FINA Réunion de comité

    Comme il y a quorum, je déclare la séance ouverte.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir répondu à notre invitation.

    Je tiens à rappeler aux membres du comité que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité a adopté une motion, le mercredi 2 avril 2008, voulant que la réunion d'aujourd'hui soit réservée à une séance d'information sur le papier commercial adossé à des actifs au Canada. Nous sommes ici pour entendre des investisseurs particuliers nous parler de la situation. Je rappelle au comité que nous ne sommes pas ici pour essayer d'intervenir dans des dossiers de compétence provinciale ou concernant l'entreprise privée.

    Cela étant dit, commençons la réunion. Nous allons entendre les témoignages dans l'ordre. Je vais présenter chaque témoin au moment où je lui cède la parole, après quoi nous passerons à la période de questions et de réponses.

    Le premier à prendre la parole est Murray Candlish.

    Murray, vous avez la parole.

    Monsieur le président et messieurs, dames du comité des finances, je vous remercie.

    Je m'appelle Murray Candlish. Je suis un agriculteur à la semi-retraite de Daysland, en Alberta. Mon épouse, Cindy, et moi avions 350 000 dollars investis dans du papier commercial adossé à des actifs qui a été bloqué en août dernier. Ces investissements représentent tous nos économies des 28 dernières années. Ils étaient composés du produit de la vente de notre ferme et de notre machinerie agricole, d'un legs de ma mère, d'un cadeau du père de Cindy et des sous que nous avons épargné de peine et de misère pendant de nombreuses années.

    Les agriculteurs n'ont pas de régime de pension sur lequel compter pour leurs vieux jours, et nous tentions ainsi de nous constituer une épargne avec laquelle nous pourrions aider nos enfants et avoir une retraite décente. Il n'a pas été facile pour nous d'épargner. Nous avons dû nous priver et travailler très fort.

    C'est en juin 2006 que nous avons commencé à faire affaire avec un conseiller en investissement que nous avait recommandé le directeur de notre coopérative de crédit auquel nous faisions énormément confiance. Nous avons placé notre épargne dans un fonds commun de placement, qui, selon lui, nous convenait. Au cours des cinq mois qui ont suivi, nous avons perdu 30 000 dollars. Ces pertes nous mettaient très mal à l'aise et nous craignions d'en perdre plus. Nous avons demandé à notre conseiller en investissement de sortir notre épargne du fonds commun et de la verser dans un compte d'épargne très sûr. Il a recommandé un placement de 90 jours dans SIT Trust, dont la cote était triple A.

    Je lui ai demandé quels étaient les actifs de ce fonds. Après l'expérience que nous venions de vivre avec les fonds communs, j'hésitais un peu. Il m'a répondu qu'il l'ignorait, mais... et je cite —: « si ces fonds font faillite, c'est que tout le système bancaire du Canada se sera effondré ». C'est cette affirmation qui m'a convaincu de placer notre épargne dans ce que nous savons désormais être du papier commercial adossé à des actifs.

    De 2006 à août 2007, tout allait bien. Notre conseiller en placements nous a dit que nos fonds étaient bloqués, mais qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter, que tout irait bien. Nous voilà en avril 2008, et nous savons que tout ne va pas bien. En fait, tout a très mal tourné. Les économies d'une vie ne valent peut-être plus que la moitié de leur valeur initiale, au mieux.

    Je n'oublierai jamais ce que nous avons vécu au cours des huit derniers mois. Tous nos rêves s'estompent à mesure que baisse la valeur de nos économies. Nous avons toujours promis à nos enfants que nous leur donnerions un coup de pouce durant les premières années de leur vie adulte, par exemple en subventionnant leurs études et peut-être en les aidant à faire un dépôt à l'achat de leur première maison.

    Ma femme a travaillé fort toute sa vie. Elle a élevé nos trois enfants tout en travaillant à mes côtés sur la ferme. Actuellement, elle travaille dans un établissement de soins infirmiers. Elle ne mérite pas de voir ses rêves s'effondrer ainsi.

    Au début, nous étions en état de choc. Comment était-ce possible, alors que nous avions placé notre argent dans un compte d'épargne aussi fiable qu'un certificat de placement garanti?

    Les jours ont filé, et nous attendions, d'échéance en échéance, seulement pour être déçus de voir une autre échéance fixée et, en mars, des bruits ont commencé à courir selon lesquels ce papier que nous détenions pourrait avoir une valeur très réduite. C'est alors que j'ai décidé de passer à l'action et de faire ce que je pouvais pour récupérer notre épargne.

    Au cours du dernier mois, je puis honnêtement dire que j'ai reçu au moins 300 courriels et quelques centaines d'appels téléphoniques, dont un bon nombre venaient de personnes comme moi. Les histoires qu'elles m'ont racontées diffèrent légèrement, mais elles finissent toutes de la même façon. J'en avais des serrements de coeur.

    Messieurs, dames du comité des finances, je vous supplie d'aider les particuliers qui ont investi dans cette lutte pour récupérer ce qui leur appartient. Si les particuliers sont coupables de quoi que ce soit, c'est d'avoir fait cru à l'intégrité du secteur bancaire canadien.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    La parole va maintenant à Larry Elford.

    Merci.

    Je m'appelle Larry Elford et je viens de Lethbridge, en Alberta. J'ai travaillé dans le secteur financier pendant 20 ans. Pendant ma carrière, j'ai acquis les titres de planificateur financier accrédité, de directeur des placements agréé et de membre de l'Institut canadien des valeurs mobilières, de même que de gestionnaire associé de portefeuille.

    J'aimerais remercier votre comité d'avoir braqué les feux sur certains problèmes sous-jacents qui permettent d'exploiter financièrement des Canadiens. Le secteur du commerce des valeurs mobilières exploite les Canadiens régulièrement, souvent sans que le sachent ceux qui ne sont pas membres du secteur. La crise la plus récente n'est que la saveur du mois et, à moins que nous ne réglions les problèmes sous-jacents qui permettent cette exploitation, d'autres suivront.

    Je crois être en mesure de vous parler d'actes qui semblent être des infractions criminelles aux lois canadiennes. Par là, j'entends la manière dont les placements ont été commercialisés et vendus aux consommateurs. Je m'inquiète de voir que les émetteurs et/ou distributeurs de ces investissements demandaient l'immunité contre les poursuites criminelles, puisque cela étaie les allégations selon lesquelles des lois criminelles pourraient avoir été violées.

    Les clients canadiens comme ces investisseurs ont tendance à faire confiance aux fournisseurs d'investissement qui se prétendent conseillers professionnels et à leur accorder beaucoup de foi, de sorte qu'ils sont vulnérables. Ils se font duper, selon moi.

    Mes vingt années d'expérience dans le secteur m'ont convaincu que les consommateurs placent mal leur confiance et sont trop vulnérables, étant donné l'information fausse et trompeuse qui leur est fournie par les membres du secteur. Non seulement le secteur n'a-t-il pas de notion claire du devoir de diligence à l'égard de l'investisseur, mais il ne semble pas souhaiter une pareille clarté, de sorte qu'il peut adapter les règles selon ses besoins particuliers.

    La publicité appelle le consommateur à faire confiance. Selon le code d'éthique, « il faut nous faire confiance ». Pourtant, dans la réalité, je vois beaucoup trop de personnes âgées et de clients vulnérables se faire exploiter par le même secteur et par les hordes d'avocats qui leur disent: « Nous n'avons pas de devoir de diligence à votre égard. Nous n'avons jamais agi en tant que fiduciaires pour votre compte ». Voilà qui ressemble beaucoup à: «Vous n'auriez jamais dû nous faire confiance ».

    Des douzaines de comités, d'études, de rapports et de documents laissent entendre que la clarté et la transparence concernant la responsabilité à l'égard du client sont mises de côté par un secteur qui préfère le nébuleux.

    Quant à ce que j'ai dit au sujet des pratiques de vente trompeuses, voici une liste complète des employés d'une maison bien connue qui a vendu ce produit particulier. La liste de 24 pages comporte plusieurs centaines de noms, imprimés en tout petits caractères. Quatre-vingt-dix-neuf pourcent des personnes dont le nom figure sur la liste sont enregistrées comme vendeurs auprès des commissions provinciales de valeurs mobilières et autorisées à vendre des valeurs; toutes ces personnes se présentent au client comme étant des conseillers financiers. Le titre « conseiller » est une catégorie juridique d'enregistrement auprès des commissions de valeurs mobilières, et il est interdit de l'usurper.

    Les consommateurs canadiens l'ignorent. Je l'ignorais moi-même durant mes vingt années de service dans le secteur. On tient les consommateurs dans le noir. Ils se font duper au moyen d'informations trompeuses qui sont interdites par la Loi canadienne sur la concurrence, un acte qui correspond à la définition de fraude dans le Code criminel du Canada. Toutes les firmes canadiennes de placement le savent, mais elles continuent de sanctionner la fausse information qui est transmise. Les 13 commissions de valeurs mobilières ont des lois interdisant ce genre de comportement et, pourtant, soit qu'elles regardent ailleurs ou, parfois, elles consentent une dispense de la loi et appuient ainsi l'information trompeuse qui est donnée à l'investisseur. Le consommateur n'est jamais informé, même lorsque des dispenses le touche directement.

    Les organismes d'autoréglementation, comme l'ACCOVAM, c'est-à-dire l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, ont aussi des règlements concernant l'usurpation des titres professionnels et des titres de compétence du secteur. Pourtant, l'ACCOVAM semble aussi détourner les yeux et appuyer l'information trompeuse qui est donnée aux consommateurs. L'autoréglementation dans le secteur des services financiers est le meilleur exemple du renard auquel on demande de surveiller le poulailler.

    Le Bureau de la concurrence est au courant de cette pratique, mais plutôt que d'enquêter, il rend hommage aux trois agents que je viens de mentionner et les traite avec respect. De plus, s'appuyant sur cette logique pour ne pas intervenir, il ferme les yeux sur ce qui semble être de nettes infractions, de nature criminelle, à la Loi sur la concurrence. Non seulement refuse-t-il de s'en mêler, il refuse de coucher quoi que ce soit par écrit au sujet des plaintes qu'il reçoit.

    Je ne puis même pas concevoir ce qui pourrait rendre un organisme du gouvernement du Canada si réticent à enquêter sur des crimes commis contre des Canadiens qui pourraient avoir contribué à la plus importante crise financière de notre histoire.

    Les divers organismes policiers du Canada soit ne sont pas invités à enquêter sur les fraudes criminelles, les contrefaçons, les violations de fiducie et autres de la confiance du public ou, s'ils le sont, ils le font avec l'aide des mêmes organismes d'autoréglementation dont j'ai parlé tout à l'heure qui représentent l'industrie. Par conséquent, ceux qui pourraient représenter les coupables sont autorisés à participer à l'enquête. Ce n'est ce processus qui va permettre d'éviter les conflits d'intérêts manifestes.

    Tous ces faits ne sont rien à côté du non-remboursement des dettes, mais quand on additionne la douzaine de petits manquements que permet notre régime d'autoréglementation, on constate qu'on se trouve en terrain très glissant. L'intérêt de protéger son emploi, la loyauté à l'égard des organismes connexes ou le rang au sein de ces organismes serait plus fort que l'intérêt à brasser la cage ou à faire le travail requis pour régler les questions difficiles. C'est la raison d'être de notre présence aujourd'hui — ce sont des problèmes difficiles à régler.

    Ces investisseurs et le grand public n'avaient ni recours juridique, ni même espoir de pouvoir recourir aux tribunaux canadiens en matière de finances. Leur présence ici s'explique du fait que les instances réglementaires et les organismes d'autoréglementation ne leur sont d'aucune aide, ne sont d'aucun secours aux Canadiens. Le fait de savoir qu'une solution de la dernière heure a été trouvée est sans importance, selon moi. Je suis venu ici aujourd'hui pour jeter un peu de lumière sur la façon dont ces lacunes font en réalité partie intégrante du régime actuel, dans l'espoir qu'on y mette fin.

    Je vous soumets une liste de plus de cents organismes, ministères, bureaux, associations ou ombudsmen qui, lorsque toutes leurs forces sont réunies — il s'agit d'organismes d'autoréglementation ou d'organismes de négociation professionnelle et ainsi de suite — n'ont été d'aucune utilité à ces investisseurs et n'ont pas du tout protégé les Canadiens. Un ex-membre de ce secteur qui y a travaillé pendant cinquante ans, Stephen Jarislowski, aurait déclaré au sujet de certaines instances de réglementation canadiennes qu'elles ne font strictement rien. À mon avis, c'est encore pire. Non seulement ne réussissent-elles pas à protéger les investisseurs, mais elles donnent aux Canadiens un faux sentiment de sécurité, l'illusion qu'ils sont entre de bonnes mains. Sur le plan financier, nous sommes des cibles faciles.

    En raison de ces échecs et d'autres lacunes systémiques, les lois financières canadiennes n'offrent aucune protection. Elles sont sciemment et constamment violées. On arrive facilement à les enfreindre, à les contourner ou à leur échapper. S'il y a violation, il n'existe tout simplement pas au Canada d'organisme policier auquel on peut faire appel qui n'est pas en conflit d'intérêts inintrinsèque, un conflit qui permet aux opérations entre apparentés de prendre le pas sur la protection du consommateur.

