FINA Réunion de comité

    La deuxième séance du Comité permanent des finances de cette deuxième session de la 40^e législature est ouverte.

    Aujourd'hui, de 9 heures à 10 heures, nous recevons Kevin Page, le directeur parlementaire du budget. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions le Budget fédéral 2009 et les récentes prévisions économiques et financières.

    Monsieur Page, vous êtes venu avec trois de vos collègues. Je vous demanderais de les présenter lorsque vous ferez votre déclaration préliminaire.

    Vous avez environ 10 minutes pour faire votre déclaration. Je comprends que vous aurez peut-être besoin de quelques minutes supplémentaires. Étant donné que vous êtes notre seul témoin aujourd'hui, nous pourrons certainement vous les accorder.

    Veuillez faire votre déclaration, puis nous passerons directement aux questions des membres du Comité.

    Nous sommes très heureux de vous recevoir devant le Comité. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à nous dire.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par de brèves présentations.

    Voici Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget. Son travail porte sur les questions touchant les perspectives économiques et financières. Il est le principal responsable de la rédaction du document dont nous allons discuter aujourd'hui.

    Sahir Khan est directeur parlementaire adjoint du budget, et il est responsable de l'analyse des dépenses et du revenu. Son travail porte sur les enjeux détaillés touchant l'établissement des coûts et l'examen des budgets.

    Nous avons aussi Chris Matier, un de nos directeurs principaux. Il est également responsable des prévisions et des analyses économiques et financières. Il est un des auteurs principaux du document à l'étude aujourd'hui.

    Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et messieurs les membres du Comité permanent des finances. Je vous remercie de m'offrir l'occasion de vous adresser la parole au sujet du budget 2009.

    Mes remarques porteront surtout sur le cadre de planification économique et financière accompagnant le budget 2009. En raison de l'ampleur de l'incertitude à l'échelle nationale et mondiale, je pense qu'il est important que les parlementaires comprennent bien les hypothèses économiques et financières ainsi que les risques de planification connexes lorsqu'ils évaluent les mérites des différentes propositions budgétaires.

     C'est dans ce contexte que je publie aujourd'hui une fiche d'information préparée par mon bureau à votre intention; le document énumère les principaux enjeux ainsi que des questions que les parlementaires voudront peut-être se poser au sujet des perspectives. J'aimerais également saisir l'occasion de souligner des travaux qui ont été entrepris et des propositions du Bureau du Directeur parlementaire du budget quant à des analyses et des discussions futures.

    Pour résumer la situation, je soulignerais que le mandat législatif du directeur parlementaire du budget consiste à analyser, de façon indépendante, les tendances économiques, les finances du pays et les budgets du gouvernement du Canada. La loi mentionne trois comités qui définissent la relation entre le directeur parlementaire du budget et les parlementaires: votre comité, le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, le Comité sénatorial permanent des finances nationales et le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Le directeur parlementaire du budget a pour mission d'aider les parlementaires et le Parlement à exercer leur rôle de surveillance de l'administration des fonds publics par le gouvernement et à assurer la transparence des budgets. Comme les autres bureaux semblables dans le monde, le bureau du DPB est ouvert et transparent de façon à veiller à ce que, au meilleur de nos capacités, les analyses soient rapides, dignes de foi, objectives et non partisanes.

    Depuis ma nomination au poste de directeur parlementaire du budget, le 25 mars 2008, je travaille à équiper mon bureau pour qu'il puisse s'acquitter de son mandat. Au printemps 2008, je me suis engagé auprès des parlementaires à ce que le Bureau du Directeur parlementaire du budget fournisse des analyses financières et économiques rapides, c'est-à-dire avant et après les énoncés économiques et les budgets, de sorte que les parlementaires reçoivent un appui lors de leurs délibérations importantes au sujet des enjeux financiers et économiques.

    Deux messages globaux résument mes remarques et soulignent les défis importants auxquels font face les parlementaires dans leurs délibérations au sujet du budget 2009.

    Premièrement, les perspectives de planification s'accompagnent d'une incertitude considérable et de risque de pertes en cas de baisse économique et financière, comme c'est le cas dans les autres économies développées, partout dans le monde. Le Canada fait face à sa première récession depuis près de deux décennies. En raison de l'environnement mondial financier et des révisions à la baisse des perspectives au cours des six derniers mois, il est important que les parlementaires reçoivent des renseignements à jour sur les développements économiques actuels et les perspectives de planification.

    Deuxièmement, le budget 2009 comporte des mesures relativement importantes et diversifiées visant à appuyer la demande au sein de l'économie canadienne. Compte tenu des risques de perte en cas de baisse pour l'économie, le soutien politique général de mesures de stimulation budgétaire, de la nature des mesures proposées et de l'augmentation récente des crédits périmés, il est important que les parlementaires reçoivent à temps des renseignements et des services de surveillance sur la mise en oeuvre du budget 2009.

    Depuis le dépôt du budget 2009, le 27 janvier, mon bureau a entrepris une analyse des hypothèses financières et économiques du gouvernement. L'analyse est présentée en détail dans notre fiche d'information. J'aimerais présenter quelques observations sur le budget 2009 ainsi que les perspectives économiques et financières. Cinq questions principales se posent.

    Premièrement, les hypothèses économiques qu'on a présentées au Parlement constituent-elles un fondement raisonnable des projections financières et a-t-on correctement caractérisé les risques économiques?

    De façon générale, les hypothèses économiques contenues dans le budget 2009 et axées sur les perspectives du secteur privé semblent raisonnables. Cependant, l'ajustement en fonction du risque à court terme peut ne pas convenir aux fins de la planification budgétaire à moyen terme, en particulier si la récession s'avère plus grave et plus prolongée que ce que les prévisionnistes du secteur privé attendent actuellement.

    Le budget 2009 prévoit que cette récession « devrait être moins grave que les deux précédentes observées au Canada » si l'on se base sur les taux de croissance trimestrielle du PIB réel d'une année à l'autre, ce qui ne tient toutefois pas compte du rendement de l'économie par rapport à sa capacité. En termes de production cumulative non réalisée, les analyses du DPB indiquent que le ralentissement économique prévu est déjà plus prononcé qu'au cours des deux dernières récessions.

    Reportez-vous à la figure 1 de la fiche d'information, qui illustre ce que je viens de dire.

    De plus, l'une des plus importantes hypothèses servant de base aux perspectives économiques du budget de 2009 porte sur l'impôt sur le revenu des sociétés. Selon l'analyse du DPB sur les leçons tirées des récessions précédentes, les profits des sociétés par rapport au PIB nominal connaîtraient au départ une chute plus prononcée pour demeurer ainsi pendant un certain temps bien au-dessous des niveaux d'avant la récession.

    Je vous demanderais maintenant de vous référer à la figure 2 de la fiche d'information du DPB.

    Les hypothèses du budget de 2009, plus optimistes en apparence, occasionnent des risques financiers en cas de perte pour les perspectives de planification. En outre, l'ajustement à la baisse du risque au niveau du PIB nominal qu'a réalisé le gouvernement influence uniquement le court terme, ce qui laisse le PIB nominal inchangé vers la fin de la période de projection. Le gouvernement n'a effectué aucune analyse complémentaire des risques vers la fin de la période de projection, ce qui augmenterait ainsi le risque de réalisation des soldes budgétaires prévus à moyen terme.

