FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il y a suffisamment de membres autour de la table.

    Nous devons d'abord nous pencher sur certaines motions et ensuite nous discuterons à huis clos de travaux futurs. Premièrement, nous allons débattre des avis de motion qui nous ont été présentés.

    Nous entendrons tout d'abord M. Massimo — pardon, M. Pacetti!

    Ne vous en faites pas, je ne me tromperai plus dans trois ou quatre ans.

    C'est correct, j'ai entendu pire.

    Oui, vous avez entendu pire et ce sera également le cas ici.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous pouvons procéder de deux façons. Soit nous examinons toutes les motions d'un seul coup, si le motionnaire est d'accord, soit nous y allons une par une.

    La parole est à vous et vous pouvez procéder de la manière qui vous convient.

    Laissez-moi d'abord vous expliquer pourquoi nous sommes en présence des ces motions.

    Essentiellement, l'intention était d'en discuter au comité de direction. La semaine dernière, le comité de direction n'a pas siégé, et des questions n'ont pas été tranchées. À mon avis, ces questions relèvent du comité, y compris le fait d'entendre certaines groupes ou organisations autonomes qui sont sous la responsabilité du comité des finances.

    Lorsque j'étais à la présidence du comité, certains groupes et organisations refusaient de se présenter ou évitaient de le faire, alors je pense que c'est important que nous les convoquions. Je ne demande pas qu'elles comparaissent durant deux ou trois heures. Nous pourrions les grouper par deux, si les membres du comité sont d'accord.

    Les motions deux et trois sont essentiellement pareilles. Je propose de les examiner en même temps puisqu'elles sont probablement plus ennuyeuses que la pluie, comme le prétend mon ami John McKay.

    Je pense qu'elles sont toutes numérotées. La première motion, qui se rapporte au poste parlementaire indépendant, est probablement plus urgente étant donné que nous aimerions que des experts témoignent pour faire état de leurs prévisions. Il n'y a aucun objectif politique ni partisan vu que nous risquons de faire appel aux mêmes experts que le ministère des Finances — et peut-être que le ministère des Finances pourrait même nous aider.

    Je viens d'apercevoir une erreur typographique dans la première motion.

    Monsieur le président, si vous êtes d'accord, je pourrais présenter les motions une à la suite de l'autre. La décision vous revient, mais je suis prêt à les présenter une par une.

    Monsieur Del Mastro.

    Après examen des motions présentées par mon collègue, je souhaiterais qu'on présente une motion pour les adopter d'un seul coup, si mon collègue souhaite présenter une telle motion.

    D'accord, nous allons prendre cette décision très rapidement.

    Est-ce que le motionnaire est d'accord pour qu'on les présente d'un seul coup?

    Non, je voudrais savoir ce que les autres membres du comité pensent, ensuite nous pourrions décider.

    Demandez à M. Crête...

    Bon, je ne vais pas permettre que la discussion s'étende et qu'on perde trop de temps à décider quoi faire.

    Non, non, il s'agit simplement d'avoir l'opinion du Bloc puisque je n'ai pas eu la chance de parler à ses membres.

    D'accord. Demandons au Bloc ce qu'il en pense.

    Allez-y, Paul.

    Pour ma part, je ne m'oppose pas comme tel aux motions. La première est celle qui nous paraît la plus intéressante. Par contre, avant qu'on l'adopte, je voudrais savoir ce qui va advenir des deux projets de loi émanant des députés Bouchard et Watson, qui doivent être étudiés par le comité avant le 5 mars prochain, faute de quoi ils seront renvoyés à la Chambre des communes et réputés adoptés tels quels. Or, on sait que l'un et l'autre vont probablement devoir être amendés.

    Je voudrais savoir si, en adoptant ça, on en fait une priorité. Pour moi, il est important qu'on décide de quelle façon on va disposer des deux projets de loi, puis qu'on soumette les motions au vote. On peut aussi voter les motions tout en sachant qu'on pourra déterminer ensuite quels témoins on va rencontrer d'abord et à quoi on va s'attaquer pour commencer.

