JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 13 décembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
En ce jeudi 13 décembre 2007, le comité poursuivra son évaluation du projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, méthamphétamine.
Nous accueillons aujourd'hui un certain nombre de témoins. Je vais demander à tous les témoins de venir s'asseoir à la table, y compris la représentante du ministère de la Santé, madame Carole Bouchard.
Une voix: Elle n'est pas ici.
Le président: Le professeur Jean Fallu, de l'Université de Montréal, n'est pas ici non plus.
Nous avons devant nous en ce moment M. Michel Aubin, de la Gendarmerie royale du Canada, directeur général par intérim, Drogues et crime organisé, et le sergent Doug Culver, de l'Unité de détournement des produits chimiques. Nous accueillons également Mme Rebecca Jesseman, analyste des politiques du Centre canadien de la lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, ainsi que M. David Podruzny, vice-président des Affaires économiques de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques.
Bienvenue à tous.
Je vais maintenant céder la parole à M. Michel Aubin, de la Gendarmerie royale du Canada.
Je vais prononcer mon mot d'ouverture.
Le laboratoire clandestin de fabrication de drogues est très différent aujourd'hui du laboratoire type des années 1960, ou des laboratoires qui ont fait leur réapparition au cours des années 1990. Les organisations criminelles s'efforcent de tirer profit de cette nouvelle possibilité et de transformer la production de drogues synthétiques en une activité économique illicite d'une ampleur sans précédent.
Les laboratoires clandestins de production de méthamphétamine, et de nombreux autres stimulants du genre, sont solidement établis dans de nombreux pays, dont le Canada. Ces laboratoires de fabrication de drogues illicites ont un effet dévastateur sur les collectivités.
La production de drogues synthétiques illicites alimente les organisations criminelles qui tirent des gains de leurs ventes, au Canada et à l'étranger. Ces laboratoires clandestins utilisent des produits chimiques dangereux qui provoquent souvent des explosions et des incendies et qui génèrent énormément de déchets toxiques. Les incendies, les explosions et les produits toxiques pour l'environnement menacent tous ceux qui vivent à proximité d'un laboratoire clandestin, et trop souvent les policiers découvrent ces « bombes chimiques à retardement » dans des zones densément peuplées, voire même dans des tours d'habitation.
Le nombre, la complexité et la taille des laboratoires clandestins ne cessent de croître. Les organisations criminelles financent ces opérations en achetant de vastes quantités de précurseurs chimiques et de matériel professionnel.
Le règlement sur les précurseurs a été adopté en janvier 2003. Ce règlement permet aux organismes d'application de la loi et à d'autres organismes de réglementation de surveiller et de contrôler la circulation des substances chimiques utilisées dans la production de drogues illicites. Au cours des cinq dernières années, le règlement sur les précurseurs a fourni aux organismes d'application de la loi des moyens additionnels de prévenir le détournement de plusieurs tonnes de précurseurs chimiques destinés à des laboratoires clandestins au Canada et dans d'autres pays.
La réglementation a permis d'empêcher...
Excusez-moi, monsieur Aubin. Pourriez-vous ralentir votre débit pour les interprètes? Les interprètes ont du mal à vous suivre.
Oui bien sûr, monsieur. Pardon.
La réglementation nous a permis de saisir de vastes quantités de précurseurs chimiques destinés à ces laboratoires. Elle nous a permis de réduire l'approvisionnement du marché national en précurseurs chimiques. Malgré nos efforts, nous avons observé une hausse de la disponibilité des drogues synthétiques dans nos rues ainsi qu'un nombre croissant de laboratoires de production à grande échelle, ceux-ci pouvant produire plus de cinq kilogrammes de drogue à la fois. La production de bon nombre de ces laboratoires qui sont détectés par les policiers dépasse ce seuil, et ils approvisionnent non seulement le marché national mais également le marché international.
Nous sommes d'avis que les organismes d'application de la loi accueilleraient favorablement toute disposition législative qui limiterait encore plus la capacité des organisations criminelles de produire ces substances dangereuses et dommageables. La méthamphétamine est une drogue qui entraîne une forte dépendance et qui peut détruire des vies, des familles et des collectivités. J'aimerais souligner toutefois au présent comité qu'il ne s'agit que de l'une des nombreuses drogues et autres substances produites illégalement et vendues au Canada.
Toutes ces activités nécessitent du matériel pour produire la drogue. La plupart du matériel trouvé dans ces laboratoires a été détourné de son usage légitime vers sa fonction actuelle: la fabrication de drogues illicites. Même s'il importe de mettre l'accent sur l'utilisation de ce matériel pour fabriquer des substances illicites, il faut également prêter attention aux problèmes de sécurité publique associés aux laboratoires clandestins. Ces laboratoires sont très dangereux quand ils sont en opération et constituent une source de contamination pour les zones avoisinantes et les individus présents sur les lieux. Toute mesure qui pourrait être prise pour empêcher qu'un laboratoire ne devienne opérationnel serait très utile.
Des dispositions législatives qui interdiraient la vente, le détournement et l'utilisation du matériel servant à produire certaines drogues et autres substances fourniraient aux organismes d'application de la loi un autre outil pour déceler et démanteler les laboratoires clandestins, et perturber l'activité des organisations criminelles responsables de leur présence au Canada.
Les organismes d'application de la loi sont également très conscients des usages légitimes de ces substances chimiques et du matériel servant à leur production et notre attention ne porte pas sur ce secteur. Toutefois, lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire que des substances chimiques et du matériel sont achetés ou obtenus dans le but de fabriquer des drogues illicites, les nouvelles dispositions législatives adoptées devraient prévoir un processus afin de veiller à ce que les organismes d'application de la loi puissent exercer des mesures de répression efficaces, avant que le laboratoire ne devienne opérationnel. Si nous pouvons empêcher la mise sur pied d'un laboratoire opérationnel, nous pourrons réduire de façon sensible l'impact négatif de ces activités sur nos collectivité et l'environnement, et nous pourrons perturber l'offre de ces drogues ici au Canada et à l'étranger. Les forces de l'ordre seraient également en mesure de perturber et de démanteler les groupes de crime organisés qui s'adonnent à ce type d'activité illicite, et ce, très tôt dans la chaîne de production.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Je suis accompagné par le sergent Doug Culver, notre coordinateur national en matière de drogues synthétiques. Il oeuvre dans ce domaine depuis plus de 10 ans déjà et fournit son expertise auprès des tribunaux pénaux.
Merci.
Merci, monsieur Aubin.
Monsieur Culver, je crois que nous nous sommes rencontrés en Floride lors d'une conférence sur la méthamphétamine.
Des voix: Ah, ah!
Le président: Oui, oui, c'est çà.
Nous allons maintenant entendre madame Jesseman, du Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies.
Monsieur le président et membres du comité, au nom du Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies je vous remercie de me permettre de pouvoir témoigner aujourd'hui sur la méthamphétamine dans le cadre de votre examen du projet de loi C-428.
Comme vous le savez peut-être, le CCLAT est une organisation non gouvernementale nationale, constituée en 1988 en vertu d'une loi fédérale et mandatée de fournir un leadership national ainsi que des analyses basées sur la preuve et des conseils sur la consommation de substances ainsi que sur la toxicomanie au Canada. Le CCLAT reconnaît les méfaits associés à la consommation et à la production de méthamphétamine et, par conséquent, appuie les efforts visant à réduire la consommation, la production et la disponibilité de cette substance au Canada.
Je remercie mes collègues de la GRC qui ont parlé des préoccupations pratiques en matière d'application de la loi liées à la facilité avec laquelle on peut produire de la méthamphétamine au Canada en se servant de produits légaux. Compte tenu du mandat et de l'expertise du CCLAT, je vous fournirai un sommaire de la preuve dont nous disposons sur la consommation de méthamphétamine au Canada, afin d'alimenter vos discussions et de vous fournir le contexte pour de nos préoccupations concrètes et pratiques en matière d'application de la loi.
J'aimerais tout d'abord souligner la nécessité de veiller à ce que toute réponse à la consommation de stupéfiants soit fondée sur des éléments de preuve. Pour réagir efficacement à la consommation des méthamphétamine au sein d'une collectivité, il faut pouvoir brosser un tableau exact du problème, c'est-à-dire connaître l'étendue de la consommation, les caractéristiques présentes chez les consommateurs, le contexte social et les sources de distribution. À titre d'exemple, la Commission sur l'alcoolisme et la toxicomanie de l'Alberta (Alberta Alcohol and Drug Abuse Commission), qui bénéficie d'un soutien du CCLAT, mène actuellement un projet pilote sur une méthodologie d'évaluation rapide réunissant diverses ressources communautaires servant à évaluer les problèmes liés à la consommation croissante de substances et à réagir face à ce phénomène.
Des renseignements à jour sur la consommation de stupéfiants, à la fois au niveau communautaire et national, facilitent également le repérage des problèmes naissants. Ce repérage précoce permet aux collectivités de réunir les ressources sociales, sanitaires, policiers et autres, qui sont nécessaires afin de réagir de façon globale et proactive et compréhensive au problème.
Dans l'ensemble, les données disponibles sur la prévalence indiquent qu'une faible proportion de Canadiens consomment actuellement, ou ont déjà consommé, de la méthamphétamine.Des statistiques indiquent que le taux de consommation dans bien des localités s'est stabilisé ou est en déclin. J'aimerais cependant indiquer que je présente ces statistiques non pas pour minimiser les risques de la méthamphétamine pour les consommateurs, leurs familles et leur collectivité, mais pour vous fournir des renseignements sur l'étendue du problème afin d'alimenter vos discussions.
Nous disposons de données limitées au niveau national sur la consommation de méthamphétamine. Dans le cadre de l'Enquête sur les toxicomanies au Canada de 2004, la méthamphétamine a été classée dans la catégorie générale « speed et autres méthamphétamines »; il n'est donc pas possible d'isoler la proportion des 0,8 p. 100 de répondants qui,l'année dernière, ont déclaré...
Je vais vous interrompre pour vous demander de ralentir votre débit. Les interprètes ont du mal à vous suivre, et les membres de notre comité voudraient bien vous entendre.
Il n'est donc pas possible d'isoler la proportion des 0,8 p. 100 de répondants ayant déclaré une consommation de speed ou d'autres amphétamines au cours de l'année dernière, qui ont effectivement consommé de la méthamphétamine.
On peut dégager des renseignements plus précis à partir des enquêtes provinciales sur la consommation de stupéfiants par les élèves. Selon le Centre de toxicomanie et de santé mentale de l'Ontario, qui a effectué une enquête auprès des élèves du secondaire sur leur consommation de stupéfiants en 2007, le taux de consommation de méthamphétamine chez les élèves ontariens allant de la 7e à la 12e année en 2007 était de 1,4 p. 100. Dans le Canada Atlantique, ce taux était légèrement plus élevé, soit 1,9 p. 100.
Ces enquêtes soulignent l'une des caractéristiques du dossier de la méthamphétamine au Canada, à savoir des écarts énormes selon la population et les régions géographiques. L'enquête ontarienne sur la consommation de stupéfiants et la santé des élèves a révélé que le taux de consommation variait de 0,5 p. 100 dans la région de Toronto à 3,6 p. 100 dans le Nord. Dans les provinces de l'Atlantique, le taux variait de 1,2 p. 100 dans l'Île-du-Prince-Édouard à 2,4 p. 100 à Terre-Neuve.