    Deuxième question: les projections financières présentées au Parlement peuvent-elles raisonnablement servir de fondement à la planification, et les risques financiers sont-ils adéquatement caractérisés?

    Le DPB considère, partiellement en raison des risques économiques et du traitement qu'on réserve à ces risques dans le budget 2009, qu'il y a un risque à la baisse des soldes budgétaires projetés du gouvernement vers la fin de la période de projection, et par conséquent, qu'il y a un risque que le solde budgétaire du gouvernement ne redevienne pas excédentaire d'ici 2013-2014.

    En plus des risques économiques, le retour à une situation légèrement excédentaire dépend de la reprise rapide des recettes fiscales, ainsi que de la mise en oeuvre efficace des mesures de contraction prévues, en sus de la temporisation des mesures temporaires évoquées dans le budget 2009.

    En vertu du processus d'évaluation financière, le gouvernement haussera le taux des primes d'assurance-emploi, alors que l'économie restera bien en deçà des estimations relatives à sa capacité potentielle.

    Le processus d'évaluation financière de notre gouvernement comporte à peine moins de 8 milliards de dollars d'épargnes publiques et de gains résultant de la vente de biens.

    Troisième question: à quoi ressemble le solde budgétaire structurel du gouvernement, compte tenu des mesures qu'on a adoptées dans le budget de 2009? Pour examiner la santé financière du pays, on peut mesurer l'équilibre budgétaire structurel, qui indique ce qu'aurait été l'équilibre budgétaire si l'économie avait fonctionné à son plein potentiel. En décembre, mon bureau a publié un rapport sur l'équilibre structurel au Canada afin d'appuyer de telles analyses.

    En raison, en grande partie, des mesures permanentes portant sur l'impôt sur le revenu des particuliers introduites dans le budget de 2009, l'excédent structurel a diminué au cours de la période de 2009-2010 à 2012-2013 en passant d'un montant annuel moyen de 5 milliards de dollars à un peu moins de 1 milliard de dollars en moyenne. On prévoit ainsi que l'excédent structurel atteindra les 5 milliards de dollars en 2013-2014 quand les réductions d'impôt sur le revenu des sociétés prendront fin en 2012-2013 et que la croissance annuelle des dépenses prévues consacrées au programme ne dépassera pas 4 p. 100.

    Il serait donc utile que le ministère des Finances publie ses hypothèses et ses projections détaillées contenues dans le budget de 2009, concernant les éléments du PIB attribuables au revenu, les taux d'imposition réels, les estimations de la production potentielle et les estimations du solde budgétaire structurel et cyclique afin d'aider les parlementaires et les Canadiens à mieux comprendre la situation financière sous-jacente du gouvernement au cours des années à venir.

    Quatrième question: la taille des mesures de stimulation est-elle évaluée adéquatement? Le DPB estime que les mesures de stimulation du gouvernement qu'on retrouve dans le budget de 2009 et qui s'élèvent à 39,9 milliards de dollars sont une estimation maximale ou brute. En s'ajustant aux mesures de contraction proposées dans l'énoncé économique et financier de 2008 et en maintenant les taux actuels des primes d'assurance-emploi pour 2010, le DPB estime que les mesures de stimulation nettes seraient 20 p. 100 inférieures — à 31,8 milliards de dollars — à ce qu'on présente dans le budget de 2009 par rapport à 2009-2010 et 2010-2011. De plus, une part importante — 10 milliards de dollars ou 25 p. 100 — des mesures de stimulation du gouvernement semble conditionnelle aux contributions des autres ordres de gouvernement.

    Cinquième question: le Parlement a-t-il une idée claire des objectifs économiques du plan d'action économique du budget de 2009 et le gouvernement a-t-il créé un plan financier comportant des cibles financières touchant l'équilibre budgétaire et la dette fédérale? Selon les estimations contenues dans le budget de 2009, les nouvelles mesures feront augmenter le PIB réel de 1,4 p. 100 d'ici la fin de 2010, ce qui équivaut à 140 000 emplois. Lorsqu'on tient compte des montants fournis par les autres ordres du gouvernement, on estime que les effets sur le PIB réel devraient atteindre 1,9 p. 100 d'ici la fin de 2010, ce qui mènera à la création ou au maintien de près de 190 000 emplois.

     Le DPB appuie l'approche transparente visant à expliquer l'objectif économique de façon mesurable. Il est donc important que les parlementaires débattent du bien-fondé des mesures de stimulation, qui atteignent près de 40 milliards de dollars au cours des prochaines années selon le gouvernement, en fonction de l'objectif économique.

    Le budget de 2009 comporte des projections transparentes sur cinq ans au sujet de l'équilibre budgétaire et de la dette fédérale. Toutefois, il ne reformule pas les cibles budgétaires du gouvernement aux fins de son plan financier, souligné auparavant par des budgets équilibrés et un ratio dette-PIB cible de 25 p. 100. Les parlementaires souhaiteront peut-être inciter le gouvernement à renouveler et à reformuler ses objectifs financiers.

    Je souhaite remercier les membres du comité de m'avoir permis de soulever certaines questions dans le cadre de notre étude du budget de 2009 au sujet des hypothèses de planification économique et financière. Comme le veut mon mandat à titre de directeur parlementaire du budget, je souhaite formuler de brefs commentaires et des propositions quant aux travaux que mon bureau peut faire pour appuyer vos efforts.

    L'impact des mesures de stimulation sur la reprise économique dépend de la capacité du gouvernement de procéder avec succès à la mise en oeuvre de nouvelles mesures budgétaires. Par conséquent, la mise en oeuvre opérationnelle des mesures proposées dans le budget devra faire l'objet d'une étroite surveillance. Le DPB a entrepris d'évaluer la nature ciblée, opportune et temporaire de chacune des mesures qu'on propose dans le budget de 2009. Ce rapport sera publié au cours des semaines à venir.

    En plus de cette évaluation initiale et conformément au mandat en matière de surveillance budgétaire, le DPB est prêt à contribuer à l'élaboration d'un cadre de responsabilisation basé sur les pratiques exemplaires de l'OCDE afin de permettre aux parlementaires d'assurer une surveillance efficace de l'exécution du budget. Ce cadre pourra être créé en collaboration avec la fonction publique, puis révisé et adopté par des comités parlementaires comme le vôtre.

    En raison de la nécessité d'appuyer la surveillance et l'exécution du budget de 2009, le DPB est prêt à réaliser une analyse indépendante des impacts sur les régions et les différentes parties intéressées. Le DPB est également prêt à procéder à des analyses financières de certaines propositions contenues dans le budget de 2009. Par exemple, un député nous a demandé d'étudier la question des prêts remboursables à court terme proposés à General Motors et Chrysler. Le rapport préliminaire du DPB au sujet de cette proposition sera offert à tous les parlementaires la semaine prochaine.

    Je vous remercie de votre attention et je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Page, pour votre exposé ici ce matin.

    Commençons les questions. Monsieur McCallum, vous avez sept minutes.

    Merci monsieur le président, et merci monsieur Page.

    Je veux commencer par souligner le fait que notre parti appuie pleinement votre travail, votre budget et votre bureau. Nous estimons que vous avez très bien appuyé les parlementaires et nous sommes impatients de voir la réalisation de l'initiative d'aujourd'hui, et aussi des futures initiatives dont vous avez parlé.

