JUST Réunion de comité

    Monsieur le président, j'imagine que vous ne serez pas totalement surpris si je vous demande d'observer le Règlement et de reprendre les travaux là où nous les avons laissés. Nous avions demandé un vote par appel nominal sur la motion déposée par notre collègue M. LeBlanc. Je vous rappelle que c'est tout à fait conforme à ce que prévoient nos règlements dans le Marleau-Montpetit. J'apprécierais qu'on puisse clore la question finalement en vous demandant de mettre la motion aux voix immédiatement, sans débat, et je vais me prévaloir de mon droit de demander la tenue d'un vote par appel nominal. C'est là où on en était lorsqu'on s'est laissés. Je vous rappelle qu'il n'y a pas de débat, que c'est un automatisme, et je pense que tout le monde gagnerait à ce que le vote soit tenu.

    D'accord. Je n'en attendais pas moins de votre part, monsieur Ménard, et ma déclaration, sans plus tarder, j'en fais lecture aux membres du comité et des médias ici présents:

    Au sujet du premier point concernant...

    Je n'ai pas souvenir d'une déclaration faite par la greffière.

    Il s'agissait, en réalité, de ma décision transmise par l'intermédiaire...

    Êtes-vous en train de dire que vous avez laissé la greffière établir la décision à votre place?

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Vous venez de faire allusion à la déclaration de la greffière.

    J'ai eu de l'aide. Elle m'a aidé à la préparer, monsieur Lee. Je suis certain que vous comprenez bien cela.

    Merci, monsieur le président.

    Au sujet du premier point concernant le mandat du comité, je vais épargner aux membres la lecture intégrale de l'article du Règlement relatif aux mandats des comités, mais je souhaite tout de même attirer votre attention sur le paragraphe 108(2) qui stipule:

    Comme les membres du comité peuvent le constater, il n'est nullement autorisé à faire enquête à propos d'une affaire ou d'un cas spécifique dont le cadre déborde la gestion et l'efficacité du ministère de la Justice.

    En ce qui concerne mon deuxième point, je considère que la motion exige du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qu'il joue un rôle pour lequel il n'a pas été créé. En vertu d'une telle motion, le comité devrait agir à titre de juge des faits, ce qui incombe au système judiciaire et ce qu'il ne faudrait pas changer. Nous n'avons pas le pouvoir d'examiner des cas particuliers, ni de tenter d'établir les faits, ni d'enquêter sur la conduite d'une personne ou d'un groupe de personnes. Comme nous le savons, les tribunaux sont chargés d'appliquer et d'interpréter la loi. Dans le cas où une personne accusée de meurtre ou d'introduction par effraction, il serait totalement absurde que le comité permanent de la justice soit saisi de cette affaire. Le système judiciaire s'en chargerait.

    Le rôle de la Chambre des communes et des députés est d'adopter des lois et d'examiner les jugements des tribunaux pour vérifier si ces lois sont adéquates. Étant donné qu'aucun tribunal judiciaire ni tribunal quasi judiciaire n'a statué sur l'objet de cette motion, le comité ne peut pas le faire.

    Ni les comités parlementaires ni le Président de la Chambre des communes ne sont en position de trancher des questions de fait. Il s'agit d'un principe bien établi. À vrai dire, chaque fois que des questions de fait ont opposé deux députés à la Chambre des communes, le Président a toujours établi qu'il n'était pas habilité à trancher. Dans le même ordre d'idées, ce comité n'est pas juge des faits et on ne devrait pas s'attendre à ce qu'il rende ce genre de décision.

    Il devrait aller de soi que ce comité n'est pas en position de prendre quelque décision judiciaire que ce soit. En résumé, la motion dépasse la portée et le mandat du comité, et elle est donc irrecevable.

    Monsieur LeBlanc, depuis la décision rendue par rapport à cette motion, vous avez présenté une nouvelle motion à la Chambre des communes. Je constate qu'elle est très différente de celle que vous avez tenté de présenter au comité. J'imagine que c'est comme un aveu de culpabilité, en quelque sorte: la motion que vous vouliez tant présenter est totalement irrecevable, comme j'ai passé mon temps à le dire.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Il me semble que le membre qui a contesté la décision du président a le droit d'obtenir la tenue d'un vote sans débat et qu'il est acceptable que vous puissiez ajouter quelques mots pour justifier votre position...

