FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur le système canadien de perception des recettes fédérales.

    Nous allons aujourd'hui être le site de la bataille des universités: celle de Sherbrooke, Queen's et celle de Toronto. David Duff, de l'Université de Toronto, est coincé dans la circulation et ne devrait pas tarder. Nous commencerons par les deux intervenants déjà présents.

    Merci d'avoir accepté de venir.

    Nous allons commencer par l'Université de Sherbrooke et Luc Godbout. Bienvenue. À ce que je comprends, vous avez une présentation PowerPoint. Nous avons hâte d'en prendre connaissance.

    À vous la parole, le champ est libre.

    Je vous remercie de m'avoir invité à venir discuter de la fiscalité canadienne et de quelques comparaisons internationales avec le Comité permanent des finances. Je vais reprendre les thèmes exposés dans le communiqué du comité ainsi que ceux qui se trouvaient dans l'avis de motion du député M. Dysktra.

    Évidemment, en 10 minutes, on n'aura pas le temps de couvrir toutes les comparaisons possibles, mais je vais faire quelques constats sur le régime fiscal canadien tel qu'on le connaît. Si j'ai bien compris le mandat du comité, je vais aussi, en deuxième partie, aborder la question des outils fiscaux qu'on pourrait créer pour tenir compte du contexte économique actuel.

     La dernière année disponible pour comparer les recettes fiscales du Canada avec les autres pays du G7, lorsqu'elles sont mesurées en pourcentage du PIB, est 2005. Le Canada se situait alors sous la moyenne de ces pays. En tenant compte des modifications fiscales apportées par les gouvernements fédéral et provinciaux en 2006, 2007 et 2008, on constate que l'ensemble de la fiscalité canadienne sera encore réduite. On se compare avantageusement aux autres pays du G7. Cependant, au chapitre de l'impôt sur le revenu pris isolément en termes de pourcentage du PIB, notre performance est un peu moins bonne: l'impôt sur le revenu du Canada est le plus élevé de tous les pays du G7. Évidemment, on considère le fédéral et les provinces en totalité.

    L'impôt sur le revenu est non seulement élevé, en termes de pourcentage du PIB, mais son poids est également très lourd pour certains contribuables dont l'augmentation du revenu est assez modeste. Trois éléments contribuent à cette situation. Quand on gagne un petit revenu additionnel, l'impôt sur le revenu augmente pour ce qui est des cotisations sociales, par exemple le Régime de rentes du Québec ou le Régime de pensions du Canada jumelé à l'assurance-emploi, tandis que les prestations qu'on reçoit de l'État, comme la Prestation fiscale canadienne pour enfants, diminuent.

    Prenons l'exemple d'une famille monoparentale ou biparentale qui veut aller chercher 5 000 $ de revenu additionnel, c'est-à-dire passer de 35 000 $ à 40 000 $, ce qui est assez modeste en 2008. La fiscalité fédérale et provinciale, cotisations sociales et impôt sur le revenu combinés, fait en sorte qu'il ne lui resterait que 25 p. 100 dans ses poches, sur ces 5 000 $ de revenu additionnel. On pourrait dire qu'un taux implicite d'imposition de 75 p. 100 s'applique dans ce cas. Clairement, cela n'incite pas beaucoup au travail.

    On s'aperçoit que le poids des impôts sur la consommation, en pourcentage du PIB, est plus faible au Canada que dans la moyenne des pays du G7. On a établi un indice pour voir comment on se compare aux autres pays. On a pris le poids des taxes à la consommation divisé par le poids des impôts sur le revenu. Si l'indice est supérieur à un, cela signifie que les taxes à la consommation sont plus élevées que l'impôt sur le revenu et, à l'inverse, s'il est plus petit que un, l'impôt sur le revenu est plus important que les taxes à la consommation. Par conséquent, le Canada se différencie par un ratio significativement plus faible que la moyenne des pays du G7. En fait, hormis les États-Unis, c'est au Canada que ce ratio est le plus faible.

    Tous ces éléments militent en faveur d'une augmentation des taxes à la consommation qui se répercuterait par une diminution de l'impôt sur le revenu et qui serait sans incidence sur les recettes fiscales totales. Certains pourraient dire que c'est exactement le contraire de ce qu'on a fait récemment au Canada en diminuant le taux de la TPS, qui est passé de 7 à 6 p. 100, puis de 6 à 5 p. 100, et ils auraient raison.

    Les sociétés sont imposées sur leurs profits, leur masse salariale et leur capital. Le Canada est sous la moyenne des pays du G7 en termes de poids du pourcentage du PIB. Lorsqu'on ajoute à cela le plan de réduction de l'impôt sur les profits du gouvernement canadien, en vertu duquel le taux passera de 22,12 p. 100, ce qu'il était en 2007, à 15 p. 100 en 2012, on constate que cet indicateur va continuer de diminuer en termes de pourcentage du PIB. Donc, le Canada va avoir une position enviable en regard des pays du G7.

    Parlons maintenant de la fiscalité qui aurait pu ou qui pourrait être un outil pour tenir compte du contexte économique changeant. Qu'est-ce que je veux dire par « contexte économique changeant »? Je veux dire que la croissance économique au Canada, l'année dernière, cette année et l'année prochaine, est répartie différemment selon que l'on se trouve au Québec, en Ontario ou dans le reste du Canada. Donc, cela s'explique par la crise ou les difficultés que connaît le secteur manufacturier, dans lequel, entre janvier 2005 et janvier 2008, 280 000 emplois ont été perdus au Canada. Par ailleurs, 92 p. 100 de ces emplois perdus l'ont été au Québec et en Ontario. Cela donne une croissance économique très différente ou nettement plus faible, selon qu'on se trouve en Ontario, au Québec ou dans le Canada hors Québec, incluant l'Ontario.

    Si on veut intervenir, il faut d'abord bien cerner le problème auquel l'économie canadienne est confrontée. Pour ce faire, on va évaluer trois éléments: la productivité par heure travaillée, la croissance de cette productivité par heure travaillée et le niveau des investissements en équipement de production.

    Si on commence par la productivité par heure travaillée, on s'aperçoit que le Canada est sous la moyenne des pays du G7. Donc, pour chaque heure travaillée, on est, au Canada, moins productifs que la moyenne des pays du G7. On est moins productifs que nos voisins américains. C'est la première constatation.

    L'autre élément concerne la croissance de cette productivité, c'est-à-dire comment elle a évolué au fil des dernières années. On s'aperçoit qu'en ce qui a trait au taux de croissance annuel moyen de cette productivité, entre 2001 et 2006, le Canada occupe l'avant-dernier rang, après l'Italie, de tous les pays du G7. Cela veut dire que les écarts de productivité entre le Canada et les autres pays va en s'accroissant. Si on veut comprendre ce qui explique la croissance de cette productivité, c'est-à-dire quels sont les déterminants de la croissance de la productivité, on pourrait résumer cela en disant qu'il y en a trois: le progrès technologique, le capital humain et le capital physique. Si on considère seulement le dernier aspect, soit le capital physique, on observe le taux moyen d'investissement en équipement de production dans tous les pays du G7, soit la moyenne, de 2001 à 2005, en pourcentage du PIB. On constate que c'est ici que l'investissement en équipement de production dans les pays du G7 a été le plus faible, ce qui explique les éléments sur lesquels on devrait travailler si on veut accroître la productivité. Les trois derniers transparents sont assez éloquents à ce sujet.

    Penchons-nous maintenant sur quelques choix gouvernementaux qui ont été faits récemment pour essayer d'aider le secteur industriel. On disait que le secteur industriel vit une crise. Une aide a été mise en place en janvier dernier pour les secteurs traditionnels. Ce que le transparent montre dans le moment, c'est le pourcentage des emplois perdus dans le secteur de la fabrication entre janvier 2005 et janvier 2008, réparti entre le Québec, l'Ontario et l'Alberta. À l'inverse, on illustre le pourcentage de l'aide offerte en janvier dernier, aide établie au prorata de la population. On s'aperçoit assez rapidement que l' Ontario a subi 57 p. 100 des pertes d'emplois et qu'elle va recevoir 36 p. 100 de l'aide destinée aux secteurs traditionnels. Quant au Québec, il a subi 34 p. 100 des pertes d'emplois entre janvier 2005 et janvier 2008 et il recevra 22 p. 100 de l'aide. Pour sa part, l'Alberta a subi seulement 2 p. 100 des pertes d'emplois entre 2005 et 2008, mais elle obtient 10 p. 100 de l'enveloppe offerte aux secteurs traditionnels. Si on convertit cela en dollars par emploi perdu, cela veut dire que l'Alberta reçoit, selon la façon d'attribuer l'aide au prorata de la population, environ neuf fois plus que le Québec et l'Ontario. Considérée de cette façon, on pourrait dire que la répartition au prorata de la population, pour aider le secteur industriel, est inadéquate.

    D'autres moyens ont été mis en place pour faciliter la croissance économique et pour stimuler certaines activités. Il y a eu les baisses d'impôt des sociétés. Je ne crois pas que ça vaille la peine d'y revenir, mais je vous ai parlé plus tôt d'un plan de réduction de l'impôt sur les profits. Il y a également la prolongation de l'amortissement accéléré. Je ne vais pas m'attarder sur ces éléments, mais on pourra en discuter si vous le souhaitez. Je vais parler directement de ce qu'il pourrait être intéressant de faire, je crois, si on veut aider les entreprises à investir.

    Nous avons assisté à une rapide ascension du dollar canadien — je pense que vous êtes bien placés pour le savoir —, ce qui a effectivement nui aux exportations. Par contre, la rapide ascension du dollar canadien a un effet positif en ce sens que les entreprises peuvent faire l'acquisition d'équipement importé à meilleur coût. Donc, il faut tabler sur cette conjoncture pour aider les entreprises à se moderniser. Comment? Une des façons serait d'utiliser les surplus de l'année dernière pour aider les entreprises. Donc, au cours des 12 prochains mois, on pourrait leur dire que pour chaque dollar d'investissement, un pourcentage leur sera remis. J'ai illustré cela en mettant 20 ¢ par dollar d'investissement, mais cela pourrait se faire d'une autre façon. Donc, il s'agirait d'y aller directement, de prendre en compte la faiblesse des investissements des dernières années.

    Qu'on le fasse ou non, il faut quand même noter qu'on se dirige dans la bonne direction. Donc, le plan de réduction de l'impôt sur les profits va faire en sorte qu'en 2012, on aura un taux effectif d'imposition des investissements intéressant, mais on aurait pu aller plus rapidement en aidant directement les entreprises à investir d'ici là.

    En conclusion — je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps —, la fiscalité canadienne prise globalement se compare avantageusement, même si l'impôt sur le revenu, en pourcentage du PIB, est le plus élevé du G7. On a aussi, à l'égard de l'impôt sur le revenu dans certains cas, des taux implicites d'imposition qui font en sorte qu'on confisque 75 p. 100 du revenu additionnel gagné par certaines familles et on sous-utilise les taxes à la consommation en comparaison avec les pays du G7.

    On peut également se servir de la fiscalité pour aider le secteur manufacturier à traverser la crise actuelle. On pourrait aussi se servir de la fiscalité lorsqu'on sait qu'il y a une faiblesse du côté de la croissance de la productivité. Il y a une faiblesse du côté des investissements en équipement de production et, donc, on pourrait dire qu'on va aider les entreprises si elles investissent à court terme.

    Quoi qu'on fasse, même si on ne fait pas cela — mais je crois qu'il faudrait le faire —, la fiscalité canadienne à l'égard des entreprises et des investissements sera attrayante en 2012, selon les données que vous avons actuellement.

    Merci beaucoup. Votre exposé était très instructif et suscitera, j'en suis sûr, de multiples questions.

    Nous passons maintenant la parole au représentant de l'Université Queen's, Robin Broadway, directeur associé. Bienvenue, monsieur. À vous la parole.

    Je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir sur une question très importante.

    Je voudrais profiter de mon exposé pour aborder certains principes de base d'un régime d'imposition, plutôt que des détails précis du régime actuel, parce que je pense qu'il est temps de repenser complètement le régime d'imposition de base canadien. En effet, la nature de l'économie internationale a changé depuis qu'on s'est penché pour la dernière fois sur la question et il y a eu, ailleurs dans le monde, des initiatives de réforme majeures.

    Une grande majorité de pays ont adopté la TVA, les États-Unis faisant figure d'exception à la règle, et en dépendent pour la perception d'une bonne part de leurs impôts.

