensé que c'était une bonne idée de l'éliminer.

    Il y a un problème plus grave, monsieur Richardson, que l'élimination de la déduction pour amortissement accéléré. Nous avons été confrontés à plusieurs vagues d'importants changements aux échelons fédéral et provincial auxquels ce sont ajoutées les circonstances économiques difficiles, en particulier en raison du renchérissement du dollar et de la croissance mondiale.

    Le problème — et je suis certain que c'est aussi ce que le milieu des affaires vous dit —, c'est qu'il y a une limite aux changements que les marchés en capitaux sont prêts à accepter avant de tout simplement décider de déménager leurs pénates ailleurs.

     Le plus gros problème, à mon sens, c'est cette lassitude croissante qui gagne les investisseurs nationaux et internationaux. Le Canada a joui pendant longtemps d'une réputation extrêmement positive, en particulier dans les secteurs pétrolier et gazier. Je crois que cette réputation en a pris un coup au cours des 12 derniers mois.

    D'autres nous ont effectivement dit la même chose. Je terminerai en disant ceci : certains pourraient tout simplement dire: « Et puis? » Si les investisseurs finissent par en avoir assez, quelle conséquence cela aura-t-il?

    Il y a deux façons d'aborder la question. On peut d'abord se demander quelles seraient les conséquences de cette situation sur le niveau d'activités. Le nombre de puits de gaz naturel est passé de 23 000 à 15 000. La production de gaz naturel diminuera sans doute cette année de cinq à 10 p. 100. Je parle non pas de l'exploration, mais de la production. Il s'agit d'une réduction importante.

    Ce qui importe encore davantage, c'est que la situation se reflète dans le valeur des REER et des autres titres. Au cours des 12 derniers mois, la valeur des actions internationales des sociétés pétrolières et gazières a augmenté en flèche. Au Canada, cette valeur s'est, au mieux, maintenue. Dans bien des secteurs, comme M. Andrew pourra vous en parler plus tard, la valeur des actions a diminué.

    Notre pays n'a donc pas profité de l'augmentation de la prospérité qui se constate à l'échelle internationale, et comme je le disais, cela ne se reflète pas simplement dans la production. La situation se reflète dans la valeur du Fonds du patrimoine de l'Alberta, dans la valeur des REER et dans la valeur des régimes de pension — tous ces éléments ont une grande importance pour l'industrie pétrolière et gazière, laquelle représente 25 p. 100 de l'économie nationale. Nous ne pouvons pas absorber d'autres coups.

    Je vous remercie, monsieur Richardson.

    Monsieur St-Cyr.

    Je voudrais m'adresser à M. Henwood, du Canadian Sport Centre Calgary.

    Dans votre mémoire, vous faites état d'un certain nombre de points à examiner. Entre autres, vous évoquez les résultats obtenus à ce jour en vertu de l'évaluation du Crédit d'impôt pour la condition physique des enfants qui a été consenti 2007.

    Avez-vous des indications objectives issues d'études ou de recherches, ainsi que des chiffres concernant l'effet qu'a eu ce crédit d'impôt sur la pratique du sport parmi les jeunes ou, à tout le moins, si vous n'en avez pas, avez-vous une perception, peut-être quelque chose de plus subjectif? Qu'avez-vous vu sur le terrain en termes de fréquentation des lieux d'activité physique par rapport à ce Crédit d'impôt pour la condition physique des enfants?

    Premièrement, je dirais qu'il existe de très nombreuses recherches prouvant l'importance de l'exercice physique chez les enfants. Je pourrais vous fournir une longue bibliographie à cet égard. Je crois qu'il existe beaucoup d'information sur le sujet.

    Comme c'est la première année que le crédit d'impôt pour enfant existe, il est difficile, pour l'instant, d'en établir le véritable impact. D'après ce que me disent les gens de ma collectivité et mes voisins, c'est une bonne mesure. C'est un élément d'une politique globale de promotion du sport.

    J'ajouterai que le secteur sportif obtient pour l'instant 88 p. 100 de ses fonds de sources non gouvernementales. Je crois que les sociétés pétrolières et gazières méritent des félicitations dans ce domaine particulier en raison de leur appui solide au sport. Je crois cependant que les sociétés des autres pays du G8 obtiennent des avantages fiscaux qui sont supérieurs à ceux qui sont accordés aux entreprises canadiennes.

    Pour en revenir à ce crédit, vous nous dites que présentement, il n'y a pas nécessairement de chiffres ou d'études qui confirment son impact sur la fréquentation, et qu'il est peut-être un peu tôt pour savoir quel est l'impact réel. C'est exact?

    C'est vrai que le crédit d'impôt pour enfant n'existe que depuis un an et qu'il est donc difficile d'en évaluer l'impact. D'après les gens à qui j'ai parlé dans ma collectivité, je crois que cette mesure aura d'importantes répercussions.

    Merci beaucoup.

    Madame van Kooy, il est question dans votre mémoire de chercher d'autres méthodes par lesquelles les organismes de bienfaisance pourraient obtenir du financement, notamment par l'entremise d'emprunts. Je trouve la chose intéressante parce que ce problème existe partout au Canada, qu'on soit en Alberta ou dans mon comté, à Montréal.

    Vous dites que certaines juridictions ont des programmes qui facilitent le financement, les emprunts, des organismes de bienfaisance.

    Pouvez-vous nous donner des exemples d'institutions et de programmes dont nous pourrions nous inspirer?

    Plusieurs choses ont été prises en compte. Un des problèmes vécu par de nombreux organismes ayant besoin de financer leur dette, c'est que le système bancaire commercial n'est pas nécessairement empressé d'appuyer ce genre d'organismes.

    On a essayé au Canada de mettre sur pied une banque dont le mandat serait spécifiquement de prêter des fonds aux organismes sans but lucratif. Il s'agirait d'un établissement financier qui comprendrait mieux les besoins de ces organismes et qui disposerait des fonds voulus pour les aider. Le grand défi consiste à trouver le capital de départ nécessaire pour mettre sur pied ce genre d'institution.

    C'est l'une des approches qui a été envisagée. Il s'agit d'étudier diverses solutions qui pourraient prendre une forme législative ou qui pourraient jouir du soutien du gouvernement.

    Je vais vous interrompre parce que je voulais entendre quelque chose de plus concret.

    Dans votre mémoire, on dit ceci:

    Je voudrais savoir quelles sont ces autres juridictions, ces autres gouvernements dont on pourrait s'inspirer pour prendre de telles mesures.

    Il existe un certain nombre de situations...

    Je vais m'arrêter là. Je suis désolée, serait-il possible que je vous réponde par écrit?

    J'allais vous poser la même question.

    Monsieur St-Cyr, votre temps de parole est échu.

    Votre mémoire est bon, mais il ne contient aucun exemple et certaines recommandations sont... Je n'aime pas utiliser le mot « vague », mais vous devez nous dire ce que vous voulez voir. Vous devez nous fournir des exemples concrets.

    Bien sûr. Si vous le permettez, je vous ferais suivre des exemples par écrit.

    D'accord. Vous enverrez les documents au greffier. C'est ce que nous recherchons.

    Merci.

    Monsieur Dykstra, vous disposez de cinq minutes.

    Certains d'entre vous ont parlé du crédit fiscal pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Notre comité en a beaucoup discuté. Le Comité de l'industrie a, bien sûr, proposé de bonnes recommandations, dont certaines ont été incluses dans le budget de 2007.

    Le Comité des finances a pris la décision, une décision bien motivée d'ailleurs, de ne pas recommander cette mesure, car nous nous préoccupons de la mise en oeuvre du crédit fiscal pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Si nous allons appliquer une telle mesure, nous voulons être sûrs que la mise en oeuvre se fera correctement et que la mesure aura des retombées maximales. C'est la raison pour laquelle le ministre des Finances a mis sur pied le groupe de travail sur cette question, afin que le groupe de travail puisse en discuter et faire des recommandations positives.

    Monsieur Alvarez, j'ai remarqué que vous avez utilisé certains termes qui, à mon avis, sont très importants, et j'aimerais bien avoir votre avis là-dessus. Il s'agit des termes « transparence » et « clarté ». J'aimerais obtenir votre avis sur cette question, parce que nous sommes en train d'essayer de faire progresser ce dossier, et votre opinion nous serait certainement bien utile.

    Le programme de recherche scientifique et de développement expérimental est grandement sous-utilisé, non seulement dans le secteur pétrolier et gazier, mais également dans tous les secteurs des ressources naturelles. Je crois qu'il s'agit essentiellement d'un problème lié à la façon dont le programme a été administré jusqu'à maintenant, car on ne reconnaît tout simplement pas la différence entre la recherche appliquée et la R et D qui est fait dans les universités, ainsi que le travail dont le représentant du Collège Red River a parlé.

    Dans le nord de l'Alberta, il y a des projets qui sont essentiellement des projets de recherche et de développement à échelle géante portant sur l'injection du CO₂ et la gazéification. Ces projets ne sont pas reconnus par le programme. De nombreux représentants de l'industrie des ressources naturelles ont renoncé à présenter des demandes en vertu du programme en raison de la frustration et du fardeau administratif. Nous sommes d'avis qu'il faudrait se pencher sur cette question.

    La transparence n'est pas un enjeu. Nous faisons preuve de transparence à des fins fiscales. Il faut qu'il y ait une solution, et je crois que l'efficacité... cela n'a pas fonctionné pour un grand nombre de nos secteurs. Je n'ai pas de recette magique. Je suis encouragé par l'examen en cours. Je sais que l'Académie canadienne du génie effectue son propre examen. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous aimerions bien continuer à travailler sur ce dossier, parce qu'à l'heure actuelle, le programme ne répond pas à nos besoins.

    Jeff, vous pourriez peut-être nous donner le point de vue du Collège Red Deer. Vous avez évoqué le transfert ou l'utilisation que vous aimeriez en tirer. C'est certainement original, à prime abord. Pourriez-vous nous indiquer comment cela se traduirait par des avantages?

    Cela m'intéresse, parce qu'on ne peut pas tout simplement en conclure qu'on peut investir des sommes importantes dans la recherche et créer des emplois liés à la recherche. Il faut qu'il y ait des retombées à long terme pour l'économie, le gouvernement et les sociétés, et, éventuellement les collèges et les universités concernés.

    Compte tenu de ce que je viens de dire, pourriez-vous nous dire comment cela devrait s'appliquer à votre situation?

    Tout d'abord, je suis du même avis en ce qui concerne l'administration du programme. Nous avons entendu dire de certains de nos partenaires industriels qu'il faudrait rationaliser la procédure de présentation des demandes au programme. Nous appuierons une telle démarche.

    Nous, les collèges, voyons des façons d'améliorer le programme afin qu'il y ait une meilleure collaboration entre les collèges, les entreprises et l'industrie. Nous avons déjà des liens forts avec l'industrie. Nous avons des comités consultatifs, et le cursus est élaboré dans le cadre d'une procédure de consultation auprès de l'industrie. Nous sommes déjà rendus là, et nous avons maintenant l'occasion de créer, comme je l'ai signalé dans mon mémoire, des aspects supplémentaires pour les industries qui souhaitent collaborer avec les collèges. Nos étudiants pourront ainsi être exposés aux innovations et profiter d'un meilleur cadre d'apprentissage. Mais nos partenaires nous parlent constamment de cet élément administratif.

    Monsieur Lanthier, j'ai une question pour vous. Je suis député et je représente St. Catharines en Ontario. Je me rends dans l'Ouest à l'occasion, et ce que je voulais retirer de votre exposé et de votre demande, sont les avantages. Je sais quels seront les avantages pour Calgary, et pour ma province. Pourriez-vous nous indiquer comment les investissements du gouvernement fédéral destinés au zoo bénéficieraient aux autres parties du pays?

