ACVA Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonjour à tous. Bienvenue à la 32^e réunion du Comité permanent des anciens combattants.

    Nous avons invité quatre personnes à venir témoigner aujourd'hui. Je leur demanderais de patienter un peu tandis que nous réglons quelques affaires, puis nous leur donnerons tout de suite la parole: M. Labelle, M. O’Handley, M. White et M. Mallette.

    Les gens de l'Hôpital Ste. Anne proposent que nous reportions notre visite des lieux prévue pour la dernière semaine de novembre au 3 décembre. Je crois que nous pouvons tous nous entendre facilement là-dessus. Tous les membres du comité sont-ils d'accord? Je crois que le 3 décembre est un jeudi aussi.

    C'est parfait, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gaudet.

    Monsieur Stoffer, voulez-vous demander quelque chose?

    Monsieur le président, avez-vous dit le 3 décembre?

    C'est cela.

    À titre de renseignement, je ne pourrai probablement pas y être; c'est que nous allons être en visite à l'étranger, comme il en a été question plus tôt. Je vais tout de même déléguer quelqu'un qui nous y représentera; ce n'est donc pas un problème.

    D'accord. Nous allons donc communiquer avec l'Hôpital Ste. Anne et prendre les dispositions voulues.

    Encore une fois, bienvenue à nos témoins invités. Je dois demander à chacun s'il a une déclaration liminaire à présenter ou s'il souhaite dire quelque chose avant la période de questions.

    D'accord, commençons par M. Mallette. De façon générale, nous aimons nous en tenir à des déclarations liminaires de 10 minutes au plus. Cela prendra beaucoup du temps qui vous est alloué si vous utilisez chacun le maximum de 10 minutes, mais la décision vous revient. Par la suite, nous poserons des questions.

    Sans plus tarder, écoutons M. Mallette.

    Bonjour mesdames et messieurs. Je me présente: Pierre Mallette, président national du Syndicat des agents correctionnels du Canada, affilié à la CSN. Je travaille depuis 1986 comme agent correctionnel à l’établissement Donnacona, pénitencier fédéral à sécurité maximale dans la province de Québec. Je voudrais d'abord remercier les membres du comité de nous permettre de nous exprimer sur cette question si importante qu'est la retraite.

    Le Syndicat des agents correctionnels du Canada représente plus de 6 000 membres oeuvrant dans 58 établissements répartis dans huit provinces. Nous reconnaissons et appuyons le projet de loi C-201 et son objectif, qui est d'améliorer de manière importante les prestations de retraite pour des groupes spécifiques qui le méritent sans aucun doute, notamment les membres des Forces armées canadiennes et les agents et agentes de la GRC.

    Chacune de ces professions entraîne, pour ceux qui les exercent, des risques qui dépassent de beaucoup ceux que la majorité des autres fonctionnaires courent dans leur travail. La situation des agentes et agents correctionnels est en tout point identique à celle vécue par les militaires et les agents de la GRC. Nous faisons face à de la violence répétée, à des agressions, nous devons recourir à l'utilisation d'armes à feu et prendre rapidement des décisions qui sont des questions de vie ou de mort. Ces situations ont des impacts majeurs sur la santé physique et mentale des agents correctionnels et peuvent souvent résulter, entre autres, à un syndrome de stress post-traumatique.

    Pour le Syndicat des agents correctionnels du Canada, l'amélioration du revenu de retraite est une préoccupation et une priorité depuis 2002. Dans notre mémoire, vous trouverez un résumé des nombreuses démarches entreprises par le syndicat pour convaincre les partis politiques, les différents gouvernements ainsi que le Conseil du Trésor de la justesse de cette demande. Notre demande est de faire passer le crédit de rentes annuelles de 2 p. 100 à 2,33 p. 100 par année de service. Pourquoi? Parce que nous croyons que notre formule est préférable. Une fois retraitées, les personnes visées pourront recevoir plus rapidement un revenu plus élevé que ce qui est prévu dans le projet de loi C-201.

    L'élimination de la réduction à 65 ans donnera un montant d'argent additionnel plusieurs années après la retraite, et non pendant la période où ils en ont le plus besoin, c'est-à-dire avant 65 ans. Pourquoi cette demande est-elle justifiée? Parce que nous croyons que c'est une question d'équité envers les autres employés de la fonction publique.

    C'est que, pour nous, c'est une question d'équité par rapport aux autres employés de la fonction publique fédérale.

     Ces derniers travaillent pendant 35 ans et accumulent un revenu de retraite égal à 70 p. 100 de leurs cinq meilleures années. Pour un employé d'une profession liée à la sécurité publique ou aux forces armées, le gouvernement du Canada reconnaît que les conditions de travail sous-jacentes à leur emploi nuisent à leur santé. Leur régime de retraite leur permet donc de prendre une retraite après 25 ans de service. Cependant, il ne leur paie alors qu'une rente égale à 50 p. 100 de leurs cinq meilleures années.

    Pour être équitable envers tous ses salariés, le gouvernement doit modifier les régimes de retraite pour permettre d'accumuler au minimum 2,33 p. 100 par année de service. Vingt-cinq ans de service correctionnel équivalent à 35 ans de service régulier dans la fonction publique. La valeur de ces années doit correspondre à la même valeur dans le régime de retraite. C'est une question de sécurité. Les rentes actuellement payées par les régimes sont si faibles que très peu de travailleurs prennent leur retraite après 25 ans de service. Ainsi que mentionné précédemment, après 2 ans de service, la santé et le travail des agents correctionnels sont affectés.

     Pour la sécurité de la population et des travailleurs, le gouvernement doit non seulement permettre à ceux-ci de prendre leur retraite après 25 ans de service, mais il doit aussi leur en donner les moyens. Il s'agit d'une responsabilité des parlementaires et non d'une simple question de rémunération relevant du Conseil du Trésor. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor n'ont pas voulu recommander de modifier le taux d'accumulation des rentes des agents correctionnels. Ils comparent la rémunération annuelle des agents correctionnels à celle des employés réguliers sur une base annuelle. Ils n'ont pas voulu tenir compte de principes tels que l'équité et la sécurité.

    Les femmes et les hommes élus pour gouverner le Canada ne peuvent, quant à eux, rejeter ces principes dans le cadre de cette analyse du problème. Ils doivent non seulement en tenir compte, mais aussi s'assurer que ces principes sont respectés. Nous croyons que notre demande est préférable au projet de loi C-201. Cependant, si le Parlement décide d'adopter ce projet de loi, nous demandons d'y être intégrés car l'amélioration du revenu de retraite est primordial pour nos membres. Il s'agirait également de rétablir l'équité par rapport aux militaires et aux agents de la GRC.

    Je veux vous remercier de m'avoir accordé votre attention. Je suis maintenant disposé à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Mallette.

    Monsieur White, allez-y.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des anciens combattants. Je m'appelle Brad White et je suis secrétaire national de la Légion royale canadienne. Au nom du président national de la Légion royale canadienne, le camarade Wilfred Edmond, de nos 360 000 membres — et avec le soutien des associations des officiers de marine du Canada —, c'est un plaisir pour moi de comparaître devant votre comité aujourd'hui pour discuter des questions afférentes au projet de loi C-201. J'ai remis à chacun d'entre vous un exemplaire de ma déclaration.

    Comme vous le savez, les membres des Forces canadiennes et de la GRC n'ont pas été consultés au moment de l'adoption du Régime de pensions du Canada en 1966. On ne leur a pas demandé s'ils souhaitaient des prestations cumulées ou des prestations de raccordement. Avec la mise en place du Régime de pensions du Canada, on a simplement présumé que les membres des Forces canadiennes et les membres de la GRC décideraient de réduire le niveau du coût total de leur pension en réduisant l'étendue de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Cela a été fait de façon très paternaliste — les cotisations au premier régime ont été réduites pour compenser les cotisations au RPC. De même, les membres des Forces canadiennes et de la GRC n'ont pas été informés pleinement de l'effet de cette décision de la part de leur employeur — soit que les prestations de la LPRFC et de la LPRGRC seraient contrebalancées par les prestations du RPC qu'ils allaient recevoir à l'âge de 65 ans. En outre, le ministre a promis à l'époque que la réduction de la pension versée à l'âge de 65 ans ne serait jamais plus importante que les prestations elles-mêmes qui sont versées dans le cadre de la LPRFC, de la LPRGRC et du RPC au moment où le cotisant atteint l'âge de 65 ans.

    Nous sommes conscients du fait que cette approche concordait avec ce qui se faisait dans la fonction publique. Nous savons aussi que les membres de la GRC, les membres des Forces canadiennes et les fonctionnaires peuvent percevoir des prestations réduites dans le cadre du RPC à compter de l'âge de 60 ans. Cependant, cela tient pour acquis que l'employé puisse se retirer de l'effectif pour une période déterminée. Nous savons que les fonctionnaires peuvent facilement obtenir huit semaines de congé non payées, de congé sans solde, conformément à leur convention collective; par conséquent, ils peuvent percevoir des prestations du RPC à l'âge de 60 ans, puis retourner au travail et percevoir à la fois un salaire du gouvernement et leurs prestations du RPC, ce qui comprend simplement toute réduction des prestations du RPC à partir de 65 ans.

    Ce n'est pas le cas des membres des Forces canadiennes et des membres de la GRC. En règle générale, ceux-ci prennent leur retraite à 60 ans, voire avant. En réalité, pour ces membres des Forces canadiennes et de la GRC qui commencent à percevoir des prestations du RPC à l'âge de 60 ans, la somme touchée deviendra négative dans les sept ans.

    Les membres des Forces canadiennes et de la GRC ne sont pas des fonctionnaires. Ils doivent prendre leur retraite avant l'âge de 65 ans. Ils ne comptent pas sur des agents de négociation comme les fonctionnaires. Les membres des Forces canadiennes et de la GRC cotisent à l'assurance-emploi, mais ils ne peuvent recevoir les prestations associées à ce régime s'ils touchent une rente. Du fait de l'effet de compensation des prestations du RPC applicables à l'âge de 65 ans, certains rentiers finissent par toucher une pension combinée et réduite de la LPRFC/RPC, attribuable à la disposition de transitions entre le régime de retraite des Forces canadiennes et le régime de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et leur RPC, indépendamment de la promesse faite par le ministre.

    Durant la période où les membres des Forces canadiennes et de la GRC cotisaient aux deux régimes aussi bien qu'au RPC, le régime de pension de retraite a fini par présenter un excédent très important, dont les pouvoirs publics se sont servis pour régler une partie de la dette nationale, plutôt que de répondre aux besoins de ceux qui ont versé volontairement des cotisations au régime. De même, on nous a affirmé que la promesse du ministre outrepassait les limites établies par les dispositions de coordination des deux régimes de retraite. C'est un moyen facile de se débarrasser d'une promesse: mettez ça sur le compte du régime et non pas sur la promesse elle-même.

    Indéniablement, les hommes et les femmes des Forces canadiennes et de la GRC servent leur pays à leurs risques et périls. Souvent, ils y sacrifient leur santé. Le gouvernement s'est servi de leurs cotisations au régime de retraite non pas pour leur verser des prestations directes, mais plutôt pour réduire la dette nationale. On n'a pas consulté les intéressés pour savoir s'ils préféraient un cumul de prestations ou des prestations de raccordement dans le cas du RPC et des lois sur les pensions de retraite.

    Les cotisations trop élevées au régime des Forces canadiennes et de la GRC ont servi à produire un important excédent qui n'a pas été utilisé pour fournir des prestations directes. Autrement dit, les gens dont nous parlons ont été traités injustement. C'est une simple question d'équité et de reconnaissance — pour le travail unique des membres des forces canadiennes et de la GRC pour leur pays. Nous ne recherchons pas une rétroactivité. Nous préconisons la justice et l'équité, par l'élimination de la compensation des prestations dans le cadre du RPC, et ce, dès maintenant.

    Merci.

    Merci, monsieur White.

    Nous allons maintenant écouter M. O'Handley.

    Bonjour à toutes les personnes présentes.

    Permettez-moi de me présenter d'abord. Je m'appelle Roddie O'Handley et je suis originaire de Halifax, en Nouvelle-Écosse. Merci de me permettre de venir traiter ici de ce projet de loi important, le projet de loi C-201.

    On m'a demandé de parler du projet de loi C-201 parce que je viens d'en subir personnellement les effets, dans le sens où ma prestation d'invalidité de la GRC a été réduite. Permettez-moi de vous dire comment j'ai vécu cela et de préciser en quoi j'ai été contraint directement de rembourser une somme d'argent.

    Je suis un ex-membre de la GRC à la retraite et je touche une pension d'invalidité. Cette pension d'invalidité faisait que j'avais droit à l'équivalent de 75 p. 100 de mes cinq meilleures années sur le plan salarial. Lorsque j'ai pris ma retraite, j'avais 32 ans et 11 jours de services à mon compte. Cela voulait dire que je touchais 64 p. 100 de ma prestation de la GRC par l'entremise de Morneau Sobeco. Les 11 p. 100 qui restent provenaient de la compagnie d'assurance-vie Great-West.

    Les 64 p. 100 de la GRC donnaient pour moi un total de 3 610,80 $ par mois. La Great-West versait 11 p. 100 du montant total, ce qui donnait 1 036,42 $ par mois. Cela me donnait un revenu total de 4 647,22 $ par mois, à la retraite. C'est ce que j'ai eu.

    Après deux ans, la Great-West m'a envoyé une lettre pour me signaler que je n'avais plus droit aux prestations d'invalidité qu'elle versait. Cela réduisait mon revenu de 11 p. 100, ou 1 036,42 $ — même si rien n'était venu modifier mon dossier médical. Celui-était demeuré le même.