Au niveau local, on attribue souvent cette variation à la présence d'une source d'approvisionnement, mais des variations peuvent être attribuables à des tendances générales chez la population de toxicomanes ainsi qu'à des préférences quant aux stupéfiants.
La consommation de méthamphétamine varie non seulement par région mais également par population. En général, les hommes sont davantage portés à consommer que les femmes, et les jeunes âgés de 15 à 24 ans sont davantage portés à consommer que des tranches démographiques plus âgées. Les statistiques indiquent que les jeunes vivant dans la rue présentent un risque de consommation particulièrement élevé. En raison de la nature marginale et migratoire de cette population, il est difficile d'obtenir des statistiques exactes sur la consommation par les jeunes de la rue. Néanmoins, les données disponibles indiquent que de 14 à 38 p. 100 des jeunes vivant dans la rue dans certains centres urbains consomment de la méthamphétamine au moins une fois par mois.
Dans ce cas, il se peut que la méthamphétamine ait une fonction associée au mode de vie. La méthamphétamine aide le consommateur à rester éveillé pendant de longues périodes, ce qui lui permet de protéger ses biens et d'assurer sa sécurité. La méthamphétamine réduit également l'appétit, ce qui aide à combattre la faim. Elle procure un sentiment de puissance et d'euphorie, qui permet de lutter contre la peur et le sentiment d'isolement.
Il existe également des préoccupations liées aux comportements à risque élevé qui sont associés à la consommation de ce stupéfiant. Les personnes s'injectent souvent de la méthamphétamine, ce qui présente des risques pour les tissus mous et les veines, et accroît le risque d'infection et de transmission de maladies véhiculées par le sang. La méthamphétamine et aussi associée à un comportement sexuel à risque, notamment chez les personnes impliquées dans la prostitution, et chez les hommes gais qui fréquentent des boîtes de nuit clandestines.
Les personnes qui consomment de la méthamphétamine consomment habituellement d'autres substances, ce qui engendre des risques de surdose ou d'interaction entre stupéfiants. Des travailleurs effectuant des tâches répétitives ou des tâches exigeant de longues périodes de concentration peuvent également utiliser de la méthamphétamine. C'est le cas des ouvriers de la construction et des camionneurs. Le fait d'effectuer ces tâches avec des facultés affaiblies peut compromettre la sécurité du consommateur ainsi que celle des personnes qui l'entourent.
J'aimerais également vous parler rapidement de la question du risque de dépendance qui a été soulevée lors de témoignages antérieurs portant sur ce projet de loi. La théorie voulant qu'une consommation expérimentale de la méthamphétamine mène inévitablement à une dépendance n'a pas été validée. La plupart des Canadiens qui essayent la méthamphétamine ne continuent pas à la consommer, et les statistiques indiquent que bon nombre de ceux qui consomment de la méthamphétamine ne le font pas fréquemment.
Ces renseignements sont très utiles. Si nous parvenons à comprendre les facteurs qui permettent de différencier les personnes qui deviennent toxicomanes et celles qui ne le deviennent pas, on pourra mieux cerner les risques potentiels, et surtout, utiliser ces facteurs afin d'appuyer les efforts de prévention et de traitement.
Si l'on veut réduire la disponibilité de la méthamphétamine, il faut que les forces de maintien de l'ordre aient les outils nécessaires pour accuser et poursuivre les personnes impliquées dans la production de cette substance. Vous devez toutefois reconnaître, dans le cadre de votre examen de ce projet de loi, que l'application de la loi n'est qu'un élément dans une stratégie globale visant à réduire la consommation et la production de méthamphétamine.
Comme le maire de Drayton Valley l'a si bien dit dans son témoignage, il faut, pour lutter efficacement contre la toxicomanie, mettre en oeuvre des efforts conjugués de prévention, d'éducation, de traitement et d'application de la loi. Les coalitions communautaires de lutte contre la toxicomanie constituent un moyen de réunir des partenaires multisectoriels qui mettent en commun les ressources locales pour réaliser un objectif commun: lutter contre la consommation de substances telles que la méthamphétamine, ou encore la prévenir.
Les campagnes de lutte contre la méthamphétamine, qu'elles soient communautaires, municipales ou provinciales, représentent une mine de renseignements pour les patients, les parents, les éducateurs, les jeunes, le public ainsi que les personnes souhaitant se faire soigner.
J'aimerais également vous dire que la stratégie de prévention en toxicomanie chez les jeunes Canadiens du CCLAT, un plan quinquennal qui complète la nouvelle stratégie antidrogue nationale du gouvernement du Canada, prévoit des partenariats avec des organisations provinciales, telles que la Commission de l'Alberta sur l'alcoolisme et la toxicomanie, des organisations de jeunesse, des professionnels des communications et des éducateurs. De plus, la stratégie prévoit la mise sur pied d'un groupe de travail sur les populations spéciales, qui fournira des conseils sur les interventions qui conviennent le mieux aux jeunes à risque élevé, ce qui permettra de cibler les populations marginales, tels que les jeunes de la rue qui présentent les taux de consommation de méthamphétamine et les risques les plus élevés.
Le traitement est un aspect important d'une approche globale de lutte contre la consommation de méthamphétamine. De façon générale, il faut concevoir le traitement de la toxicomanie au Canada d'une façon qui fournit aux toxicomanes un accès à des soins multisectoriels, permettant de répondre à leurs besoins individuels grâce à un éventail de services et de mesures de soutien. Même lorsqu'il existe un cadre idéal pour le traitement, il demeure des défis qui sont particuliers au traitement des consommateurs de méthamphétamine, tels que des symptômes physiques de sevrage, des troubles cognitifs, un comportement imprévisible qui peut être violent, ainsi que des problèmes de santé généralisés.
On trouve cependant des preuves de l'efficacité d'un traitement préconisant une prise en charge globale et comportant par exemple la thérapie cognitivo-comportementale, des soutiens sociaux et des séances d'éducation auprès de la famille, du counseling à base individuelle et des analyses d'urine. La Commission de l'Alberta sur l'alcoolisme et la toxicomanie vient de publier des lignes directrices pour le traitement des consommateurs de méthamphétamine. On peut obtenir ces lignes directrices gratuitement à partir du site Web de la commission.
En guise de conclusion, j'aimerais vous remercier au nom du CCLAT de m'avoir invitée à vous présenter des renseignements sur la consommation de la méthamphétamine au Canada. Nous vous remercions de votre intérêt. Je suis prête à répondre à vos questions.
J'aimerais vous dire d'emblée que les membres de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques produisent et vendent une vaste gamme de produits chimiques.
Mes observations porteront sur les précurseurs chimiques, notamment sur les multiples applications de bon nombre de précurseurs chimiques. Ma présentation portera sur les produits chimiques industriels, et non sur les produits à propriétés pharmaceutiques, qui ne concernent pas notre association.
Dans la plupart des cas, les membres de notre association produisent et vendent des produits chimiques à d'autres sociétés, lesquelles fabriquent des produits destinés à la consommation publique. Un faible pourcentage de notre production est destiné directement au public.
Le commerce mondial des produits chimiques n'est devancé que par celui des véhicules automobiles. Le Canada exporte plus de 80 p. 100 de sa production aux États-Unis. Environ 80 p. 100 de notre production totale est exportée. On estime qu'entre 80 000 et 100 000 produits chimiques font l'objet d'échanges commerciaux dans le monde. Au Canada, on retrouve plus de 20 000 produits chimiques vendus sur le marché, et dans bien des cas, ils sont disponibles en volumes utilisables en laboratoire.
Les membres de notre association ne produisent qu'un petit nombre de produits chimiques industriels, tandis que l'économie canadienne nécessite une gamme diversifiée de produits chimiques, comme tout autre pays développé. Je crois que le secteur chimique doit indiquer à votre comité que bon nombre des produits chimiques que nous produisons sont foncièrement dangereux. Leur production et leur manutention doit se faire avec circonspection. De nombreux produits chimiques ont des applications multiples, et sont des précurseurs pour la production d'autres produits chimiques. Je vais y revenir plus tard et vous fournir des exemples.
Notre association oeuvre dans le cadre d'un groupe de travail consultatif sur le règlement visant à contrôler les précurseurs. Nous travaillons avec Santé Canada sur les façons d'implanter les contrôles nécessaires qui permettraient le commerce normal tout en dotant les organisations de réglementation et d'application de la loi des outils nécessaires pour lutter contre le commerce illicite de nos produits.
J'aimerais faire publiquement — et je m'excuse si je prêche aux convertis — certaines remarques sur les précurseurs de catégories A et B.
Dans le cas des précurseurs de catégorie A, les fabricants et les expéditeurs doivent détenir un permis. Ces produits peuvent uniquement être vendus à des acheteurs approuvés. Il faut tenir des registres sur leur production, et les agents d'application de la loi doivent pouvoir consulter ces registres.
Dans le cas des produits chimiques de la catégorie B, les sociétés concernées doivent être inscrites au registre pertinent, conserver des registres sur leurs transactions, et faire l'objet de vérifications. Les conditions d'adhésion à notre association stipulent que les membres peuvent uniquement faire affaire avec des acheteurs dignes de confiance. Nos membres s'engagent à refuser toute vente à caractère douteux à un acheteur dont le commerce ne nécessite pas directement les produits chimiques demandés.
Je vais vous fournir des exemples. On observe de plus en plus d'importateurs de produits chimiques, ainsi qu'une croissance énorme du trafic des conteneurs, notamment sur la côte ouest. Il faudrait peut-être accroître la surveillance des transporteurs dans les zones isolées de notre pays. Notre association compte parmi ses membres associés des grands transporteurs (y compris des compagnies de chemin de fer) ainsi que des entreprises de camionnage. Nous consacrons beaucoup de temps à sensibiliser ces membres associés aux risques de détournement de produits chimiques.
Notre association collabore avec Affaires étrangères et Commerce international dans le domaine des armes chimiques. Nous collaborons avec Ressources naturelles Canada dans le domaine des précurseurs d'explosifs, et comme je l'ai mentionné tantôt, nous appuyons les efforts de Santé Canada.
Les produits chimiques présentent de nombreux risques de détournement à des fins illicites. Je vais vous fournir des exemples des multiples applications des produits chimiques de catégories A et B.
L'anhydride acétique, l'un des produits chimiques de la catégorie A, est également utilisé comme désinfectant pour le traitement de l'eau et la purification de l'eau et de l'air. Dans la catégorie B, qui comprend tous les produits chimiques à multiples usages, prenons l'exemple de l'acétone, qui est utilisé comme dissolvant de vernis à ongles, ainsi que dans la préparation de peintures et de vernis. Il a de nombreuses applications.
Il y a encore quelques produits que j'aimerais mentionner particulièrement. Il y a l'acide sulfurique, de loin le produit chimique le plus utilisé à des fins industrielles dans le monde. Aux États-Unis seulement, plus de 40 millions de tonnes par année sont expédiées à l'intérieur du pays et à l'étranger. Au Canada, ce chiffre est de 10 à 15 millions de tonnes par année. Il y a environ cinq millions de tonnes d'acide chloridrique expédiées chaque année. Ces produits ont de multiples usages. Ils servent à produire des engrais. Ils sont utilisés de diverses manières.
Notre message est que de nombreux précurseurs chimiques de la catégorie A et tous ceux qui appartiennent à la catégorie B ont de nombreuses utilisations commerciales. Une réglementation plus poussée ou l'élimination de ces produits aurait un impact considérable sur l'économie canadienne, en limitant notre capacité de produire toute une variété de biens commerciaux importants et nécessaires. Dans la plupart des cas, interdire ou restreindre davantage l'usage de ces produits chimiques à double usage aurait pour seul effet leur remplacement par d'autres substances pour obtenir le même produit. La chimie trouve toujours un moyen.