    Il y a eu des réformes majeures de l'impôt sur le revenu des particuliers dans de nombreux pays, y compris l'introduction du double régime d'imposition en Europe de l'Ouest et celle de l'impôt uniforme dans certaines économies de transition.

    Ailleurs, d'importantes études de la réforme fiscale ont été réalisées ou sont en cours de réalisation, telles que la commission du président sur la réforme fiscale aux États-Unis, l'examen Mirrlees au Royaume-Uni ou encore le gros dossier de la réforme fiscale récemment publié par l'OCDE. Certaines de ces études suggèrent une nouvelle approche de l'imposition des particuliers et des entreprises, notamment, et nous devrions en tenir compte.

    Il y a consensus sur les objectifs de base d'un bon régime d'imposition. L'idéal est de percevoir des recettes équitablement, efficacement et au moindre coût administratif possible tant pour le contribuable que pour l'entité percevant l'impôt. Dans une fédération décentralisée, l'atteinte de ces objectifs présente un grand défi. À mon sens, il y a des priorités particulièrement importantes qui nécessitent forcément une intervention des provinces.

    Tout d'abord, la TPS fait bonne figure parmi les taxes de vente qui existent dans le monde: elle a une portée générale, elle est bien administrée et elle s'accompagne d'un crédit d'impôt remboursable efficace, ce qui en assure l'équité. C'est une structure qu'il faut protéger.

    N'empêche qu'il y a beaucoup de travail à effectuer. Le taux d'imposition fédéral est à présent relativement faible, si bien que les recettes engendrées par la taxe de vente sont faibles, par rapport à ce qui se fait dans de nombreux pays.

    Harmoniser la taxe de vente avec les provinces est absolument prioritaire — je suis sûr que je ne suis pas le premier à vous le dire —, mais très difficile dans une fédération. Selon moi, la seule réforme logique et applicable est d'adopter pour le Canada dans son ensemble quelque chose de similaire à la TVH, soit une TPS nationale s'accompagnant d'un partage des recettes avec les provinces. C'est un système utilisé très efficacement en Australie, ainsi qu'en Allemagne et dans d'autres pays.

    L'autre possibilité, où on permet aux provinces d'administrer leurs propres taxes de vente harmonisées, comporte trop de lourdeurs administratives et trop peu d'avantages. Évidemment, l'harmonisation de la TPS nécessite l'accord des provinces, ce qui dépend surtout du leadership fédéral et de l'enjeu que représente le résultat pour le gouvernement fédéral. Or, la réduction de la TPS rend l'objectif plus difficile à atteindre.

    La recommandation du rapport Séguin, soit de s'en remettre entièrement aux provinces pour gérer la taxe de vente, ne rimerait pas à grand-chose pour le reste du Canada, selon moi. Bien entendu, il serait difficile de remplacer la taxe de vente du Québec par une taxe de vente fédérale harmonisée. La meilleure solution est donc de permettre la coexistence de la TVQ au Québec avec une TPS harmonisée ailleurs au Canada, plutôt que d'essayer d'émuler la TVQ dans les autres provinces.

    Pour ce qui est de l'imposition du revenu des particuliers, on enregistre, au fil des ans, une série de réformes partielles, certaines allant dans la bonne direction, d'autres non. Je pense qu'il est temps de poser la question de base: Quel type de régime d'imposition du revenu des particuliers souhaitons-nous avoir? Voici quelques aspects dont tenir compte.

    Personnellement, je serais en faveur du passage à un régime d'imposition des particuliers pleinement axé sur la consommation. Il n'existe pas au Canada d'impôt sur les successions, contrairement à ce qui se passe dans la plupart des pays, si bien qu'il nous faut, de ce fait même, une forme d'imposition du revenu des avoirs.

    On suit avec beaucoup d'attention le double régime d'imposition adopté par les pays scandinaves et, de plus en plus, par les autres pays européens. Soit dit au passage, c'est aussi celui qu'a recommandé la commission du président sur la réforme fiscale aux États-Unis. Ce régime applique un taux d'imposition progressif au revenu du travail et un taux d'imposition uniforme au revenu des avoirs des particuliers, à un niveau correspondant à la tranche d'imposition la plus faible. C'est un régime qui réduit de façon importante les coûts administratifs et que l'on peut rendre pratiquement aussi équitable que notre régime actuel.

    Dans le régime actuel, le problème majeur en matière d'équité touche les plus mal lotis dans la distribution du revenu. Or, il y a une mesure unique importante qui améliorerait l'équité et qui éliminerait les aléas du régime fiscal actuel: rendre remboursables tous les crédits d'impôt et pas seulement ceux pour la TPS et les enfants.

    En principe, mieux vaut résister à la tentation d'utiliser le régime fiscal, qu'il s'agisse de l'impôt sur le revenu ou de la TPS, pour atteindre des objectifs sociaux, à moins que n'entrent en jeu des objectifs clairs et convaincants. En effet, cela nuit à la simplicité, à l'efficacité et à l'équité du régime fiscal. Par exemple, on devrait s'abstenir, selon moi, d'offrir des mesures incitatives fiscales aux propriétaires de maison, d'essayer d'amener les gens à changer leur manière de dépenser, de subventionner les livres, etc. Par contre, l'égalité des chances est un objectif clair et convaincant qui peut justifier un traitement différencié et qui reste un mandat au titre de la Constitution. Cela pourrait donc justifier des mesures spéciales veillant à ce que tous les enfants aient les mêmes chances et le même accès aux études, autant dans la petite enfance que dans les établissements postsecondaires.

    Les charges sociales. Les charges sociales vont en principe aux programmes d'assurance sociale, mais il n'existe pas de véritable lien entre les impôts payés et les prestations reçues. C'est dans l'ordre des choses, vu qu'il s'agit de programmes d'assurance sociale. Toutefois, cela signifie que les cotisations s'approchent plus d'impôts que de versements en vue de transferts futurs. De ce fait, elles sont hautement régressives, même quand on les compare à la TPS. Je serais en faveur d'un assouplissement des limites aux cotisations afin de corriger ce problème et de rapprocher les cotisations des impôts proportionnels, avec des taux d'imposition plus faibles de ce fait.

    L'imposition des sociétés. On est obnubilé par les taux d'imposition, au détriment des aspects structurels du régime d'imposition des sociétés, pourtant les plus importants, selon moi. Il faut commencer par se poser la question suivante: quel est l'objectif principal de l'impôt sur le revenu des sociétés? Traditionnellement, on y voit une retenue à la source en prévision des gains réalisés par les actionnaires canadiens comme par les propriétaires étrangers. C'est le point de vue qu'adoptait le rapport Carter, il y a bien des années. Toutefois, l'impôt sur les sociétés joue aussi un rôle important dans la perception de loyers, notamment dans le secteur des ressources, orientation qui a retenu l'attention dans les rapports sur le régime fiscal ailleurs, en particulier en Europe. Ceci étant, laissez-moi vous faire part de plusieurs problématiques majeures.

    Comme l'indique le rapport Mintz, le régime fédéral d'imposition des sociétés privilégie depuis longtemps le secteur des ressources, aux dépens, notamment, de celui des services, en procédant, par exemple, à des déductions excessives. Il convient d'y remédier, pour une plus grande efficacité économique et pour garantir au gouvernement fédéral un certain accès aux loyers dans le domaine des ressources. Il existe différents modèles d'impôt permettant la perception efficace de loyers, dont l'impôt sur les flux nets de trésorerie ou la déduction pour les fonds propres des entreprises, que l'Union européenne a recommandés et que l'examen Mirrlees recommandera sans doute.

    D'un point de vue plus général, il est important pour le gouvernement fédéral d'utiliser le régime d'imposition des sociétés comme moyen d'obtention d'une part du loyer des ressources, surtout étant donné l'engagement à la péréquation prévu par la Constitution. Traditionnellement, le gouvernement fédéral obtient depuis longtemps une partie importante des recettes des ressources naturelles par le biais du régime d'imposition du revenu. À cet égard, la tendance à réduire le taux d'imposition fédéral des sociétés est problématique. Cela aussi renforce l'idée que l'impôt sur les sociétés est aussi, en partie au moins, un outil de perception des loyers, ce dont il faut tenir compte dans sa conception.

    Au passage, puisque les questions sont liées, j'en profite pour signaler l'absence de logique, selon moi, du caractère déductible de l'impôt fédéral des redevances. Il s'agit en bonne part d'un transfert des recettes des ressources du gouvernement fédéral aux provinces produisant ces ressources naturelles.

    L'impôt sur les sociétés défavorise les petites entreprises en croissance et celles qui prennent de grands risques, soit précisément celles qui sont une source majeure de croissance de la productivité et de création d'emplois. Dans ce domaine, une mesure qui serait très utile et qui compenserait les difficultés financières qu'affrontent ces nouvelles sociétés serait de donner un caractère pleinement remboursable aux pertes fiscales.

    Parlons maintenant de l'équilibre vertical. Le gouvernement fédéral perçoit plus de recettes fiscales qu'il ne lui en faut pour ses propres dépenses et transfère la différence aux provinces. C'est une bonne chose. Les transferts entre le gouvernement fédéral et les provinces jouent un rôle essentiel dans notre fédération et il convient d'en protéger l'importance. D'ailleurs, la dominance fédérale dans la fiscalité est nécessaire pour maintenir un régime fiscal efficace et harmonisé. L'harmonisation du régime fiscal par le biais d'ententes de perception d'impôt repose sur cette dominance du gouvernement fédéral. L'harmonisation de la taxe de vente, qui, comme je l'ai dit, ferait intervenir logiquement une taxe de vente nationale avec partage des recettes, serait difficile sans une présence fédérale de poids dans la TPS.

    Je conclurai avec les écotaxes. La plupart des économistes seraient d'accord pour dire que les écotaxes devraient constituer une partie importante du programme visant à remédier à la pollution de l'environnement. Ce type d'impôt est doublement payant: c'est une prime pour les coffres du gouvernement et cela corrige le problème de la pollution. J'aurais deux suggestions, pour exploiter ce fait. Tout d'abord, il serait bon d'envisager une taxe sur le carbone et, dans ce cadre, pour maintenir la compétitivité des industries canadiennes, d'imposer également le contenu en carbone des importations ainsi que l'usage du carbone au pays.

    Enfin, en principe, il vaudrait mieux que les recettes d'une taxe sur le carbone aillent aux recettes générales, plutôt que d'être réservées à des subventions environnementales. Par exemple, les technologies de réduction ou les subventions visant à réduire la pollution ne devraient pas être financées par les recettes d'écotaxes.

    C'est tout.

    Rien que ça? Pas de problème.

    Passons à l'Université de Toronto, avec David Duff, professeur agrégé de la Faculté de droit. À vous la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci au comité de m'avoir invité à intervenir aujourd'hui ainsi, d'ailleurs, que d'avoir entrepris une étude générale des questions fiscales au Canada. Il me semble que le moment est propice; il faut en effet penser à ces questions régulièrement. Le monde évolue, si bien que nous devons repenser notre régime fiscal périodiquement.

    Comme le savent sans doute les membres du comité, la politique fiscale a d'importantes retombées sur la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes, à la fois par ses effets sur l'efficacité et la compétitivité de l'économie canadienne et par ses retombées sur la distribution des ressources économiques au Canada.

    Dans mes commentaires aujourd'hui, j'aimerais aborder deux ensembles de questions: tout d'abord, les buts ou objectifs du régime fiscal, notamment au niveau fédéral au Canada; et, deuxièmement, certaines des implications de ces objectifs quant aux types d'impôts que devrait percevoir le gouvernement fédéral et quant à la conception précise de ces impôts.

    Tout d'abord, laissez-moi parler des objectifs d'un régime d'imposition. Le préambule du mandat d'étude du comité cerne bien comme objectif important « prélever les impôts nécessaires pour pouvoir fournir les services indispensables au moindre coût possible ». En l'absence d'autres contraintes, bien sûr, un régime fiscal devrait être aussi efficace que possible, afin de ne pas influer de façon inefficace sur l'orientation du marché; il devrait être aussi simple que possible, afin de ne pas nécessiter inutilement des ressources d'administration et d'application; et, enfin , il devrait être aussi concurrentiel que possible, afin d'encourager l'activité économique au Canada plutôt que son déménagement sous d'autres cieux.

    Ceci dit, nous savons aussi qu'un régime fiscal doit être équitable et doit être perçu comme tel. N'oublions pas que la capitation figure parmi les impôts les plus efficaces et les moins coûteux à percevoir. En effet, elle prélève le même montant d'impôt à chaque personne, quel que soit son comportement économique. Notons au passage que la tentative d'introduction d'un impôt de ce type au Royaume-Uni est directement responsable de la chute de Margaret Thatcher. C'est pourquoi les fiscalistes suggèrent généralement qu'un régime fiscal devrait générer des recettes de façon juste ou équitable, en plus d'être efficace, simple et concurrentiel.