    Oui.

    ... il me semble pourtant que vous n'entamez pas de débat sur cette question bien précise, mais que vous discutez d'une motion présentée à la Chambre des communes par un de nos membres et que vous interprétez la motivation de ce dernier.

    Tout à fait.

    Je pense que nous sommes prêts à vous laisser dire quelques mots, mais si vous souhaitez ouvrir un débat, je pense que certains d'entre nous le souhaiteraient parce que la situation actuelle devrait indiquer clairement que nous ne sommes pas tous d'accord avec vos conclusions. Vous permettre de faire une déclaration sans que nous puissions la contester, alors que la contestation d'une décision de la présidence ne devrait pas faire l'objet d'un débat, c'est donner beaucoup de marge de manoeuvre.

    Alors, je souhaite faire ce rappel au Règlement.

    Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Ménard invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je vous rappelle que si vous aviez la décence de respecter le Règlement et que vous vous penchiez du côté de la greffière, vous constateriez que même ce comité, en vous permettant de lire une décision que vous avez déjà portée à notre connaissance à plusieurs reprises, vous place dans une situation où vous ne respectez pas notre Règlement.

    Je dois vous dire qu'au Bloc québécois, malgré l'amitié qu'on vous porte, on s'interroge quant à votre capacité de continuer à présider ce comité. Alors, je ne sais pas si vous estimez que vous avez toujours la confiance du comité, mais on se pose des questions face à votre attitude. On ne comprend pas votre position qui nous empêche de dénouer la crise dans laquelle nous nous trouvons. Vous allez nous inviter bientôt à remettre carrément en cause votre capacité de présider ce comité, ce qui serait dommage.

    Alors, je vous demande une dernière fois, au nom des travaux que nous avons accomplis dans le passé, s'il vous plaît, d'observer le Règlement en demandant immédiatement le vote. Rien ne vous permet de ne pas le demander. Vous n'avez aucune porte de sortie.

    Vous placez le comité dans une situation improductive, où nous ne pouvons honorer le mandat qui est le nôtre. Vous n'avez pas ce pouvoir de ne pas demander le vote. Alors, encore une fois, je vous le demande, au nom du travail que nous avons abattu depuis 2006.

    De quelle façon pouvez-vous expliquer que, lorsqu'il a été question d'amendements déposés par des collègues concernant des projets de loi du gouvernement, vous ayez accepté que votre décision soit contestée? Vous avez accepté qu'un vote par appel nominal s'ensuive. Mais parce que le sujet même dont on veut débattre ne vous plaît pas, vous refusez d'appliquer le Règlement.

    Je siège à cette Chambre depuis 14 ans et je n'ai jamais vu une telle attitude. Alors, je vous réitère ma demande une dernière fois. Sinon, vous allez nous inviter à comprendre que vous ne pouvez plus avoir la confiance de ce comité. Nous ne souhaitons pas en arriver là, mais nous n'avons pas l'intention de perdre notre temps. Alors, procédez au vote. Nous défions votre décision de déclarer irrecevable la motion de notre collègue Dominic LeBlanc. Procédons au vote, et vous aurez ensuite la collaboration des députés. Cependant, cessez l'obstruction que vous incarnez. Dans les couloirs du Parlement, malheureusement, quand on parle de vous, vous symbolisez maintenant l'obstruction. Je sais que vous ne solliciterez pas un autre mandat. Je ne crois pas que ce soit l'héritage que vous avez l'intention de laisser à ce Parlement.

    Donc, demandez le vote immédiatement afin que nous puissions clore cette question.

    C'était un rappel au Règlement de M. Ménard.

    Allez-y, monsieur Moore.

    Monsieur le président, l'opposition remet continuellement cette question sur la table, et demande que l'on vote sur la motion, alors qu'en fait, elle a eu maintes occasions de mettre la motion aux voix; c'est arrivé à trois ou même peut-être quatre occasions lorsqu'un membre de l'opposition a présidé. Plutôt que d'écouter les témoins qui s'étaient déplacés pour témoigner devant le comité, plutôt que d'exécuter les affaires du comité, qui accusent maintenant un énorme retard, et plutôt que de tenir ce vote, les membres ont simplement levé la séance. C'est arrivé de nombreuses fois.