    De plus, si elles ont besoin de carrément ou gravement violer la loi, les sociétés financières canadiennes peuvent demander d'être soustraites à l'application des lois destinées à protéger les consommateurs. J'attire votre attention sur les archives publiques affichées par la Commission ontarienne des valeurs mobilières sur son site web qui regroupent des milliers de décisions, de décrets et d'ordonnances rendus au cours des six dernières années. Dans cette liste — il s'agit en réalité simplement d'une table des matières, ce n'est pas toute la documentation — figurent des milliers d'exemptions à la loi. La liste des sociétés financières qui ont profité d'une exemption légale au Canada compte des milliers de noms. Je rappelle que les documents que j'ai ici ne représentent que la table des matières.

    Chaque personne présente dans la salle ici aujourd'hui est touchée par ces cas de violation, de contournement ou d'exemption des lois. La raison pour laquelle cela ne vous trouble pas, c'est que vous n'êtes tout simplement pas conscients de la manière dont cela touche les économies de toute une vie. Vous ne savez pas, vous n'êtes pas informés, et on ne peut pas vraiment vous en blâmer. Que je sache, il n'y a jamais eu au Canada d'avis public donné aux investisseurs quand une société financière souhaite contourner nos lois. On ne vous a tout simplement pas permis de savoir, à moins que vous n'alliez vous-mêmes aux renseignements.

    Si l'on accordait l'immunité de poursuite à ceux qui la demandaient dans le cadre de cette restructuration, cela servirait deux ou trois fins, selon moi: tout d'abord, cela nous permettrait de qualifier d'un nom plus gentil ce qui pourrait bien s'avérer la plus importante arnaque de l'histoire financière du Canada; ensuite, cela permettrait aux coupables de s'éviter des poursuites; et, enfin, cela nous mettrait sur une pente très glissante qui pourrait bien confirmer que le crime financier rapporte au Canada.

    Nous ne souhaitons pas avoir cette réputation, pas plus que nous ne souhaitons que nos entreprises financières fassent leurs proies de Canadiens sans avoir à en répondre. Nous voici en présence de réels êtres humains qui assument d'authentiques coûts. Je ne suis pas une des victimes; j'ai toutefois beaucoup de sympathie pour leur cause désespérée, et l'expérience m'a appris que tout le régime de surveillance et de réglementation du secteur financier ne dispose d'aucun moyen concret de protéger ces personnes ou de les aider. Certains d'entre eux l'admettraient carrément, si on leur posait la question. Les organismes qui prétendent faire ce travail se sont faits coincer, par voie de réglementation — si je puis l'exprimer ainsi —, par le secteur et se sont transformés en organes de défense des intérêts financiers de l'industrie.

    Je vous ai déjà fourni la liste de la centaine de ministères et organismes de finances, dont pas un seul ne fait quoi que ce soit pour aider ou protéger ces Canadiens. Ces personnes sont des victimes d'actes criminels pour lesquels il n'existe aucune aide au Canada.

    L'un d'entre vous se souvient-il de l'industrie de la cigarette et du tabac des années 1950, c'est-à-dire il y a longtemps, quand les mensonges, les informations trompeuses et les experts payés par une industrie qui engrangeait des milliards de dollars se multipliaient pour tromper les consommateurs et les législateurs? J'estime que nous nous trouvons dans une position très analogue actuellement en ce qui concerne l'industrie des services financiers. On est en train de nous berner — tous, pas seulement les victimes qui sont venues témoigner ici aujourd'hui.

    J'aimerais remercier votre comité de prendre le temps voulu pour étudier cette importante question. Je demeure à votre disposition pour répondre aux questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre déclaration.

    La parole va maintenant à Mme Wynne Miles. Madame, nous vous écoutons.

    Je vous remercie.

    Bonjour. Je m'appelle Wynne Miles. Mon époux, Mike, et moi sommes des travailleurs autonomes, de sorte que nous ne pouvons pas compter sur un régime de pension. Nous avons un fils et une fille qui fréquentent l'université, et tous deux prévoient faire des études supérieures. Nous sommes âgées de 58 et de 55 ans respectivement.

    C'est Canaccord qui nous a vendu le régime d'épargne défectueux qu'il avait acheté de Scotia Capital.

    Monsieur Menzies, vous avez indiqué au cours des derniers jours que vous souhaitiez savoir si nous, les clients de détail, savions ce que nous achetions. En bref, la réponse est non. En fait, nous n'avons pas personnellement demandé à obtenir ce produit. Le PCAA nous a été vendu sans que nous le sachions et sans notre consentement.

    Le 26 juillet 2008, nous avions, dans un compte de dépôt du marché monétaire, une partie importante de notre épargne-retraite et de bons du Trésor du gouvernement du Canada. Le lendemain, c'est-à-dire le 27, cette épargne se retrouvait dans un marché structuré de la devis-titre. Nous avons par la suite découvert que les fonds de nos REER avaient également été placés dans du PCAA avant le 26 juillet. Toutefois, le 27 juillet, 80 p. 100 de notre épargne actuellement bloquée ont été investis dans du PCAA sans que nous n'en soyons informés et sans notre consentement.

    Nous ne sommes pas des investisseurs aguerris. Au contraire, nous sommes plutôt très prudents dans la gestion de nos économies. Ironiquement, nous avons conservé ces économies dans un fonds du marché monétaire parce que nous étions préoccupés par l'instabilité du marché. Nous ne savions pas ce qu'était un titre garanti par une créance synthétique, pas plus que le PCAA jusqu'en août, quand nous avons appris que notre épargne était bloquée.

    Nous avons payé notre conseiller financier pour investir ces économies dans des produits sûrs comme des bons du Trésor et nous sommes convaincus que c'était ce que notre conseillère en placements croyait faire. Toutefois, il n'a jamais été question de CDO ou de PCAA. Si on nous avait demandé si nous souhaitions en acheter, nous aurions refusé.

    Notre principale priorité au cours des derniers mois était de récupérer notre épargne avec intérêt. Les communiqués de presse diffusés hier par Canaccord sont fort bienvenus, mais nous aimerions avoir des éclaircissements au sujet des modalités de l'offre, et si j'ai bien compris, il se pourrait fort bien que des clients de Canaccord exclus de l'offre interjettent appel.

    Ce dont nous avons besoin, c'est que la crise actuelle soit immédiatement réglée. Nous et quelque 1 800 clients de détail avons patienté pendant plus de sept mois et avons souffert, sur le plan financier comme sur le plan émotif. Il faudra que mon épargne me soit rendue avec intérêts composés pour que je vote en faveur de la convention de restructuration proposée. J'aurai aussi besoin d'avoir l'assurance que tous les clients de détail de Canaccord, de Credential Securities ou de la Banque nationale ont tout récupéré.

    Nous avons de nombreuses préoccupations au sujet du produit qui nous a été vendu, du processus de restructuration et du vote prochain. J'aimerais discuter avec vous brièvement de huit d'entre elles.

    Tout d'abord, le PCAA non bancaire a été vendu sans prospectus, ce qui est contraire à la loi provinciale relative aux valeurs mobilières. De plus, la convention de liquidité était viciée.

    Ensuite, il faut en savoir davantage au sujet du calendrier — ce qui est arrivé et à quel moment. D'après les médias et les documents de procédure, des étalissements comme Scotia Capital savaient dès le 24 juillet 2007 que le PCAA non bancaire incluait des prêts hypothécaires à risque des États-Unis. De plus, on prétend qu'ils ont continué de vendre ce papier commercial à des clients de détail comme nous par l'intermédiaire de firmes de placement comme Canaccord et Credential Securities, jusqu'au jour où ces fonds ont été bloqués, date à laquelle Scotia Capital avait réduit ses avoirs en PCAA de 140 millions de dollars. Donc, s'il y a eu fraude, nous ne croyons pas que la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies devrait servir à protéger les coupables.

    Troisièmement, le Comité pancanacien des investisseurs s'est vraiment efforcé de trouver une solution. Toutefois, en tant que clients de détail, nous n'avons pas participé au plan de restructuration. La solution proposée, soit d'émettre des billets à long terme cotés uniquement par DBRS, n'est pas acceptable aux clients de détail. Nous ne pouvons pas attendre. Nous avons besoin de récupérer cette épargne dès maintenant. Nous l'avions placée dans des bons du Trésor à court terme parce que nous avions besoin d'y avoir accès.

    De nombreux autres clients de détail sont à la retraite et vivent exclusivement de leurs économies. Il y a quelques jours, j'ai reçu un appel téléphonique d'un ancien combattant de 86 ans dont les économies dans des comptes Canaccord et Credential étaient bloquées. Il craint de prendre la parole à ce sujet puisqu'il vit seul et qu'il s'inquiète de sa sécurité personnelle. Malheureusement, quand il parle du PCAA, sa tension artérielle grimpe au-dessus de 200, ce qui compromet sa santé.

    Beaucoup de personnes ont vraiment des histoires tristes à raconter. Ce n'est pas ainsi qu'on devait traiter nos anciens combattants.

    Les nouveaux titres à long terme seront à nouveau cotés uniquement par DBRS. Les fiducies de PCAA, qui sont actuellement bloquées, étaient cotées par DBRS comme étant du R-1, ou triple-A. J'aimerais vous lire un extrait du bulletin diffusé par Canaccord le 22 août 2007 concernant l'échelle de cotation de DBRS pour le papier commercial et la dette à court terme:

    Quant à la cote R-1, c'est-à-dire la façon dont sont évaluées ces fiducies, on peut lire:

    Manifestement, ce n'était pas la bonne cote pour le PCAA actuellement bloqué. Cependant, on nous demande d'accepter les nouveaux billets à long terme, qui à nouveau sont cotés uniquement par DBRS.

    Un comité panPacifique a conseillé au groupe de clients de détail d'appuyer le plan et, par conséquent, d'appuyer la convention de restructuration. Nous accepterions de la sorte des billets à long terme en remplacement de nos billets à court terme et ne les encaisserions pas avant cinq ans et le reste, s'il en reste, avant neuf ans. De plus, un vote favorable exige que nous acceptions de dégager l'émetteur de toute responsabilité juridique. Nous renoncerions à notre droit de poursuivre quiconque a participé à ce fiasco financier. On nous a dit que si nous refusions le plan, il ne nous resterait rien ou très peu. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'estime qu'on me lance un ultimatum, et cela me vexe. Cela me porte également à me demander si mes droits, en vertu de la Charte des droits et libertés, ne sont pas atteints.

    Le plan de restructuration proposé — nous parlons ici du document de 400 pages que voici — est trop compliqué pour que la plupart des clients de détail le comprennent. Certains n'ont même pas encore reçu la documentation. La nôtre est arrivée lundi. Nous en avions téléchargé une version il y a longtemps, toutefois.

    De la même façon, l'exposé fait durant les séances d'information du Comité panPacifique de Purdy Crawford avait un caractère trop technique pour que la plupart des petits investisseurs le comprennent et, en réalité, il était trompeur. L'analyse regroupait tous les fonds multicédants, alors que les renseignements pertinents relatifs aux fonds individuels — par exemple, notre épargne est bloquée dans SIT III — n'étaient pas disponibles.

    Il a fallu trois jours de congé à mon époux pour lire ce plan de restructuration avant la séance d'information du Comité panPacifique des investisseurs qui a eu lieu à Vancouver. la semaine dernière. J'aimerais faire remarquer que nous sommes des professionnels et qu'il n'a rien touché comme revenu pour ces trois jours. Nous avons travaillé d'arrache-pied pendant des mois et avons perdu beaucoup de temps de travail à essayer de récupérer notre épargne.

    Mon époux a pu faire remarquer à la réunion qu'on avait omis de mentionner un fait important, soit que les fonds qui composent le fonds multicédant SIT III — c'est-à-dire nos économies — viennent pour la plupart à échéance en 2013, mais que nous ne toucherions que 10 p. 100 de notre épargne cette année-là et que le reste, s'il en restait, ne serait disponible qu'en 2016.

    Nous n'avons aucune idée de ce que les nouveaux billets rapporteront soit dans un avenir proche, si nous souhaitions les vendre après la restructuration, ou dans huit ans. Nul ne souhaite nous donner une évaluation; nul ne veut se hasarder à évaluer ces billets.

    La condition voulant que nous renoncions à notre droit de poursuivre est tout à fait inacceptable. Nous avons subi un préjudice. Le renoncement aux recours juridiques proposé protégerait tout le monde sauf les membres du groupe de clients de détail, comme nous. En fait, ce n'est que récemment que nous avons obtenu l'engagement qu'on pourrait peut-être nous indemniser pour nos frais juridiques.

    Mon dernier point, c'est que nous ignorons si l'on a communiqué avec les 1 800 investisseurs de détail et, par conséquent, s'ils pourront voter. Nous n'avons pas accès à la liste confidentielle de clients.

    Je connais un client Canaccord qui n'a appris qu'il détenait du PCAA que le 4 avril et seulement parce qu'il avait pris l'initiative de communiquer ave son conseiller financier, non pas l'inverse.

    Donc, où allons-nous à partir de là?

    Nous souhaitons savoir pourquoi les gouvernements provinciaux et fédéral n'ont pas empêché la vente de ces produits d'épargne viciés. Faut-il modifier la loi provinciale sur les valeurs mobilières ainsi que la Loi fédérale sur les banques, qui réglemente le secteur bancaire au Canada? Quoi qu'il en soit, il faut certainement examiner le système de cotation des produits d'épargne.