    Outre la production de recettes, le régime fiscal a deux autres buts importants, généralement qualifiés par les fiscalistes de « fonction d'attribution » et de « fonction de répartition ». Dans le cadre de la fonction d'attribution, il convient de concevoir certains impôts non seulement pour produire des recettes permettant de financer les biens et services publics, mais aussi pour corriger les prix du marché, quand ils ne reflètent pas le véritable coût social de la production d'un bien ou d'un service donné. Je vais vous donner un exemple classique d'une taxe correctrice, appelée aussi taxe de Pigou par les économistes: une écotaxe, comme une taxe sur le carbone, qui corrigerait le fait que les activités commerciales actuelles ne tiennent pas compte des coûts environnementaux des émissions carboniques. Bien qu'une taxe de ce type accroisse inévitablement les recettes — recettes qui pourraient, bien sûr, être utilisées pour réduire d'autres impôts, diminuer la dette publique ou financer des biens et services pour la population —, le but au départ d'une taxe sur le carbone ou d'une écotaxe n'est pas en fait d'accroître les recettes mais plutôt de corriger la lacune de marchés résultants de n'avoir pas attribué un prix à un effet environnemental.

    Outre la fonction d'attribution, les impôts peuvent s'utiliser, et c'est d'ailleurs le cas, pour redistribuer les ressources économiques, atténuer les inégalités de résultats économiques à l'issue d'opérations de marché ou de transferts de biens d'une génération à l'autre. Certains fiscalistes suggèrent qu'il vaut mieux traiter la fonction de répartition du côté des dépenses, une fois que les impôts ont été perçus de la façon la plus efficace; d'autres, dont je suis, estiment que l'équité en matière de répartition est mieux servie par une combinaison d'une approche en bout de ligne, où on redistribue les recettes à ceux qui en ont le plus besoin après avoir constaté le résultat final, et d'une approche axée sur le processus, où on définit les droits de chaque personne à un revenu, à des cadeaux ou à des legs, en montants après impôts qui modèrent les inégalités extrêmes susceptibles autrement de se multiplier.

    Quelles sont les implications de ces trois buts — un, une production de recettes efficaces, simples et concurrentielles; deux, la correction du marché; et trois, la redistribution — pour le régime fiscal, notamment au niveau fédéral?

    Commençons par la production de recettes. L'expérience montre, bien sûr, que l'un des impôts les plus efficaces, les plus simples et les plus concurrentiels que puisse prélever un pays pour produire des recettes est une taxe à la valeur ajoutée comme la TPS. C'est un type d'impôt perçu par presque tous les pays développés dans le monde, qui vont généralement plus loin que le Canada, à l'exception, bien sûr, des États-Unis. C'est un impôt efficace pour les recettes. Il a peu de répercussions sur la compétitivité, si, comme au Canada, il est prélevé en fonction de la destination plutôt qu'en fonction de l'origine, si bien que l'on impose les importations et qu'on élimine l'impôt sur les exportations.

    Ceci étant, je trouve regrettable que le gouvernement fédéral ait choisi de diminuer la TPS, tout en augmentant d'abord puis en laissant inchangé le taux d'imposition du revenu des particuliers, d'autant plus que l'effet de levier de la réduction du taux fédéral aurait pu être utilisé et plus efficacement pour encourager les provinces qui n'ont toujours par harmonisé leurs taxes de vente avec la TPS.

    Il y a, à mon sens, toute une série d'arguments solides pour que les provinces abandonnent leurs taxes de vente au détail, le cas échéant. Il y a en effet toute une série de répercussions en cascade sur les entreprises qui achètent des intrants et n'obtiennent pas le crédit que leur assurerait la TPS. Il faut faire quelque chose de plus pour encourager les provinces qui n'ont pas encore harmonisé leurs taxes. Il est maintenant beaucoup plus difficile, hélas, d'y parvenir.

    Pour ce qui est de la fonction d'attribution du régime fiscal, j'appuie les arguments du professeur Boadway, d'abord, mais aussi ceux des professeurs Kesselman et Davies, présentés lors d'une autre séance du comité: le Canada devrait mettre en place une taxe sur le carbone afin de fixer un prix aux émissions carboniques. Effectivement, on peut s'inquiéter des répercussions d'une taxe de ce type sur la compétitivité du pays; c'est même l'une des préoccupations essentielles. Notons toutefois qu'il est fort probable que les États-Unis se dirigent dans cette voie dans un avenir proche.

    Qui plus est, il y a des façons de concevoir une taxe sur le carbone qui tiendrait compte des préoccupations liées à la compétitivité. Généralement parlant, il faut prélever cette taxe selon la destination, comme pour la TPS, exiger un tarif sur les importations, selon leur contenu en carbone et, hélas, essayer d'éliminer la taxe sur le carbone pour les exportations — c'est une étape à court terme qui est sans doute nécessaire, me semble-t-il. Sinon, bien sûr, c'est une porte ouverte à la fuite des industries vers d'autres pays, qui ne perçoivent pas de taxe sur le carbone. On pourrait donc prélever une taxe sur le carbone selon la destination, comme la TPS, ce qui réglerait une bonne partie des préoccupations liées à la compétitivité.

    Enfin, en ce qui concerne la fonction de répartition, j'estime qu'elle est mieux servie par un impôt sur le revenu modérément progressif, comme l'impôt sur le revenu fédéral actuel, qui modère les résultats des recettes de vente et par la mise en place, selon moi, d'un impôt progressif sur les dons et les successions qui modérerait les inégalités de richesse et les occasions de richesse résultant du transfert de richesse d'une génération à l'autre.

    Bien que le gouvernement fédéral perçoive un impôt sur le revenu progressif dont le taux ne diffère pas de façon majeure de celui appliqué par d'autres pays, comme les États-Unis, qui augmenteront probablement les taux de l'impôt sur le revenu après la prochaine élection présidentielle, nous n'imposons pas le transfert de richesse d'une génération à l'autre. Il en est ainsi depuis 1972, sauf dans la mesure où nous taxons les gains en capital par le biais d'une réalisation supposée au moment du décès. Selon moi, ce n'est pas une mesure de substitution adéquate à un impôt global sur les dons et les successions.

    En outre, j'estime qu'une série de changements au fil des dernières années ont amené l'impôt sur le revenu fédéral à se rapprocher de plus en plus de ce que les spécialistes appellent un impôt sur la consommation personnelle, étant donné les augmentations de l'exemption pour les gains en capital, la réduction du taux d'inclusion des gains en capital, l'augmentation des limites de cotisation aux REER et, maintenant, la création du compte d'épargne libre d'impôt.

    Nombreux sont les économistes qui prônent l'efficacité supposée des impôts à la consommation personnelle par rapport aux impôts sur le revenu des particuliers, mais j'estime qu'on exagère beaucoup leur caractère suffisant. L'expérience montre que, généralement parlant, l'épargne dépend du niveau de revenu plutôt que du niveau de rendement de l'épargne. On en voit la preuve dans le segment de population qui cotise aux REER: il y a beaucoup de personnes à faible revenu qui ont de la place dans leur REER mais qui n'y cotisent pas, simplement faute de capacité de le faire. Je pense que l'évolution en ce sens n'augmente pas nécessairement les épargnes; il s'agit plutôt d'un passage d'une épargne imposable à une épargne non imposée.

    Je pense que ce sera également le résultat du compte d'épargne libre d'impôt, qui, soit dit au passage, crée un extraordinaire problème de transfert intergénérationnel de richesse. Admettons que vous commenciez à verser 5 000 $ par an dans le compte de vos enfants quand ils atteignent 18 ans et que vous le fassiez pendant 10 ans. Dans ce cas, d'après les calculs d'un de mes collègues, avec des taux de rendement moyens, ils pourraient avoir à leur disposition, quand ils atteindront 65 ans, une somme de 1,5 million de dollars non imposable. Et c'est simplement avec le taux de rendement du compte d'épargne libre d'impôt.

    Je conclurai donc sur ce point que l'évolution vers un impôt sur la consommation personnelle n'est pas nécessairement requise par un souci d'efficacité mais qu'elle a des répercussions majeures sur l'équité et la fonction de redistribution du régime fiscal. C'est pour moi une orientation décevante.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant pouvoir poser des questions.

    Nous commencerons par M. McCallum. Vous disposez de sept minutes.

    J'aimerais vous remercier d'être venus aujourd'hui.

    Merci à vous tous d'être venus.

    Je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, mais il me semble que chacun d'entre vous, et vous me corrigerez si j'ai tort, a dit, de façon explicite ou implicite, que vous n'étiez pas en faveur de la réduction de la TPS de 7 à 5 p. 100. Vous ne pensez pas que ce soit une bonne idée?

    Monsieur Godbout.

    Demandez-vous si la réduction de la TPS est une mesure positive ou négative?

    Je veux savoir si elle est négative.

    À mon avis, si on avait pu harmoniser la TPS avec la taxe des provinces, les avantages compenseraient les inconvénients.

    D'accord, mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

    Monsieur Godbout, j'aimerais clarifier un point. Vous parlez de l'aide en dollars par emploi perdu dans le secteur manufacturier. Or, le fait que l'Alberta reçoive 20 000 $ et les autres 2 000 $ est-il dû à la répartition par habitant?

    Il y a deux phénomènes. L'Alberta n'a pas subi beaucoup de pertes d'emploi dans le secteur manufacturier, et elle reçoit une aide basée sur le prorata, alors qu'elle représente 10 p. 100 de la population canadienne.

    Implicitement, vous dites que les fonds auraient dû être distribués en fonction des pertes d'emploi. C'est exact?

    Il aurait été préférable d'appliquer une modalité autre que la répartition au prorata, par habitant.

    Merci.

    Ni M. Boadway, ni M. Duff ont proposé que la taxe sur le carbone soit neutre sur le plan fiscal, tandis qu'en Colombie-Britannique, le gouvernement s'engage à réduire les impôts d'un dollar pour chaque dollar de taxe sur le carbone perçu.

    Vous ne pensez pas que la neutralité des revenus fiscaux soit une chose souhaitable?

    En principe, non.

    Lorsque je dis qu'on devrait se servir de la taxe sur le carbone pour en dégager un bénéfice double, plutôt que pour subventionner les projets écologiques, on pourrait en déduire que le gouvernement devrait se servir des revenus de cette taxe pour réduire d'autres taxes. C'est une approche uniforme, mais le gouvernement n'est pas tenu d'avoir une taxe qui soit neutre sur le plan du revenu, sauf peut-être pour des raisons politiques.

    Ce que je voulais dire, c'est que s'il y a une taxe sur le carbone, les recettes devraient être versées dans le fonds des revenus généraux, tout simplement. Si, par conséquent, d'autres taxes sont réduites, soit.

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question de principe, je crois que c'est plutôt une question de politique pratique.

    Les taxes sur le carbone sont souhaitables. Parfois il faut prévoir certaines mesures pour instaurer ces taxes... S'il faut réduire d'autres taxes afin que la taxe sur le carbone soit neutre sur le plan du revenu, c'est une politique pragmatique. Les gens comprendraient également si les recettes étaient affectées à des causes environnementales. Les théoriciens vont dire qu'il n'y a pas de liens nécessaires entre les recettes d'une taxe sur le carbone et des dépenses de nature écologique, mais si telle est la perception du public et si le public est prêt à appuyer cette taxe pour cette raison, à mon avis c'est logique.

    Merci.

    Êtes-vous tous les deux d'accord pour dire que la taxe sur le carbone devrait s'appliquer aux importations, mais que les exportations seraient exonérées?

    Oui, et ce, pour la même raison que celle fournie par M. Duff.

    Oui, je crois que c'est nécessaire.

    C'est regrettable d'exonérer les exportations, mais si l'on ne le fait pas, on encourage, à court terme, les industries à s'installer dans les pays où il n'y a pas de taxe sur le carbone. Évidemment, à long terme on viserait la participation accrue des pays afin de pouvoir élargir la portée du régime.

    Vous avez dit que l'on pourrait percevoir une taxe sur la teneur en carbone des importations. Cela pourrait être une taxe directe sur les combustibles fossiles, ou une taxe sur le carbone beaucoup plus généralisée comme l'a proposé Jeff Rubin, je crois qu'il visait la Chine en particulier. Cette deuxième interprétation me semble protectionniste.