    J'ai été surpris de vous entendre parler des travaux sur le cadre de responsabilisation et du type de rapports que vous pourriez créer. Grâce à un exemple qui nous touche tous, j'aimerais vous demander s'il est probable que l'argent affecté aux infrastructures soit versé, dépensé et utilisé aussi rapidement que le prévoit le budget. Je pense qu'il est très important que nous puissions surveiller de près ce processus.

    Selon moi, on peut examiner des étapes comme les demandes présentées au gouvernement, les décisions prises par le gouvernement, les fonds dépensés — mais ces fonds sont-ils simplement versés à un autre gouvernement, ou servent-ils à financer le projet? Le cadre dont vous parlez pourrait-il nous aider à déterminer si les fonds affectés aux infrastructures sont versés au projet, et, le cas échéant, quand?

    Merci beaucoup. Et merci d'appuyer le travail du bureau.

    Comme vous l'avez dit, nous pensons pouvoir créer, au sujet de la mise en oeuvre du budget, un cadre de responsabilité fondé sur les pratiques exemplaires de l'OCDE, en toute transparence. Des pratiques exemplaires ont été publiées par l'OCDE et le FMI. En nous fondant sur ces pratiques exemplaires lors de l'examen du budget 2009, qui ratisse large et comprend plus de 100 mesures, nous pourrions presque, en fait, déconstruire ce budget et avoir recours à ces pratiques exemplaires pour préparer un cadre de responsabilité touchant toutes les mesures, y compris les infrastructures.

    Au sujet des infrastructures, comme vous l'avez mentionné — et je crois d'ailleurs que vous l'avez mentionné également à la période des questions, tout comme d'autres députés — au cours des dernières années, les crédits périmés ont augmenté de façon significative. Si l'on souhaite parvenir à une mise en oeuvre réussie, il s'agit d'un domaine clé qu'il faudra surveiller et auquel il faudra s'attarder plus qu'aux autres. Il s'agit également de l'un des indicateurs touchant une mesure du budget 2009 qui a le plus d'impact sur la stimulation de l'économie canadienne. Ainsi, si nous souhaitons stimuler l'économie autant que nous en avons besoin, il est essentiel que ces infrastructures soient créées rapidement en 2009 et 2010, lorsque l'économie sera sans doute à son plus faible.

    Je pense que nous pourrions créer un cadre de responsabilité par étape qui serait mis en oeuvre de concert avec un système de rapport trimestriel qui illustrerait cette progression. Ce cadre serait différent de ce que nous avons vu auparavant, et je pense qu'il serait important de tenir des discussions approfondies avec la fonction publique et les membres des comités. Ils seraient à l'aise avec un tel cadre. Nous n'avons jamais vu une telle transparence.

    Ces dernières années, la vérificatrice générale a soulevé de nombreuses questions au sujet de l'argent placé dans des fonds à la fin de l'exercice financier, dans des fonds en fiducie; les rapports présentés à cet effet ne répondaient pas aux attentes de certains parlementaires sur la responsabilité. Je pense que d'une certaine façon, étant donné la gravité des problèmes économiques auxquels nous faisons face, il faut chercher de nouvelles façons de procéder. Je pense qu'un rapport qui tient compte des transferts d'argent, du niveau où les décisions sont prises jusqu'au projet, est essentiel à une époque comme la nôtre; nous serions impatients de présenter ce type de rapport.

    Merci beaucoup. J'ai bien hâte.

    Je vais maintenant changer de sujet. Aujourd'hui, nous avons la juxtaposition de deux choses. D'un côté, hier, la Banque TD prévoyait l'aggravation de la situation économique, avec 325 000 emplois perdus en 2009, en plus, je crois, des 84 000 emplois perdus au cours des deux derniers mois de 2008. Le total est donc de 400 000 emplois sur 14 mois.

    Le gouvernement avait parlé de créer 180 000 emplois, mais si on tient compte des réductions des dépenses et qu'on exclue les mesures provinciales, qui ne se concrétiseront peut-être pas et qui ne sont pas d'ordre fédéral de toute façon, selon vous, combien d'emplois seront créés par le budget, d'abord en 2009, puis sur une période de deux ans, sans tenir compte des mesures provinciales et des réductions des dépenses?

    Vous avez raison de dire que ce qui s'est passé sur le marché de l'emploi a probablement surpris beaucoup de gens, surtout au quatrième trimestre de 2008, où on a obtenu des chiffres beaucoup plus faibles que prévu. On a vu une réduction du niveau d'emploi depuis le printemps de 2008, suivie de baisses importantes du nombre d'emplois à temps plein aux mois d'octobre et de novembre, soit des pertes, comme vous l'avez laissé entendre, de 100 000 emplois à temps plein et à temps partiel au cours de ces deux mois.

    En général, les prévisions du secteur privé, sur lesquelles le ministère des Finances fonde ses propres prévisions, estiment que le taux de chômage passera du niveau actuel de 6,6 p. 100 à environ 7,5 p. 100, ce qui est plus ou moins inférieur aux pertes d'emploi signalées par la Banque Toronto Dominion — soit les données qui ont été publiées récemment. Nous avons vu l'économie s'affaiblir de semaine en semaine, et je crois que la plupart des économistes ont été surpris par les chiffres liés au PIB qui ont été publiés en novembre — une baisse de 0,7 p. 100 du PIB réel, soit de perte de production, en novembre. L'économie s'affaiblit constamment, ce qui justifie la nécessité de procéder à une surveillance mensuelle.

    Pour ce qui est des chiffres contenus dans le rapport, dans le budget, le gouvernement estime à 140 000 la création nette d'emplois attribuable au plan de relance fédéral et à 190 000 pour toutes les mesures de relance en général. Ces chiffres semblent faibles quand on pense à l'argent injecté dans l'économie dans le cadre du programme de relance. Il faudrait peut-être revoir ces chiffres à l'avenir pour voir si on avait vraiment sous-estimé les pertes d'emploi attribuables aux investissements dans le domaine des infrastructures. Nous n'avons pas présentement d'évaluation indépendante quant au nombre net d'emplois créés, mais encore une fois, comme vous l'avez dit plus tôt, monsieur, il convient actuellement d'assurer une surveillance mensuelle des pertes d'emploi.

    Très brièvement, 140 000 est le chiffre avancé par le gouvernement sur deux ans? Savez-vous combien d'emplois le gouvernement pense créer avec le budget en 2009?

    Si j'ai bien compris les mesures du gouvernement, monsieur, à la fin de la période de deux ans, soit à la fin de 2010, les mesures de relance, de l'ordre d'environ 40 milliards de dollars, feraient augmenter le PIB de 1,4 p.  00 et mèneraient à la création de 140 000 emplois nets.

    Le gouvernement prévoit une augmentation du taux de chômage en raison de la faiblesse de l'économie en 2009-2010.

    Merci.

    Très brièvement, monsieur.

    Nous avons fait des calculs approximatifs. Compte tenu de nos estimations du montant net investi dans le cadre du plan de relance et des réductions des dépenses, il faut s'attendre à des résultats équivalant à environ les trois quarts de ce chiffre. Notre estimation nette pour le plan de relance fédéral est d'environ 32 milliards de dollars. Le nombre total d'emplois — je ne peux pas faire la ventilation par année, mais j'imagine qu'elle serait d'environ 75 p. 100 de l'estimation de 160 000 du gouvernement fédéral, soit peut-être 120 000.

    Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les membres de votre équipe, monsieur Page. Dans un premier temps, je voudrais vous dire que mon parti, le Bloc québécois, considère vos fonctions et votre travail comme extrêmement importants. Cela vous permet d'avoir accès à des données et à des informations extrêmement importantes pour la saine gestion et pour la démocratie.

    On sait que vous êtes le directeur parlementaire du budget du Canada. On est en récession, le pays vit une situation très importante. Vous n'êtes pas sans lire les journaux et sans réaliser qu'au sud de la frontière, les États-Unis sont dans une récession importante et que des mesures de bien plus grande ampleur ont été annoncées par le nouveau président des États-Unis. Selon les analyses effectuées, le budget du ministre Flaherty propose des mesures qui représentent peut-être le cinquième de celles prises aux États-Unis.

    Selon vous, dans quelle mesure le Canada peut-il réussir à s'en sortir en faisant abstraction de ce qui se passe aux États-Unis? Le Canada peut-il s'en sortir même si le plan de relance ne fonctionne pas aux États-Unis?

    À mon avis, il est très difficile pour l'économie du Canada d'avoir un niveau de performance qui soit vraiment différent de celui des États-Unis. Les États-Unis sont entrés dans une période de grande faiblesse économique, ce qui aura un grand impact sur l'économie canadienne. Les fundamentals canadiens sont certainement plus forts que ceux des États-Unis.

    Ces facteurs économiques fondamentaux nous aideront à aborder la récession. Nous sommes sans doute bien mieux placés pour appuyer les Canadiens que ne le sont les Américains de leur côté. Cela dit, si l'on prend le rendement à long terme, 30 à 40 ans, de l'économie canadienne par rapport à celui de l'économie américaine, on constate que ces deux économies ont essentiellement les mêmes modèles cycliques. Il y a des périodes où notre économie est un peu plus forte ou un peu plus faible, mais les cycles sont essentiellement les mêmes.

    S'il faut envisager ou mettre en oeuvre certaines mesures de façon opportune, parce que l'économie américaine semble plus faible ou semble avoir un moins bon rendement, ces mesures à mettre en oeuvre soulignent le besoin de rapports quasiment mensuels ou trimestriels.

    S'il y a un certain parallèle et qu'on constate que parmi les mesures annoncées aux États-Unis, il y en a beaucoup qui visent à développer de nouvelles technologies, notamment de nouvelles sources d'énergie renouvelables, et qu'au Canada, nous n'avons pas des mesures semblables, n'est-on pas en train de manquer notre coup, si on ne va pas assez dans le même sens que ce qu'annoncent les Américains?

    Il est possible d'analyser le stimulus économique proposé par le gouvernement dans son budget et de le comparer à celui des Américains. Les propositions américaines sont de plus grande envergure que celles de notre gouvernement, mais l'économie américaine est beaucoup plus faible.

    L'économie américaine est beaucoup plus faible. L'ensemble de mesures de relance proposées par le président Obama avoisine 5 p. 100 du PIB. L'ensemble de mesures de relance que nous envisageons dans le budget 2009 est de 2 p. 100 à 2,5 p. 100 du PIB du Canada.

    Si on nous demandait de faire une comparaison des différents types de propositions, nous pourrions les évaluer. Si c'était souhaité, nous pourrions évaluer la base selon certains multiplicateurs. Dans le rapport que nous avons préparé avant le budget, nous avons comparé l'importance des plans de stimulation économique, mais pas les propositions prises individuellement.

    Vous avez dit au mois de novembre qu'en termes d'évaluation économique et budgétaire en vue d'un plan de relance, trois conditions étaient importantes: que les mesures soient temporaires, qu'elles soient prises au bon moment et qu'elles soient ciblées.

    Retrouvez-vous ces conditions dans le plan d'action que le gouvernement a déposé, notamment au moyen de son budget?

    Nous avons commencé une étude qui examine les différentes propositions dans le budget en regard des notions de

Des mesures temporaires, prises au bon moment et ciblées. Nous publierons ce rapport dans les semaines qui viennent. Nous examinerons toutes les mesures de dépenses essentielles.

    Parfait.

    Vous avez encore une minute.

    Merci, j'ai terminé.

    Merci, monsieur Laforest.

    Nous passons à M. Menzies, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux de souhaiter la bienvenue pour la première fois à notre nouveau directeur parlementaire du budget.

    Permettez-moi de répéter les propos de M. McCallum: nous appuyons pleinement votre rôle et avons pleinement conscience qu'il faisait défaut depuis longtemps. Notre gouvernement s'est engagé à mettre votre bureau en place. Je pense qu'il s'avérera être une source d'information supplémentaire précieuse pour tous les partis à la Chambre. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs et si, en tant que députés, nous n'avons pas tous les chiffres qu'il nous faut, nous ne sommes pas en mesure de faire notre travail comme nous le pourrions. Nous apprécions donc vos commentaires et le rôle que vous tenez.

    Nous savons pertinemment que nous nous trouvons dans une situation sans précédent. Ma première question porte sur la source de vos chiffres. En parcourant votre biographie, je constate qu'elle est formidable, que vous avez travaillé dans toute une série de ministères et que vous avez, par conséquent, une extraordinaire compréhension des rouages du gouvernement.

    Notre ministère des Finances dépend d'un certain nombre de prévisionnistes du secteur privé pour avoir des chiffres et des projections. Bien entendu, les problèmes entourant la mise à jour économique et financière de l'automne dépendaient de ces prévisionnistes du secteur privé. Nous avons tablé sur une moyenne pour élaborer les mesures de relance présentées ici. Nous disposons de plusieurs prévisions du secteur privé et, ce que je me demande, c'est si elles constituent la base de certaines de vos projections ou de toutes vos projections et si elles sont fiables. La question se pose, vu que ces chiffres dégringolaient de jour en jour l'automne dernier. On s'est demandé, après la mise à jour économique et financière, d'où on tirait nos chiffres. Eh bien, en fait, ils sont affichés dans notre site Web. Ce sont des chiffres que nous ont donnés tous les prévisionnistes du secteur privé — je ne parle pas de vous, je parle des prévisionnistes du secteur privé. Nous avons calculé la différence entre les chiffres élevés et les chiffres bas puis pris une moyenne pour élaborer les mesures de relance en question.

    Pouvez-vous nous dire d'où proviennent certains de ces chiffres?

    Certainement.

    Merci encore une fois pour votre appui. Au Bureau du Directeur parlementaire du budget, nous estimons que notre rôle est d'appuyer tous les parlementaires, le Parlement dans son ensemble, et tous les partis. En remplissant notre mandat de façon indépendante, nous aidons aussi la population canadienne, comme vous l'avez signalé.

    Les sources où nous puisons nos chiffres dépendent, entre autres, de la nature de la tâche à accomplir, mais pour effectuer des analyses et des prévisions économiques et financières, ce qui fait l'objet de la réunion d'aujourd'hui, nous utilisons des méthodes très semblables à celles du ministère des Finances. D'ailleurs, un grand nombre des membres de notre équipe responsables des prévisions que nous avons élaborées et que nous vous présentons aujourd'hui ont travaillé de nombreuses années au ministère des Finances; c'est le cas de Mostafa Askari, de Chris et de moi-même. En fait, Mostafa et Chris ont été des économistes en chef responsables des prévisions pendant plusieurs années à ce ministère.