    J'aimerais savoir si l'opposition a le droit de continuer de demander un vote alors qu'elle refuse chaque semaine de tenir ce vote. Elle a souvent eu la chance de tenir le vote, mais elle a refusé de le faire. Elle a plutôt levé la séance.

    Si l'opposition tient mordicus à ce vote, pourquoi n'agit-elle pas en ce sens? Ce n'est jamais arrivé, malgré la volonté et l'intérêt du comité. À maintes reprises, MM. Murphy ou Ménard ont occupé le fauteuil de la présidence. Sous leur présidence, nous aurions pu exécuter les affaires du comité, et ils auraient pu demander un vote, mais ils ne l'ont pas fait. Ils ont levé la séance.

    Passons au vote maintenant.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Dans le cadre du même rappel au Règlement, écoutons les propos de M. LeBlanc.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne cherche surtout pas à prolonger l'agonie. Comme M. Ménard, je crois que nous devrions passer au vote. Si M. Moore attend le moment idéal pour tenir le vote, le moment serait bien choisi aujourd'hui car nous sommes très chanceux d'avoir parmi nous notre président permanent.

    C'est pourquoi, Rob, nous sommes impatients de passer au vote. Si vous pensiez vraiment qu'un vice-président n'avait qu'à prendre au fauteuil et à procéder au vote, vous ne seriez pas six de vos collègues à attendre que votre président quitte le fauteuil pour vous porter volontaires.

    Monsieur le président, je vous presse de procéder au vote. La discussion est divertissante, et je ne m'ennuie pas, mais je crois simplement que, pour l'intérêt de tous, nous devrions revenir aux travaux du comité. Je vous rappelle, monsieur le président, que nous avons offert de tenir une ou deux séances supplémentaires sur le cas Cadman afin de ne pas empiéter sur le travail du comité. Nous trouvons donc regrettable de continuellement nous trouver dans cette impasse.

    Monsieur Dykstra.

    M. LeBlanc m'a donné le goût de prendre part à cette discussion lorsqu'il a dit que nous devrions revenir aux travaux du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. C'est probablement le commentaire le plus frappant qu'il ait fait au cours des quatre dernières réunions, depuis que nous tentons de régler la question.

    Sans vouloir offenser M. LeBlanc, j'aimerais lui rappeler qu'il est très clair que la motion qu'il a déposée n'a absolument rien à voir avec le travail et les responsabilités du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Il est évident que s'il propose — et en fait, il est prêt à déposer une motion — de reprendre les travaux du comité où ils avaient été laissés avant la présentation d'une motion, qui a été rejetée au comité de l'éthique par un de ses collègues qui, soit dit en passant, préside ledit comité, car il l'a jugé irrecevable.... Cette motion a été présentée au comité de la justice non pas dans une forme modifiée, non pas dans une forme corrigée, non pas dans ce libellé qui correspond aux responsabilités du comité; non, il s'agit tout simplement de la même motion que le comité de l'éthique n'avait pas examinée.

    Peut-être s'agit-il d'un débat, monsieur Lee, mais je ne le crois pas, car M. LeBlanc propose de reprendre les activités du comité. Je fais simplement étirer quelque peu ses commentaires pour les rapprocher des responsabilités du comité.

    Tout est très clair. On propose que le comité mène une étude afin d'établir les faits d'un cas précis. Bien que le comité puisse entreprendre des études sur des dossiers qui concernent le Code criminel, il n'a pas le pouvoir d'examiner des cas précis ni de tenter d'établir les faits ou d'enquêter sur les agissements de personnes.

    C'est très clair. C'est la décision prise par la présidence du comité de la justice et par celle du comité de l'éthique. Elle est exactement la même.

    C'est ce qui est remis en question.

    M. LeBlanc propose de reprendre les travaux où nous les avions laissés et de s'en tenir aux responsabilités du comité, ce que nous faisions très bien avant que nous oyions saisi d'une motion irrecevable.