    Les motions sont des questions sur lesquelles le comité doit se pencher. Nous avons jusqu'au 7 mars, et ensuite nous pourrons demander une prolongation de 30 jours. Nous y parviendrons à l'intérieur de ce délai.

    Mais nous devons examiner ces motions et je propose de le faire une à la fois, sinon nous allons certainement piétiner. Allons-y donc.

    Présentez-nous la première.

    Non, je pense que tout le monde est d'accord pour adopter ces motions, au lieu de recourir au comité de direction, qui pourrait par la suite indiquer la marche à suivre au comité principal. Le problème, ce sont les priorités. Je pense que le point soulevé par M. Crête est tout à fait juste en ce qui concerne l'établissement des priorités des comités.

    Dans la mesure où c'est plus facile pour le comité, je propose de présenter la première motion et d'aborder les autres lorsque nous serons prêts à le faire. Il s'agit de planifier, puisque nous avons d'autres motions à étudier, soit celle de M. Turner et celle de M. Dykstra.

    Je pense que la première motion est prioritaire. Je ne suis pas certain si les experts peuvent comparaître mercredi. Si c'est impossible, nous pourrons alors convoquer les témoins précisés dans les motions deux et trois, car je pense que les représentants du BSIF et de la Société d'assurance-dépôts du Canada pourront être présents mercredi.

    Ce que je propose au comité, et je prends bonne note de ce que vous avez dit, c'est de simplement décider si nous allons examiner les motions et accueillir les experts. Ensuite, nous établirons la façon la plus efficace et la plus rapide d'y parvenir. Si jamais nous devons recourir au comité de direction, je n'y vois aucun inconvénient. Mais je ne crois pas que ce soit le problème. Je pense que c'est plutôt de les faire venir ici et de donner suite aux motions le plus rapidement possible. C'est ce dont il faut s'occuper, en quelque sorte. Nous pourrons en discuter lorsque nous aborderons les travaux futurs durant la séance à huis clos.

    Sans vouloir vous offenser, nous sommes réunis et nous avons deux heures devant nous, ce qui suffit amplement pour en discuter et éviter d'avoir recours au comité de direction. Nous établissons les priorités.

    En ce qui me concerne, la priorité est déjà...

    C'est la raison pour laquelle j'ai suggéré que nous abordions ce point à la deuxième partie de l'ordre du jour, durant la séance à huis clos.

    C'est pourquoi j'ai établi un ordre de priorité. Les motions numéros un, deux, trois, quatre et cinq sont classées selon leur degré de priorité. Voilà l'ordre de priorité. Si nous pouvons toutes les adopter, nous aurons couvert les priorités.

    Il existe une logique derrière ma folie. Oui, cela se voit. Mais si nous pouvions procéder ainsi, je l'apprécierais. Je pense qu'il y a consensus pour les adopter et qu'on pourrait ensuite poursuivre les travaux du comité.

    Je vois qu'il y a un consensus pour adopter les cinq motions, et aucune d'entre elles ne vous pose de problème.

    Vous devriez avoir les cinq motions sous les yeux. Elles sont toutes numérotées.

    Nous sommes saisis d'une motion qui permet d'adopter les cinq motions d'un seul coup. Durant la séance à huis clos, nous établirons les priorités.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Je vous ferais remarquer que l'adoption des cinq motions était unanime. C'est un record mondial.

    Merci.

    Et voilà, c'est un record mondial.

    Maintenant que c'est fait, il ne lui reste qu'à décider s'il veut la présenter.

    Monsieur Turner, vous avez déposé un avis de motion, mais il n'appartient qu'à vous de décider si vous voulez la présenter.