Nous ne pensons pas que l'élimination sélective des produits réglera le problème. Cependant, nous pensons qu'il faut contrôler efficacement les produits que nous produisons ainsi que leur destination, et c'est ce que nous faisons déjà. En outre, nous travaillons très étroitement avec les fonctionnaires de Santé Canada pour en maintenir la liste à jour. Nous croyons que la loi actuelle permet d'ajouter et de retirer des produits de cette liste au fur et à mesure que la technologie évolue.
Je m'arrête là et je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.
Merci.
Merci, monsieur Podruzny.
Vous avez dit quelque chose au sujet des importations de produits chimiques. Je sais que lors de cette conférence en Floride — et, monsieur Culver, vous étiez très bien informé — on croyait que d'immenses quantités de précurseurs allaient arriver par conteneurs entiers sur les côtes. Comment contrôle-t-on cela sur nos côtes, que ce soit au Canada ou aux États-Unis? Est-ce qu'il y a un contrôle?
Je crois savoir que depuis le 11 septembre, on a beaucoup augmenté la fréquence des vérifications et des contrôles de l'ensemble des conteneurs qui arrivent au Canada. En plus de la documentation, il y a des inspections. Je crois qu'un jour tous les conteneurs feront l'objet d'une inspection. Pour le moment, ce n'est pas encore le cas.
Vous vous adressez probablement à la mauvaise personne, mais je crois savoir que les acheteurs qui s'approvisionnent à l'étranger doivent identifier par écrit le contenu du conteneur. Je pense que le fardeau de l'administration des inspections doit être très lourd.
Je n'ai pas mentionné ceci, mais le Canada produit environ 1,6 p. 100 des produits chimiques dans le monde. Le premier producteur est bien entendu notre voisin du sud: les États-Unis, avec environ 24 p. 100 de la production. La Chine arrive au deuxième rang et sa production augmente. La production de produits chimiques dans les pays développés augmente à un rythme d'environ 2 p. 100 par année. L'an dernier, la croissance de ce secteur en Chine a atteint 14 p. 100 et se maintient à ce niveau de 14 à 16 p. 100 depuis une génération. Ce n'est pas que je souhaite que ma prévision se réalise, mais ce pays va devenir notre concurrent.
Nous nous efforçons également de promouvoir notre éthique de gestion responsable dans le monde. Il y a déjà 52 pays qui ont adopté cette norme d'éthique et nous travaillons activement en Chine pour que l'industrie chinoise des produits chimiques en fasse autant. Cette norme nous oblige à savoir à qui nous vendons nos produits. Je ne prétends pas que cela mettra fin à tout comportement illégal, mais cela crée au moins une documentation de ce que nous produisons et de sa destination. La Chine est en train de devenir une source très importante de nouveaux produits chimiques.
Je suis entièrement d'accord avec ce monsieur. Il y a, naturellement, un important trafic de conteneurs dans le port de Vancouver et dans tous les ports canadiens.
Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de produits chimiques qui entrent clandestinement dans notre pays, soit cachés, soit sous des étiquettes trompeuses. Il est donc très difficile pour nous de déterminer quel est le contenu exact de chacun des conteneurs. Je ne me permettrais pas de parler au nom de nos partenaires de l'Agence des services frontaliers, mais je sais qu'ils sont débordés par le volume du trafic dans nos ports à l'heure actuelle.
Et, bien entendu, c'est difficile à surveiller.
Merci.
J'invite maintenant Carole Bouchard, directrice du Bureau des substances contrôlées à Santé Canada, à faire son exposé. Puis nous pourrons poser d'autres questions.
Madame Bouchard.
Bon après-midi, distingués membres du comité permanent, et merci d'avoir invité Santé Canada à participer à vos discussions aujourd'hui.
Je m'appelle Carole Bouchard, et je suis directrice du Bureau des substances contrôlées de Santé Canada. Le Bureau des substances contrôlées est l'entité organisationnelle du programme de la stratégie antidrogue et des substances contrôlées qui est chargée d'administrer le cadre législatif régissant les substances contrôlées et les précurseurs chimiques au Canada.
À ce sujet, j'ai cru bon de profiter de cette occasion pour vous fournir quelques renseignements sur ce cadre législatif, et en particulier sur le Règlement sur les précurseurs, dans le but d'orienter vos discussions à propos de la proposition législative sur la méthamphétamine que vous étudiez aujourd'hui.
Vous le savez peut-être, le cadre législatif fédéral canadien pour le contrôle des drogues comprend la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ainsi que les règlements connexes. Cette loi et ses règlements prévoient les paramètres pour l'utilisation légitime des substances contrôlées et des précurseurs chimiques à des fins médicales, scientifiques ou industrielles et énoncent aussi les infractions et les peines qui s'appliquent lorsque des personnes sont reconnues coupables d'avoir mené des activités non autorisées.
La loi établit également huit annexes dans lesquelles figurent les substances contrôlées et les précurseurs chimiques visés par la loi. Ils sont regroupés, de manière générale, selon la structure chimique, la pharmacologie et le risque d'abus et de dépendance. Ils sont aussi principalement organisés de sorte que les peines associées aux infractions pour les substances énoncées dans une certaine annexe diminuent à mesure que le numéro d'annexe augmente. Par exemple, la morphine est inscrite à l'annexe 1 et la peine maximale pour les infractions liées à l'importation, à l'exportation, à la production et au trafic de morphine est l'emprisonnement à vie, alors que la possession simple de cette substance entraîne une peine de sept ans.
Par conséquent, la peine maximale pour les infractions relatives à l'importation ou à l'exportation de substances incluses à l'annexe IV, comme le diazépam (médicament utilisé dans le traitement de l'anxiété), est de trois ans, et il n'est pas illégal de posséder des substances de l'annexe IV sauf si la personne se trouve en possession de ladite substance dans le but d'en faire un trafic. Les annexes peuvent être modifiées par des règlements lorsque nécessaire.
La Loi réglementant certaines drogues et autres substances permet au Canada de remplir ses obligations en vertu de trois traités des Nations Unies, à savoir: la Convention unique sur les stupéfiants; la Convention des Nations Unies sur les substances psychotropes; la Convention contre le trafic illicite de stupéfiants et de substances psychotropes.
Le Canada respecte bon nombre d'obligations précises énoncées dans le programme des Nations Unies pour le contrôle international des drogues, grâce à un réseau divers de règlements pris en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. En ce qui concerne vos discussions d'aujourd'hui, le plus important est sûrement le Règlement sur les précurseurs, qui énonce les règles gouvernant la production, la distribution, l'importation, l'exportation, la possession et la vente de précurseurs chimiques au Canada.
Les précurseurs chimiques dans ce contexte sont les substances fréquemment utilisées dans la production illégale de drogues de synthèse telles que la méthamphétamine. Étant donné que le projet de loi devant vous concerne surtout la méthamphétamine, je vais maintenant parler de la manière dont cette substance est actuellement régie par la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et comment le Règlement sur les précurseurs, qui est entré en vigueur en 2003-2004, sert à prévenir l'importation, l'exportation, la production, la distribution et la vente illégale de substances utilisées dans sa fabrication.
À l'heure actuelle, la méthamphétamine, y compris ses sels, dérivés, isomères, analogues et les sels des dérivés, isomères et analogues, est inscrite à l'annexe 1 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ça n'a pas toujours été le cas. Avant 2005, la méthamphétamine est passée de l'annexe III à l'annexe 1, la peine maximale associée à l'importation, l'exportation, la possession à des fins d'exportation, où la production illégale ainsi que le trafic n'étaient plus de 10 ans mais plutôt une peine d'emprisonnement à vie. Parallèlement, la peine maximale pour la possession illégale est passée de trois à sept ans.
Comme bon nombre d'entre vous le savent, la métamphétamine est produite au pays dans des laboratoires clandestins en combinant de l'éphédrine, de la pseudoéphédrine et d'autres produits chimiques généralement utilisés dans des applications industrielles. Parmi ces produits chimiques, mentionnons le phosphore rouge, qui est couramment utilisé dans la production d'allumettes.
Sa simplicité de fabrication avec des ingrédients faciles à obtenir et relativement peu dispendieux, et ses divers modes d'administration (oralement, par injection intraveineuse, par inhalation) font de la métamphétamine une drogue attrayante pour l'abus puisqu'il est facile de se la procurer, comparativement à d'autres substances illégales.
Essentiellement, le Règlement sur les précurseurs a été adopté afin de répondre aux préoccupations nationales des organismes d'application de la loi surtout, en ce qui concerne la facilité avec laquelle les produits chimiques utilisés fréquemment dans la fabrication illicite de drogues comme la métamphétamine et l'ecstasy sont importés et transportés au Canada ainsi qu'exportés. Il permet aussi au Canada de s'acquitter de ses obligations internationales en vertu de la Convention des Nations Unies contre le trafic illicite de stupéfiants et de substances psychotropes.
Ceci étant dit, parce que les produits chimiques régis en vertu du Règlement sur les précurseurs pourraient être utilisés de façon légitime soit par les ménages ou par toute une gamme d'autres industries (par exemple, le nettoyage à sec et la peinture), le règlement devait concilier ces besoins avec la nécessité de mettre un frein à l'utilisation de ces mêmes produits chimiques dans la fabrication illégale de drogues synthétiques. Foncièrement, ce principe de conciliation des besoins des utilisateurs légitimes avec la nécessité de réduire l'abus et le détournement est un principe qui s'applique à toutes les décisions concernant la mise en annexe.
Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas bien le Règlement sur les précurseurs, ce règlement contient des dispositions autorisant l'importation, l'exportation, la production, l'emballage, la distribution et la vente de précurseurs chimiques au moyen d'un régime d'avis préalable d'exportation, de licence et de permis. Ce règlement impose également des exigences en matière de sécurité, de tenue de dossiers et de reddition de comptes pour les entreprises qui mènent des activités relatives aux précurseurs chimiques. Des inspecteurs de Santé Canada sont autorisés à surveiller et à évaluer le respect du règlement. Lorsqu'une inspection ou une enquête produit des preuves qui suggèrent un détournement à des fins illicites, le cas est renvoyé aux organismes d'application de la loi aux fins d'enquête.
On rapporte que la mise en application du Règlement sur les précurseurs a eu un effet positif sur les efforts de réduction du trafic transfrontalier des produits chimiques régis par le règlement et a contribué à une meilleure collaboration entre les organismes d'application de la loi des États-Unis et du Canada. Les rapports d'évaluation de la menace liée à la drogue à la frontière canado-américaine, rédigés conjointement par les gouvernements canadien et américain, et les rapports annuels de l'organe international de contrôle des stupéfiants étaient également favorables au Règlement sur les précurseurs.
Cela étant dit, nous cherchons toujours des moyens d'améliorer l'efficacité du cadre législatif relatif aux précurseurs chimiques et, à cet égard, je m'en voudrais de ne pas mentionner que notre capacité d'appliquer le Règlement sur les précurseurs a récemment été renforcée grâce à l'allocation de nouveaux fonds à Santé Canada dans le cadre du plan d'action sur l'application de la loi de la stratégie nationale antidrogue. Ces fonds, qui font partie d'une enveloppe de 22 millions de dollars visant à aider les organismes d'application de la loi à combattre les opérations illégales de production et de distribution de drogues en mettant l'accent sur les gangs et la production clandestine de métamphétamine, serviront surtout à accroître la capacité d'application et d'observation de la réglementation du Bureau des substances contrôlées et à accroître la capacité des services d'analyse des drogues d'appuyer les organismes d'application de la loi grâce à l'analyse des substances saisies.