    Personne n'a posé de questions sur l'irrecevabilité de la motion. Tout ce qu'ont dit les personnes qui contestent le président, c'est qu'elles n'aiment pas la décision qu'il a prise, sans jamais vraiment préciser s'il avait tort ou raison.

    Je pourrais le faire avec un grand plaisir.

    Une voix: Débat!

    Nous sommes bel et bien saisis d'une motion. Et vous avez parfaitement le droit de contester la décision du président, mais le fait est que la motion est irrecevable. Elle a été déclarée irrecevable.

    Je suis parfaitement d'accord avec vous, Dominic. Nous voulons reprendre les travaux qu'il nous incombe d'exécuter, et je compte sur vous pour que cela se fasse le plus rapidement possible.

    Monsieur Moore.

    À ce propos, notre comité est, de tous les comités, celui qui a la plus lourde charge de travail. Je crois que nous pouvions être fiers de tout ce que nous accomplissions au nom de la population canadienne jusqu'à ce que — et je crois que le Président de la Chambre l'a mentionné dans sa décision — l'on ait tenté de s'approprier du comité à des fins partisanes.

    Permettez-moi de rappeler une décision, pour le bien de ceux qui ne sont peut-être pas au courant du dossier. Le Président de la Chambre a pris une décision qui traite exactement de ce dont nous parlons aujourd'hui, monsieur le président. J'aimerais commenter l'une de ses déclarations. Il parlait de la situation dans les comités.

    Il a dit :

Il s'agit d'une décision du Président de la Chambre des communes.

Il ajoute :

    Le Président de la Chambre nous invite donc tous, en tant que parlementaires, à ne pas, et je reprends ses propres mots, exercer la tyrannie de la majorité, et à permettre que la décision fondée du président du comité soit maintenue, au lieu de permettre à la majorité des membres du comité de rejeter une décision valable.

    Je crois que c'est la situation actuellement, monsieur le président. Nous avons une décision pertinente de votre part, qui correspond exactement à celle du Président de la Chambre, et je vois l'opposition qui continue de se dresser contre cette décision fondée et contre la déclaration de ce dernier.

    Il ajoute — et je crois que nous devrions tous le prendre au sérieux — et je cite :

    Je me permets de penser que le mandat que nous ont confié nos électeurs, c'est de travailler en leur nom en examinant les mesures législatives dont nous sommes saisis. Ce n'est pas d'ouvrir une chasse aux sorcières partisane et de s'éloigner ainsi complètement de la portée des travaux du comité — en fait, du mandat attribué.

    J'aimerais ajouter une dernière chose, monsieur le président. Le Président de la Chambre doit garder à l'esprit les principes fondamentaux de notre tradition parlementaire: protéger la minorité et restreindre l'imprévoyance et la tyrannie de la majorité afin de régler les affaires d'intérêt public de manière convenable et ordonnée.

    Je fais appel à tous les membres à la table. Nous avons très bien travaillé ensemble à des projets de loi qui sont importants aux yeux de la population canadienne. Nous avons travaillé à des projets de loi qui comptent pour nos électeurs. Nous avons été témoins, à maintes reprises, d'une tentative de déposer une motion au comité, que vous avez, en tant que président, déclarée irrecevable. La contestation de cette décision fondée va à l'encontre de celle du Président de la Chambre. Je demande aux membres de respecter la décision du Président de la Chambre.

    Merci.

    Monsieur Murphy, un dernier mot.

    M. Comartin a la parole pour invoquer le Règlement.

    J'invoque le Règlement. Je voudrais seulement apporter une correction à ce que M. Moore a dit. Il me met dans le même panier que les autres partis de l'opposition. Le NPD a très clairement indiqué qu'il approuvait la décision de la présidence.

    Oui. Monsieur Moore, c'est là une distinction importante.

    Je présente mes excuses à M. Comartin. Je ne l'avais pas vu, alors je m'excuse. Maintenant que vous êtes ici, je ne veux pas vous mettre injustement dans le même panier que le Bloc et les libéraux.

    Voilà pour le rappel au Règlement de M. Comartin. Je donne la parole à M. Murphy.