    Ce serait le volet rayonnement de notre programme. Nous allons sans doute avoir des programmes éducatifs qui porteront sur l'Arctique et soulèveront les problèmes liés à l'Arctique, mais ces programmes ne seront pas seulement offerts à Calgary. Ils seront offerts à toutes les institutions membres de l'Association des zoos et aquariums du Canada, lesquelles attirent 11 millions de visiteurs annuellement. Le programme, ou une version adaptée, sera offert à l'aquarium de Québec, au zoo de Toronto ou encore à l'aquarium de Vancouver. Nous devons créer ces programmes qui seront ensuite rendus disponibles.

    Nous voulons diffuser toute la bio-recherche qui nous parvient de l'Arctique. Il y avait dans le discours du Trône une initiative visant à construire un nouveau centre de recherche dans l'Arctique, et la recherche effectuée par ce centre sera sans doute publiée dans des revues scientifiques. Nous devons trouver une façon, et c'est d'ailleurs l'un des mandats du Polar Interpretive Centre, de prendre les résumés analytiques des revues de recherche scientifique et de les diffuser, de les adapter pour qu'ils soient accessibles aux Canadiens, aux écoles et aux enfants.

    Nous devons parler de l'Arctique. Nous devons être sûrs que les Canadiens sauront ce qui se passe, afin qu'ils se sentent propriétaires de l'Arctique et appuient le gouvernement fédéral.

    Je pourrais continuer et vous parler des projets de conservation que nous souhaitons...

    J'en suis convaincu, mais je ne sais pas si le président va vous laisser continuer.

    Si j'étais président, moi, je vous laisserais continuer. Je veux que vous le sachiez.

    Ce que je veux dire, c'est qu'il ne s'agit absolument pas de quelque chose qui soit particulier à l'Alberta ou à Calgary. C'est également très avantageux pour le Canada. C'est la réalité de ce projet.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Monsieur Lanthier, d'où va venir l'argent? Comment pourrons-nous vous aider? Le gouvernement ne va pas faire un chèque au zoo de Calgary. Il faut que cela passe par un programme quelconque. N'y a-t-il rien à Diversification de l'économie de l'Ouest — je ne sais plus s'il s'agit d'une agence ou d'autre chose — qui pourrait s'appliquer dans ce cas?

    L'ampleur de ce projet risque d'être trop importante pour ce programme; je ne sais trop. Je crois que le programme d'infrastructure sera probablement préférable. D'après les critères, il s'agit d'appuyer le patrimoine, les institutions culturelles et les installations sportives et si l'on se reporte au site de Statistique Canada ou de Patrimoine Canada, ou à de nombreux autres sites du gouvernement fédéral, on constate que les zoos sont considérés comme des institutions patrimoniales. Je crois donc que cela correspondrait à ce programme.

    Mais avez-vous présenté une demande? Avez-vous essayé d'obtenir des fonds de l'État?

    Nous sommes en pourparlers avec le gouvernement fédéral à cet égard.

    Avec quel ministère? Patrimoine?

    Non, nous avons pris contact avec Infrastructure et...

    D'accord, très bien. Et vous avez un bon député. N'avez-vous pas le premier ministre à Calgary? Il peut vous donner un coup de main.

    Monsieur Alvarez, vous avez dit que vous aviez également quelques difficultés à obtenir du financement ou l'approbation de projet. La décision concernant les fiducies de revenu a-t-elle eu des conséquences néfastes sur votre secteur ou en quoi cela le touche-t-il?

    L'effet a probablement été le plus fort non seulement sur les fiducies, mais également sur les plus petites entreprises qui accumulent, puis vendent leur production afin de passer à deux, trois ou quatre milles barils par jour. C'était une façon de vendre leur production en une unité qui... Ce qui s'est produit, c'est qu'un certain nombre de changements ont été apportés dans les redevances provinciales, que l'économie a évolué et que leur stratégie de sortie a disparu. C'est l'ensemble de ces facteurs qui a eu une incidence sur la viabilité de nouvelles entreprises qui ont du mal à réunir des capitaux parce qu'elles sont celles qui présentent le plus de risque dans le secteur.

    Peut-on reprendre? Je ne suis pas sûr de bien vous suivre. Si vous réussissiez à vendre du pétrole à 67 $ le baril — je crois que c'est l'exemple que vous avez donné dans votre mémoire — et que le prix est maintenant passé à 88 $, la différence de 21 $ ne représente-t-elle pas purement et simplement un bénéfice?

    D'abord, prenons 95 $, n'oublions que nous sommes maintenant pratiquement à parité — pendant un certain temps, le dollar était même plus haut. Il y a les coûts d'exploitation directs, il y a les impôts provinciaux, les impôts fédéraux, puis les redevances provinciales.

    Ce serait magnifique, si c'était entièrement des bénéfices, monsieur le président. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

    Ça, je le comprends. Mais ces coûts existaient quand le prix était de 65 $ le baril, tout comme ils existent à 95 $ le baril. La redevance, je suppose, est calculée au pourcentage.

    Oui.

    Si l'on prend l'exemple de 88 $ comparativement à 67 $ ou de 95 $ comparativement à 67 $, si vous voulez parler d'une différence de 28 $ ou de 21 $, je conviens que ce ne sont pas exclusivement des bénéfices, qu'un certain pourcentage est absorbé par les redevances, mais les coûts fixes sont fixes.

    Les coûts fixes sont fixes, mais il faut également des capitaux d'investissement pour continuer et passer au niveau suivant.

    Vous en feriez autant à 67 $.

    Je ne suis pas convaincu qu'on ferait la même chose à 67 $.

    Le secteur se retranche de façon remarquable à l'heure actuelle. Beaucoup de ceux qui parlent du boom économique de l'Alberta aujourd'hui regardent dans le rétroviseur. L'économie connaît un ralentissement énorme ici, en dehors des grands centres urbains. Les choses ralentissent. On constate qu'on peut continuer à produire, mais on n'est pas certain de faire les prochains investissements qui seront plus coûteux, car les coûts continuent à augmenter très sensiblement. Certains de ces coûts sont locaux. Le plus gros défi, toutefois, c'est celui des coûts internationaux — le prix de l'acier, le prix du ciment, le prix des produits chimiques, même le prix de...

    Oui, mais c'est la même chose pour tous les secteurs.

    Absolument.

    Merci, monsieur Alvarez.

    Monsieur Henwood, vous avez dit qu'en pourcentage l'argent non gouvernemental représentait 88 p. 100 du total. Vous demandez environ 30 millions de dollars. Ai-je bien compris, 1 $ par personne égal 32 ou 33 millions, quelque chose du genre? Est-ce que c'est ce que vous demandez?

    Oui, j'ai en effet dit que le secteur des sports tire 88 p. 100 de ses revenus de sources non gouvernementales. Ce que nous demandons aujourd'hui vise un nouvel investissement dans les programmes d'été afin que l'on puisse avoir la même chose que pour le programme d'hiver qui s'intitule « À nous le podium ». Il n'y a eu aucun nouvel investissement pour l'été. Nous aimerions essayer d'obtenir 30 millions de dollars par an pour l'investir dans un programme d'été que nous appelons « Le goût de l'excellence »

    S'agit-il de 30 millions de dollars de plus?

    Oui.

    Que recevez-vous maintenant?

    Je crois que le secteur des sports pour l'ensemble du pays reçoit 140 millions de dollars.

    Alors, que vont tirer les contribuables canadiens de ces 30 millions de dollars supplémentaires?

    D'une part, de nouvelles performances. Il y aura beaucoup plus de monde, beaucoup plus de jeunes, à tous les niveaux, qui feront du sport. Une des choses que j'ai essayé d'expliquer dans le mémoire, c'est pourquoi il fallait investir dans l'excellence. C'est parce que l'excellence est très...

    Le problème que je vois... et je ne veux pas me faire le porte-parole de tous mes collègues, mais je pense que nous comprenons que nous recherchons l'excellence, mais nous voulons aussi insister sur la participation. En définitive, qu'est-ce que va rapporter cet investissement, si vous me permettez l'expression? Comment savons-nous que ces 30 millions vont suffire, c'est une première chose? Je ne sais même pas si cela suffit, surtout si l'on considère le nombre de sports qui existent. Si l'on commence à inclure des équipes sportives, jusqu'où faut-il aller? Vous dites qu'il s'agit des sports d'été, mais il y en a des tas. Je pense qu'il est plus facile de contrôler les sports d'hiver. Je ne vois pas comment 30 millions de dollars pourraient suffire.

    Nous avons un plan d'activité très exhaustif qui s'intitule « Le goût de l'excellence » et que nous vous avons soumis. Il explique comment nous sommes parvenus à ce chiffre de 30 millions de dollars, comment cet argent serait investi dans des entraîneurs et des athlètes ainsi que dans la R et D et de nouvelles technologies pour améliorer les performances. Tout est expliqué dans ce programme. C'est un plan d'action complet qui a été mis au point au cours des deux dernières années.

    Bien et vous l'avez soumis.

    Avez-vous travaillé à cela également avec Patrimoine Canada, et avec Sports Canada?

    Oui.

    Très bien, je vous remercie.

    Monsieur Zabudsky, pouvez-vous nous expliquer comment fonctionne la R et D, lorsque vous établissez des partenariats? Si nous augmentons les incitatifs, quels en seront les avantages pour la R et D? Je ne crois pas que vous ayez mentionné dans votre mémoire que vous voulez que ces dépenses soient remboursables. Certaines sociétés ont demandé que les dépenses de R et D soient remboursables. Est-ce que nous parlons du même problème? Quels sont les avantages que vous en retireriez?

    Nous utiliserons un exemple — Nortel. Pourquoi voudrions-nous donner plus d'argent à des compagnies comme Nortel, Celesticas, les sociétés biopharmaceutiques, l'industrie aérospatiale? Ce sont toutes des entreprises qui ont comparu la semaine dernière et qui demandent que cet argent soit remboursable.

    Ce dont nous parlons, c'est d'améliorer le programme pour encourager le partenariat public-privé entre le secteur privé et les collèges, parce que l'avantage que nous en retirons, c'est d'offrir à nos étudiants la possibilité de travailler sur des problèmes réels. Nous avons montré, grâce à une série de projets, dont l'un a été cité plus tôt, mais il en existe d'autres, que les étudiants ont été en mesure de travailler directement avec l'industrie pour régler un problème réel. Nous avons participé à des projets portant sur des autobus à hydrogène, sur des essais par temps froid à Winnipeg, sur des technologies du bâtiment durables, sur des projets MCI. Donc, ce dont nous sommes en train de parler, c'est de faire en sorte que le programme soit accessible et ne soit pas trop lourd sur le plan administratif, mais nous tenons également à en élargir la portée pour qu'il prévoit des incitatifs à l'intention des entreprises qui veulent travailler directement avec les collèges.

    Les collèges ont besoin d'un coup de pouce. Les universités ont une longue tradition de recherche. Elles sont connues pour la recherche qu'elles font. Nous croyons que nous pouvons tirer partie de l'activité pratique et appliquée qui se déroule en milieu collégial pour apporter notre contribution au programme d'innovation.

    Que se passe-t-il lorsque les technologies sont efficaces? Voulez-vous les commercialiser? Ce sont alors les entreprises qui font des profits?

    Précisément. Dans notre cas, l'avantage que cela représente pour nous, c'est que nos étudiants ont l'occasion de travailler à des initiatives réelles. Au bout du compte, cela profite aux étudiants.

    Donc, les étudiants acquièrent de l'expérience et les entreprises obtiennent une main-d'oeuvre gratuite et si le projet rapporte de l'argent, ce sont les entreprises qui en conservent tous les profits par le biais de la commercialisation.

    L'économie profite de l'innovation et de l'accroissement de la productivité.

    Entre temps, le gouvernement remboursera les dépenses de R et D des entreprises. Très bien, tant que nous pouvons imposer les profits qu'elles réalisent, je pense que c'est là l'essentiel.