    Pour vous répondre très brièvement, ce ministère fonde ses prévisions sur la moyenne des prévisions émanant du secteur privé, qui sont transparentes, et sur des prévisions quinquennales. Ils comparent les prévisions budgétaires aux changements survenus entre les différentes prévisions. C'est une pratique transparente qui est, du reste, une pratique exemplaire à l'échelle internationale. Nous privilégions les pratiques exemplaires et nous les avons reprises en bonne partie.

    Nous menons nos propres enquêtes, monsieur. Le ministère des Finances examine 18 prévisions du secteur privé portant sur l'économie et les perspectives pour les cinq années à venir. Nous n'avons pas accès à ces 18 analyses. Nous en examinons 11. Nous nous fondons donc sur un échantillon légèrement plus petit, d'une douzaine de prévisions environ. En nous fondant sur ces prévisions, nous nous servons d'un modèle économétrique très semblable à celui qu'utilise le ministère des Finances, et que nous avons tous utilisé dans le passé. Nous avons même utilisé un modèle économétrique d'une firme de Toronto. Nous l'adaptons en quelque sorte de manière à nous en servir pour élaborer des prévisions financières. Nous avons intégré dans nos méthodes les éléments nécessaires à la préparation de prévisions financières que nous soumettons à votre analyse.

    Nous vous présenterons aussi différents scénarios, tout comme l'aurait fait le ministère des Finances. Ayant travaillé pour ce ministère, je sais qu'il doit présenter le scénario moyen fondé sur la meilleure conjoncture. Nous vous indiquerons également les limites de l'intervalle dans lequel se situent ces prévisions. Nous l'avons fait au début de novembre parce que nous avons constaté que l'intervalle était très vaste. Nous l'avons également fait tout juste avant le dépôt du budget. Ainsi, si vous regardez les prévisions minimales, vous pourrez voir ce que cela signifie sur le plan financier. Nous n'affirmons pas que ce scénario va nécessairement se concrétiser; nous nous contentons de vous signaler cette incertitude et, pour revenir à ce que vous venez de dire, il y a beaucoup d'incertitude en effet.

    Faire des prévisions est un exercice d'humilité. Nous ne le faisons pas par caprice, mais bien pour nous doter d'un cadre de référence. Nous ne le faisons pas pour nous mesurer aux prévisionnistes du secteur privé et affirmer que nos prévisions sont meilleures. Nous voulons simplement vous donner un cadre sur lequel asseoir votre planification budgétaire. Dans la conjoncture actuelle, nous ignorons l'ampleur que prendra la récession et nous voulons vous donner un ordre de grandeur, en vous indiquant les risques, afin de faciliter vos délibérations. Voilà en fait ce que nous tâchons de faire.

    Je veux m'assurer qu'on a bien consigné au compte rendu qu'un économiste a utilisé le mot « humilité » dans une de ses réponses.

    Ai-je le temps...?

    Il vous reste une minute, monsieur Menzies.

    Le deuxième paragraphe de la page 3 souligne exactement ce que vous dites: « L'ajustement en fonction du risque peut se révéler inadéquat pour la planification fiscale à moyen terme ». À la fin du même paragraphe, vous utilisez le mot « optimistes ».

    Dans votre analyse, vous avez tenu compte de la participation des provinces, et je crois que c'est un élément extrêmement important. Le FMI a invité tous les ordres de gouvernement à se concerter et toutes les provinces du Canada se sont engagées à collaborer aux efforts; elles se sont engagées à aider. Les municipalités ont, elles aussi, exprimé leur volonté de participer à cet effort. Ne faut-il pas tenir compte de tous ces éléments et considérer que tous les ordres de gouvernement vont vouloir aider les Canadiens et les Canadiennes?

    Monsieur Page.

    C'est exactement de cette façon qu'il faut envisager la situation. Il faut évaluer la contribution de tous les gouvernements et tenir compte de leur contribution à la mise en place d'un train de mesures propre à stimuler l'économie pour que tous les parlementaires puissent en surveiller la mise en oeuvre. On va effectivement mettre en application le budget fédéral, mais étant donné la contribution des provinces, nous devrons également suivre ce qui se fait à l'échelle provinciale.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Menzies.

    M. Mulcair a la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, ça fait plaisir de vous revoir. Je vous remercie beaucoup pour votre extraordinaire travail. Comme tous les autres collègues qui ont pris la parole, je peux vous assurer du soutien constant de notre formation, le Nouveau Parti démocratique. Nous prendrons différentes mesures pour veiller à ce que vous ayez les ressources nécessaires et que vous ne soyez jamais entravé, muselé, voire puni dans l'exercice de vos fonctions. On verra bien si, à la suite des belles paroles prononcées ici aujourd'hui, notamment du côté ministériel, les bottines suivront les babines. Je ne suis pas persuadé que le gouvernement ne trouve pas son compte dans les différents efforts pour vous museler. Plus tard, je vous poserai quelques questions à ce sujet, mais je tiens à vous dire que le NPD entreprendra des démarches pour veiller à ce que vous soyez toujours protégé dans votre fonction.

    Je voudrais revenir à la page 2 de la version française de votre présentation. Je vous demanderais de nous ventiler le montant de 8 milliards de dollars. Tout à l'heure, dans une de vos réponses, vous avez parlé de 2 à 2,5 p. 100 du PIB comme mesure de l'ensemble des efforts pour stimuler l'économie prévus dans le budget. Le gouvernement lui-même parle de 1,9 p. 100. De notre côté, et selon les économistes avec lesquels nous avons travaillé, nous estimons cela à moins de 1 p. 100; ce serait plutôt de l'ordre de 0,7 p. 100.

    Je reprendrai deux éléments qui se trouvent à la page 2, pour savoir si on est sur la même longueur d'onde.

    Le deuxième point, en haut, est: « Le processus d’évolution financière de notre gouvernement comporte à peine moins de 8 milliards de dollars d’épargne publique et de gains résultant de la vente de biens. » C'est purement hypothétique. On n'a encore déterminé ni l'endroit où l'on veut effectuer ces compressions ni les actifs qu'on vendra. On s'entend là-dessus. C'est donc affirmatif pour un premier montant de 8 milliards de dollars.

    Mais un peu plus loin, on retrouve ceci, au premier grand paragraphe de la page 2: « Le DPB estime que les mesures de stimulation [...] qu'on retrouve dans le Budget 2009 [...] s'élèvent à 39,9 milliards de dollars [...] » Dans le premier point en dessous, il est indiqué ceci: « En s’ajustant à ces mesures de contraction et en maintenant les taux actuels des primes d’AE pour 2009 et 2010, le DPB estime que les mesures de stimulation “nettes” seraient 20 p. 100 inférieures (à 31,8 milliards de dollars). »

    À deux reprises des montants de 8 milliards de dollars sont en risque ici. Il y a le montant de 8 milliards de dollars que je viens de mentionner et dont vous parlez, mais il y a un autre montant de 8 milliards de dollars qui est purement hypothétique. On est d'accord à ce sujet?

    Merci, monsieur Mulcair, de votre appui et de votre question très technique.

    Puis-je y répondre en anglais?

    Allez-y.

    Merci.

    Après le dépôt de l'énoncé économique et financier, le directeur parlementaire du budget a soulevé certaines questions au sujet de la transparence de certaines mesures qui y étaient évoquées. Certaines mesures introduites par le gouvernement dans son énoncé cet automne étaient contradictoires.