    Monsieur le président, la dernière fois que nous avons discuté de cette motion, nous avions conclu, si je ne m'abuse, que je devais recueillir davantage de renseignements généraux à l'intention des membres du comité. J'ai maintenant l'information sous la main. Peut-être que le greffier pourrait la faire circuler. Je vais résumer la situation.

    L'affaire remonte à 1998 lorsque des employés ont obtenu, à titre d'avantages sociaux, des options d'achat d'actions qui leur ont permis d'acheter des actions de la compagnie. C'est à l'époque où JDS Uniphase a acquis cette entreprise située sur l'Île de Vancouver. La valeur de l'action est passée à 300 dollars, de sorte que ces employés ont réalisé un gain en capital important sur lequel ils auraient dû payer des impôts. Comme vous vous en souvenez, la bulle spéculative a éclaté et le cours de l'action à 300 dollars s'est effondré. Cependant, l'assujettissement à l'impôt demeurait en vigueur. C'est une situation qu'ont certainement vécu bon nombre de Canadiens durant la période d'effervescence des actions du point-com et des technologies en 2000 et 2001.

    Ces mêmes employés ont approché leur député, qui est aujourd'hui ministre des Ressources naturelles. Ils lui ont demandé s'il acceptait de se battre pour eux. Il a acquiescé et, en définitive, le ministre a été capable d'obtenir un décret de remise de la part de ses collègues du Cabinet. Ce décret annulait la dette fiscale de ces contribuables. Elles sont les seules personnes au Canada à avoir bénéficié d'une décision favorable en matière d'impôt en vertu de ce décret de remise.

    La motion vise à déterminer si la décision du Cabinet était bien avisée, adéquate ou légitime, et si cette situation pourrait entraîner un précédent du point de vue des autres contribuables qui seraient en droit de s'attendre à un traitement similaire en vertu de la loi.

    La Charte des droits des contribuables stipule que la loi s'applique également à tous les Canadiens. Étant donné que nous sommes devant une situation inéquitable, je crois qu'il incombe au comité ici présent d'étudier si la décision était juste ou non.

    De plus, la Charte canadienne des droits et libertés accorde à tous les Canadiens le droit à l'égalité. C'est un principe fondamental, monsieur le président, et bien que cette affaire ne concerne que quelques douzaines de personnes qui proviennent d'une seule circonscription, le principe demeure passablement important. C'est la raison pour laquelle je pense qu'on devrait étudier la motion. Devrions-nous accorder des décrets de remise? Devrait-il y avoir en place un mécanisme quelconque permettant à certains contribuables d'être favorisés au détriment d'autres contribuables, ou est-ce un principe que personne ici ne peut se permettre de voir annuler?

    La motion aborde ces points.

    Je vais permettre aux membres d'exprimer leur opinion à ce sujet.

    Monsieur Menzies.

    Merci, monsieur le président.

    Peut-être que M. Turner, ou même M. McCallum qui siégeait au Cabinet lorsque la question a été traitée lorsque M. Martin était premier ministre, sont davantage au courant de cette situation que moi.

    Ils ont reçu la même demande que notre gouvernement. Je crois qu'il s'agit d'une situation dont nous reconnaissons tous l'existence, situation liée à l'équité fiscale, et je suis totalement d'accord : ce qui s'applique à l'un devrait s'appliquer à tous dans notre pays. Il s'agit là d'une situation intéressante qui mériterait qu'on s'y attarde.

    À l'heure actuelle, ma préoccupation, vous le savez sans doute, c'est le dépôt prochain du nouveau budget. Le comité devra traiter bon nombre de questions à ce sujet. Compte tenu des motions touchant l'ensemble des Canadiens que M. Pacetti et M. Dykstra ont présentées, je suggère que nous en fassions nos priorités.

    Si nous pouvons considérer la question étroitement... Je n'appuierai pas la motion, car je crois personnellement qu'il s'agit d'une chasse aux sorcières. Mais si elle est adoptée, je crois que le Parti libéral soulèvera quelques préoccupations quant aux témoins que nous inviterions, notamment de la part du député de Wascana, qui pourrait être réticent à partager avec nous la nature du mandat que lui avait confié le premier ministre de l'époque, soit Paul Martin.