    Je me demandais si vous aviez déjà entendu cet argument et quelle était votre réaction.

    Monsieur Godbout, n'hésitez pas à intervenir.

    Je crois que l'argument pour percevoir une taxe sur la teneur en carbone des importations vaut si d'autres pays ne perçoivent pas la même taxe sur le carbone. Si tous les pays du monde entier se mettaient ensemble et harmonisaient leurs régimes de taxe sur le carbone, alors vous auriez le choix de le faire selon la source ou la destination. Mais étant donné que vous le faites de façon unilatérale, la raison pour percevoir une taxe sur la teneur en carbone des importations est précisément de maintenir les choses justes pour vos industries par rapport à d'autres pays.

    C'est vrai qu'il pourrait y avoir un aspect protectionniste problématique lié à une taxe ou à un tarif sur le carbone, particulièrement dans le cas d'une taxe sur la teneur inhérente en carbone, qui est bien souvent difficile à établir.

    Il y a eu un précédent aux États-Unis, qui ont prélevé une taxe sur les substances appauvrissant la couche d'ozone afin d'éliminer graduellement ces substances. Je n'ai pas consulté toute la jurisprudence en matière de droit commercial, mais je crois que cette taxe était conforme aux normes de l'Organisation mondiale du commerce. Il y avait à la base certaines suppositions quant à la teneur inhérente en ozone des produits. Pour avoir un régime global, il faudrait avoir à la base certaines suppositions quant à la teneur inhérente en carbone de divers produits.

    D'accord.

    J'ai une dernière question. C'est un des rares sujets sur lesquels on s'entend avec les conservateurs, c'est-à-dire l'avantage d'un taux d'imposition moindre pour les sociétés.

    Selon moi, ou selon notre parti, le Canada avait autrefois un avantage concurrentiel à cause de la faiblesse du dollar. Nous l'avons perdu, et je crois que le fait d'avoir un taux d'imposition des sociétés qui soit de 10 points inférieur à celui des États-Unis nous aiderait à moyen terme à attirer des emplois et des industries au Canada plutôt qu'aux États-Unis.

    C'est ma dernière question. Y a-t-il des réactions?

     C'est certain que c'est un bon plan, mais il s'étale jusqu'en 2012. Or, actuellement, les entreprises du secteur industriel ne font pas de profits. Un taux plus faible sur les profits n'aide donc pas beaucoup dans l'immédiat, et il en va de même pour l'amortissement accéléré mis en place. Si les entreprises fonctionnent à perte, donner plus d'amortissements ou des taux d'imposition plus faibles ne donnera rien à court terme. Par contre, des taux d'imposition sur l'investissement plus faibles en 2012, le TEMI de M. Mintz, est assurément un bon plan.

    Aurait-on pu faire quelque chose de plus entre-temps? C'est la question que je posais dans ma présentation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Crête.

    Je vous remercie de vos présentations.

    Monsieur Godbout, vous avez parlé des deux dernières baisse de la TPS en termes de choix de stratégies industrielles. Si je comprends bien, si on avait transformé cet argent en aide à la productivité, peu importe la forme qu'elle aurait prise, l'effet sur les pertes d'emplois dans le secteur manufacturier aurait été assez rapide et tout autre que celui qu'on connaît.

    Ce sont deux choses distinctes. La réduction du taux de la TPS aurait pu servir, comme l'ont dit mes collègues, à stimuler l'harmonisation avec les taxes provinciales, mais il ne faut pas oublier que quatre provinces ont déjà harmonisé leur taux. Le Québec, notamment, l'a fait sans aide et à ses propres frais. Pour ce qui est des réductions de taux, il a souvent été dit qu'on aurait pu prendre cet argent pour réduire l'impôt sur le revenu, ce qui aurait été plus rentable. Quant au secteur manufacturier, il y avait d'autres façons de l'aider. Je pense notamment aux surplus fédéraux de cette année qui auraient permis d'agir de façon directe. La preuve, c'est qu'il s'est dégagé un milliard de dollars avec l'aide aux secteurs traditionnels dont j'ai parlé. C'est surtout le mode de répartition qui peut être remis en cause, et non la façon d'aider le secteur.

    Vous dites qu'il aurait été plus efficace de réduire l'impôt des particuliers plutôt que la TPS. Pouvez-vous m'expliquer cela?

    En réduisant la TPS, on réduit le coût d'un produit consommé, que ce produit consommé provienne du Canada ou de l'étranger. En réduisant l'impôt sur le revenu, on réduit le coût du travail. Quand on réduit l'impôt sur le revenu, cela incite donc les gens à travailler davantage au Canada qu'à l'étranger. Réduire l'impôt sur le revenu a plus d'effet sur la croissance économique canadienne, alors que réduire les taxes à la consommation a de l'effet sur la croissance économique canadienne, mais aussi sur la production ailleurs.

    Si je caricature, on a un peu subventionné l'emploi en Chine, de cette manière.

    Indirectement. On a réduit le coût des biens, qu'ils soient produits ici ou à l'étranger.

    Aujourd'hui, compte tenu du dernier budget, quel type de mesures souhaitez-vous? La création d'un fonds temporaire de corvée modernisation, que vous proposez, est-elle toujours possible malgré les chiffres qui donnent l'impression qu'il n'y aura pas de surplus?

    Je crois qu'en analysant les chiffres, on s'aperçoit que l'année dernière, qui s'est terminée le 31 mars 2008, était la dernière année de grands surplus. Je n'ai pas fait d'analyse approfondie, mais le simple fait qu'on ait enlevé la réserve de 3 milliards de dollars semble montrer que les surplus vont être beaucoup plus modestes, à tout le moins lors des deux années à venir. Si on voulait mettre en place une corvée modernisation, ce serait à même les surplus de l'année qui s'est terminée le 31 mars 2008.

    Je ne suis pas juriste. Peut-on encore créer cette réserve avec les surplus, puisque l'année n'est pas complétée et que les états financiers ne seront pas signés avant le mois de septembre? Je ne le sais pas et je laisse ce débat aux juristes. Peut-être est-ce possible.

    C'est une question que je me pose moi-même ces temps-ci. Je me demande si les conservateurs pourraient encore changer d'idée.

     Admettons que ce ne soit pas possible et que les 10 milliards de dollars soient partis le 31 mars dernier. Compte tenu de la situation actuelle, que va-t-il arriver de l'emploi dans le secteur manufacturier, étant donné qu'on n'a pas posé ces gestes?

    C'est extrêmement difficile de répondre à votre question. La réponse la plus simple consiste à dire que si on ne peut pas l'utiliser, cette somme de 10,2 milliards de dollars ira au remboursement de la dette, ce qui n'est pas mauvais en soi.

    Aussi, des gestes ont quand même été posés pour qu'à terme, en 2012, nos taux d'imposition sur les investissements soient parmi les plus faibles parmi les pays du G7. D'ici là, aurait-on pu accélérer la cadence, sachant que le secteur industriel traverse une crise et que selon les données que je vous ai montrées, les entreprises du Canada font face à un problème d'investissement? J'ai dit qu'on devait poser un geste ponctuel, à court terme. Mais fermez-vous les yeux, on s'en va dans la bonne direction, même en l'absence de ce geste.

    Est-il possible que le fait de n'avoir utilisé comme outil que la réduction d'impôt généralisée vers 2012 entraîne une très forte concentration d'entreprises qui voudront profiter de cet environnement fiscal? Par contre, une quantité extraordinaire d'éclopés n'auront pas réussi à passer au travers la période difficile.

    C'est possible. Les baisses de taux sur les investissements, surtout le plan de la réduction d'impôt sur les profits, s'adressent aux entreprises qui font des profits. En l'absence de profits, le plan est peu attrayant. Il est donc possible qu'il y ait des éclopés d'ici là, compte tenu que la croissance économique des deux prochaines années sera assez faible, particulièrement au Québec et en Ontario, deux provinces qui ont des problèmes industriels.

    Les pertes actuelles peuvent-elles avoir un effet négatif au point que même si on adopte des mesures fiscales positives d'ordre général, il y aura un déplacement important, de sorte que le tissu industriel manufacturier ne pourra plus profiter des avantages?

    Je n'ai pas la réponse à cela. Mes collègues peuvent peut-être y répondre. En 2012, on sera bien positionné, mais des entreprises vont fermer leurs portes d'ici là.

    Vous avez donné l'exemple d'un salaire qui passerait de 35 000 $ 40 000 $, soit un gain 5 000 $. De ce gain, il ne resterait que 1 200 $, en fin de compte. Quelles mesures suggérez-vous pour que cet incitatif... Au fond, vous confirmez ce qu'on entend chez le commun des mortels: il ne sert à rien de gagner 5 000 $ de plus si on doit le donner entièrement à l'État. C'est la conséquence. Que peut-on faire pour corriger cette situation?

    D'abord, la bonne nouvelle, c'est que le problème est connu et les gouvernements ont eu tendance à ne pas l'amplifier au cours des dernières années. Le gouvernement fédéral a mis en place une aide au revenu gagné. Québec avait fait de même deux ans plus tôt, avec la prime au travail. Or, malgré ces mesures, dans certains cas, la situation était pire après l'aide fédérale parce que ces mesures n'étaient pas pleinement harmonisées. Il faut que les gouvernements se parlent.

    Une des causes de cela est qu'il y a deux gouvernements qui taxent en même temps les mêmes revenus. Viennent s'ajouter les cotisations sociales des organismes paragouvernementaux. On a mis en place des programmes d'aide en ciblant particulièrement les gens à faible revenu, ce qui est une bonne chose. Mais lorsque tout ça interagit en même temps sur un dollar de revenu additionnel, dans certains cas, les trois quarts du dollar vont au gouvernement. Les gens ont tort de ne pas faire d'heures supplémentaires en prétextant qu'il ne leur reste pas d'argent, mais en fait, ils n'ont pas tout à fait tort. Dans certaines situations, ce n'est pas uniquement l'impôt qui est en cause; c'est la somme de trois phénomènes distincts.

    Merci beaucoup.

    C'est le tour de M. Del Mastro, ou bien de M. Wallace?

    Ça va.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question de la taxe sur le carbone qui a été soulevée par M. McCallum et dont on a beaucoup discuté. On a parlé de l'imposition des importations et l'exonération des exportations. Compte tenu du fait que le Canada est un pays exportateur plutôt qu'importateur, n'y aurait-il pas un risque de droits compensatoires ainsi qu'un risque de ralentissement de l'économie canadienne?

    Je ne suis pas spécialiste du droit commercial, mais c'est la raison pour laquelle j'ai évoqué la taxe américaine sur les substances appauvrissant la couche d'ozone. Les États-Unis taxaient les produits américains contenant des substances appauvrissant la couche d'ozone et voulaient s'assurer que cela ne désavantageait pas leur industrie. Je crois qu'à l'époque cette taxe était conforme aux règles du GATT, mais non à celles de l'Organisation mondiale du commerce.

    Si la taxe est conforme aux règles, il n'y a pas de droits compensatoires, n'est-ce pas? La taxe est perçue comme étant légitime en vertu du droit commercial international. Il faut bien sûr s'assurer que la disposition est conforme au droit commercial international, mais il existe déjà un précédent.

    Il y a un contraste prononcé entre nos deux pays, parce que les États-Unis sont un importateur net, et non un exportateur net. Le plus grand pays consommateur, qui est la plus grande économie du monde, peut parfois adopter certaines lois, et certaines dispositions, qui ne seraient pas permises dans le cas d'un pays exportateur. Je crois que c'est la raison pour laquelle le premier ministre tente d'établir un consensus mondial sur la question de l'environnement, afin que nous puissions être sur la bonne voie. Il se peut que le Canada adopte une taxe sur le carbone mais le Canada serait toujours concurrentiel, parce qu'à la fin du compte, nous voulons que nos sociétés canadiennes soient concurrentielles. Nous ne voulons pas les pénaliser de façon injuste et ainsi nuire à leur compétitivité.

    Ce que vous dites, cependant, est pertinent, et j'aimerais bien avoir votre opinion. Nombreux sont ceux qui croient que beaucoup de pays qui ont mieux réussi que le Canada à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre ont, en fait, tout simplement exporté leurs émissions vers des économies émergentes, telles que la Chine. Vous tentez de lutter contre ce phénomène. Ai-je bien raison?

    C'est ce qu'on dit. On dit que puisque l'Allemagne ne produit pas de pétrole, elle a plus facilement respecté les normes en matière d'émissions et elle importe de l'énergie d'autres pays qui utilisent le charbon ou un autre combustible. C'est l'une des justifications d'une taxe qui serait perçue à la destination, plutôt qu'une taxe perçue dans le pays d'origine qui est plus répandue. Moi, je serais d'accord.