    Il est inacceptable qu'on puisse traiter les gens de la sorte. On ne peut pas laisser une pareille situation se répéter. À mon avis, c'est à vous qu'il appartient d'y voir.

    En guise de conclusion, j'aimerais vous remercier, en tant que représentants du gouvernement du Canada, de m'avoir invitée à vous décrire ce qui m'est arrivé et à vous faire part de mes réflexions.

    Je suis impatiente de voir cette crise financière se régler et de pouvoir dormir sans inquiétude.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je remercie beaucoup le groupe de témoins.

    La parole va maintenant à Diane Urquhart, analyste-conseil indépendante. Vous avez la parole.

    Merci.

    En tant qu'analyste financière indépendante, je suis venue témoigner aujourd'hui au nom du groupe de clients de détail. Il est question dans ce groupe de 1 800 familles dont les investissements totalisent 350 millions de dollars environ.

    Hier, une offre a été faite, une offre incomplète. Il va falloir que les banques et d'autres maisons de courtage viennent à la table et bonifient l'offre.

    Seulement certaines familles vont récupérer une partie de leur épargne. Plusieurs ont été laissées de côté, particulièrement les clients de Credential Securities qui continuent d'avoir du papier commercial adossé à des actifs, qui continuent de faire des nuits blanches, qui continuent d'avoir des épouses qui travaillent dans des établissements de soins infirmiers pour boucler le budget.

    Donc, le problème n'a pas été réglé hier, en dépit de la couverture médiatique favorable. Il y a aussi des familles au Québec qui ont raté l'échéance arbitraire fixée par la Financière Banque nationale. Quiconque en avait pour une valeur de 2 000 001 $ n'obtient rien, et quiconque en avait 1 999 999 $ obtient tout. De la même façon, dans le règlement de Canaccord décrit hier, quiconque a investi au plus 1 999 999 $ obtient un règlement alors que l'investisseur qui en avait pour 2 000 001 $ n'obtient rien.

    Par conséquent, il reste encore beaucoup de travail à faire pour négocier un règlement pour toutes les personnes dont l'investissement a été investi dans ce papier évalué comme étant sûr et coté triple-A, pour qu'elles puissent récupérer leur argent, obtenir les intérêts composés et être indemnisées de leurs frais juridiques.

    Art Field, président de la Fédération Nationale des Retraités et Citoyens Âgés, est consterné d'apprendre que des courtiers ont placé l'argent des personnes âgées dans du papier commercial adossé à des actifs comme étant un produit d'épargne triple-A. On le disait aussi sûr que des bons du Trésor et des certificats de placement garantis. Je suis d'accord avec la réaction de la fédération, qui représente un million de personnes âgées de toutes les provinces canadiennes, lorsqu'elle affirme que le Canada n'a pas protégé l'épargne de personnes âgées dans cette affaire.

    Cette fois, un grand nombre de Canadiens ont été victimes d'une machination à laquelle il ne savaient même pas qu'ils étaient exposés. Aucun membre du secteur financier canadien et aucune instance de réglementation gouvernementale n'a pipé mot au sujet des défauts évidents de ce produit commercial. Tôt ou tard, les ponts fissurés s'effondrent. Les produits financiers mal ficelés s'effondrent également. C'est ce qui s'est produit.

     La défaillance du PCAA non bancaire est un problème systémique dans le secteur financier et chez les instances de réglementation. Le problème, une fois réglé — et il faudra le régler, parce qu'il est trop monumental pour laisser se débrouiller seules les familles canadiennes touchées —, exigera l'amorce d'un dialogue ici, au comité des finances, en vue d'élaborer une réforme du système au niveau fédéral qui empêchera la situation de se reproduire.

    Dans ma déclaration, je vais vous parler des défauts du produit et des correctifs et modifications qu'il faut apporter au régime de réglementation.

    Primo, les banques internationales ne devraient pas pouvoir offrir au Canada des produits qui exposent des Canadiens à des pertes de milliards de dollars. Deutsche Bank, HSBC et Merrill Lynch sont les noms à associer à la crise. Deutsche Bank est la contrepartie pour plus de 50 p. 100 des dérivés de crédit des fonds qui sont actuellement placés sous la protection de la Loi sur les faillites.

    Parlons maintenant des banques internationales. Julie Dickson, surintendante des institutions financières — le Bureau du surintendant des institutions financières est connu sous le sigle BSIF à Ottawa —, a déclaré qu'elle n'était pas responsable de réglementer les banques internationales. Il faut changer sa description d'emploi. Nous ne pouvons pas laisser les banques internationales s'engager dans des contrats qui ont autant d'impact et leur donner le pouvoir de faire des appels de marge, d'invoquer le défaut de paiement et de saisir les actifs des fonds laissés en nantissement, soit les économies de monsieur et de madame Tout-le-monde au Canada.

    Ces actifs servant de nantissement, comme les économies réalisées tout au long de leur vie par Murray et Cindy Candlish, le budget d'entretien des biens immeubles de Beaver Creek Housing Co-op, les régimes d'épargne-retraite de Wynne et Mike Miles, qui travaillent pour leur propre compte — tout leur argent est allé dans les fonds. Cet argent a été investi dans du papier commercial adossé à des actifs, ces actifs étant ceux auxquels les gens ont accès pour rembourser leurs dettes. On ne vous prêtera pas d'argent si l'on croit que vous n'avez pas les actifs pour rembourser. C'est ainsi que fonctionnait ce plan.

    Voilà que les banques internationales ont décidé d'exiger le paiement de la dette qui est associée à leurs contrats de produits dérivés. Et elles ont certes le droit de le faire. C'est parce qu'elles ont le pouvoir maintenant de saisir les actifs, les économies de Canadiens, que le comité pancanadien n'a pas eu le choix, le 17 mars, de se placer sous la protection de la Loi sur les faillites. Si cela n'avait pas été fait, Deutsche Bank, Merrill Lynch et HSBC auraient pu dire: « Il y a défaut de paiement, et vos actifs donnés en nantissement sont maintenant les nôtres; vos économies sont maintenant nos profits. Nous serons en mesure de faire sortir 8 milliards de dollars », dans le cas de la Deutsche Bank, « du Canada dès qu'il y aura défaut de paiement. » Les pertes de ces personnes qui avaient investi leurs économies dans ces fonds sont un gain direct pour les banques internationales qui sont les contreparties des swaps de défaillance de crédit.

    Pour quelle raison Julie Dickson ne peut-elle pas réglementer les affaires des banques internationales qui ont accès à l'épargne des Canadiens et qui peuvent la saisir et la rapatrier chez elles?

    Les clients de détail porteurs de PCAA n'avaient aucune idée qu'ils avaient assuré les mauvaises créances des banques internationales. Les Canadiens garantissaient sans le savoir les mauvaises créances de la Deutsche Bank, d'HSBC, de la Bank of America, de Wachovia Bank et d'autres — il n'y a pas de banque canadienne sur la liste — en adossant ces titres. Chaque tranche de 100 $ investie dans ce papier servait à nantir 1 300 $ de portefeuilles de crédit international. Donc il n'est pas nécessaire que la perte dans le portefeuille du crédit international soit forte. Si elle était de 5 p. 100, multipliée par 13, vous obtenez une perte de 65 p. 100 de l'épargne canadienne. C'est ainsi que fonctionne l'effet de levier. Cet effet est bon quand tout va bien, mais je crois que tous savent que, lorsqu'on emprunte de l'argent et que la valeur de l'actif baisse, on se fait laver. C'est ce qui s'est passé dans ce cas-ci.

    À l'été 2007, une des banques d'investissement a pris acte de la hausse dramatique des taux d'intérêt, et, lorsqu'elle a reçu la note de service de Coventry, qui est un des principaux commanditaires, selon laquelle il fallait prévoir des baisses de la valeur nette des actifs, les experts du secteur de l'investissement savaient qu'il existait un effet multiplicateur, ils savaient qu'il y aurait des appels de marge, ils savaient que si aucun nouvel argent n'était injecté dans le fonds, il y aurait des défauts de paiement. Malgré tout, les gestionnaires du risque des grandes banques canadiennes, en particulier de Scotia Capital, ont décidé qu'il valait mieux que ce soit les clients porteurs de papier commercial que les banques qui absorbent la perte. Donc, Scotia Capital aurait décidé de vendre à Canaccord 150 millions de dollars de papier commercial adossé à des actifs après avoir reçu la note du 24 juillet. Canaccord l'a ensuite vendu à Credential, puis les deux sous-agents de vente au détail l'ont réparti en fonction de la base de clients. Tout cela s'est fait après qu'on ait appris que le produit était déjà compromis.

    Pouvez-vous vous imaginer le distributeur d'aliments qui décide, quand il se rend compte que le thon est avarié, qu'il va le vendre parce qu'il l'a déjà acheté et qu'il ne veut pas absorber la perte. Il agit donc en conséquence. Il le vend à ses clients, parce qu'étant donné la façon dont fonctionne le système au pays, ceux-ci ne pourront pas le poursuivre. Pire encore, pour ce groupe de distributeurs et de banques, un des avantages secondaires de se placer sous la protection de la Loi sur les faillites — ils l'ont obtenu parce qu'ils l'ont demandé; ce n'était pas prévu dans la Loi sur les faillites — a été ce que le Globe and Mail qualifie d'entente d'immunité sans précédent.

    Cela signifie que ces personnes auxquelles on a vendu le produit vicié ont perdu au moins la moitié de leur investissement. Ils se sont retrouvés dans un marché secondaire extrêmement déprimé après avoir voté oui. On leur demande de prendre le papier et de renoncer à leur droit de poursuivre. Le libellé de base revient à dire qu'il faut renoncer à son droit de poursuivre en dédommagement, pour quelque raison que ce soit, dans le cadre de tout processus ou sur toute tribune et qu'il ne recevra aucune aide dans le cadre d'une procédure administrative ou d'exécution. C'est plutôt explicite. « Nous vous l'avons vendu. Vous auriez dû trouver un moyen de ne pas en prendre possession. Vous en êtes maintenant propriétaire. C'est votre problème. Ne me poursuivez pas. En fait, vous ne pourrez pas le faire, parce que les institutions vont voter en faveur de l'entente et que votre groupe, malheureusement, sera entraîné par le courant ».

    Que devrait faire également le gouvernement fédéral? Selon moi, il faudrait que la Chambre des communes amorce un processus législatif en vue de révoquer immédiatement la ligne directrice B-5 d'application de la Loi sur les banques. Il s'agit du texte qui régit la titrisation des actifs. Le BSIF en particulier a une ligne directrice qui décrit de quoi devrait avoir l'air un accord de liquidité. Un accord de liquidité est une garantie bancaire. Ces banques internationales n'auraient pas eu accès à l'épargne canadienne par l'intermédiaire de fonds comme Rocket Trust, Planet Trust — des noms très étranges — si ce n'avait été de l'accord de liquidité.

    Les courtiers ont probablement cru sincèrement que, parce que la cote était triple-A et qu'il y avait une garantie bancaire, celle-ci servirait de garde-fou. La définition de l'accord de liquidité du gouvernement fédéral qui se trouve dans le règlement d'application de la Loi sur les banques comme tel comporte de nombreuses lacunes.

    Les banques internationales sont venues aussi massivement au Canada parce que l'accord de liquidité canadien était le plus faible au monde. On s'est même mis à parler d'accord de liquidité à la canadienne. Ce que j'aimerais que vous reteniez, cependant, c'est que les banques qui ont signé cet accord de liquidité étaient les mêmes banques de contrepartie qui ont pris votre argent pour éponger leurs mauvaises créances parce que ces fonds avaient accepté de les adosser.

    Je vous demande de réfléchir au pétrin dans lequel vous vous êtes retrouvés. Il y a à la porte avant un agent de recouvrement qui souhaite se faire payer le prêt, soit 1 milliard de dollars environ. Vous filez alors vers par la porte arrière pour demander de l'aide à votre oncle riche de manière à pouvoir rembourser le montant. Seulement, voilà, sur le seuil de la porte arrière, à votre horreur, vous découvrez que l'oncle riche est le même que l'agent à la porte avant, et il vous dit: « Désolé. Je ne vais pas vous aider. J'ai un document ici qui dit que je ne suis pas obligé de le faire et, soit dit en passant, c'est le gouvernement du Canada qui m'a dit de rédiger le document sous cette forme ».

    Le gouvernement du Canada l'a fait effectivement parce qu'il a dit: « Nous allons protéger le bilan des banques. Nous ne souhaitons pas que vous ayez un véritable accord de liquidité aux termes duquel vous serez payé, monsieur le banquier — Deutsche Bank ou la Banque royale du Canada — parce que si c'est le cas, vous pourriez perdre de l'argent. Donc, pourquoi ne rédigez-vous pas vous-même un accord de liquidité qui vous permet de vous en tirer indemne? Et si vous le rédigez ainsi — en y insérant le principe de perturbation du marché —, chaque dollar de papier commercial dans lequel la famille de Murray et de Cindy a investi ne pourra être refinancé avant que la banque soit obligée de payer  ».

    Quand il s'est avéré impossible de trouver preneur, elles étaient censées pouvoir se tourner vers la Deutsche Bank, par exemple, pour lui demander de rembourser parce que les Canadiens ne souhaitaient pas l'acheter. À quoi la Deutsche Bank a répondu: « Quel crétin! Ne saviez-vous pas que l'accord de liquidité que j'ai signé ne m'oblige pas à vous payer, parce qu'il semble que le commerce du papier commercial bancaire se poursuit ».