Comme vous le savez peut-être, Santé Canada est l'un des principaux partenaires de la stratégie nationale antidrogue, qui vise à lutter contre une vaste gamme de problèmes associés à la production, à l'utilisation et à l'abus de drogues illicites.
En conclusion, notre ministère et ses partenaires fédéraux continuent de travailler avec diligence à l'application de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et du Règlement sur les précurseurs de sorte que les mesures de contrôle soient appliquées lorsque c'est justifié sans toutefois compromettre le commerce légitime. Comme la proposition à l'étude aujourd'hui portera sur une vaste gamme de substances et de matériaux qui sont utilisés dans la fabrication d'un grand nombre de produits industriels et de produits de consommation, par exemple les médicaments contre le rhume, les teintures de tissu, les cruches et les seaux, pour ne mentionner que ceux-là, je suis persuadée que l'information dont je vous ai fait part vous sera utile dans vos délibérations.
Merci, et je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.
Merci, monsieur le président.
J'ai trouvé ces exposés riches en information et très complets, à tel point qu'ils ont déjà répondu à certaines de mes questions, mais je vais poser tout de suite la plus importante.
J'aimerais que les représentants de la GRC me disent s'il existe à l'heure actuelle des dispositions, soit dans le Code criminel, soit dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, leur permettant de saisir et de confisquer l'équipement de laboratoire utilisé pour produire de la métamphétamine ou toute autre drogue illégale.
La loi prévoit en effet... La question est de savoir ce qui est faisable. À l'heure actuelle, nous sommes autorisés à faire des saisies et à intenter des poursuites mais seulement à une certaine étape. Permettez-moi de vous expliquer.
Si un individu achète tous les produits chimiques essentiels et l'équipement nécessaire et les cache, faute d'une meilleure expression, à divers endroits, la loi ne nous permet pas d'agir.
Pour pouvoir intervenir, nous devons attendre que le processus de production soit bien engagé. En fait, au cours des 30 dernières années, nous avons dû attendre jusqu'à la dernière étape de la production, que ce soit de LSD, de PCP, d'ecstasy ou de métamphétamine.
Récemment, la jurisprudence nous a permis de faire des saisies un peu plus tôt dans le processus, mais celui-ci doit être bien engagé. C'est bien là le problème, parce que ces individus peuvent posséder tout l'équipement et les produits chimiques essentiels.
Le crime organisé connaît nos méthodes. Il trouve les moyens de contourner la loi, surtout dans sa forme actuelle.
Bien sûr. Je peux avoir en ma possession une bouteille vide dans laquelle je pourrai mettre du whisky de fabrication illégale et c'est peut-être à cette fin que je garde cette bouteille, mais vous ne pouvez pas m'arrêter tant qu'elle ne contient pas d'alcool illégal. Est-ce exact?
La loi prévoit une peine maximale d'emprisonnement à vie pour la possession de cette drogue. Ce projet de loi prévoit une peine d'environ 10 ans. Il me semble que la loi actuelle prévoit une peine sévère, et elle est complexe. Elle a été modifiée récemment, en 2002 et 2005. Elle répond aux menaces qui existent dans la rue. J'ai l'impression que cette loi n'est que poudre aux yeux.
J'essaie de comprendre — et ma question s'adresse à n'importe quel des témoins — ce que ce projet de loi apporte de nouveau. Si le crime organisé réunit les éléments nécessaires à la production de métamphétamine ou de n'importe quelle autre drogue, ou qui l'importe — ce projet de loi ne concerne pas du tout l'importation — et qu'il y a déjà des peines d'emprisonnement à vie prévues pour ces infractions, qu'est-ce que ce projet de loi ajoute de nouveau?
Voilà ma question. Je pense que ce projet de loi n'est que poudre aux yeux.
Enfin, j'aimerais demander aux fonctionnaires s'ils ont l'intention de proposer un projet de loi dans un avenir prochain pour traiter le genre de questions visées par ce projet de loi.
Merci.
J'aimerais apporter une précision au sujet des peines prévues dans la loi réglementant certaines drogues et autres substances. J'ai donné comme exemple la peine d'emprisonnement à vie pour les infractions liées aux drogues de l'annexe 1. Par exemple, la métamphétamine figure à l'heure actuelle à l'annexe. Cependant, en vertu de la loi, les substances qui seront utilisées ou qui peuvent souvent être utilisées pour la production illégale de métamphétamine se trouvent à l'annexe 4, et les peines prévues pour les infractions liées aux substances de l'annexe 4 sont loin d'être aussi sévères que celles associées à l'annexe 1.
Par exemple, l'importation, l'exportation et la possession aux fins de l'exportation sont autant d'infractions passibles d'un peine d'emprisonnement de 10 ans. Encore une fois, il n'y a aucune disposition dans la loi concernant la production illégale ou l'intention de produire des substances contrôlées. Toutefois, quiconque contrevient au Règlement sur les précurseurs commet une infraction et est donc passible de peines qui sont cependant beaucoup plus légères.
Si, il y a saisie dans le cas d'activités violant le règlement visant les précurseurs, comme la production et la possession illégale, mais la pénalité est moindre. Il s'agit d'une peine d'emprisonnement de trois ans et...
C'est oui, donc.
Si je peux revenir aux collègues, les agents de la GRC sur la question de la dissuasion...
Je crois que je peux compléter la réponse à votre question.
À ma connaissance, le règlement visant les précurseurs chimiques porte sur les précurseurs. Mais pas sur le matériel ni l'équipement. À notre avis, le projet de loi dénote bien une intention. Grâce au cadre législatif actuel, l'approvisionnement en produits chimiques précurseurs s'est déplacé du marché intérieur vers l'étranger.
Moi-même, étant agent de la GRC, je crois qu'il y a peut-être là une lacune. Nous saisissons de grandes quantités de précurseurs chimiques essentiels à la production de métamphétamine et d'autres drogues synthétiques, lesquelles sont saisies avant d'atteindre notre territoire, auquel elles sont destinées. Nous savons que nos rues regorgent de drogues synthétiques. En fait, nous en exportons.
Vu le cadre législatif existant, je ne sais pas si la solution serait de doter les forces de maintien de l'ordre d'outils supplémentaires ou de prévoir une stratégie globale, avec la participation de l'industrie, en vue de prévenir l'accès aux précurseurs chimiques ainsi qu'à l'équipement.
Monsieur Lee, je sais qu'il s'agit d'un argument solide qui répondra probablement aux questions d'autres...
[Français]
Je suis un peu dans le même état d'esprit que M. Lee. J'ai un parti pris favorable pour les projets de loi émanant des députés, compte tenu de l'espace qu'occupe le gouvernement. Je sais qu'il est important que les députés puissent eux-mêmes faire leur travail de législateur.
Cependant, j'avoue qu'on a du mal à comprendre, depuis le début de nos travaux, quelle est l'originalité de ce projet de loi et en quoi il va vous donner des outils additionnels. Une des façons de s'en convaincre serait peut-être de vous demander de nous expliquer la différence. Quelle est la définition précise de « précurseurs », de « produits chimiques » et de « substances »?
Si nous pouvions faire cette distinction, nous serions peut-être en mesure de comprendre en quoi cela sera différent pour vous. On a l'impression que le projet de loi est plus vaste que le règlement. Cela vous sera peut-être utile.
Expliquez-moi la différence entre les précurseurs, les produits chimiques et les substances. Je ne sais pas si ma question s'adresse à la GRC ou à Santé Canada, mais j'aimerais que vous m'expliquiez la différence.
Pour ce qui est des précurseurs chimiques, je vais me reporter intégralement à la définition qu'on retrouve dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ce sont les substances que l'on trouve à l'annexe 6 de la loi. Une définition du terme « précurseur chimique » renvoie à cette annexe.
Ce terme est utilisé non seulement au Canada mais aussi internationalement, de façon à inclure les substances qui vont ou peuvent être utilisées fréquemment dans la production illégale de substances contrôlées. Ici, on ne parle pas seulement de la méthamphétamine. En effet, d'autres drogues contrôlées ou drogues de synthèse peuvent être utilisées ou produites par ces précurseurs chimiques. Les expressions « précurseurs » et « produits chimiques » peuvent être utilisées indifféremment parce que dans bien des cas, les gens altèrent l'un ou l'autre, ou les mélangent.
Quant au terme « substances », ça dépend encore une fois dans quel contexte il se trouve. Une définition figurant dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances parle de substances contrôlées. On nous renvoie alors à une autre définition, qui inclut toutes les substances indiquées dans les annexes 1 à 5 de la loi. On y trouve les drogues et produits pharmaceutiques qu'on peut souvent trouver sur le marché. La morphine et la méthamphétamine sont des exemples qu'on voit beaucoup dans un contexte légal.
Je vous remercie.
Une de vos phrases m'a un peu intrigué. Vous avez dit que présentement, pour que vous puissiez porter des accusations, il fallait que le processus de production — et j'ai compris qu'il s'agissait ici du processus de production de la méthamphétamine — soit engagé. C'est donc dire que dans un cas où la possession ne sert pas à assembler ou produire toutes ces substances, vous ne pouvez pas vous permettre de porter des accusations.
L'adoption du projet de loi et de l'article 7.1 tel que libellé dans le projet de loi corrigerait-elle cette lacune? Dans le cas où un individu possédant des substances servant à fabriquer de la méthamphétamine n'aurait pas amorcé le processus ou produit ces substances, pourriez-vous porter des accusations en vertu de l' article 7.1 proposé?
Absolument, mais il faut pouvoir être sûr que l'individu possède ces substances à des fins illégales. Dans ces conditions, le fardeau de la preuve incombe à la police, à la Couronne, pour ce qui est de démontrer l'intention de l'individu. En l'absence d'une preuve pouvant corroborer cette intention, on serait en mauvaise posture.
Mais ça s'applique à l'ensemble des infractions et non pas spécifiquement à ce cas. On sait qu'il doit s'agir à la fois de mens rea et d'actus reus.
Une raison pour laquelle nous pourrions être convaincus du bien fondé de ce projet de loi est qu'il vous permettrait plus facilement de porter des accusations dans le cas d'individus qui, bien que n'ayant pas commencé le processus de production, auraient des antécédents et au sujet desquels vous pourriez faire la preuve qu'il sont associés à des circuits de vente et d'écoulement de méthamphétamine. Est-ce exact?
Oui, pour ce qui est de la situation telle que vous la décrivez, monsieur Ménard. Cependant, je crois qu'il serait très difficile de produire cette preuve corroborante en l'absence d'écoute électronique.
C'est une autre histoire. On parle ici de l'obtention d'un mandat auprès d'un juge de paix, et ainsi de suite.
En fait, j'aimerais que vous me donniez une raison pour laquelle nous devrions voter en faveur de ce projet de loi. Vous avez expliqué que vous deviez porter des accusations une fois que le processus de production est commencé. Nous comprenons bien les ravages que cause la méthamphétamine, et nous ne demandons qu'à voter en faveur de ces dispositions. Toutefois, j'aimerais savoir ce que changerait pour un organisme comme le vôtre le fait que nous votions en faveur de l'article tel que modifié.
