FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. J'aimerais remercier les témoins d'être venus présenter leur point de vue. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité poursuit l'étude du régime canadien de perception des recettes fédérales.

    Nous avons avec nous Barry Gorman, président de Dirigeants financiers internationaux Canada, ainsi que Michael Conway, directeur général et président national.

    Nous voulons vous remercier, et nous allons vous céder la parole, mais avant j'aimerais présenter les autres invités.

    Nous avons avec nous Neil Brooks, de l'Université York.

    Par vidéoconférence, nous avons Christopher Heady, de l'OCDE.

    Nous voulons vous souhaiter la bienvenue une fois de plus au comité.

    Nous céderons d'abord la parole à M. Conway. Nous nous intéressons beaucoup à ce que vous avez à présenter au comité. La parole est à vous, monsieur.

    Merci, et bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    Je m'appelle Michael Conway, et je suis heureux de présenter, au nom de Dirigeants financiers internationaux Canada, notre point de vue au sujet de votre étude sur le régime canadien de perception des recettes fédérales.

    DFI Canada est une association professionnelle bénévole organisée en 11 sections régionales partout au pays représentant plus de 2 100 hauts dirigeants financiers canadiens.

    Les recommandations que nous vous présentons sont le résultat des efforts collectifs de notre Comité sur les impôts, formé de hauts dirigeants financiers qui représentent les différents secteurs de l'économie canadienne, et présidé par Barry Gorman, qui m'accompagne aujourd'hui.

    Notre mémoire porte principalement sur trois éléments clés jugés indispensables à la création d'un contexte économique viable: la compétitivité, l'efficacité et l'obligation de rendre compte des dépenses fédérales.

    La compétitivité est essentielle à la prospérité à long terme et, dans certains cas, à la survie des entreprises canadiennes. Elle suppose l'utilisation la plus efficace possible des ressources, notamment le capital et la main-d'œuvre selon le degré souhaité de qualité du produit, l'accès au capital nécessaire pour investir dans des machines et de l'équipement modernes, des taux de productivité plus élevés ainsi que de meilleurs programmes de formation.

    En raison des changements démographiques, le Canada fait face à une grave pénurie de main-d'œuvre. Nous devons attirer et garder les meilleurs et les plus brillants éléments qui possèdent le savoir-faire voulu pour accroître la productivité et la compétitivité. Par conséquent, nous prions instamment le gouvernement de prévoir des mécanismes pour appuyer les entreprises canadiennes qui créent des retombées économiques, d'encourager leur expansion à l'échelle mondiale et d'améliorer le climat commercial au pays.

    Un régime fiscal favorable est indispensable pour accroître la compétitivité de l'économie canadienne. Cela dit, nous présentons des recommandations concernant trois sujets: l'imposition des sociétés, la formation et le perfectionnement des ressources humaines, et la libre circulation des capitaux.

    Je commencerai par l'imposition des sociétés. Nous avons trois recommandations spécifiques à cet égard.

    Premièrement, accélérer la réduction du taux d'imposition des sociétés. DFI Canada félicite le gouvernement d'avoir procédé à des réductions, mais il convient de noter que le taux d'imposition réel est encore trop élevé. DFI Canada est d'avis que l'impôt des sociétés au Canada doit permettre aux entreprises de chez nous de soutenir la concurrence internationale afin d'être davantage productives et d'attirer des investissements étrangers directs. Il nous suffit de prendre exemple sur de nombreux pays étrangers, notamment l'Irlande, qui ont réduit considérablement le taux d'imposition des sociétés depuis 1980 afin d'attirer des capitaux de plus en plus mobiles.

    Deuxièmement, réduire les trop nombreux avantages fiscaux qui ne sont pas neutres. Certaines entreprises invoquent les divers incitatifs fiscaux comme moyen de réduire le fardeau du taux d'imposition prévu par la loi, ce qui se traduit par d'importants écarts entre les taux d'imposition des différentes industries au Canada. On constate une plus grande disparité lorsque les taux provinciaux d'imposition des sociétés et les crédits provinciaux sont pris en compte.

    Troisièmement, encourager les provinces à normaliser leur structure de taux d'imposition des sociétés et à éliminer l'impôt sur le capital qu'elles appliquent encore.

    Examinons maintenant la formation et le perfectionnement des ressources humaines. DFI Canada presse le gouvernement d'aider activement les entreprises canadiennes à rehausser les compétences et les qualifications de la main-d'œuvre de deux manières spécifiques: d'abord, en élargissant la définition des frais d'études et de formation admissibles; puis, en instaurant un crédit d'impôt remboursable pour les études et la formation menant à un diplôme.

    Les entreprises répondent aux incitatifs fiscaux qui ont des retombées positives sur leurs activités. Un crédit pour la formation de la main-d'œuvre encouragera les entreprises à accroître leurs dépenses dans ce domaine crucial.

    DFI Canada recommande aussi au gouvernement de mettre sur pied un centre de formation continue en milieu de travail, afin de favoriser la création d'un groupe de champions mondiaux et la formation continue. Vous trouverez de plus amples détails à ce sujet dans notre mémoire. Ce genre de programme profiterait particulièrement aux petites et moyennes entreprises.

    Notre dernière recommandation en ce qui concerne la compétitivité est la nécessité d'établir la libre circulation des capitaux. Nous pressons le gouvernement de continuer à réduire la retenue à la source qui s'applique aux dividendes versés à des non-résidents, à tout le moins, suivant le modèle 5 p. 100 et 15 p. 100 privilégié dans la négociation de la plupart des nouveaux traités. Cette réduction entraînerait des pertes de revenus minimales, puisqu'elle s'adresse principalement aux économies émergentes, notamment à l'Inde et à la Chine, dont le taux de retenues à la source est encore élevé.

    Par ailleurs, l'élimination complète des retenues d'impôt à la source offrirait aux entreprises canadiennes un meilleur accès aux marchés financiers internationaux, au coût le plus bas possible. Par conséquent, nous aimerions élargir notre proposition en suggérant au gouvernement d'étudier la possibilité d'éliminer l'ensemble des retenues d'impôt à la source.

    J'aimerais maintenant passer à notre deuxième catégorie de recommandations, qui concernent l'efficacité. Une mesure fiscale est efficace lorsqu'elle atteint les objectifs visés d'une manière économique. DFI Canada est d'avis que plusieurs éléments du régime fiscal canadien ne sont pas efficaces, ne cadrent pas bien avec la politique fiscale globale, et ne tentent pas de nuire le moins possible à l'équité du régime.

    Le régime fiscal canadien est un ensemble trop complexe de mesures fiscales, de règles disparates et de pratiques administratives qui se chevauchent. Par conséquent, les coûts d'observation du régime sont excessifs. Des investisseurs non résidents signalent que le Canada applique d'innombrables règles fiscales et compte de multiples compétences fiscales. Les contribuables ont besoin d'une stabilité et d'une cohérence plus grandes en ce qui a trait à l'élaboration et à l'administration des règles fiscales.

    Pour faciliter la transition vers un régime fiscal simplifié, DFIC a deux recommandations à formuler. D'abord, il recommande au gouvernement fédéral de préconiser, de concert avec les provinces, l'adoption d'une taxe de vente nationale harmonisée. De nombreuses sociétés canadiennes font des affaires dans différentes provinces. Or, les taux des taxes de vente diffèrent d'une province à l'autre, et l'assiette fiscale de la TPS et de la TVP n'est pas la même. Les inscrits aux fins de la taxe de vente doivent soumettre des déclarations de taxes de vente à diverses autorités taxatrices et affecter des ressources à bon nombre d'examens, de demandes et de vérifications d'ordre fiscal. Dans les provinces où la taxe est harmonisée, les entreprises reçoivent la partie provinciale de la TVH appliquée sur les achats, qui est actuellement de 8 p. 100. Dans les provinces qui n'ont pas harmonisé leur taxe de vente, les entreprises peuvent recouvrer uniquement la TPS qu'elles paient sur leurs achats, ce qui n'est pas le cas pour la TVP. Le passage à une taxe de vente harmonisée permettrait aux entreprises situées dans ces provinces de recouvrer toutes les taxes de vente qu'elles paient.

    Une plus grande harmonisation des taxes de vente provinciales avec la TPS accroîtrait la concurrence et réduirait les frais d'observation car les contribuables et le gouvernement auraient à traiter avec une seule autorité taxatrice. Une taxe de vente harmonisée contribue à l'efficacité du régime fiscal. Dans les provinces de l'Atlantique, l'harmonisation n'a apparemment pas occasionné une diminution des recettes fiscales provinciales ni une augmentation des prix à la consommation.

    DFIC recommande de ne pas réduire la TPS en deça du niveau actuel, car il faudrait alors trouver d'autres sources de recettes ou réduire les dépenses pour combler le manque à gagner.

    Notre deuxième recommandation visant l'efficacité consiste à presser le gouvernement de mettre en place les déclarations d'impôt unique pour les groupes ou un système de transfert des pertes fiscales. Le Canada est le seul pays du G7 qui n'autorise pas la déclaration d'impôt unique pour les groupes, que ce soit sous forme de consolidation des taxes ou de transfert des pertes. Une étude menée par DFIC montre que certaines sociétés consacrent chaque année plus de 1 000 personnes-heures ou plus de 500 000 $ en honoraires versés à des spécialistes, pour l'élaboration de stratégies fiscales complexes dont le seul objectif pourrait être atteint plus efficacement par une déclaration unique pour les groupes. La mise en oeuvre de la présente proposition réduira les coûts d'observation des groupes de sociétés. Ce sera particulièrement avantageux pour les petites et moyennes entreprises, qui ne peuvent se permettre une planification fiscale élaborée.

    Notre troisième et dernière catégorie de recommandations concerne l'obligation de rendre compte des dépenses fédérales. Les dépenses du gouvernement fédéral ont certainement une incidence directe sur le régime fiscal car le gouvernement doit percevoir les fonds nécessaires pour payer les dépenses engagées au titre des programmes et rembourser la dette nationale. Nous approuvons les initiatives prises récemment par le gouvernement pour réduire les dépenses; cependant, nous avons constaté qu'en 2006-2007, les dépenses fédérales au chapitre des programmes sont revenues au niveau de 1997-1998, qui s'établissait à 13 p. 100 du PIB, et que les dépenses budgétaires ont atteint un sommet en 2006-2007. Une telle évolution ne favorise pas une gestion responsable des ressources financières du gouvernement fédéral. Une stratégie énergique de réduction de la dette abaissera les intérêts au cours des prochaines années, ce qui procurera plus de ressources pour des réductions d'impôt ou pour des augmentations nécessaires aux dépenses de programme.

    N'oubliez pas une chose: un tiers de nos dépenses actuellement consacrées aux programmes est réservé à la sécurité de la vieillesse et aux soins de santé, deux domaines dont le coût continuera assurément d'augmenter au même rythme que le vieillissement de la population. Pour répondre à ces besoins grandissants, nous prions instamment le gouvernement de réduire ses dépenses et de maintenir en place la structure actuelle de réduction de la dette.

    Nous invitons le gouvernement à réaffecter des fonds dans les secteurs qui stimuleront la croissance économique, notamment les dépenses au chapitre de l'infrastructure comme la recherche et le développement, les transports et l'éducation postsecondaire.

    Enfin, DFIC encourage le gouvernement à envisager un examen régulier du régime fiscal, qui est nécessaire pour respecter le principe de transparence et qui permettra de moderniser les lois fiscales canadiennes à intervalles réguliers afin d'appuyer et de maintenir la compétitivité du Canada à l'échelle nationale et internationale.

    Mesdames et messieurs, au nom de DFIC, je vous remercie du temps que vous avez bien voulu m'accorder pour présenter nos idées. Si vous avez des questions, M. Gorman et moi-même nous ferons un plaisir d'y répondre.

    Merci beaucoup.

    Avant de passer aux questions et observations, nous laisserons s'exprimer les deux autres témoins.

    Je passe donc la parole au représentant de l'Université York, M. Neil Brooks, directeur du Programme d'études supérieures de l'impôt, Osgoode Hall Law School.

    Je vous remercie de votre présence. Les membres du comité sont impatients d'entendre ce que vous avez à leur dire.

    Merci beaucoup. C'est avec grand plaisir que je suis ici aujourd'hui, et je remercie les membres du comité de m'avoir invité. Je vous souhaite d'ores et déjà bonne chance dans l'importante tâche que vous avez entreprise, dans l'examen du régime fiscal fédéral.

    Je commencerai en expliquant brièvement les objectifs que sert le régime fiscal. Bien sûr, celui-ci n'est qu'un simple instrument stratégique dont dispose le gouvernement pour atteindre ses objectifs sociaux et économiques généraux. C'est pourquoi, peu importe le type d'examen que l'on entreprend, il faudrait selon toute logique commencer à réfléchir aux objectifs que sert et devrait servir le régime fiscal. Je suis donc prêt à faire quelques observations précises, même si elles seront de nature générale.