    Dans les limites de temps qui me sont allouées, manifestement, je ne peux pas entrer dans le détail de toute cette affaire. Vous me poserez des questions tout à l'heure.

    J'estime que le papier commercial adossé à des actifs a été vendu sur le marché canadien illégalement. Il aurait dû être accompagné d'un prospectus. À l'époque, soit en 2002, l'agence de notation Standard & Poor's avait rédigé un rapport de recherche intitulé Leap of Faith, dans lequel elle concluait que l'ensemble du secteur canadien du papier commercial non bancaire adossé à des actifs, soit les 20 fiducies dans le marché à ce moment-là, était en dessous de la cote d'investissement.

    Vous avez entendu plus tôt d'autres représentants du DBRS dire que ces titres étaient bien cotés, voire même cotés AAA. Toutefois, Standard & Poor's affirmait le contraire et a même refusé de les coter. Par conséquent, cela enfreint les lois provinciales sur les valeurs mobilières et, comme Larry l'a indiqué, les commissions provinciales des valeurs mobilières n'ont rien fait. Elles ont fermé les yeux sur cette vente illégale sur le marché.

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à un autre témoin.

    Afin que les membres du comité puissent poser des questions, je vous rappelle de limiter votre présentation à 10 minutes. Je vous ai permis de parler plus longtemps que je n'aurais dû le faire. En revanche, je sais que c'est une question qui vous tient à coeur, comme à tous les Canadiens d'ailleurs.

    Maintenant, de la Beaver Creek Housing Co-operative, nous accueillons Steven Furino, trésorier. La parole est à vous.

    Merci.

    Je m'appelle Steve Furino et je suis trésorier de la Coopérative d'habitation Beaver Creek à Waterloo, en Ontario. J'aimerais vous raconter notre histoire en deux parties. Tout d'abord, je vais vous parler de la situation dans laquelle nous nous trouvons et, par conséquent, de la nécessité qu'on nous rembourse nos placements en PCAA. À la suite de l'annonce d'hier de la société Canaccord, il semble que notre coopérative pourra récupérer son argent, bien que d'autres sociétés devront faire les frais d'importantes pertes. Enfin et surtout, j'aimerais souligner le fait que la crédibilité du secteur financier et du gouvernement a été minée.

    La Coopérative d'habitation Beaver Creek abrite 50 familles à revenus mixtes. À l'instar d'autres coopératives, elle est gérée par ses membres. Ceux-ci contribuent à l'exploitation du complexe. Plus précisément, ils établissent les politiques, les budgets et les valeurs qui influencent la communauté dans laquelle nous vivons, et ce, de façon démocratique. Nous administrons une subvention pour logement à loyer indexé sur le revenu qu'offre le gouvernement fédéral aux familles à faible revenu en vertu de l'article 95 de la Loi nationale sur l'habitation. Environ le tiers des familles de la coopérative bénéficient de cette subvention.

    Nous savons nous administrer. Comme nos droits d'occupation sont inférieurs à ceux du marché, nous offrons l'accès à des logements abordables en dehors du programme de subventions. Nous avons très peu d'arriérés et de pertes liées au taux d'inoccupation et pas de travaux d'entretien différés. Nous avons un plan à long terme de remplacement d'immobilisations qui est, ou plutôt était, entièrement financé. La réserve pour remplacement est le fonds dans lequel nous puisons pour nos dépenses d'immobilisations, par exemple pour remplacer la toiture ou les planchers. Nous avons fait des contributions annuelles depuis 1984, première année d'occupation, et le solde est actuellement de 180 000 $.

    Nous avions prévu des fonds pour amorcer en 2008 le remplacement des appareils de chauffage, datant de 25 ans, dont le coût s'établit à 88 000 $. Le fonds est géré par Canaccord Capital. Nous nous sommes entendus avec notre conseiller en placements pour lui donner des consignes claires quant à l'achat d'obligations et d'actions, mais aussi lui accorder une certaine marge de manoeuvre en ce qui a trait aux espèces ou aux quasi-espèces. Cette entente tient depuis plus de 10 ans. La partie de notre compte qui renferme les fonds de marché monétaire doit être constituée de liquidités sûres parce qu'elle est destinée à un usage à court terme, comme le remplacement des appareils de chauffage. Notre courtier en est certainement conscient.

    À l'été 2007, 93 000 $ ont été gelés dans ce fonds à cause de la crise touchant le papier commercial adossé à des actifs. Le PCAA a été acheté à l'aide de nos fonds du marché monétaire, mais nous n'avons pas été avisés de cet achat, ni des risques que présente ce genre d'entité. Notre courtier et moi avons maintes et maintes fois discuté des risques dans le marché du logement américain et le marché des instruments dérivés. Je n'aurais jamais autorisé l'achat d'un tel instrument si j'avais su qu'il contenait des produits dérivés ou des titres hypothécaires. Notre conseiller en placement nous a confirmé par téléphone qu'il ignorait la teneur de ce qu'il avait vendu et qu'il s'était fié à sa cote AAA et, implicitement, au bon jugement de l'entreprise.

    De toute évidence, le gel de la moitié de notre actif financier et la perte d'une partie considérable de cet actif représente des obstacles non négligeables. Pour nos membres, dont bon nombre gagnent moins de 30 000 $ par année, la perte est colossale.

    Permettez-moi de vous décrire à quoi ressemble la situation d'une famille typique. Maman et papa, qui ont deux enfants, gagnent un revenu annuel de 40 000 $. Ils habitent la coopérative depuis 10 ans. Ils paient toujours leur loyer à temps, se portent bénévoles au sein du comité et assistent aux réunions générales. Sans que ce soit leur faute, ni celle de la coopérative, 93 000 $ ont été gelés, et il est possible que nous n'en revoyions plus une grande partie. Ils n'ont pas eu de nouvel appareil de chauffage comme il était prévu. Pourquoi? Parce qu'un groupe beaucoup plus riche et puissant — nommez-les: banques, agences de notation, fonds multicédants, maisons de courtage —, qui prétendait agir dans leur intérêt, a commis ce que la famille peut seulement interpréter comme une fraude. Le papier coté AAA, garanti par la banque, était censé être sûr et liquide, mais il ne l'était pas du tout.

    Le comité Crawford est perçu par cette famille comme appartenant à la même catégorie des agents financiers qui ont maintenant perdu toute crédibilité. Si cette famille n'est pas remboursée, pourquoi voterait-elle en faveur d'une proposition qui légaliserait la perte de capitaux et de liquidités et qui ne permettrait aucun recours en vertu de la loi? Évidemment, pour récupérer une partie de son argent plutôt que rien du tout. Cependant, jusqu'à hier, la coopérative ignorait quand et combien d'argent elle pourrait toucher.

    De plus, dans une certaine mesure, pour nos familles, il ne s'agit plus d'une question de perte d'argent, mais plutôt de justice.

    Cela m'amène à la deuxième partie de l'histoire. Lors des réunions de la Coopérative d'habitation de Beaver Creek, où on a discuté de la situation, les membres ont souligné, à maintes reprises, les échecs du secteur commercial et financier au cours des dix dernières années et le manque de volonté de la part du gouvernement canadien à fournir un cadre réglementaire qui protégerait les Canadiens contre les comportements prédateurs. J'ai tiré les exemples suivants directement de nos discussions.

    Au moment de l'éclatement de la bulle technologique, des analystes célèbres comme Henry Blodget disaient d'acheter en public et de vendre en privé. Les dissimulations financières et les fraudes d'Enron et d'autres sociétés ont provoqué l'effondrement de grandes firmes et la perte d'emploi et de pension de milliers d'employés. Dans le marché américain des prêts hypothécaires, les pratiques de prêts abusives, les évaluations foncières faussées et la titrisation opaque ont plongé le marché du crédit américain dans la crise. Malheureusement, il semble qu'il y ait eu des pratiques semblables en Espagne et au Royaume-Uni. Les salaires des dirigeants, les bonus à Wall Street et à Bay Street et la paye des gestionnaires de fonds de placement spéculatifs battaient tous les records, malgré un piètre rendement dans bien des cas.

    Personne à la coopérative ne se souvient d'avoir vu la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario ou la GRC poursuivre un Canadien pour un acte financier criminel, bien que tout le monde se rappelle de la condamnation de Conrad Black et celle du président-directeur général d'Enron. C'est peut-être parce qu'il n'y a pas eu d'affaires très médiatisées au Canada ou parce que les Canadiens sont plus honnêtes ou, avec un brin de cynisme, parce qu'au mieux, l'application de la loi dans ces secteurs est pathétique, et au pire, elle protège ceux qui enfreignent la loi.

    Si les scandales qui ont frappé le secteur financier ont permis à des gens riches de se mettre encore plus d'argent dans les poches, c'est une chose. Toutefois, s'ils ont fait mal à monsieur et madame tout le monde, qui n'ont aucunement pris part aux décisions ou à l'évaluation des risques et qui n'ont touché aucun profit, c'en est une autre.

    En ce qui concerne la crise du PCAA, le fait qu’un tel produit ait été vendu à titre de quasi-espèces démontre clairement une lacune dans la divulgation et la réglementation. J’ose espérer que ce comité veillera à ce qu’un règlement rigoureux soit adopté pour empêcher que cette situation ne se reproduise. Je doute également de l’intégrité des agences et des personnes impliquées. On a déjà affirmé que Coventry avait avisé la Banque Scotia, au début de juillet 2007, que des problèmes étaient imminents. Ni Coventry ni la banque n’ont rendu ces préoccupations publiques. La banque aurait plutôt vendu des centaines de millions de dollars du papier suspect, dont quelques-uns à Canaccord, qui à son tour, l’aurait utilisé comme fonds monétaires normaux pour ses clients. On a beau mettre en place des règlements, ceux-ci ne servent à rien si on ne veille pas à leur respect.

    Le public continue de penser que les chefs, autant en politique qu’au sein des entreprises, manquent de crédibilité et d’intégrité. La débâcle du PCAA confirme encore plus son point de vue. Le vote n’est pas très populaire chez les jeunes citoyens. Avant que les dernières élections ne soient tenues en Ontario, j’ai rappelé à mes étudiants, dans chaque classe, la date du scrutin et l’importance de leur participation. Environ 10 p. 100 d’entre eux ont voté. Quand je leur ai demandé la raison de ce désintérêt, la plupart m’ont répondu que tous les politiciens étaient corrompus et qu’un ou l’autre, ça ne faisait aucune différence.

    Ayant vécu personnellement dans une dictature, je trouve que la possibilité d’avoir une population indifférente est inquiétante. Malheureusement, le comportement qu’affichent les dirigeants d’entreprise et les politiciens depuis dix ans ajoute au cynisme profond. Il est impératif que les membres élus assurent l’intégrité du système financier et la crédibilité de ses participants. La confiance institutionnelle est essentielle au fonctionnement de notre société, et celle-ci est ébranlée.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de nos derniers témoins. De la Coalition pour la protection des investisseurs, nous accueillons Robert Pouliot et Andrée De Serres.

    Andrée, je crois que vous partagez votre temps avec M. Pouliot. Allez-y, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et merci, au nom de la Coalition pour la protection des investisseurs, de nous donner cette occasion. Je suis Andrée De Serres, professeure à l'École des sciences de la gestion de l'Université du Québec à Montréal. Je représente la Coalition pour la protection des investisseurs.

    La Coalition pour la protection des investisseurs est née d'un mouvement spontané en réaction au scandale financier des fonds Norbourg, et du fait que des milliers de personnes ont été spoliées de quelque 130 millions de dollars à la suite de ce scandale.

    La coalition soutient et a soutenu, lors d'un mémoire déposé à la Commission des finances publiques du gouvernement du Québec, qu'il est urgent pour les gouvernements provinciaux, comme pour le gouvernement fédéral, de réfléchir à une politique nationale sur l'épargne et l'investissement, que nous fondons autour de cinq points fondamentaux: d'abord, une réflexion d'une politique; la refonte du régime de gouvernance de fonds et des sociétés de gestion de fonds; la mise en place d'un observatoire sur l'épargne et l'investissement; l'évaluation et/ou l'annotation de ces sociétés de gestion de fonds; et enfin, la mise en place d'un fonds d'indemnisation, dont nous allons vous entretenir plus longuement.

    La coalition rassemble et profite du soutien d'un groupe de personnalités dont la provenance mérite d'être soulignée et, à la fois, décrit l'ampleur du problème auquel nous faisons face. Vous avez une liste de ces « supporteurs ». Nous avons une série d'ex-présidents des grandes institutions financières du Québec et du Canada: M. Claude Béland, M. Claude Castonguay, M. Holger Kluge, M. Rosaire Couturier, M. Reynald Harpin, M. Jean-Luc Landry, qui sont aussi associés au monde des institutions financières, M. Robert Pouliot, mon collègue, quelques professeurs, dont M. Pierre Fortin et M. René Delsanne et moi-même, et aussi un ancien premier ministre et un ancien ministre des Finances, M. Bernard Landry et M. Yves Séguin.

    Nous avons aussi le soutien d'organismes qui représentent quelque 1,8 million de personnes, ce qui illustre encore l'ampleur de l'intérêt et de l'inquiétude.