    J'ai une brève question. Je pense que M. Alvarez a parlé de cet aspect également — de la recherche et du développement. C'est une question qui a été soulevée à plusieurs reprises, la question de la rationalisation.

    Avez-vous des exemples précis de la façon dont nous pourrions rationaliser le programme de R et D, pour en faciliter l'accès? Un grand nombre d'entreprises nous ont indiqué que les dépenses ne sont pas remboursables, qu'ils ont des tonnes de crédit, qu'elles font l'objet de vérification, mais que cela n'est d'aucune valeur pour elles, en fait. Il s'agit simplement d'un actif en veilleuse qui n'est pas très efficace.

    Il y a deux aspects qui nous préoccupent. L'un concerne la définition de ce qui est admissible et de ce qui ne l'est pas. C'est une définition qui semble constamment changer. Deuxièmement, les dispositions concernant la vérification sont telles que les entreprises renoncent tout simplement à présenter une demande, parce que ce qu'elles en retirent...

    Prenez l'exemple de Syncrude. Je pense que cette compagnie aujourd'hui ne présente de demandes que pour un projet sur dix, parce que cela n'en vaut tout simplement pas la peine. Et je pense que c'est surtout un problème de définition, monsieur le président.

    Je peux vous donner d'autres exemples, mais c'est probablement le meilleur exemple auquel je peux songer. Elles ne se donnent plus la peine de faire des demandes.

    Monsieur Zabudsky, les collèges ne font pas partie du processus de demande, n'est-ce pas?

    Non.

    Très bien.

    Je tiens à remercier nos témoins d'avoir comparu devant nous. Nous leur en sommes reconnaissants.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants jusqu'à l'arrivée du prochain groupe. Je vous en remercie.

    Nous allons commencer.

    Je souhaite la bienvenue aux membres du groupe. Nous entamons la deuxième partie des témoignages ici à Calgary.

    Vous disposerez de cinq minutes pour présenter votre mémoire pour faire votre déclaration après quoi les membres vous poseront des questions.

    Comme vous pouvez le constater, il n'y a pas beaucoup de membres présents. C'est parce que nous avons eu des problèmes à nous rendre jusqu'ici hier. Certains des membres du comité ont eu des empêchements à cause de la neige. Nous avons eu également d'autres problèmes: une loi budgétaire est à l'étude et le même comité est responsable de cette loi budgétaire. Il y a des problèmes dans la planification des Conservateurs, mais nous n'avons pas l'intention de faire preuve de partisanerie.

    Au cas où certains d'entre vous voudraient jurer, vous ne pouvez pas le faire, mais je tiens à vous rassurer, tout ce vous direz sera enregistré. Tous vos témoignages seront versés au compte rendu pour que l'ensemble des membres du comité puissent en prendre connaissance.

    Il y a une caméra dans la salle. Je tiens à dire au premier témoin qui fera sa présentation, je crois qu'il s'agit de M. Andrew, qu'on vous filmera pendant la première minute. Ne vous en faites pas; ce n'est qu'une caméra.

    Alors commençons. Nous allons d'abord entendre M. Andrew, de la Coalition des fiducies de l'énergie du Canada.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup à vous et aux membres du comité.

    Je m'appelle Bill Andrew. Je suis président du conseil d'administration et PDG de Pennwest Energy Trust et je comparais devant vous à tire de coprésident de la Coalition des fiducies de l'énergie du Canada.

    Au cours de l'année dernière, des membres de la coalition sont venus à plusieurs reprises s'adresser à vous. Nous nous sommes vus également hors du comité et en assemblée devant le comité réuni au complet avec l'espérance de pouvoir susciter quelques changements à la décision du gouvernement fédéral de faire payer un impôt aux fiducies d'énergie.

    Je remarque avec intérêt que le président du Comité permanent des finances vient de Whitecourt. Notre compagnie, Pennwest, est fort active dans la circonscription de M. Pallister. Nous avons un total 1 100 employés dans l'Ouest du pays, dont 75 habitent et travaillent à Whitecourt et dans ses environs et dont 600 conduisent des camions fabriqués dans la région ontarienne appelée le Golden Horseshoe.

    Notre capacité de rester en affaires et de permettre à ces emplois de survivre est compromise de manière significative depuis le 31 octobre 2006, en raison de la pression à la baisse sur nos titres, une réaction provoquée par la décision du gouvernement de changer les règles concernant l'imposition des fiducies de revenu. Je vous le dis non pas pour toucher vos cordes sensibles, mais pour vous mettre au courant de ce qui se déroule un peu partout dans les circonscriptions de l'Ouest du Canada qui subissent les conséquences de la décision de votre gouvernement.

    Monsieur le président, le secteur du pétrole et du gaz procure des avantages et des revenus fiscaux significatifs aux villes et aux régions rurales de l'Ouest du pays. Là même où habitent les Canadiens laborieux que le gouvernement se plaît à saluer. Or, les actes du gouvernement ont réduit très sensiblement la capacité des fiducies d'énergie d'avoir accès au capital et les mettent sérieusement dans le collimateur d'intérêts étrangers, ce qui est venu remplacer une situation made in Canada parfaitement adaptée à notre important patrimoine pétrolier et gazier, et le risque que ces actifs soient bradés ne saurait servir l'intérêt supérieur de la nation.

    Le gouvernement fédéral nous a demandé de commenter aujourd'hui le régime fiscal dont le Canada a besoin pour un avenir prospère. Je voudrais répéter une fois de plus les arguments de la Coalition des fiducies d'énergie du Canada en faveur du maintien de la structure des fiducies de revenu, qui convient à la réalité de l'industrie de l'énergie au Canada.

    Premièrement, nous estimons qu'il appartient au gouvernement de formuler ses politiques de manière transparente. Nous sommes consternés du refus persistant du gouvernement de fournir la documentation et les éléments à partir desquels le ministère des Finances a décidé de mettre en oeuvre le plan d'équité fiscale.

    Deuxièmement, comme les témoignages des experts aux audiences du comité des finances l'ont révélé, la solution universelle appliquée à toutes les fiducies de revenu n'est pas celle qui convient le mieux à l'économie canadienne. Beaucoup de témoins ont évoqué la nécessité d'envisager des exemptions à la politique en fonction de chacun des secteurs. Nous sommes toujours convaincus que la solution made in Canada est la bonne, car elle permettrait de conserver notre patrimoine énergétique entre les mains de Canadiens et permettrait aux entreprises désireuses d'assurer la vie économique du secteur de l'énergie de l'Ouest du pays d'avoir accès à des capitaux.

    Troisièmement, le gouvernement fédéral a inégalisé les chances. Nous sommes convaincus que le modèle fiscal des sociétés doit pouvoir soutenir la concurrence avec celui des autres pays. C'est une des raisons pour lesquelles nous nous sommes élevés contre la décision du 31 octobre 2006. Contrairement à ce qu'affirme le gouvernement dans son plan d'équité fiscale, l'exploration pétrolière et gazière, la mise en valeur et la production de ce secteur continuent de jouir aux États-Unis d'un traitement dont nous sommes privés. De fait, depuis l'annonce du 31 octobre, la taille du secteur américain des MLP a connu une croissance spectaculaire. La dévaluation considérable du secteur des fiducies d'énergie depuis le 31 octobre a fait subir aux entreprises canadiennes un lourd désavantage sur le plan du coût du capital par rapport à leurs homologues américains. C'est donc tout le secteur qui risque plus que jamais de voir ses richesses énergétiques appropriées par des intérêts étrangers.

    Quatrièmement, du point de vue de l'investisseur, la décision a eu un effet nuisible important sur la population croissante de personnes âgées canadiennes qui compte désormais sur les fiducies de revenu pour vivre. Leurs investissements avaient été faits de bonne foi en réaction à une promesse de l'actuel premier ministre du Canada. La décision du gouvernement conservateur de ne pas tenir cette promesse électorale a trahi nos investisseurs et causé un tort incalculable à leur bien-être financier à long terme ainsi qu'à la réputation financière du Canada sur la scène internationale.

    Pour conclure, la Coalition des fiducies de l'énergie du Canada prie instamment le Comité permanent des finances de réexaminer les recommandations issues de l'investigation du comité sur la décision concernant les fiducies de revenu, à savoir d'allonger de quatre à dix ans la période pour toutes les entités fonctionnant à l'heure actuelle comme fiducies de revenu et, deuxièmement, d'envisager des exemptions à la politique selon les secteurs inspirées des précédents établis à l'étranger et aux États-Unis au moyen de la structure des MLP dans le secteur énergétique.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Andrew.

    Je veux seulement corriger le compte rendu. Brian Pallister était l'ancien président et sa circonscription est Portage-Lisgar; le président actuel est Rob Merrifield, dont la circonscription est Yellowhead. Je ne sais donc pas exactement à quoi vous faisiez allusion dans votre mémoire.

    Whitecourt est dans Yellowhead. J'ai un peu de retard.

    Tous les deux sont des conservateurs; je le précise aux fins du compte rendu. Moi, je suis libéral et je suis le vice-président. C'est moi qui était président avant.

    Nous avons des entreprises aussi dans des circonscriptions libérales.

    D'accord.

    Sur ce, nous entendrons maintenant M. Tait de Meyers Norris Penny. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour.

    Je remercie le président et le comité de me permettre de prendre la parole devant vous ce matin. Je m'appelle Gordon Tait et je suis comptable agréé chez Meyers Norris Penny.

    Je suis ici pour vous parler de la situation d'une petite minorité communautariste très productive connue au Canada sous le nom des Huttérites. Notre cabinet représente plus de 300 des 320 colonies huttérites du pays depuis plus de 45 ans. Nous sommes ici pour vous demander d'appuyer des modifications de l'article 143 de la Loi de l'impôt sur le revenu, où se trouvent les dispositions relatives à l'imposition des colonies huttérites.

    Plus particulièrement, nous demandons que les Huttérites, comme les autres exploitations agricoles canadiennes, soient autorisés à affecter une partie de leur revenu imposable aux membres de moins de 18 ans qui participent à l'entreprise.

    Une colonie huttérite est une exploitation diversifiée de production céréalière et d'élevage de bétail. Elle regroupe entre 15 et 20 familles et compte entre 60 et 150 personnes ou plus. Parvenue à une certaine taille, la colonie se fractionne et achète une nouvelle ferme et bâtit divers bâtiments agricoles et personnels et crée une nouvelle colonie. Comme il en coûte entre 15 et 20 millions de dollars pour établir une nouvelle colonie, nous pouvons être assurés que toute économie d'impôt découlant de cette demande sera réinvestie dans l'économie rurale.

    Il y a environ 30 000 Huttérites dans les 320 colonies qui se trouvent dans l'Ouest. La religion huttérite est une religion chrétienne et la conviction fondamentale de ses membres est la communauté des biens. Les membres de colonie partagent tout ce qui est commun et font voeux de pauvreté. Contrairement aux croyances populaires, les colonies huttérites ne sont pas autonomes. Comme toute autre entreprise agricole, elles achètent de nombreux produits et services dans leur localité, y compris des engrais, des produits chimiques, des aliments pour le bétail, de la machinerie et du matériel agricole ainsi que des véhicules.

    Les colonies sont des entreprises importantes avec des dépenses de fonctionnement et en immobilisation de 3 à 5 millions de dollars chaque année par colonie. On parle donc d'un effet direct annuel de 1,5 milliard de dollars, produisant une activité économique d'une valeur de 7 à 10 milliards de dollars. Les colonies n'ont pas d'acheteur central. Elles ne mettent en commun leurs ressources et n'achètent pas en grande quantité. Chacune d'elle est exploitée indépendamment et prend ses propres décisions commerciales. Il n'y a pas de mise en commun centrale des moyens financiers.