    Après cela, j'ai engagé un conseiller en pensions qui devait m'aider à ravoir ma pension de la Great-West. Il m'a conseillé de demander une pension d'invalidité du gouvernement canadien. Sur ses conseils, j'ai demandé une pension d'invalidité du gouvernement canadien, que j'ai réussi à obtenir.

    Étant donné que j'avais réussi à obtenir une pension d'invalidité du gouvernement canadien, j'ai avisé les responsables du régime de retraite de la GRC du fait que je touchais une pension d'invalidité du gouvernement canadien. À leur tour, ils m'ont envoyé une lettre, en date du 27 octobre 2009, pour dire que, étant donné que j'avais réussi à obtenir une pension d'invalidité du gouvernement canadien, ma prestation de la GRC serait réduite de 719,28 $ — perte considérable pour moi.

    Regardons maintenant les sommes d'argent que j'ai réellement reçues une fois déduites les sommes à récupérer et ce que j'ai vraiment perçu. Voici une ventilation de toute l'affaire.

    À ma retraite, je recevais 3 610,80 $, ou 64 p. 100 du total, de la GRC. Je recevais 1 036,42 $ ou 11 p. 100, de la Great-West. Comme je l'ai déjà dit, cela donnait au total 4 647,22 $ par mois. Après deux ans, j'ai perdu les 1 036,42 $, les prestations de la Great-West, ce qui veut dire que ma pension de la GRC représentait désormais 3 610,80 $. La pension d'invalidité du gouvernement canadien me donnait 1 104,26 $. La GRC a récupéré 719,28 $. De cette somme-là, j'ai enregistré un gain de 384,98 $ par mois.

    Les responsables de la pension d'invalidité du gouvernement canadien m'ont remis aussi un chèque rétroactif de 16 405,26 $. La GRC en prend 11 403,24 $. Cela me laisse 5 002,02 $ somme sur laquelle je dois payer de l'impôt.

    Le régime de retraite de la GRC ne devrait pas avoir le droit de prendre quelque somme d'argent que ce soit dans ce qui m'est accordé comme pension d'invalidité du gouvernement canadien, étant donné que j'ai cotisé au régime de retraite de la GRC pour obtenir une pension équivalant à 2 p. 100 par année pour chaque année de service. J'ai travaillé pendant 32 ans à la GRC; j'ai donc droit à 64 p. 100 de mes cinq meilleures années sur le plan salarial au moment de la retraite. On ne devrait pas pouvoir réduire le montant en question sous prétexte que je reçois une pension d'invalidité du gouvernement canadien. De fait, comme j'avais droit à une prestation d'invalidité de la GRC en prenant ma retraite, j'ai droit à 75 p. 100 de mon salaire. Lorsque la GRC a réduit ma pension de 719,28 $, cela a donné moins que 75 p. 100, ce à quoi j'ai droit.

    Les autorités n'ont pas réduit la pension que je recevais de la Great-West, c'est-à-dire que, à l'époque où je recevais la pension de la Great-West, j'avais le droit de combiner les deux pensions. Par contre, en raison de la réglementation, quand j'ai obtenu la pension d'invalidité du gouvernement canadien, la GRC a récupéré 719 $.

    À mes yeux, c'est mettre carrément la main dans la poche des gens. Pourquoi? Parce que j'ai cotisé au régime de retraite pour obtenir 2 p. 100 par année, pour chaque année de service à la GRC. J'y ai travaillé pendant 32 ans; j'ai donc droit à 64 p. 100 de mon salaire, indépendamment des autres sources de revenu que je peux avoir.

    Je vous laisserai sur une dernière réflexion: vous avez la capacité de traiter tous les pensionnés de manière égale; je vous prie de le faire.

    Merci.

    Merci, monsieur O'Handley.

    Monsieur Labelle, je vous prie de présenter votre déclaration.

    Si je parle trop fort, donnez-moi un petit coup, et j'essaierai de me tenir plus loin du microphone. Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, mesdames et messieurs... Le projet de loi C-201, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada (suppression de la déduction sur la pension). Au nom de MM. Roger Boutin et Mel Pittman et de nombreux comités dans tout le Canada, je tiens à vous remercier de nous permettre de prendre la parole devant le comité des anciens combattants au sujet du projet de loi C-201 présenté par le député Peter Stoffer.

    La présente initiative vise à convaincre le Premier ministre du Canada d'abolir la formule de réduction des prestations qui s'applique à notre rente lorsque nous atteignons l'âge de 65 ans, ou plus tôt, si nous devenons handicapé. C'est là un tort que le gouvernement du Canada a le devoir de redresser en modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada pour corriger un mauvais calcul et ainsi rendre justice à nos retraités et à leur famille qui sont pénalisés lorsque sonne l'heure de la retraite.

    Le rapport annuel 2006-2007 des régimes de pensions indique qu'il y a 84 728 retraités des Forces canadiennes et 12 331 retraités de la GRC. Le coût total des prestations versées aux retraités des Forces canadiennes s'élève à 2,2 milliards de dollars, tandis que le coût des prestations versées aux retraités de la GRC atteint 451 millions de dollars. On estime que l'abolition du programme de réduction des prestations du RPC pourrait toucher 50 000 anciens combattants et ex-membres de la GRC à la retraite.

    Vous n’êtes pas sans savoir que le Régime de pensions du Canada a été créé en 1965-1966 pour offrir un autre programme de sécurité du revenu, en guise de complément à la Sécurité de la vieillesse. Les anciens combattants et ex-membres de la GRC soutiennent qu’en 1965-1966, le gouvernement du Canada a, délibérément ou non, commis une injustice flagrante à leur égard en fusionnant leurs prestations de retraite et leurs cotisations à un régime de retraite plutôt que de leur permettre de les cumuler, et en ne leur laissant aucun choix à cet égard.

    Quelques faits concernant la LPRFC. Le 1^er janvier 1966, le taux de cotisation des employés des Forces canadiennes est passé de 9,3 à 7,5 p. 100. Cette cotisation « réduite » à notre régime de retraite a tout de même permis d’accumuler un surplus de plus de 20 milliards de dollars dans le régime de pension des Forces canadiennes. De toute évidence, les cotisations au régime de pension des Forces canadiennes sont suffisantes pour payer nos prestations sans qu’une réduction soit nécessaire.

    Quelques faits concernant le Régime de pensions du Canada. En ce qui concerne le RPC, l’employé et l’employeur versent chacun la moitié des cotisations. En 1966, le taux de prélèvement du gouvernement pour les militaires équivalait à 1,8 p. 100 des revenus de base. Au fil des ans, le taux a augmenté pour finalement atteindre 4,95 p. 100. Les militaires et les employés de la GRC ont toujours versé les cotisations maximales au régime. Récemment, le président et chef de la direction de l’Office d’investissement du Régime des pensions du Canada a fait savoir que le fonds du RPC était en bonne santé financière et affichait un surplus de 120 milliards de dollars.

    C’est bien connu, les anciens combattants ont été traités de façon cavalière. À l’époque, aucun officier militaire supérieur n’était nommé sous-ministre adjoint pour les représenter. Les anciens combattants n’ont pas été bien informés des dangers liés à la fusion de leurs cotisations. Bref, les règles de démocratie ont été bafouées, et on ne leur a laissé aucun choix. Les militaires ont toujours versé les cotisations maximales au régime. Les cotisations des anciens combattants ont fait l’objet d’inscriptions distinctes dans les guides de solde; ce qui leur a donné un faux sentiment de sécurité financière.

    Les mots « prestations de raccordement » ne figurent pas dans le manuel A-FN-109-001/ID-001 et, qui plus est, le manuel n’a jamais été remis aux militaires actifs. « Prestation de raccordement » -- voilà un terme que nous n’avions jamais entendu parler avant de lancer notre campagne pour obtenir justice pour nos retraités. Dès le moment où les retraités atteignent l’âge de 73 ans, le gouvernement a déjà récupéré la totalité de ses fonds, mais il continue quand même de percevoir une gratification/pénalité de 30 p. 100 pour le reste de leur vie.

    On dit que les anciens combattants « récupèrent la totalité de ce qu’ils ont versé ». Ce n’est certainement pas le cas, sinon leur régime de pensions n’aurait pas accumulé un surplus de plus de 20 milliards de dollars. Avec tout le respect qui vous est dû, nous affirmons que les anciens combattants et leur famille ont donné beaucoup plus que n’importe quel autre segment de la population pour assurer la sécurité de notre pays. Par conséquent, une fois que l’heure de la retraite a sonné, ils méritent d’être traités avec équité, justice et dignité. Les anciens combattants et ex-membres de la GRC forment un groupe de fonctionnaires particuliers, qui ont eu à surmonter diverses difficultés, et ce, de façon régulière.

    Quelle valeur financière peut-on associer à ce qui suit: perte du revenu du conjoint, donc perte de revenu du RPC; perte de revenu d’heures supplémentaires associée à la perte de la possibilité d’un deuxième revenu; perte de la possibilité d’acheter une maison et de la payer au complet pendant sa carrière? Les militaires sont des fonctionnaires différents. Ils servent à l’étranger 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, et sont souvent tenus de faire des journées de travail de 16 heures; les militaires sont souvent confrontés à des situations dangereuses, mettent leur santé en jeu et sont séparés de leur famille pendant de longues périodes, d’où leur niveau de stress élevé; les membres des Forces canadiennes et de la GRC sont prêts à faire le sacrifice suprême de leur vie pour leur pays, le Canada.

    À propos de l’épuisement des fonds excédentaires du régime de pensions des FC, le gouvernement du Canada a puisé 16,5 milliards de dollars excédentaires de la caisse de retraite des FC pour réduire la dette nationale. C’est sans compter un autre montant de 630 millions de dollars excédentaires qui, selon le rapport 2003-2004, aurait également été retiré de notre compte de pension. Le rapport 2004-2005 des régimes de pensions indique qu’aucuns fonds n’ont été « retirés » du compte et qu’un excédent de 1,099 milliard de dollars a été enregistré cette année-là. Les surplus accumulés dans la caisse de retraite sont suffisants pour compenser le manque à gagner qui résulterait de l’abolition de la formule de réduction des prestations du RPC versées aux anciens combattants.

    Pourquoi les revenus indexés des pensionnés sont-ils réduits lorsque ceux-ci atteignent l’âge de 65 ans? Pourquoi la pension des anciens combattants handicapés est-elle réduite? Pourquoi les revenus indexés de la rente d’invalidité versée aux anciens combattants handicapés sont-ils réduits? Pourquoi avoir créé le RPC, s’il ne profite à personne?

    Quant aux solutions proposées — ce ne sont pas les seules, j’en suis sûr —, pour résoudre le problème de la réduction des prestations de retraite qui touche au-delà de 50 000 anciens combattants à l’âge de 65 ans, nous formulons les propositions suivantes. Un, cesser de piger dans les surplus de nos régimes de pension; deux, pour empêcher que nos comptes de pensions continuent de s’appauvrir, transférer 15 p. 100 des cotisations d’assurance-emploi des membres actifs dans nos régimes de pensions, puisque ceux-ci ne touchent aucune prestation d’assurance-emploi; trois, abolir la formule de réduction des prestations de retraite des anciens combattants et ex-membres de la GRC lorsqu’ils atteignent l’âge de 65 ans, ou plus tôt, s’ils deviennent handicapés; et quatre, aucun paiement rétroactif n’est demandé.

    En guise d’appui à la campagne, nous avons reçu des messages très encourageants de la part de nos anciens officiers supérieurs, notamment, le major-général Lewis MacKenzie — officier le plus décoré des Forces canadiennes; le colonel Don Ethell — officier le plus décoré des Forces canadiennes de maintien de la paix; le commodore David Cogdon; le sous-commissaire de la GRC Larry R. Proke; M. Bill Gidley, directeur exécutif, Anciens de la GRC; l’adjudant-chef John Marr, l’ancien adjudant-chef des FC et lieutenant de vaisseau Joe Fillion; et l’ancien officier marinier et premier maître de première classe Don Brown. Un grand nombre d’officiers supérieurs nous appuient sans réserve, estimant que les anciens membres des FC et de la GRC ont été maltraités et que la situation doit être corrigée.

    Cette louable initiative continue à prendre de l’ampleur, comme en témoignent les plus de 112 500 personnes qui ont déjà exprimé leur appui. Environ 500 000 membres de la Légion royale canadienne, les Anciens combattants de l’armée, de la marine et des forces aériennes du Canada, qui comptent 20 000 membres, et l’Association de la Force aérienne du Canada, qui compte 12 000 membres, ont adopté des résolutions lors de leur assemblée générale annuelle de 2006 pour appuyer inconditionnellement l’initiative.

    Le regretté capitaine Ed Halayko, président national de l’Association des pensionnés de guerre du Canada, appuyait notre initiative, et le nouveau président national de l’Association des pensionnés et rentiers militaires du Canada, l’adjudant-chef Tony Huntley, appuie notre initiative.

    Tout comme le fait Mme Liliane Morgenthau, fondatrice et présidente de CARP, Canada’s Association for the 50 plus.

    De nombreuses autres associations militaires ont souscrit à notre objectif. Nous avons également reçu l’appui d’anciens combattants de 18 pays: Angleterre, Mexique, Allemagne, Forces de CYQQ, Floride, Varsovie (Pologne), Syrie, Grèce, Royaume-Uni, États-Unis, Îles Cayman, Afghanistan, Afrique du Sud, Iraq, Thaïlande, Sarajevo (Bosnie), Italie et Japon.