    Si, après l'affaire Norbourg, la grande majorité des investisseurs spoliés n'ont toujours pas été indemnisés, rien ne laisse croire qu'ils le seront ou qu'ils le seront bientôt. Il faut noter que ce scandale Norbourg n'était pas le premier, mais il s'inscrivait après une longue série de scandales, soit RT Capital, Transamerica Life Canada, Strategic Value, Portus, Norshield et, bien avant, Triglobal et le scandale des papiers commerciaux adossés à des créances, auquel nous faisons face. J'oserais répéter l'expression qu'un célèbre animateur de Radio-Canada utilise maintenant pour parler des PCAC: des papiers commerciaux adossés à n'importe quoi.

    La coalition présente l'idée d'un fonds d'indemnisation qui viendrait compléter des mesures de protection des investisseurs au même titre que les épargnants le sont à l'intérieur des institutions financières. Mon collègue Robert Pouliot va compléter cette idée.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les parlementaires, il y a 20 ans, ce Parlement décloisonnait l'industrie bancaire en permettant aux banques d'intervenir sur le marché des valeurs mobilières: la plus importante réforme financière de l'histoire de ce pays.

    Le but était d'accroître la concurrence sur le marché des capitaux en bouleversant profondément les règles du jeu financier. Jusque-là, les Canadiens étaient habitués à traiter avec deux types fort différents d'institutions. D'abord, l'industrie du crédit, représentée par les banques commerciales, les compagnies de finances ainsi que les cartes de crédit. Les règles de réciprocité étaient claires, et clients comme institutions étaient tenus à une obligation de résultat: rembourser les prêts ou les dépôts, au risque de faire faillite.

    Divers filets de sécurité existaient, comme l'assurance-dépôt, et il n'y avait qu'un seul régulateur, soit le Bureau du surintendant des institutions financières et la Banque du Canada, pour assurer une discipline de marché.

    Puis il y avait la deuxième industrie, soit l'industrie fiduciaire, représentée par tout l'univers des valeurs mobilières des courtiers, gestionnaires de portefeuille, fonds mutuels, caisses de retraite et gardiens de valeurs. Les règles de réciprocité étaient confuses, car il n'y a jamais eu d'obligation de résultat, seulement de moyen. Les consommateurs se doutaient bien que les risques étaient plus élevés et complexes, mais n'avaient rien pour reconnaître si les moyens — ces fameux moyens —, les ressources et les pratiques répondaient à des conditions généralement reconnues et acceptées. Il n'y avait pas un régulateur, mais treize. Il n'y avait pas d'assurance-indemnité contre la fraude et les abus, ni de super-gendarmes pour assurer la discipline de marché. Bref, c'était un autre monde.

    Le décloisonnement, mesdames et messieurs, a entraîné une telle confusion entre risques de crédit et risques fiduciaires que petits et grands investisseurs, avertis ou non, ont encore peine à s'y retrouver 20 ans plus tard. C'est ce qu'illustre la crise des PCAC. Beaucoup d'investisseurs ont confondu certificat de dépôt et papier commercial en se faisant promettre sécurité et liquidités. Pire, certains croyaient que ces produits libellés d'un triple A par DBRS et vendus pour une bonne part par des filiales bancaires et coopératives étaient protégés par l'assurance-dépôt. Bref, y avait-il obligation de résultat, ou de moyen?

    Mille huit cents investisseurs détenant 1 p. 100 des PCAC non-bancaires menacent aujourd'hui l'accord de Montréal et sept mois d'efforts difficiles pour sauvegarder quelque 32 milliards d'actifs émis par des fonds spécialisés mis en place par des institutions non bancaires. C'est la première fois depuis longtemps que les petits porteurs semblent en position de force sur le marché des capitaux. Il paraît inévitable que leur participation soit rachetée pour éviter une catastrophe de premier plan. Mais la question est de savoir par qui.

    Les vendeurs de papier eux-mêmes devraient assumer leurs responsabilités puisque les preuves démontrent que ces titres ont été vendus sur la foi d'une sécurité supérieure même à celle des certificats de dépôt. Canaccord, avec des fonds propres de 390 millions de dollars et des liquidités de 422 millions de dollars à la fin 2007, et Credential, avec huit actionnaires coopératifs institutionnels, devraient pouvoir absorber cette transaction. C'est ce que Canaccord a justement proposé de faire hier. La Financière Banque Nationale pourrait en faire autant, ainsi que Scotia Capital, qui s'est retrouvée avec 220 millions de dollars de PCAC. Mais voilà, rien ne les y oblige. Plus ironique encore, ces courtiers devraient faire faillite pour que leurs investisseurs soient indemnisés par le Fonds canadien de protection des épargnants, comme ses règles le stipulent.

    Le poids de la décision semble devoir être supporté par les signataires de l'accord de Montréal, conclu en août dernier pour assurer que 100 p. 100 du projet de règlement passe. Comme par hasard, les yeux se tournent vers la Caisse de dépôt et de placement du Québec et ses 150 milliards de dollars.

    Pour une grande partie de l'opinion publique, la Caisse de dépôt représente le bas de laine des Québécois, même si le public en contrôle moins de 30 p. 100 par le biais de ses contributions au Régime des rentes du Québec ou ses primes à la Société d’assurance automobile du Québec. Les 20 autres déposants de la caisse sont tous des régimes de retraite privés ou des fonds d'assurance dédiés.

    Mais la Caisse n'est pas une société d'État -- comme Hydro-Québec --, ne fait pas de profit pour son compte, n'a pas de fonds propres comme un gestionnaire indépendant et sert uniquement ses déposants. À moins que les fonctionnaires, les travailleurs de la construction, les techniciens ambulanciers et les agriculteurs n'y consentent ou qu'on puisse démontrer que cela sert leur meilleur intérêt, la Caisse ne pourrait venir à la rescousse des autres détenteurs de PCAC. En effet, la caisse n'est ni un régulateur, ni un fonds d'indemnisation, pas plus d'ailleurs que les régimes ontariens de Teachers ou d'Omers.

    Mesdames et messieurs, ce qui manque le plus au Canada, c'est justement un fonds d'indemnisation des investisseurs pour les cas de fraude et de négligence fiduciaire. On ne peut plus continuer à se demander, chaque fois qu'un scandale éclate ou que des erreurs importantes de marché font surface, qui devrait indemniser les investisseurs, ou encore dépendre de la décision discrétionnaire ou arbitraire d'une institution ou d'une autre, qu'il s'agisse du Mouvement Desjardins, des deux autres coopératives d'épargne de l'Ontario et de l'Ouest, qui offrent une indemnisation, de la Financière Banque Nationale, qui offre une indemnisation partielle, ou de Canaccord et de Credential Securities, qui n'en offraient pas jusqu'à tout récemment.

    C'est une responsabilité de place financière, qui ne peut être assumée que par quelques institutions ou un segment de marché, comme c'est le cas au Québec avec les conseillers en épargne, les seuls à financer le Fonds d'indemnisation des services financiers du Québec alors qu'il ne fabrique rien.

    Un tel fonds augmenterait la concurrence sur le marché en permettant à un plus grand nombre de sociétés de gestion d'offrir une protection équivalente aux investisseurs. D'après Jean-Luc Landry, président sortant de l'Association des conseillers financiers du Québec, il est urgent de traiter les fonds mutuels au même titre que les autres produits de consommation de masse ou les autres produits d'épargne.

    Très brièvement.

    À défaut de garantie ou de droit de retour, comme cela existe pour tout produit ou service défectueux, il est important d'éliminer la fraude parmi les risques auxquels sont confrontés les investisseurs.

    Pour conclure, mesdames et messieurs, le fonds d'indemnisation devrait remplir trois fonctions: rééquilibrer le marché entre un nombre limité d'institutions et une masse anonyme d'investisseurs de détail, traiter équitablement les investisseurs...

    Je suis désolé. Je dois mettre fin à votre présentation. J'aimerais vous laisser continuer, mais notre temps est très limité, et je veux être juste à l'endroit du comité.

    Vous aurez la possibilité de poursuivre durant la période de questions. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. John McCallum. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais formuler deux observations pour vous mettre un peu en contexte.

    Premièrement, je tiens à tous vous remercier d'être ici aujourd'hui, et en particulier, ceux qui ont perdu de l'argent dans cette crise. J'ai été très touché par vos témoignages, et surtout, en tant qu'ancien ministre de la Défense et des Anciens combattants, par l'histoire de l'ancien combattant de 86 ans. Nous espérons que cette tribune d'aujourd'hui vous aidera dans vos efforts visant à trouver une solution juste et à conclure une entente satisfaisante, parce qu'à mon avis, c'est dans l'intérêt national. J'espère que cette séance d'information vous sera utile dans vos démarches.

    Deuxièmement, monsieur le président, je considère que cette audience constitue la première étape d'un processus à deux étapes. Je pense qu'il est très important d'entendre d'abord ce qu'ont à nous dire les petits investisseurs, les gens ordinaires, si vous préférez, puis ensuite de convoquer le BSIF et d'autres organismes gouvernementaux dans les semaines à venir pour tenter de savoir ce qui a mal tourné et ce qui devrait être fait à l'avenir, comme M. Furino l'a dit, pour préserver l'intégrité de notre système financier. Je pense que c'est une question fondamentale que nous aborderons au cours des prochaines semaines, mais pas particulièrement aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Elford. J'ai trouvé très intéressants vos propos au sujet des divers problèmes majeurs, mais en tant que législateurs, pourriez-vous nous donner un aperçu, en termes généraux, de ce que pourrait être la solution?

    Absolument. Merci beaucoup. Tout d'abord, il faut mettre fin à l'autoréglementation. La plupart des sociétés ont découvert qu'il était malavisé de demander au renard de surveiller le poulailler.

    Hier, j'ai lu dans les journaux que les lois sur la protection des consommateurs adoptées au Québec offriront une bonne protection contre les produits défaillants et ceux qui en sont responsables. Ces lois doivent s'appliquer aux investissements structurés illusoires, de la même façon que la méthamphétamine en cristaux est fabriquée dans des laboratoires clandestins de certains quartiers indésirables.

    Il ne faut plus faire croire aux citoyens qu'ils sont protégés par des sociétés qui, en fait, ménagent la chèvre et le chou. J'ai noté...

    Par conséquent, quels changements devrait-on apporter aux lois ou aux règlements, à l'échelle provinciale ou fédérale?

    Nous avons besoin d'un seul organe de réglementation qui a pour mandat de protéger les consommateurs, et non pas le double mandat de veiller aux intérêts des deux camps. À ma connaissance, il n'y a aucune agence de protection des consommateurs au Canada qui a pour seul mandat de protéger les consommateurs. Elles sont toutes en conflit d'intérêts.

    Madame Urquhart, êtes-vous d'accord?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, je crois que la Chambre des communes devrait révoquer la ligne directrice B-5 relative à l'application de la Loi sur les banques, qui permet ce genre d'accord de liquidité tout à fait inutile et inacceptable. Nous devons avoir une loi qui prévoit que lorsqu'une banque conclut une convention de liquidité avec un client, elle s'engage à le protéger. C'est une garantie.

    De plus, la disposition sur la perturbation du marché devrait, à mon avis, être supprimée du règlement d'application de la Loi sur les banques, et ce, immédiatement, de sorte qu'aucune banque étrangère ou canadienne ne puisse dire qu'elle était autorisée à le faire.

    Très bien, mais c'est un problème différent. Maintenant, en ce qui concerne...

    Sur sa question? D'accord, je suis désolée. Je voulais présenter des changements précis.

    Je sais que vous voulez en parler, mais j'aimerais plutôt discuter de sa préoccupation.

    Il y a deux choses que nous devons faire pour éviter qu'une telle fraude ne se reproduise.

    À mon avis, il faut d'abord et avant tout mettre sur pied une équipe intégrée de la police des marchés financiers, au sein de la Gendarmerie royale du Canada, qui travaille en collaboration avec les escouades des fraudes de col blanc de tous les services de police régionaux et municipaux de partout au Canada. Je crois que c'est plus important que d'avoir une seule commission des valeurs mobilières.

    Nous avons également besoin d'un processus de collaboration entre la province du Québec et le reste du Canada, parce que le système provincial actuel des commissions des valeurs mobilières est dysfonctionnel et n'offre aucune protection aux investisseurs canadiens.

    Merci.

    Merci aussi à vous, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Crête.

    Je vous remercie et vous félicite pour votre ténacité. J'aurais bien aimé que personne n'ait à vivre des choses comme celles que vous avez vécues, mais il reste que par un genre de miracle, le 1 p. 100 que vous représentez dispose aujourdhui d'un pouvoir qu'on ne retrouverait nul part ailleurs autrement. Comme le disait M. McCallum, il est important que le Comité permanent des finances continue son travail à deux égards.

    Ma question s'adresse surtout à Mme Miles. Vous avez parlé des conditions nécessaires pour que l'entente avec Canaccord soit vraiment applicable, mais j'aimerais que vous y reveniez. Par ailleurs, vous avez tous parlé de la nécessité de trouver des solutions, d'apporter des modifications à la loi. On a aussi fait d'autres propositions, notamment le fonds d'indemnisation.

    M. Pouliot ou Mme De Serres pourrait ensuite nous donner plus de détails sur cette question, mais j'aimerais d'abord que Mme Miles nous dise ce que ça prend pour que l'accord avec Canacord soit viable pour les gens qui ont été pénalisés comme vous l'avez été.