    On entend couramment dire que le régime fiscal sert trois objectifs: premièrement, percevoir des recettes pour financer les dépenses de l'État; deuxièmement, permettre d'atténuer l'inégalité dans la répartition de la richesse et des revenus au sein de la société; et troisièmement, essayer d'influer sur les choix que font les citoyens sur le plan social et économique en ce qui a trait à leurs activités privées.

     Le point important que j'aimerais essayer de graver dans l'esprit des membres du comité, c'est que le régime fiscal devrait être notamment mieux conçu pour servir les deux premiers objectifs, c'est-à-dire percevoir des recettes et permettre la répartition équitable des revenus au sein de la société. Il faudrait toutefois l'utiliser avec beaucoup de parcimonie, et bien plus qu'il ne l'a été jusqu'à présent, pour servir le troisième objectif, c'est-à-dire essayer de s'attaquer à diverses formes d'ingénierie sociale et économique.

    Donc, l'objectif principal du régime fiscal consiste, bien sûr, à percevoir des recettes pour financer les dépenses du gouvernement. Dans les sociétés modernes, les gouvernements sont appelés à remplir des fonctions importantes et qui ne peuvent être remplacées. C'est pourquoi il est absolument crucial que le gouvernement dispose d'un régime fiscal qui lui permette de percevoir des recettes substantielles de manière équitable et efficace.

    Je souhaite ajouter trois points secondaires à ce sujet. Tout d'abord, je ferai remarquer que selon les normes internationales, et je suis sûr que vous le savez aussi bien que moi, le Canada est un pays où les impôts sont relativement peu élevés, et il en a toujours été ainsi. Par exemple, en 2005, la dernière année pour laquelle il y a des statistiques que l'on peut comparer, les impôts moyens dans les pays de l'OCDE s'élevaient à environ 36,2 p. 100 du PIB. Au Canada, ceux-ci s'élevaient à seulement 33,4 p. 100 du PIB, soit presque trois points de pourcentage de moins que la moyenne des pays industrialisés et environ cinq points de pourcentage de moins que la moyenne des pays européens. Au Canada, le montant des taxes et impôts perçus s'est toujours situé bien en deçà de la moyenne internationale en pourcentage du PIB; cela signifie que le Canada a toujours été un pays où les impôts sont peu élevés. C'est pourquoi, si on devait chercher la cause d'un malaise quel qu'il soit dans l'économie ou la société canadienne, rien sur le plan international, ne lui permettrait de prouver que le malaise est attribuable à des impôts élevés.

    De plus, je me permets de souligner que lorsqu'on compare les pays où les impôts sont élevés et ceux où ils ne le sont pas, on constate que dans le premier cas, les résultats sur le plan social sont bien meilleurs que dans le deuxième et que la qualité de vie du citoyen moyen y est meilleure aussi.

    J'illustrerai mon propos en prenant l'exemple des États-Unis. Dans ce pays, où les impôts sont relativement peu élevés, 22 p. 100 des enfants vivent dans des familles dont le revenu se situe en deçà du seuil de la pauvreté, tandis que dans les pays nordiques, où les impôts sont relativement élevés, le pourcentage d'enfants qui vivent en deçà du seuil de la pauvreté se situe à 3 ou à 4 p. 100, c'est-à-dire un pourcentage minime. En comparaison, au Canada, pays où les impôts sont relativement peu élevés, mais qui se rapproche plus de la moyenne que ne le font les États-Unis, environ 13 p. 100 des enfants vivent dans des familles dont le revenu se situe en deçà du seuil de la pauvreté. De fait, il y a un rapport très étroit entre la pauvreté chez les enfants et le montant des impôts qui sont perçus dans un pays. On peut donc dire que nos impôts, ou plutôt que les impôts élevés, permettent d'acheter une chose, c'est-à-dire un niveau de pauvreté moins élevé.

    D'ailleurs, on pourrait affirmer la même chose de presque tout autre indicateur social. Il est difficile de trouver un indicateur social, qu'il s'agisse de durabilité environnementale, d'égalité entre les sexes ou de répartition équitable des revenus, qui ne permette pas de démontrer avec une quasi-certitude le rapport entre les impôts et les bons résultats sur le plan social. En effet, les pays qui perçoivent des impôts élevés et qui obtiennent d'assez bons résultats sur plan social sont ceux où la croissance économique est relativement élevée et le bien-être matériel des citoyens aussi. Donc, si l'on observe la situation mondiale, il ne semble pas y avoir de contradiction entre le fait qu'une société soit équitable et le fait qu'elle connaisse un taux élevé de croissance économique. Dans l'ensemble, on constate sur le plan international que les politiques qui sont financées grâce à des impôts élevés contribuent non seulement à l'atteinte de meilleurs résultats sur le plan social et au renforcement de la démocratie, mais aussi à l'épanouissement d'une main-d'œuvre très éduquée, très productive et en santé.

    Le deuxième point secondaire que je veux souligner au sujet de l'objectif du régime fiscal, c'est que pour percevoir des recettes suffisantes afin de financer les fonctions d'un gouvernement moderne, le gouvernement doit absolument pouvoir compter sur une large répartition des impôts. Qu'il s'agisse des taxes à la consommation, de l'impôt sur le revenu, de l'impôt sur les traitements et salaires ou encore de l'impôt sur les sociétés, tous sont d'importantes sources de recettes, et doivent être conçus de manière à permettre de percevoir des recettes de la façon la plus équitable et la plus efficace possible.

    Troisièmement, j'aimerais souligner un point évident, c'est-à-dire que les mesures fiscales récentes sembleraient inutilement nuire aux capacités de production de recettes du régime fiscal canadien — par exemple, la réduction de la TPS, qui a supprimé quelque treize milliards de dollars du régime fiscal fédéral; l'introduction d'une pléthore d'échappatoires additionnelles en matière d'impôt sur le revenu, y compris les régimes d'épargne à impôt prépayé, lesquels coûteront au gouvernement des milliards de dollars en recettes perdues dans les années à venir.

    D'ailleurs, si vous regardez le plus récent exercice, toutes les taxes perçues par le gouvernement fédéral constituaient environ 13,7 p. 100 du PIB, ce qui est inférieur au niveau de taxes perçues par le gouvernement fédéral en pourcentage du PIB en 1960, malgré les nombreux besoins additionnels que semble avoir notre société aujourd'hui.

    Voilà mon premier point. Le principal objectif du régime fiscal est de produire des recettes. Le comité devrait donc examiner le régime pour s'assurer qu'il permet de produire des recettes relativement importantes et qu'il le permettra dans l'avenir.

    Deuxièmement, outre la production de recettes, la plupart des gens s'entendent pour dire que le régime fiscal est un instrument stratégique utile aux fins d'une distribution plus appropriée du revenu sur le plan social et moral que celle qui résulte uniquement des forces du marché.

    Deux choses semblent indiquer que ce comité, dans son examen du régime fiscal canadien, devrait en particulier se préoccuper de cette fonction importante du régime fiscal.

    Tout d'abord, le revenu est distribué de façon de plus en plus inégale au Canada. Chaque mesure de la distribution du revenu et de la richesse indique que le revenu réel de la famille moyenne stagne essentiellement depuis trente ans, tandis que les riches deviennent beaucoup plus riches. Par exemple, en 1980, les personnes comptant parmi le 1 p. 100 de la tranche de population touchant les plus gros revenus se sont attirées environ 7,5 p. 100 du revenu national; en 2000, cette proportion était de 13,5 p. 100. La concentration accrue de revenu et de richesse est stupéfiante, et elle aura de graves répercussions sociales et économiques pour le pays. Elle en viendra à menacer notre prospérité économique, à éroder la cohésion sociale, à augmenter l'insécurité économique, à dégrader la santé publique, à fausser l'affectation des ressources et des compétences, à éliminer les « acquis » de la vie publique, à miner les valeurs démocratiques et, au bout du compte, à freiner l'essor et la richesse de la société canadienne.

    Parallèlement à cette distribution de plus en plus inégale du revenu, nous assistons à une baisse des taux réels d'imposition auxquels sont assujettis les personnes gagnant d'importants revenus. J'aimerais une fois de plus vous présenter des chiffres. En 1990, les personnes comptant parmi le 1 p. 100 de Canadiens gagnant les plus gros revenus se sont départies d'un pourcentage beaucoup plus important de leur revenu que ceux figurant parmi les derniers 10 p. 100, toutes taxes confondues. En 2005, les personnes comptant parmi le 1 p. 100 de la tranche de population touchant les plus importants revenus payaient moins de taxes en pourcentage de leur revenu que les personnes comptant parmi les derniers 10 p. 100. Cela est tout à fait scandaleux à mon avis, et je presserais les membres de ce comité, pendant leurs délibérations, d'envisager des moyens de rendre le régime fiscal plus progressif.

    Enfin, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit maintenant une diversité déconcertante de programmes implicites de dépenses, mesures par l'entremise desquelles le gouvernement tente d'influencer les choix sociaux et économiques des personnes. En effet, il en existe plus de 150 juste pour l'impôt sur le revenu, peu importe la façon dont on s'y prend pour les compter. Bien évidemment, au cours des deux dernières années, le gouvernement a grandement accru le nombre de ces programmes, que ce soit en contribuant davantage aux régimes enregistrés d'épargne-études, en déclarant les bourses d'études exemptes d'impôt, en offrant un crédit d'impôt pour le transport en commun et un crédit d'impôt pour la condition physique des enfants, ou en éliminant les gains en capital sur les actions cotées en bourse faisant l'objet de dons à des fondations privées. Ces mesures — et, comme je l'ai dit, la Loi de l'impôt sur le revenu en prévoit plus de 150 — n'ont absolument rien à voir avec le régime fiscal. Elles sont des mesures de dépenses, même si le gouvernement ne cesse de les appeler des réductions d'impôt. Il ne s'agit pas de réductions d'impôt, il s'agit de mesures de dépenses.

    Par exemple, en ce qui a trait au crédit d'impôt pour la condition physique des enfants, ce que le gouvernement dit essentiellement, c'est qu'il s'acquittera d'un quart des frais payés par les familles qui, disons, dépensent 500 $ pour inscrire leur enfant à une école de hockey. Alors, dit-il, envoyez-nous vos reçus attestant des 500 $ qu'il vous a fallu payer pour envoyer votre enfant suivre un quelconque programme de conditionnement physique, et nous vous émettrons un chèque de 125 $. C'est un programme de dépenses. Mais au lieu d'émettre le chèque, ce que le gouvernement dit, c'est « Eh bien, au lieu de vous émettre un chèque, nous allons vous laisser déduire le montant de vos impôts en conséquence », et c'est ce que font les gens. Cela n'a rien à voir avec le régime fiscal, hormis le fait que ce montant est compensé par une obligation fiscale amoindrie; c'est ainsi qu'est versée la subvention. Cela n'en fait pas une mesure fiscale. C'est une mesure de dépenses qui s'adonne à être versée par l'entremise du régime fiscal, qui permet aux gens de réduire leurs impôts en conséquence.

    La plupart de ces programmes implicites de dépenses dans le cadre du régime fiscal sont inéquitables, dans la mesure où ils servent l'une ou l'autre des fonctions légitimes du gouvernement. Ils entraînent un manque d'efficacité. Ils mènent à des abus. Ils ne sont pas transparents. Le gouvernement n'a aucun contrôle sur les dépenses. Il complique le régime fiscal, et le rend injuste.

    Le véritable chemin menant à une réforme fiscale efficace et équitable consisterait, pour le présent comité, à revoir toutes ces dépenses fiscales prévues dans la Loi et à abolir celles qui ne remplissent aucune fonction gouvernementale utile, ou encore celles qui sont si mal conçues qu'elles constituent simplement un gaspillage des deniers publics.

     Pour celles qui restent, celles que vous voulez garder, si vous avez toujours l'intention de garder ces programmes de dépenses et de comparer les recettes ou les dépenses des gens, retirez tous ces programmes du régime fiscal et regroupez-les sous une loi distincte. En réalité, dites aux particuliers qu'à partir du moment où ils sont admissibles à l'un de ces programmes de dépenses, s'ils veulent continuer à les appliquer de cette façon-là, ils peuvent défalquer le montant auquel ils ont droit de leurs impôts à payer. Regroupez ces programmes de dépenses dans une loi distincte et incorporez-les au processus budgétaire, comme dans le cas de tous les autres programmes de dépenses gouvernementaux, de sorte que les Canadiens puissent en connaître le coût véritable et voir quels sont ceux qui en bénéficient. Je crois que si vous faisiez cela, la plupart des Canadiens seraient consternés devant le coût de ces programmes et la mesure dans laquelle ceux-ci profitent surtout aux familles bien nanties.

    Merci.

    Merci.

    Je vois que nous aurons un débat intéressant quand viendra le temps des questions et réponses.