    Plus précisément, vous avez parlé, monsieur, des économies qui proviendraient de... Il s'agit en fait d'économies découlant de la péremption de sommes plus importantes, économies provenant d'examens stratégiques futurs et de la vente éventuelle d'actifs. Nous avons demandé des renseignements supplémentaires au ministère des Finances et au Bureau du Conseil privé. Sauf erreur, on nous a répondu que les processus étaient en cours. Ils n'ont pas terminé les processus et n'étaient donc pas en mesure de nous expliquer pourquoi ils rajustaient le cadre financier pour les mesures en question.

    Nous avons dit à ces fonctionnaires, et je suis heureux d'avoir l'occasion de le dire publiquement aujourd'hui, que si l'on ajuste le cadre financier, il est important pour nous, il nous appartient, au Bureau du Directeur parlementaire du budget, de connaître les raisons de cet ajustement. Le budget 2009 contenait des renseignements supplémentaires au sujet de la façon dont on réaliserait des économies grâce aux examens stratégiques, mais les autres renseignements n'y figuraient pas. Comme vous l'avez signalé, il y a des montants de plus de 8 milliards de dollars pour lesquels nous n'avons encore aucun détail.

    En ce qui concerne les répercussions possibles du maintien des primes d'assurance-emploi prévues dans le train de mesures financières visant à stimuler l'économie, nous avons exprimé dans notre rapport une réserve à l'égard du plan de stimulation.

    Encore une fois, nous considérons l'évaluation approximative de 40 milliards de dollars prévus pour la relance comme une mesure brute. Nous avons déterminé que certaines des mesures d'austérité mises de l'avant à l'automne doivent être retirées du plan de stimulation car elles auront des répercussions. Quand on fait des compressions budgétaires dans les ministères, on se trouve à réduire également la rémunération et donc à ne pas stimuler l'économie.

    Pour ce qui est de l'assurance-emploi, il existe une loi édictée par le Parlement. On devra chaque année maintenir l'équilibre entre les recettes et les dépenses. Cela nous amène à ce que vous avez dit au sujet du deuxième montant de 8, mai milliards de dollars. Le gouvernement estime que le fait de ne pas augmenter le taux des cotisations en 2010 fait partie du train de mesures qu'il a mises de l'avant pour stimuler l'économie.

    Exactement.

    À notre avis, cela revient à annuler une augmentation d'impôt. En maintenant le taux des cotisations au niveau actuel, ce que le gouvernement fait... Et nous sommes en faveur de cette mesure, car nous pensons que c'est une mesure judicieuse, mais cette somme ne devrait pas être comptée dans les mesures de stimulation économique. Le gouvernement ne fait que maintenir le taux de cotisation à son niveau actuel.

    Nous avons voulu signaler que si on additionne ces deux éléments, on se trouve à ramener le montant brut des stimulants économiques de 40 à environ 32 milliards, comme vous l'avez signalé tout à fait correctement. Si on combine les exercices 2009-2010 et 2010-2011, cela revient à environ 20 p. 100.

    Merci.

    Trente secondes.

    Aux termes de la loi, votre bureau est censé avoir accès, en temps utile et assuré, à toute information économique et financière. Selon votre site Web, vous avez demandé à quatre reprises à des sous-ministres de vous fournir de l'information.

    Avez-vous eu de l'information de ces gens? Je dirais qu'en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, le bibliothécaire du Parlement a déjà écrit lui-même que vous aviez besoin de 2,7 millions de dollars pour bien fonctionner. Aurez-vous cette somme?

    Très brièvement, monsieur Page.

    En un mot, le Bureau du Directeur parlementaire du budget avait prévu un budget de 2,7 millions de dollars pour 2009-2010. Il est très important pour nous d'obtenir le montant prévu au départ. Il semblerait que cet argent a été prévu dans le cadre financier. Pendant cette période où la surveillance et le contrôle que nous exerçons seront particulièrement importants, il est essentiel que ce budget soit confirmé.

    Merci beaucoup de cette question.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Je donne maintenant la parole à M. McKay.

    Merci, monsieur Page pour votre exposé.

    J'abonde dans le sens de ce qu'a dit M. Menzies: nous devons tous pratiquer l'humilité au moment de discuter de prévisions par les temps qui courent. J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de comparer les prévisions qu'avaient faites les économistes en janvier 2008 à ce qui s'est vraiment passé en 2008. Pour le dernier trimestre de l'année, l'écart entre les prévisions et la réalité s'élevait à 4 et à 5 p. 100. Cela représente une somme énorme, de l'ordre de 50 ou 60 milliards de dollars.

    On ne parle que de stimulation économique ces jours-ci. J'ai l'impression qu'on inclut toutes sortes de choses pêle-mêle dans ce terme. Il y aurait une véritable stimulation et une fausse stimulation. Dans le cas d'un allègement fiscal, il existe un coefficient permettant d'en établir les effets multiplicateurs pour l'économie: cela va généralement de l'effet sur les sociétés à l'effet sur les particuliers et sur la consommation. Existe-t-il un outil semblable, sur lequel les économistes s'entendraient, pour déterminer l'importance de l'effet stimulant d'une mesure et pour comparer cet effet, par exemple, à l'effet d'un allègement fiscal par rapport à d'autres mesures qu'on qualifie de stimulantes?

    Autrement dit, toutes les mesures qualifiées de stimulantes ont-elles effectivement pour effet de stimuler l'économie?

    C'est une excellente question et elle est évidemment tout à fait d'actualité car, comme vous l'avez dit, tous les gouvernements du monde envisagent des mesures de ce genre et elles semblent faire l'objet d'un vaste consensus. Ce que le Canada fait en ce moment est, comme il est indiqué dans le budget, tout à fait conforme à ce que le Fonds monétaire international recommande sur le plan des sommes investies. Le Canada suit même les principes édictés par le FMI: ces mesures seront instaurées rapidement, elles seront temporaires, ciblées et diversifiées. Dans ce sens, j'estime que le gouvernement s'efforce d'appliquer les pratiques exemplaires.

    Quant à la question de savoir ce que recouvre le mot stimulation, les économistes utilisent des termes comme « effets multiplicateurs » qu'il s'agisse de mesures fiscales ou de mesures touchant les dépenses; on crée souvent ces mesures en se fondant sur des modèles économétriques inspirés de l'expérience passée. Je dirais presque que vous avez raison à cet égard; il faut s'interroger à ce sujet. Les multiplicateurs relatifs décrits dans l'annexe 1 du budget sont tout à fait transparents en ce qui concerne les prévisions financières, mais ils reposent sur l'expérience passée.

    Comme vous l'avez également indiqué, en 2008 personne n'avait prévu la faillite des banques qu'on a vue aux États-Unis à l'automne. L'année 2008 a été absolument exceptionnelle; nous n'avions jamais rien vu de tel. Mais en ce moment, la situation est bien différente.

    Quant à savoir l'effet qu'auront les stimulants sur les revenus, la plupart des économistes examinent les effets incitatifs et les effets de suintement. Qu'entend-on au juste par effets incitatifs? S'agit-il d'argent qui va effectivement stimuler la demande, non seulement en injectant de l'argent dans l'économie mais en stimulant la demande future? Par exemple, si on réduit l'impôt sur le capital, cela peut encourager les investissements futurs, ce qui va stimuler la productivité.

    Et du côté des dépenses, et c'est là-dessus que je voudrais vous amener, quel est l'effet, par exemple, d'un investissement direct dans l'infrastructure comme la construction de routes, comparativement à des investissements dans une université, pour ce qui est de stimuler l'économie? Existe-t-il un modèle économétrique permettant de déterminer ces effets?