    Comme je l'ai déjà dit, je ne voterais pas en faveur de cette entente pour ensuite perdre mon droit de déposer un recours contre l'institution. Je pense que c'est très inapproprié.

    Toutefois, tout ce que veulent la plupart des petits investisseurs, c'est récupérer leur argent. Je m'exprime peut-être en termes crus, mais les gros bonnets ne s'exprimeront que lorsqu'on nous aura racheté nos titres.

    Je dirais que cette offre est un bon début, puisqu'on propose à 1 400 clients de racheter leurs titres, de leur payer les intérêts courus et d'assumer leurs frais juridiques. Le problème, c'est qu'il y en a 1 800. Par conséquent, nous devons retourner négocier afin de revoir l'offre. Les 400 autres doivent également être remboursés.

    De plus, Canaccord et la Banque nationale du Canada font de la discrimination. Cette dernière a offert de rembourser ses clients jusqu'à concurrence de 2 millions de dollars. Au-delà de cette somme, on n'obtient rien. Il y a plusieurs familles bien connues au Québec qui détiennent des titres de PCAA d'une valeur de plus de 2 millions de dollars et qui ont travaillé très dur pour accumuler cet argent. Ils ne méritent donc pas d'être désavantagés. Il reste que ce sont de petits investisseurs. On ne parle pas ici de fonds de pension, de gouvernements ou d'entreprises. On devrait leur redonner leur argent.

    Quant à Canaccord, elle offre un remboursement maximal de un million de dollars. Qui a établi cette règle arbitraire? Quelqu'un n'a-t-il pas calculé, compte tenu des faibles taux d'intérêt, combien d'argent il faut amasser pour constituer un fonds de pension? C'est absurde d'avoir cette distinction arbitraire dans les règlements financiers.

    Les consommateurs demeurent des consommateurs, peu importe leur croyance, leur couleur ou la somme d'argent qu'ils ont accumulée. On leur a vendu des produits contaminés. Ils veulent récupérer leur argent, et je pense que l'offre de Canaccord est insuffisante à cet égard. La proposition de la Banque nationale l'est également, et ce, depuis le début.

    Toutes les parties doivent retourner à la table de négociation afin que les investisseurs puissent, une fois pour toute, toucher l'argent de leurs placements, et ensuite, les institutions pourront mener à bien le plan de restructuration qu'elles ont négocié au cours des sept derniers mois.

    Merci, madame, pour votre petit commentaire, mais il faudrait que M. Pouliot ait maintenant le temps de répondre.

    Monsieur Crête, je crois qu'un fonds d'indemnisation aurait épargné à des milliers d'investisseurs toutes ces difficultés et complexités. Un tel fonds marquerait une avancée importante pour tous les investisseurs canadiens et l'ensemble de industrie financière canadienne. Il deviendrait même un symbole sur le plan international.

    Il faut reconnaître que la structure du marché est tellement différente de ce qu'elle était il y a à peine une génération. Sachez, monsieur Crête et mesdames et messieurs les parlementaires, que le comité pancanadien des investisseurs a toujours manqué d'information sur les personnes qui détenaient ces fameux papiers. Je le sais moi-même parce que j'ai organisé le premier forum sur la crise des PCAC en octobre dernier pour les caisses de retraite, lorsqu'on a découvert, à notre grande stupeur, que plus d'une centaine de caisses de retraite au Québec seulement étaient directement contaminées par ce cas.

    Donc, un fonds d'indemnisation est un instrument législatif qui pourrait vraiment aider l'ensemble des investisseurs et épargner ces négociations de bout de chandelle, de bout de table, de fin de ceci et de fin de cela, et un traitement inéquitable des investisseurs.

    Madame Urquhart, quels sont les trois ou quatre principaux acteurs — je ne dirai pas les coupables — qui sont à la source de la situation actuelle et que le comité devrait convoquer afin de bien comprendre la mécanique à la base de ce système? Au-delà de vos témoignages, qui sont très importants, qui est responsable de ce système et qui devrions-nous convoquer?

    Vous pourriez convoquer le président du Dominion Bond Rating Service, les cadres supérieurs de la Deutsche Bank, de la banque HSBC, de Merrill Lynch, et les directeurs exécutifs, particulièrement le responsable de la gestion du risque à Scotia Capitaux et à Placements Banque nationale Inc. Vous pourriez également inviter Henri Rousseau, président de la Caisse de dépôt, de même que Julie Dickson, du gouvernement, pour lui demander pourquoi elle s'est entêtée à dire qu'il ne s'agissait pas de son problème. C'est son problème.

    Cela pourrait être un premier groupe de témoins, et je pourrais vous en nommer beaucoup d'autres.

    Je ferais également comparaître le gendre de Purdy Crawford, le vice-président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, afin de lui demander pourquoi la Commission n'a pas procédé à un examen des 20 fiducies émettrices de papier commercial, alors que Standard & Poor's avait déjà indiqué que tout le secteur était en dessous de la cote d'investissement.

    J'ai en main toutes ces preuves, que j'ai d'ailleurs soumises à nos conseillers juridiques — des preuves documentaires et testimoniales, y compris des documents des courtiers concernant la vente de ce produit —, et est-ce que Lawrence Ritchie de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario m'a appelé pour examiner ces preuves? Absolument pas, pas à ma connaissance en tout cas. Je pense que pour la première fois, Murray, ou quelqu'un d'autre au Manitoba, a reçu un appel d'un enquêteur de l'ACCOVAM. Au Canada, l'application de la loi dans ce secteur est déficiente.

    Monsieur Crête.

    Pouvez-vous déposer une copie de ces documents?

    Oui, mais je dois d'abord obtenir l'autorisation de nos conseillers juridiques. Une déclaration assermentée sera déposée devant les tribunaux la semaine prochaine, alors je dois donc demander la permission à nos conseillers juridiques, les firmes Juroviesky et Ricci s.r.l., et Shibley Righton s.r.l., qui préparent la déclaration au moment où l'on se parle.

    Souhaitez-vous avoir une copie même si ce n'est pas en français?

    Monsieur Menzies.

    Merci, monsieur le président.

    Du fond du coeur, je tiens à tous vous remercier d'être ici aujourd'hui, particulièrement les investisseurs. Merci de nous avoir livré une présentation aussi rationnelle et d'avoir su contenir vos émotions. Je suis conscient que vous vivez une situation très troublante et qu'il est difficile pour vous d'en parler, alors je vous remercie.

    Sachez que lorsque cette motion a été présentée au comité, elle a reçu l'appui de tous les partis. Je pense que tout le monde ici voulait entendre ce qu'avaient à dire les investisseurs. En août dernier, lorsque cette affaire a été dévoilée au grand jour, nous pensions que tout le monde impliqué — autant les acheteurs que les vendeurs — était convaincu qu'il s'agissait de liquidités sûres.

    Je trouve très préoccupant, madame Miles, le fait que vous ne saviez même pas que vous aviez investi dans du papier commercial adossé à des actifs. Ce sera ma première question, mais d'abord, j'aimerais revenir sur ce qui a été dit aujourd'hui concernant la nécessité de créer un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières. Notre ministre des Finances le réclame, et je crois que c'est un argument solide.

    M.  Elford et Mme Urquhart nous ont dit que les organes de réglementation provinciaux — et à l'heure actuelle, nous traitons de ces règlements, et c'est ce que nous avons, des organes de réglementation provinciaux — n'étaient pas efficaces dans leur rôle. Le gouvernement et la Banque du Canada surveillent la situation, mais malheureusement, c'est tout ce que nous pouvons faire, puisque nous disposons déjà de 13 organismes de réglementation au pays. J'aimerais donc en savoir davantage à ce sujet .

    Par ailleurs, l'implication des banques étrangères est quelque chose qui m'inquiète beaucoup.

     Madame Miles, vous pourriez peut-être nous donner plus de détails sur ce qu'on vous a dit au moment de l'achat. Saviez-vous ce que vous achetiez? Comme vous nous l'avez dit, vous ignoriez que vous achetiez des titres de PCAA.

    Non, on ne nous l'a pas demandé. Comme je l'ai indiqué, compte tenu de l'instabilité des marchés financiers, nous avions placé une grande partie de nos épargnes dans un fonds du marché monétaire, soit dans les bons du Trésor. Nous avions pris une entente et nous nous attendions à ce que ce soit en espèces ou en quasi-espèces. Lorsque Canaccord a émis l'avis — je crois que je l'ai quelque part — indiquant que le PCAA avait été gelé, mon mari a téléphoné pour s'assurer que nous n'en avions pas. C'était la première fois que nous en entendions parler. Je dois dire que Canaccord n'a pas fourni beaucoup d'information à ce sujet.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Absolument. Cela confirme ce que vous avez déjà dit.

    Monsieur Furino, vous avez affirmé — et je l'ai noté — que vous ignoriez la teneur des titres. Je suppose que vous êtes donc dans la même situation.

     Tout à fait. Et notre courtier ignorait également la teneur de ce qu'il avait vendu. Je crois savoir que, l'été dernier, environ le tiers de tous les fonds du marché monétaire au Canada étaient détenus sous forme de papier commercial adossé à des actifs. Par conséquent, si je comprends bien, la grande majorité des Canadiens qui ont investi dans un fonds monétaire détenaient des titres de PCAA sans le savoir et sans avoir été informés de leur teneur.

    Monsieur Candlish, si vous le voulez bien, monsieur le président.

    J'aimerais simplement renchérir sur les propos de Mme Miles au sujet de ce qu'on nous a dit au moment de l'achat. On nous a dit: « Si cela chute, c'est tout le système financier au Canada qui s'écroulera. » C'est donc pourquoi j'ai acheté. Lorsque quelqu'un nous assure que...

    Poursuivez, madame Urquhart.

    Si notre avocat nous l'autorise, nous pourrions vous soumettre des documents prouvant que les courtiers de Canaccord ont envoyé des courriels et d'autres documents écrits aux clients selon lesquels le papier commercial adossé à des actifs était coté AAA, qu'il assurait mieux la liquidité que les CPG — après tout, les CPG ne pouvaient pas être vendus sur le marché secondaire comme le papier — et en plus, on nous a affirmé qu'il protégeait mieux le capital que les certificats de placement garanti. La raison qu'on nous a donnée, c'était que les certificats de placement garanti étaient assujettis à une limite de 100 000 $ pour la Société d'assurance-dépôts du Canada.

    Pour ceux qui ne le savent pas, lorsqu'on place de l'argent dans un compte bancaire, un compte d'épargnes, un dépôt à terme ou un CPG, il n'y a que 100 000 $ qui est assuré.

    Les clients de Canaccord ont été informés par écrit. Nous ne disposons pas de toute l'information, mais nous avons des documents expliquant la raison pour laquelle on leur a vendu ces titres.

    Monsieur Elford, souhaitez-vous ajouter quelque chose? Vous êtes celui qui avez le plus parlé de l'organisme commun de réglementation des valeurs mobilières. Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus à ce sujet.

    J'espère vraiment qu'on créera un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières. J'ai traité pendant 20 ans avec des commissions des valeurs mobilières de partout au pays. Dans le meilleur des cas, elles sont dysfonctionnelles, et dans le pire, elles sont complices avec les agences de l'industrie, en ce sens qu'elles leur accordent des exemptions légales.

    Si une personne dépose une plainte auprès d'une commission des valeurs mobilières au Canada, on lui ferme la porte et on renvoie son dossier à une agence d'autoréglementation qui n'a aucun pouvoir légal. Cette personne doit ensuite faire affaire avec une association des courtiers en valeurs mobilières ou une association des courtiers de fonds mutuels. Lorsqu'elle se présente à la porte d'une de ces sociétés d'État provinciales, on lui dit qu'elle n'est pas la bienvenue et doit plutôt s'en remettre à des associations pour régler son problème. La commission s'en lave les mains, et pourtant, n'importe quelle entreprise au Canada peut s'y présenter et demander une exemption pour contourner librement les lois du pays. La porte est alors grande ouverte.

     À mon avis, nous sommes ici en présence d'un système à deux vitesses très mal structuré, qui privilégie les intérêts de l'industrie au détriment de ceux du public.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Julian, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Votre témoignage est très convaincant. Lorsque vous parlez de fraude, de pratiques illégales, de fausse représentation, de pratiques de vente trompeuses, d'abus financiers et d'immunité contre les poursuites judiciaires, vous semblez comparer le Canada au Far West des marchés financiers. En effet, il n'y a aucune surveillance ni aucune protection pour le public canadien.

    J'ai une série de questions à poser, et je vais d'abord m'adresser à Mme Urquhart.

    Vous avez parlé d'appels de marge concernant les titres de PCAA. De nouveaux fonds étaient nécessaires pour tenir le coup. Cela ressemble drôlement à un système pyramidal. Serait-ce une interprétation exacte de l'évolution de la situation?

    Ensuite, pensez-vous qu'il y a un lien avec le fait que Canaccord ait annoncé son offre la veille de votre comparution devant le comité des finances?

    Si mon mari et moi n'avions pas su que Brian Hunter avait créé un groupe sur Facebook destiné aux victimes, et que nous n'avions pas participé à un processus de collecte de fonds en vue d'obtenir de l'aide juridique, je crois que le comité pancanadien et M. Crawford aurait pris une décision, sans aucune représentation juridique, en espérant que la grande majorité des 1 800 clients seraient désorganisés et n'auraient pas les moyens de contester. En plus, les parties qui étaient en mesure de les informer étaient nulles autres que Canaccord, Credential Securities et la Banque nationale.