    Pour conclure, il est temps de mettre la politique de côté. Il est temps que tous les députés témoignent de façon tangible leur reconnaissance aux hommes et aux femmes qui ont servi et qui servent actuellement leur pays. Il est temps de prendre des mesures pour mettre fin à ce traitement antidémocratique, inéquitable et injuste des anciens combattants. Abolissez cette réduction des prestations de pension qui leur a été imposée sans consultation ouverte et équitable.

    Cette décision mal éclairée va à l’encontre des principes de la démocratie, de l’équité et de la justice, puisqu’elle nuit au bien-être des anciens combattants et de leur famille une fois arrivé à l’âge de la retraite. Nous demandons au comité de renvoyer le projet de loi C-201 à la Chambre des communes en vue de son adoption en 3^e lecture, du débat final et du vote. Tous les chefs de parti doivent permettre que le processus démocratique suive son cours et autoriser leurs députés à voter librement lorsque la Chambre sera saisie du projet de loi C-201 pour un vote final.

    Les anciens combattants et ex-membres de la GRC ont vaillamment servi le Canada. C’est donc la moindre des choses que nous ne portions pas atteinte à leur dignité financière, puisqu’eux et leur famille en ont payé le prix de bien des façons et méritent plus que tout notre reconnaissance.

    Plus de 40 ans se sont écoulés maintenant. Il est temps de régler cette question touchant la pension des anciens combattants et ex-membres de la GRC. Ce problème touche plus particulièrement les anciens combattants handicapés et ceux de rangs inférieurs. Bénis soient nos anciens combattants et ex-membres de la GRC pour les sacrifices qu’ils ont faits et grâce auxquels nous pouvons aujourd’hui parler librement! Faisons-nous un devoir de ne pas les oublier.

    Ce fut un honneur et un privilège de servir notre pays, le Canada, et nous continuons de le servir encore aujourd’hui! Souvenons-nous d’eux!

    Merci.

    Merci, monsieur Labelle.

    Nous allons entamer maintenant un tour de questions de sept minutes. Nous écouterons Mme Sgro, du Parti libéral.

    Merci beaucoup des propos intéressants que vous êtes venus tenir ce matin.

    Chaque fois que nous avançons dans ce dossier, pour mieux comprendre, voilà que vous revenez pour soulever d'autres questions encore.

    J'apprécie certainement la contribution de chacun d'entre vous, ce que vous avez fait pour chacun d'entre nous. C'est une question difficile qui nous vaut des commentaires depuis un certain temps déjà, et M. Stoffer, comme toujours, s'est fait le défenseur de ces idées-là et s'assure que nous soyons au courant. La question est la suivante: qu'est-ce qu'on fait maintenant?

    Monsieur Labelle, j'apprécie certaines des propositions que vous faites ici. Tout de même, pour ce qui est d'éliminer la formule de réduction des pensions, il est très difficile de concevoir qu'on puisse revenir en arrière, je crois, mais la question qui revient toujours sans équivoque, c'est celle de l'équité. Lorsque vous étiez sur le point de prendre votre retraite, ne vous a-t-on jamais expliqué ce qu'est la prestation de raccordement?

    D'après les témoignages que nous avons entendus l'autre jour, nous croyons comprendre la situation: quand on a 25 ou 30 ans et qu'on vient de s'enrôler, on ne lira pas chaque page du guide qui dit que les choses vont se dérouler de telle et telle façon, mais, de toute évidence, lorsque vous avez commencé à toucher des prestations d'invalidité, monsieur O'Handley, ne vous a-t-on pas expliqué rigoureusement: voici le revenu auquel vous avez droit maintenant, mais il y aura les changements suivants?

    On m'a fait croire que, une fois que je commencerais à toucher une pension d'invalidité, les motifs justifiant cette pension-là demeureraient valables une fois que j'aurais pris ma retraite, pendant une période indéfinie. Si j'avais cru un seul instant que la Great-West allait déduire 1 000 $ du total, je serais resté au service de la GRC, qui était obligée de me trouver un autre emploi quelque part au sein de l'organisation. Je ne pouvais plus faire le travail que je faisais auparavant, car je n'avais plus les capacités nécessaires, mais la GRC était obligée de me trouver un poste quelque part au sein de l'organisation.

    J'avais une invalidité. Ai-je le temps d'expliquer qu'est-ce que c'était? Est-ce que cela vous intéresse?

    Eh bien, je dispose de sept minutes seulement et j'essaie d'obtenir de vous le plus d'information possible.

    Je ne savais pas. J'ai demandé une pension d'invalidité de la GRC. Quand j'ai obtenu cette pension-là, les médecins m'ont fait croire que la prestation serait maintenue. J'ai demandé si elle serait maintenue après deux ans, car, oui, je savais qu'il était possible que je la perde après deux ans. Tout de même, on m'a fait croire, étant donné l'invalidité que j'avais, que cela serait maintenu après les deux années en question. Ce n'est pas ce qui est arrivé dans mon cas. La situation a tourné autrement.

    Dites-nous, monsieur O'Handley, pour que nous puissions bien saisir la situation: pour parler de la réduction totale de votre pension, par rapport aux 4 647 $ touchés, ce que vous receviez pendant les deux premières années, quel est le manque à gagner? Si vous ajoutez votre pension et votre prestation du RPC à l'ensemble, quelle est la différence entre les 4 647 $ et ce que vous recevez dans les faits aujourd'hui?

    Aujourd'hui, compte tenu des augmentations prévues, j'aurais touché 3 844,64 $. la GRC a déduit 719,28 $, ce qui me ramène à 3 125,36 $. Par contre, lorsque j'ai obtenu les 1 100 $ dont j'ai parlé, 719 $ ont été déduits de la somme. La somme de 3 844,64 $ est donc passée à 3 125,64 $, et j'aurais fini par toucher 385 $ de plus.

    D'accord, mais mettez de côté le conditionnel — « j'aurais... ». Je vous demande ce que vous recevez vraiment, si vous faites le total de tous ces éléments-là.

    Qu'est-ce que je reçois vraiment aujourd'hui?

    Qu'est-ce que vous recevez aujourd'hui, quel est le total de toutes les prestations d'invalidité que vous touchez?

    Je reçois 3 125 $, plus 385 $.

    Cela vous donne donc un manque à gagner d'environ...

    C'est 719 $.

    Et ce n'est pas compensé par ailleurs?

    Le ministère des Anciens combattants me verse une pension pour mon problème auditif. Je reçois cette prestation-là depuis 10 ans. Ça n'entre pas en considération ici, étant donné que je touchais cette prestation-là avant de commencer à recevoir ma pension de retraite.

    Monsieur Labelle.

    Si vous le permettez, je peux vous expliquer la chose comme suit. Durant les années 1980 — de 1980 à 1983 — j'étais conseiller financier au Commandement maritime. À l'époque, je faisais des conférences sur les finances: les obligations d'épargne du Canada, les REER, le paiement méthodique des dettes, la faillite, l'insolvabilité et tout le reste. Je m'adressais à des gens de tous les rangs, à plus de 10 000 membres du Commandement maritime.

    J'ai une formation de conseiller financier, mais jamais on ne m'a avisé de l'existence de dispositions de récupération du RPC. Toutes les personnes qui ont assisté à mes conférences ne le savaient donc pas. De plus, je les aidais. J'ai créé un programme pour montrer aux gens comment se préparer en prévision de leur retraite. À la fin, je leur disais que leur pension de militaire équivaudrait à tel montant, que leur pension du gouvernement du Canada équivaudrait à tel montant, que leur pension de vieillesse équivaudrait à tel montant, mais jamais je ne leur ai dit qu'ils verraient leurs prestations réduites. Je l'ai découvert seulement à l'âge de 65 ans. Le Commandement maritime compte un des plus importants régimes de retraite du Canada, et je n'ai pas appris moi-même avant d'avoir atteint l'âge de 65 ans que ma pension allait être réduite.

    Quant aux montants, ils varient beaucoup d'un cas à l'autre, étant donné qu'il faut tenir compte du rang, des années de service et ainsi de suite. Il est donc difficile de vous dire à quoi se chiffre exactement la perte d'une personne donnée.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Oui.

    Si j'avais su que j'allais me retrouver dans cette situation, pourquoi aurais-je pris ma retraite? J'aurais pu rester à la GRC et faire un travail de jour. À l'époque où j'ai pris ma retraite, je faisais essentiellement des quarts de travail. J'aurais pu faire un travail administratif ou un autre travail à la GRC en recevant le salaire que j'avais auparavant.

    Si j'avais su à l'époque ce que je sais aujourd'hui, si vous tenez à le savoir, je serais resté à la GRC. J'y serais resté jusqu'à 35 ans, à travailler à un bureau huit heures par jour, avec un congé la fin de semaine, sans heures supplémentaires ni interventions à faire au milieu de la nuit avec des gens qui sont armés ou à arrêter des automobilistes et tout le reste. J'aurais pu me détendre. J'aurais eu un vrai poste, un travail de jour, du lundi au vendredi, de 8 heures à 16 heures, puis je serais rentré chez moi à la fin de la journée. J'ai accumulé 32 années de service; j'aurais pu travailler encore trois ou quatre ans si j'avais voulu. Pourquoi pas? Pourquoi aurais-je renoncé au salaire que je touchais pour en arriver à la situation que je connais aujourd'hui? Je ne vois pas pourquoi j'aurais fait cela. Je ne ferais pas cela; quelqu'un d'autre le ferait peut-être. Je connais la valeur de l'argent et de ce que l'argent peut me donner. Je ne sais pas si c'est le cas des autres, mais c'est certainement le mien. Quand on m'impose une réduction comme celle-là et qu'un type vient me chercher 719 $ directement dans mes poches parce qu'un autre type rédige des lois et lui permet de le faire, je ne vois pas ça comme m'étant favorable. Personne d'autre le ferait dans ma situation.

    Vous me demandez si je savais vers quoi je me dirigeais. Si j'avais cru me retrouver dans la situation où je me trouve aujourd'hui, je ferais plutôt 85 000 $ par année à travailler très peu, essentiellement, pour la GRC, par rapport à ce que je faisais auparavant, c'est-à-dire enquêter sur des crimes et aller d'un cas à l'autre en essayant d'éteindre des feux au mieux, avec peu de personnel à ma disposition. Pourquoi est-ce que je choisirais cette situation-ci, alors que j'aurais pu faire un travail à raison de huit heures par jour à la GRC, en faisant 85 000 $ par année? Venir ici devant le comité, pour moi, c'est comme quêter. Je n'ai pas à vous quémander de l'argent. Cet argent-là devrait m'appartenir.

    Monsieur O'Handley, rien de cela n'a été expliqué au moment où vous envisagiez de toucher votre prestation d'invalidité: qu'il y aurait cette réduction, que vous aviez le choix de rester au sein de l'organisation ou de commencer à toucher des prestations d'invalidité?

    Non, et je vous dirais pourquoi je n'étais pas au courant de la réduction. Quand j'ai commencé à toucher la pension d'invalidité de la GRC, j'ai obtenu une pension de la GRC à hauteur de 64 p. 100 de mon salaire, plus la prestation de la Great-West. Il n'y avait pas de déduction. Je n'étais donc pas au courant du reste des règles applicables, peut-être. Me comprenez-vous? Si vous me demandez si j'étais au courant à l'époque, c'est non. J'ai regardé ce qu'on m'offrait et j'ai dit: oui, je prends cela. Je n'étais pas conscient du fait qu'il allait y avoir une déduction. J'en ai seulement pris conscience quand j'ai reçu cette lettre, il y a quelques semaines.

    Mais avez-vous obtenu...

    Je m'excuse, mais nous avons dépassé de beaucoup le temps alloué.

    Je sais, je m'excuse. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous allons maintenant écouter le Bloc Québécois. Monsieur André, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour à tous. Je vous remercie de votre excellente présentation.

    Mes questions vont s'adresser à vous, monsieur Mallette. Si je comprends bien, votre groupe n'est pas touché par le projet de loi C-201. Vous avez souligné certains éléments, notamment que les agents correctionnels vivent des situations importantes en termes de stress, par exemple lorsqu'un agent va chercher quelqu'un qui s'est suicidé en prison. Il y a plusieurs situations reliées au stress. Le taux de suicide est quand même relativement élevé chez les agents correctionnels. On parle aussi d'épuisement professionnel et de toutes sortes de situations très difficiles pouvant ressembler à celles d'autres groupes professionnels, comme les membres des Forces canadiennes et les membres de la GRC.

    Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous n'êtes pas touchés par ce projet de loi, au départ, et pourquoi vous devriez l'être?

    Je vous remercie de la question.

    Tout d'abord, ce sera toujours difficile pour les agents correctionnels, car ils exercent un métier qui est mal connu. Je ne connais pas beaucoup d'enfants de 7, 8 ou 9 ans qui pourraient dire à leurs parents qu'ils aimeraient être agents correctionnels. Par contre, le métier que nous exerçons nous fait vivre toutes sortes de situations où nous devons prendre des décisions rapidement. On travaille avec des armes à feu. On doit contrôler des situations qui peuvent devenir extrêmement graves. Parfois, on doit rentrer dans des cellules pour aller chercher un détenu qui s'est suicidé. On doit travailler avec du sang contaminé. On doit travailler avec des gangs criminels, des détenus qui sont impliqués dans le crime à l'extérieur et à l'intérieur des établissements. Il y a aussi des menaces. Plusieurs circonstances font en sorte que ce métier mérite autant d'attention que les corps policiers ou les militaires.