    Monsieur le président, je sais qu'il est peut-être complètement absurde de rappeler au comité de la justice certains principes juridiques, mais pour rendre toute décision — devant tout tribunal, toute instance administrative ou toute cour —, il faut respecter environ quatre principes de justice naturelle qui s'appliquent dans ce pays, en vertu du système du Commonwealth britannique. Il y en a essentiellement quatre.

    L'un d'entre eux consiste à savoir quel est l'enjeu. Et cela a été très clair. Nous savons quel est l'enjeu.

    Les parties ont le droit d'être entendues, audi alteram partem. Monsieur le président, vous avez fait un travail admirable en donnant aux gens l'occasion d'être entendus.

    Quand une décision est prise, il faut connaître les raisons qui l'ont motivée. Encore une fois, vous avez fait un excellent travail, en tant que président, en faisant connaître vos raisons, et je vous en félicite.

    Toutefois, il y a le dernier principe: les recours quand une décision a été prise. La loi reconnaît devant divers tribunaux, diverses cours, partout ailleurs et devant ce comité, un droit d'appel. C'est la chose que vous refusez d'accorder par vos actions. Vous restreignez les règles selon votre opinion et à votre plaisir, et vous refusez d'accorder le droit d'appel. Pour cette raison, je ne peux pas...

    Autrement, durant mes deux dernières années au sein du comité, vous avez été irréprochable lors de vos réponses à toutes les questions que j'ai pu avoir, en tant que membre de ce comité. Malheureusement, cette fois-ci, vous m'avez laissé tomber et vous avez laissé tomber le système judiciaire canadien.

    Merci beaucoup, monsieur Murphy. Je vais vous donner une occasion en or de mettre en pratique tout ce que vous venez de me dire et ce que vous croyez que j'ai négligé. Toutefois, je vais d'abord relire ma déclaration initiale concernant la décision, à l'intention du comité et des gens qui nous écoutent aujourd'hui.

    Je dois avouer que je suis préoccupé au plus haut point par l'insistance de l'opposition sur cette motion. Cela va complètement à l'encontre de ce que le comité devrait faire, et l'opposition le sait. Cependant, c'est bien le cas.

    Les observateurs remarqueront que le comité se réunit en public pour la deuxième ou la troisième fois afin d'exécuter ses travaux. Durant cinq réunions consécutives, certains membres du comité ont insisté pour faire valoir leurs arguments avant de procéder aux travaux que nous avions convenu de faire.

    Durant trois de ces réunions, des témoins qui avaient parcouru de grandes distances pour venir ici, n'ont pas pu témoigner en raison des manoeuvres de l'opposition. Je crois que ces gestes démontrent un manque de respect à l'égard des témoins. Je ne permettrai pas que des témoins soient traités de la sorte durant une réunion de mon comité. C'est pourquoi nous n'avons pas de témoin aujourd'hui.

    De plus, j'ai été blâmé, c'est le moins qu'on puisse dire, ici et dans les médias, pour avoir mis fin à ces réunions. C'est tout à fait faux. Marleau et Montpetit, chapitre 20, page 829, indique clairement que lorsque le président d'un comité n'est pas disponible, un vice-président — en l'occurence, vous, monsieur Murphy — est pleinement autorisé à prendre sa place et à diriger les travaux du comité. Quand j'ai quitté le fauteuil, cela ne signifiait pas la fin de la réunion. L'un ou l'autre des vice-présidents qui se trouvaient dans la salle étaient libres d'assurer la présidence et de passer au vote, et étaient certainement libres de faire entendre les témoins au sujet du projet de loi C-27.

    Mais ce n'est pas ce qui s'est produit. Au lieu de procéder au vote ou de poursuivre l'étude du projet de loi C-27, le vice-président a simplement levé la séance en laissant les témoins pour compte. Je peux seulement supposer que...

    Monsieur le président, vous enfreignez le Règlement. Nous sommes supposés passer au vote. Je ne comprend pas pourquoi vous agissez de la sorte.

    Je peux seulement supposer que...

    C'est irrecevable, monsieur le président.

    ... tant que le comité n'aura pas réglé ce problème...

    Monsieur Ménard...

    Je ne comprends pas pourquoi vous faites cela. Je ne comprends pas que nous ne demandiez pas le vote. Vous perpétuez le désarroi de ce comité. Votre position est antiréglementaire.