    Credential Securities est dirigée par la Centrale des caisses de crédit, et il y avait cinq centrales des caisses de crédit qui siégeaient au comité pancanadien. Canaccord en faisait aussi partie. Le comité pancanadien, qui était favorable à l'entente, et tous les courtiers qui avaient intérêt à ce que les clients n'en sachent pas trop et acceptent la proposition, étaient en position de contrôle. Ils conseillaient aux clients de voter en faveur de l'offre, et ce, au détriment de leurs intérêts financiers.

    C'est une situation lourde de conséquences que nous avons réussi à mettre au jour au cours des quatre dernières semaines grâce à un travail acharné. Je pense que tous les membres de ce groupe, avec l'appui de 30 autres personnes, se sont organisés, se sont renseignés, ont obtenu des conseils juridiques et ont rassemblé des preuves, et tout cela, dans le but de s'assurer qu'ils ne seraient pas lésés par l'entente.

    Canaccord s'est présenté à la table, à mon avis, seulement à cause de la mauvaise publicité et de la tenue de cette audience.

    Si vous n'aviez pas accompli tout cela, vous n'auriez eu aucune protection ni aucune réponse de la part des services financiers.

    En effet, et je tiens à dire que nous ne sommes pas rémunérés pour faire ce travail. Le BSIF paye ses employés, tout comme les commissions provinciales des valeurs mobilières. Même vous, en tant que membres de ce comité, vous êtes payés. Tous ces gens qui ont fait des pieds et des mains pour fournir une protection aux investisseurs en dénonçant cette situation agissent à titre de bénévoles. Ces gens, qui occupent déjà un emploi, et qui se sont fait dépouiller de leur argent, devaient travailler sans relâche afin de récupérer leur argent et de stabiliser leurs affaires.

    Remercions le ciel d'avoir des gens comme Robert Pouliotte, André De Serres, Robert Kyle, Larry Elford, mon mari, et je me remercie moi-même pour avoir contribué à ce que le groupe récupère son argent, mais surtout, pour avoir entrepris le programme de réforme visant à désigner des responsables de la réglementation au gouvernement pour assumer ce rôle. Les Canadiens ne peuvent pas compter sur des bénévoles pour protéger leurs épargnes.

    Je vous remercie de témoigner aujourd'hui, car le public canadien doit savoir ce qui vous est arrivé et ce qui arrive à d'autres Canadiens.

    Je voudrais commencer par M. Elford. Essentiellement, vous dites que les banques et les institutions financières semblent au-dessus de la loi. Et pourquoi donc? Les gouvernements, que se soit le gouvernement actuel ou les précédents, ne se sont pas montrés très sévères envers la criminalité des entreprises. Les dirigeants qui prennent des décisions qui ont des répercussions très graves sur la vie des Canadiens devraient-elles en subir les conséquences?

    Oui. Il faudrait qu'en vertu de la Loi sur les produits de la criminalité, les gens soient tenus responsables de leurs actes frauduleux ou autres. Robert a proposé de mettre en place des fonds d'indemnisation et d'autres dispositifs, et je suis en partie d'accord. Mais je ne crois pas que le gouvernement devrait passer sous silence les actes frauduleux de cols blancs criminels et laisser ces derniers échapper à la justice parce que le système canadien ne prévoit aucune sanction à leur égard.

    Pour faire suite à la première partie de votre question concernant mon commentaire sur les institutions qui se croient « au-dessus de la loi », l'Alberta Securities Commission a entrepris des procédures judiciaires, qui lui ont coûté de 1 à 2 millions de dollars, afin d'empêcher le vérificateur général de l'Alberta de vérifier ses comptes. Voilà qui montre à quel point ces institutions sont convaincues d'être totalement au-dessus de la loi. J'ai observé la même attitude chez plusieurs commissions des valeurs mobilières chez l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, pour ne nommer que celles-là.

    Monsieur Candlish, monsieur Furino et madame Miles, quelle confiance vous inspire le système financier canadien après toute cette histoire?

    Comme l'a si bien dit un collègue lorsqu'il a appris ce qui se passait, « Vous savez, je crois que je vais aller à ma banque, mettre mon argent dans un bas de laine et le ramener à la maison. »

    Le commentaire que l'on a entendu le plus souvent à la coop, surtout lorsqu'on a su ce qui se passait aux États-Unis, c'est qu'il est temps d'acheter de plus gros matelas pour y cacher nos économies.

    Ce serait, paraît-il, plus sûr.

    En effet.

    J'ai acheté récemment des obligations d'épargne du Canada.

    Cette histoire m'a ouvert les yeux. Auparavant, j'étais très naïve. Mais maintenant que je suis au courant de la situation, j'espère sincèrement que les choses vont changer.

    Merci beaucoup.

    Notre temps est écoulé. Nous allons maintenant passer au deuxième tour, où chacun disposera de cinq minutes.

    Monsieur McKay, à vous la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président. Merci également aux témoins.

    Tout porte à croire que les ventes de matelas vont augmenter de façon fulgurante.

    Ma première question s'adresse à Mme Miles. De façon générale, lorsqu'un investisseur confie ses économies à un courtier, il doit remplir un document de divulgation comprenant une section intitulée « notoriété du client ». Avez-vous rempli un tel document avec votre courtière?

    Il me semble que oui. Il y a de petites cases à cocher au bas du formulaire.

    Oui. Vous l'avez donc signé.

    Je m'étonne que votre courtière puisse modifier vos placements sans vous en aviser et obtenir votre consentement. C'est vraiment sidérant.

    Voyez-vous, nous avons investi dans des fonds de marché monétaire, mais notre courtière a graduellement délaissé les bons du Trésor pour investir dans des produits garantis, comme les billets très sûrs émis par les banques, et ce, sans demander notre autorisation. Elle a tenu pour acquis que ces investissements étaient très sûrs, parce qu'elle-même a investi ses revenus de retraite dans des PCAA.

    Nous avons également d'autres placements, investis très prudemment. Lorsqu'ils arrivent à échéance, notre courtière communique avec nous et nous discutons par courrier électronique ou par téléphone.

    Elle a donc cru qu'il s'agissait d'investissements sûrs.

    Oui.

    Vous avez indiqué que vous ne touchiez rien aux termes du plan de restructuration et je n'ai pas très bien compris ce que vous entendez pas là — pas avant 2013, et que vous recevrez le solde en 2016?

    C'est cela. Mon mari pourrait vous en dire plus long, car je n'ai pas lu l'entente. Mais c'est ce qui est convenu et c'est curieux, parce que la plupart des fonds de placement du SIT III, où notre agent est investi, arrivent à échéance en 2013. Pourtant, nous devons attendre.

    Peut-être que Diane pourrait vous l'expliquer plus clairement.

    Je crois que c'était l'une des conditions que les banques internationales et les institutions ont imposées pour protéger leurs prêts. Elles ne voulaient pas que les gens retirent leur argent à l'échéance des diverses hypothèques parce qu'elles voulaient conserver leur coussin de sécurité dans ces trois grands créneaux. Elles voulaient ainsi s'assurer qu'à la date d'échéance, elles auraient en main l'argent qui leur était dû.

    Donc, tout tourne autour des banques? Il y a les clients de services bancaires et les clients de services de détail. Ce que j'aimerais savoir, c'est si les banques, en fait, insistent pour conclure un accord équivalent à celui des épargnants. Est-ce que cela pose un problème?

    Logiquement, le comité pancanadien et les grandes banques du Canada auraient dû savoir qu'il y avait un problème et que tout portait à croire, juridiquement parlant, qu'elles avaient acheté pour 350 millions de dollars de papier commercial qui avait été vendu sous de fausses déclarations ou de manière négligente par les courtiers. Mais cela n'a pas été le cas. Elles se sont présentées en cour convaincues que tous étaient égaux. Ainsi, le détaillant floué qui n'a pas encore reçu de paiement comptant est traité de la même manière qu'Investissements PSP, la Ville de Hamilton, le gouvernement du Yukon. Tous sont traités également.

    Mais j'aimerais savoir qui finance la proposition soumise au nom des détaillants.

    Premièrement, toutes les grandes banques ont déjà déterminé que l'offre contient des erreurs et des omissions. Elles ne le disent pas aussi ouvertement, mais elles ont conclu des règlements en espèce avec leurs clients directs. La Banque nationale a imposé un plafond de 2 millions de dollars. Nous ne savons pas ce que les autres ont fait. Ce qui se passe, c'est que les grossistes qui ont vendu un mauvais produit aux indépendants s'en lavent les mains. Canaccord et Prudential sont elles-mêmes des banques d'investissement...

    Donc, la Banque Scotia serait le grossiste dans ce cas-ci.

    Oui.

    Bien. Donc, la Banque Scotia vend à Canaccord, qui vend aux détaillants. Et on peut supposer que Canaccord n'a pas assez d'argent pour faire face à la situation.

    Ce serait le noeud du problème.

    Mais alors, d'où tire-t-elle ses fonds?

    Dans l'offre présentée hier, les billets offerts aux clients de Canaccord dans le cadre de la restructuration ont été achetés par un inconnu, probablement un membre du comité pancanadien, la Banque Scotia ou une autre banque qui a décidé de collaborer avec Canaccord pour régler le problème touchant les clients de détail. Canaccord a bonifié le prix d'achat de base et proposé un rachat au plein montant. Elle a radié 54 millions de dollars de son bilan hier. C'est un coup dur. C'est probablement la première fois dans l'histoire du Canada qu'une institution financière est rappelée à l'ordre et accusée d'avoir vendu de mauvais produits qui ont causé du tort à ses clients.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Crête.

    Merci, monsieur le président. Serait-il pertinent pour le comité de prévoir vous rencontrer de nouveau avant le 25 avril? Serait-ce un outil important pour obtenir justice?

    Je suis désolée, pourriez-vous répéter la question?

    Serait-il pertinent pour le comité de prévoir une autre audience avec vous avant le 25 avril, en raison de la pression. Mme Urquhart a dit tout à l'heure que le comité était responsable, entre autres, de la proposition de Cannacord. Serait-il important d'avoir une autre séance avec vous pour faire le point avant le 25 avril?

    Oui, merci.

    Je suis désolée, mais je suis dure d'oreille. Cest pour cela que je ne vous ai pas compris.

    Absolument. Il y a tant d'autres questions à poser, tant de terrain à couvrir et tellement d'autres victimes qui n'ont pas été entendues.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose là-dessus? Cette opinion est-elle partagée par tous?

    Monsieur Crête, je crois qu'il y a encore des investisseurs qui ne savent pas qu'ils ont des PCAC dans leur portefeuille. Plus on fera de promotion sur la question, plus les gens seront portés à vérifier eux-mêmes.

    Croyez-vous que le gouvernement devrait prendre des mesures à court terme? Avez-vous suffisamment de prise sur la décision du 25 avril? Vous attendez-vous à ce que le ministre des Finances ou le gouvernement du Canada adopte une position pour vous assurer des chances égales pour l'acceptation d'une offre raisonnable?

    Je crois comprendre que Juroviesky et Ricci et leurs conseillers juridiques ont l'intention d'aller en cour la semaine prochaine. Ils veulent porter à l'attention du tribunal le fait que certains petits investisseurs se voient demander de voter oui et de renoncer à leurs droits légaux.

    Je ne suis pas avocate et je n'ai pas vu leurs documents. J'ai préparé mon propre affidavit à la lumière de ce s'est passé. Mais je suppose qu'ils vont faire valoir que le vote ne peut avoir lieu, car il s'agit d'un déni de justice à l'égard des investisseurs et s'appuyer sur la preuve et l'existence de causes d'action raisonnables pour demander réparation.

    Il y a évidemment un juge qui gère le processus de la LACC, mais je voudrais que tous les yeux soient braqués sur ce processus, parce que rien dans la loi n'obligeait le groupe pancanadien à entreprendre des procédures qui forcent tous les intéressés à renoncer à leurs droits légaux.

    Si les institutions sont prêtes à le faire et si elles ont négocié une entente avec les banques internationales qui ont le droit d'invoquer défaut de paiement, alors qu'il en soit ainsi. Mais dans l'intérêt du pays et, de l'économie et afin d'éviter tout déni de justice et tout débat sur cette question, nous souhaiterions que le gouvernement mette en place un mécanisme qui permettrait de trouver une solution raisonnable pour que les droits de ces familles ne soient pas bafoués. À défaut de quoi, nous serons aux prises avec une crise, car les Canadiens auront été dépouillés de leurs économies et de leur droit de poursuite.

    Nous nous trouvons dans une situation extrêmement difficile.

    Avant que son temps de parole ne soit écoulé, je vais permettre à M. Elford de répondre.

    Merci.

    Je crois qu'il a posé deux questions, notamment pour savoir si nous devrions nous rencontrer avant le 25. Comme je travaille à temps plein, je ne pourrai être présent, mais je vous remercie de l'invitation. J'aimerais toutefois revenir si le comité ou le gouvernement envisage de créer une commission royale d'enquête ou de lancer une enquête judiciaire sur l'exploitation financière et les crimes des cols blancs.

    Je crains cependant que cette affaire ne soit balayée sous le tapis, ce qui pourrait nous amener à revivre la même situation. J'aimerais démontrer, s'il y a enquête judiciaire, comment on déleste les Canadiens d'environ 30 milliards de dollars chaque année.... quand ce n'est pas davantage.