    Elles jouent un rôle très actif dans leurs localités. Elles appuient de nombreuses associations caritatives et de proximité en faisant des dons d'argent et de leur temps. Même si elle est d'une taille importante comme exploitation agricole, une colonie fait vivre de 15 à 20 familles. Par habitant ou par famille, les colonies sont très petites, puisque chaque famille ne dispose que d'une surface variant entre 500 et 750 acres. Elles constituent un excellent exemple de ferme familiale qui survit et prospère grâce à son attachement au travail et à son désir de vivre ensemble et de partager.

    Les colonies ne sont aucunement différentes des autres entreprises agricoles ou petite entreprise au Canada. Chaque membre a des responsabilités et les jeunes jouent un rôle actif. Des travaux et des responsabilités sont attribués et à l'âge de 15 ans, les Huttérites quittent l'école publique pour commencer leur apprentissage et leur formation à temps plein.

    L'actuelle législation fiscale appliquée aux Huttérites leur impose des restrictions que n'ont pas les autres entreprises agricoles canadiennes. La loi applique le revenu imposable de la colonie à certains particuliers, mais ne permet pas de l'appliquer aux moins de 18 ans. Aucune autre entreprise n'est assujettie à une restriction en fonction de l'âge de quelque sorte que ce soit. Il suffit dans leur cas que l'application soit raisonnable.

    Vu le nombre de membres de la colonie qui ont moins de 18 ans et qui travaillent activement dans l'entreprise agricole, cette restriction se solde par la perte de 22 millions de dollars en crédits d'impôt non remboursables pour les Huttérites du Canada soit un coût fiscal de 2,5 millions de dollars par année. Une famille paiera entre 45 et 50 p. 100 de plus d'impôts sur le revenu qu'une famille non huttérite. Nous estimons qu'il serait juste et équitable que les colonies huttérites soient autorisées à appliquer un montant raisonnable de leur revenu imposable aux membres qui ont moins de 18 ans.

    Nous avons depuis longtemps des discussions avec le bureau du ministre des Finances et du ministère des Finances, ainsi qu'avec plusieurs députés, sur ce sujet, et toutes les discussions ont été très positives et très favorables. Les changements proposés ont des conséquences financières mineures pour le gouvernement, mais majeures pour ce petit groupe de Canadiens.

    La genèse de l'article 143 remonte à la Commission Carter dans les années 1960 et cette disposition n'a été mise à jour qu'une fois ou deux. Nous ne demandons rien de spécial. Nous voulons actualiser cette disposition par rapport au reste de la loi. C'est dans un esprit d'équité et de justice que nous demandons respectueusement au comité d'appuyer notre recommandation que l'article 143 soit modifiée.

    C'est avec plaisir que j'en discuterai plus à fond avec vous en réponse à vos questions.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons entendre maintenant M. Legge, de la Poverty Reduction Coalition.

    Merci beaucoup. Je m'appelle Adam Legge et je suis président du comité des bénévoles de Poverty Reduction Coalition, une organisation communautaire appuyée par Centraide de Calgary et de la région, dont le but est de réduire la pauvreté à Calgary. Nous collaborons avec tous les paliers de gouvernements, le milieu des affaires, les agences d'aide sociale et des membres de la collectivité.

    En ce qui concerne les critères de prises de décisions fédérales en matière de fiscalité, nous encourageons le gouvernement fédéral à réexaminer ses programmes d'impôts et de dépenses afin d'améliorer le bien-être de tous les Canadiens. Nous estimons que les décisions en matière de politique fiscale au Canada qui visent les particuliers et les sociétés doivent être fondées sur trois éléments clés: inciter les gens à acquérir des compétences et à travailler; être compétitifs sur la scène internationale; et donner le soutien nécessaire qui permettra aux citoyens de participer pleinement à la population active.

    Pour encourager les gens à acquérir des compétences et à travailler, la politique fiscale doit aider les particuliers et les compagnies qui investissent dans le perfectionnement professionnel et l'éducation. Une main-d'oeuvre très qualifiée et bien formée travaille au sommet de la chaîne de valeurs et est plus performante, et ce, au bénéfice des particuliers et des sociétés. La politique fiscale ne doit jamais décourager les gens à travailler, malheureusement, le mur de l'aide sociale que beaucoup de personnes à faible revenu n'arrivent pas à franchir démotive les gens à intégrer la main-d'oeuvre à un niveau de productivité plus élevé et un plus haut salaire.

    Les impôts et les réductions de prestations devraient diminuer le taux effectif marginal d'imposition et encourager les gens à travailler plutôt que de les décourager. Les Canadiens qui ne reçoivent plus de prestations d'aide sociale parce qu'ils ont trouvé un emploi doivent être encouragés. À cet égard, le gouvernement fédéral mérite d'être félicité pour les 550 millions de dollars qu'il consacre annuellement à la prestation fiscale pour le revenu gagné. Ce programme doit être renforcé pour faire baisser le taux de chômage chez les assistés sociaux et les personnes à faible revenu.

    Si nous voulons être concurrentiels sur la scène internationale, les taux d'imposition du Canada doivent être compétitifs par rapport à ceux des autres pays de l'OCDE et du G8 pour attirer et conserver au Canada non seulement les compagnies, mais aussi les gens, notre ressource la plus précieuse, en particulier à cette époque de pénurie de main-d'oeuvre. Des études de l'Institut C.D. Howe montrent que certains Canadiens sont confrontés à un taux effectif marginal d'imposition très élevé pouvant atteindre 80 p. 100, selon la province et le niveau de revenu; en conséquence, le Canada compte parmi les pays de l'OCDE où les impôts sont les plus élevés. Des efforts doivent être faits pour réduire le fardeau du taux d'imposition marginal, en particulier pour les personnes à faible revenu. De plus, les réductions des impôts devraient être axées sur l'imposition du revenu et pas sur les taxes à la consommation. Un régime fiscal compétitif est à l'avantage des Canadiens et des sociétés.

    Pour ce qui est de fournir le soutien permettant aux citoyens de participer pleinement à la population active, le gouvernement fédéral veut surtout voir le plus grand nombre de Canadiens travailler. Pourtant, les gens se heurtent à beaucoup d'obstacles pour travailler, des obstacles qui se situent au niveau de services que vous et moi tenons, chaque jour, pour acquis comme les garderies, les soins aux personnes âgées, les transports et le logement.

    Le tout nouveau programme d'impôt fédéral qui accorde des allégements aux employeurs qui installent des garderies pour les familles de leurs employés est un bon exemple. Il faut multiplier les programmes de ce genre pour aider les services de soins aux personnes âgées et de garde d'enfants et permettre à un plus grand nombre de Canadiens d'être productifs, de gagner un revenu et de générer le bien-être économique. Cela devrait inclure aussi une aide au transport pour ceux qui en ont besoin.

    De plus, les changements fiscaux doivent favoriser des investissements dans la construction de plus de logements abordables. Des changements comme l'élimination de l'impôt sur le gain en capital applicable aux dons immobiliers pour les organismes caritatifs fournissant des logements abordables à perpétuité seraient avantageux. Il est intéressant de signaler qu'aux termes du régime fiscal canadien en vigueur, il est plus avantageux de faire don de son terrain à des canards qu'a d'autres personnes. De plus, l'élimination de la TPS sur les matériaux de construction associés aux logements abordables et à la construction de logements à loyers abordables créerait d'autres incitatifs.

    Autant les particuliers canadiens que les sociétés qui les emploient tirent avantage du renforcement de la capacité à s'intégrer au marché du travail et à miser sur la productivité et d'autres activités de la vie courante.

    Au nom de Jim Dinning et de Nancy Laird, les coprésidents de notre organisation, et au nom de nos 90 bénévoles, je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Merci, monsieur Legge.

    De l'Alliance de la fonction publique du Canada et du Calgary and District Labour Council, M. Christie. Vous avez cinq minutes.

     Merci. J'aimerais tout d'abord remercier le comité de nous donner l'occasion de lui présenter notre point de vue ce matin. Bienvenue à Calgary.

    Le Calgary and District Labour Council compte environ 30 000 membres et l'Alliance de la Fonction publique du Canada environ 5 000 dans la région de Calgary. En fait, notre conseil, qui représente les travailleurs, s'efforce de défendre les intérêts de tous les travailleurs de la ville de Calgary, qu'ils aient le privilège et la chance d'appartenir à un syndicat ou non.

    Vous constaterez que notre exposé porte véritablement sur des choix. Nous estimons que la fiscalité est une question de choix. Je devrais dire d'abord que ce que nous visons réellement, tant le conseil que l'alliance, c'est l'égalité dans la société. Cela inclut des choses telles que l'élimination de la pauvreté et en particulier de la pauvreté chez les enfants. La fiscalité, disais-je, est une question de choix. L'égalité devrait toujours être notre priorité.

    Des tas de bonnes choses se passent en Alberta mais aussi des tas de choses que l'on oublie. On vient de parler de réduction de la pauvreté et de choses de ce genre. Je suis en grande partie d'accord sur ce qui a été dit à ce sujet. On ne semble pas trop savoir que ce qui s'est produit à Calgary ces dernières décennies, c'est que l'écart entre les riches et les pauvres a considérablement augmenté. En fait, si l'on revient à l'exercice financier de 2003, Calgary était devenu la capitale des riches, c'est-à-dire des gens qui ont le plus haut revenu et des gens qui ont le plus faible revenu — et, en plus, c'était là qu'il y avait le plus grand écart jamais connu dans l'histoire du Canada.

    Cela n'a fait que s'empirer depuis. À l'époque, les 10 p.100 qui gagnaient le plus gagnaient environ 248 000  $ et les 10 p. 100 qui gagnaient le moins, entre 12 000 et 13 000 $. Cela représente 19,10 $. Je répète que c'est la plus grosse différence jamais constatée dans l'histoire du pays et que ça s'est encore empiré depuis 2003.

    Nous parlons donc de fiscalité et de justice. Il faut faire le nécessaire pour changer cette situation, pour que cet écart entre les faibles revenus et les revenus élevés diminue plutôt que d'empirer chaque année. Nous estimons que cela s'est produit au cours de ces deux dernières décennies, non seulement à cause du gouvernement fédéral et de ses budgets mais surtout à cause du gouvernement provincial et des administrations locales — en particulier parce que le gouvernement a adopté l'impôt à taux unique, ce qui est fantastique pour certains mais a des conséquences très négatives pour d'autres.

    Je veux dire que l'universalité... Nous ne croyons pas aux réductions d'impôts pour les riches. Nous avons connu cela. Il y a 20 ans, je travaillais dans l'administration provinciale et l'on parlait alors des effets de retombée. Or, je puis vous dire sans hésiter, que depuis 30 ans, les travailleurs de la région de Calgary n'ont pas bénéficié de ces effets de retombée. Nous n'avons pas bénéficié des avantages qu'ont affichés les dirigeants fédéraux et provinciaux. Les effets de retombée ne touchent pas les travailleurs.

    Nous estimons que les impôts ne devraient pas être diminués, que les allégement fiscaux faits dans le passé n'ont pas servi notre société et qu'en fait, on ne devrait pas diminuer les impôts. Cet argent devrait servir à financer nos services publics.

    Je préciserais aussi que cela doit être universel. Dans les administrations publiques, nos priorités sont un régime de santé publique bien financé, un système de garde d'enfants national bien financé, et c'est probablement notre priorité ainsi qu'un régime d'assurance-médicaments national.

    Ce ne sont pas des éléments très coûteux. Des audiences ont eu lieu à Calgary il y a environ un mois à propos de l'assurance-médicaments. En fait, le régime d'assurance-médicaments national permettrait au gouvernement fédéral de faire des économies.

    C'est ce genre de chose que nous voudrions voir financée par nos impôts plutôt que ces allégements fiscaux. Il nous faut absolument revenir à un système qui repose sur notre capacité de payer et sur un régime fiscal plus équitable parce que les impôts à taux unique ne marchent pas. Les allégements fiscaux pour les riches n'aident personne dans notre société, sinon ceux qui sont extrêmement riches.