    Nous nous demandons, nous aussi, pourquoi nous sommes exclus du projet de loi C-201. Nous aurions dû y être inclus, dès le départ. C'est un peu ce que nous sommes venus vous dire, ce matin. Ne nous oubliez pas, nous existons et nous voulons être intégrés à ce projet de loi parce que nous croyons que cela pourrait résoudre des problèmes. Vous savez sans doute également que les agents correctionnels essaient depuis 2002 de faire bonifier leur régime de retraite. Nous essayons de régler certains problèmes. En fait, un agent correctionnel est usé après 25 ans à l'intérieur des établissements. C'est un métier qui s'avère extrêmement difficile physiquement et mentalement. Souvent, les détenus entrent en prison quand ils sont jeunes, mais nous prenons de l'âge, et les interventions physiques deviennent difficiles à supporter.

    Nous croyons vraiment que ces étapes doivent nous permettre de pouvoir partir à la retraite plus tôt. D'ailleurs, notre plan de retraite nous permet de quitter après 25 ans de service. Ainsi, on peut quitter à 50 ans, après 25 ans de service. On peut quitter, mais l'équité n'existe pas. Un fonctionnaire prend sa retraite après une carrière de 35 ans, et bien que nous puissions partir plus tôt, l'argent ne suit pas.

    Le projet de loi C-201, en fait, empêche une diminution pour les gens de 65 ans. Nous croyons que quand on prend sa retraite à 50 ans, c'est à ce moment qu'on a le plus besoin de pouvoir en profiter. Nous sommes ici à titre d'intervenants et nous tenons à vous dire de ne pas nous oublier parce que nous existons et que nous avons des demandes depuis 2002. On aimerait se faire entendre et améliorer le régime de retraite de nos membres, les agents correctionnels.

    On connaît les conséquences psychologiques et physiques liées à l'exercice de votre profession.

     Avez-vous des statistiques, que vous pourriez déposer au comité, sur le pourcentage de gens qui souffrent de stress post-traumatique, sur le taux de suicide des agents correctionnels, sur le nombre d'agents correctionnels qui ont été victimes de violence. Y a-t-il certaines études à cet égard?

    Oui. Nous avons fait faire des études sur la santé physique et mentale de nos agents correctionnels. Nous pourrons vous acheminer tous les documents nécessaires. Plusieurs recherches ont été faites à ce sujet. D'ailleurs, dans le document que nous avons déposé aujourd'hui, le Dr Beltrami parle de ces conditions.

    Avez-vous établi des comparaisons, par exemple avec la GRC, pour déterminer s'il y a chez vous autant de gens aux prises avec des difficultés d'ordre mental ou physique?

    Oui. Dans le document que nous avons distribué aujourd'hui, on établit des comparaisons avec les vétérans de la guerre du Vietnam, en termes de syndrome de stress post-traumatique. Nos chiffres sont plus élevés. N'oubliez pas que nos agents font une carrière complète et que ça les expose à toutes sortes d'incidents.

     Dans notre tête, nous avons toujours des images d'événements qui se sont produits. Dans ces cas-là, nous nous disons que le fait d'avoir à vivre une chose pareille n'a aucun sens. Je me souviens qu'à l'établissement de Port-Cartier, un agent correctionnel a été pris en otage. Il a été menotté à un détenu. Les autres détenus maltraitaient ce détenu; ils lui arrachaient des morceaux de chair et les lançaient sur l'agent correctionnel. Ce genre de situation se produit dans les établissements. Je ne dis pas que ça arrive tous les jours, mais ce sont des choses auxquelles nos membres doivent faire face.

    Ça arrive fréquemment.

    Nos membres font souvent face à ce genre de situations.

    Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    Non, vous avez terminé, monsieur.

    Merci, monsieur Mallette.

    Monsieur White, avez-vous une observation à faire aussi?

    Oui, si vous le permettez, j'aimerais ajouter quelques observations à propos de M. Mallette.

    Être venu défendre le point de vue des nôtres ici aujourd'hui est louable. En 1966, au moment où les modifications du RPC ont été apportées, les membres des Forces canadiennes et les membres de la GRC ne comptaient pas sur des représentants pour faire valoir leur point de vue sur les modifications qui allaient les toucher. Il est donc intéressant de voir que, aujourd'hui, vous avez pris le temps de venir faire cela ici, et je souligne votre effort.

    Merci, monsieur White.

    Écoutons maintenant M. Stoffer, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci beaucoup à tous les quatre d'être venus.

    Je profiterais de l'occasion pour souligner le travail d'un ancien combattant extraordinaire qu'il y a au pays, M. Shawn Bray, qui est présent. Il a fait un travail merveilleux quand il s'agit de défendre les anciens combattants d'aujourd'hui dans toutes sortes de dossiers que nous avons pu voir.

    Premièrement, monsieur Mallette, merci beaucoup d'avoir présenté votre exposé. Un sincère merci.

    Dans votre exposé, vous parlez des 2,33 p. 100, qui ressemblent beaucoup à ce que les pompiers demandaient afin de pouvoir prendre une retraite précoce. Je voudrais simplement que vous nous donniez quelques précisions là-dessus lorsque vous en aurez l'occasion.

    Monsieur White, je veux vous dire une chose, monsieur. Nous avons accueilli un député respecté, un ancien colonel de la force aérienne, je crois, M. Laurie Hawn, secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, qui est venu comparaître devant le comité et qui a dit ce qui suit pendant son exposé:

    Je voudrais simplement savoir une chose. Pendant toutes les années où vous avez travaillé à la Légion royale canadienne, avez-vous déjà entendu parler de cette double rémunération en ce qui concerne la pension touchée à l'âge de 60 ans?

    Je vous rappellerais à vous et au comité que tout fonctionnaire fédéral et provincial qui prend sa retraite à l'âge de 60 ans peut choisir de commencer à recevoir avant le temps normal ses prestations du RPC. Tout le monde peut le faire. Mais vous pouvez accepter une réduction de cette prestation du RPC parce que vous la touchez avant l'âge de 65 ans.

    Monsieur O'Handley, ma question s'adresse à vous et à M. Labelle. Vous dites qu'il vous a fallu rembourser 11 000 $ au groupe responsable des pensions à la GRC. Pouvez-vous nous dire ce que la Great-West vous a demandé en fait de remboursement, car c'est une somme forfaitaire de 16 000 $ que vous avez reçue, n'est-ce pas? Si je ne m'abuse, vous avez dit que 11 000 des 16 000 $ en question ont dû être remboursés à la GRC, n'est-ce pas? En avez-vous avisé la Great-West? Si j'ai bien compris, pour les deux années où elle vous a indemnisé pour les 11 p. 100 en question, elle va insister pour que l'argent soit remboursé, elle va l'exiger. L'avez-vous mise au fait de la situation? Comprenez-vous ce qui se passe? J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela?

    Monsieur Labelle, la même chose vaut pour vous. Comme vous le savez, il y a bien des gens qui font valoir ce point depuis un bon moment déjà en affirmant que c'est une question d'équité, mais, en réalité, il devait bien être écrit quelque part que tout ça allait vous arriver. En tant qu'officier qui conseillait les autres, qu'est-ce que vous pouvez leur dire des petits caractères dans les polices d'assurance ou des discussions que vous avez eues pour expliquer la réduction des prestations — la récupération, comme on le dit parfois — à cet égard?

    Commençons par M. Mallette. Et restez très bref, car je n'ai que cinq minutes.

    D'accord.

    Vous devez savoir que depuis 2005, la Loi de l'impôt sur le revenu nous permet de demander jusqu'à 2,33 p. 100 par année de service. Cette loi couvre maintenant les agents correctionnels. Depuis 2002, le syndicat essaie d'augmenter le pourcentage annuel et faire en sorte que le régime de retraite soit modifié.

    Quand cette loi a été modifiée, en 2005, nous nous sommes dit que c'était une excellente nouvelle et que nous pourrions enfin avancer. Étant syndiqués, nous croyions pouvoir négocier et réussir à obtenir cette condition pour nos membres. Parfois, le fait d'être syndiqué n'ouvre pas toutes les portes automatiquement.

     Par exemple, les 2,33 p. 100 permettraient à nos gens, à 50 ans, après 25 ans de service, d'obtenir un taux d'environ 70 p. 100. Comme je vous le disais plus tôt, leur situation serait vraiment équitable par rapport à celle des fonctionnaires qui travaillent pendant 35 ans. Il est déjà reconnu que ce métier est compliqué, difficile, et qu'il faut laisser nos gens prendre leur retraite plus tôt. Les 2,33 p. 100 rendraient cela possible. Ça représenterait 4 p. 100 de la masse salariale. Nous en sommes là.

    Le changement apporté à la loi nous permet de le faire, mais malheureusement, personne ne nous ouvre la porte pour que nous nous assoyions ensemble et trouvions une solution à ce problème. C'est ce que nous demandons. Nous faisons des campagnes médiatiques et nous nous adressons aux députés. Nous voulons avoir la chance de régler ce qui nous a été accordé en vertu de ce changement, mais qui ne nous est pas octroyé, dans les faits.

    Monsieur White.

    Monsieur Stoffer, merci d'avoir posé une question sur la double rémunération. J'ai lu les propos tenus par M. Hawn cette semaine. Je n'ai jamais entendu parler de double rémunération en parlant essentiellement du cas où quelqu'un reçoit une pension et, en même temps, une prestation du RPC. À ma connaissance, le terme double rémunération s'applique à une situation où quelqu'un reçoit un salaire et peut-être en même temps une pension, mais pas une prestation du RPC. Voilà une réponse très rapide à votre question.

    Pour répondre à votre question, je n'ai pas eu le temps de communiquer avec la Great-West parce que je me prépare à le faire. Je me suis rendu à l'étape de la pension d'invalidité du gouvernement canadien; l'étape suivante, c'était de s'adresser à la Great-West pour voir ce que je pouvais obtenir d'elle. Je ne peux donc pas dire ce que je dois à la Great-West, sur la somme que j'ai obtenue.

    Par contre, je peux vous citer un fait. Il y a un très bon ami à moi qui s'appelle Frank O'Brien. Nous avons travaillé main dans la main à la GRC. Nous avons travaillé ensemble pendant des années. Il a pris une retraite dans une situation semblable à la mienne. Je peux vous lire quelque chose sur ce qui lui est arrivé. Il avait un problème cardiaque, et je ne sais pas pourquoi il n'est pas déjà mort avec ce qui lui arrive, il était chez moi vendredi et, quand il parle de cela, il devient très énervé.

    Voici la chose qui lui est arrivée.

    Monsieur O'Handley, combien de temps ça prendra-t-il?

    Ce n'est qu'un paragraphe, c'est tout.

    Nous avons dépassé de beaucoup le temps alloué à M. Stoffer. Nous allons devoir reporter cela. Je donne toujours une certaine marge pour les réponses.

    Monsieur Labelle, si vous pouvez répondre brièvement, je vais vous permettre de le faire, même si nous avons dépassé le temps alloué à M. Stoffer.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Stoffer.

    Je serai très bref. Comme je l'ai déjà dit, quand nous parlons de gens comme le major-général Lewis MacKenzie, le colonel Don Ethell, un grand nombre d'officiers haut gradé, 112 pour être exact, m'envoient des lettres et des courriels pour me dire qu'ils n'ont pas su avant l'âge de 65 ans que leur pension allait être réduite à l'âge de 65 ans. Tous ces gens qui nous appuient nous ont dit la même chose. À titre de conseiller financier du Commandement maritime, je n'étais pas au courant et, de ce fait, je prononçais trois fois par semaine des conférences à l'intention de gens de tous les grades, y compris l'amiral.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Labelle.

    Écoutons maintenant M. Kerr pendant sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, messieurs, d'être venus discuter ce matin d'un sujet très difficile. Je crois que nous pouvons tous nous entendre là-dessus. Dans une minute, je vais donner à M. O'Handley l'occasion de continuer à dire ce qu'il disait sur le sujet, mais je veux d'abord m'adresser à M. Mallette.

    Je ne veux pas revenir sur les questions que vous avez déjà soulevées, mais je tiens à savoir, d'abord et avant tout, vu la nature de vos activités... diriez-vous que cela finirait pas être appliqué aussi à des gens comme les gardes frontaliers, les policiers municipaux et d'autres responsables de services où il faut porter une arme et faire face à des situations difficiles? Prévoyez-vous que cela s'applique à toute une série d'autres domaines aussi?

    Lorsqu'ils ont modifié la loi pour établir les 2,33 p. 100 en 2005, ce n'était pas conçu seulement pour les agents correctionnels. D'autres groupes étaient inclus. Ils ont eu l'occasion d'obtenir la même chose que nous. Pour voir ce qu'il en est du travail accompli par un agent correctionnel à l'intérieur de l'établissement, disons que nous sommes installés avec l'autre groupe, comme vous le dites; nous essayons de comparer notre travail avec le sien. Bien entendu, il y a bien des tâches qui sont les mêmes pour ces gens-là.

    Quand on a modifié la loi en 2005, ce n'était pas que pour nous; c'était pour l'autre groupe, mais personne n'avait cela. Je ne sais pas pourquoi nous avons effectué cette modification si nous ne permettons pas aux gens d'en profiter.

    C'est donc une catégorie générale. Merci.

    Monsieur O'Handley, vous pouvez lire votre paragraphe, mais ce que je voudrais vraiment, c'est que vous vous attachiez à l'idée de savoir qui savait quoi et à quel moment ça s'est produit et ainsi de suite et je comprends cela.

    Vous donnez votre point de vue personnel sur la situation et vous allez parler d'un ami. À quel point est-ce répandu selon vous... la prestation d'invalidité et la réduction, pas seulement de la part de la Great-West, mais, je le présume, c'est un problème qui se produit ailleurs; et comment vous a-t-on expliqué cela? Autrement dit, quelles sont les observations officielles là-dessus?