    Merci.

    Je tiens à rappeler au comité que nous ne sommes pas ici pour influencer la décision que doit prendre le secteur privé. Notre rôle consiste à déterminer comment pareille chose a pu se produire et peut-être à mettre en place des mesures de protection pour que cette situation ne se représente plus.

    Nous passons maintenant à M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Elford, pourriez-vous nous dire quelles sont vos qualifications, nous parler de votre expérience professionnelle?

    J'ai travaillé pendant 20 ans dans le secteur financier comme conseiller en services bancaires de détail. J'ai pris ma retraite en 2004, après avoir conclu que l'industrie ne respectait pas ses normes d'éthique et son code de déontologie. Je pilote maintenant un hélicoptère au-dessus du champ de glace Columbia. J'occupe peut-être un emploi de rêve, mais les finances, c'était ma vie et c'est avec regret que j'ai changé de vocation.

    Je vous remercie de ces précisions. Comme vous avez fait aujourd'hui des déclarations assez sérieuses, je voulais connaître vos antécédents pour valider vos propos.

    Vous avez souligné avec justesse qu'il s'agit d'une question de réglementation provinciale, puisque les organismes de réglementation provinciaux sont intervenus... ou peut-être pas, comme vous l'avez fait remarquer. Mais l'affaire relève de leur responsabilité.

    Tout à fait.

    Notre gouvernement et notre ministre des Finances ont été plutôt catégoriques quant à la nécessité d'établir un organisme commun de réglementation au Canada. Mme Urquhart a témoigné devant nous l'an dernier pour appuyer la décision du gouvernement à propos des fiducies, et elle nous avait également parlé à ce moment-là de la nécessité d'établir un organisme commun de réglementation. Toutefois, certaines provinces montrent encore de la réticence à cet égard.

    Que dites-vous aux provinces qui s'opposent à l'établissement d'un organisme commun de réglementation? Quels sont vos arguments en faveur d'un tel organisme?

    Je suis tenté de citer Richard Nixon et de répondre que pour remédier à un problème, on ne peut compter sur ceux qui l'ont créé.

    Madame Urquhart, voulez-vous ajouter quelque chose à propos de la nécessité d'établir un organisme commun de réglementation?

    Je répondrais aux commissions provinciales des valeurs mobilières qu'elles ont perdu le droit d'intervenir dans ce domaine. Les failles du papier commercial adossé à des actifs ont paru tellement évidentes à Standard & Poor's, que les provinces ne peuvent absolument pas justifier ce qui s'est passé. C'est donc dans l'intérêt de la prospérité économique nationale que le gouvernement fédéral doit exercer son pouvoir constitutionnel, à la demande de la population canadienne, pour établir un organisme commun de réglementation, en collaborant notamment avec le Québec.

    Le Québec fait de l'excellent travail de ce côté et fait oeuvre de chef de file au pays, même si son système est encore lacunaire. Un fraudeur a récemment reçu une peine d'emprisonnement de 12  ans, je crois, dans l'affaire Norbourg. Le système judiciaire québécois a été le premier de l'histoire à imposer une peine d'emprisonnement aussi lourde dans une affaire de fraude. À mon avis, ce serait une bonne idée de collaborer avec la province de Québec.

    Ce refus de la part de certaines provinces ne devrait pas nous empêcher d'aller de l'avant. Il nous faut agir. Je crois que le gouvernement fédéral devra faire preuve de leadership et collaborer avec la province de l'Ontario, qui semble prête à faire avancer les choses.

    À la lumière du peu de confiance que vouent les investisseurs internationaux au Canada — parce que nous sommes devenus la risée du reste du monde —, les provinces qui choisissent de ne pas prendre part à cette initiative renoncent ainsi à beaucoup d'argent qui favoriserait sans doute leur essor économique. J'ai l'impression que la majorité des provinces vont se rallier à cette idée assez rapidement.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Oui, allez-y.

    Certains régimes de pension au Québec ont écoulé toutes leurs liquidités.

    Le Parlement fédéral a autorité sur le Bureau du surintendant des institutions financières et la Banque du Canada, et il devrait instaurer une mesure spéciale permettant aux régimes de pension qui sont arrivés à maturité de récupérer des fonds, et de ne pas en laisser la gestion aux institutions financières qui décident des différents types de mécanismes offerts. C'est une mesure qui aiderait les régimes de pension à obtenir du crédit afin de payer leurs bénéficiaires.

    Monsieur, pouvez-vous me dire en quoi cela concerne l'établissement d'un organisme commun de réglementation?

    Monsieur le président, c'est que l'organisme commun de réglementation au Canada pourrait bien ne pas voir le jour avant un an ou deux, même plus. Il serait toutefois possible, dans les prochaines semaines ou les prochains mois, pour le Bureau du surintendant des institutions financières et la Banque du Canada d'établir un mécanisme spécial qui permettrait aux régimes de pension qui sont arrivés à maturité de verser des prestations de retraite à leurs bénéficiaires. C'est une mesure à très court terme que l'on pourrait prendre dès maintenant, et il n'est pas nécessaire d'adopter une loi pour ça.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore à tous les témoins. Nous n'avons évidemment pas encore fait le tour de la question, et ce n'est certainement pas aujourd'hui que nous pourrons clore le dossier.

    Monsieur Furino, parmi ceux représentés ici aujourd'hui, votre groupe est sans doute celui qui se rapproche le plus d'une entreprise. Comment est-ce que cela a pu arriver? Vous avez mentionné que peu importe le montant à investir, que ce soit 50 000 ou 50 millions de dollars, vous consultez votre conseiller en investissements. Alors, comment cela a-t-il pu se passer? Vous dites à votre conseiller que vous avez besoin d'argent pour remplacer les fournaises, pour faire des réparations mineures ou encore pour avoir un fonds de roulement, et tout d'un coup, vous vous retrouvez coincés avec ce produit. Beaucoup de gens ont un rôle à jouer.

    Vous êtes le trésorier d'une organisation et vous faites affaire avec un courtier en placements ou un banquier. Comment est-ce arrivé?

    Pour répondre brièvement à la question, je crois que notre conseiller en investissements a cru que le produit était sûr et liquide, mais ce n'était pas le cas.

    Alors, à qui revient la responsabilité? Il pourrait bien m'arriver la même chose. Je fais affaire avec un courtier en placements, qui travaille pour la Banque Nationale, et j'ai des fonds du marché monétaire que mon conseiller, par un hasard extraordinaire, n'a pas investis dans les produits de la Banque Nationale.

    Ma question se rapporte en fait à ce que disait Mme Miles. Je prends la peine de préciser à mon conseiller en investissements que ces montants doivent être investis dans des placements sûrs, mais ceux-ci ne le sont pas. Alors, qui doit être tenu responsable?

    Si les membres du comité, ou nos témoins d'aujourd'hui, décidaient d'intenter des poursuites contre Prudential ou Canaccord, qui devrait payer la facture en attendant qu'un règlement soit obtenu?

    Je crois qu'on peut jeter le blâme sur bien des gens. Beaucoup laissent entendre qu'il s'agit d'un problème généralisé, et que la responsabilité ne revient pas à une seule personne. Pas plus à mon courtier, qu'à Canaccord, à l'agence de cotation, aux organismes de réglementation, aux banques qui jouent sur les deux tableaux, ou qu'à ceux qui offrent de fausses garanties de liquidité.

    C'est donc dire que nous devons vraiment envisager une refonte du système.

    Je sais, Diane, que vous brûlez d'envie d'ajouter quelque chose.

    Je crois que c'est un problème généralisé...

    Je vais vous poser une question encore plus compliquée, mais qui vous paraîtra sans doute facile.

    J'ai 100 $ et je veux investir 10 $ dans des placements sûrs, et certainement investir 10 ou 20 $ supplémentaires dans des actions bancaires. Je me retrouve donc avec 10 $ investis dans des placements sûrs qui ne le sont pas vraiment, et 20 $ investis dans des actions qui sont censées être de premier ordre, mais qui ne le sont plus non plus, parce que les actions de ma banque ou de mon institution financière sont en chute libre. Alors, il n'y a plus rien de sûr dans mes investissements?

    Parallèlement à cela, j'ai mis 20 p. 100 de mon argent dans des investissements risqués...

    Les investissements risqués sont sans doute les plus sûrs.

    Oui, les placements risqués sont devenus des placements sûrs. Alors que faire? Comment pouvons-nous réglementer tout ça?

    On ne s'attend certainement pas à ce que les députés agissent comme conseillers en investissements. Bien sûr, nous allons devoir adopter une loi un jour ou l'autre, mais nous ne savons toujours pas ce que les gouvernements provinciaux vont décider. Comme M. Pouliot l'indiquait, cela pourrait prendre des années avant d'arriver à un compromis dans ce dossier.

    Qu'en pensez-vous, Diane? 

    Un des principaux problèmes que pose le processus de vote en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, c'est qu'il y a des tribunaux qui sont chargés du règlement des différends. Il existe d'autres mécanismes de résolution, mais ils ne sont pas tous aussi efficaces. Nous n'avons pas parlé non plus aujourd'hui de l'ombudsman des services bancaires et d'investissement.

    Il faut permettre à ce groupe de particuliers d'accéder librement aux mécanismes de résolution qui leur sont offerts. Si on bafoue les droits légaux des particuliers dans la présente situation, on viendra créer un dangereux précédent. En effet, quelle banque n'aimerait pas pouvoir faire fi des droits des clients en colère d'avoir acheté des produits financiers viciés?

    On se heurte donc ici à un problème fondamental. C'est pourquoi ces gens veulent se faire entendre, parce qu'ils doivent pouvoir accéder aux mécanismes de résolution qui existent. Ils ne veulent pas se faire écraser par l'industrie bancaire qui leur a vendu les produits viciés...

    Qui se charge des mécanismes de résolution? Nous avons reçu des représentants de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et nous leur avons demandé comment sont traitées les plaintes dans le secteur financier et bancaire. Ils nous ont répondu que cela n'était pas de leur ressort. Leur responsabilité se limite à informer les gens que les banques existent.

    Il existe un mécanisme qui fonctionne bien; le problème, c'est que ces personnes n'ont pas le droit d'y recourir. Cela pourrait faire l'objet d'une autre réunion, mais il faudrait se pencher sur la façon de corriger les mécanismes actuels de règlement des différends pour qu'on puisse les utiliser à meilleur escient. La plupart des mécanismes de règlement sont régis par l'industrie, et les tribunaux coûtent trop cher.

    Nous avons donc du travail à faire, mais il faut d'abord dissocier de l'industrie les mécanismes de règlement, et fournir à ceux qui ont perdu toutes leurs économies un processus impartial, dans le cadre duquel un arbitre, un juge ou un médiateur, indépendant de l'industrie, pourrait trancher équitablement en s'appuyant sur des faits probants.

    C'est tout le temps que nous avions.

    Merci aux témoins d'avoir accepté notre invitation, et merci aux membres du comité pour leurs questions. Je crois que ce problème vous tient très à coeur, et nous sommes déterminés à trouver une solution.

    Je pense que M. Crête a une motion à présenter. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le comité fasse de la question du papier commercial adossé à des actifs non bancaires sa priorité des prochains mois, tout en respectant évidemment ses obligations envers l'étude du projet de loi C-50, qui porte sur la mise en vigueur du budget. J'en fais la proposition. Comme c'est le sujet à l'ordre du jour, je n'ai pas besoin de donner un avis de 48 heures. J'espère obtenir l'appui unanime du comité sur ce point.

    Je crois que personne n'a d'objection. Je ne veux pas engager de grandes discussions à ce sujet pour le moment si tout le monde est d'accord.

    Nous allons donc passer au vote, à moins que vous n'ayez quelque chose à ajouter...

    Monsieur le président, j'appuie cette motion. Je trouve très important que le comité enquête sur ce sujet.

    Très bien.

    Je vois que tout le monde est d'accord pour recevoir la motion.

    Monsieur Del Mastro, nous vous écoutons.

    Monsieur Crête, j'aimerais vérifier si j'ai bien compris. Nous accorderons la priorité au projet de loi C-50, et ensuite ce que vous proposez. Est-ce bien ça?

    Nous devons accorder la priorité au projet de loi C-50 qui nous a été renvoyé par la Chambre des communes. Le Règlement nous oblige à l'étudier. Mis à part cela, les PCAC seraient notre priorité.

    J'aimerais apporter quelques précisions. Veuillez noter que le programme de la réunion de lundi a déjà été établi. Ensuite, nous étudierons vraisemblablement le projet de loi C-50, puis nous accorderons la priorité à l'étude proposée dans cette motion.

    Je pense que le comité directeur devrait décider de la façon de traiter ce sujet. Cela dit, à la demande et selon son évolution, on donnera priorité à ce dossier.

    Monsieur Pacetti.

    Monsieur le président, je n'ai aucun problème avec cette motion, mais j'ai l'impression que nous passons notre temps à présenter des motions sans jamais clore les sujets que l'on aborde. Comme M. Crête l'a proposé, je crois que le comité de direction devrait se réunir pour planifier les travaux du comité d'ici la fin juin. Parce qu'à l'automne, il nous faudra tenir les consultations prébudgétaires.

    Cela dit, je suis d'accord avec la motion.

    Nous allons donc passer au vote.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La séance est levée.