    Je suis d'avis que le comité serait fort plus utile à nos électeurs s'il se penchait sur les répercussions fiscales à venir. Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait que les Canadiens demeurent surimposés. Nous devons réfléchir aux moyens que notre gouvernement pourrait prendre pour continuer à réduire efficacement les impôts de tous les contribuables.

    Je voterai donc contre la motion. Je crois que le moment est mal choisi. Il y a, selon moi, beaucoup d'autres questions plus opportunes, avec le dépôt prochain du nouveau et passionnant budget. Il serait préférable de les examiner plutôt que d'aborder ce dossier.

    Merci.

    M. Crête, ensuite M. Del Mastro.

    Je remercie M. Turner de l'information. J'ai peut-être une question additionnelle à poser sur le nombre de personnes en cause.

    Personnellement, je ne suis pas d'accord avec M. Menzies sur le fait qu'il faille considérer cela en fonction des priorités des prochaines semaines. Nous avons adopté les motions de M. Pacetti en disant que nous parlerions au point suivant de ce qui est prioritaire et de ce qui ne l'est pas. Décidons de la question sur le fond.

    J'estime qu'il s'agit d'une situation préoccupante parce que souvent des concitoyens de ma circonscription se sont sentis lésés par une question d'impôt. La loi est ainsi faite qu'elle est très hermétique. Très rarement existe-t-il un mécanisme qui permet d'exempter quelqu'un ou non. Cela mérite d'être examiné pour que nous déterminions exactement comment cela s'est passé et ce qui a permis cela.

    Si, au bout du compte, nous tirons la conclusion qu'il s'agit d'une bonne décision, nous le dirons. S'il s'avère que ce n'est pas une bonne décision ou qu'une intervention n'aurait pas dû avoir lieu, nous le dirons également. Pour ma part, cela me paraît un précédent assez spécial. Nous allons peut-être découvrir que des décrets semblables existent depuis plusieurs années et que d'autres gouvernements y ont eu recours ou non. Nous avons besoin de clarifier cette situation.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, cette motion me préoccupe pour deux raisons.

    Premièrement, je crois qu'elle risque de diviser les Canadiens. Je ne crois pas que ce soit souhaitable. M. Turner est bien au courant de cette situation. Il connaît les circonstances atténuantes qui l'accompagnent. Des familles ont perdu leur maison après s'être vu proposer des options d'achat d'action au lieu d'un paiement... La valeur de ces actions a grimpé en flèche, pour chuter encore plus rapidement. Elles ont enregistré un gain sur papier, mais n'ont jamais vu la couleur de cet argent. Elles se sont retrouvées avec une dette fiscale représentant des millions de dollars sans être en mesure de la rembourser de quelque façon que ce soit.

    Le gouvernement... et, à vrai dire, l'ex-premier ministre Martin a été cité publiquement à de nombreuses reprises comme ayant donné l'ordre au ministre des Finances de régler ce problème. Nous avons fait campagne en 2005 et 2006 en promettant de le régler — pas pour tout le monde, mais pour ce groupe particulier qui a subi un préjudice énorme en raison des lois fiscales de notre pays. Il s'agissait d'une situation unique accompagnée de circonstances atténuantes. Voilà pourquoi le gouvernement a agi. Voilà pourquoi le gouvernement précédent a cru qu'il convenait d'agir, mais ne l'a pas fait.

    Je crois que cette motion risque seulement de diviser les Canadiens. Notre comité ne devrait pas examiner cette question. Si le député décide le contraire, il doit savoir que son nouveau parti appuie officiellement cette position, ces mesures. Lors de la campagne de 2005, il savait que ce point faisait partie du programme du parti qui a en fin de compte été porté au pouvoir. Maintenant il désire effectuer une étude qui dressera les Canadiens les uns contre les autres. C'est épouvantable à mon avis, et c'est improductif. Je suis certain que nous pouvons trouver une meilleure façon d'occuper notre temps.