    Ensuite, pour parler de l'autre rajustement, vous dites que la GRC a repris la somme dans le fonds de rajustement. Quelle est l'explication officielle qu'on vous a donnée à ce sujet? J'essaie de retracer les événements pour que nous puissions voir ce qui a été fait, où cela a été fait et pourquoi?

    Si vous voulez lire le paragraphe que M. Stoffer veut entendre, c'est très bien, mais j'aimerais que vous répondiez à certaines des autres questions aussi.

    J'apprécie de pouvoir lire le paragraphe, étant donné que c'était important et que, en lisant, je vais vous montrer comment il a été traité.

    Ça vient de Frank O'Brien, qui vit à Moncton, au Nouveau-Brunswick:

    Il a donc reçu un chèque de 17 318,38 $ du RPC, puis il a fini par envoyer 17 611,68 $ — la somme est supérieure à ce qu'il a obtenu, avec les intérêts, je présume, mais je ne sais pas vraiment — à la Great-West. Puis, arrive la GRC et, sur les 17 318 $ qu'il a obtenus du RPC, elle a demandé 14 711,69 $. Sur les 17 000 $, il a donc payé à peu près 30 000 $ ou je ne sais plus ce que ça donne.

    Comme il ne leur a pas donné, ils l'ont repris. Je crois comprends qu'ils ont réduit sa pension pour reprendre l'argent et que monsieur paie encore. Est-ce que c'est juste?

    Je veux quand même remonter le fil de cette situation-là jusqu'à la vôtre.

    Je comprends et je voulais que vous puissiez lire ce paragraphe.

    Vous me posez donc la deuxième question maintenant: pourquoi, dans ma tête à moi...

    Non. J'essaie de savoir quelles sont les informations officielles que vous avez reçues et qui expliquaient, je présume, de manière détaillée, d'abord de la GRC, puis de la Great-West, pourquoi on refusait le deuxième volet des fonds que vous avez reçus du fonds d'adaptation.

    La raison que la GRC a donnée pour dire que la somme était déduite, c'est que la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada lui permettait de le faire.

    Ça lui permettait de le faire.

    C'est dit ici:

    Je présume que c'est pour cette raison-là qu'on l'a fait.

    Je serai franc avec vous. Je ne connais pas tous les raisonnements qui sous-tendent l'affaire. Je ne suis pas avocat. Je m'attendais à recevoir tout mon argent, et voilà que j'ai droit à une réduction. Mon interprétation, c'est que c'est en raison de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Je ne peux le dire avec plus de franchise; je ne suis pas avocat.

    Non, et je n'essaie pas de...

    Non, j'essaie seulement d'être honnête.

    J'essaie de faire inscrire l'information au compte rendu. Le fait est que le traitement dans le cas de la Great-West a été différent de ce qui est arrivé avec le redressement que vous avez reçu plus tard. Du côté de la Great-West, c'était accepté par la caisse de retraite, mais vous dites que dans le cas de la pension d'invalidité du gouvernement canadien, ce ne l'était pas.

    C'est cela.

    Voici ce que vous voulez savoir. Quand j'ai pris ma retraite, le responsable des pensions de la GRC, Morneau Sobeco, me donnait 64 p. 100 de mon salaire; puis, la Great-West me remettait 11 p. 100, ce qui donnait au total 4 647 $. Il n'y avait pas de récupération. Quand j'ai perdu la prestation de la Great-West, j'ai obtenu une prestation d'invalidité du Canada à hauteur de 1 104,28 $ par mois, puis la caisse de retraite de la GRC a appris que je touchais cette prestation-là, puisque je lui ai dit, et elle a repris 719 $ et quelques cents.

    Je crois que nous sommes d'accord sur un point, point qui me préoccupe beaucoup. Pour le compte rendu, je dirai qu'on traite le deuxième fonds d'invalidité différemment de celui de la Great-West.

    C'est cela.

    À mon avis, si la pension d'invalidité du Canada est une pension d'invalidité, la GRC devrait me verser 64 p. 100 de mon salaire. Je devrais pouvoir obtenir 75 p. 100 de mon salaire, que ça provienne de la Great-West ou de la caisse des prestations d'invalidité du Canada, pour que ça donne 75 p. 100, car j'ai obtenu une pension d'invalidité de la GRC.

    La différence, c'est qu'il y a un cas où c'est considéré comme un montant d'assurance et un autre où c'est vu comme un revenu. Est-ce bien ce qui se passe?

    Vous êtes aussi bien placé que moi pour le savoir.

    On me coupe la parole, mais merci.

    Merci, monsieur Kerr.

    Nous allons maintenant écouter le Parti libéral pendant cinq minutes. Monsieur Oliphant.

    Merci.

    Je remercie tous les témoins.

    Ce qu'il y a de mieux dans ce travail, c'est que, tous les jours, nous apprenons quelque chose. J'en apprends sur le contenu du projet de loi. Il faudrait que j'en sache plus sur la partie qui traite de l'invalidité, mais j'attendrai peut-être pour cela.

    Je veux poser quelques questions concernant le processus à chacun d'entre vous.

    À notre réunion de mardi, on nous a dit que le ministère des Anciens combattants était en train de refaire un guide de 300 pages sur les pensions et les prestations. Je me demande si l'un quelconque d'entre vous a été consulté. Entre autres, nous entendons dire que l'information a posé un problème, que les gens ne recevaient pas l'information qui leur fallait. Les responsables disaient qu'ils étaient en train de réviser le document en question. Je me demande si vous avez été consulté.

    Pas du tout.

    Du point de vue de la Légion, je peux dire que nous n'avons pas été consultés à propos de la révision de ce guide. J'ai lu les observations qui ont été faites mardi — observations intéressantes selon lesquelles cela se fait depuis 1966, mais nous n'avons pas encore de site Web ou de renseignements à proprement parler pour mettre les gens au courant.

    M. Labelle était le coordonnateur financier du Commandement maritime. Il n'avait pas l'information. J'ai de la difficulté à imaginer que la personne moyenne portant un fusil ou le membre moyen de la GRC qui patrouille à Akwesasne disposait de la même information ou qu'on lui aurait communiquée.

    D'un point de vue personnel, quand j'ai pris ma retraite de l'armée, m'a-t-on expliqué ma pension? On m'a expliqué ce que j'allais recevoir, mais il n'a pas du tout été question d'une réduction à l'âge de 65 ans.

    Si vous me permettez de faire un commentaire sur la pension des militaires, je crois qu'il faudrait ne pas y toucher. C'est un régime de 25 ans avec une sanction prévue si vous décidez de vous en prévaloir plus tôt ou plus tard que prévu. La somme correspond à 35 p. 100 de vos cinq meilleures années. Il ne faut pas y toucher. Nous demandons seulement que soit supprimée la réduction prévue de la prestation à l'âge de 65 ans. On pourrait aller au-delà des 70 p. 100 du salaire des cinq meilleures années si vous n'êtes plus dans l'armée. Sinon, il faut laisser cela tel quel: c'est simple, efficace, ça fonctionne. La seule affaire qui ne fonctionne pas, c'est le projet de loi C-201.

    À part le nouveau guide; la question existe depuis un bon moment. J'ai déjà lu des rapports là-dessus.

    Le MDN, les Anciens Combattants ou le Conseil du Trésor vous ont-ils déjà consultés pour savoir comment on pourrait améliorer la situation?

    Non, monsieur.

    Non, monsieur.

    Non.

    À mes yeux, ça poserait problème encore une fois, évidemment, sans qu'il y ait d'unités de négociation collective pour le personnel de la GRC ou des Forces canadiennes. Il faut alors une consultation très différente.

    Je me demande si vous avez des propositions que nous pourrions intégrer au système sur cette consultation-là. Je sais que certains voudront mettre sur pied un syndicat, mais je me demande, en l'absence d'une telle organisation, quel genre de système fonctionnerait.

    Je ne crois pas qu'on soit là pour mettre sur pied un syndicat.

    Une voix: Dommage.

    C'est très bien, si vous voulez mon avis.

    Nous qui œuvrons au service de notre pays avons une responsabilité illimitée, nous le savons.

    À la Légion, nous faisons avancer nos dossiers sur les intérêts à défendre et les politiques à adopter, nous les proposons à notre congrès national. Les questions sont ainsi soulevées depuis la base, dans nos sections locales, comme c'est le cas pour l'intervention de M. Labelle. Il a soulevé cette question-là en passant par la filière de la Légion. Les questions ainsi soulevées se retrouvent au programme de notre congrès national.

    Une fois les résolutions adoptées par nos délégués, nous envoyons les exposés de principes qui en découlent au gouvernement fédéral, à chaque ministère. Voilà comment nous faisons valoir notre point de vue. Nous attendons la réaction à ces documents-là, par exemple, dans le cas qui nous occupe, la récupération des pensions à l'âge de 65 ans. Je ne suis pas certain que nous ayons reçu une réponse pleine et entière encore, mais nous attendons.

    Je dois dissocier la question des pensions de celle des prestations versées aux anciens combattants et retraités de la GRC. Il s'agit d'un régime de pensions établi sur une base actuarielle et qui repose sur une formule de financement très complexe, et patati patata, des prestations, des cotisations, etc. Alors, il nous appartient à nous de nous assurer que les anciens combattants sont bien traités plus tard, à divers égards.

    Je me demande si la Légion en particulier a eu recours à des actuaires pour défendre ce dossier. Y a-t-il une étude qui aurait été faite et qui nous aiderait à mieux saisir l'histoire de la pension? Il n'y a personne ici autour de la table qui ne tient pas au bien-être, au mieux-être, à la stabilité économique, à la santé des anciens combattants et ainsi de suite; j'essaie de dissocier la question de la pension de celle des prestations. Je me demande si vous avez recouru à des actuaires pour le côté pension.

    Non, nous ne l'avons pas fait, en réalité. Ce n'est pas une mauvaise idée d'examiner une question en adoptant une perspective large, en songeant à la pension et à la prestation d'invalidité aussi, et à l'interaction entre les deux, particulièrement dans des cas comme celui de M. O'Handley, qui a vu ses prestations réduites du fait d'avoir reçu une prestation d'invalidité.

    Ce sont des questions qui doivent être examinées, et je crois qu'il faut les examiner.

    Si quiconque a d'autres observations à faire, je serai heureux d'entendre tout commentaire sur la question dont nous venons de parler.

    Simplement, il faut reconnaître que nous ne sommes pas des fonctionnaires. Nous formons une catégorie distincte de travailleurs gouvernementaux. Nous formons une catégorie distincte de fournisseurs gouvernementaux.

    Je crois que notre caisse de retraite doit être dissociée des prestations et que l'élément invalidité doit être dissocié tout à fait de nos prestations. Du côté de l'invalidité, il est difficile de comprendre pourquoi les membres des Forces doivent verser une cotisation pour leur propre protection en cas d'invalidité.

    Si vous voulez nous envoyer à la guerre, je crois que le gouvernement du Canada devrait veiller sur notre bien-être une fois que nous en revenons avec des membres brisés. Il faut comprendre que chez les militaires — et je suis sûr que ça s'applique aussi au personnel de la GRC —, l'usure du corps se fait beaucoup plus rapidement que chez le civil moyen. Il y a beaucoup de questions complexes qui entrent en jeu. Nous devons distinguer prestations militaires et prestations d'invalidité.

    Je comprends. Merci de votre aide.

    Puis-je faire une autre observation?

    Très rapidement, monsieur O'Handley.

    Lorsque certaines personnes quittent la GRC ou les Forces armées canadiennes, peut-être qu'elles souhaitent seulement partir parce qu'elles se retrouvent dans un certain état d'esprit. C'est peut-être le jour où elles souhaitent quitter l'organisation à tout prix; elles ne se soucient pas de savoir vers quoi elles s'en vont ni où elles en sont. Du fait du stress ou d'un stress post-traumatique, elles n'ont pas l'état d'esprit nécessaire pour juger, ce dont elles ne sont peut-être même pas conscientes. Elles disent simplement: « Partons. »

    Puis, après-coup, elles se retrouvent avec ces problèmes, mais leurs idées ne sont pas claires ce jour-là. C'est que nous, les membres des forces armées ou de la GRC, nous avons à affronter les criminels de ce monde et le jour où nous voulons nous en aller, peut-être, c'est peut-être juste que nous souhaitons nous tirer de cette situation. Les gens ne savent pas ce qui va se produire par la suite; ils veulent simplement cesser de faire ce travail-là, partir.

    Merci, monsieur O'Handley.

    Merci d'avoir posé la question.

    Nous allons maintenant écouter M. Mayes, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et je remercie tous les témoins d'être là.

    C'est une question importante pour mes commettants. Je viens de la Colombie-Britannique, où il y a de nombreux anciens de la GRC qui ont pris leur retraite dans la région — c'est un coin pour retraités en quelque sorte —, et je reçois beaucoup de courriels sur la question. Je comprends tout à fait.

    Dissocier la question de l'invalidité... et je suis tout à fait d'accord pour dire que certaines choses doivent peut-être être modifiées. Quant à la pension elle-même et à la notion de récupération, au moment où la mesure a été établie, une prime était associée à la caisse de retraite, mais, à l'arrivée du RPC, la prime a été intégrée au paiement global. On n'avait donc pas à déduire la somme de la prime de retraite sur le chèque de paie mensuel, étant donné que c'était compté dans la cotisation à la caisse de retraite.