    En ce qui concerne l'effet multiplicateur, je vais commencer à répondre à cette question puis demander à Chris ou à Mostafa de donner plus de précisions.

    L'ordre comparatif montre qu'on peut en avoir plus pour son argent, pour ainsi dire, si on investit dans les travaux d'infrastructure parce qu'ils vont généralement améliorer la productivité. Dans le cas des exemples que vous avez cités, qu'il s'agisse de travaux de réfection routière ou de la construction d'écoles, les deux vont avoir un effet sur la productivité à long terme. Dans l'un et l'autre cas, l'effet multiplicateur sera supérieur à un. Les chiffres énoncés par le ministère des Finances correspondent à un effet d'environ 1,5.

    Il y a aussi ce qu'on appelle les stabilisateurs automatiques. L'assurance-emploi en est un exemple. Quand l'économie ralentit, les gens peuvent profiter de ces programmes.

    Il est à peu près certain que les personnes qui se retrouvent au chômage vont utiliser cet argent; nous savons donc qu'il sera à tout le moins remplacé, ce qui donne un taux d'un pour un. Mais on n'aura pas l'effet de stimulation à long terme qui serait un effet multiplicateur supérieur à un.

    Chris et Mostafa, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je vous demanderais d'être très bref. Le temps de M. McKay est presqu'écoulé.

    J'ai une brève remarque au sujet de la construction et de l'infrastructure. Généralement, parce qu'il y a moins de suintements — la plus grande part de cet argent est dépensée à l'intérieur du Canada — les sommes consacrées à de tels travaux ont un effet multiplicateur plus grand que d'autres genres de dépenses. En ce qui concerne les sommes investies dans une université, la différence tient essentiellement au fait que les effets se feront sentir sur une plus longue période plutôt qu'à court terme.

    Merci.

    À vous, monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Page. C'est ma première séance au Comité des finances.

    Compte tenu que le budget actuel a été approuvé et que des rapports assez complets sur divers éléments du budget ont été demandés, des rapports trimestriels, j'aimerais savoir si vous planifiez nécessairement votre vérification en ce sens. Peut-on s'attendre à des rapports ou à des avis complets lorsque ces rapports trimestriels seront fournis?

    Vous parlez du budget de mon bureau, ou de celui du gouvernement du Canada?

    Je parle du budget du gouvernement dont on discute actuellement dans le cadre d'une relance économique. Il a été adopté et on parle de rapports en mars, juin et décembre. Il s'agit d'une demande spécifique visant à vérifier l'évolution du plan d'action inclus dans le budget. Je me demande si, selon votre mandat, vous prévoyez nécessairement être impliqué et fournir parallèlement vos avis concernant ces rapports.

    Monsieur Carrier, concernant les rapports dont vous avez parlé, mon bureau est prêt à développer un cadre d'imputabilité pour le gouvernement. Si le comité le veut, je peux commencer le travail maintenant et, d'ici deux semaines, préparer ce cadre d'imputabilité.

    Si le Parlement souhaite que nous analysions ces rapports trimestriels, nous serons heureux de le faire.

    J'en comprends que d'après vous, ça ne fait pas partie automatiquement de votre mandat actuel, et que vous allez attendre une clarification à cet égard.

    À mon avis, l'examen de tels rapports est certainement relié au rôle de surveillance du gouvernement. Selon moi, ça correspond à mon mandat.

    Donc, vous ne voyez pas comme un problème le fait de produire vos rapports trimestriels comme le fait le gouvernement?

    Ce n'est aucunement un problème pour nous, monsieur.

    Très bien.

    Je vais laisser mon collègue prendre la relève.

    D'accord, il reste deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, les mesures du budget qui visent à relancer l'économie incluent des dispositions destinées à diminuer les impôts des particuliers, entre autres une hausse du montant à partir duquel on paie de l'impôt et la modification de deux échelles.

    Selon votre analyse, ces mesures seront-elles vraiment efficaces pour relancer l'économie? Peut-on les comparer avec la baisse de la TPS appliquée au cours des dernières années? C'était une mesure quand même assez importante, qui a privé les coffres du gouvernement de 12 milliards de dollars. Y a-t-il une similitude ou est-ce différent?

    Le gouvernement a proposé des principes permettant de mesurer l'effet du plan de stimulation économique qu'il entend instaurer. Tout comme vous, il a parlé de mesures temporaires, ciblées et immédiates. Mais lorsqu'on instaure des mesures fiscales permanentes, dans un ensemble de mesures qui ne sont ni temporaires, ni immédiates ni ciblées, on peut penser qu'il ne s'agit plus de stimulants mais bien de mesures à long terme. Comme nous sommes très près du point d'équilibre structurel en ce moment, de telles mesures permanentes pourraient nous amener à frôler un déficit structurel. Nous avons perdu toute marge de manoeuvre.

    Il faut cependant reconnaître que le ministère des Finances et le gouvernement ont rendu public leurs multiplicateurs pour les différents genres d'impôts. Ils ont dévoilé, entre autres, les effets multiplicateurs pour l'impôt sur le revenu des particuliers et l'impôt des petites sociétés, qui figurent à la fin du document. Dans ce sens, je crois qu'ils ont été très transparents. Cependant, dans le contexte d'une profonde récession économique on a mis en péril le cadre financier en instaurant des mesures permanentes au lieu d'opter pour des mesures temporaires, immédiates et ciblées.

    Merci.

    Merci, monsieur Laforest.

    Monsieur Wallace, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Soyez le bienvenu parmi nous, monsieur Page.

    J'aimerais vous poser quelques questions puis intervenir au sujet de la procédure... Étant donné que c'est la première fois que vous témoignez devant nous, j'aimerais simplement comprendre les liens fonctionnels entre votre bureau et les parlementaires.

    Aujourd'hui, vous nous présentez votre réponse au budget qui vient d'être déposé, ce dont je vous suis reconnaissant. Quel est le processus normal à suivre dans ce cas? Certes, nous vous avons convoqué aujourd'hui afin que vous puissiez témoigner, mais votre service ou votre organisme suit-il une procédure établie de communication de votre réponse et d'avis ultérieur, puisque tout cela doit d'abord être soumis aux parlementaires? Quel plan suivez-vous?

    Merci de votre question monsieur Wallace.

    Notre site Internet comporte une description de notre manière de fonctionner. On y trouve comment nous choisissons nos priorités. Tout comme le gouvernement du Canada, nos ressources sont limitées et nous devons donc fonder nos décisions sur certaines priorités. Tout comme la vérificatrice générale, nous utilisons un modèle fondé sur l'importance relative et le risque pour choisir nos priorités en fonction de notre mandat. À l'heure actuelle, nous disposons d'un budget de 1,8 million de dollars. Mon équipe au complet est présente dans cette pièce, ce qui vous donne une idée de la modeste taille de notre bureau.

    Vous ne répondez pas vraiment à ma question.

    Non, j'y arrive cependant.

    Je vous en remercie, car je n'ai que cinq minutes.

    Je m'excuse, monsieur Wallace.

    Pour répondre à votre question, si les comités nous font parvenir des demandes, nous leur acheminerons nos rapports et les présenterons d'abord devant eux. Après les discussions en comité, nous les afficherons sur notre site Internet.