    Nous entendrons maintenant M. Christopher Heady, de l'Organisation de coopération et de développement économiques. M. Christopher Heady est le chef de la Division de la politique et des statistiques fiscales, au Centre de politique et d'administration fiscales.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci, merci beaucoup de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je veux tenter aujourd'hui d'établir une comparaison entre le régime fiscal canadien et ceux des autres pays de l'OCDE. Au cours de mon exposé, je me référerai à quelques-uns des diagrammes qui, je crois, vous ont été fournis.

    Il y a tout d'abord un diagramme faisant état des recettes fiscales en pourcentage du PIB. Comme M. Brooks vient de l'indiquer, on peut voir qu'au Canada, les recettes fiscales exprimées en pourcentage du PIB sont légèrement inférieures à la moyenne des pays de l'OCDE. Et j'ajouterai qu'il s'agit des recettes fiscales provenant de tous les ordres de gouvernement, c'est-à-dire les impôts fédéraux, provinciaux et locaux.

    Si l'on s'arrête maintenant à la répartition des impôts, on constate que, comparativement à la plupart des pays de l'OCDE, le Canada est un pays qui tire une part relativement élevée de ses recettes de l'impôt sur le revenu des particuliers, une proportion relativement faible de ses recettes des cotisations à la sécurité sociale, et une part légèrement inférieure à la moyenne — mais très peu — de la taxe sur les produits et services.

    Je crois que votre principal intérêt porte sur les taux d'imposition réels; je poursuivrai donc en parlant des tendances constatées en ce qui a trait aux principaux taux d'imposition des sociétés au cours des quelque 25 dernières années.

    Ce que nous pouvons voir, c'est qu'au cours des 25 dernières années, les taux d'imposition des sociétés ont connu une diminution des plus spectaculaires dans l'ensemble des pays de l'OCDE, et je dois dire qu'en fait, cette tendance se poursuit. Par exemple, ce diagramme indique, comme chiffres les plus récents, les taux d'imposition des sociétés pour 2007; mais au début de 2008, l'Allemagne a ramené son taux d'imposition des sociétés de 38 ou 39 p. 100 à un peu moins de 30 p. 100. Alors si nous tenons compte de ce changement, le Canada présente en fait, aujourd'hui, le troisième taux d'imposition des sociétés le plus élevé parmi les pays de l'OCDE.

    À la page suivante figure un tableau comparatif des taux d'imposition des sociétés. On peut constater que les pays de l'OCDE de grande taille sont en mesure de supporter un taux d'imposition des sociétés plus élevé que les petits pays membres de l'OCDE, et que ces derniers appliquent non seulement des taux d'imposition aux sociétés qui sont inférieurs, mais également qu'ils ont réduit ces taux plus rapidement. Considérant que le Canada est un pays de taille moyenne au sein de l'OCDE, on peut voir qu'en 2007, le taux moyen d'imposition des sociétés pour les pays de taille moyenne membres de l'OCDE s'établissait aux alentours de 30 p. 100, ce qui est nettement inférieur au taux actuel d'imposition des sociétés au Canada.

    Le taux d'imposition sur le revenu de dividendes est un autre sujet de préoccupation pour la plupart des pays. Le graphique suivant fait donc état, pour les années 2000 et 2007, du taux d'imposition global sur le revenu de dividendes, l'impôt versé par les sociétés et l'impôt sur le revenu personnel en dividendes étant tous deux pris en compte. On peut voir ici, encore une fois, que presque tous les pays, du moins tous les pays figurant dans le tableau — presque tous — présentent une diminution substantielle de l'impôt perçu sur le revenu de dividendes. Certes, le Canada a suivi la tendance, mais on peut voir qu'il se situe au-dessus de la moyenne des pays de l'OCDE. C'était le cas en 2000, et c'est toujours le cas en 2007. Encore une fois, le Canada applique, en comparaison, un taux d'imposition élevé.

    Les incitatifs consentis en matière de recherche et de développement constituent un autre volet du régime fiscal des sociétés, et le diagramme suivant nous montre où se situe le Canada par rapport aux autres pays de l'OCDE. Les bâtonnets noirs du diagramme montrent que le Canada consent aux grandes sociétés des incitatifs en matière de recherche et de développement qui, sans être extrêmement généreux, sont relativement attrayants. Mais le petit losange qui figure au-dessus indique que le Canada consent aux petites et moyennes entreprises un incitatif fiscal en matière de recherche et de développement qui est exceptionnellement élevé, soit le troisième plus important au sein de l'OCDE.

    Passons maintenant à l'imposition du revenu provenant du travail. On peut voir que le Canada, à l'instar d'autres pays de l'OCDE, a réduit substantiellement son taux d'impôt sur le revenu des particuliers au cours des quelque 25 dernières années. Son taux d'impôt sur le revenu des particuliers le plus élevé se situe plus ou moins à mi-chemin de ceux qui sont appliqués dans les autres pays de l'OCDE. Toutefois, nous avons plus souvent recours à ce qu'il est convenu d'appeler l'écart dû à la fiscalité comme outil de mesure de l'imposition du revenu provenant du travail. Comme son nom l'indique, cet outil permet de mesurer l'écart entre ce qu'il en coûte à l'employeur pour faire travailler un employé et le chèque de paye qu'encaisse ce même employé.

    On peut voir dans le graphique que le Canada se situe nettement sous la moyenne des pays de l'OCDE. Nous avons subdivisé chaque bâtonnet en impôt sur le revenu personnel, en cotisations aux contributions de l'employé à la sécurité sociale et en cotisations ou contributions de l'employeur à la sécurité sociale, et le graphique montre que ce n'est pas parce que le Canada applique un taux d'imposition particulièrement bas sur le revenu des particuliers que le fardeau fiscal dans son ensemble est peu élevé, mais plutôt parce que les cotisations ou contributions à la sécurité sociale sont nettement inférieures à la moyenne dans les pays de l'OCDE.

    Le diagramme suivant illustre la situation d'un travailleur célibataire qui gagne le salaire moyen. On peut voir, dans le cas présent, que presque tous les pays de l'OCDE ont réduit l'écart dû à la fiscalité entre 2000 et 2006, et que le Canada a suivi cette tendance.

    Le graphique suivant présente l'écart dû à la fiscalité pour un parent seul. Généralement, les parents seuls ne gagnent pas autant que le travailleur moyen, de sorte que nous nous sommes fondés sur un salaire correspondant environ aux deux tiers du salaire moyen. On peut voir que le Canada applique un taux d'imposition global très peu élevé sur le revenu salarial des parents seuls, environ le même qu'aux États-Unis, et nettement moindre que dans presque tous les autres pays de l'OCDE. Seules la Nouvelle-Zélande et l'Irlande se montrent nettement plus généreuses à l'endroit des parents seuls dont le revenu se situe à ce niveau. En fait, ces deux pays appliquent un impôt négatif.

    Le dernier diagramme sur le revenu provenant du travail fournit un aperçu très simple de la progressivité du fardeau fiscal relatif à ce revenu. On peut voir que le régime fiscal canadien affiche une progressivité légèrement inférieure à la moyenne, et que cette progressivité a connu une baisse entre 2000 et 2006. Toutefois, je dois ajouter qu'à mon avis, ces chiffres montreraient une progressivité en hausse si l'année 2007 était prise en compte, en raison des changements apportés cette année-là à votre régime d'impôt sur le revenu des particuliers.

    Permettez-moi finalement de passer aux graphiques établissant une comparaison en ce qui a trait aux taxes à la consommation.

    À l'instar de tous les pays de l'OCDE sauf un, le Canada applique une taxe sur la valeur ajoutée que vous appelez taxe de vente générale. Les États-Unis font, bien entendu, exception. Le bâtonnet noir représente le taux standard de votre taxe de vente générale en 2007. Je dois préciser, ici, que le taux indiqué est le taux fédéral, et non le taux combiné des taxes fédérale et provinciale, alors que les recettes figurant dans le graphique proviennent à la fois de la taxe à valeur ajoutée ou taxe de vente générale du gouvernement fédéral et des provinces. On peut voir ici que le Canada tire une part relativement peu élevée de son revenu de la TPS.

    Le dernier diagramme présente une comparaison des taxes liées à l'environnement. Dans la plupart des pays, il s'agit principalement des taxes sur les véhicules automobiles et sur les carburants, mais il existe également d'autres taxes de moindre importance. On peut voir que le Canada fait nettement partie du groupe des pays où l'application de taxes liées à l'environnement n'est pas systématique. Il s'inspire davantage du modèle nord-américain, avec des taux qui sont comparables à ceux du Mexique, légèrement supérieurs à ceux des États-Unis, et de beaucoup inférieurs à ceux que l'on rencontre dans la plupart des pays européens.

    Ici se termine mon exposé. Je vous remercie beaucoup de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions et réponses. M. McCallum va amorcer le premier tour avec un droit de parole de sept minutes.

    Monsieur McCallum, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    J'aimerais poser quelques questions à chacun d'entre vous. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, j'aimerais que vos réponses soient les plus concises possible.

    Monsieur Brooks, vous avez utilisé les mots « ingénierie sociale », ce qui semblerait peut-être un peu péjoratif si je les utilisais — quoique je l'aie déjà fait. Je l'ai souvent répété: plutôt que de voir le gouvernement faire de la discrimination, dirons-nous, en accordant des crédits d'impôt aux jeunes hockeyeurs canadiens mais non aux jeunes violonistes canadiens, nous préférerions voir une baisse générale de l'impôt sur le revenu, et non ce qu'on pourrait qualifier de réduction d'impôt très ciblée.

    Ma question s'adresse à chacun d'entre vous. Si on voulait définir une politique fiscale générale, croyez-vous qu'il serait préférable de consentir des réductions générales de l'impôt sur le revenu plutôt que d'accorder des crédits d'impôt très ciblés?

    Monsieur Brooks, avez-vous des commentaires?

    Je me range certainement à votre avis. On crée une longue liste de problèmes lorsqu'on essaie d'accorder ces subventions par le biais du régime fiscal. Ce sont des subventions cachées; elles ne sont pas transparentes. Le gouvernement n'a pas à en répondre...

    J'ai ma réponse. Je voudrais passer...

    Exactement. Bien franchement, je n'opterais pour aucune des deux propositions.

    Monsieur Conway, qu'en pensez-vous?

    Dans notre mémoire, nous avons parlé de simplicité et de la réduction de la non-prolifération des crédits. Nous aimerions mieux retourner à l'essentiel, le simplifier, puis orienter les mesures incitatives de façon plus ciblée. Alors la réponse serait...

    Merci beaucoup.

    Monsieur Heady, vos observations?

    Je suis entièrement d'accord moi aussi. Au sein de l'OCDE, on pense qu'il est mieux d'avoir un régime fiscal simple et un taux général peu élevé, plutôt qu'un taux général élevé comportant de nombreuses exceptions.

    Merci.

    Pour ce qui est de la question de la taxe de consommation — que nous appelons la TPS — par rapport à l'impôt sur le revenu, si vous aviez le choix de réduire la taxe de consommation au Canada ou de réduire l'impôt sur le revenu, que feriez-vous?

    Commençons par M. Heady. Je remarque effectivement que l'impôt sur le revenu est déjà relativement élevé au Canada tandis que la taxe de consommation est relativement basse. Quel serait votre choix en matière de politique fiscale?

    Je crois que ça dépend des priorités.

    J'essaie d'avoir un point de vue apolitique. C'est une question de politique fiscale saine.

    Ça va, John.

    Désolé.

    Je crois que si le but de la réduction d'impôt était de stimuler la croissance économique, de nombreux éléments prouvent que si l'accent était mis sur la taxe de consommation plutôt que sur l'impôt sur le revenu des particuliers, on favoriserait le taux de croissance économique et on garderait l'ensemble du fardeau fiscal à un niveau stable. Toutefois, il est à craindre qu'une telle mesure ne contribue davantage à l'inégalité des revenus.

    La réponse à cette question dépend donc en grande partie du poids relatif qu'on accorde à la diminution de l'inégalité des revenus par opposition à l'augmentation du taux de croissance. Je crois que c'est une décision qui revient aux politiciens des pays concernés plutôt qu'à l'OCDE.

    Très bien. Et si on appliquait la réduction de l'impôt sur le revenu principalement aux salariés à faible revenu?

    Dans ce cas, vous pourriez bien obtenir le meilleur des deux mondes, oui.

    Merci.

    Monsieur Brooks.

    Je suis d'accord avec Chris. C'est un dilemme. D'un côté, les taxes de consommation permettent d'accroître les recettes de façon importante et s'avèrent habituellement très efficaces. D'un autre côté, l'impôt sur le revenu est plus progressif, de sorte qu'il existe, comme je l'ai mentionné, un semblant de conflit entre ces deux objectifs. Mais je crois que c'était une terrible erreur de réduire la TPS au Canada parce que c'est une taxe qui permet d'encaisser des recettes importantes de façon relativement efficace. Si le gouvernement voulait introduire une baisse d'impôt, il me semble qu'il faudrait réduire les impôts des gens qui se trouvent au bas de l'échelle des revenus.