    J'incite fortement les personnes de l'autre côté de la table à ne pas appuyer la motion. Il s'agit ici de la vie de Canadiens, de familles qui n'arrivaient plus à joindre les deux bouts. Il s'agit de personnes qui ont perdu leur maison sans que ce ne soit leur faute. Voilà de quoi il s'agit. Si vous êtes vraiment prêts à lancer cette chasse aux sorcières et à faire comparaître ces gens pour dénoncé avec véhémence une situation parce que vous croyez qu'il y a un scandale, je dis que c'est honteux. C'est pitoyable. Ces gens ont été lésés sans que ce ne soit leur faute, et ils ont failli tout perdre. Dieu merci, le gouvernement a eu l'intégrité de respecter la promesse faite à ces gens.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'étais pas tellement convaincu de voter en faveur de la motion, mais je pense que le secrétaire parlementaire m'a convaincu de le faire. En fait, nous devrions examiner la motion avant de commencer notre étude sur la réforme de l'impôt. En effet, s'il y a un changement de position du jour au lendemain, nous devrions analyser les raisons pour lesquelles cette décision a été prise.

     Contrairement à mon collègue M. Del Mastro, je ne pense pas que nous soyons ici pour faire comparaître les gens en cause. La décision est irréprochable et je ne pense que pas que cela nous causera un problème. Toutefois, nous voulons comprendre le fond de cette motion.

    Je crois que si nous faisons preuve d'impartialité, il ne devrait pas y avoir de problème à ce que tous les membres autour de la table appuient la motion. Cela nous aidera pour notre étude sur la réforme fiscale.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McKay.

    Dans ma circonscription, l'enjeu le plus important, c'est invariablement l'immigration. Cependant, le deuxième enjeu touche généralement les rapports avec l'ARC. Il m'est souvent arrivé, assis dans mon bureau, de penser qu'une situation était injuste. Les gens se trouvent souvent pris au piège en raison de mauvaises interprétations des règlements et autres choses du genre, et je me trouve dans l'impossibilité d'agir ou de leur proposer des solutions. Ils vont chercher l'aide de professionnels, que ce soit des comptables ou des avocats, afin de tenter de régler leur situation particulière avec l'Agence du revenu du Canada.

    À première vue, on a accordé un privilège à une catégorie particulière de contribuables. Je crois qu'il arrive qu'une solution administrative soit en fait la seule solution possible, car on ne peut rédiger une loi qui règle tous les problèmes de toute la population en tout temps. C'est tout simplement impossible.

    À mon avis, il s'agit d'une occasion pour les parlementaires de convoquer des représentants de l'ARC, et peut-être même d'autres témoins,se afin qu'ils nous expliquent le fonctionnement du système fiscal de façon à ce que nous puissions trouver des solutions administratives aux anomalies législatives. Il se pourrait, après réflexion, que nous décidions qu'il devrait en fait y avoir une solution d'ordre législatif, pas nécessairement à une situation donnée, mais aux anomalies qui reviennent fréquemment.

    J'ai énormément de compassion pour ces gens qui, bien innocemment, se sont prévalus de leur option d'achat d'actions et se sont fait prendre dans le processus — l'option d'achat d'actions — et par son interprétation en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    J'apprécie le fait que M. Del Mastro se préoccupe du Parti libéral du Canada, mais je ne m'en fais pas outre mesure avec cela... même des membres du parti. Je suis touché. Vraiment. Je ne crois pas, honnêtement, qu'il s'agisse d'une question partisane de quelque façon que ce soit. Je crois que c'est constamment...

    Veuillez faire part de vos commentaires par l'entremise du président.