    Je ne veux pas pour autant critiquer l'Allemagne.

    D'accord, et je comprends que...

    L'Allemagne a fait un excellent travail dans le domaine de l'énergie éolienne, entre autres.

    C'est bien.

    Je comprends votre prémisse. Même si je l'appuie à certains égards, elle suscite quand même de grandes préoccupations dans mon esprit, car un pays exportateur craint toujours les droits compensatoires.

    J'ai également été frappé par votre proposition visant l'imposition de l'héritage. J'aimerais vous donner un exemple personnel. Mon grand-père, un immigrant qui n'avait rien quand il est arrivé au pays, a travaillé pendant 50 ans et a laissé un patrimoine modeste à sa famille. Pendant cette période, il a payé tous les impôts et toutes les taxes possibles. Il a laissé à sa famille les biens qui lui restaient, ses économies, et vous proposez d'imposer ce patrimoine.

    Non, ce n'est pas ça.

    D'accord.

    Vous avez dit patrimoine modeste. Les droits de succession devraient uniquement viser les grands héritages transmis d'une génération à l'autre.

    En fait, j'ai participé à un débat aux États-Unis il y a quelques semaines sur une taxe sur les successions et les cadeaux qui a été abrogée mais qui sera restaurée en 2011. Dans mon discours, j'ai dit que j'étais intimement convaincu de l'importance de faire grandir une entreprise ou une exploitation agricole familiale et de la transmettre d'une génération à l'autre. C'est le rêve américain et le rêve canadien. Mais il arrive que cette conviction s'oppose à une autre conviction, c'est-à-dire l'importance de l'égalité des chances pour tous et la nécessité d'éviter des dynasties. En fixant les droits de succession à un seuil très élevé, on réussira à parvenir à un équilibre.

    J'aimerais revenir à la TVH, et j'aimerais avoir vos deux opinions.

    Dans des témoignages reçus la semaine dernière, et j'étais d'accord avec le témoin, on a entendu que parfois ce n'est pas le montant de taxe perçu qui compte, mais la façon dont les taxes sont appliquées. Vous avez parlé de l'Ontario et des autres provinces qui n'ont pas de taxe sur la valeur ajoutée qui devraient adopter une taxe de vente harmonisée. L'adoption d'une TVH ne nuirait pas forcément à l'Ontario. En fait, il est question de modifier l'orientation des taxes afin de créer un régime global d'imposition plus concurrentiel.

    N'êtes-vous pas d'accord? Voilà l'avantage pour l'Ontario et les autres provinces qui adopteraient une TVA, qui est plus concurrentielle généralement?

    C'est clair que l'Ontario aurait avantage à adopter une TVA afin d'éliminer les inefficacités attribuables au fait que la taxe de vente actuelle vise particulièrement les intrants dont se servent les entreprises. Il reste à savoir comment procéder.

    Il y a deux possibilités. La première, ce serait que l'Ontario adopte unilatéralement un régime semblable à celui du Québec; en fait, il y a trois possibilités. La première, ce serait d'harmoniser la taxe de vente avec la TPS au niveau des ventes au détail en incluant les services, mais là on aurait le même problème qui existe actuellement. La deuxième possibilité, ce serait que l'Ontario adopte la TVQ; il y aurait alors trois régimes provinciaux distincts pour la TPS, ce qui serait trop accablant pour les entreprises présentes dans plusieurs provinces. La seule possibilité réaliste, à mon avis, c'est que l'Ontario harmonise sa taxe avec la TPS fédérale en adoptant la TVH.

    Avez-vous un avis là-dessus?

    Je suis d'accord, ce serait certainement avantageux et ce pourrait probablement être neutre sur le plan des recettes.

    Monsieur Godbout, souhaitez-vous intervenir? Vous avez parlé de productivité. Une telle approche serait essentielle pour améliorer...

    Il est clair que l'Ontario, tout comme les autres provinces canadiennes qui ne l'ont pas encore fait, aurait tout avantage à harmoniser sa taxe de vente au détail pour en faire une taxe de vente sur la valeur ajoutée. D'un point de vue québécois, je me demande si l'Ontario et les autres provinces doivent être compensées. Les Provinces maritimes l'ont été. Le Québec, en tant que bon élève, a été le premier à prendre l'initiative, mais n'a pas reçu de compensation.

     Mis à part ce phénomène, l'Ontario et toutes les provinces canadiennes devraient adopter cette mesure. Je ne sais pas s'il devrait nécessairement s'agir d'une harmonisation pleine et entière ou s'il faudrait aller dans le même sens. Je ne suis pas aussi catégorique que M. Boadway, mais je crois qu'il faut à tout le moins que ce soit harmonisé et fondé sur la valeur ajoutée.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités et nos témoins d'être venus.

    Monsieur Boadway, dans votre exposé, vous nous avez rappelé que l'un des objectifs de l'impôt sur le revenu des sociétés, et je crois que vous l'avez exprimé ainsi, c'est de plus ou moins percevoir des loyers qui permettront au gouvernement fédéral de... Ou bien c'était vous, monsieur Godbout?

    D'accord. Merci du renseignement. Il est certainement utile.

    Ma question porte sur les industries exploitant des ressources, au sein desquelles il y a eu pendant les dernières années un véritable essor des entités intermédiaires, c'est-à-dire les fiducies de revenu, et on a observé le même phénomène dans le secteur immobilier. Le gouvernement a donc agi pour éliminer les fiducies de revenu. Pensez-vous qu'il s'agissait de la bonne action sur le plan politique? Cette mesure était-elle conforme à l'un des objectifs que vous avez soulignés, c'est-à-dire que le gouvernement doit percevoir des recettes à partir de l'exploitation des ressources, tout spécialement dans ce secteur?

    Les fiducies de revenu servaient essentiellement à éviter de payer des impôts sur le revenu des sociétés.

    C'était des entités intermédiaires par lesquelles transitaient des bénéfices aux détenteurs d'unités.

    Oui, si vous souscrivez à l'opinion traditionnelle selon laquelle l'imposition du revenu des sociétés est tout simplement un impôt de revenu dirigé contre les actionnaires, et il y a une intégration totale de l'impôt sur le revenu des particuliers et l'impôt sur le revenu des sociétés. À ce moment-là, il importe peu qui paye les impôts, la société ou le particulier, mais nous n'avons pas ce genre de structure fiscale, et je ne crois pas que ce serait souhaitable. Je crois que l'impôt sur le revenu des sociétés devrait, en partie, servir à imposer les recettes pures enregistrées par les industries, qu'elles découlent de la possession des ressources, d'un monopole, ou d'une autre situation.

    Nous savons parfaitement comment concevoir un tel régime. Ce régime serait souhaitable, parce que non seulement il conserve la capacité de prélever des recettes fiscales, mais il permet d'imposer les revenus de façon plus efficace lorsqu'il est question de décisions en matière d'investissement.

    Souhaitez-vous vous prononcer là-dessus?

    Monsieur Godbout, vous avez une observation sur les fiducies de revenu.

    On ne pouvait pas vivre avec deux systèmes en parallèle faisant que d'une part, certaines entreprises se voyaient exemptées d'impôt parce qu'elles avaient choisi de fonctionner en fiducie, et que d'autre part, d'autres sociétés payaient des impôts. Si le système d'intégration avait bien fonctionné, il n'y aurait pas eu de problème, mais ça n'a pas été le cas. Des entreprises changeaient d'outil simplement pour minimiser la facture fiscale, ce qui est correct en soi, mais il reste que la loi a été corrigée pour cette raison.

    Monsieur Godbout, lorsque j'ai consulté vos graphiques, fort utiles d'ailleurs, j'ai été étonné, voire même choqué, de constater l'aide qui est accordée à l'Alberta pour les pertes d'emplois comparativement à celle donnée au Québec et à l'Ontario. Votre recherche permet-elle de savoir quelles sont les industries albertaines qui ont subi des pertes d'emplois et quels ont été les destinataires des subventions?

    On a simplement examiné la variation du nombre d'emplois entre janvier 2005 et janvier 2008 pour l'ensemble du secteur de la fabrication par province. En tout au Canada, 280 000 emplois ont été perdus. Il s'en est perdu très peu en Alberta, mais on constate que dans le cas des secteurs traditionnels, l'aide y a été distribuée au prorata de la population, ce qui donne environ 10 p. 100. Ce n'est pas un cas unique, c'est une tendance lourde au fédéral. De plus en plus, l'aide est distribuée au prorata de la population.

    En ce qui concerne le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, on constate que dans le cas de l'aide sociale, ça donne des résultats un peu comparables. L'aide est versée aux provinces en fonction de leur poids démographique, sans égard au nombre d'assistés sociaux qu'elles comptent. De cette façon, l'Alberta reçoit du gouvernement fédéral au titre de l'aide sociale plus d'argent qu'elle n'en verse à ses assistés sociaux. Le montant se situe autour de 9 000 $ et des poussières par assisté social en Alberta, alors qu'à Terre-Neuve, il est d'environ 2 000 $. Ça démontre qu'il est illogique d'accorder de l'aide dans certains secteurs en fonction du poids démographique des provinces, sans égard à leurs besoins.

    Je suis d'accord.

    Si je continue dans la même veine, ce n'était que récemment que le gouvernement a mis fin à la déductibilité des amendes, comme les prélèvements, et des pénalités, mais les redevances sont toujours déductibles à des fins d'imposition.

    Dans l'un des exposés, on a critiqué l'idée selon laquelle les redevances de forage seraient déductibles en Alberta, et le gouvernement mettrait son avenir en péril s'il avait la témérité d'augmenter les redevances du secteur pétrolier et gazier. Si les redevances peuvent être déduites de l'impôt fédéral, comment la société peut-elle payer plus de loyer, pour reprendre votre expression?

    Je crois que la déductibilité des redevances s'explique du fait que les redevances sont versées à la province pour obtenir le droit d'exploiter la ressource.

    Pourquoi les redevances seraient-elles alors déductibles? Comment justifier une telle mesure?

    Je disais le contraire -- que cela ne devrait pas être une déduction.

    Effectivement.

    La mesure a été mise en place pour remplacer la déduction relative aux ressources, une espèce de déduction généralisée dont bénéficiaient toutes les industries des ressources. Selon moi, il n'y a aucune justification économique à la déduction des redevances de l'industrie des hydrocarbures dans les impôts fédéraux. Le seul résultat, en bout de ligne, est un transfert des recettes du gouvernement fédéral à la province.

    C'est un point intéressant.

    Monsieur Duff, avez-vous des idées à ce sujet?

    Eh bien, je n'ai pas étudié la question en détail, mais je suppose que l'argument inverse pourrait être que c'est un coût d'exploitation, comme n'importe quel autre coût d'exploitation, si bien que cela devrait constituer une déduction. Je vois que cela a des répercussions sur les transferts entre le gouvernement fédéral et les provinces.

    C'était la justification des amendes, aussi. Or le mouvement syndical n'était pas d'accord, parce que, si on doit acquitter une amende d'un demi-million de dollars pour avoir tué un employé au travail, ce n'est pas seulement un coût d'exploitation.

    Je suis d'accord. J'ai écrit une intervention sur les amendes et indiqué que je trouvais vraiment terrible la décision de la Cour suprême. Mais le raisonnement est différent pour une redevance. Vous ne tuez personne en...

    Mais vous n'êtes pas censés payer de votre poche, par contre. C'est censé faire un peu mal. C'est comme de payer un loyer. Je ne sais pas, je ne trouve pas que cela devrait être ainsi...

    La dernière chose que je voulais ajouter est que ce qui est arrivé à Maggie Thatcher, du fait de la capitation, a failli arriver au leader de mon parti lors des dernières élections fédérales, où il a eu l'audace de suggérer un tout petit impôt sur les successions, au-delà du premier million d'héritage. Croyez-moi, ce n'est pas une mesure qui a la cote au Canada. Nous sommes bien placés pour le dire.

    Merci.

    Nous passons à présent à M. McKay.

    Merci.

    Il semble y avoir un consensus universel comme quoi la réduction de la TPS était sans doute la pire politique fiscale possible mais... Avec un dollar, vous pouvez acheter un café chez Tim Hortons.

    Je voulais juste demander au professeur Godbout son opinion quant à une ou deux anomalies en matière de taxes à la consommation.

    C'est essentiellement la productivité que l'on avance comme justification de la diminution de l'impôt sur le revenu et de l'impôt des sociétés, accompagnée d'une augmentation des impôts à la consommation. Pourtant, les États-Unis ont de faibles impôts à la consommation, tout en ayant une très haute productivité.