    Je crois que je vais passer à une autre question, parce que je commence à manquer de temps. J'ai une dernière question au sujet de la baisse de l'impôt des sociétés.

    Vous devrez faire vite.

    Eh bien, j'aimerais une réponse brève.

    Dans notre mémoire, nous avons indiqué que nous ne préconisions pas la baisse de la TPS. C'est clair.

    Merci.

     Au sujet de l'impôt des sociétés, j'aimerais souligner à M. Conway que nous avons recommandé la réduction de cet impôt avant que le gouvernement ne le fasse. C'est donc un des points sur lesquels nous sommes d'accord. Mais j'aimerais également faire remarquer à M. Brooks que nous nous sommes aussi engagés à mettre en œuvre un plan très dynamique, que nous appelons plan des 30-50, qui réduira en cinq ans la pauvreté de 30 p. 100 et la pauvreté infantile de 50 p. 100.

    Je vais commencer par M. Heady. Je n'ai jamais été le type de personne à ne m'intéresser qu'à l'offre ou à prêcher par la courbe de Laffer ni à penser que les réductions d'impôt s'autofinancent, mais dans le cas de l'impôt des sociétés, ça pourrait être ainsi dans une certaine mesure si vous prenez en considération le lieu, non seulement le lieu d'activité mais celui où sont déclarés les revenus. Voici donc ma question: est-ce que l'OCDE peut nous dire dans quelle mesure les baisses d'impôt des sociétés produiront des revenus supplémentaires qui permettront partiellement l'autofinancement?

    Nous croyons qu'une réduction de l'impôt des sociétés augmente effectivement l'investissement et augmenterait, par conséquent, les profits. Nous croyons également que les groupes multinationaux considèrent qu'il leur est plus avantageux de faire leurs profits dans des pays dont les taux d'imposition sur les sociétés sont inférieurs. Cependant, nous n'avons aucune preuve nous permettant de croire que ces changements financeraient entièrement la baisse d'impôt. Nous nous attendrions à ce qu'une baisse du taux d'imposition des sociétés entraîne normalement une réduction des revenus.

    Dans de nombreux pays de l'OCDE, les baisses du taux d'imposition ont été accompagnées d'un élargissement de la base, d'une suppression des divers types de dispenses exceptionnelles et peut-être d'une réduction de la générosité des amortissements accumulés. C'est ainsi qu'ils ont réussi à maintenir leurs revenus tout en réduisant les taux d'imposition des sociétés.

    Est-ce qu'il reste suffisamment de temps pour que d'autres répondent à ma question?

    En fait, non. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Crête, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Heady.

    Je vais vous parler d'une chose qui ne se trouve pas dans vos tableaux et sur laquelle j'aimerais avoir votre point de vue. Il s'agit des paradis fiscaux. On se rend compte que plusieurs pays ont des problèmes d'entrée de fonds. Certains aspects demeurent obscurs. On ne sait pas, par exemple, quelles fuites fiscales résultent des paradis fiscaux. Aujourd'hui, on se demande vraiment qui est gagnant et qui est perdant.

    Êtes-vous en mesure de nous communiquer des données, des statistiques ou des références que nous pourrions utiliser?

    Je n'ai aucune donnée à ce sujet. L'un des problèmes avec les paradis fiscaux, c'est qu'ils sont généralement entourés du plus grand secret et qu'il est très difficile d'obtenir des données. On a effectué plusieurs estimations, mais les chiffres qui se rapportent au montant de l'impôt total évité par le recours aux paradis fiscaux varient énormément. Cependant, même ces chiffres ne nous permettent pas de dire qui est gagnant ou perdant dans cette situation. Bien que nous croyions qu'il y a des problèmes graves, j'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre à votre question.

    Il n'en demeure pas moins que les États cherchent désespérément des sources d'imposition. Vous dites, monsieur Heady, que vous n'avez pas de données à ce sujet. Un groupe international, formé de sept pays, je crois, effectue des analyses sur ces questions. Or, je pensais que l'OCDE participait à ce débat.

    Au Canada, présentement, on ne peut pas dire quelle partie des revenus en intérêts, des entreprises ou des particuliers, provient des paradis fiscaux parce que notre déclaration d'impôt ne comporte pas de distinction permettant de préciser ces deux notions.

     Messieurs Heady, Conway ou Brooks, ne croyez-vous pas qu'il est un peu hasardeux de faire une étude sur la fiscalité sans connaître l'importance de ce phénomène?

    Nous demandons une réduction de l'impôt des sociétés. Comme M. Headey l'a souligné, nous croyons que ça stimule les investissements étrangers directs dans notre pays, et il est bon de stimuler l'économie. Nous avons utilisé l'exemple de l'Irlande, où on a considérablement réduit les impôts, ce qui a permis une très forte croissance économique.

    Vous rendez-vous compte qu'on peut diminuer toujours plus les impôts de la population, jusqu'à ce qu'un autre pays fasse la même chose?

    Cependant, si l'on veut que le niveau d'imposition soit accepté un tant soit peu par la société, ne faut-il pas que les gens aient une certaine impression de justice, à savoir que personne ne fait de l'évasion ou de l'évitement fiscal, deux notions qui ne signifient pas la même chose? Ne vous semble-t-il pas essentiel que, de façon légale, on connaisse ces données?

    Il peut être très difficile de faire des recommandations si l'impact n'est pas évalué. En effet, on parle ici de milliards et de milliards de dollars.

    J'aimerais revenir sur deux points que vous avez mentionnés dans votre dernier exposé. Vous avez commencé en parlant des paradis fiscaux. Par définition, un paradis fiscal est un territoire où les impôts sont inférieurs à ceux d'un autre endroit. Par ailleurs, dans la deuxième partie de votre exposé, vous avez dit qu'un paradis fiscal était la même chose qu'une évasion fiscale. C'est totalement faux.

    J'ai dit qu'il y avait deux façons, soit l'évitement fiscal et l'évasion fiscale, qui sont deux phénomènes différents. Je n'ai pas dit que les paradis fiscaux étaient l'un ou l'autre.

    En ce qui concerne les mesures légales et officielles existantes, ne peut-on pas dire que le Canada se prive de revenus très importants, par exemple dans le cas de la Barbade, en ne connaissant pas l'impact de cette situation en termes économiques?

    Compte tenu de l'aspect corporatif, on veut stimuler l'investissement au pays. Or, c'est un marché international, et il est concurrentiel.

    Vous avez raison de dire que plusieurs pays diminuent leurs taux, mais si nous ne diminuons pas les nôtres en conséquence, nous n'allons pas être concurrentiels, et, par conséquent, il n'y aura pas d'investissements au Canada.

    On m'a dit qu'aux États-Unis, le modèle était très différent. En effet, peu importe l'endroit de la planète d'où proviennent les revenus en intérêts, ceux-ci sont imposés de la même façon. Je ne connais pas vraiment les détails de cette question, et je me demandais si vous aviez de l'information supplémentaire à nous communiquer sur ce sujet.

    Je n'ai aucun renseignement supplémentaire. Toutefois, si nous parlons des paradis fiscaux en général — et en passant, il y a beaucoup d'endroits au Canada qui sont qualifiés de paradis fiscaux par les investisseurs internationaux —, la question n'est pas de savoir s'il s'agit d'évasion fiscale, d'évitement fiscal ou de quoi que ce soit d'autre. Il s'agit de savoir si l'entreprise ou la personne se conforme à la loi de l'endroit, telle qu'elle est rédigée aujourd'hui.

    Si la loi dispose que je peux investir dans certains pays, il serait peut-être sage de le faire. Par conséquent, pour revenir à votre première question, si vous êtes préoccupés par les paradis fiscaux, eh bien tentez d'en étudier les répercussions, mais faites attention aux termes que vous utilisez pour les décrire.

    Dans le livre qui traite des paradis fiscaux, on dit qu'à l'heure actuelle, trois raisons justifieraient une action multilatérale. Il est important que plusieurs pays joignent leurs efforts. D'ailleurs, un comité formé de sept pays étudie ces questions.

    J'aimerais simplement que vous me disiez si vous connaissez l'étendue du phénomène. Savez-vous si le Canada subit actuellement d'importantes fuites de revenus? Même l'Agence du revenu du Canada n'est pas en mesure de nous donner ces chiffres.

     Bien évidemment, il nous est impossible de déterminer l'étendue du phénomène.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir à quel livre M. Crête fait allusion.

    Il s'agit d'un livre sur les paradis fiscaux écrit par MM. Christian Chavagneux et Ronen Palan. Cet ouvrage fait le tour de la question et fait partie d'une collection très bien connue.

    Une voix: En quelle année est-ce paru?

    M. Paul Crête: Le livre a été publié en 2006 par les Éditions La Découverte, à Paris.

    Merci beaucoup. Notre temps est écoulé, mais nous vous laissons répondre brièvement.

    Je ne connais aucune étude canadienne qui a tenté d'établir quelle part des revenus des multinationales canadiennes est placée dans les paradis fiscaux et perdue en raison de l'évasion fiscale ou de l'évitement fiscal. Par contre, il existe quelques études américaines sur le sujet, et les chiffres sont tout simplement astronomiques. Il n'y a aucune raison de croire que ces chiffres ne pourraient pas être comparables au Canada.

    Nous devrions effectuer une étude. Il y a de cela quelques années, dans un de ses rapports, le vérificateur général laissait entendre que l'on perdait des milliards de dollars en revenus fiscaux canadiens parce que les sociétés canadiennes manipulaient les prix de cession. Le Canada devrait donc examiner les règles établies dans son régime fiscal international qui permettent une telle activité.

    Par ailleurs, le Canada devrait également appuyer l'OCDE ainsi que les autres organisations internationales qui tentent d'empêcher la concurrence préjudiciable sur le plan fiscal, de limiter la législation sur le secret bancaire dans les pays qualifiés de paradis fiscaux, et d'augmenter l'échange de renseignements avec les pays que nous percevons habituellement comme des paradis fiscaux.

    Il s'agit donc d'une question d'importance cruciale.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Heady, est-ce qu'il y a des exemples de pays du G7 ou du G8 où les impôts des sociétés, les taxes sur la valeur ajoutée, les impôts sur le revenu des particuliers — particulièrement pour les échelons de revenus supérieurs — et la productivité sont plus élevés qu'au Canada, des pays où le taux de chômage est inférieur à celui du Canada et dont la croissance dépasse celle du Canada, des pays qui ont continuellement des surplus budgétaires ou qui connaissent une diminution de la dette nationale? Est-ce qu'il y a actuellement des pays qui correspondent à ça, autre que le Canada?

    Je ne suis pas absolument sûr des taux de chômage dans tous les pays de l'OCDE. Par contre, je suis certain qu'il y a des pays où les taux d'imposition sont considérablement plus élevés que ceux du Canada et qui ont de bons résultats économiques ainsi qu'une bonne croissance de la productivité. La Suisse en est un exemple. Le rapport entre l'impôt et le PIB y est d'environ 50 p. 100 — ce qui est beaucoup plus élevé qu'au Canada. La Finlande est un autre pays qui a de bons résultats économiques et un taux élevé d'imposition.

    Comme M. Brooks l'a dit plus tôt, lorsqu'on examine la situation des pays, il est très difficile d'établir une relation logique entre le taux d'imposition et les résultats économiques, puisqu'il y a tant d'autres facteurs qui influent sur ceux-ci.

    Je crois — et je suis certain que je pourrais présenter des arguments très solides sur le plan fiscal pour appuyer mon affirmation —, qu'il n'est probablement pas dans l'intérêt d'un pays d'avoir des taux d'imposition très élevés à tous les niveaux, tout en pensant pouvoir maintenir sa croissance, un taux d'emploi élevé et ainsi de suite, sans que son économie, dans son ensemble, n'en soit pénalisée.

     J'ai remarqué dans votre exposé que certains pays ont augmenté de façon considérable leurs taxes sur la valeur ajoutée, si l'on compare 2005 et 2007. L'Italie en est un exemple. Lorsque la Norvège et la Suède ont augmenté leurs taxes sur la valeur ajoutée, est-ce que les épargnes des particuliers ont augmenté? Est-ce qu'il y a eu une augmentation du taux d'emploi ou de quoi que ce soit d'autre?

    D'abord, je tiens à signaler que le tableau ne présente pas la TVA pour deux années différentes. Il indique les revenus liés à la TVA pour 2005 et le taux de TVA pour 2007. Il ne montre pas, par exemple, que l'Italie a augmenté le taux de TVA.

    Je vois. Il n'y a donc aucun exemple de pays qui a effectivement augmenté la taxe sur la valeur ajoutée pour ces deux années.

    Un grand nombre de pays ont augmenté leur taux de TVA. L'exemple le plus récent qui me vient à l'esprit est l'Allemagne, qui a augmenté son taux de trois pour cent.