Nous ne sommes pas nécessairement en faveur de l'article dans sa forme actuelle. Nous proposons que votre comité débatte d'autres considérations. On ne devrait pas nécessairement le limiter à la méthamphétamine. Il est question de traiter de l'intention. Dans sa forme actuelle, je ne crois pas qu'il nous serait très utile devant les cours au criminel. On aurait peut-être besoin d'une meilleure définition à cet égard.
Si je comprends bien, vous ne nous invitez pas à voter en faveur de cet article, étant donné qu'en termes d'administration de la preuve devant une cour de justice, ça ne changerait pas grand-chose pour vous, voire rien du tout.
Mon rôle, monsieur Ménard, est de vous soumettre des informations pour vous aider à délibérer sur le sujet.
Oui, et c'est ce qui vous rend terriblement indispensable à nos yeux. L'information que vous nous donnez aurait été utile dans le cadre de votre témoignage. Il reste qu'elle l'est maintenant. Vous dites que le libellé est trop large, trop général, et que ça ne changerait pas grand-chose en termes d'exécution de la loi.
Ne soyez pas timide, laissez-vous aller.
À mon avis, des modifications pourraient être apportées. Nous comprenons l'intention du projet de loi. Nous, nous sommes d'accord que des modifications doivent être apportées pour, comme on le dit en anglais, close the gap.
Iriez-vous jusqu'à recommander au comité de différer l'adoption du projet de loi afin que vous puissiez, avec vos services-conseils, nous faire parvenir des modifications après les Fêtes?
Le gouvernement prend beaucoup de place dans l'ordre du jour législatif. Chaque député a droit à un item aux quatre ans. Moi, je veux aider notre collègue. Le jour où ce sera mon projet de loi, je voudrai qu'il soit étudié. Ce sera un excellent projet de loi qui fera plaisir à tout le monde. M. Petit ne pourra pas le refuser. Mais il faut que l'on comprenne, comme le disait M. Lee, en quoi cela va être aidant. Nous aussi, nous trouvons que c'est assez général. Nous partageons votre inquiétude.
Peut-être nos collègues du Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, qui avaient été tellement actifs au sein du comité sur les drogues, pourraient nous donner...
Souhaitez-vous l'adoption de ce projet de loi, madame Rebecca?
[Traduction]
Le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies souhaite alimenter la discussion, plutôt que d'appuyer ou non le projet de loi. Nous nous en remettons à nos collègues policiers qui travailleront de façon plus directe à l'application de cette loi.
Merci, monsieur Ménard.
Je n'ai pas l'impression que l'on appuie clairement l'amendement proposé au comité. Nous nous sommes égarés. Je crois que l'auteur de l'amendement veut s'exprimer — du moins, M. Dykstra veut parler — pour appuyer l'amendement, et, je crois, pour répondre à certaines des questions posées aux membres sur l'intention de l'amendement et l'effet qu'il aura sur la loi dans son ensemble. Je crois ensuite qu'on pourrait poser des questions aux policiers.
Je vais céder la parole à Mme Davies, ensuite à M. Dykstra, et on verra bien après.
Madame Davies.
Pardon, madame Davies.
Nous devons entendre un autre témoin, M. Fallu, professeur adjoint de l'École de psychoéducation de l'Université de Montréal.
Madame Davies, accepteriez-vous d'attendre jusqu'à ce que M. Fallu termine sa présentation? Ou alors, vous pourrez poser votre question et M. Fallu aura le temps de s'organiser.
Allez-y, madame Davies.
Je vais faire ma présentation en français. Malheureusement, je n'ai pas pu la traduire. Je n'en ai pas de copies, je vais donc lire ma déclaration.
[Français]
J'ai deux déclarations à faire. Voici la première.
Considérant que la consommation de substances psychoactives a toujours fait partie des moeurs des êtres humains et des animaux;
Considérant que les conventions internationales et les lois canadiennes reposent sur l'évaluation de la dangerosité des substances, et que celle-ci est éminemment complexe et ne correspond pas, ou très peu, à ce que des évaluations objectives et scientifiques ont produit;
Considérant que la prohibition et la...
[Traduction]
Non, je suis désolé.
[Français]
Considérant que la prohibition et la répression qui en découle causent davantage de tort aux individus et à la société que la consommation de substances psycho-actives elle-même;
Considérant qu'un comportement répandu ne peut être que difficilement éliminé par des lois sans occasionner, entre autres, de corruption;
Considérant que les études scientifiques montrent qu'au mieux, il n'y a pas de différence dans les profils actuels de consommation entre les pays quant aux différentes politiques en matière de drogue et qu'au pire, les politiques de prohibition sont associées à des conséquences plus graves que ne le sont les politiques de réduction des méfaits;
Considérant qu'il existe une importante distinction entre usage et abus, et que la majorité des consommateurs sont fonctionnels et adaptés, de façon tout à fait comparable aux abstinents;
Considérant que l'abus et la dépendance sont souvent le reflet de problèmes de fonctionnement psychosocial et non leur cause;
Considérant que les personnes aux prises avec des problèmes d'abus ou de dépendance ont d'abord besoin d'aide et non de punition, et que la punition aggrave souvent la situation;
Considérant que l'abstinence n'est pas toujours possible pour tous, du moins à court terme;
Considérant qu'au Canada, le principe de justice équitable n'est pas respecté d'une région à l'autre en matière de possession de stupéfiants;
Considérant que les effets dévastateurs de la métamphétamine sont surtout le lot d'un mode de consommation inhalée ou injectée et du style de vie du consommateur;
Et enfin, considérant que les effets des substances et la dépendance ne sont pas le simple résultat des effets pharmacologiques des substances, mais de l'interaction entre celles-ci, l'individu et le contexte, il est recommandé au comité et au gouvernement de ne pas criminaliser la possession de métamphétamine, ni même d'aucune drogue.
Il est aussi recommandé au gouvernement de mettre en oeuvre des mesures autres que la réduction de l'offre en agissant aussi sur les individus et leur contexte de vie dans une logique de réduction de la demande et des méfaits. C'était la première proposition.
La deuxième, qui concerne plus spécifiquement les deux alinéas de l'article 7.1 proposé dans le projet de loi, se lit comme suit:
Considérant que plusieurs personnes, particulièrement des jeunes majoritairement adaptés et constituant une force active dans notre société à venir, possèdent et consomment des speed sous forme de comprimés pouvant contenir des métamphétamines ou des précurseurs, par exemple des amphétamines;
Considérant que plusieurs personnes possèdent et consomment des médicaments ou des produits naturels constitués en tout ou en partie de potentiels précurseurs des métamphétamines;
Considérant que certaines substances permettant de synthétiser des métamphétamines peuvent aussi servir à produire d'autres biens consommables, par exemple le parfum, dans le cas de l'hydrure de lithium;
Et enfin, considérant que des personnes bien intentionnées voulant manufacturer des produits naturels, par exemple, achètent de l'équipement usagé qui permet de produire des comprimés, mais qui est parfois souillé par un propriétaire antérieur, il est recommandé au comité et au gouvernement de modifier le projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (méthamphétamine), de manière à préciser quelles substances sont visées par l'article 7.1 — comprimés de speed vendus en tant qu'amphétamine, amphétamine, pseudo-éphédrine, éphédrine, éphédra, produits naturels contenant de l'éphédra, médicaments décongestionnants contenant de la pseudo-éphédrine ou de l'éphédrine, mahwong, hydrure de lithium, hydrure d'aluminium, etc. — et sous quelle forme.
Enfin, il est recommandé au comité et au gouvernement de préciser le mot « destinés », de façon à éviter que quiconque ne soit incriminé injustement du fait qu'il a en sa possession du matériel qui peut potentiellement être utilisé pour la production ou le trafic, mais qui dans les faits ne l'est pas.
En conclusion, je crois qu'il est possible et préférable de contrôler les précurseurs permettant de produire les métamphétamines, et que tous les autres éléments du présent projet de loi risquent de causer davantage de tort que de bien.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je remercie nos témoins de s'être déplacés. Je suis très heureuse d'avoir laissé le professeur Fallu faire son exposé avant que je ne pose mes questions, parce que je pense qu'il a d'excellents arguments.
Je pense que ce projet de loi soulève deux questions. La première est de savoir si nous avons vraiment besoin d'une modification à la loi ou si les dispositions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances sont suffisantes. Après avoir entendu le professeur Fallu, j'ajouterais que si le gouvernement conservateur mise tellement sur la répression comme principal moyen de lutter contre la consommation de drogue, c'est pour des motifs tout à fait politiques. Je pense que les faits prouvent que la répression est non seulement la mauvaise solution, mais qu'elle peut en fait produire des résultats qui vont à l'encontre du but recherché et qu'elle peut être nuisible.
Je pense qu'il faut se demander si nous avons vraiment besoin d'une nouvelle mesure législative. Si c'est le cas, la deuxième question est alors de savoir si ce projet de loi, tel qu'il nous est présenté, est la bonne solution. Tous les témoins nous ont dit, dans une certaine mesure, selon leurs propres points de vue, qu'il est très difficile de dire quel effet aura ce projet de loi, voire même d'affirmer qu'il en aura un. J'ai vraiment le sentiment que ce projet de loi est à côté de la question.
Vous avez peut-être des problèmes avec l'application de la loi, mais je pense que nous pouvons nous demander si ce projet de loi va vraiment y changer quelque chose. Mais dans l'ensemble, recours systématique à la répression...
J'ai une question pour Mme Bouchard.
Est-ce que le Bureau des substances contrôlées que vous dirigez ou un autre service collecte de l'information sur les mises en accusation et les peines? Nous allons discuté de cette question à la Chambre des communes et je serais curieuse de savoir si vous faites un suivi des mises en accusation et des condamnations à l'heure actuelle.
Dans le cadre de notre programme, à Santé Canada, nous recueillons de l'information uniquement sur les pièces saisies, c'est-à-dire les drogues saisies par les organismes d'application de la loi dans l'exercice de leurs fonctions. Nous avons de l'information là-dessus. Mais dans mon unité, ni même dans notre programme, nous ne tenons pas ces statistiques. Je crois qu'il y a d'autres organismes au sein du gouvernement du Canada qui collectent cette information et nous pourrions probablement vous l'obtenir.
Professeur Fallu, d'après ce que vous nous avez dit aujourd'hui, il me semble que si nous voulons utiliser d'autres ressources publiques, le mieux serait qu'elles servent à informer de manière réaliste les jeunes au sujet de la consommation de drogue.
Pourriez-vous nous dire de quelle manière ces ressources devraient être utilisées.
Oui.
Si nous utilisons des ressources additionnelles... parce que la toxicomanie ce n'est pas la même chose que la consommation de drogue. Dans la plupart des cas, ceux qui consomment de la drogue ne sont pas toxicomanes. Pour ceux qui le sont, comme je viens de le mentionner, c'est souvent un symptôme, la conséquence d'une mauvaise éducation, d'une vie familiale difficile, ou d'un milieu de vie néfaste. Il faut donc s'attaquer aux causes mêmes de la toxicomanie, qui sont rarement la consommation de drogue en soi.
Un éminent scientifique de UBC a dit que si on faisait disparaître toutes les drogues de la planète demain matin, tous les toxicomanes trouveraient un autre objet de dépendance, que ce soit le jeu, le sexe ou autre chose. Nous devons donc agir sur les causes.
Oui.
L'argent devrait être utilisé pour intervenir auprès des jeunes en bas âge, lorsqu'il est encore possible de lutter contre les causes de la toxicomanie.