    Dans les autres tableaux que vous présentez, il y a la France, où existent à la fois de forts impôts sur la consommation et une haute productivité. Qu'en dites-vous, compte tenu de votre argument qui veut que l'augmentation de la TPS et la diminution de l'impôt sur le revenu engendrent une augmentation de la productivité? Pouvez-vous nous expliquer ces anomalies?

    Je n'ai pas parlé d'une augmentation de la TPS visant à accroître la productivité. La productivité n'est pas le facteur unique. Il y a aussi la recherche et développement, le capital humain, l'éducation des gens. On parle de ce qui est produit par heure travaillée, et à cet égard, l'investissement dans la machinerie est un facteur important. En fait, je disais qu'il fallait aider les entreprises à investir dans la machinerie, ce qui est un autre sujet.

    Par ailleurs, comme c'est ici que l'impôt sur le revenu est le plus élevé en proportion du PIB, y aurait-il lieu de le réduire pour compenser le manque de recettes financières? Je crois qu'un des thèmes consistait à se demander s'il était possible de remodeler le mode d'imposition sans qu'il y ait d'incidences sur les recettes, c'est-à-dire en réduisant l'impôt sur le revenu tout en augmentant les taxes à la consommation. Ça aurait pu être fait au cours des années passées.

    Mais c'est anormal, n'est-ce pas? Vous préconisez un mélange de types d'impôts. Or ce mélange, notamment dans le cas de la France, est un impôt sur le revenu élevé, des impôts sur la consommation élevés et une forte productivité. Cela semble aller à l'encontre de la théorie de base du mélange d'impôts.

    La taxe à la consommation en France est fondée sur la valeur ajoutée. Par conséquent, elle n'affecte pas la productivité des entreprises. Les exportations de ces dernières ne sont pas grevées pas cette lourde taxe à la consommation. La taxe est imposée sur la valeur ajoutée, comme c'est le cas de la TPS au fédéral. C'est le cas également dans les Provinces maritimes et au Québec. Les produits exportés ne subissent pas le poids de la taxe à l'intérieur de leur prix. Par contre, c'est encore le cas en Ontario, où l'effet est indirect. En effet, la taxe de vente s'applique à la machinerie et aux intrants, notamment, et augmente par le fait même le prix des produits exportés.

    Merci.

    Professeur Duff, parlons de l'idée de prélever une taxe sur le carbone. En 2008, chacun se rend à l'évidence: il faut attribuer un prix au carbone, d'une façon ou d'une autre, soit par le biais d'une taxe, soit par celui d'un plafonnement des émissions et d'échange de droits d'émission..., ce ne sont pas des idées qui manquent.

    Je suis curieux de savoir comment vous envisagez l'application d'une taxe selon la destination. Je ne suis pas sûr de saisir. Pourriez-vous nous donner un exemple avec un produit venant de Chine ou d'Inde? Puis, s'il s'agit d'un consommateur ou d'une industrie canadiens, comment la taxe s'appliquerait-elle et comment affecterait-elle notre compétitivité?

    Je pense qu'il faudrait forcément des suppositions sur la teneur en carbone du produit importé, en fonction de statistiques approximatives, selon son origine et la sorte d'énergie utilisée pour la production, ainsi que des suppositions sur les sources d'énergie intrinsèques au produit. Selon moi, dans la pratique, la seule façon de procéder serait d'avoir des calculs ou des jugements approximatifs. C'est d'ailleurs pourquoi l'approche comporte un risque de mesures protectionnistes.

    Il faudrait, en outre, veiller à respecter les normes de l'OMC. Je ne me suis pas penché sur ces questions de commerce international. Je sais qu'il existe un précédent en la matière, où on a utilisé des suppositions sur... J'avoue que c'était sans doute dans un contexte plus simple que le carbone. Le carbone entre en effet dans la composition de tous les produits, ce qui en fait un problème.

    Mon temps est-il écoulé.

    Oui, votre temps est écoulé.

    Monsieur Menzies, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie tous.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Wallace, car il meurt d'envie de poser des questions.

    Je vois, sur le graphique qui porte sur les choix gouvernementaux, que 10 p. 100 des subventions étaient destinées à l'Alberta. Je trouve que cela induit terriblement en erreur et porte un peu trop facilement à confusion. Je ne crois pas qu'il soit utile d'opposer une province à une autre dans un tel domaine. Je crois que le faible taux de chômage en Alberta est probablement un facteur important. En Alberta, les seules personnes au chômage actuellement sont les libéraux après les dernières élections. Nous en tenons compte.

    J'aimerais vous poser des questions sur plusieurs choses, mais je vais commencer par les investissements gouvernementaux dans le secteur privé... Nous sommes maintenant aux prises avec MDA, société dans laquelle le gouvernement a investi beaucoup d'argent des contribuables. Bref, nous nous demandons maintenant si nous allons perdre cet argent. Lorsqu'il est question d'investir des fonds gouvernementaux afin de rendre certaines industries concurrentielles et viables, comment s'assurer que les investissements ne quittent pas le pays? Nous avons une décision difficile à prendre: comment protéger l'argent des contribuables qui a été investi? Comment protéger un investissement canadien?

    Je pense notamment à l'industrie forestière, qui ne voulait pas d'investissements gouvernementaux et qui voulait régler ses propres problèmes, sans que le gouvernement cause des distorsions supplémentaires sur le marché. Elle avait le même souci que M. Del Mastro, c'est-à-dire qu'elle ne voulait pas que ses produits soient frappés d'un tarif interventionniste.

    Il est difficile pour le gouvernement de trouver un juste équilibre. Comment appuyer l'industrie? Nous avons proposé des réductions fiscales, des mesures comme une déduction pour amortissement accéléré, des investissements dans les collectivités afin d'aider les résidents. Moi, ce qui me préoccupe, c'est le fait de confier de l'argent à des sociétés qui n'ont pas de racines au Canada, qui ne sont pas tenues d'y rester.

    Je vous demanderais à tous les trois de répondre à ma question.

    Qui aimerait commencer? Ne parlez pas tous en même temps.

    Ce n'est certainement pas moi qui ai recommandé que le gouvernement devrait régler le problème du secteur manufacturier en lui confiant aveuglément de l'argent au moyen du système fiscal ou de subventions.

    Les problèmes connus par le secteur manufacturier sont causés par des facteurs fondamentaux qui ne peuvent pas être modifiés par le système fiscal. On pourrait dire que nous avons été frappés par une malédiction à cause des ressources. L'activité se déplace vers l'Ouest, à la poursuite des ressources. Le taux de change est à la hausse parce que les recettes des ressources ne sont pas économisées comme elles le sont en Norvège, par exemple. L'une des conséquences, c'est que toute l'économie s'oriente vers l'Ouest, ce qui convient bien à l'Ouest, mais ce qui est également problématique. Je ne vois pas comment les subventions au secteur manufacturier...

    En passant, ce n'est pas seulement le secteur manufacturier. Il n'est pas le seul aux prises avec des problèmes dans ce coin du pays.

    Le fait d'utiliser le système fiscal pour corriger un problème qui est fondamentalement une question de déséquilibre macro-économique correspond à la construction d'une maison sur des fondations pourries, pour ainsi dire. Je ne recommanderai jamais que l'on utilise le système fiscal pour corriger des problèmes dans le secteur manufacturier causés par l'attrait des ressources de l'Ouest et l'appréciation du dollar.

    Autre chose?

    Je peux peut-être ajouter quelques éléments.

     Effectivement, il ne s'agit pas de maintenir des entreprises sous respirateur artificiel et de jeter l'argent par les fenêtres, surtout pas quand il s'agit de deniers publics, de notre argent. On ne peut pas investir à la place des entreprises. Si on leur accorde un crédit d'impôt ou une aide à l'investissement, par exemple 20 ¢ par dollar, il faut qu'elles trouvent les 80 ¢ additionnels. Il faut que les entreprises décident d'investir. En réduisant leurs coûts d'investissement, on rend cet investissement plus attrayant. C'est peut-être la seule façon pour que les entreprises redeviennent rentables et productives dans un secteur qui, en ce moment, subit beaucoup de secousses.

    Il ne s'agit pas d'investir à leur place ni de leur dire quoi faire. Il ne s'agit pas d'imposer, comme dans les années 1970, 1980 et 1990, un plus faible taux d'impôt sur les profits des entreprises d'un seul secteur sous prétexte qu'elle sont moins rentables que d'autres. Tout le monde doit être assujetti au même taux. Le taux pourrait s'appliquer à tous les secteurs, tout investissement confondu, en mettant des balises et en disant qu'on va les aider.

    J'ai mentionné le chiffre de 20 ¢, mais ça peut être 10 ¢, 12 ¢ ou 15 ¢; c'est à vous de voir. C'est un crédit que le Québec a mis en place dans son dernier budget et qui a été modulé en fonction des particularités des régions. Le taux passe de 5 à 40 p. 100, selon la région. Je ne pense pas qu'au Canada, on puisse modifier le taux en fonction des régions, mais on pourrait au moins offrir un taux intéressant pour faire savoir aux entreprises qu'on les incite à investir et qu'on les appuie en se sens pendant une période de temps limitée.

    Merci beaucoup.

    À vous, monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question à vous poser, monsieur Godbout. Dans le tableau sur l'imposition des particuliers, vous illustrez la grande question qui vous était posée avant de venir ici: comment peut-on envisager la fiscalité et quels sont les effets de l'actuelle fiscalité sur les citoyens du Québec et du Canada.

    Vous avez parlé d'un salaire qui passe de 35 000 $ à 40 000 $. Le même partage s'applique-t-il à un salaire qui passe de 40 000 $ à 45 000 $, ou si la différence se situe précisément entre 35 000 $ et 40 000 $?

    Ce sont des taux relativement élevés et on ne veut pas de tels taux. Pour ma part, je suis assujetti à des taux beaucoup plus modestes parce que mes revenus sont plus élevés. Lorsqu'on a un revenu familial de plus de 100 000 $, le problème de remboursement des programmes sociaux ne se pose plus, car on n'y a plus droit. La Prestation fiscale canadienne pour enfants n'est pas universelle. Après un certain seuil de revenu, on ne la reçoit plus. Dans ce cas, le taux d'imposition, fédéral et provincial combiné, n'excède pas 48 p. 100.

    Lorsqu'on paie encore des cotisations sociales parce que nos revenus augmentent, comme le Régime des rentes du Québec, le Régime de pensions du Canada ou l'assurance-emploi, il faut payer de l'impôt fédéral et provincial, ce qui est normal. De plus, on n'a plus droit aux programmes sociaux non universels. Le crédit de TPS est réduit lorsque le revenu augmente. Ce sont ceux qui doivent subir toutes ces petites réductions additionnées qui sont assujettis à un taux élevé. Lorsque le revenu est supérieur à 80 000 $ — je ne connais pas le chiffre exact —, le taux est beaucoup moindre. Donc, la fourchette de revenu où ça fait mal...

    C'est entre 30 000 $ et 80 000 $.

    C'est entre 25 000 $ et 60 000 $, je dirais. Avec des enfants, c'est vraiment entre ces deux montants qu'une famille s'en ressent. Pour un célibataire, c'est peut-être entre 25 000 $ et 40 000 $. Au-delà de ce montant, le pire est déjà passé. Avec des enfants, ça dure plus longtemps.

    Mais ça touche souvent la classe moyenne.

    Ça touche souvent la classe moyenne et ce n'est pas uniquement la faute du fédéral, ce n'est pas non plus uniquement la faute des provinces. C'est une faute combinée, qui part d'une bonne cause, soit l'idée de mettre sur pied des programmes qui ne sont pas universels afin d'aider prioritairement les gens à faible revenu. Lorsque ceux-ci s'enrichissent, c'est comme si on leur tapait sur la tête. Lorsque les deux gouvernements prennent leur part en même temps, il n'en reste pas beaucoup.

    Plus tôt, votre collègue de droite me posait la question à savoir comment on pourrait corriger cela. Je vais essayer de préciser ma réponse. Si les deux gouvernements faisaient en sorte que ces taux implicites d'imposition n'excèdent jamais le taux marginal qu'un contribuable à revenu élevé paie, le problème serait résolu. Personnellement, j'ai fait une étude plus en détail à ce sujet. On pourrait se fixer une ligne de conduite, par exemple un taux maximum fédéral-provincial de 50 p. 100. Pour chaque dollar additionnel gagné, les gouvernements devraient s'engager à ne jamais enlever plus de 50 ¢. Par contre, la mise en place d'une telle mesure coûte relativement cher. Toutefois, il faudra s'y attaquer tôt ou tard. Ce n'est pas normal qu'on...