    J'aimerais vous rappeler la réalité de Calgary. Quand je suis arrivé à Calgary en 1977, nous avions le salaire minimum le plus élevé au Canada. Il a fallu 20 ans pour que le gouvernement albertain parvienne, en 1997, à ce que le salaire minimum soit le plus bas au Canada. Nous avons beaucoup de difficulté ici. Autrefois, on pouvait travailler 42 heures et atteindre le seuil du faible revenu. À Calgary, aujourd'hui, notre salaire minimum est de 8 $ l'heure. Il faut travailler 83 heures pour se payer un appartement d'une chambre à Calgary. Si l'on est parent d'un enfant, il faut travailler 101 heures à Calgary chaque semaine, simplement pour gagner ce qu'il en coûterait d'avoir 30 p. 100 de son revenu absorbé par la location d'un logement de deux chambres.

    Nous ne pensons pas que les allégements fiscaux que nous avons connus jusqu'ici soient justes ni que le régime fiscal du Canada soit juste. Il ne l'est absolument pas. Nous pensons que c'est totalement disproportionné au détriment des minorités visibles, des Autochtones et des femmes.

    En fait, si l'on considère les salaires à Calgary... Nous estimons que le salaire minimum vital est ici de 12 $, ce qui est très bas, qu'il y a beaucoup de gens à Calgary qui gagnent moins de 12 $ de l'heure — et tous ces chiffres reviennent à ce que nous disons à propos de la pauvreté — et que 60 p. 100 d'entre eux sont des femmes. Un tiers des personnes handicapées à Calgary vivent dans la pauvreté, 50 p. 100 des immigrants nouvellement arrivés vivent dans la pauvreté, un tiers de nos minorités visibles vivent dans la pauvreté, 50 p. 100 des familles monoparentales vivent dans la pauvreté, 20 p. 100 de nos enfants, c'est-à-dire un enfant sur cinq à Calgary, vit dans la pauvreté et, en fait, vont souvent à l'école le matin sans avoir mangé et 25 p. 100 de nos personnes âgées vivent également dans la pauvreté.

    En plus, nous savons qu'en 2007, près de 75 000 personnes à Calgary travaillent pour moins de 12 $ de l'heure. Ce sont ces personnes qui ont besoin d'allégements fiscaux, pas ceux qui font des bénéfices records.

    Je poursuivrai un peu plus loin, car la réalité, quand nous considérons les faibles revenus...

    Voulez-vous conclure?

    Oui, je vais conclure tout de suite.

    Les Calgariens à faible revenu tout leur argent à Calgary. En résumé, ce que nous aimerions vraiment que l'on fasse, c'est accroître les dépenses dans notre régime de santé, l'éducation, l'environnement, la réduction de la pauvreté et notre infrastructure sociale afin d'atteindre une meilleure équité fiscale et remédier au problème d'analphabétisme et n'oublier personne dans notre société.

    Nous devons développer nos services et non pas diminuer les impôts. Nous avons constaté en effet que cela ne marche pas.

    Merci. Très bien.

    Vous avez largement dépassé votre temps.

    Merci.

    De Simpson Roberts Architecture, M. Richardson.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de faire cet exposé devant votre comité. Je parle à la fois au nom de Simpson Roberts Architecture et de Heritage Property Corporation.

    L'entreprise Simpson Roberts Architecture est un cabinet d'architectes qui se consacre largement à la sauvegarde et à la restauration de notre patrimoine architectural historique. Heritage Property Corporation est un prometteur immobilier s'occupant exclusivement de la restauration et de la délicate remise en état des édifices historiques de l'Alberta.

    Nous préconisons un crédit d'impôt portant sur les bâtiments désignés comme patrimoniaux au moyen d'un crédit d'impôt fédéral pour la réhabilitation des bâtiments historiques. D'autres mesures semblables ont déjà été prises dans notre pays par rapport au patrimoine naturel et aux objets culturels, et on devrait aussi en prendre par rapport au patrimoine bâti. Ces incitatifs ont d'ailleurs été efficaces dans d'autres pays. Ainsi par exemple, il y a des décennies que les États-Unis se sont dotés d'un programme de ce genre, qui a donné d'excellents résultats.

    Étant donné que tous les Canadiens bénéficient de la restauration et de la sauvegarde de notre patrimoine bâti historique, il est tout à fait logique que le gouvernement fédéral consente les incitatifs fiscaux nécessaires à cela.

    Les avantages découlant de la remise en état de nos bâtiments historiques et de la préservation de ce patrimoine ancien inscrit dans notre histoire sont nombreux. Malheureusement, il nous faut souvent compter sur des incitatifs fiscaux pour les besoins d'une telle préservation, mais ils ont été rentables.

    L'un des avantages, à ne pas sous-estimer même s'il a été négligé ces derniers temps, est l'effet sur l'environnement qu'entraîne la restauration de notre patrimoine architectural. Quand on songe aux réductions des débris aboutissant dans nos décharges qu'entraîneraient ces mesures et aux coûts diminués que devraient payer les municipalités qui gèrent ces sites d'enfouissement, on voit qu'elles représentent des avantages non négligeables.

    Malheureusement, les programmes tels que le LEED, qui accordent des incitatifs et permettent certainement de suivre les pratiques du bâtiment et les pratiques architecturales favorables à l'environnement, ne tiennent tout simplement compte ni de la restauration, ni de la rénovation. Leurs modèles se concentrent exclusivement sur les nouveaux bâtiments. On a donc beaucoup négligé la sauvegarde du patrimoine architectural historique.

     Si nous tenons à créer une société durable, nous ne pouvons certainement pas nous contenter de construire du nouveau. Pour atteindre ce but, il faut aussi que nous restaurions et que nous rénovions.

    Dans la seconde partie de notre exposé, nous allons nous concentrer sur un projet précis, réalisé à Calgary, le Lougheed Building, qui illustre bien comment un incitatif fiscal a permis de restaurer un immeuble important. Construit en 1912, le Lougheed Building a été situé sur un emplacement central de Calgary promis à un intense développement immobilier. En 2001, la ville a accordé un permis d'aménagement rendant possible la démolition du bâtiment au profit d'une tour de bureaux. Lorsque nous avons acheté le Lougheed Building en 2003, à lui seul, le prix d'achat ne rendait pas possible la mise en valeur rentable du site. La seule manière de le sauvegarder a donc été le soutien du gouvernement. Malheureusement, les incitatifs de la province de l'Alberta, provenant de l'Alberta Historical Resources Foundation ne suffisaient pas pour changer la donne économique. La restauration se chiffrait en effet à 30 millions de dollars tandis que la subvention provinciale la plus élevée n'atteignait que 100 000 $.

    À l'époque, il existait un programme fédéral relevant du Fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales et il était disposé à nous consentir 1 million de dollars. Il s'agissait certainement là d'un soutien non négligeable. Malheureusement, depuis lors, le programme a été supprimé, et précisons qu'à l'époque, le montant nous aurait été accordé seulement dans le cas où l'immeuble en question aurait été classé patrimonial, et même après cela, rien ne garantissait l'octroi de la subvention intégrale.

    C'est donc grâce à la Ville de Calgary, qui nous a accordé une subvention de 3,4 millions de dollars échelonnée sur 15 ans que la restauration de l'édifice a pu démarrer. Le montant consenti se fondait sur la hausse estimative de l'impôt foncier au cours des 15 années suivant la restauration. C'est grâce à cette mesure que nous avons réussi, car dès l'obtention de la désignation patrimoniale, l'édifice pouvait être sauvegardé. Le gouvernement fédéral pourrait lui aussi et devrait accorder ce genre de mesure fiscale qui est génératrice de certitude sur le plan économique.

    En tant que promoteur, nous estimons que seule la participation du gouvernement fédéral, au moyen d'un programme d'incitatifs fiscaux, permettra de sauvegarder nos édifices historiques.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions posés par les membres du comité. Chacun disposera de cinq minutes pour les questions et aussi les réponses, je vous demande alors de bien vouloir répondre brièvement. Cela aidera à faire avancer le débat et permettra aux gens de poser davantage de questions.

    Je vais donner la parole à M. Richardson, qui a cinq minutes.

    J'aimerais poursuivre sur — d'abord, je n'ai aucun lien de parenté avec l'autre.

    J'ai été très impressionné par ce que vous avez fait avec le Lougheed Building. C'est une réalisation remarquable et vous avez eu énormément de courage de l'entreprendre, car tout le monde sait que plus le projet avançait, plus vous deviez y consacrer de l'argent.

    Avez-vous été en mesure de tirer parti de toutes les dispositions du programme fédéral qui existait à l'époque? Je ne pense pas que vous auriez pu en obtenir davantage, n'est-ce pas?

    Nous n'aurions pas pu obtenir davantage d'argent au moyen du programme fédéral. En fait, la subvention en question ne sera versée qu'à la fin du projet, nous en verrons donc la couleur d'ici à peu près un an.

    Il faut donc que vous alliez jusqu'au bout.

    À l'époque où vous avez lancé votre initiative, on en parlait beaucoup en ville, l'intérêt de la population a été piqué. J'aimerais donc savoir si des sociétés, des fondations du secteur privé sont également disposées à participer à l'entretien d'édifices historiques?

    Si le projet est rentable, le secteur privé y participera.

    Lorsqu'il est question de la sauvegarde du patrimoine, le problème, c'est que le secteur privé est aussi sollicité par de nombreux autres besoins, que ce soit la lutte contre la pauvreté ou le soutien aux services de santé. Par conséquent, lorsque nous demandons des fonds destinés à des projets sans but lucratif ou caritatif, notre marge de manoeuvre est très limitée car il existe toujours d'autres bonnes causes.

    Cela dit, l'appui de la population est acquis. Beaucoup de gens vont en effet consacrer du temps et des efforts à cela, mais pas nécessairement des espèces sonnantes et trébuchantes parce que d'autres besoins sollicitent leur argent.

    C'est bien. Je vous remercie.

    J'aimerais aussi poser une question à M. Tait, parce que je ne connais pas... J'ignore pourquoi mais j'avais l'impression que les colonies ne paient pas de taxe. Or vous m'avez dit qu'en fait, elles paient davantage d'impôts que quelqu'un qui vit en ville?

    Oui. Encore une fois, il s'agit d'une idée fausse assez répandue. Au milieu des années 1970, les colonies huttériennes ont d'ailleurs participé à un litige fiscal à cause de cela. L'affaire a eu un très large écho dans la presse et dans la société et elle a été résolue.

    La Loi de l'impôt sur le revenu remonte à 1961, et en règle générale, les colonies huttériennes sont soumises au même régime fiscal depuis cette date. En fait, mon père, Logan et un autre associé de Meyers Norris Penny, dont le nom est Dave Norris, ont participé aux travaux du ministère des Finances et à la Commission Carter au cours des années 1960.

    Pour l'essentiel, il a été reconnu que bien que formant une organisation religieuse, les Huttériens constituaient aussi un organisme agricole, et le gouvernement a donc conçu l'articleie 143 pour percevoir de l'impôt sur les bénéfices tirés de cette exploitation agricole.

    C'est ainsi que les colonies paient de l'impôt de cette manière depuis 1961.

    À la différence près que les jeunes d'aujourd'hui veulent déduire un montant différent. Est-ce bien ce que vous affirmez?

    Non. Je dirais que le plus gros problème, comme beaucoup des PME et agriculteurs le reconnaîtraient, est que l'on ne reconnaît pas la participation de quelqu'un à une colonie huttérienne avant l'âge de 18 ans. Donc, un enfant de 14 ou de 15 ans, qui travaille activement à l'exploitation agricole, qui aide à l'élevage des porcs, à l'élevage laitier ou ailleurs dans l'exploitation, ne peut se faire payer un salaire ou un traitement par la colonie ni un revenu quelconque qui pourrait être considéré comme un revenu imposable.