    Quelle a été l'incidence de cette augmentation sur la croissance économique, l'emploi et l'épargne personnelle dans ce pays?

    Je ne pourrais pas répondre en ce qui concerne l'épargne des particuliers. Je pense que la croissance économique s'est améliorée, mais je ne suis pas certain si cette amélioration est attribuable à la TVA puisqu'il y a eu d'autres changements.

    Je suis désolé. Je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition.

    Si les gens n'épargnent pas ou presque pas parce qu'ils dépensent tout ce qu'ils gagnent, y a-t-il une différence entre réduire l'impôt sur le revenu et réduire la TVA? Dans ce cas, n'est-il pas vrai que tout revient à une taxe à la consommation?

    Il existe une différence, puisque l'impôt sur le revenu des particuliers est plus progressif que la taxe à la consommation.

    Je n'argumenterai pas ce point avec vous. Cependant, dans un contexte plus vaste, si aucune économie n'est réalisée, le type de taxe n'a aucune importance. Tout est consommé de toute façon. N'est-ce pas exact?

    C'est exact.

    Merci.

    Monsieur Conway, j'aimerais aborder certains points que vous avez soulevés.

    D'abord, je tiens à préciser que mes propos s'inscrivent dans un esprit non partisan. Vous avez mentionné que le gouvernement fédéral doit maintenir la réduction prévue de la dette en imputant la majeure partie des surplus annuels à la dette fédérale. Le gouvernement fédéral a payé 37 milliards de la dette en deux ans à peine. N'aurait-il pas été une bonne idée à la fin de l'année d'affecter un fonds supplémentaire de 7 milliards de dollars aux programmes d'infrastructure? À votre avis, est-ce que cela aurait été une bonne idée, ou était-il préférable de réduire la dette, comme le gouvernement l'a fait?

    Monsieur Conway.

    Le tiers des dépenses de programme vise à assurer la sécurité de la vieillesse et les soins de santé, et nous savons que ces dépenses augmenteront au fur et à mesure que vieillira la population. Il s'agit d'une bonne raison de chercher à récupérer de l'argent de différentes façons. Pour y arriver, nous proposons entre autres de réduire la dette de façon à faire baisser les intérêts, pour se donner les moyens de répondre aux besoins des aînés et des personnes malades.

    Merci.

    Monsieur Gorman, je vous remercie d'avoir fait la distinction entre la fraude fiscale et l'évitement fiscal. Nous aimerions favoriser les investissements au Canada, en évitant ce que nous considérons comme un impôt dégressif, la taxe de vente au détail, en faveur d'une TPS harmonisée à l'échelle du pays. Dans votre rapport, vous indiquez qu'il s'agit de la mesure la plus importante que peuvent prendre les provinces pour améliorer leur compétitivité fiscale et celle du Canada.

    Pourriez-vous donner des précisions à ce sujet? Pouvez-vous nous donner des exemples?

    D'après mon expérience, du moins en Nouvelle-Écosse, l'harmonisation a pour principal avantage de réduire la paperasserie, l'effectif en vérificateurs, le nombre de déclarations de taxe de vente, etc., ce qui profite aux entreprises, plus particulièrement aux petites. Malheureusement, il est impossible de calculer de manière isolée l'incidence d'une telle mesure et de dire avec certitude ce que cela a apporté. Je peux toutefois déclarer avec certitude qu'aucun homme d'affaires de la région Atlantique ne retournerait à l'ancien système.

    Selon vous, l'harmonisation contribuerait-elle à améliorer les échanges commerciaux d'est en ouest au sein du pays?

    Monsieur Del Mastro. Je suis désolé, mais votre tour est terminé.

    Vous n'avez pas à répondre à cette question.

    Monsieur Turner, la parole est à vous.

    Merci.

    Monsieur Conway, selon vous, est-ce une bonne idée de dépenser de l'argent pour les infrastructures?

    Nous avons indiqué qu'il est raisonnable de contrôler les dépenses, mais par contre les infrastructures sont un bon investissement. Si nous devons examiner nos dépenses, les infrastructures sont un bon départ.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Brooks, je suis heureux de vous revoir. Il y a longtemps que nous nous sommes parlé.

    Monsieur Brooks, lorsque le ministre des Finances a présenté son dernier budget, il a indiqué que le nouveau programme de régimes d'épargne exempts d'impôt était le joyau de ce budget. Vous venez toutefois de nous dire dans vos mots que ce bijou nous coûtera des milliards de dollars.

    Je crois que le ministre a indiqué que le programme des régimes d'épargne exempts d'impôt entraînerait des pertes de revenus de seulement 50 millions de dollars. Pouvez-vous expliquer brièvement pourquoi ce régime n'est pas une bonne idée et pourquoi il sera si coûteux?

    Monsieur le président, je ne fais que reprendre les chiffres donnés par le gouvernement. Le programme ne coûte rien ou coûte très peu les premières années, parce qu'il n'y a pas de déduction initiale. En fait, les particuliers investissent leurs épargnes après impôt dans ce régime, et les gains subséquents sont exempts d'impôt pour toujours.

    Donc le programme devient coûteux dans 20 ans, ou dans dix ans. Je crois que le gouvernement a lui-même évalué les coûts du régime dans vingt ans à près de trois milliards de dollars.

    D'accord. Ma prochaine question repose sur vos autres observations. Selon de nombreux planificateurs fiscaux, les régimes d'épargne exempt d'impôt profiteront surtout aux particuliers qui ont un revenu supérieur, c'est-à-dire ceux qui cotisent le maximum dans leur REER ou qui ont un revenu de pension élevé. Ces personnes seront en mesure de mettre à l'abri 5000 $ par année de l'impôt sur les gains en capital par exemple. Est-ce que cela vous inquiète?

    Cela m'inquiète beaucoup. Il y a deux problèmes fondamentaux avec ce programme. Il vient renverser l'équité fiscale tel qu'on l'entend au sein de notre système fiscal. Ce qui distingue ces régimes d'épargne à impôt prépayé des régimes enregistrés d'épargne retraite, c'est que dans le premier cas, les gains ne sont jamais imposés. Prenons l'exemple d'une personne qui mettrait de l'argent dans ces régimes exempts d'impôt et qui, avec de la chance, obtiendrait un rendement de 2 millions de dollars sur son investissement en dix ans. Dans son cas, les deux millions de dollars seraient exempts d'impôt. Or, comme le disaient les journaux il y a quelques jours, certains Canadiens ont un quart de milliard de dollars dans des REER. Ce n'est pas rien.

    Une personne qui investit dans l'un de ces régimes et obtient un gain de un million ne paiera donc aucun impôt. De même, une autre personne qui met toutes ses économies dans un de ces régimes et perd de l'argent ne sera pas imposée. Ainsi, un personne qui fait un million de dollars et l'autre qui perd de l'argent sont imposées de la même façon, c'est-à-dire qu'elles ne le sont pas. C'est inéquitable.

    D'accord. Merci. C'est une mauvaise idée.

    Alors monsieur Heady, c'est une bonne idée pour la retraite, mais pas pour l'évitement fiscal.

    Monsieur Heady, l'Angleterre a mis en place un régime d'épargne exempt d'impôt il y a plusieurs années. En quoi ce régime est-il différent de celui proposé par le Canada? Je ne sais pas à quel point vous êtes renseignés, mais nous proposons un régime d'épargne que les gens peuvent utiliser pour d'autres choses que la retraite. Il ne vise pas un objectif en particulier. Il permet aux personnes de mettre de côté de l'argent sans être imposées. Quelles sont les différences avec le régime en place en Angleterre?

    Je ne connais pas bien le régime proposé par le Canada. Celui de l'Angleterre est bel est bien exempt d'impôt. Les gens déposent de l'argent sur un montant ayant été imposé et ne pas paient pas d'impôt sur le rendement. Cependant, la limite n'est pas très élevée.

    S'agit-il d'un régime ouvert ou d'un régime de retraite?

    C'est un régime ouvert. Les gens peuvent retirer de l'argent en tout temps.

    Quelles sont les pertes de revenu pour le gouvernement?

    Malheureusement, je n'ai pas cette information.

    Donc, nous ne connaissons pas les coûts.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Laforest, la parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.

    Ma question s'adresse à M. Heady.

    Vous nous avez présenté plusieurs tableaux et statistiques qui établissent des liens entre les recettes fiscales, les taux imposés en matière de consommation et d'impôt sur le revenu. Vous avez parlé de la progressivité par rapport à la fiscalité et vous avez établi des comparaisons entre divers pays.

    Selon moi, en raison de l'étude que nous avons entreprise au Comité permanent des finances, nous devrions nous demander si nos pratiques en matière de fiscalité sont la meilleure façon de rendre le Canada concurrentiel et de permettre à l'ensemble des citoyens de vivre adéquatement.

     Savez-vous s'il existe des données pouvant nous indiquer quels pays comptent le moins de citoyens vivant sous le seuil de la pauvreté? Autrement dit, peu importe où ils se situent dans les tableaux, y a-t-il des pays où le niveau de pauvreté est bas mais où il y a néanmoins une croissance économique satisfaisante et des mesures sociales intéressantes?

    Allez-y, monsieur Heady.

    Je ne crois pas qu'il soit possible d'étudier simplement les niveaux de la fiscalité et de ne parler, par exemple, que des niveaux de revenu ou de la pauvreté, car il y a beaucoup d'autres facteurs qui entrent en jeu. Ce que nous pouvons faire, par contre, c'est comparer les progrès réalisés par les divers pays et essayer de trouver le lien entre ces progrès et les taxes et impôts. En effet, des études ont révélé que la croissance des pays dont les recettes fiscales proviennent en grande partie de l'impôt sur les sociétés n'est pas aussi forte que celle des pays dont la majorité des recettes fiscales proviennent des taxes à la consommation.

    Si vous souhaitez modifier le régime fiscal de sorte à accélérer la croissance économique du Canada, il faudrait, d'après les résultats de ces études, réduire les taux d'imposition des sociétés et remplacer les recettes fiscales perdues par des taxes à la consommation.

    Ce que vous dites est intéressant, mais j'aimerais revenir à ma question. Quels pays comptent le moins grand nombre de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté? Disposez-vous de ces statistiques à l'OCDE?

    Oui, nous avons des statistiques. Je ne sais pas exactement quels pays en ont le moins, mais le Danemark, la Suède et la Finlande en font partie, et probablement la Norvège. Le rapport taxes et impôts-PIB de ces pays est de beaucoup supérieur à celui du Canada.

    En fait, ça répond assez bien à ma question. On peut dire des pays où il y a le moins de pauvreté que leur régime fiscal permet fort probablement de réduire la pauvreté. On peut aussi en déduire que leur façon de taxer les sociétés, les individus, la consommation suit un modèle qui va dans le sens de la réduction de la pauvreté.

     En outre, j'imagine que s'ils sont moins pauvres, la croissance économique doit être intéressante. Je trouve ça extrêmement intéressant. Je vous remercie beaucoup, monsieur Heady.

    J'aurais une question pour M. Conway.

    Votre temps est écoulé, alors vous devrez attendre le prochain tour.

    C'est maintenant le tour de M. Wallace. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités d'être venus aujourd'hui.

    Je vais d'abord m'adresser aux représentants de FEI Canada. Vous représentez des dirigeants financiers du secteur privé. C'est bien ça?

    Oui.

    Si on jette un coup d'œil à votre section sur les dépenses fédérales — et je suis d'accord avec la majorité de ce que vous dites —, on constate que la recherche-développement est l'un des secteurs auxquels vous souhaitez que nous affections d'autres ressources. Par contre, dans le graphique de M. Heady, on voit que les grandes entreprises, qui sont en milieu de peloton ou qui ont même un peu d'avance sur les autres, bénéficient considérablement d'incitatifs fiscaux en matière de R.-D., tout comme les petites et moyennes entreprises.

    Voici donc ma question: Où aimeriez-vous que nous nous situions? Que pouvons-nous faire de plus? Ne faisons-nous pas déjà du bon travail à ce chapitre? Qu'est-ce que j'ai manqué dans ma comparaison — car nous parlons de compétitivité — du graphique de M. Heady et de ce que vous demandez dans votre rapport?

    Dans notre mémoire, nous avons exhorté le gouvernement à adopter des mécanismes qui stimulent les moteurs de valeur économique du pays. Le Canada a besoin de champions comme ceux qui bénéficient du crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental et du crédit d'impôt pour la R.-D., deux crédits positifs. Research in Motion est un excellent exemple. Cette société canadienne, qui est partie de zéro il y a un certain nombre d'années, est aujourd'hui chef de file mondial. Le Canada a besoin de plus d'entreprises de ce genre. C'est donc dire que les dépenses en infrastructure visant... L'un des points que nous faisions valoir, c'est qu'il faut maîtriser les dépenses pour les raisons que nous avons expliquées, mais nous avons aussi dit qu'il faut diriger les dépenses, en particulier vers l'infrastructure. Par infrastructure, nous entendons notamment la R.-D., qui stimule les moteurs de valeur économique et la formation.