    Il s'agit d'une anomalie qui doit être réglée, c'est-à-dire qu'un groupe de Canadiens a eu droit à un traitement administratif préférentiel que d'autres Canadiens n'ont pas reçu. Il est permis de croire qu'il y a probablement d'autres groupes de Canadiens qui pourraient bien réclamer une solution administrative à leur situation particulière.

    Je crois que nous avons simplement ici une occasion de nous pencher sur cette question et de voir où, en fait, il est possible d'obtenir une solution appropriée.

    Quatre autres personnes aimeraient s'exprimer à ce sujet. Allons-y en ordre.

    C'est à vous, monsieur McCallum.

    Je serai très bref, car je suis d'accord avec ce qu'ont avancé mes trois collègues et M. Crête. Je désire seulement aborder un point.

    Ce n'est pas notre intention du tout de diviser les Canadiens, comme le mentionne M. Del Mastro, ou de nous en prendre à des gens malchanceux. L'idée de récupérer l'argent auprès de ces gens ne m'a certainement jamais effleurée l'esprit, tout comme je n'ai jamais pensé à les convoquer comme témoins.

    Je crois que les témoins convoqués seraient des fonctionnaires du ministère des Finances ou des fonctionnaires de l'ARC ou des fiscalistes ou, peut-être, Gary Lunn. Il est possible que nous en venions à la conclusion que le gouvernement avait raison ou tort d'agir comme il l'a fait, ou encore que nous formulions des recommandations pour l'avenir, mais il n'est nullement question de demander des comptes à ces gens.

    Je réfute donc totalement cet argument, et j'appuie certainement la motion.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président. J'ai besoin de comprendre. Je serai en faveur de cette motion parce que j'ai besoin de comprendre davantage ce qui s'est passé exactement.

    Dans ma circonscription se trouve un centre fiscal de l'Agence du revenu du Canada. De très nombreuses personnes qui y travaillent me rapportent souvent qu'elles-mêmes se questionnent sur certaines iniquités qui semblent parfois apparaître dans le traitement des impôts des particuliers et parfois aussi de ceux des entreprises.

    Sans contrevenir à la confidentialité, ces gens me racontent qu'ils sont parfois au fait de situations qu'ils ont de la difficulté à comprendre. Pour ma part, je suis convaincu que des gens ont vécu la même expérience: ils ont acquis des actions, ils ont été obligés de payer de l'impôt sur un gain en capital et ils n'ont pas eu de remise comme celle qu'eux ont reçue. Selon moi, il s'agit d'une injustice. Si ce n'en est pas une, il faut au moins entendre les témoins proposés pour comprendre le bien-fondé de cette situation avant de la juger. Je pense qu'il faut absolument voter en faveur de la motion pour bien saisir la situation.

    Merci.

    Je crois qu'il y a consensus.

    Nous pourrions continuer ainsi sans fin si nous le voulions, mais à moins que vous teniez absolument à poursuivre, j'aimerais demander le vote.

    Pourrais-je avoir encore quelques secondes? Je ne veux pas verser dans la partialité, mais quand nous étions à Calgary...

    Monsieur Pacetti, vous êtes le prochain sur la liste, alors je vous accorde trente secondes.

    Dans le cadre des consultations prébudgétaires, nous avons entendu à Calgary le témoignage des représentants de WestJet, dont la valeur des actions ne fait que grimper. Nous avons eu droit au même genre d'inquiétudes de leur part. Cette question ne touche donc pas seulement des personnes qui perdent de l'argent. Les personnes qui réalisent un profit expriment les mêmes inquiétudes. Elles se prévalent de leurs options, mais ne les encaissent pas car tout ce qu'elles obtiennent en échange, ce sont d'autres actions.

    Par conséquent, je crois qu'il s'agit d'une question sur laquelle nous devons nous pencher.

    Très bien.

    Sommes-nous prêts à passer au vote?

    (La motion est adoptée.)

    Nous suspendrons maintenant les travaux pour quelques minutes avant le début de la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]