    Pour des raisons d'équité?

    Pour des raisons d'équité. On dit à une personne monoparentale de faire un petit effort et de gagner 5 000 $ de plus, et on lui enlève 3 800 $. Je pense qu'il y a un problème.

    Dans un autre graphique, celui de la page 5, on dit qu'au Canada, en ce qui concerne la proportion entre les revenus qui proviennent des taxes à la consommation et ceux qui proviennent des impôts sur le revenu, le pays est sous la moyenne.

    Je vais vous demander un exercice qui n'est peut-être pas faisable tout de suite, mais ce serait intéressant si vous étiez capable de le faire. Au Royaume-Uni, on est près de l'indice un, soit 0.94. Ma question est très hypothétique, mais si le Canada atteignait un indice comme celui-là, verrait-on une correction importante du modèle de la page 5?

    D'abord, je dois dire que l'indice un n'est pas le nirvana. Ce n'est pas la grande cible à atteindre. C'est seulement pour rééquilibrer un peu les choses.

    C'est une comparaison.

    C'est une comparaison. Je n'ai pas fait le calcul pour le Canada, mais j'ai déjà fait le calcul pour le Québec, aux paliers fédéral et provincial. Pour se rapprocher de l'indice un, il faudrait peut-être une augmentation de la taxe de vente équivalant à trois ou quatre points. Ça donnerait l'équivalent d'une réduction de trois ou quatre points de l'impôt sur le revenu.

    Donc, pour avoir une amélioration, au lieu de réduire la TPS de deux points, il aurait été préférable de l'augmenter de deux points.

    Et il faudrait s'en servir pour réduire l'impôt sur le revenu. Je ne fais pas de politique. Quelqu'un s'est fait élire en promettant cette baisse de la TPS. Une fois qu'il a été élu, il l'a fait. Il faut quand même le féliciter d'avoir respecté ses promesses, même si ce n'était pas la meilleure chose à faire et même s'il y a un consensus à ce sujet.

    D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur Turner.

    Merci.

    J'aimerais connaître votre opinion sur certains changements au régime fiscal. Monsieur Duff, trouvez-vous qu'il serait progressif d'avoir des déclarations des revenus familiaux ou encore un système à la française.

    Je n'y souscris pas. Je demeure partisan de l'imposition des particuliers, sauf pour les exceptions suivantes. Nous avons des règles d'attribution du revenu qui, à mon avis, ne respectent pas à la lettre les principes de l'imposition des particuliers. Selon le principe de l'imposition des particuliers, il faut respecter les biens possédés par un particulier ainsi que son droit au bien et au revenu, alors que les règles d'attribution ne le font pas du tout. Si vous avez cédé un bien à votre conjoint qui a un revenu inférieur — je pense que vous en avez toujours besoin pour les enfants —, le revenu qui en découle appartient au conjoint qui devrait être imposé. Je crois que les règles d'attribution visant les conjoints sont désuètes et devraient être supprimées. Cela simplifierait le système.

    J'encouragerais le transfert de biens entre les conjoints. Cette mesure ne sera bénéfique que pour les couples à revenu élevé, et de ce fait de nombreuses personnes la rejetteront, mais je crois qu'une telle mesure respecte le principe de l'imposition des particuliers.

    Une autre idée qui serait à retenir c'est la déduction pour les frais de garde des enfants. On n'y a droit que si les services de garde sont fournis par une personne autre que le conjoint. En fait, je crois que bon nombre de familles se chargent de la garde de leurs enfants en partageant le travail entre les conjoints. Il serait raisonnable de permettre à un conjoint de partager son revenu avec l'autre, jusqu'à concurrence de la déduction pour les dépenses en frais de garde. Un conjoint verserait un salaire à l'autre au titre de dépenses pour les frais de garde, ce qui permettrait le partage du revenu et permettrait au conjoint qui reste à la maison de gagner un revenu qui serait admissible au Régime de pensions du Canada, aux cotisations au régime d'épargne-retraite.

    Merci. Je ne vous ai pas posé de question là-dessus, mais néanmoins, c'était informatif.

    Monsieur Boadway, j'aimerais vous poser une question sur le report de l'impôt sur les gains en capital. Si vous vous souvenez, on en a parlé pendant la campagne électorale de 2006. Les conservateurs avaient promis un report pendant une période de six mois. Nous attendons toujours. Pensez-vous que cela est souhaitable?

    Vous savez, je peux vous fournir la réponse d'un économiste, sachant qu'il y a des avantages et des inconvénients. L'avantage, c'est que cela n'oblige pas les personnes à bloquer leurs épargnes dans un bien donné, elles peuvent s'échanger des biens librement sans pénalité. L'inconvénient, c'est un traitement fiscal favorable à l'égard des gains en capital, car on permet aux personnes de détenir les gains en capital jusqu'à ce qu'ils soient réalisés, pendant que parallèlement les rendements s'accumulent.

    Pour être équitable, il faudrait imposer les gains en capital pendant que ceux-ci s'accroissent plutôt qu'à la réalisation. Mais vu que nous n'avons pas un tel système, je peux comprendre que certains préconisent le report des gains en capital, mais je ne suis pas convaincu que...

    D'accord. J'ai une autre question qui porte sur un sujet semblable, soit le compte d'épargne libre d'impôt. Pour l'instant, le gouvernement semble indiquer que les seules contributions qui seront acceptées dans ce type de compte sont les contributions en argent comptant. Devrions-nous accepter les contributions en nature? Si nous acceptons les contributions en nature, allons-nous, de ce fait, annuler l'impôt sur les gains en capital?

    Je ne suis pas sûr de comprendre. Qu'entendez-vous par contributions en nature? Est-ce que vous parlez du nouvel instrument...

    C'est le principe des REER. On peut y verser une contribution en nature, et non en espèces.

    Vous voulez dire un autre bien?

    On peut y verser un bien que l'on détient, mais la valeur marchande doit être inférieure au plafond fixé.

    Les gains se sont déjà accumulés.

    D'accord.

    Le ministre des Finances n'a pas été clair là-dessus. Vraiment pas clair. Les contributions en nature ont une grande importance, car au fur et à mesure que nous avançons vers 2009, ce compte occupe une grande place dans la planification fiscale.

    Avez-vous des idées?

    Je dois vous avouer que je n'y ai pas vraiment réfléchi.

    Allez-y, monsieur Godbout.

    Je crois avoir compris. Le nouveau compte d'épargne libre d'impôt, qu'on appelle en français le CELI, permet de faire des contributions en nature. Cependant, il y a une disposition présumée avant que la contribution en nature entre dans le compte d'épargne libre d'impôt. Donc, il y a un gain immédiatement avant, comme dans le cas des régimes enregistrés d'épargne-retraite, à l'heure actuelle. Il est possible de transférer des actions d'une compagnie donnée dans un CELI. Par contre, s'il y a une plus-value au moment du transfert, celle-ci fait l'objet d'une imposition. D'après ce que j'ai compris, vous souhaiteriez que ce ne soit pas le cas.

    Voilà la question, parce que maintenant nous examinons de près les contributions en nature... De nombreuses personnes qui ont déjà cotisé jusqu'au montant maximal à leur REER et qui ont un revenu élevé de leur pension pourraient s'en servir pour éviter les impôts. Cela devient une véritable brèche pour les personnes riches qui cherchent à éviter les impôts. Ai-je raison? C'est bien l'impression qu'on a. Les contributions en nature ne feront qu'exacerber le problème.

    J'aimerais avoir votre point de vue.

    C'est une question intéressante, dans la mesure où je la comprends. Les limites visant les comptes d'épargne libres d'impôt ne sont aucunement intégrées aux limites qui visent les cotisations aux REER ou aux régimes de pensions agréés. Ce n'est qu'un montant supplémentaire. Cela devient une possibilité énorme d'épargnes libres d'impôt pour les personnes à revenu élevé. Tout au moins, si on allait permettre de telles contributions, il faudrait les intégrer. Je n'en suis pas partisan, car les rendements extraordinaires qui peuvent être obtenus de ces comptes d'épargne libres d'impôt ne sont jamais imposés. Dans le cas des REER, du moins en théorie, le taux de rendement sur le capital est exonéré d'impôt, mais les rendements extraordinaires sont imposables, alors que ce n'est pas le cas ici.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wallace, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    On nous a critiqués, et on a discuté des réductions de la TPS faites au cours des dernières années, mais en 1993 le Parti libéral du Canada s'est engagé à supprimer complètement la TPS. Et les libéraux semblent l'oublier. En passant, ils ont promis de le faire et ne l'ont jamais fait. Nous nous sommes engagés à faire quelque chose et nous l'avons fait. C'est une grande différence.

    La TPS a été réduite de quelques points de pourcentage, mais cela aurait été encore pire si nous avions promis aux Canadiens que nous allions éliminer complètement la taxe de consommation, soit la TPS. Êtes-vous d'accord?

    Oui, il me semble que j'ai dit dans mon exposé que nous n'aurions pas dû réduire la TPS. Nous devrions conserver la TPS au niveau actuel, en partie parce que cette taxe se justifie sur le plan économique, mais également en partie parce qu'il sera plus difficile d'harmoniser cette taxe avec celle des provinces si le gouvernement fédéral réduit davantage la TPS et a moins à céder.

    Je voulais tout simplement le faire valoir. Merci beaucoup.

    Ma prochaine question est d'ordre général. Vous, ainsi que les témoins qui vous ont précédés, vivez dans une tour d'ivoire. J'aimerais savoir si, dans vos modèles, vous tenez compte des conséquences politiques et de l'attrait politique de certains des changements que vous recommandez? Tenez-vous compte de ces facteurs, ou nous confiez-vous cette responsabilité et vous fiez-vous uniquement sur la théorie économique pour établir vos modèles?

    Tout d'abord, j'enseigne dans une faculté de droit. Je ne fais pas de modèle, je parle. Vous l'avez peut-être remarqué.

    Comme je l'ai indiqué lorsque j'ai répondu à la question sur les taxes sur le carbone, je crois que les aspects pratiques de ces sujets sont importants. Vous devez en tenir compte. Lorsque j'écris, j'essaie d'en tenir compte, moi aussi. À un moment donné, nous discuterons de l'imposition de l'héritage et des cadeaux. Je sais qu'il sera difficile d'adopter un tel impôt, mais je crois qu'il est justifié et qu'il y a des moyens de le faire.

    Je crois fermement que je ne suis pas payé pour formuler des jugements politiques et de toute façon, je n'en serais pas capable. On me paye pour proposer les meilleures mesures d'imposition ou les meilleures politiques de façon plus générale, en ce qui a trait à l'aspect normatif et à l'efficacité.

    Si nous avions borné nos conseils par ce qui est faisable sur le plan politique, nous n'aurions pas, par exemple, signé l'Accord de libre-échange avec les États-Unis et nous n'aurions pas la TPS. Je peux vous dire bien franchement que cela n'est pas ma responsabilité. C'est la vôtre.

    Merci.

    Monsieur Godbout, souhaitez-vous vous exprimer?

    Vous êtes les décideurs, c'est donc à vous que revient la décision ultime. Nous faisons des recommandations au meilleur de nos connaissances. Nous avons moins de contraintes a priori à l'égard des difficultés. Nous considérons la chose dans un monde idéal, à l'occasion, mais il reste que nous proposons les meilleures façons de faire, au-delà des partisaneries. Par la suite, vous devez prendre en compte, au-delà des partisaneries également, les difficultés que représente la mise en oeuvre de certaines mesures.

    J'ai une question pour M. Godbout. J'ai beaucoup aimé les graphiques. On parle beaucoup de productivité ici en comité et même partout au gouvernement. Nous accusons un grand retard en ce qui concerne les taux de croissance annuelle moyenne de la productivité de la main-d'oeuvre selon vos graphiques.

    Pouvez-vous nous dire ce que font d'autres pays par rapport à nous et pourquoi ils ont une longueur d'avance?

    Non, parce qu'on fait la même chose que les autres pays, même si on ne le fait peut-être pas suffisamment. J'ai mis l'accent sur l'investissement en matière d'équipement parce que c'est là que notre rendement est le moins bon. Par contre, si on voulait se féliciter aujourd'hui, on pourrait parler de la recherche et développement, qui contribue elle aussi à la productivité et au progrès technologique.