    D'accord. Comme je n'ai pas eu l'occasion de lire votre rapport, je présume que vous parlez de façon générale quand vous dites que la R.-D. est un secteur où l'on pourrait investir davantage. Vous n'avez pas donné de pourcentage ou de montant précis.

    Nous disons que, sur le plan des dépenses, il est bon d'investir dans l'infrastructure qui améliore la compétitivité du Canada. Quand nous réfléchissons à l'infrastructure, nous pensons non seulement à la R.-D., mais aussi à la formation. C'est une des raisons pour lesquelles nous proposons un crédit d'impôt pour l'investissement, afin d'appuyer les entreprises canadiennes, d'offrir davantage d'occasions de formation à la population active.

    Vous touchez à ma prochaine question.

    Pour ce qui est de la formation et du perfectionnement des ressources humaines, vous avez parlé d'élargir la définition de frais déductibles et de créer un crédit d'impôt pour les frais d'éducation admissibles. Pouvez-vous me donner des exemples concrets de frais que vous souhaiteriez inclure? Les frais généraux n'aident pas vraiment.

    Je ne veux pas trop entrer dans les détails, mais il y a un bulletin d'interprétation qui précise que certains frais de formation sont déductibles dans l'année d'imposition en cours, alors que, fait intéressant, d'autres frais sont considérés comme étant à plus long terme et vus comme des dépenses en capital, ce qui signifie qu'ils doivent être capitalisés et déduits sur plusieurs années. À notre avis, cela est paradoxal. En effet, il faut encourager immédiatement et non sur une longue période de temps les entreprises qui misent sur la formation et qui augmentent la valeur de leurs travailleurs.

    D'accord. Si je vous laisse mes coordonnées, pourriez-vous me transmettre ce bulletin?

    Absolument.

    D'accord.

    En ce qui concerne la formation de champions de calibre mondial de l'apprentissage permanent, est-ce un nouveau programme que vous voulez que nous créons dans le centre de l'apprentissage permanent en milieu de travail? L'apprentissage et la formation, est-ce un programme?

    À notre connaissance, il n'existe pas de centre de ce genre au Canada actuellement. L'un des problèmes réels auxquels les sociétés se butent, c'est l'absence manifeste de programmes de formation interne et d'apprentissage permanent. Selon nous, si une université ou un collège communautaire offrait ces genres de programmes et que les entreprises canadiennes en étaient mises au courant, ce serait un service incommensurable pour le milieu des affaires.

    J'ai une autre question pour vous, et j'espère pouvoir vous en poser d'autres après celle-là.

    D'autres économistes que nous avons consultés dans le cadre de notre étude sur le système d'assurance-emploi estiment qu'il faudrait peut-être avoir un système de cotation fondé sur les coûts de l'assurance-emploi pour les entreprises. Celles qui ne mettent pas souvent à pied des travailleurs et dont l'industrie ne souffre pas beaucoup de chômage auraient une cote différente, relativement à leurs coûts en assurance-emploi, de celle des industries qui souffrent de chômage. Quels sont les commentaires ou la position de votre organisme à cet égard?

    Nous n'avons jamais étudié des questions de ce genre relativement à l'assurance-emploi.

    C'est tout? Ah, mon Dieu!

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Vous avez déjà dépassé légèrement votre temps.

    Monsieur McKay, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, les témoins.

    Il apparaît très clairement à pratiquement tout le monde à l'extérieur de ce gouvernement qu'à un moment donné, il faudra établir le coût des émissions carboniques d'une façon ou d'une autre.

    Je regarde votre graphique de la page 19, monsieur Heady, où vous parlez des taxes liées à l'environnement. Si on inverse le graphique, on pourrait très bien mesurer la conformité au Protocole de Kyoto. Le Danemark, la Norvège et divers autres pays au sommet seraient assez, sinon complètement, conformes au Protocole, alors que ceux au bas, comme les États-Unis, le Mexique et nous, ne le seraient pas tout à fait. Le Japon serait probablement la seule exception.

    Est-ce une observation juste?

     Je n'y avais jamais pensé auparavant, mais, certainement, j'estime que les taxes liées à l'environnement, en particulier celles qui sont liées étroitement aux émissions carboniques, sont une très bonne façon d'essayer de se conformer au Protocole de Kyoto.

    À votre avis, les taxes sur les émissions carboniques ou les taxes liées à l'environnement incitent-elles les entreprises à modifier leur comportement?

    Oui, il y a des preuves que ces taxes changent le comportement des entreprises.

    Monsieur Brooks, vous avez dit tantôt que le troisième pilier de la politique fiscale, c'est-à-dire influencer et modifier les comportements, vous inquiétait un peu. D'après vous, une taxe d'accise ou taxe à la consommation, quand elle vise un problème environnemental, est-elle une bonne chose ou une mauvaise chose?

    J'aime la taxe d'accise, ce qui n'est pas étonnant. J'aime toutes les taxes.

    Les gens qui pensent comme vous sont peut-être dans la minorité.

    Bien sûr. J'adore payer mes impôts. Je crois qu'ils nous permettent d'avoir le genre de société dans laquelle j'aime vivre.

    Je pense que les taxes permettent d'obtenir des prix exacts. Si une activité quelconque a des effets externes négatifs, l'économie de marché ne pourra fonctionner efficacement que si les prix reflètent le coût véritable et les avantages véritables de cette activité. Ainsi, si nous produisons des émissions carboniques, tout en sachant qu'elles ont un coût social énorme, le marché ne pourra pas fonctionner adéquatement. Il faudra donc établir le prix exact, et, pour y arriver, il faudra imposer une taxe sur les émissions carboniques.

    Je ne m'oppose pas à ce genre de taxe.

    Nous avons plus ou moins vécu dans notre bulle jusqu'à maintenant, en ce qui concerne l'eau et l'air. Nous n'avons jamais établi leur prix, comme on le fait pour les biens. Le coût de la dégradation de l'environnement n'a donc jamais été inclus dans le produit final acheté par le consommateur.

    J'aimerais entendre vos commentaires, du point de vue des affaires et de votre point de vue. Croyez-vous que le Canada est prêt à se pencher sur la tarification des émissions de carbone, et surtout, de quelle manière?

    Je pose la question à M. Conway et à M. Brooks.

     Je crois qu'il est important de mettre un prix sur le carbone et les activités qui causent des externalités sociales. Nous devons établir un prix approprié et, par conséquent, je ne suis pas opposé à mettre un prix sur tout produit qui cause des externalités négatives, en imposant une taxe. C'est exactement ce que font les taxes d'accise. Ce ne sont pas vraiment des taxes. Ce sont des mesures prises par le gouvernement pour tenter d'établir un prix approprié pour des produits, afin que le marché puisse fonctionner efficacement.

    Vous savez autant que moi comment cela fonctionne, alors je ne m'attarderai pas là-dessus. Je crois simplement qu'il n'y a pas de raison de ne pas le faire. Honnêtement, je n'en ai entendu aucune.

    Un des thèmes qui sont ressortis durant toute notre exposé, c'est la simplification. C'est pourquoi nous avons recommandé l'harmonisation des taxes de vente, la déclaration d'impôt unique pour les groupes et l'examen du système fiscal. La loi de l'impôt a pris énormément d'ampleur, et on doit la passer en revue.

    En ce qui concerne l’environnement, je crois qu’une étude devrait être menée sur le même thème aux fins d’harmonisation dans tout le pays. Si chacun établit son propre système, nous répéterons le scénario de la TPS et des provinces où elle n’est pas harmonisée. Par conséquent, puisque nous examinons la question de l’environnement, j’inciterais le gouvernement à envisager une étude axée sur un système harmonisé, que toutes les provinces et le gouvernement fédéral examineraient et appliqueraient à tous les autres thèmes, la TVH, pour en venir à une plus grande harmonisation…

    La Colombie-Britannique va dans un sens, l’Alberta, dans l’autre, et il n’y a aucun leadership de la part du gouvernement fédéral. Nous en convenons.

    Je crois que l’argument a été démontré et que le temps est écoulé. Je donne donc maintenant la parole à M. Dykstra pour cinq minutes.

    Monsieur le président, j’utiliserai 10 à 20 secondes de mon temps de parole pour faire remarquer que, malgré tout le respect que je dois à ces quatre messieurs, la motion que M. Pacetti et moi avons présentée portait sur la politique fiscale et sur l’imposition par rapport aux dépenses.

     Nous en sommes rendus là entre autres parce que nous faisons de notre mieux pour… Et je sais que nous sommes en politique et qu'il y a de la partisanerie, mais on peut voir que, lorsqu'on commence à parler de dépenses, les remarques partisanes fusent pour voir qui peut dépenser le plus efficacement l'argent des contribuables.

    Ce n'est peut-être qu'un commentaire général, monsieur le président, pour dire que, si nous faisons un ajout à la motion, nous devrions le faire formellement et dire que nous allons aussi demander l'avis de nos spécialistes de la politique fiscale sur la manière de dépenser l'argent des contribuables. Autrement, il est très difficile de traiter la question, et je crois qu'il est très difficile pour nos recherchistes et nos analystes de nous fournir une bonne indication de la teneur des conseils que vous nous donnez, messieurs.

    Je ne veux pas dire que vous ne nous donnez pas de bons conseils, mais plutôt qu'ils se perdent lorsqu'on s'embourbe dans le sujet.

    Monsieur Brooks, vous avez parlé des difficultés relatives à la politique fiscale actuelle — qu'il s'agisse des dix, cinq ou deux dernières années — pour ce qui est de trouver un moyen d'aider ceux qui sont au bas de l'échelle salariale.

    Ma question s'adresse à vous quatre. Elle porte sur certaines mesures que nous avons prises et vise à savoir si nous devrions continuer dans la même voie. Nous avons relevé le seuil d'exemption de l'imposition fédérale pour ceux qui sont au bas de l'échelle salariale. Par exemple, en 2006, environ 625 000 personnes à faible revenu ont cessé d'être imposées par le gouvernement fédéral et, en 2008, 300 000 personnes additionnelles ont été exonérées.

    Cela m'amène à tous vos commentaires sur la taxe à la consommation. Nous devons, du point de vue politique, nous préoccuper des plus démunis, et non nous préoccuper seulement de la politique fiscale. J'aimerais donc que vous me parliez de cette perspective. Quand ceux qui sont au bas de l'échelle salariale ne sont plus imposés par le gouvernement fédéral, comment, selon vous, pouvons-nous faire bénéficier ces particuliers et ces familles?

    Je connais votre opinion sur ce que nous avons proposé, mais je vous demande si vous pouvez suggérer quelque chose de mieux, à l'exception de la réduction de la taxe à la consommation, du maintien du crédit pour TPS et d'une forme de crédit pour ces gens. Ils ne sont plus imposés par le gouvernement fédéral, ce qui est positif, mais ils se situent tout de même dans la tranche de revenu la plus basse au pays.

    Votre question a duré deux minutes et demie, alors nous aurons deux minutes et demie pour y répondre. Continuez.

    Monsieur Brooks, vous pouvez commencer.

    La seule façon de faire bénéficier les personnes à faible revenu, c'est par l'entremise de programmes de transfert. Par exemple, il aurait été de loin préférable de ne pas réduire la TPS et d'utiliser les revenus pour augmenter le supplément au revenu gagné, qui, d'après moi, est un très bon programme et peut être augmenté considérablement. Aux États-Unis, le programme similaire offre 4 000 $ par année: le crédit d'impôt sur les revenus salariaux. Je crois que l'argent aurait pu être utilisé de la sorte afin de créer de l'emploi, et ainsi de suite. Je crois qu'il aurait pu servir à augmenter la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Cela bénéficierait clairement aux personnes à faible revenu. Je crois qu'il aurait pu être utilisé pour offrir davantage de services d'éducation pour la petite enfance, ce qui bénéficierait clairement aux personnes à faible revenu.

    Je crois qu'il y aurait beaucoup de moyens. Si ce sont les personnes à faible revenu qui vous préoccupent, je crois que le crédit pour TPS ne leur a rien donné.

    Elles me préoccupent. Oui, ce n'est en fait qu'une partie...

    La nourriture est exemptée. La plupart des biens essentiels sont exemptés. Cela ne peut pas justifier une telle mesure.

    Je suis désolé, je ne voulais pas faire de remarques partisanes.

    Monsieur Conway.

    Il est intéressant que M. Dykstra ait soulevé la capacité des personnes à faible revenu de payer les taxes à la consommation.

    Tout comme vous avez indiqué qu'il ne faudrait pas confondre les objectifs, nous avons proposé de ne pas réduire davantage la TPS. Si l'on croit que l'on doit fournir un incitatif aux personnes à faible revenu, je ne le ferais pas à l'aide d'une taxe à la consommation. Il est toujours possible d'alléger le fardeau de la TPS pour les personnes qui gagnent moins qu'un certain seuil, et ce à l'aide d'un système de crédit. Mais je ne procéderais pas à une réduction généralisée de la TPS simplement au bénéfice de ce groupe spécifique. Il existe d'autres moyens. La taxe à la consommation est une mesure vaste qui s'applique à tous.