    Ainsi, quiconque âgé de moins de 18 ans dans une colonie huttérienne n'existe pas du point de vue fiscal. Dans le régime fiscal canadien, avec des crédits d'impôt fédéraux non remboursables d'environ 9 000 $ par personne et en Alberta d'environ 15 000 $ par personne le fait que l'on ne puisse affecter un revenu à quelqu'un qui participe très activement à l'entreprise crée un écart fiscal énorme. Tous les autres agriculteurs, tous les autres entrepreneurs, peuvent affecter un montant à quiconque participe à l'entreprise, à condition que ce montant soit raisonnable pour la quantité d'efforts et la contribution de cette personne et c'est là que réside la différence. Le fait est que l'on ne puisse pas reconnaître quiconque âgé de moins de 18 ans.

    Avant de laisser la parole à M. St-Cyr, je vous rappelle qu'il y a des appareils pour entendre l'interprétation.

    Monsieur Saint-Cyr.

    Merci à tous d'être présents ce matin.

    Monsieur Legge, vous proposez dans votre document « [...] l’élimination de l’impôt sur les gains en capital provenant de dons de biens immobiliers faits aux organismes de bienfaisance enregistrés qui fournissent des logements à un coût raisonnable [...] ». C'est une question qui me préoccupe par rapport à mon comté, à Montréal. Pour commencer, j'aimerais aborder une question un peu technique pour mieux comprendre la mécanique de votre proposition.

     Dans la situation actuelle, si je donne un terrain à un organisme pour qu'il y bâtisse des logements abordables, est-ce la valeur marchande de ce terrain qui va être considérée? Techniquement, si je donne mon terrain, il ne devrait pas s'agir d'un gain en capital mais plutôt d'une perte en capital. Dois-je comprendre que pour le moment, aux fins de l'impôt, on considère la valeur marchande de ce terrain?

    Je vais interpréter au mieux la situation.

    Je crois qu'en effet, lorsque l'on fait don d'une terre, aux fins de ce don, la terre est évaluée à la juste valeur du marché. On est alors imposé sur les gains en capital réalisés entre l'achat et le don mais l'on reçoit un crédit d'impôt pour une partie de la valeur qui a été donnée à un organisme de charité. Afin d'évaluer la valeur de ce qui a été donné, je crois qu'en effet on considère la juste valeur marchande.

    Donc, le fisc va d'abord taxer le gain en capital, et par la suite, la personne aura droit aux crédits d'impôt généraux relatifs aux dons, pour la totalité du montant. Si je comprends bien, vous proposez que la personne ne soit pas imposée sur le gain en capital et qu'elle bénéficie également des crédits d'impôt généraux relatifs aux dons.

    C'est exact.

    Dans votre mémoire, vous indiquez qu'une telle mesure existe déjà dans le cas d'organismes de protection des animaux, je pense. Vous avez donné l'exemple des canards.

     Ces organismes ont-ils constaté une réelle hausse? Avez-vous des chiffres qui indiquent si cette mesure les a aidés à atteindre leurs objectifs? Les dons ont-ils augmenté, concrètement?

    Je ne peux pas dire s'il y a eu des augmentations sensibles du montant des terres données à des activités de conservation du fait des avantages fiscaux que l'on peut en tirer mais je crois que quelqu'un qui envisage cette situation devrait examiner cela. L'avantage fiscal que l'on tire d'un don de terres fait à un organisme de conservation est supérieur à celui que l'on tire d'un don à une organisation qui crée des logements perpétuellement abordables. Je ne sais pas si les avantages fiscaux ont amené des dons plus importants. Je ne possède pas ce renseignement.

    Je trouve votre proposition intéressante. Par contre, vous nous dites qu'un programme existe dans le cas des animaux, notamment des canards, mais qu'il n'y en n'a pas pour le logement abordable. Nous voulons savoir, en tant que comité, si dans le cas des animaux cette mesure est inutile ou si, au contraire, elle est utile et devrait être appliquée aux gens qui vont habiter dans ces logements.

    Je vous suggérerais d'aller rencontrer les gens qui bénéficient de cette mesure, afin d'essayer d'obtenir des chiffres à ce sujet. Vous pourriez ensuite fournir ceux-ci au comité par l'entremise de la greffière. En tant que législateurs, on met en oeuvre des mesures lorsqu'on a des bonnes raisons de croire qu'elles seront efficaces.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Non.

    J'étais totalement concentré sur les questions.

    Nous passons à M. Dykstra pour cinq minutes. Êtes-vous prêt?

    Avant qu'il ne commence, je sais que c'est amusant mais il ne s'agit pas tellement de canards que de conservation de terres humides, de la préservation de notre eau au Canada et des systèmes de filtration d'eau pour la majorité des villes canadiennes. Il ne s'agit pas de canards.

    Nous avons un nouveau financement de 1,4 milliard de dollars pour construire des logements abordables au Canada en plus des 2 milliards de dollars que la SCHL verse aux 630 000 foyers à faible revenu partout au pays. Nous recevons donc un peu plus que les canards en contributions fédérales.

    Merci, monsieur Richardson.

    Je voudrais vous sonder sur autre chose. Dans le dernier budget, nous avons eu la Fiducie nationale du Canada. Étiez-vous au courant? Ce que nous avons essayé de faire, au moins pour les deux prochaines années, c'est de mettre de l'argent de côté afin de pouvoir nous occuper réellement de cette dimension patrimoniale, non seulement l'État mais également, comme vous le dites, le secteur privé; nous souhaitons qu'il soit partie prenante. J'aimerais savoir ce que vous en pensez et savoir si, en particulier les villes de Calgary et d'Edmonton, et, plus généralement, la province, participent à ce programme.

    Je ne connais pas très bien ce programme. Je crois savoir que dans la plupart des cas, on s'est avant tout occupé de recenser nos bâtiments historiques — d'en dresser un inventaire — et de faire le travail préparatoire et de concevoir les systèmes dont on aura besoin pour passer à la prochaine étape de la préservation.

    Ainsi par exemple, à l'époque, pour que le Fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales fonctionne, il fallait qu'ils créent de nombreuses infrastructures afin que les gens soient en mesure d'inspecter le projet qui avait été mis sur pied. Je ne connais pas très bien les fiducies, je me suis concentré davantage sur la mise sur pied des infrastructures appropriées au travail de préservation.

    Je vais intervenir ici un moment, car à mon avis, il importe de souligner quelque chose. Le Royaume-Uni a lancé un programme de ce genre dont nous nous sommes inspirés pour mettre sur pied la Fiducie nationale du Canada. Cet organisme aura pour vocation de protéger les terres, les édifices et les trésors nationaux. Une fois en activité, il acceptera des dons et des contributions qui garantiront sa viabilité à long terme. Il sera géré et dirigé par des gens du secteur privé. Qui plus est, il sera indépendant du gouvernement.

    La démarche que vous préconisez et l'importance de notre patrimoine ne sont pas étrangères à notre gouvernement. Au cours des prochaines années, ainsi que vous l'avez mentionné, nous avons l'intention de recueillir et de recenser les édifices, les terres et les trésors de notre pays et d'en dresser un inventaire, ce qui nous permettra de nous occuper de ce genre de questions.

    Je vais maintenant passer à autre chose et, Adam, c'est à vous que je poserai au moins une autre question.

    M. Richardson a parlé de l'effort concentré par le gouvernement et des énormes sommes qu'il a investies dans le logement à prix abordable dans l'ensemble de notre pays. Dans le cadre du budget de 2006, nous avons tenu l'engagement que nous avions pris envers les provinces et les territoires de leur verser 800 millions de dollars afin qu'ils puissent intervenir dans ce dossier à court terme. En fait, la part de notre gouvernement a été mise dans une fiducie administrée par un tiers afin que l'argent soit disponible sur-le-champ, dans le cas où, ainsi que nous l'espérions, les provinces voudraient agir dans les plus brefs délais. Bien sûr, cette question est soulevée à chacune de nos audiences, car elle est de toute première importance.

    Nous pouvons toujours discuter de la possibilité d'injecter davantage d'argent, nous pouvons toujours faire cela. De toute manière, aucun des organismes entendus lors des consultations prébudgétaires ne se prive de demander encore plus de dollars. Il y en a très peu pour dire qu'ils en reçoivent assez et pourraient même accepter une diminution. Compte tenu de cela et des montants fédéraux liés à l'initiative, ne devrions-nous pas envisager un moyen plus efficace d'offrir les mêmes services?

    Hier, à Victoria, on nous a dit de la manière la plus claire que la participation des gouvernements locaux, provinciaux ou fédéral à l'offre de logements abordables coûte trois fois plus chère que celle du secteur privé, tout au moins à Victoria. Le secteur privé peut en effet régler les problèmes de ceux qui ont besoin de logements abordables à un tarif beaucoup plus raisonnable, ce qui signifie qu'on peut faire davantage avec les montants disponibles.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Pendant les deux années où j'ai siégé au Comité des finances, j'en ai d'ailleurs profité pour me renseigner sur cette question et pour en discuter du point de vue du gouvernement fédéral, je me suis rendu compte qu'on dépense beaucoup d'argent. Faut-il en dépenser davantage? Peut-être. Quoi qu'il en soit, l'une des questions qu'il importe de se poser est de savoir si nous le dépensons à bon escient maintenant, et s'il n'y aurait pas lieu de le gérer d'une manière un peu différente.

    Votre remarque est excellente. Ce que nous avons proposé, à Poverty Reduction Coalition, c'est une gamme de solutions relatives au logement abordable, aucune solution ne pouvant à elle seule convenir dans tous les cas. Il ne s'agit pas nécessairement de la construction d'un nouvel édifice ou d'une nouvelle mise en chantier, ni même d'une allocation-logement. C'est relatif au contexte, qui varie selon la ville et selon la personne.

    Par conséquent, bien qu'il soit bien sûr préférable de recevoir plus d'argent, il faut reconnaître que les sommes disponibles ne sont pas infinies. Nous préconisons donc peut-être de répartir les choses différemment et d'offrir peut-être divers choix. Cela pourrait comprendre, par exemple, la session d'un plus grand nombre de terrains à des organismes s'occupant de logements abordables, au moyen d'un crédit d'impôt plus généreux, la réduction des gains en capital ou la création de fonds auxquels les villes auraient droit selon les circonstances.

    Dans une ville à faible taux d'occupation des logements locatifs, il est souvent plutôt aberrant, financièrement, de construire un nouvel immeuble. À la place, pourquoi ne pas loger certains de ceux qui se cherchent un logement dans certaines des unités déjà disponibles, ou pourquoi n'achetons-nous pas des unités dans un projet domiciliaire déjà construit?

    Il y a donc moyen de moduler les subventions différemment plutôt que de construire un immeuble réservé exclusivement aux logements abordables. Dans ce cas, on se trouve non seulement à créer un édifice de plus à entretenir mais aussi, à certains égards, à favoriser des problèmes sociaux, étant donné la formation éventuelle de ghettos dans les quartiers à logement social.

    Je vous remercie, monsieur Dykstra.

    Monsieur Andrew, pour que vous aussi participiez au débat, avez-vous reçu des renseignements supplémentaires au sujet du numéro correspondant aux pertes fiscales que le ministère des Finances était censé fournir à votre coalition? Avez-vous eu de la chance?

    Non, nous n'en avons pas eue.

    Avez-vous essayé d'en obtenir?

    Oui, et nous n'avons rien reçu.

    Vous n'avez rien reçu? Aucun renseignement supplémentaire, ou bien il n'y a pas de...?

    Non plus. Nous avons essayé mais n'avons rien obtenu de plus. Nous nous heurtons à une fin de non recevoir.

    Avez-vous reçu des renseignements susceptibles de confirmer que le numéro de fuite fiscale est exact?