    En effet, on faisait piètre figure dans le domaine de la recherche et développement il y a une vingtaine d'années. Or, on s'en tire beaucoup mieux maintenant. Je n'ai pas de chiffres qui s'appliquent à l'ensemble du Canada, mais je sais que par rapport aux pays de l'OCDE, le Québec est passé de la queue du peloton à la tête du peloton. Bien sûr, l'idée ici n'est pas de mettre l'accent sur ce qui va bien, mais sur ce qu'il faut améliorer. C'est pourquoi je parlais de l'importance d'investir dans la machinerie.

    Selon l'analyse que vous nous avez fournie aujourd'hui, ce sont les investissements privés ou publics dont les équipements de production qui sont le facteur le plus important en ce qui concerne le rapport entre la productivité et le PIB. Est-ce bien dans ce domaine que nous devrions mettre l'accent?

    C'est un changement qui peut se faire beaucoup plus rapidement que dans les domaines de la recherche et développement et du capital humain, soit l'éducation. Les changements dans ces domaines s'étalent sur une vingtaine d'années. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que du jour au lendemain, nos gens soient mieux formés et plus productifs. Ça se fait à plus long terme. En revanche, l'investissement dans la machinerie peut se faire beaucoup plus rapidement. C'est pourquoi j'ai mis l'accent là-dessus, d'autant plus que c'est le domaine où, en comparaison avec les autres, notre rendement est le moins bon.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons continuer avec l'ordre du jour. Le comité doit examiner certaines motions avant la fin de la séance.

    Je vous remercie d'être venus. Ce fut fort intéressant et je vous remercie de votre travail. Au nom de tout le comité, je vous remercie de votre contribution à notre étude.

    Nous allons prendre une pause de deux minutes pour permettre à nos témoins de partir, et nous reprendrons pour les motions.

    Nous poursuivons nos travaux.

    Nous avons trois points à l'ordre du jour. Nous allons commencer par le plus facile. C'est celui que vous n'avez pas. Il s'agit d'une motion autorisant l'impression de 100 copies supplémentaires du rapport sur la consultation prébudgétaire.

    (La motion est adoptée.)

    Une voix: On n'a pas parlé de coût?

    Non, aucun coût n'a été indiqué. Cela ne fait pas partie de la motion.

    Si les deux prochaines motions sont aussi faciles à adopter que celle-là, ça va être du gâteau.

    Nous procéderons maintenant aux avis de motion. M. Dykstra a déposé un avis de motion.

    Monsieur Dykstra, souhaitez-vous présenter votre motion?

    Oui, j'aimerais la présenter et l'expliquer brièvement.

    Allez-y.

    Monsieur le président, la motion s'inspire un peu du projet de loi d'initiative parlementaire déposé par M. Martin la semaine dernière. Nous savons tous combien les obstacles se multiplient pour un projet de loi d'initiative parlementaire qui n'est pas en tête de liste. Il est très difficile de savoir quand il peut être déposé. Même si le projet de loi était adopté, il sera renvoyé à notre comité pour examen, ce que l'on ferait le moment venu. Cela pourrait être en septembre prochain, monsieur le président; cela pourrait être bien plus tard.

    Le moment est venu pour nous de consacrer un peu de temps à cette étude. Nous dépensons des millions de dollars à produire la pièce d'un cent. Il s'agit de savoir si c'est une pièce qui reste de valeur. Tel était peut-être le cas il y a 20, 30, 40, voire 80 ans.

    En tout cas, les médias ont fait beaucoup de bruit autour du projet de loi d'initiative parlementaire de M. Martin et de ma motion. J'ai entendu dire que les gens en parlaient cette fin de semaine. La question est donc d'actualité. En tout cas, savoir s'il y aurait des économies de coût à cesser de frapper des pièces de un cent ou s'il est absolument nécessaire de continuer à produire cette pièce mérite d'être étudié, même brièvement. Toujours est-il que la convocation d'experts nous donnant leur opinion et la production d'un rapport avec une recommandation au ministre des Finances sur la question relèvent du mandat de notre comité.

    Je ne suggère pas que l'on mette de côté toutes les affaires courantes afin d'étudier la question. Mais si, dans une période proche, vous pouviez envisager d'inclure ceci dans le calendrier, monsieur le président, j'espère que le comité des finances serait disposé à se pencher sur la question.

    Nous sommes saisis d'une motion.

    Monsieur McCallum, à vous d'ouvrir la discussion, puisque vous avez été le premier à lever la main.

    Ensuite, ce sera à M. Crête.

    La question n'est pas sans mérite, mais on ne peut pas dire qu'elle constitue une priorité d'un point de vue économique. Le gouvernement souhaitera sans doute que nous étudions le projet de loi de mise en oeuvre du budget, le moment venu.

    La résolution que nous avons adoptée, par contre, sur la restriction de l'accès au crédit et la crise des effets de commerce adossés à des actifs... après le vote, je pense que nous allons vouloir entendre toute une série de personnes, dont Purdy Crawford et bien d'autres. Il me semble que c'est là une question pressante et urgente.

    J'aimerais donc autant repousser la question de la pièce de un cent, du moins tant que nous n'aurons pas traité des autres points.

    Laissez-moi clarifier les choses: d'après ce qu'a dit le motionnaire, ce n'est pas censé damer le pion à notre étude sur le régime fiscal ni aux projets de loi qui, de toute façon, sont automatiquement prioritaires.

    Est-ce ce que vous dites?

    Oui, effectivement.

    D'habitude, M. McCallum écoute attentivement tout ce que je dis au comité des finances. Peut-être n'ai-je pas été aussi clair que j'aurais dû cet après-midi, mais vous m'avez bien compris, monsieur le président.

    Monsieur Crête.

    J'ai les mêmes préoccupations que les députés du Parti libéral, mais je veux m'assurer qu'on ne fera pas une étude sur cette question la semaine prochaine. Il y aura beaucoup d'autres choses importantes à faire.

    Je me souviens d'avoir écrit au ministre des Finances, en 1997, pour lui demander l'abolition de la pièce d'un cent. Je peux bien attendre encore une semaine.

    Laissez-moi résumer, vu qu'il semble y avoir consensus. C'est digne d'étude, mais pas une priorité. Vous ai-je bien suivis?

    Je pense qu'il faut clarifier ces points, de façon à éviter qu'il y ait des interprétations erronées de part et d'autre. Cette question est pertinente et mérite d'être étudiée. En vertu de la loi, on doit d'abord traiter les projets de loi. Mais une fois que ce sera fait, la question du papier bancaire aura priorité sur celle-là, à mon avis.

    Entendu. Je pense que nous sommes tous d'accord sur la question.

    Nous allons demander une motion d'adoption, mais en indiquant clairement qu'il ne s'agit pas d'une priorité et que d'autres problèmes sont plus importants.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Nous allons à présent passer à une autre motion, qui me surprend un peu, vu qu'on en a eu une autre la semaine dernière et que je croyais que nous allions aller de l'avant. Mais je vais demander à M. McCallum pourquoi nous avons cette motion et s'il veut la présenter.

    Monsieur le président, nous avons eu un bref entretien sur la question. Si vous êtes disposé à tenir les réunions du jeudi 10 avril, je suppose que nous n'avons pas besoin de motion. Mais, au sortir de notre dernière réunion, je n'étais pas sûr que telle était bien votre position.

    S'il y a consensus et que nous nous entendons pour tenir cette réunion avec les petits investisseurs le 10 avril et si nous pouvons le faire sans vote, cela me va très bien.

    Entendu, je supposais que nous tiendrions les réunions cette semaine, mais, si la motion est là et si vous souhaitez intervenir sur la motion, allez-y.

    En tant que président du comité, je recommanderai que nous ne nous aventurions pas là-dedans avant d'avoir mis la question aux voix. Mais la motion de la semaine dernière nous enjoignait à tenir des réunions cette semaine. Permettez-moi toutefois de vous réitérer ma mise en garde: en ce qui me concerne, nous nous aventurons dans un véritable champ de mines. Si nous décidons d'aller de l'avant, j'estime que nous devrions donner aux deux parties la chance de témoigner devant le comité.

    Fort bien.

    Mais je réitère ma mise en garde de départ: la question est assez grave et je préférerais vraiment que le comité ne s'y aventure pas. Toutefois, si telle est la volonté du comité, je m'y plierai.

    Eh bien, si votre proposition est de tenir des réunions jeudi et d'inviter les deux parties et s'il y a consensus, je serai heureux d'aller de l'avant sans voter sur la motion.

    Tenons pour acquis que nous procédons ainsi jeudi matin. Tenons pour acquis que l'offre est faite aux deux parties. Supposons également que tous les noms que vous avez tous proposés figurent sur la liste.

    Je vous recommande que l'on accepte deux témoins proposés par les conservateurs, deux témoins proposés par les libéraux, un témoin proposé par le Bloc, et un témoin proposé par le NPD. Ainsi, la liste des témoins ne serait pas subjective.

    Est-ce que c'est équitable?

    Je ne suis pas sûr que le nombre des témoins soit suffisant. Nous pourrions peut-être en avoir trois, et...

    À mon avis, notre rôle est celui d'écouter davantage, plutôt que de poser des questions. Vous venez de nommer six témoins, mais je crois qu'il y a lieu d'en proposer trois, trois, deux, deux, respectivement et dans le même ordre.

    Pour ce qui est de notre recommandation, prenons trois, trois, deux et deux pour chacun des partis. Nous allons garder les séquences pour que l'ensemble du comité soit représenté à partir de cette recommandation. Je crois que c'est équitable.

    Si vous êtes d'accord, nous allons aller de l'avant jeudi matin, et nous allons prévoir...

    Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par trois, deux, deux?

    Non, excusez-moi, pour ce qui est des recommandations, ce sera trois, trois, deux, deux.

    Je faisais preuve de générosité envers les autres partis.

    Oui, mais cela ne veut pas dire qu'il faut avoir autant de témoins. Nous allons procéder de manière équitable; mais il faut établir des limites. Je vous propose une limite de six témoins, car si on entend plus que six témoins en l'espace d'une séance d'une heure et demie, ce ne sera pas équitable. Visons six témoins. Entendre six témoins déjà nous donnera un aperçu de ce qui se passe à l'heure actuelle, et ce sera la priorité.

    Est-ce que c'est équitable?

    Peut-on tenir une séance de deux heures?

    Nous pouvons nous réunir pendant deux heures, mais je vous recommande une heure et demie pour le côté du gouvernement, et une heure et demie pour le côté de l'opposition. Si vous désirez avoir deux heures pour un côté, et une heure pour l'autre...

    J'ignore s'il y a différents côtés. Je ne comprends pas.

    Qu'entendez-vous par « différents côtés »? Les témoins ne comparaissent-ils tous pas ensemble?

    Non, non. Vous parlez des épargnants, n'est-ce pas?

    Exact.

    Selon votre motion, vous désirez les entendre pendant les deux premières heures. Je vous propose que l'on donne aux institutions l'occasion de comparaître pendant la troisième heure; donc deux heures pour les particuliers, et une heure pour les institutions.

    Je peux m'en accommoder. Je crois qu'il serait important que nous présentions cette offre.

    Je ne comprenais pas le processus.

    Donc, vous allez inviter les épargnants en premier pendant deux heures, et ensuite les institutions en deuxième pendant une heure?

    C'est ce que j'entends.

    Je vous proposerais une heure et demie pour les deux groupes. Mais si vous désirez entendre les petits investisseurs pendant deux heures et les institutions pendant une heure, j'accepte également.

    D'accord, c'est bon.

    Si vous êtes d'accord, nous allons aller de l'avant.

    Est-ce que c'est prévu de 9 heures à midi?

    Oui, la réunion est prévue de 9 heures à midi, et ensuite on verra.

    Allez-y, monsieur Crête.

    La répartition des heures, soit trois, trois, deux et deux, concerne-t-elle les deux témoignages?

    Trois, trois, deux, deux, oui.

    Ça s'applique aux deux témoignages?

    Oui.

    Il s'agit des deux premières heures et d'une heure additionnelle?

    Oui, à partir de cette liste.

    Nous aimerions ajouter un nom.

    Oui, si vous avez besoin d'un autre nom, ce serait possible, je suppose.

    D'accord, nous allons procéder de cette manière. Est-ce que tout est clair, afin de ne pas avoir à voter sur cette motion?

    Monsieur McCallum, pour plus de certitude, vous retirez votre motion?

    Je suis très content.

    Une voix: Ah, ah!

    Vous savez ce n'est pas quelque chose que l'on entend tous les jours.

    Donc, d'ici demain matin, vous aurez présenté vos noms au greffier.

    La séance est levée.