    Si vous désirez offrir des avantages aux personnes à faible revenu, il existe d'autres moyens.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Pacetti, vous avez cinq minutes.

    Je remercie les témoins d'être venus. Vos exposés étaient très intéressants.

    J'adresserai ma question à vous trois, et je tenterai peut-être de la formuler un peu différemment.

    Le gouvernement a besoin d'un montant x d'argent pour fonctionner et fournir ses services. Je crois que M. Brooks a énoncé les deux ou trois critères qui s'appliquent habituellement. Quand on pense aux moyens que le gouvernement utilise pour générer ses revenus, on doit aussi prendre en considération l'autre côté de la médaille, soit l'exécution de programmes.

    Donc, si je jette un coup d'oeil à votre mémoire, monsieur Conway, je dirais que vous désirez simplifier le système — et je ne veux pas nécessairement m'en prendre à votre exposé —, mais vous dites aussi que nous avons besoin d'argent pour la formation, pour la commercialisation et d'autres choses du genre.

    Que devrions-nous faire, selon vous? Devrions-nous mettre toutes les recettes fiscales dans un même pot et, à mesure que le gouvernement détermine ses priorités, devrions-nous investir de la sorte? Ou devrions-nous consacrer des fonds à des programmes spécifiques, comme le RPC, le RRQ, des programmes pour les sans-emploi, ou toute nouvelle initiative? Dans le cas, par exemple, de la formation ou de la commercialisation, devrait-on percevoir des recettes séparément, pour qu'existe la responsabilité de mettre sur pied un de ces programmes?

    Nous utilisons le terme « ensemble de mesures fiscales disparates ». La taille de la loi de l'impôt a doublé, triplé ou même quadruplé depuis que j'ai passé mon examen de CA. Je suis heureux de ne pas devoir le passer de nouveau.

    Notre première recommandation, qui est en fait la dernière recommandation dans notre étude, consiste à procéder à l'examen complet de cette loi en vue de la simplifier, parce qu'il y a eu jusqu'à maintenant un si grand nombre d’initiatives d'année en année...

    Je comprends cela et je suis entièrement d'accord.

    Il faut revenir aux fondements de la loi.

    C'est ce que vous dites dans votre premier point, mais dans votre troisième point vous dites qu'il faut mettre de l'argent ailleurs. Cela complique davantage les choses, parce que c’est justement ce que vous demandez. Comprenez bien que je ne souhaite pas m'acharner sur vous, mais le prochain intervenant va demander autre chose, et l'autre intervenant va probablement demander trois ou quatre autres choses.

    Je comprends. Nous avons indiqué que nous tentons de réduire la prolifération des déséquilibres dans le système. Nous reconnaissons qu'il doit y avoir des mesures incitatives sélectives dans certains secteurs, mais nous ne faisons que signaler que la loi de l'impôt est devenue si volumineuse, et avec des budgets année après année...

    Allons-nous donc utiliser vos critères, ou comment peut-on la simplifier? Jusqu'où allons-nous aller?

    Je crois qu'il faut d'abord faire un examen complet, en recommençant presque à zéro, et ensuite relever les secteurs que vous voulez stimuler.

    Par exemple, il y a actuellement environ 45 catégories de DPA dans la loi de l'impôt. On ne s'y retrouve plus. Nous pouvons recommencer à zéro. La plupart des pays de l'OCDE ont une dizaine de catégories. Nous pouvons ramener à dix le nombre de catégories et ainsi simplifier de beaucoup le régime.

    Nous utilisons l'exemple des conseillers bien rémunérés; seules les grandes sociétés peuvent s'offrir leurs services pour maximiser leur rendement fiscal.

    Le gouvernement devrait donc faire la même chose et embaucher des conseillers.

    Nous avons peu de temps.

    Monsieur Brooks, peut-être pouvez-vous répondre dans le même ordre d'idées. Je me permets d'insister sur un aspect de votre exposé de dix minutes, mais avez-vous dit que si les versements d'argent ne procurent pas de services, si l'argent est versé sans but précis, il ne devrait pas être dépensé?

    Exactement. Il faut les passer en revue systématiquement, et s'il n'y a aucun objectif gouvernemental légitime pour justifier ces dépenses fiscales — et comme je l'ai dit, il y en a plus de 150 dans la loi —, elles devraient simplement être éliminées.

    De nouveau, de façon non partisane, s'il y a un objectif précis, le gouvernement devrait-il utiliser ses recettes générales ou devrait-il y avoir un impôt réservé à un usage précis?

    Non, je ne pense pas qu'il doive y avoir un impôt réservé à un usage précis. Je crois que le gouvernement devrait concevoir un régime fiscal aussi équitable et efficace que possible pour percevoir les recettes dont il a besoin, et ensuite allouer ces fonds à des programmes de dépenses en fonction de ses priorités. Mais je ne pense pas que vous devriez tenter de faire un lien, dans les faits, entre les impôts perçus et un élément en particulier, parce qu'il n'y a jamais de lien entre eux.

    Et l'ensemble des recettes perçues devrait-il provenir d'une combinaison de taxes de consommation, d'impôts des sociétés et d'impôts des particuliers?

    Exactement, et ce, même dans le cas de l'AE. Je ne comprends pas l'utilité des cotisations au régime d'AE puisqu'elles n'ont absolument aucun lien avec les prestations. Vous pouvez donc instaurer un système axé sur les taux, auquel certaines personnes sont favorables.... Je ne le suis pas. Je prendrais plutôt les cotisations d'AE et les transformerais en impôt général sur le salaire, parce que les diagrammes montrent que le Canada est en-deçà des normes internationales pour ce qui est des cotisations à la sécurité sociale, essentiellement les impôts sur le salaire. Je pense que nous devrions transformer les cotisations d'AE en impôt fédéral sur le salaire pour percevoir l'argent, et financer l'AE sur les recettes générales.

     Monsieur Heady, très rapidement.

    Je vais permettre une intervention de M. Heady.

    Dans le même ordre d'idées, mais en mettant l'accent sur les recettes, où doit-on s'arrêter pour ce qui est des entreprises? Quand le taux sera-t-il suffisamment bas qu'il ne permettra plus réellement d'attirer des investissements étrangers supplémentaires? Je parle ici de l'impôt des sociétés. Quelle est votre expérience à ce sujet?

     Je pense que l'Irlande est le seul pays à faire bonne figure dans ce domaine. Y a-t-il un point où l'impôt des sociétés ne fera plus de différence et où une entreprise va rester ou faire un investissement peu importe si cet impôt est à un taux précis ou non?

    Je ne pense pas qu'il existe de taux plancher de l'impôt des sociétés qui, s’il était réduit, ne favoriserait pas les investissements. Je crois par contre qu'il y a des pays où les changements apportés au taux d'impôt des sociétés ne changent pas grand-chose, mais il s'agit de pays dont l'administration fiscale et les conditions générales d'investissement sont très mauvaises. Cependant, dans un pays comme le Canada, je ne pense pas qu'il existe de taux plancher qu'il serait préférable de ne pas franchir.

    Je m'intéresse ici aux programmes de sécurité sociale. Une entreprise ou une société va-t-elle tenir compte des prestations de sécurité sociale, comme l'a fait le Canada?

    Veuillez répondre rapidement si vous le pouvez et nous poursuivrons ensuite la discussion.

    Monsieur, nous savons que les entreprises qui investissent tiennent compte des cotisations de sécurité sociale qu'elles doivent payer. Nous ne savons pas si elles prennent en considération les prestations, mais je présume qu'elles le font.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Menzies.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Conway et Gorman, je sais que vous avez déployé beaucoup d'efforts pour évaluer les régimes fiscaux provinciaux, et comme de nombreux autres témoins plus tôt, vous avez parlé de la nécessité d’harmoniser les processus. Je pense que nous l'admettons tous, et surtout nos témoins la semaine dernière au sujet des papiers commerciaux adossés à des actifs qui ont eux aussi préconisé cette approche.

    Pouvez-vous nous résumer la situation? Nous comprenons qu'il s'agit d'un domaine provincial et que nous ne pouvons pas intervenir, mais pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont nous pourrions faire avancer ce dossier et inviter les provinces à écouter ce que vous et d'autres intervenants ont à dire?

    Avec plaisir, car nous pensons que la TVH est une des meilleures façons de simplifier le régime.

    Les provinces vont certainement avoir peur de perdre des revenus, mais il existe diverses façons de récupérer ce qu'elles considèrent comme une perte de recettes. D'abord, l'efficacité accrue qu'apporte notre plan de simplification permettra de diminuer les coûts des entreprises. Cette diminution entraînera donc une hausse des profits, pour lesquels les entreprises vont payer des impôts, ou leur permettra d'embaucher plus de travailleurs, qui paieront plus d'impôts sur le revenu. Cette perte sera donc compensée par les impôts provenant de ces deux secteurs. Il s'agira d'un processus moins coûteux à administrer non seulement pour les entreprises, mais également pour les provinces, qui épargneront donc de l'argent.

    Enfin, nous tenons cependant à souligner que le gouvernement fédéral devra probablement offrir des incitatifs aux provinces dont les régimes ne sont pas harmonisés pour qu'elles adoptent la TVH, tout comme dans le cas du Québec et des provinces de l'Atlantique lorsqu'elles ont appliqué le processus d'harmonisation. Mais après en avoir bien discuté, je pense que nous en bénéficierons tous.

    Une association, à savoir un grand groupe, l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, nous a parlé de l'incidence de la taxe de vente harmonisée sur ses activités, et je crois que la taxe aura bel et bien des conséquences pour elle. Elle n'est pas la seule, j'en suis certain, à voir que cela pose problème. Comment pouvons-nous gérer ces situations? Quel type de taxe doit-on mettre en place ou retirer, au besoin, pour leur permettre de faire concurrence aux repas maison vendus au supermarché?

    Sur le plan de la concurrence élémentaire, si une taxe imposée dans une région précise et sur un article ou service précis est toujours la même et si les coûts de perception de cette taxe sont nettement réduits, la concurrence devrait suivre son cours naturel. Je ne suis pas certain que le gouvernement fédéral cherche des secteurs d'activités précis auxquels cela bénéficierait. Je pense que votre objectif est d'avoir un effet positif et égal sur toutes les industries. Par exemple, en Ontario ou en Saskatchewan, tous les secteurs d'activités profiteraient de façon égale de la simplification du régime de taxe de vente.

    Votre défi consiste à éliminer l'impression selon laquelle la situation des provinces sera pire après l'harmonisation. La seule preuve, bien entendu, est offerte par les trois provinces de l'Est, qui ont harmonisé leur régime il y huit à dix ans. Si l’on en juge par la tendance des revenus de ces trois provinces, on constate qu'elles perçoivent certainement plus de taxes de vente maintenant qu'avant l'harmonisation. Diverses variables entrent en jeu durant une période de six ou sept ans concernant le taux de taxe de consommation. Cependant, il est assez clair que ces provinces perçoivent plus d'argent maintenant qu'auparavant, avec l'aide considérable du gouvernement fédéral qui a accepté de verser un montant pour amortir le choc.

    C'est le genre d'incitatif qui nécessite de la planification à long terme pour faire en sorte que tout le pays en profite.

    Passons maintenant à M. Crête.

    Ma question s'adresse à M. Heady et aux témoins présents.

     Au Canada, nous avons cette particularité d'avoir pour voisins les Américains. Même si l'on disait il y a quelques années que c'était impossible, le dollar canadien est maintenant presque à parité avec le dollar américain.

    Que ce soit en vous fondant sur votre expérience européenne ou sur votre expertise, j'aimerais que vous me disiez si, à votre avis, une hausse importante de la TPS risquerait d'accentuer le risque que les gens aillent faire leurs achats aux États-Unis. De quelle façon peut-on contrer cette tendance? Est-ce possible de la contrer?

    En Europe, on constate un certain volume d'achats transfrontaliers dans le cas de pays ayant des taxes de vente très différentes. Toutefois, il s'agit habituellement d'un phénomène très limité étant donné que l'écart entre les taxes sur la valeur ajoutée de pays européens voisins est habituellement peu élevé. Il faudrait donc acheter beaucoup pour qu'un tel voyage en vaille la peine. En fait, je crois que la fréquence du magasinage outre-frontière ne s'explique pas par la différence entre les taxes sur la valeur ajoutée, mais plutôt par la différence entre les droits d'accise.

    Pour ce qui est de l'alcool et du tabac, on signale beaucoup d'achats transfrontaliers entre, par exemple, le Royaume-Uni et la France, cela à cause de l’écart entre les droits d'accise. L'écart entre les TVA irait dans l’autre sens, mais je ne crois pas que les Français vont en Angleterre à cause de la différence de 2 p. 100 de la TVA.