    Nous ne croyons certainement pas cela, et d'ailleurs, aucune des études que nous avons pu consulter indique une fuite de recettes fiscales. Elles présentent d'autres raisons à la source de la décision et qui n'ont rien à voir avec les fuites de recettes fiscales.

    Cependant, les chiffres que vous avez en main et les renseignements supplémentaires que vous avez reçus ne vous ont-ils pas convaincu de l'exactitude minimale ou approximative de ce chiffre?

    Non.

    D'accord. Je vais maintenant permettre à nouveau à M. Richardson d'intervenir. Êtes-vous prêt, monsieur Richardson?

    J'aimerais poursuivre sur cette même question. Cela fait à peu près un an que votre organisme et vos groupes affiliés avaient fait des recommandations somme toutes positives. Je pense par exemple à la proposition de faire passer la reconnaissance des droits acquis de quatre à dix ans et à d'autres choses encore. Et puis, il y a eu cette divergence d'opinions au sujet des fuites de recettes fiscales ou des pertes pour les propriétaires des logements.

    Par rapport à cette année là, avez-vous une idée de qu'auraient pu être les résultats si, par exemple, les droits acquis avaient été portés à 10 ans, compte tenu des changements que vous proposez? Avez-vous documenté cela?

    Je crois que nous avons fourni des chiffres estimatifs au comité à cet égard. Aussi, à ma connaissance, Dennis Bruce a fait un exposé devant votre comité, bien qu'il n'ait pas représenté notre organisme, ainsi qu'Yves Fortin. Nous nous pencherons certainement sur les chiffres de ces deux témoins.

    Au fond, les fiducies de revenu ont été conçues comme instrument financier accréditif. Nous n'acceptons donc pas qu'il y a eu la moindre fuite fiscale. L'impôt était perçu sur le revenu des investisseurs et ces derniers le payaient et le payaient même volontiers. Si l'on examine la situation actuelle des marchés à rendement, par exemple, des marchés obligataires, qui sont à leur plus bas depuis leur création, où est-ce que les gens peuvent investir pour en tirer quelques revenus? On dirait bien que de plus en plus ils ne tiennent pas à un instrument financier à échéance de seulement trois ans, car on les voit en ce moment se défaire le plus vite possible de leur part dans les fiducies de revenu.

    Pour ma propre gouverne, parce que j'ai toujours un peu redouté les fuites fiscales au profit des propriétaires américains d'unités de fiducie, j'ai vu de l'information venant du secteur indiquant que plus de 50 p. 100 des fiducies appartenaient à des Américains. Le contestez-vous? Sinon, n'y aurait-il pas eu des fuites fiscales au profit d'Américains qui ne payaient que 15 p. 100 en retenue d'impôt?

    Oui, ils payaient 15 p. 100 de retenue fiscale. Ce qu'il faut dire au comité, c'est qu'ils ne recevaient aucun des avantages que touchent les Canadiens du fait des impôts qu'ils acquittent au pays; ils ne se servent pas de nos infrastructures, ils n'ont pas accès à notre système de santé. Ils payaient une surtaxe pure de 15 p. 100, si vous me passez l'expression.

    Il est intéressant de noter, monsieur Richardson, par exemple, qu'avant la décision notre fiducie appartenait à 64 ou 65 p. 100 d'actionnaires canadiens. Actuellement, 43 p. 100 de nos propriétaires sont Canadiens. Si un des motifs était de remplacer des actionnaires américains par des actionnaires canadiens, vous avez fait tout le contraire: une autre conséquence négative.

    Je ne disais pas que c'était la raison. Je disais qu'il y avait sans doute une certaine fuite fiscale s'ils ne payaient que 15 p. 100 par opposition à 31 p. 100 au Canada. Vous ne cessiez de dire qu'il n'y avait pas de fuite fiscale, ou en tout cas rien de notable...

    Ce qu'il ne faut aussi pas oublier, monsieur Richardson, c'est la taille du secteur lui-même. Quiconque a un portefeuille de placements sait que l'on investit sans doute dans des actions américaines et que si elles versent des dividendes, vous payez un pourcentage d'impôt au Canada. C'est à cela que servent les accords commerciaux et financiers entre les pays, pour pouvoir financer les secteurs.

    Le secteur de l'énergie ne peut pas être financé uniquement par des Canadiens; il est trop vaste. Si le capital de votre entreprise dépasse les 5 ou 10 milliards de dollars, il n'y a pas suffisamment de liquidités au Canada. Il faut aller sur le marché américain. Et vu le succès des fiducies de revenu...

    L'autre chose qui me hérisse, c'est quand on nous accuse d'évasion ou d'évitement fiscal. La croissance du revenu de fiducie dépend de la demande, la très forte demande de rendement. C'est vrai non seulement pour les particuliers mais aussi pour les établissements. Et à cause de cette demande, le secteur a connu une immense croissance, que nous avons maintenant perdue.

    Pourrais-je ajouter quelque chose? Pensez-vous que ce rendement peut durer?

    Merci, monsieur Richardson.

    Monsieur St-Cyr...

    Pardon? Si le rendement était durable?

    Non, est-ce que les rendements...

    Ce n'est pas 15 p. 100 que nous payions; c'était à peu près 8 p. 100 avant votre décision. Nous payons à peu près 15 p. 100 actuellement parce que la valeur des actions a baissé de 40 à 50 p. 100. C'est de là que vient le rendement de 15 p. 100.

    Merci.

    Allez-y, monsieur St-Cyr.

    Merci beaucoup. Je voudrais justement continuer sur ce sujet. Le Bloc québécois demande un moratoire sur les conversions dans les fiducies de revenu depuis longtemps. Même si le Bloc québécois est d'accord avec le gouvernement en ce qui a trait à la finalité, qui était d'imposer les fiducies de revenu, il n'est pas tout à fait d'accord sur la méthode employée pour y parvenir. Tout d'abord, le fait de promettre de ne pas imposer les fiducies de revenu pour ensuite le faire était carrément irresponsable. Beaucoup de gens ont investi dans ces fiducies en toute bonne foi, en croyant qu'ils avaient un véhicule de placement intéressant. Ils ont été trompés et dupés par le gouvernement.

    Cela dit, en ce qui a trait à la question des pertes d'impôt et de revenus pour le gouvernement, je n'ai pas, moi non plus, été impressionné par la démonstration qui a été faite en comité. Il me semble qu'il y a là nécessairement une question fiscale importante, ne serait-ce que parce que le lendemain de l'annonce, les titres se sont effondrés. C'est bien la meilleure preuve que les gens qui investissaient dans ces véhicules et les compagnies qui décidaient de se structurer de cette manière le faisaient essentiellement pour des raisons fiscales. À mon avis — et c'est aussi l'avis de mon parti —, c'était le principal problème.

    Dans votre exposé, vous avez dit qu'on ne devrait pas imposer un modèle de corporation partout au Canada. Je suis d'accord avec vous. Il y a différents modèles qui correspondent à différentes organisations, mais ces modèles devraient être choisis en fonction de la nature des exploitations, et non pas en fonction de considérations fiscales. C'est pourquoi nous sommes toujours favorables à ce qu'on impose les fiducies de revenu. Par contre, comme vous l'avez repris dans votre mémoire, on proposait que la période de transition soit de dix ans plutôt que de quatre ans, ce qui est un peu court, à notre avis.

    J'aimerais que vous nous redonniez les chiffres. Je vous ai entendu mentionner des chiffres sur la propriété canadienne, à savoir comment a évolué la propriété canadienne de fiducie avant et après les modifications du gouvernement. Vous les avez donnés, mais je n'ai pas eu le temps de les saisir. J'aimerais que vous les répétiez.

    Je parle de notre compagnie en particulier, mais je pense qu'il y a des... Je vous assure que la coalition va essayer d'obtenir plus d'informations sur la part détenue par des Américains. Mais on a vu une augmentation générale de participation américaine dans les fonds dans la dernière année et un abandon général du côté du détail canadien. Ils ont tendance à être un peu plus conservateurs comme investisseurs et ils craignent sans doute d'autres mesures négatives au niveau des fiducies de revenu. En général, ils ont commencé à se retirer du secteur. Une partie des actions a été rachetée. Il existe une certaine demande aux États-Unis, qui semble venir de l'acheteur progressif, essentiellement l'acheteur institutionnel, aux États-Unis. Il y a donc eu une augmentation. C'est une...

    Monsieur Andrew, vous avez donné des chiffres. Pourriez-vous les répéter? Certains de nos collaborateurs ne les ont pas saisis.

    Au moment de la conversion, la propriété américaine était autour de 40 p. 100, la première tranche de 40 p. 100. Aujourd'hui, il s'agit d'un peu plus de 60 p. 100. Pour nous, il s'agit donc d'une augmentation spectaculaire.

    À propos du secteur, il semble que dans le milieu des affaires, certains pensent encore qu'il n'existe qu'un seul modèle et il semble que le premier ministre écoute certains d'entre eux. Je rappelle aux membres du comité — et nous aimerions donner au comité l'information, dans l'avenir également, sur les montants absolus dépensés dans le secteur des fiducies pour l'énergie par rapport à une partie du secteur des entreprises — si investir signifie racheter des actions, nous nous demandons quel effet cela a sur l'économie et sa croissance.

    Encore une fois, je suis d'accord avec vous pour une pluralité de modèles. Cependant, je pense que cela ne doit pas être fait essentiellement pour des considérations fiscales.

     D'ailleurs, parmi les gens qui sont venus témoigner devant le comité, des dirigeants de grandes entreprises — et on voyait venir des conversions — nous disaient qu'ils faisaient cette conversion non pas parce que le modèle des fiducies de revenu correspondait à leur entreprise, mais pour des considérations fiscales. C'était ce que leurs actionnaires voulaient, parce qu'ils voulaient un rendement rapide et à court terme. Or, cela crée un risque pour l'économie.

     Niez-vous même le fait qu'il y avait de plus en plus d'entreprises qui se convertissaient en fiducies de revenu pour des raisons essentiellement fiscales qui n'avaient rien à voir avec leur vraie structure d'entreprise?

    Je pense qu'il faut voir ça au cas par cas. Je vais vous parler brièvement du nôtre.

    Notre cas est très simple. Nous nous sommes transformés en 2005. Nous faisions face à trois choix: nous pouvions tenter de fusionner avec une autre entreprise, mais ce fut un échec. Nous pouvions également vendre la société... mais nous ne recevions que des offres de la part de sociétés américaines, qui nous proposaient une valeur actualisée. Je suis allé voir les membres du conseil d'administration et leur ai dit que nous voulions sauver la société. La seule manière d'y parvenir était de créer une fiducie. Nous avons donc dû verser environ 213 millions de dollars d'impôts sur le salaire pour y parvenir. Il ne s'agissait ainsi donc pas de la mesure fiscale la plus efficace à l'époque. Nous l'avons fait pour sauver la société. Nous aurions probablement dû vendre. Si nous avions vendu à l'époque, nous aurions reçu environ 25 $ par baril sur le terrain. À l'heure actuelle, nous vendons les barils sur le terrain à environ 15 $ et nous attendons des offres.

    Merci.

    Croyez-vous que ce ralentissement est dû au fait que les investisseurs américains, potentiels ou non, investissent moins en raison de la forte valeur du dollar canadien.

    Oui, légèrement.

    J'écoutais les propos de Pierre. Les investisseurs américains comprennent — et je m'adresse aux députés du Québec et de l'Ontario — que l'augmentation de la valeur du dollar canadien a une incidence sur le secteur des ressources. Lorsque vous vendez du pétrole à 70 $ et qu'il s'agit d'un dollar valant 80 ¢, cela revient à vendre du pétrole à 90 $ à parité. Alors ce n'est rien. Pour ce qui est de notre revenu, cela ne change rien. C'était le problème. Nous avons peut-être vu une légère augmentation chez les investisseurs américains car, comme le disent nos voisins du Sud, leur dividende — que nous appelons la distribution — augmente car la valeur relative de nos actions augmente également. Ainsi, par exemple, nous payons 34 ¢ par unité par mois. Si cela se fait à parité, les Américains reçoivent 34 ¢. Si le dollar vaut 80 ¢, ils reçoivent 20 ¢.