Monsieur le président, je pense qu'un éclaircissement s'impose. Le gouvernement va proposer un amendement au projet de loi, qui, je le pense, répondra à certaines des questions qui ont été soulevées, particulièrement celles de M. Lee. En fait, les questions que je vais poser vont dans le même sens que les siennes.
L'amendement que nous allons proposer va éclaircir la question de l'intention coupable afin qu'il soit clair que pour être trouvé coupable de l'infraction, le délinquant doit non seulement commettre un acte illégal mais doit également être informé au sujet de l'utilisation illégale future de la substance, de l'équipement ou du matériel.
Pour être plus précis, lorsque M. Lee parlait d'un emprisonnement à vie pour une activité liée à la drogue, dans quelque contexte que ce soit, il s'agit d'une activité après la production. Cette peine d'emprisonnement à vie ne s'applique pas à l'achat de l'équipement ni à l'achat des ingrédients nécessaires pour produire la drogue. Comme le disait Mme Bouchard dans son exposé, elle concerne uniquement ce qui se passe dans la rue et non pas en coulisses, dans les laboratoires clandestins du pays où on produit la drogue. C'est cette activité qui est visée par le projet de loi et je pense qu'il est très important de comprendre que nous essayons de donner aux organismes d'application de la loi le pouvoir de porter des accusations à l'égard de ces activités.
Si nous voulons discuter des mesures qui interviennent après la production, très bien, mais ça n'a rien à voir avec ce projet de loi. Comme M. Lee le disait avec raison, il y a déjà suffisamment de dispositions qui visent les activités post-production — la vente dans la rue, la consommation, le trafic. À l'heure actuelle, il n'y a aucune loi qui s'applique à l'intention coupable, avant la production, et c'est de cela que ces témoins, ou du moins la plupart d'entre eux, sont venus nous parler aujourd'hui.
J'aimerais demander à M. Aubin ce qu'il en pense, parce que je crois que l'amendement répondra aux préoccupations qui ont été formulées. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'orientation du projet de loi et si vous croyez qu'il vous fournira les outils dont vous avez besoin pour faire votre travail et que vous n'avez pas à l'heure actuelle.
Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion, monsieur. Comme je l'ai dit en français, je ne suis pas juriste, donc je ferai attention de ne pas laisser entendre que je peux donner une interprétation. Je ne veux pas interpréter un projet de loi.
Néanmoins, de la perspective de l'application de la loi, comme je disais dans ma déclaration liminaire et par la suite, l'une de nos difficultés, c'est d'avoir à procéder à une enquête, et d'être obligé d'attendre le moment propice pour avoir suffisamment de preuves pour que la poursuite aboutisse. Souvenez-vous que très souvent, nous avons affaire au crime organisé. Ces individus ont des laboratoires d'envergure commerciale. Ce sont des super-laboratoires qui ont une production importante, et ils sont au courant de nos défis. Le hic actuellement, c'est que si les personnes qui ont de l'équipement et des produits chimiques essentiels n'ont pas encore véritablement entamé leur production, nous ne pouvons pas les poursuivre, à moins d'avoir des preuves corroboratives, sous forme de communications interceptées, ou à moins que la personne l'admettre, ce que nous ne voyons pas très souvent. C'est une lacune importante, et c'est un problème pour les forcer de l'ordre.
Merci.
J'ai remarqué, je crois que c'était dans une de vos réponses, la difficulté que vous avez à présenter un dossier bien étayé. Je prends comme exemple un cas où vous avez pu reconstituer tout le scénario, avec l'achat des matériaux avant qu'ils ne soient combinés, et de tout l'équipement nécessaire. Le problème, c'est que même si vous êtes en mesure d'affirmer et de le prouver, vous ne pouvez pas déposer d'accusations.
Pas avant d'avoir atteint un certain point, où il y a une production importante, en vertu de laquelle un juge peut dire que l'activité ne fait aucun doute. Mais si on en est à l'étape où les individus ont accumulé l'équipement, les produits chimiques essentiels et les matériaux, qu'ils ont disseminé à divers endroits, à ce moment-là nous ne pouvons pas les poursuivre en vertu de la loi actuelle.
Je m'excuse auprès de M. Calkins, parce que j'entame un peu de son temps, mais je voudrais qu'il soit bien clair que vous êtes ici aujourd'hui pour parler précisément de la pré-production, et non pas des questions de post-production dont on a parlé aujourd'hui.
Merci.
Je suis très heureux d'avoir entendu les témoignages donnés ici aujourd'hui.
Si ce projet de loi était adopté — et il y aura des amendements un peu plus tard. Prenons l'annexe VI où figure la liste des précurseurs nécessaires à la production. Prenons ensuite l'annexe III qui donne essentiellement la liste de toutes les amphétamines, à l'exception de la méthamphétamine qui, elle, figure à l'annexe I étant donné la dangerosité ou la gravité que représente la possession de cette substance... aux fins de la défense, si une accusation était portée en vertu de cette proposition de loi, la défense serait-elle en mesure d'affirmer que les composantes qui servent à faire de la méthamphétamine pourraient servir à créer une substance autre que la méthamphétamine, c'est-à-dire une des substances qui figurent à l'annexe III ou à un autre annexe, afin que l'accusé soit innocenté?
C'est certainement une possibilité.
Une chose absente du projet de loi à l'étude, comme madame Bouchard l'a fait remarquer, est la mention de sels dérivés, analogues, isomères, etc. Il ne porte que sur la méthamphétamine, sans même parler de la substance sous forme de sel, qui est la forme que l'on trouve d'habitude dans la rue, le chlorhydrate de méthamphétamine
On constate cependant que d'ordinaire, la liste des produits chimiques qui constituent la recette de diverses drogues ou de divers analogues est très précise. Ainsi, de façon générale, quand nous faisons une descente dans un laboratoire et que nous examinons les divers éléments de preuve, très souvent, avant même d'avoir examiné le produit final, nous avons une idée de ce que ce laboratoire fabrique, d'après les divers types de produits chimiques qui se trouvent sur place, car la quantité des divers produits chimiques dépend de la recette.
Autrement dit, si on proposait un amendement pour ajouter à la méthamphétamine, ses sels, dérivés, isomères, analogues, sels de dérivés, etc., ce serait une approche plus complète que le libellé actuel, n'est-ce pas? Est-ce que cela répondrait aux besoins des autorités qui doivent porter une accusation et obtenir une déclaration de culpabilité?
Un tel libellé répondrait à une partie de nos difficultés, mais je ne peux pas vous dire si cela suffira, si l'éventuel libellé de la proposition de loi va répondre pleinement à nos besoins. Excusez-moi.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président, à moins que vous n'ayez d'autres membres du comité inscrits sur la liste pour poser des questions. Je peux attendre.
Aviez-vous une question à poser, monsieur Bagnell?
J'invoquerai le Règlement quand M. Bagnell aura terminé.
[Traduction]
D'après ce que nous venons d'entendre, je pense que l'on peut en conclure que la méthamphétamine est une substance très dangereuse, qu'elle représente un énorme problème et que nous souhaitons en limiter la consommation. Nous voudrions que cette disposition législative permette d'atteindre cet objectif. Toutefois, il y a bien d'autres mesures qui en fait pourraient permettre d'en réduire la consommation. Les représentants de la police ont préconisé d'avoir recours au même processus pour viser d'autres drogues, si ce processus-ci donne des résultats, car la méthamphétamine n'est pas la seule substance qui présente ce genre de difficulté, et il faudrait améliorer l'article qui porte sur l'intention, à la fois pour aider la police et pour garantir que des innocents ne soient pas poursuivis.
À cet égard, j'appuierais certainement cet amendement, car il améliore véritablement cet article en particulier. Toutefois, cela dit, j'ai mêmes inquiétudes que M. Lee, M. Ménard et Mme Davies.
Carole, selon vous, ce projet de loi ajoute-t-il quelque chose aux outils dont vous disposez pour lutter contre les précurseurs et la drogue elle-même?
Je vous ai parlé du règlement sur les précurseurs. Un des éléments qui figurent dans le projet de loi dont vous êtes saisis, c'est l'équipement ou autre matériel destiné à la production, et cela n'est pas visé par le règlement sur les précurseurs. Dans ce règlement, figure la liste des substances précises qui peuvent entrer dans la composition de la production illicite de substances contrôlées, notamment les méthamphétamines.
Le projet de loi dont vous êtes saisis vise toutes les substances, si bien qu'il va plus loin que le règlement sur les précurseurs où figure un liste de substances. Il va également plus loin que l'annexe VI de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
En vertu des dispositions législatives que vous venez d'évoquer, la police ne pourrait pas entreprendre des instances dès le départ, au moment où elle découvre ces éléments. C'est ce qu'on nous a expliqué. En vertu de la loi ou de ces règlements, la police ne peut pas intervenir plus tôt.
Vous avez raison. Le seul pouvoir qu'a la police actuellement, face à diverses infractions, est celui d'inculper pour importation illégale, exportation et possession dans le but d'exporter, et ce uniquement pour les précurseurs chimiques qui figurent à l'annexe VI au niveau précisé actuellement dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
Il existe d'autres infractions portant sur la violation du Règlement en lui-même. Il s'agit uniquement d'activités prohibées pour la production et la possession dans le but de produire des substances réglementées. Ainsi, il faut donc que ces substances servent à la production et qu'elles ne soient pas éparpillées en plusieurs endroits, comme mes collègues l'ont indiqué.
Si elles étaient éparpillées en plusieurs endroits dans le but de servir à la production, ne seraient-elles pas considérées comme illégales?
Je ne suis pas avocate mais au meilleur de ma connaissance, actuellement, ce cas de figure n'est pas considéré comme une infraction selon les dispositions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances
Merci.
Monsieur Bagnell, vous avez posé de bonnes questions.
Madame Bouchard, merci beaucoup.
Monsieur Ménard, vous voulez invoquer le Règlement.
[Français]
Monsieur le président, après avoir sommairement discuté avec mes collègues libéraux et néo-démocrates — on pourra vérifier si ma compréhension est bonne —, je ne suis pas certain que le comité serait sage, par respect pour le parrain du projet de loi...
[Traduction]
L'interprétation ne nous parvient pas. Je ne sais pas où est le problème.
Merci.
Monsieur Ménard, allez-y.
[Français]
Je peux vous assurer que je suis sobre et en pleine possession de mes moyens, monsieur le président, quoi qu'en pense le gouvernement.
Monsieur le président, tout cela pour vous dire qu'après avoir parlé sommairement avec nos collègues du NPD et de l'autre parti, par respect pour le parrain du projet de loi, je ne suis pas certain qu'il serait sage qu'on fasse maintenant l'étude article par article. Je crois que si on faisait maintenant l'étude article par article, une majorité des députés de l'opposition, sinon la totalité, n'appuierait pas le projet de loi. Or, je suis très favorable à l'idée que le parrain puisse avoir la meilleure des chances possible.
Deux difficultés se posent. Je voudrais que vous vérifiiez s'il ne serait pas plus sage de convoquer à nouveau le parrain du projet de loi, qui ne s'est pas acquitté de sa tâche et ne nous a pas expliqué en quoi ce projet de loi serait utile aux organismes responsables de l'application de la loi.
M. Fallu avait déjà comparu devant le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments. À la lumière de son témoignage, qui propose de spécifier les substances dont il est question, je me demande si on ne devrait pas laisser une deuxième chance au parrain du projet de loi. Peut-être pourrait-il retravailler avec M. Fallu, se mettre en contact avec la GRC. On se rend compte, ce matin, que ce n'est pas un expert-conseil sur le plan juridique, et ce n'est pas ce qu'on attendait.