    Cette occasion se présentera sous peu.

    C'est irrecevable, monsieur le président.

    Je peux seulement supposer que tant que le comité n'aura pas réglé ce problème, la même situation se reproduira. En tant que président, je ne mettrai pas les témoins dans une telle situation.

    Maintenant, si les libéraux et le Bloc désirent présenter leur motion, je n'ai pas de problème à dire que je ne procéderai pas au vote. Je n'assisterai pas au renversement d'une décision correcte que j'ai prise sur le plan de la procédure et je ne présiderai pas une réunion qui tourne le Parlement en dérision et va clairement à l'encontre des règles. Le Président de la Chambre des communes a confirmé ce fait.

    C'est ce que vous faites actuellement.

    Néanmoins, si les libéraux et le Bloc désirent passer au vote en mon absence, c'est leur droit. En tant que président, je dois protéger le comité pour qu'il atteigne son objectif déclaré, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement. C'est un objectif important.

    Je peux comprendre la nécessité de mesures législatives efficaces en matière de justice pénale. C'est ce que j'ai fait durant toute ma carrière. J'ai consacré toute ma vie à la quête de la justice. Nous avons devant nous le projet de loi C-27. C'est un projet de loi important qui protégera les Canadiens contre le vol d'identité, et je veux qu'il soit adopté.

    Le comité a un arriéré de dossiers très importants à traiter. Nous ne nous sommes pas penchés sur la confirmation de la nomination du directeur des poursuites publiques, ni sur le projet de loi C-27, comme mentionné.

     Respectez le Règlement, monsieur le président.

     Nous n'avons pas étudié le projet de loi C-25...

    Vous êtes le responsable.

    ... qui modifie la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents; le rapport d'étude sur la conduite avec facultés affaiblies et les projets de loi d'initiative parlementaire, les projets de loi C-426, C-484, S-207 et S-213, dont a été saisi notre comité.

    J'aimerais attirer l'attention de tous sur une déclaration récente et sans précédent du Président de la Chambre des communes, qui vise directement notre comité.

    Respectez le Règlement! Monsieur le président, demandez le vote. C'est irrecevable.

    Le 14 mars, il a déclaré :

    Vous êtes en violation du Règlement.

    Enfin, mesdames et messieurs, le Président de la Chambre des communes a déclaré :

    La décision était fondée sur les procédures parlementaires qui régissent nos travaux. Mon travail est de protéger le comité, et c'est pourquoi...

    Respectez le Règlement.

    Votre travail est de respecter les règles. Si vous décidez de ne pas respecter les règles, vous allez être perdant, monsieur le président.

    Si certains membres veulent présenter de nouveau la motion, je vous avertis maintenant que je n'assisterai pas à cela. Mais si je quitte de nouveau le fauteuil pour faire respecter nos procédures parlementaires, permettez-moi de préciser qu'absolument rien n'empêche un vice-président de procéder au vote en mon absence, tout comme rien n'empêchait le vice-président de faire entendre les témoins durant les réunions précédentes.

    Alors, aux membre de ce comité, je dirai que nous sommes de nouveau à la croisée des chemins. J'aimerais que l'ordre soit rétabli au sein du comité de la justice dans le cadre des règles qui régissent le Parlement. Nous avons accompli énormément de travail dont nous pouvons être fiers, mais comme l'a mentionné le Président de la Chambre des communes, nous sommes au bord de l'anarchie, et je ne laisserai pas l'anarchie l'emporter tant que je serai président.

    Monsieur Murphy, voulez-vous faire le compte? Je quitte le fauteuil.

    Pourquoi partez-vous? Agissez en démocrates et faites appliquer les règles, car vous serez perdants. C'est honteux!

    Des voix: Oh, oh!

    M. Réal Ménard: Vous devriez avoir honte!

    C'est honteux qu'un homme qui a soi-disant consacré sa vie à la justice choisisse d'ignorer la loi en ce qui concerne les appels, l'équité de la procédure et la justice naturelle.

    Des voix: Oh, oh!

    Le vice-président (M. Brian Murphy): Le comité est en désarroi. Le président a causé l'anarchie.

    La séance est levée.