    Cela était entendu: même si on ne pouvait toucher sa pension du RPC avant 65 ou 60 ans, il y avait une mesure de transition — une pension — si on prenait sa retraite avant. C'est comme ça que la mesure a été établie. Malheureusement, elle n'a peut-être pas été communiquée comme il faut aux gens qui étaient au service du gouvernement du Canada, que ce soit dans les Forces canadiennes ou la GRC.

    Comme nous le savons tous, nul n'est censé ignorer la loi. Quand on signe un contrat de travail et qu'on va travailler pour quelqu'un, il y a ces choses-là qu'il faut assumer — ses rôles et ses responsabilités, sa rémunération. C'était il y a plus de 40 ans.

    J'ai entendu deux observations. Premièrement, il n'en était pas question dans votre guide de rémunération; puis, j'ai entendu que c'était le cas, mais que vous vous êtes seulement rendu compte des répercussions par la suite. Est-ce que c'était dans le forfait ou est-ce simplement un oubli, ou peut-être les conséquences de cet accord-là...? Ça portait essentiellement la signature de ceux qui ont commencé le travail, que ce soit à la GRC ou dans les Forces canadiennes.

    Je pourrais adresser cette question à M. White.

    Merci.

    D'après mon expérience personnelle, je peux seulement dire que, au moment où j'ai pris ma retraite il y a 12 ans, on m'a expliqué ce qu'allait représenter ma rente réduite, du fait que je prenais ma retraite avant les 25 ans prévus. Par contre, on ne m'a pas parlé d'une réduction de la pension à l'âge de 65 ans, en rapport avec cet exercice de raccordement.

    Voilà qui est vraiment difficile. Comme nous l'avons dit plus tôt, nous apprécions tellement le travail que les gens ont fait, non seulement dans les Forces canadiennes, la GRC et le Service correctionnel, mais aussi au service du gouvernement et des Canadiens.

    En regardant la cotisation combinée que vous versez pour le RPC et votre caisse de retraite, je sais qu'il y a là un problème, car personne ne vous représentait au moment des négociations, mais si c'était dissocié, de sorte que vous verseriez x dollars en cotisations à votre caisse de retraite, ce sont vos 2 p. 100, et que vous verseriez en même temps votre cotisation au RPC, votre salaire, une fois les déductions faites, serait moins élevé, du fait que ce ne serait pas combiné. Vous paieriez d'un côté et de l'autre.

    C'est un peu la différence entre certaines des pensions. On a donné à entendre que certains de ceux qui reçoivent une pension du gouvernement du Canada, par exemple, ne sont pas soumis à cette disposition de récupération. C'est que ces gens-là versent les deux cotisations séparément et touchent un salaire moins élevé, une fois les déductions faites, pendant qu'ils travaillent. Vous touchiez un salaire plus élevé pendant que vous travailliez, parce que votre cotisation au régime était inférieure.

    Il y a là matière à réflexion. C'est comme cela que le régime a été établi pour vous et qu'il a été perpétué sur plus de 40 années. C'est au cours des quatre dernières années que la situation est apparue ici. Je dois dire qu'il en va un peu de la responsabilité des gens de connaître les conditions du contrat signé.

    Monsieur Labelle, s'il vous plaît.

    À propos des cotisations, disons qu'elles font l'objet d'une inscription distincte dans nos guides de solde. C'est de là que part l'information erronée. Nous croyons avoir droit aux deux prestations. Quand il est question de retraite à un centre de démobilisation, par exemple, il faut comprendre que les gens pris en charge dans les sections en question peuvent provenir de tous les métiers; ce ne sont pas des spécialistes eux-mêmes.

    Je comprends. Comme on l'a dit plus tôt...

    Mon temps est-il écoulé?

    Oui.

    Puis-je dire une dernière chose?

    Formulez rapidement une observation.

    La fonction publique reconnaît que le fait de mieux communiquer avec les gens, de s'asseoir avec les gens qui signent le contrat du gouvernement du Canada, permettra de s'assurer qu'ils sont mieux renseignés et qu'ils connaissent mieux les conditions du contrat qu'ils signent.

    Merci, monsieur Mayes.

    Écoutons maintenant le Bloc québécois pour cinq minutes.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par vous, monsieur Mallette.

     Je ne parle pas de quelqu'un qui est blessé ou malade, mais d'un agent correctionnel qui travaille pour la fonction publique. Combien de temps faut-il pour qu'il ait droit à une pension de retraite?

    Présentement, un agent correctionnel peut prendre sa retraite après 25 ans de service. Il recevra alors 2 p. 100 par année de service, donc 50 p. 100 de son salaire.

    Ce seraient 50 p. 100 du salaire. Par conséquent, s'il commence à travailler à 20 ans, il a le droit de prendre sa retraite à 45 ans.

    Oui.

    Quel est le maximum? Pendant combien d'années peut-il travailler?

    Il n'y a pas de maximum, on peut travailler plus de 35 ans, mais après 35 ans, on cesse de participer au régime de retraite.

    Par conséquent, le maximum est de 35 ans.

    Oui, et après 35 ans, on reçoit 70 p. 100 du salaire.

    C'est bien.

    Serait-il possible d'avoir un tableau? Combien recevra un agent correctionnel ordinaire qui travaille pendant 35 ans et qui prend sa retraite à 55 ans? À 60 ans, combien recevra-t-il du Régime de rentes du Québec ou d'une autre source de revenu? Finalement, à 65 ans, combien recevra-t-il? Pour prendre une décision relativement au projet de loi C-201, il me faut quelque chose de concret.

    J'aimerais avoir la même chose de la Gendarmerie royale et des Forces canadiennes. Je vous demande la même chose à tous les quatre. Même vous, monsieur O'Handley, j'aimerais avoir des données sur votre cas spécifique. Parfois, en ce qui a trait aux chiffres, on en perd notre latin. J'aimerais avoir un tableau complet de votre cas. Je ne parle pas de votre surdité, c'est autre chose. Toutefois, vous avez pris votre retraite. Je ne sais pas à quel âge vous l'avez prise et depuis combien de temps vous étiez ainsi, combien vous avez eu à 60 et à 65 ans. J'aimerais avoir votre tableau complet, pour que l'on comprenne bien.

    Excusez-moi, je ne parle par français couramment.

    Vous êtes...

    ... mais je peux vous dire qu'il est difficile de vous donner un tel tableau. Toutefois, je peux vous donner mon tableau.

    Non, je voudrais avoir le tableau de quelqu'un qui a été dans les Forces armées canadiennes et qui n'a pas eu de problème. Il n'a eu aucune blessure et il a fini sa carrière dans les Forces canadiennes.

    Si je prends une décision, je ne peux la prendre seulement en fonction de quelqu'un qui a eu un accident durant son travail. Je veux voir le cas de M. O'Handley, parce que c'est un cas typique. Toutefois, je veux voir le cas de quelqu'un qui n'a pas eu de problème durant ses années de travail.

    En ce qui a trait à mon tableau, disons que moins de 1 p. 100 des membres des Forces canadiennes atteindront mon grade.

    Non, je parle de tous les militaires, en général.

    Vous devez avoir des tableaux qui illustrent les taux, après 20, 25, 30 et 35 ans. C'est ce que je veux.

    J'imagine que ce sera assez facile pour les Forces canadiennes et la GRC de fournir un tableau. Ils ont cela, ce qui comprend aussi les prestations qu'ils versent,

des prestations et de l'invalidité... Je ne me rappelle pas exactement ce qu'il en est dans les Forces canadiennes en ce moment.

    Ils ont un tableau général, pour tout le monde.

    Oui, je veux des détails pour tout le monde.

    Ce n'est même pas une question d'invalidité; c'est plutôt le calcul de la pension qui entre en ligne de compte. Les responsables des prestations des Forces canadiennes pourraient vous dire ce qu'il en est dans le cas des militaires, et la GRC pourrait vous renseigner là-dessus aussi.

    Pouvez-vous envoyer cela au greffier? Il va le faire traduire dans les deux langues.

    Monsieur Gaudet, cela va nous faire plaisir de vous le fournir.

    Il faut les envoyer au comité pour que tout le monde ait la même information.

     Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur O'Handley.

    Je comprends votre question. Je crois qu'il serait difficile d'établir cela, étant donné que nous avons tous des grades très différents lorsque nous prenons notre retraite. J'étais gendarme au moment de ma retraite, de sorte que j'aurais droit au montant le moins élevé. Si j'avais été sergent d'état-major, je toucherais une somme plus grande.

    J'ai un bon ami qui est sergent d'état-major à la GRC. Nous avons commencé à travailler le même jour. Il travaille encore aujourd'hui, mais après 32 ans, s'il avait pris sa retraite le même jour que moi, il aurait reçu une pension nettement plus importante, étant donné qu'il aurait touché un salaire plus élevé en tant que sergent d'état-major, alors que moi, j'étais un simple gendarme. Par conséquent, ses 64 p. 100 du salaire donneraient un montant beaucoup plus élevé que les 64 p. 100 de mon salaire à moi pour le même nombre d'années de service, étant donné que nous avions un grade différent à la retraite. Plus le grade est élevé, plus vous touchez une somme importante.

    Si j'obtenais une pension d'invalidité après 32 ans et qu'il le faisait lui aussi après 32 ans à titre de sergent d'état-major, le montant qui lui serait versé serait supérieur à celui qui m'est versé à moi. Sa pension serait plus importante parce qu'il touchait un salaire plus important; sa moyenne sur cinq ans serait donc plus importante. J'arriverais peut-être à vous dire ce que j'obtiendrais, moi, mais je n'obtiendrais pas ce qu'il obtient, étant donné qu'il occupait un grade plus élevé. Un inspecteur obtiendrait une somme d'argent beaucoup plus importante et ainsi de suite le long de la filière hiérarchique.

    Merci, monsieur O'Handley, monsieur Gaudet.

    Monsieur McColeman.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je tiens à vous remercier d'être là. C'est un honneur pour nous de vous accueillir. Cela va sans dire, nous éprouvons une admiration et un respect profonds pour les gens qui portent l'uniforme et protègent notre pays. Dans mon cas à moi, je peux vous dire que j'ai un respect profond pour quiconque porte un uniforme et met sa vie en jeu pour la sécurité d'autrui, et cela comprend mon beau-fils, qui est agent de police municipal. J'ai siégé à la commission des services policiers et, à titre de vice-président, j'ai eu une connaissance de première main du quotidien des gens qui portent l'uniforme et servent le public. Mon père a été pompier pendant les années 1950 et 1960; il a souvent risqué sa vie au service d'autrui.

    Tout bien considéré, il n'y a aucun plaisir à tirer du travail qui consiste à traiter des dossiers comme celui-ci où nous avons affaire à des gens que nous respectons et soutenons tant. Pour être franc, il n'y a aucun plaisir là-dedans. Le témoin que nous avons entendu par l'intermédiaire de M. Hawn a dit une chose qui m'a frappé. Il a dit que, en toute franchise, le régime de retraite prévoit une fusion des pensions et non pas un cumul. Les régimes des Forces canadiennes et de la GRC sont équitables et généreux, en comparaison avec d'autres régimes. La LPFP et d'autres régimes de pensions fédéraux, les régimes de pensions provinciaux, la plupart des régimes des enseignants et bien d'autres encore sont configurés de la même façon tout à fait. Ma fille est enseignante, je peux vous parler des régimes des enseignants. Autant que je sache, les adhérents à ces autres régimes de retraite ne font pas de campagne organisée pour dire qu'ils sont injustes.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre en quoi ces régimes-là sont équitables, alors que ceux des Forces canadiennes et de la GRC ne le sont pas?

    Du point de vue de la Légion, je dirais que nous demandons à être traités de façon équitable. Il y a une génération de personnes qui, au milieu des années 1960, étaient membres des Forces canadiennes, ont vu leurs prestations modifiées et ne comprenaient probablement pas très bien en quoi ces modifications auraient une incidence sur leur revenu lorsqu'elles prendraient leur retraite à l'âge de 65 ans. Tout cela découle d'une mauvaise communication et d'une mauvaise compréhension.

    M. Labelle était conseiller financier, il conseillait d'autres membres des Forces canadiennes sur leurs prestations de retraite, et il n'était même pas au courant de ces modifications. Je n'étais qu'un simple soldat.

    Dois-je en déduire que vous êtes en train de dire que toute cette affaire découle d'une mauvaise communication, et n'a rien à voir avec le caractère équitable ou inéquitable d'un régime de pensions donné?

    Il y a des problèmes qui résultent des modifications qui ont été apportées en 1965, et ces problèmes doivent être réglés. Je ne dis pas qu'ils ne doivent pas être réglés. Je dis simplement que le régime de pensions qui existe aujourd'hui est peut-être un régime de pensions équitable si on le compare, comme vous l'avez fait, à d'autres régimes de pensions. Mais il y a des problèmes.

    Croyez-moi, je souhaite simplement mieux comprendre cette question. Je ne cherche pas la confrontation. Je veux avoir une meilleure compréhension, car, monsieur, lorsqu'on compare votre régime de pensions, on constate qu'il est équitable et généreux par rapport aux autres régimes.

    Monsieur, sauf votre respect, je ne crois pas que nous devrions comparer les différents régimes de pensions pour savoir si la population civile est satisfaite ou non du sien. Je ne crois pas que nous devrions faire des comparaisons. Les membres de la population civile sont représentés par des syndicats qui se préoccupent de leur bien-être et protègent leurs intérêts. Je sais très bien que le gouvernement du Canada — c'est un fonctionnaire qui me l'a dit — avait averti les fonctionnaires que toute négociation à l'égard des pensions était inadmissible. J'ignore si cela est vrai ou non, mais je ne veux pas entrer dans ce genre de discussion. Nous devrions uniquement nous comparer avec les anciens combattants. Ils ont payé, mais de là à tout risquer, y compris sa vie, pour le pays, à revenir au pays avec des membres cassés... Ils ont usé leur corps.