    Merci.

    Je suis d'accord avec M. Heady. Un écart de 2 p. 100 dans la taxe de consommation ne suffit pas; la grande différence vient du fait que la valeur du dollar canadien est montée en flèche, passant de 0,67 $ à la parité avec le dollar américain. Cela met vraiment en évidence la nécessité d'augmenter la productivité au pays, l'une des raisons pour lesquelles nous souhaitons améliorer la formation professionnelle par l’entremise du crédit d’impôt. Pour les gens qui font des achats de l'autre côté de la frontière, à Buffalo et à Plattsburg, si on veut les inciter à acheter au pays, le 2 p. 100 n’a pas d’importance. Le facteur déterminant, c’est la hausse de 30 p. 100 de la valeur de notre devise, ce qui fait qu’il est vraiment temps d’axer nos efforts sur la productivité et la compétitivité au Canada.

    Le dollar canadien est maintenant à parité avec le dollar américain. Précisez votre exemple; j'ai peut-être mal compris.

    De quelle façon nous situez-vous par rapport aux Américains, en termes de productivité? Il s'agit tout de même du pays avec lequel nous faisons le plus d'échanges commerciaux.

    Les corporations canadiennes étaient auparavant moins efficaces. C'était moins évident parce qu'on parlait d'un dollar canadien multiplié par 67 ¢. Maintenant, il est multiplié par 1. C'est donc beaucoup plus cher. De ce fait, les compagnies canadiennes deviennent beaucoup moins concurrentielles à l'extérieur du pays. C'est pourquoi il est très important maintenant de se concentrer d'abord et avant tout sur la productivité canadienne.

    Je ne veux pas porter de jugement de valeur, mais j'aimerais comprendre pourquoi, selon quel mécanisme, les entreprises ayant empoché de l'argent au cours de ces années-là n'en ont pas mis de côté pour améliorer leur productivité.

    C'est une bonne question.

    Répondaient-elles aux demandes des actionnaires ou suivaient-elles simplement le courant de la rivière?

    C'est une bonne question. Plusieurs exemples démontrent que les compagnies prennent des mesures sérieuses quand elles sont en difficulté, mais qu'elles n'ont pas tendance à le faire quand les choses vont bien. Lorsque leurs produits deviennent moins concurrentiels à l'extérieur du pays, elles se disent qu'il est peut-être temps de prendre des mesures semblables à celles qu'on suggère relativement aux employés.

    Votre temps de parole est écoulé.

    C'est au tour de M. McKay.

    Monsieur Conway, dans votre exposé, vous avez — comme de nombreux autres — cité l'exemple de la taxe irlandaise de façon positive, et il y a certainement beaucoup à dire à ce sujet. Passer de 24 à 12 p. 100, c'est là une baisse spectaculaire, et la croissance du PIB et de l'investissement étranger direct est astronomique, particulièrement pour un si petit pays. Étant d'origine irlandaise, j'aimerais croire que c'est parce que nous sommes bien plus intelligents que le reste du monde. Cependant, quelque chose me dit que cela pourrait être lié autant aux subventions de l'UE qu'à une politique fiscale sensée.

    J'aimerais donc entendre les commentaires de M. Conway, de M. Brooks, et de M. Heady sur la croissance marquée du PIB en Irlande, ainsi que sur la part attribuable à la politique fiscale et celle attribuable aux subventions accordées par l'UE.

    Comme je suis aussi d'origine irlandaise, j'aime bien l'une de vos suggestions.

    Des voix: Oh, oh!

    On s'entend sur ce point.

    D'autres pays européens reçoivent des subventions. La différence, c'est que l'Irlande a réduit l’impôt sur les sociétés, et, à notre point de vue, cela a entraîné une croissance bien plus marquée que dans les autres pays.

    Je voulais simplement faire remarquer qu'un énorme pourcentage des subventions accordées à l'Irlande par l'UE vise le secteur agricole, alors si l’on parle d’impôts sur les sociétés et qu’on les compare, ou si l’on parle de productivité accrue, de croissance économique et de subventions économiques ou de subventions de l’UE, je crois qu'il faut faire attention à ne pas généraliser en déclarant qu'il y a une seule cause expliquant un phénomène économique. D'un autre côté, il ne faut pas tout mélanger, parce que, comme je l’ai mentionné — et je suis certain que M. Heady peut m’appuyer —, l’activité économique a connu une croissance marquée en Irlande. Les taux d'imposition ont clairement diminué. Quant à savoir si la croissance économique est entièrement attribuable aux subventions de l'UE ou aux taux d'imposition, il est impossible de dire que c'est l'un ou l'autre. Il s'agit toujours d'une combinaison des deux facteurs.

    Monsieur Brooks.

    J'aimerais faire deux brefs commentaires.

    Premièrement, je ne crois pas que l'imposition ait pas grand-chose à y voir. Un ensemble de facteurs a entraîné cette hausse de l'investissement direct en Irlande, notamment le choix du moment. Cela a tout simplement coïncidé avec le moment où d’importantes entreprises de haute technologie américaines cherchaient un endroit où s’établir de façon à pouvoir exporter dans l'UE. Il s’y trouvait une population de langue anglaise fortement instruite. En effet, l'une des mesures les plus brillantes prises grâce aux subventions de l'UE, c'est l'élimination des frais de scolarité associés aux études supérieures. Le pays disposait d’une main-d’œuvre très instruite touchant un faible revenu, prête pour les grandes entreprises de haute technologie américaines s’installant en Irlande afin de percer le marché de l'UE. Si c'était arrivé à un autre moment, le résultat aurait été tout autre.

    Deuxièmement, même si cela a fonctionné, ça n'a été le cas que pour un seul pays. Il s'agit d'une politique du chacun pour soi. Que se passerait-il si tous les pays européens ramenaient leur impôt sur les sociétés à 12 p. 100? Rien. Il existe un énorme problème d’action collective en ce qui concerne les impôts sur les sociétés. C’est pourquoi tout ce que l’on peut conseiller à un pays, c’est de maintenir ses impôts sur les sociétés à un niveau moyen et d'essayer de négocier avec d’autres pays plutôt que d’ignorer ses voisins comme l'a fait l'Irlande. Pourquoi l'Allemagne a-t-elle toléré cette situation? En partie parce que l'Irlande était un pays si pauvre à ce moment-là. Il existait alors des circonstances très particulières qui ne pourront jamais se reproduire.

     Monsieur Heady.

    Je ne crois pas qu'il s'agisse des subventions de l'UE; je crois qu'il s'agit en partie de l'imposition. L'autre facteur important, comme l'a dit M. Brooks, c’est le fait que l'Irlande s'est joint à l'Union européenne, devenant ainsi un endroit où des sociétés pouvaient s'établir et avoir accès à l'ensemble du marché de l'UE. Ces deux phénomènes se sont produits au même moment. Il est donc très difficile de les dissocier.

    Merci beaucoup.

    M. Del Mastro et, je crois, M. Wallace partageront un court segment, après quoi nous mettrons fin à la séance.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Heady, j’aimerais que nous revenions très brièvement à l’un de vos graphiques intitulé Taux d'impôt sur les revenus des particuliers les plus élevés. Ce serait les taux d’impôt que doivent payer les personnes touchant les revenus les plus élevés dans une économie. Je constate, par exemple, qu’au Canada, ces taux sont considérablement plus élevés qu’aux États-Unis. C’est toujours — nous parlons beaucoup de politique ici évidemment — extrêmement impopulaire, sur le plan politique, d’envisager une réduction du taux marginal supérieur, à savoir le taux d’imposition réel applicable aux personnes touchant les revenus les plus élevés.

    Cela étant dit, nous avons 13 000 médecins formés au Canada qui travaillent aux États-Unis. La plupart d’entre eux ont quitté le pays lorsque notre dollar était faible et que nos impôts étaient élevés. Il nous faut être quelque peu concurrentiel face aux autres pays, non? N’est-ce pas là la théorie globale que nous devrions essayer d’appliquer au Canada afin d’éviter un exode des cerveaux.

    Je pense que c’est difficile, parce que lorsque les gens décident où s’établir, ils ne pensent pas uniquement à l’impôt qu’ils doivent payer mais également au coût de la vie. Ce qui peut se produire dans les pays où le fardeau fiscal est relativement élevé, c’est que les gens obtiennent en retour relativement plus d’avantages. Par exemple, si les Européens sont soumis à des taux d’impôt plus élevés, ils bénéficient tous de soins médicaux gratuits et d’un enseignement supérieur presque gratuit. Aussi devons-nous prendre en considération à la fois les impôts que nous payons et les services que nous recevons en retour de l’État.

    C’est exact. Je suis d’accord avec vous. Nous avons également ces avantages au Canada. Évidemment, nous disposons d’un régime de soins de santé financé par les contribuables, et nos frais de scolarité sont en moyenne moins élevés. Mais, il n’en reste pas moins que nous avons perdu un grand nombre de nos meilleurs talents au profit des États-Unis à une époque où notre dollar était faible et que nos taux d’impôt étaient élevés. C’est donc un réel danger.

    Monsieur Gorman, j’aimerais aborder très brièvement avec vous le commerce est-ouest. Je suis réellement préoccupé par l’ensemble des règlements et des régimes fiscaux disparates que nous avons au Canada. Une taxe de vente harmonisée favoriserait-elle le commerce est-ouest au Canada?

    Une taxe de vente harmonisée le favoriserait certainement, car elle permettrait d’éliminer la distorsion dont il était question précédemment, c'est-à-dire qu'une province donnée impose une taxe de vente plus élevée qu’une autre, de sorte que le commerce se fait dans un sens.

    Si toutes les provinces adoptaient le même taux de taxe de vente, si nous pouvions en arriver là, nous aurions le meilleur régime fiscal du monde, car les taxes ne seraient plus un facteur dans la décision des gens d'affaires, et c’est là le point clé.

    Merci, je comprends bien.

    Monsieur Wallace, allez-y, s’il vous plaît, très rapidement.

    Très rapidement, monsieur Brooks, je pense qu’il existe quatre taux marginaux et quatre seuils de revenu auxquels ils s’appliquent. En vous fondant sur votre travail et sur votre opinion de la façon dont les choses devraient fonctionner, apporteriez-vous un changement, du point de vue fiscal, à cette situation, c’est à dire au nombre de taux marginaux d’imposition et aux seuils auxquels ils s’appliquent?

     Eh bien, nous appliquons, par exemple, le seuil de la tranche de revenus supérieure. En effet, comme Chris le saurait sans doute, nous sommes, à mon avis, un peu à l’écart de l’approche de l’OCDE. J’ai entendu des gens dire que notre seuil d’imposition était plutôt bas — et il l’est, de fait, par rapport à celui des Américains, mais pas par rapport à ceux des autres pays industrialisés.

    Là encore, il est possible de jouer avec ces taux, mais je pense qu’il est légitime d’établir un seuil relativement élevé puis d’appliquer un taux unique à la plupart des tranches de revenu et de prévoir deux ou trois taux pour la tranche supérieure. J’établirais certainement un taux distinct pour les personnes gagnant, disons, plus de 250 000 $ — et ce n’est là qu’un chiffre arbitraire — et peut-être un autre taux pour les gens gagnant plus de un million de dollars.

    Mais je pense qu’il y a quelque chose de...

    Donc, vous ajouteriez des taux?

    Oui, j’ajouterais deux ou trois taux pour la tranche de revenus supérieure. C’est exact.

    Merci.

    Il y a beaucoup de recettes à générer dans cette tranche, et nos taux...

    Vous aimez les recettes. Vous aimez les impôts, n’est-ce pas, monsieur? Vous les aimez.

    J’aime les services qu’ils nous permettent de nous procurer. Nous en bénéficions énormément.

    D’accord, merci.

    Merci beaucoup.

    Là-dessus, nous allons mettre un terme à la meilleure partie de notre réunion.

    J’aimerais remercier les témoins de s’être présentés, notamment monsieur Heady. Je sais que vous êtes un peu en avance sur nous, d’environ six heures; donc, il devrait être 23 h 30 à Paris. Vous avez fait de l'excellent travail. Que diriez-vous de prendre le reste de la journée en congé?

    Des voix: Oh! oh!

    Le président: Ce serait vraiment bien.

    Nous vous remercions certainement de votre participation.

    Je vous en prie.

    Merci.

    Pour la gouverne du comité, nous avons eu une réunion du comité de direction avant cette séance. Nous commencerons à nous pencher sur le projet de loi C-50 mercredi. Nous entendrons le ministre de nouveau et un autre ministre le lundi suivant. Mark Carney sera ici le 30 avril.

    Je ne veux présumer de rien, mais le projet de loi C-50 devrait retenir notre attention et figurer sur notre calendrier dans un avenir prévisible. Alors, je veux tout simplement vous en aviser maintenant.

    Merci.

    La séance est levée.