Mais j'aurais tendance à vous demander de vérifier si on peut différer l'étude article par article, convoquer le parrain et lui donner une nouvelle chance. Sinon, je crains que le projet de loi ne soit défait.
Je le rappelle, le gouvernement prend beaucoup de place dans le processus législatif. Les députés ont seulement un item aux quatre ans. Évidemment, quand c'est un gouvernement minoritaire, c'est moins que cela. Je veux aider le parrain, mais il nous manque de l'information.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je tiens à remercier nos témoins. Malheureusement, il nous manque un complément d'information. Nous allons poursuivre notre discussion, mais il est possible que nous vous rappelions.
Monsieur Calkins invoque le Règlement.
Puisque nous n'allons pas passer à l'étude article par article maintenant et que sont ici réunis des témoins, je pense qu'il serait prudent d'utiliser le temps dont nous disposons pour poursuivre notre interrogation, si toutefois mes collègues ici présents le souhaitent et si nos témoins sont disposés à rester.
Si les membres du comité ont d'autres questions à poser, c'est certainement... Il semble se dégager un consensus, à savoir que nous poursuivions l'interrogation des témoins. Si vous avez besoin de précisions, vous pouvez compter sur la présence ici des représentants de la GRC et bien sûr de l'expert de l'unité des drogues et du détournement des produits chimiques.
Sommes-nous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous sommes convenus de poursuivre les questions et c'est ce que nous ferons.
M. Bagnell est encore inscrit sur la liste.
Monsieur Bagnell, allez-y. Ce sera ensuite à M. Calkins.
Monsieur Bagnell, excusez-moi de vous interrompre.
Nous allons suspendre la séance pendant deux ou trois minutes car le déjeuner est servi à l'arrière de la salle. Nous reviendrons ensuite à nos places pour poursuivre nos travaux tout en déjeunant.
Merci.
La séance est suspendue.
Le comité reprend ses travaux.
Il appert que les questions tout à fait légitimes posées à nos témoins les mettent, jusqu'à un certain point, dans une situation embarrassante. Nous envisageons un amendement au projet de loi. Aucun des témoins n'avait connaissance de cet amendement, et ils n'ont pas eu l'occasion de demander les conseils de juristes — en particulier, c'est le cas des représentants de la GRC, et même de certains fonctionnaires d'autres ministères. Aucun n'a eu l'occasion de consulter, la seule référence étant le projet de loi d'origine.
J'ai réussi à donner copie de l'amendement aux représentants de la GRC. D'autres copies seront fournies aux autres témoins.
Donc, en posant vos questions, gardez cela à l'esprit car, dans nos délibérations ici, nous sommes favorisés, par rapport à eux.
Cela dit, M. Calkins, souhaitez-vous commencer?
J'invoque le Règlement. C'est un détail, vous avez dit que nous envisageons un amendement. Techniquement, nous n'avons pas été saisis de cet amendement. Nous examinons le projet de loi, car l'amendement n'a pas encore été proposé. Je sais bien qu'un amendement a été rédigé et distribué et je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous en discutions.
Vous avez 100 fois raison, monsieur Lee. Il est malheureux que les choses aient pris ce tour, mais nous aurons l'occasion de tout revoir et il se peut que certains témoins soient appelés à revenir. Je comprends que la motion de M. Ménard ne vise pas à faire avorter le projet de loi. Elle va tout simplement en retarder l'examen.
Monsieur Bagnell, allez-y.
Merci.
Je voudrais finir la série de questions que j'avais commencé à adresser aux représentants de la GRC et à Mme Bouchard.
Si je comprends bien, d'après les explications de la GRC, cette disposition serait utile car si quelqu'un fait une grosse commande — un camion entier d'éphédrine ou d'acide chlorhydrique ou d'acétone — que cette commande est sur le point d'être livrée et que le camionneur indépendant a comme adresse de livraison un local pour lequel vous avez des preuves qu'il s'agit d'un laboratoire de fabrication de chlorhydrate de métamphétamine, vous pourriez, en vertu de ce projet de loi, procéder à des arrestations, car les suspects agissaient en connaissance de cause, etc., sachant que la marchandise allait être utilisée dans un laboratoire de fabrication de chlorhydrate de métamphétamine. Ainsi, en vertu de ce projet de loi, vous pourriez les arrêter, tandis qu'en vertu des dispositions des lois et règlements existants vous ne le pourriez pas.
Je voudrais que les représentants de la GRC et Mme Bouchard me confirment cela.
Essentiellement, c'est cela.
D'après les règlements sur les précurseurs, la simple possession de certains produits chimiques ne constitue pas une infraction, quelle qu'en soit la quantité. Dans votre scénario, avec ce camion entier d'un certain produit chimique, aucune disposition de la loi actuelle ne s'appliquerait. En vertu du projet de loi étudié aujourd'hui, si nous pouvons prouver devant un tribunal, au-delà de tout doute raisonnable, que le camionneur savait qu'il transportait ce produit chimique vers un laboratoire ou allait le confier à quelqu'un d'autre qui avait l'intention de l'utiliser pour fabriquer de la métamphétamine, alors nous aurons des motifs suffisants pour stopper le véhicule, arrêter le camionneur et saisir la cargaison de produits chimiques.
Permettez-moi de préciser ce que nous pouvons faire. Le Règlement sur les précurseurs en ce qui concerne la possession de grandes quantités de précurseurs comme nous l'avons décrit... On trouve des exemples du type de substances à l'annexe VI de la loi, et c'est par exemple l'éphédrine et la pseudoéphédrine. Si nous trouvons une personne en possession de ces substances, et que cette personne n'est pas autorisée à les posséder, autrement dit qu'elle n'a pas de permis lui permettant de les posséder, ce n'est pas une infraction du point de vue de la loi mais une violation du règlement qui exige l'obtention d'un permis pour la possession de ces substances. Toutefois, les peines associées à ces infractions ne sont pas très sévères. Elles découlent de l'article 46 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et elles sont d'un maximum de deux ans. Ce sont donc des peines très légères qui concernent la violation d'un règlement.
Et cela n'inclut pas des substances plus courantes, comme l'acétone ou la térébenthine qui entrent dans la composition, n'est-ce pas?
Ce règlement vise les substances de classe A et de classe B telles que définies.
Je le répète, la liste est limitative. Au total, il y a 30 substances qui figurent dans les annexes aux règlements sur les précurseurs. C'est un nombre limité de substances.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins.
Comme on l'a mentionné, nous devrions examiner ce projet de loi dans le contexte d'un éventuel amendement. Je voudrais indiquer deux ou trois choses pour le compte rendu. Manifestement, les produits chimiques précurseurs qui sont disponibles sont largement utilisés dans d'autres activités légales. Nous le reconnaissons tous. Par conséquent, l'amendement que le gouvernement va proposer — certains d'entre vous en ont déjà pris connaissance — précise que l'accusé doit avoir une intention coupable. L'intention criminelle doit être telle que l'accusé sait qu'il est en possession d'une substance qui servira à commettre un acte illégal.
La Couronne va devoir prouver que l'accusé possédant ces substances savait qu'elles devaient servir à une activité illégale. C'est seulement à ce moment-là que l'on pourra obtenir une déclaration de culpabilité. L'accusé doit savoir que l'usage qu'on allait en faire était illégal à cause de l'existence d'un appareil ou d'autre matériel.
Ainsi, cela répond à certaines questions. Mais quand on pose ces questions, il faudrait le faire sachant qu'un amendement a été proposé.
On a également signalé que le libellé de l'amendement ne ferait pas allusion seulement à la méthamphétamine mais également à ses sels, ses dérivés, ses isomères, ses sels de dérivés, etc. — une palette plus vaste que tout simplement la méthamphétamine.
C'est l'essentiel de l'amendement du gouvernement qui, à mon avis, répond à la plupart des préoccupations exprimées.
Voilà que maintenant nous amorçons une discussion afin de déterminer l'opportunité de déclarer illégales toutes les drogues. Je ne pense pas qu'il convienne de tenir cette discussion ici.
Je voudrais approfondir un peu la question: quel est le problème? Ce projet de loi permet-il aux forces de l'ordre ou à notre système de cerner le problème d'une façon qui est impossible actuellement? Je voudrais étudier ce projet de loi sous cet angle. Avons-nous ici un outil qui va permettre à la police de prendre des mesures positives qu'elle ne peut pas prendre actuellement?
Les représentants de la GRC peuvent-ils me répondre là-dessus? On nous a parlé des laboratoires clandestins et des super-laboratoires qui recevaient des quantités massives de ces substances et produisaient efficacement de la méthamphétamine. Pouvez-vous nous expliquer à quel moment vous pouvez, actuellement, — et vous en avez parlé dans vos réponses — agir pour juguler cette production et nous dire ensuite où vous souhaiteriez pouvoir intervenir pour stopper cette activité illégale?
Nos objectifs en tant que législateurs devraient être de juguler une activité illégale et dangereuse dès le départ plutôt que d'attendre que les choses aient progressé.
J'attends vos remarques là-dessus. Vous pouvez peut-être nous dire quelles sont les circonstances typiques que vous rencontrez quotidiennement et comment ce projet de loi va vous permettre d'agir plus tôt.
Je vous répondrai qu'il nous faut avoir la possibilité de consulter nos services juridiques à propos de cet amendement afin de parler en connaissance de cause. À la lumière des explications que vous avez données, le projet de loi serait une solution à la situation actuelle et à nos difficultés.
Comme vous l'avez dit, il nous faut attendre qu'un certain stade de production soit atteint et il est extrêmement difficile...
Excusez-moi de vous interrompre mais je ne vous demande pas ici de me donner une opinion juridique. Je sais que cela vous est impossible car vous venez de prendre connaissance de l'amendement.
À supposer que l'amendement réalise ce que j'ai décrit il y a un instant — vous pouvez supposer cela en préparation de votre réponse — à quelle étape de la production pourrez-vous intervenir? Quelle est cette étape en temps normal?
Il est très difficile de cerner cette étape car nous travaillons au cas par cas. Par le passé, lors des enquêtes, nous avons dû intervenir au moment où le produit final était en production. Si le processus comporte 17 étapes, c'est seulement à la 17e étape que nous découvrons que nous pouvons intervenir.
Il y a de la jurisprudence qui nous permet, une fois que la production est bien enclenchée... Les tribunaux sont d'avis que c'est indéniable, qu'il se peut que le produit ne soit pas finalisé mais, sa production étant bien amorcée, ils admettaient qu'il y avait intention criminelle.
Ces substances peuvent être utilisées à bien d'autres fins que la production de méthamphétamine ou d'autres stupéfiants. Une combinaison de ces produits peut servir à bien des choses. Il faut nous garder, en vertu de la loi actuelle, d'intervenir trop tôt. C'est notre lot.
Merci.
S'agissant de la notion qui veut que la loi actuelle ne prévoit pas la capacité d'appliquer la loi dans le cas des appareils éventuellement utilisables, je voudrais attirer votre attention, et vous demander votre réaction, sur l'existence dans le Code criminel de dispositions concernant la conspiration, l'article 465, et les dispositions concernant les tentatives : tentative de posséder, tentative de trafiquer, conspiration en vue de posséder, conspiration en vue de trafiquer.