    J'ai travaillé 15 ans sur des navires. Monsieur, je vous invite à essayer de naviguer autour des bancs de Terre-Neuve lorsque vous avez l'estomac à l'envers. Je suis un autre type de fonctionnaire. J'ai passé cinq ans et demi à travailler dans l'isolement. J'ai servi à Masset, dans les îles de la Reine-Charlotte. Je vous invite à tenter l'expérience pendant un certain temps. J'ai servi à Goose Bay, au Labrador, où les températures peuvent descendre à -101 degrés. J'ai servi à la SFC Lac Saint-Denis — j'ai passé 20 ans et demi de ma vie en isolement, dans des unités opérationnelles.

    Je ne suis pas la seule personne dans les forces armées qui fait cela. Nous le faisons tous, monsieur, alors nous sommes des fonctionnaires différents et nous devrions être traités différemment. Nous avons été laissés dans l'ignorance. Nous n'avons pas été correctement informés. Par conséquent, tout ce que nous demandons maintenant, c'est d'être traités de façon équitable.

    Merci, monsieur.

    Pourrais-je répondre à cela, s'il vous plaît, monsieur?

    Monsieur, je vous respecte énormément. Je vous respecte et je respecte tous ceux qui portent l'uniforme. Je l'ai dit dès le début. Je respecte le fait que, chaque jour, des agents de la paix mettent leur uniforme et risquent leur vie, comme le font d'autres personnes, et je respecte entièrement ce que vous faites. C'est quelque chose qui, croyez-moi, n'est pas tenu pour acquis. Je veux que vous compreniez cela. Mes commentaires ne portaient aucunement sur cet aspect. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.

    J'apprécie vos commentaires, monsieur. Je voudrais toutefois que vous compreniez que mon épouse est une diplômée universitaire. Parce qu'elle m'a accompagné partout au pays, sa pension du RPC est de 75 $ par mois. Ce n'est pas équitable. Ce n'est pas équitable à l'endroit des anciens combattants.

    Je vous remercie, monsieur. J'apprécie vos commentaires, et je vous respecte beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup.

    Messieurs, encore une fois, nous avons dépassé le temps prévu. J'aime bien laisser beaucoup de latitude aux intervenants, et c'est ce que j'ai fait aujourd'hui.

    C'est maintenant au tour de M. Andrews du Parti libéral; vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec Mme Sgro.

    Je vous remercie tous d'être venus ici. C'est un plaisir d'entendre vos témoignages et d'en apprendre davantage sur cette question. Comme je suis nouveau au Parlement, je crois que c'est formidable d'entendre vos récits.

    J'aurais deux questions à vous poser. La première se rapporte au fait que cette affaire date d'il y a longtemps. Les modifications ont été apportées en 1965 et en 1966. Nous sommes maintenant en 2009. Il semble nécessaire de régler cette affaire maintenant. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi nous n'avons pas réglé cette histoire au cours des 40 dernières années? Pourquoi devons-nous nous occuper de ce problème maintenant? Pourquoi ne l'avons-nous pas fait il y a 10 , 20 ou 30 ans?

    Je suppose que je ne peux parler qu'en mon nom. Monsieur, je devais vieillir pour me rendre compte que je perdais de l'argent.

    Je répondrais la même chose.

    Messieurs, vous n'êtes pas les seules personnes qui ont vieilli au cours des 30 dernières années. Je voulais simplement connaître un peu le contexte de cette affaire.

    Dans le milieu militaire, nous sommes habitués de répondre: « oui, monsieur » et de continuer notre travail.

    Allez-y, je m'arrête ici.

    Monsieur Mallette.

    Je ne sais pas si j'ai envie de retourner en 1966, car je suis né en 1964.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pierre Mallette: Vous êtes du Parti libéral.

    Depuis 2002, notre syndicat essaie de négocier pour améliorer notre régime de pensions. Votre gouvernement, en 2005, a modifié la loi qui permet de passer d'une rente de 2 p. 100 à 2,33 p. 100. Je le répète, on aimerait trouver la tribune qui nous permettrait d'expliquer notre point de vue: pourquoi 25, pourquoi 2,33 p. 100?

    Pourquoi pourrait-on avoir mieux que d'autres groupes? C'est une question d'équité. Si on reconnaît que des groupes peuvent partir après 35 ans de service avec 70 p. 100 du salaire, pourquoi permet-on à des gens de partir après 25 années de service, sans tenir compte du pouvoir d'achat qu'ont les autres après 35 années de service. C'est une question essentielle.

    Je ne minimise pas l'importance des autres catégories de travail, mais leur manière de travailler est différente de la nôtre. On reconnaît qu'après 35 ans et plus de service, on peut obtenir 70 p. 100 de son salaire. On nous accorde le droit de partir après 25 ans, mais on obtient alors 50 p. 100 de son salaire. Nous n'avons pas le même pouvoir d'achat. On nous dit de nous en aller, mais nous n'avons pas l'argent pour partir. Dans le milieu où je travaille, personne ne travaille pendant 35 ans. Je l'ai dit dès le début de ma présentation de ce matin, les détenus sont toujours jeunes alors que nous vieillissons physiquement et mentalement. Nous n'avons plus les mêmes réflexes. Partout où l'on va, on répète qu'on veut avoir la chance de mettre en application ce qui a été accordé en 2005, soit le taux de 2,33 p. 100.

    Ce matin, j'ai entendu des commentaires à propos du fait que l'on est syndiqués. Être syndiqué ne signifie pas toujours que c'est plus facile. Les relations avec le Conseil du Trésor ne sont pas toujours faciles. Le gouvernement adopte des lois, comme le projet de loi C-10 qui a été adopté récemment. On a beau être syndiqués, on est tout de même touchés par cela.

    Le syndicat veut s'asseoir, discuter et regarder les impacts. On est prêts à regarder tout cela. On y travaille depuis 2002. Il y a eu des avancées et certaines choses ont été réglées. La loi nous a permis de faire des choses, mais on ne trouve pas la tribune qui nous permettrait de compléter le travail. C'est ce qui est long. Les générations suivantes devront faire le même débat si on ne le règle pas maintenant.

     Donnez-nous l'équité, ce qui nous permettra de partir avec le même taux de salaire que des fonctionnaires qui quittent leur poste après 35 années de services et qui reçoivent 70 p. 100 de leur salaire. Vous nous reconnaissez le droit de partir plus tôt, mais on n'a pas l'argent qui nous permettrait de le faire.

    Monsieur White, vous avez souligné — et je sais que d'autres en ont fait de même — que vous aviez cotisé à l'assurance-emploi. Au bout du compte, il s'agira d'une question d'argent, et nous nous demanderons où en trouver pour corriger la situation. Allons donc droit au but.

    Vous avez parlé de l'assurance-emploi et du fait que vous ne toucherez pas de prestations d'assurance-emploi. Est-ce le cas pour tous les membres des FC et de la GRC, c'est-à-dire qu'aucun d'entre eux n'a reçu ni ne recevra jamais des prestations d'assurance-emploi? Si c'est possible, mettez votre réponse en contexte pour que nous puissions savoir si cela concerne 10 p. 100 ou 30 p. 100 des membres. Comprenez-vous ce que je veux dire?

    J'ai compris ce que vous vouliez dire tout comme j'ai compris les questions qui ont été posées mardi. Il y a certainement des membres des Forces canadiennes et de la GRC qui touchent des prestations d'assurance-emploi. Mon épouse était membre des Forces canadiennes. Elle est partie deux fois en congé de maternité, et elle a alors touché des prestations d'assurance-emploi. Alors, oui, les membres des Forces canadiennes et de la GRC peuvent recevoir des prestations d'assurance-emploi.

    Le problème se rapporte à la pension que je reçois des Forces canadiennes. Je ne toucherai jamais de prestations d'assurance-emploi.

    Auriez-vous pu en recevoir pendant votre carrière?

    Je ne crois pas que j'aurais pu en recevoir, du moins, pas durant ma carrière. Je ne pense pas que l'occasion se soit présentée, car, à l'époque, il n'y avait pas de congé de paternité. Maintenant, les membres des Forces canadiennes ont droit à un congé de paternité. Les membres qui partent en congé de paternité touchent le même type de prestations que les membres qui partent en congé de maternité, et il s'agit probablement de prestations d'assurance-emploi. Ces mesures ont été mises en place après mon départ des Forces canadiennes.

    Je vous remercie, monsieur White.

    Je vous remercie, monsieur Andrews.

    Je suis désolé, madame Sgro, mais le temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Kerr.

    Oui, monsieur le président.

    Ce que je voudrais faire — et j'en ai parlé avec M. Stoffer plus tôt —, c'est présenter une motion, et nous avons besoin de temps pour en discuter. J'aimerais savoir s'il est approprié de proposer cette motion maintenant.

    S'agirait-il d'une motion pour que nous nous prononcions sur le projet de loi?

    Oui.

    Si nous sommes pour nous occuper des travaux du comité, je vais libérer les témoins, à moins que, madame Sgro, vous ayez des réserves à cet égard.

    Proposez-vous que nous cessions d'entendre les témoins et que nous abordions la motion?

    Oui, c'est exact. Nous passerions aux travaux du comité, et je prévoyais accorder deux minutes à chacun.

    Je reconnais que nous souhaitons nous occuper de cette question et aller de l'avant, mais je ne suis pas certaine que nous soyons prêts à aller de l'avant. Je crois que nous sommes censés avoir une autre réunion la semaine prochaine. Où est le greffier?

    Je ne crois pas...

    Une voix: Pas la semaine prochaine.

    Je veux dire la semaine d'après. Je serais disposée à revenir la semaine prochaine, mais je ne veux pas vous demander d'en faire autant. Mais ne sommes-nous pas censés avoir une troisième réunion sur ce sujet, au besoin?

    Je ne crois pas que ce soit le cas, mais Jacques n'est pas ici.

    Je sais que nous tentions...

    Non, il n'y a plus de témoins à entendre. Nous avons accueilli tous ceux que nous devions entendre.

    J'aimerais que le comité accueille de nouveau des représentants ministériels. J'aurais encore des questions à leur poser, et j'aimerais que nous examinions une fois pour toutes ce qui se fait actuellement pour améliorer les choses aujourd'hui et pour l'avenir. Ensuite, nous devons revenir sur le fait que quelque 50 000 anciens combattants dans cette catégorie estiment toujours qu'ils ne sont pas traités de façon équitable.

    J'aimerais que nous ayons une autre réunion sur cette question.

    Attendez un instant. D'abord, M. André, ensuite M. Kerr, puis M. Oliphant.

    J'invoque le Règlement.

    Silence, silence. M. Oliphant a fait un rappel au Règlement.

    J'aimerais interrompre cette discussion jusqu'à ce que nous reprenions à huis clos. Je crois qu'il serait préférable de mener cette discussion après le départ des témoins. C'est ma seule préoccupation.

    Consentez-vous, alors, à ce que nous autorisions les témoins à se retirer?

    Monsieur le président, je voulais seulement prendre 30 secondes pour dire quelque chose aux témoins.

    Sur ce point.

    Nous pourrions poursuivre à huis clos, tout à fait.

    D'accord.

    Monsieur André, cela vous convient-il que nous laissions partir les témoins?

    Je croyais que notre rencontre devait durer jusqu'à 11 heures, de façon à ce que nous puissions entendre nos témoins. J'aimerais comprendre davantage ce qu'il en est, concernant cette motion. Nous avons invité ces gens. J'aimerais peut-être leur poser une autre question.

    Monsieur André, je comprends cela. Je laisse au comité le soin de décider, et c'est pourquoi j'ai demandé s'il y avait un consensus.

    M. Kerr souhaite présenter une motion pour que le comité se prononce sur le projet de loi et soumette son rapport à la Chambre. Nous disposons d'un temps limité pour faire cela et nous serons tous dans nos circonscriptions respectives la semaine prochaine. Il n'y a pas d'autres témoins au calendrier, alors je prévoyais suivre cette procédure. Mais, comme pour tout ce qui concerne le comité, nous pouvons débattre de cette question. Mais, à un moment donné, nous devrons nous occuper des travaux du comité.

    Oui, monsieur Kerr.

    Monsieur le président, soyons certains que tout est bien compris si nous allons dans cette direction. Je n'essaie pas de me débarrasser des témoins. Si nous voulons poursuivre avec les témoins, nous pouvons ensuite prolonger la séance du comité pour discuter. Le fait est que nous nous sommes engagés à faire rapport du projet de loi à la Chambre. Nous devons renvoyer le projet de loi à la Chambre dans un délai prescrit. Nous ne sommes pas ici la semaine prochaine. Lorsque j'ai discuté de cet aspect avec M. Stoffer, j'ai recommandé que nous renvoyions le projet de loi à la Chambre sans proposition d'amendement.

    M. Stoffer voulait soulever un point précis à ce chapitre. Nous avons besoin de temps pour en discuter. Si le comité n'est pas prêt à se prononcer sur le projet de loi, c'est très bien. Mais nous avons l'obligation de renvoyer le projet de loi à la Chambre. Je ne fais qu'accomplir mon devoir ce matin en rappelant au comité que nous devons présenter une motion à un moment donné. Je ne vais pas me laisser entraîner dans un débat sur la question de savoir si nous brusquons les témoins, car ce n'est absolument pas le cas.

    Veuillez m'excuser un instant, mais je souhaite poser à M. Stoffer la question suivante: est-ce que vous souscrivez aux commentaires de M. Kerr?