    Oui, mais cela leur coûte 15 p. 100 de plus pour acheter une société canadienne que s'ils l'avaient achetée il y a un, deux ou trois mois.

    Oui.

    Alors ils vont quand même dépenser ces 15 p. 100 de plus.

    Si vous regardez le marché boursier, vous verrez qu'il n'y a pas beaucoup d'acheteurs en ce moment. Il n'y a qu'à voir que Fortress Mountain est coté sur deux bourses pour conclure qu'il n'y a tout simplement pas beaucoup d'acheteurs.

    Avez-vous songé à rallonger la période de l'allègement fiscal à dix ans? En avez-vous discuté?

    Non.

    Monsieur Dykstra, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Adam, j'aimerais revenir à certaines de vos demandes.

    Vous avez notamment parlé du fait d'accorder des incitatifs fiscaux pour des programmes de formation financés par les employeurs et pour les soutiens au travail. Dans le budget de 2006, nous avons abordé la question de l'apprentissage et du fait que, auparavant, l'on n'y avait pas porté suffisamment d'attention.

    Pensons notamment aux corps de métiers qui, au cours des 20 dernières années... et l'Alberta en est probablement l'un des meilleurs exemples au Canada. Nous avons assisté à une véritable reprise du programme. En effet, l'employeur reçoit un crédit d'impôts additionnel à la fin de l'année lorsqu'il embauche un apprenti et l'apprenti peut réduire ses impôts en signalant les outils et équipements qu'il a achetés.

    Est-ce que vous pensiez plus à ce genre de programme lorsque vous parliez d'appuyer un programme de formation financé par l'employeur?

    Je pensais à ce genre de programmes, mais je ne me limitais pas uniquement aux métiers. Je songeais également à l'éducation permanente et aux entreprises qui offrent des formations individuelles ou collectives pour que leur employés deviennent plus performants et plus productifs. Cela pourrait être fait sous forme de crédits d'impôt ou d'un programme similaire. Je crois que ça dépend des compétences des employés et du type de formation que l'entreprise veut offrir. Nous croyons fermement que notre population et notre main-d'oeuvre doivent être plus productives, plus qualifiées et plus éduquées.

    J'ai été interpellé par votre proposition selon laquelle il fallait encourager les sociétés canadiennes à améliorer les compétences de leurs employés et à réinvestir dans de nouveaux équipements et dans la technologie afin d'améliorer la productivité et la performance environnementale.

    Le Comité de l'industrie a recommandé la déduction pour amortissement accéléré au ministre des Finances pour les mêmes raisons évoquées dans votre recommandation. Nous voyons beaucoup d'intérêt de la part des entreprises au Canada. Plus particulièrement, le Québec a véritablement mis l'accent sur la capacité d'investir. Depuis que cela a été énoncé dans le budget, environ 1,8 milliard de dollars ont été investis au pays. Cela touche exactement ce que vous avez suggéré dans votre recommandation.

    Lorsque nous parlions de la valeur du dollar, des consultations prébudgétaires et de ce que nous devrions faire pour le secteur manufacturier, bon nombre de témoins nous ont dit que nous n'avions pas beaucoup de temps pour réagir. Cela se trouvait dans le budget de 2007. Ils songeaient à prolonger les deux ans actuels à cinq ans, ou de rajouter cinq années supplémentaires.

    Que recommanderiez-vous? Quels en sont les avantages? Pourquoi pensez-vous que ce soit une bonne idée?

    Nous proposons une prolongation indéfinie. Nous souhaitons que les sociétés canadiennes soient concurrentielles à l'échelle internationale et qu'elles puissent continuellement réinvestir dans la productivité pour y parvenir. Ce programme incitera les entreprises à agir de la sorte. Nous félicitons le gouvernement fédéral de cette initiative. Nous recommandons qu'elle soit prolongée car, en raison notamment de la valeur du dollar canadien à l'heure actuelle, les sociétés canadiennes sont dans une bonne position pour améliorer leur productivité en achetant des technologies et des équipements. Il faut vraiment mettre l'accent là-dessus.

    La Banque TD et d'autres institutions ont fait plusieurs études qui ont souligné la chute de la productivité de l'économie et des sociétés de notre pays. Si nous voulons véritablement devenir concurrentiels et améliorer les compétences de nos employés dans le but d'augmenter le bien-être de l'économie, il faut absolument songer à maintenir indéfiniment ce genre de crédit.

    Merci. Merci de vos observations.

    Monsieur Tait, j'aimerais vous poser une courte question. J'aimerais comprendre pourquoi on parle précisément des Huttériens à l'article 143. Est-ce qu'il y a une autre collectivité au pays qui fait face au même genre de problèmes? Je m'excuse, mais c'est la première fois que j'en entends parler.

    Non, c'est une bonne question.

    D'après nos discussions avec les Finances et l'Agence de revenu du Canada, à notre connaissance, aucun autre groupe ou organisation ne produit de déclaration en vertu de l'article 143. Le mot « Huttérien », n'est pas jamais mentionné dans cet article, mais c'est bien le mode de vie d'une colonie huttérienne qui est décrit.

    Si l'on remonte à 1961, les règles générales d'application étaient assez semblables à ce qui se faisait à l'intérieur des entreprises agricoles courantes et normales à cette époque. L'article 143 est un bon exemple de loi reconnaissant le caractère unique de cette organisation. Avant 1961, ils produisaient leur déclaration en tant qu'association religieuse et obtenaient une exemption à ce titre et ne payaient donc pas d'impôt sur le revenu. L'article reconnaissait qu'il y avait une entreprise, et que c'est une entreprise agricole.

    Les colonies l'ont accepté et elles ont très volontiers accepté de payer de l'impôt sur leurs bénéfices. Parce qu'elles font voeu de pauvreté, sans l'article 143 le régime fiscal serait très différent, et il y aurait je crois des contestations au motif de leurs croyances religieuses et culturelles.

    C'est un bon mécanisme; nous estimons seulement qu'il faut l'actualiser, comme il a été fait avec le reste de la Loi de l'impôt sur le revenu. Du fait, ce n'est qu'en 1997 que l'on a reconnu le revenu d'un mari et d'une femme dans une colonie huttérienne. Seulement un seul adulte était autorisé à produire une déclaration de revenu.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Monsieur Tait, poursuivons dans cette veine. Pour actualiser le régime fiscal, ne devrait-on pas porter l'âge à 21 ans? Jugez-vous approprié que des jeunes de 15 ans fassent partie de la main-d'oeuvre? Nous essayons de promouvoir les études et l'apprentissage continu et cela va dans le sens inverse. Une vie religieuse, c'est bien, mais je ne comprends pas; cela va ouvrir une boîte de Pandore.

    C'est une bonne question.

    Tout d'abord, nous admettons qu'il ne s'agit pas là d'une question de politique sociale. Aucune autre entreprise agricole, aucune autre entreprise au Canada ne limite la possibilité d'employer des gens. Il existe de nombreux exemples d'enfants qui ont bien moins de 18 ans qui occupent un emploi rémunérateur partout au pays.

    J'aimerais voir ces exemples.

    Prenez le cas d'un employé d'un restaurant. Je suis certain que beaucoup d'employés de cet hôtel ont travaillé avant d'avoir 21 ans.

    Cela s'appelle des emplois à temps partiel.

    Si vous prenez le cas de l'agriculture dans l'Ouest du pays, ceux d'entre nous qui connaissent les fermes savent qu'il est courant que des enfants de bien moins de 18 ans travaillent activement à la ferme.

    Je comprends, mais si on fait la même chose dans la restauration, je suis sûr qu'on peut faire la même chose. Je suis certain qu'on peut trouver des jeunes de 15 ans qui font la même chose dans la restauration.

    Désolé, alors je ne comprends pas votre question. Ces gens travaillent activement. Toute autre entreprise canadienne, toute autre ferme canadienne, qui n'est pas huttérienne, est tout à fait libre de verser un salaire à quiconque. Ce groupe n'est pas autorisé à recevoir la moindre reconnaissance pour l'effort dépensé. Ils fréquentent l'école publique à plein temps. Seulement, ils sont tellement occupés avant l'école, après l'école et pendant tout l'été.

    J'ai une autre question. Les Huttériens ne vivent-ils que dans l'Ouest? N'y en a-t-il pas aussi l'Est ou l'Ouest de l'Ontario et dans les Cantons de l'Est au Québec?

    Non. Il y a des colonies huttériennes au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et il y en a maintenant deux dans le Nord de la Colombie-Britannique.

    D'accord, merci, monsieur Tait.

    Monsieur Christie, vous parlez de programmes intégralement financés, vous y croyez, et vous avez mentionné les garderies comme l'une des priorités. Nous n'avons pas vraiment beaucoup entendu parler de garderies. Comment vont-elles être utiles à votre unité ou votre organisation au niveau des gens que vous représentez?

    Les conservateurs ont leur propre régime de garderies. Je ne vais pas en débattre, et je ne vais pas me lancer là-dedans. En quoi est-ce que cela vous touche? Il devait y avoir un régime permettant aux employeurs de créer des espaces pour les garderies. Est-ce que cela vous a aidé? Y a-t-il eu des progrès? En avez-vous constatés?

    Je n'ai pas vu beaucoup d'augmentation à ce niveau. Je siège également au Calgary children's Initiative Council of Champion qui s'occupe beaucoup, depuis une demi-douzaine d'années au moins, d'initiatives destinées aux enfants . Il y a des décennies que nous réclamons un programme national de garderies, et lorsque le ministre Dryden a présenté une proposition, il y a deux ans à peu près je crois, c'était un premier pas. Bien sûr, cela ne couvrait pas tout et n'allait pas aussi loin qu'on aurait voulu. Mais en Alberta, les choses se corsent. Il faut avoir un accord spécial en Alberta. Vous ne pourriez pas avoir le même que nous avions ailleurs au pays.

    Nous avons la même chose partout au Canada, la même chose au Québec. Nous avons des garderies. Je demande seulement...

    En fait, à titre d'exemple, quand j'ai fait des recherches sur le sujet, pas seulement au Canada mais ailleurs dans le monde, je me suis rendu compte que nous devions être et nous le sommes très fiers du modèle québécois et nous le suivons souvent ici en Alberta.

    Mais la question est la suivante: est-ce que votre employeur a créé des places de garderie avec les fonds qui ont été débloqués par le gouvernement actuel?

    Mon employeur a deux employés; donc, non, il n'en a pas créé.

    D'accord.

    Dans votre mémoire, vous dites aussi que les impôts sont trop élevés. Mais est-ce qu'une baisse générale des impôts ne vient pas en aide aux pauvres? Même si c'est peu, ça aide quand même, n'est-ce pas?

    On a constaté que les travailleurs à faible revenu ne profitent pas des baisses d'impôt ou de ce qu'on appelle l'avantage albertain, enfin pas autant que ceux qui gagnent beaucoup. Franchement, nous ne croyons pas que les réductions d'impôt du gouvernement provincial et fédéral ont profité aux personnes à faible revenu. C'est tout le contraire qui s'est produit. Depuis plus de 20 ans, le revenu disponible ne cesse de baisser. Que ce soit à cause de la privatisation des services, des tickets modérateurs ou de l'impartition des services, de moins en moins de services sont disponibles et un nombre croissant d'entre eux sont assujettis à un ticket modérateur.

    D'accord, très bien. Merci, monsieur Christie.

    Je remercie à nouveau les témoins. Votre apport a été excellent. Nous vous remercions d'être venus et de nous avoir consacré de votre temps.

    La séance est levée.