Étant donné l'existence de toutes ces infractions, l'arrestation pourrait être effectuée avant la production de la méthamphétamine, et c'est précisément ce que ce projet de loi vise à réaliser. Quoi qu'il en soit, nous semblons reconnaître qu'il va falloir amender le projet de loi, parce que le libellé actuel, à mon avis, ne tiendrait pas le coup une demi-heure devant le tribunal de première instance. Il y a une telle défectuosité du point de vue juridique que ça ne tiendra pas. Ça ne collera pas, pour ainsi dire.
Si nous adoptons un amendement, la disposition sera peut-être viable. Mais même alors, il faut prouver la connaissance de cause et l'intention criminelle. Dans la pratique, ce n'est pas seulement la connaissance et l'intention qui compteront. Il faut des preuves réunies par la police, des preuves de l'intention. La police n'arrêtera pas qui que ce soit, que ce soit en invoquant cette disposition ou les articles sur la conspiration ou la tentative, à moins de posséder une bonne preuve de l'intention.
À mon avis, si la police a une preuve de l'intention ou de la conspiration, elle a tous les outils juridiques nécessaires pour empêcher cette conspiration visant à produire de la méthamphétamine ou toute autre drogue. Ces dispositions existent dans le Code criminel et dans la loi réglementant certaines drogues et autres substances.
À cela, je vais ajouter une autre question. Si vous ne pouvez pas découvrir tous les laboratoires qui produisent actuellement du chlorhydrate d'amphétamine, comment allez-vous les découvrir s'ils n'existent pas encore?
Je vais demander au représentant de la GRC de me répondre sur les dispositions concernant la conspiration et la tentative pour qu'il me dise comment elles peuvent être utilisées actuellement, à supposer que nous possédions des preuves et que nous ayons l'argent nécessaire pour procéder à l'enquête.
C'est une bonne question, monsieur. Merci.
Vous avez tout à fait raison de dire qu'il existe actuellement des dispositions législatives qui nous permettent d'intervenir dans des affaires de conspiration. Comme vous le savez probablement, pour établir qu'il y a conspiration, ou quand nous présentons l'affaire au tribunal une fois que nous avons établi qu'il y a conspiration ou intention, il nous faut pouvoir compter sur un acte manifeste découlant de la conspiration. Il n'est pas nécessaire que l'acte ait été mené à bien dans la mesure où l'acte manifeste dénote clairement une conspiration.
La difficulté, quand il s'agit de réunir des preuves, provient toujours de la nécessité d'établir cette intention, cette conspiration. C'est là le défi.
Dans la réalité, toutes les enquêtes policières ne peuvent pas aboutir à l'interception de communications privées. Ce serait une tâche absolument impossible, un exploit impossible. À mon avis, l'application de la loi devrait pouvoir tabler sur des enquêtes réussies sans avoir recours dans chaque cas à l'interception de communications privées.
Sans l'interception de communications privées ou l'intervention de personnes impliquées dans la conspiration et qui aident la police, ce qu'on appelle couramment nos sources, il est très difficile d'établir qu'il y a effectivement intention en l'occurrence.
Mais ce même défi quant à la détermination de l'intention continuerait d'exister même avec ce projet de loi, n'est-ce pas? Le seul acte manifeste sur lequel vous pourrez compter, si vous saisissez les appareils destinés à un laboratoire de fabrication de métamphétamine, sera l'intention. Vous devez découvrir l'intention et avoir des preuves de cette intention. La police ne va pas saisir n'importe quoi sans preuve. Il va vous falloir compter sur des vire-capots qui fourniront des preuves, ou vous devrez compter sur une communication interceptée. N'en convenez-vous pas?
En d'autres termes, cette nouvelle loi ne va pas vous faciliter la tâche pour l'obtention de preuves, n'est-ce pas?
Pas nécessairement pour l'obtention d'une preuve d'intention ou de quelque chose du genre. Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec vous. Cela dit, j'ajouterai qu'il me faudrait consulter notre contentieux pour m'assurer que mes arguments sont solides. Je ne suis pas avocat.
Merci, monsieur Lee.
Comme dans tous les cas où il y a enquête, il faut commencer quelque part. À mon avis, cet amendement offre la possibilité suivante: au lieu de s'intéresser à l'affaire en plein milieu de la production de métamphétamine, on pourra s'intéresser à ceux qui ont réuni tous les précurseurs et l'équipement nécessaire.
Monsieur Calkins.
Merci, monsieur le président.
Je vais terminer la série de questions que j'ai commencée. Je pense que M. Lee défend l'argument suivant: il serait quasi-impossible aux enquêteurs de prouver qu'il y a intention avant le début de la production.
Je vous pose la question: sans me donner de détails, cette disposition législative, assortie des amendements proposés dont nous avons parlé, donnerait-elle aux enquêteurs la possibilité, à un moment donné, d'élargir l'horizon, une fois qu'il aura été déterminé qu'assez de preuves sont réunies pour prouver l'intention, ce qui aurait pour résultat de protéger de façon plus musclée et plus préventive le public?
Nous voulons avoir la possibilité de prouver l'intention des individus qui possèdent les produits chimiques, les appareils et tout autre matériel sans autre raison que celle de produire cette substance. Nous voulons prouver, sans que le stade de production final ne soit atteint, que l'intention existe bel et bien du simple fait qu'ils possèdent tout cet équipement.
Pouvez-vous confirmer au comité que grâce aux enquêtes, soit la filature de membres du crime organisé ou quelque chose qui découle d'une autre enquête, ou un tuyau, il y a eu des circonstances où la GRC a dû attendre, sachant pertinemment que des intervenants avaient en leur possession ce matériel, mais a dû attendre jusqu'à ce que la production commence?
Par exemple, ces gens ont peut-être déménagé dans un autre quartier, occupant une maison ou un édifice dans le but de produire des drogues, puis ils ont à nouveau disparu, ce qui met tous les gens du quartier en danger. Est-ce que cela s'est produit souvent? Avez-vous souvent su pertinemment que des individus étaient en possession, soit du matériel, soit des précurseurs mais que vous avez dû attendre? Cela s'est-il produit?
La loi vous donnerait des outils, si vous pouviez démontrer l'intention, pour mettre un frein à ces activités et ainsi éviter les risques que courent les gens qui vivent à proximité de ces laboratoires.
Je peux répondre à cette question.
À Ottawa, en décembre 2002 et en janvier 2003, la GRC a collaboré avec la police de la ville d'Ottawa et a pu démanteler un laboratoire clandestin qui produisait de l'ecstasy dans l'est d'Ottawa. La police d'Ottawa a exécuté plusieurs mandats généraux conformément aux dispositions du Code criminel afin d'essayer d'attendre jusqu'à ce que le produit final soit dans le laboratoire. Lorsque la police d'Ottawa est entrée pour la première fois dans le laboratoire clandestin l'individu en question avait accumulé plus de 400 kilos de précurseurs chimiques, d'articles de verrerie, de matériel et de documents pour la production de drogues. Mais mettre fin au processus... À ce moment-là, aucune infraction n'avait encore été commise, sauf peut-être l'entreposage douteux ou illégal de produits chimiques dangereux.
J'aimerais vous poser une dernière question. Je crois que ce que cette loi permettra d'accomplir est clair. Est-ce que cette loi élargit de quelque façon que ce soit — et je crois que c'est ce que voulait savoir M. Lee — les moyens qu'a la police d'obtenir un mandat ou de s'adresser à un juge pour avoir une plus grande marge de manoeuvre sur la recherche d'éléments de preuve? Est-ce que cela permettra d'élargir un peu ces moyens?
J'aimerais bien répondre à cette question mais, malheureusement, vous devriez la poser à nos services juridiques. Permettez-moi d'ajouter quelque chose à la réponse qu'a donnée M. Culver.
Pour ce qui est du crime organisé, et je reviens particulièrement à votre question, tout le monde sait que le crime organisé est bien au courant des techniques que nous employons. Est-ce qu'il déménage ses laboratoires même pendant la production des drogues? La réponse est oui. Je crois que c'est en fait une question que vous vouliez poser.
C'est normal. C'est le modus operandi normal du crime organisé. C'est là qu'est notre problème.
Merci, monsieur Calkins.
Madame Freeman, je suppose que nous entendrons sous peu la sonnerie nous appelant à aller voter, mais vous avez la parole.
[Français]
Monsieur Fallu, vous avez dit plus tôt que vous apporteriez deux amendements à ce projet de loi: un sur les substances et l'autre sur les appareils.
Pourriez-vous nous expliquer plus en détail ces deux amendements?
Je n'avais pas réfléchi à des amendements précis. Je faisais surtout des recommandations de modifications.
Je recommandais de prendre en considération le fait — et on vient de le dire — que certaines substances ou combinaisons peuvent être utilisées pour faire de la méthamphétamine, pour faire d'autres drogues ou même pour faire des produits tout à fait légaux, comme le parfum.
Tel qu'il est rédigé au départ, le projet de loi, ne précisant pas ces éléments et n'ajoutant pas d'éléments d'intention ou de connaissance des substances, pourrait incriminer de façon totalement injuste des gens qui produisent du parfum ou consomment des décongestionnants.
L'autre recommandation touchait le matériel.
On sait qu'un appareil pour fabriquer des comprimés est très dispendieux. Un appareil pourrait être acheté de seconde main par des gens qui veulent produire des comprimés de produits naturels de façon tout à fait légale. Ils pourraient donc avoir en leur possession un appareil qui aurait été souillé par des gens qui produisaient des drogues illégales. Ils risqueraient alors d'être incriminés simplement parce qu'ils possèdent un appareil souillé par d'autres, sans le savoir et sans avoir l'intention de produire des drogues.
Je recommande donc un amendement qui ajouterait les notions de connaissance et d'intention. Cela réglerait en partie ce dont je viens de parler.
Je ne connais pas les autres lois en vigueur, mais il faut prouver cette connaissance et cette intention, ce qui n'est pas nécessairement simple.
[Traduction]
Merci.
Je sais, monsieur Podruzny, que vous voulez faire un commentaire sur ce qu'a dit Mme Freeman. Je vous laisserai répondre, puis nous ajournerons nos travaux.
Je désire faire la distinction entre les ingrédients actifs qu'on utilise pour fabriquer des produits illicites, ou qui peuvent être utilisés pour fabriquer des produits illicites, et les utilisations commerciales générales de ces produits que pourraient posséder un très grand nombre de Canadiens, et aussi un bon nombre d'intervenants dans l'industrie.
Cette loi ne semble pas faire la distinction entre ces deux utilisations. En fait, on semble dire que tout produit qui sera sciemment utilisé pour fabriquer des drogues ou en faire le trafic est visé. Tout cela va beaucoup plus loin que les catégories A et B actuelles. Je ne suis pas avocat, mais je crois que dans le cas de tous les produits ou les produits chimiques qui ne sont pas directement des précurseurs ou des dérivés, ou encore des ingrédients actifs, il serait pratiquement impossible de prouver cette intention, surtout pour les produits à usages multiples.
Cela serait peut-être facile s'il s'agit d'un ingrédient actif dont l'incarnation suivante connue est un produit illicite vendu dans la rue. Je voulais simplement faire cette petite distinction entre un produit précis et tous les produits.
Merci beaucoup.
Je tiens encore une fois à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Je m'excuse de la confusion en ce qui a trait au projet de loi. Nous avons certains amendements et nous avons hâte d'entendre à nouveau vos commentaires en ce qui a trait à certaines questions particulières, tout au moins en ce qui a trait à l'impact possible de cet amendement sur les services policiers et sur le plan législatif.
Encore une fois merci d'être venus nous entretenir. Bonne journée.
La séance est levée.