    Tout à fait. Je remercie le secrétaire parlementaire de m'avoir consulté à ce sujet. Je dois seulement m'entretenir avec deux ou trois personnes, et lorsque nous reviendrons mardi matin, à l'aube... En fait, M. Kerr connaîtra déjà la réponse. Je ne vois aucun problème, mais je dois discuter de cette question avec deux ou trois personnes. Mardi matin, nous pourrons régler cette chose assez rapidement.

    Juste pour informer les autres membres du comité, M. Stoffer dit qu'il doit d'abord confirmer des renseignements auprès d'une source, puis il sera prêt à s'attaquer aux travaux du comité à la prochaine réunion. Est-ce bien cela?

    Monsieur le président, il a été convenu que je présenterais la motion. M. Stoffer formulera ses commentaires. Nous allons reporter ce point à l'ordre du jour de la prochaine réunion; de cette façon, nous serons certains que la discussion figurera au compte rendu. Nous devrons régler cette affaire à la prochaine réunion pour que nous puissions faire rapport du projet de loi à la Chambre.

    Merci, monsieur Kerr.

    Madame Sgro.

    J'aimerais que nous invitions de nouveau des représentants ministériels à la prochaine réunion, car j'aurais d'autres questions à leur poser. Nous pourrons alors nous occuper de cette question. Je ne vois pas pourquoi nous devons nous presser. Je sais que nous disposons d'un temps limité pour régler ces choses, mais si nous tentions de les régler, nous n'aurions pas assez de deux réunions, et comme nous n'avons plus de témoins à entendre... Voilà pourquoi j'aimerais que le comité accueille des représentants ministériels à la prochaine réunion, avant que nous commencions à nous occuper du renvoi du projet de loi à la Chambre.

    Pourrais-je vous demander quels représentants ministériels vous souhaitez entendre?

    Monsieur André, aviez-vous un commentaire?

    Non.

    D'accord, je suis désolé, monsieur Kerr. Allez-y.

    Monsieur le président, nous ne voyons aucun inconvénient à revenir pour une autre réunion, mais précisons clairement quels seraient les représentants ministériels que nous inviterions à venir témoigner.

    Ce serait les personnes qui s'occupent du régime de pensions et les employés ministériels qui sont responsables des questions liées à la pension.

    Vous ne parlez pas de représentants du ministère des Anciens combattants.

    Nous inviterions des représentants du ministère des Anciens combattants si cela était nécessaire. Je vais discuter avec le greffier, au besoin, pour déterminer exactement qui nous devrions inviter. Ce devrait être des employés ministériels. Ils ont soulevé des questions, et je crois que nous devons être justes à leur égard et faire en sorte que nous comprenons tous ce qu'ils nous ont expliqué en posant d'autres questions au personnel du ministère des Anciens combattants.

    Non, monsieur le président. Je tiens à dire très clairement qu'il ne s'agit pas d'une question qui concerne le personnel du ministère des Anciens combattants.

    Madame Sgro, vous savez quelle est la différence. Si vous souhaitez entendre les représentants ministériels concernés, par exemple des représentants du ministère de la Défense, du ministère des Finances, c'est très bien. Mais, encore une fois, vous liez cette question au ministère des Anciens combattants. Cette question n'est pas du ressort du ministère des Anciens combattants.

    Alors, ce sera des représentants du MDN. J'ai dit qu'il faudrait accueillir le personnel ministériel qui est responsable de ces questions. Alors, ce sera le personnel du MDN, du ministère des Finances ou du Conseil du Trésor. Les personnes compétentes viendront répondre à nos questions. Je ne précise pas de qui il doit s'agir.

    Y a-t-il un autre débat? Pour l'instant, nous avons convenu de consacrer la prochaine réunion aux travaux du comité. Ça, je le sais. Mais est-ce que nous convenons d'accueillir des témoins à la prochaine réunion?

    Occupons-nous de la motion.

    Très bien. Nous accueillerons des représentants ministériels à la prochaine réunion. De plus, toujours à la prochaine réunion, nous terminerons l'examen du projet de loi et nous en ferons rapport à la Chambre. Peu importe ce que nous ferons en premier, nous renverrons le projet de loi à la Chambre.

    Allez-y, monsieur McColeman.

    Je ne sais pas si nous devrions poursuivre à huis clos, monsieur le président. N'hésitez pas à me reprendre, au besoin.

    Je souhaiterais demander à Mme Sgro quel type d'information elle souhaite obtenir du personnel ministériel? Comme l'a déclaré notre collègue, il ne s'agit pas d'une question qui concerne le ministère des Anciens combattants. Le fait d'accueillir ces témoins pour discuter davantage de cette question va au-delà du mandat du comité. Nombre d'entre nous avons des réserves quant à la possibilité que le comité aborde cette question, car elle n'est pas du ressort d'Anciens Combattants, sur le plan administratif. J'ai l'impression que vous voudriez obtenir plutôt des explications d'ordre administratif. C'est bien ce que vous voudriez, n'est-ce pas? C'est ce que j'aimerais aussi, soit dit en passant, dans une certaine mesure. Tout cela devient un peu confus, car nous accueillerons des représentants du ministère de la Défense ou peut-être du ministère des Finances ou d'un autre ministère. Je souhaite simplement savoir dans quelle direction nous allons.

    Il pourrait certainement s'agir de représentants du MDN et du ministère des Finances. Je veux savoir ce qui se passe aujourd'hui, le 5 novembre 2009. J'ai entendu certaines choses. Je veux que nous sachions ce qui se passe aujourd'hui. Il faut que ce soit des représentants du MDN et du ministère des Finances.

    Qu'arrive-t-il à ces personnes qui disent se sentir flouées? Je demanderais à des représentants du MDN et du ministère des Finances de venir témoigner devant le comité. Je suis consciente de la difficulté que cela représente, car nous nous occupons des questions liées aux anciens combattants, c'est-à-dire de tout ce qui vient « après » la carrière militaire. Mais j'aimerais entendre ceux qui sont responsables de ce qui vient « avant », de sorte que, lorsque nous renverrons le projet de loi à la Chambre, nous saurons que les choses ont changé de façon substantielle.

    Monsieur le président, pourrais-je vous demander — ou peut-être au secrétaire parlementaire — de nous fournir des précisions?

    Juste un instant, M. Kerr est sur la liste des intervenants, et il pourrait peut-être répondre à cette question.

    Monsieur le président, je crois que nous comprenons bien l'intention, maintenant qu'elle a été clarifiée. Vous aviez emprunté un chemin légèrement différent lorsque vous aviez amorcé cette discussion. Je crois que c'est approprié, et je laisserais au président et au greffier le soin d'inviter des employés compétents à venir répondre aux questions qui ont été soulevées aujourd'hui. Si c'est d'accord, alors il est certain que notre côté donnera son approbation.

    Si je comprends bien, les questions portent sur l'administration du régime de pensions de retraite et sur le type de renseignements qui est communiqué. Est-ce exact?

    Les prestations d'invalidité, les différences... J'ai encore du mal à comprendre tout cela.

    Il s'agit de deux questions distinctes.

    On dirait que ce sont deux questions distinctes.

    Est-ce que tout est bien clair?

    Monsieur le président, je crois que c'est l'occasion idéale. Nous nous penchons sur ce dossier. Faisons en sorte que tous le comprennent très bien. S'il y a des choses que nous pouvons faire, nous les ferons. Si nous ne pouvons pas, nous ne pouvons pas, mais faisons au moins en sorte que tous les membres puissent bien comprendre cette question.

    Sommes-nous d'accord pour que ce soit le président et le greffier qui choisissent les témoins?

    Examinerons-nous également les aspects liés à l'assurance-emploi et les aspects financiers?

    Quelle que soit la question générale, je crois que c'est raisonnable. Nous avons entendu une dame l'autre jour qui parlait de l'assurance-emploi.

    Je comprends, je suis désolé.

    Nous veillerons à ce qu'il y ait beaucoup de gens ici...

    Et nous nous pencherons sur la motion.

    Oui, et je crois que tous conviennent que nous nous prononcerons également sur le projet de loi au cours de cette réunion. Alors nous obtiendrons l'information requise et nous ferons en sorte que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre, peu importe la façon dont nous procéderons cette journée-là.

    Il nous reste très peu de temps. Je sais que j'ai été inflexible à propos du temps alloué, messieurs, et je sais que vous avez voulu intervenir à quelques occasions; toutefois, il ne nous reste que très peu de temps, et, à moins qu'il y ait un consensus, je devrai mettre fin à la réunion. Je ne voudrais pas en arriver là, car vous avez tous très bien servi notre pays. Alors, je vous prie de faire preuve de discipline pour que je ne sois pas contraint de faire cela. Prenez chacun deux minutes pour conclure.

    Encore une fois, je vais commencer par M. Mallette.

    Vous avez deux minutes, monsieur, s'il vous plaît.

    Je voudrais vous remercier de nous avoir laissé la chance de venir ce matin.

    Si on avait une demande à vous faire, ce serait, s'il vous plaît, d'essayer de trouver une façon de nous inclure dans le projet de loi. On n'y est pas.

    On voudrait aussi adresser un message à tous les partis politiques. On travaille sur les 2,33 p. 100 depuis longtemps. On aimerait pouvoir régler ce problème. On aimerait avoir des confirmations, à savoir qu'il y aura une table à laquelle on pourra en parler.

    Je vous remercie beaucoup. J'espère avoir la chance, un jour, de vous reparler de la pension. Merci.

    Monsieur White.

    Oui, et j'aimerais également vous remercier de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer aujourd'hui.

    Je vous demanderais de garder deux ou trois choses à l'esprit au cours de vos prochaines délibérations.

    Les membres des Forces canadiennes et de la GRC ont la responsabilité illimitée de servir leur pays. Je vous demanderais de tenir compte de la reconnaissance que le gouvernement et le pays doivent leur témoigner. Je crois que vous devez prendre en considération ces aspects pendant que vous examinez ce type de questions. Les membres de la Légion royale canadienne demandent l'équité, c'est-à-dire un traitement équitable pour les anciens combattants d'aujourd'hui et pour les anciens combattants de demain.

    On a soulevé un point très important: la communication. Il est essentiel de communiquer l'information relative aux changements d'une façon qui permet aux gens de comprendre ces changements. On peut communiquer plein de renseignements sans pour autant que les gens les comprennent. Je vous demanderais donc de tenir compte de ces aspects pendant vos délibérations et de réfléchir à l'incidence que ces aspects pourraient avoir sur ces personnes: les anciens combattants d'hier, d'aujourd'hui et de demain.

    Merci.

    Merci, monsieur White.

    Monsieur O'Handley.

    Je vous remercie de m'avoir accueilli aujourd'hui. Je vous en suis très reconnaissant. J'aimerais être capable de m'exprimer avec plus d'éloquence.

    Cela dit, je suis capable de dire les choses sans détour. Voulez-vous me mettre à l'épreuve?

    Cet homme lui a demandé pourquoi, selon lui, nous devrions être traités de façon équitable. Il a mené la discussion ailleurs. Voici pourquoi je crois que nous ne sommes pas traités de façon équitable. J'ai cotisé au régime de retraite de la GRC pour obtenir une pension équivalent à 2 p. 100 par année. J'ai travaillé pendant 32 ans. J'ai donc eu droit à 64 p. 100. Le Régime de retraite de la GRC ne devrait pas avoir le droit de réduire le montant de ma pension si je suis admissible à une pension d'invalidité. Si je suis admissible à une pension d'invalidité, j'ai droit à 75 p. 100 de mon salaire. Le régime de retraite de la GRC a réduit ma pension de 719 $ lorsque j'ai eu droit à la pension d'invalidité du gouvernement du Canada parce que la Loi sur la pension de retraite l'autorisait à le faire. Ce n'est pas équitable. Ce n'est pas équitable pour moi, ce n'est pas équitable pour les autres personnes ni pour les membres de la GRC ni pour quiconque ici présent. C'est aussi simple que cela.

    Merci.

    Merci, monsieur O'Handley.

    Monsieur Labelle.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je souhaite vous remercier de m'avoir invité aujourd'hui.

    Je veux que vous sachiez qu'il s'agit d'une question d'équité et de justice qui contribue également au bon fonctionnement du système démocratique. En ce qui a trait à la question de monsieur à l'égard de l'assurance-emploi, je vous dirais que moins de 1 p. 100 des membres des Forces canadiennes touchent de l'assurance-emploi. Les seuls membres qui y ont droit sont ceux qui partent en congé de maternité ou de paternité. Les autres reçoivent une indemnité de départ, de sorte qu'ils ne sont pas admissibles aux prestations d'assurance-emploi.

    Je vous ai remis mon mémoire, monsieur le président. Je vous remercie. Les anciens combattants espèrent recevoir l'appui de tous les députés, et ils vous remercient grandement de cette occasion de présenter un exposé.

    Merci, monsieur Labelle.

    Je remercie tous les témoins.

    Plusieurs membres du comité l'ont souligné aujourd'hui, et peut-être qu'ils me permettront de le dire encore au nom du comité pour que ce soit très clair. Il ne fait aucun doute que nous éprouvons de la reconnaissance à l'égard des personnes qui servent notre pays, qu'il s'agisse des agents de la paix, qui nous permettent de dormir en toute quiétude la nuit, ou des membres des Forces canadiennes, qui font en sorte de maintenir la paix, la liberté et la démocratie, valeurs qui sont chères à nos yeux.

    Je veux vous laisser avec cette pensée, et sachez que nous soulignerons également le jour du Souvenir. Nous avons l'intention de faire de notre mieux pour vous aider, et nous vous témoignons toute notre gratitude.

    La séance est levée.