    Si certaines analyses indépendantes sont effectuées, ce qui est le cas cette année car un de nos analystes, M. Stephen Tapp, a effectué une analyse indépendante de la déflation, question importante, alors nous le produirons. Le travail sera affiché sur notre site Web. L'analyste que je viens de citer n'a pas fait l'objet de demande de la part d'un parlementaire, mais dans le cas où il y en aurait, nous le fournirions.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez précisé être en train de préparer un rapport à la demande d'un député. Votre mandat vous oblige-t-il à répondre à une question posée par un parlementaire?

    Encore une fois, notre mandat précise que nous avons des liens avec trois comités, dont le vôtre. Par conséquent, si votre comité vous appuie, vous pouvez nous poser des questions, auxquelles nous répondrons en priorité absolue. Notre mandat prévoit également, monsieur Wallace, que des députés nous posent des questions précises à titre individuel. Toutefois, étant donné les limites de notre budget, nous accorderions certainement la priorité à une question largement appuyée par un comité.

    Bien, je vous remercie.

    J'ai lu tous vos rapports au cours des derniers mois. Dans celui du 21 janvier, vous estimez que par rapport à bon nombre d'autres pays, le Canada devrait connaître une récession moins aigüe étant donné sa situation fiscale plus saine. C'est tout au moins la position que vous avez adoptée le 21 janvier dans votre rapport. La maintenez-vous aujourd'hui?

    Eh bien, monsieur Wallace, en fait, nous ne faisons pas de prévisions économiques indépendantes; nous vous fournissons des analyses financières fondées sur les études d'autres pronostiqueurs. À cet égard, si vous consultez les travaux du Fonds monétaire international et de l'OCDE, vous y verrez que d'après eux, le Canada connaîtra un ralentissement économique moins grave que celui de ses principaux partenaires commerciaux.

    Nous sommes dans une conjoncture sans précédent. L'UE, le FMI et l'OCDE prévoient tous une récession en 2009 aux États-Unis, au Japon et en Europe.

    Bien.

    Par conséquent, lorsque j'ai lu ce qui suit il y a quelques semaines: « On demande aux gouvernements du monde entier de prendre des mesures de stimulation économique afin de compenser la récession mondiale. Toutefois, il importe de garder à l'esprit... », et vous poursuivez avec votre déclaration. Dois-je conclure qu'il ne s'agit pas de votre propre conclusion mais de quelque chose d'emprunté ailleurs, ou bien est-ce que cela exprime votre véritable position?

    Non, cela correspond à notre position qui est fondée, je le répète, sur les projections économiques obtenues des organismes internationaux.

    Par conséquent, sur l'ensemble des projections économiques — et je crois que vous en avez mentionnées 11 ou 12 — dont vous tenez compte, vous faites la moyenne pour constituer votre modèle économique.

    Nous faisons des moyennes, et également, pour que les gens puissent aisément comprendre, nous obtiendrons aussi des fourchettes à votre intention. Nous mentionnerons aussi les sommets et les creux.

    Par conséquent, certaines projections d'économistes seront plus positives tandis que d'autres seront plus négatives, et vous ferez la moyenne de ces dernières. C'est bien cela?

    Nous vous fournirons une projection et des réponses financières fondées sur une projection moyenne, et en plus, nous vous fournirons les hauts et les bas, monsieur Wallace.

    Bien, et dans un autre rapport paru celui-là en novembre, vous proposiez certaines mesures que le gouvernement pourrait prendre dans la récession actuelle. Ainsi, vous avez parlé de politique financière, de budgets équilibrés et d'autres mesures encore à prendre à court terme, d'actions ponctuelles, temporaires et ciblées.

    Quel rôle la politique monétaire joue-t-elle dans votre analyse? Aussi, vous contentez-vous d'étudier le pour et le contre de ce qui se passe, de ce que fait le gouvernement ou un autre pouvoir quelconque, et vous abstenez-vous de faire des remarques au sujet des grandes orientations de la part du gouvernement à ce sujet?

    Bien, je vous remercie.

    Monsieur Page, vous avez 30 secondes pour répondre à ces questions.

    Et bien, monsieur le président, pour répondre en 30 secondes, oui, la politique monétaire joue un rôle tout à fait déterminant lorsqu'il s'agit de stimuler l'économie.

    Notre époque est très différente de celles que nous avons déjà connues. Nous nous penchons sur les taux adoptés antérieurement par nos banques centrales, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde. Les économistes utilisent des termes comme des pièges à liquidité. Les gens s'inquiètent de la possibilité que la politique monétaire stimule davantage l'économie étant donné la faiblesse des taux actuels.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, excusez-moi mais...

    Pouvez-vous nous dire ce qu'on entend par les actions découlant des politiques et nous préciser le pour et le contre? Vous ne vous prononcez pas sur la valeur d'une grande orientation publique, oui ou non.

    Très brièvement, monsieur Page.

    Nous fournissons des analyses financières portant sur les grandes orientations politiques, monsieur Wallace. Nous nous abstenons cependant de... Eh bien, nous nous en remettons à vous pour ce genre de chose...

    Bien, je vous remercie.

    Mesdames et messieurs les députés, je me rends fort bien compte que la période qui vous a été accordée est brève; ça ne fait qu'une heure.

    Il reste deux membres qui veulent intervenir. J'aimerais leur permettre de prendre la parole, si cela est possible. Il s'agira d'abord de M. Pacetti puis de M. Kramp.

    Monsieur Page, je ne souhaite pas vous forcer à demeurer plus longtemps parmi nous, mais je vous serais reconnaissant de pouvoir répondre aux questions de deux autres de nos membres, après quoi nous conclurons. Je n'ignore pas que je prolonge un peu les choses ainsi.

    Monsieur Pacetti, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Page ainsi que vos collaborateurs d'être venus participer à notre réunion. Je crois qu'il faudra que nous discutions de la conception que vous vous faites de votre rôle par rapport à notre Comité. Il sera intéressant de voir dans quelle mesure nous pourrons tirer parti de vos services.

    J'ai seulement deux brèves questions à poser. La première porte sur la croissance économique. Nous allons inviter M. Carney à venir témoigner ici; c'est un des pronostiqueurs qui prévoit une forte croissance chez nous au troisième ou au quatrième trimestre. Je partage son avis, mais personne d'autre ne semble le faire. J'aimerais simplement savoir ce que vous pensez de telles prévisions, car je vais lui poser la même question.

    À l'heure actuelle, la banque prévoit une contraction de 1,2 p. 100 en 2009. Il s'agit de ralentissement en termes réels du PIB, monsieur Pacetti. Pour ce qui est de 2010 toutefois, elle prévoit une croissance relativement ferme de 3,8 p. 100, toujours en chiffres réels du PIB. Le ralentissement de 1,2 p. 100 correspond quelque peu aux prévisions de notre secteur privé pour 2009.

    Le 1,2 p. 100?

    Le ralentissement de 1,2 p. 100, monsieur Pacetti.

    Ce modèle comporte un recul assez marqué pendant le quatrième trimestre de 2008, puis des contractions considérables pendant les premier et deuxième trimestres, suivies ensuite, ainsi que vous l'avez précisé vous-même, d'une reprise assez vigoureuse à partir de la seconde moitié de l'année en cours, reprise qui s'accentuera encore en 2010. Ces prévisions, si on les compare à d'autres émanant du secteur privé et au récent pronostic du Fonds monétaire international pour 2010, sont très positives. Elles sont positives par rapport à la moyenne.

    Je crois que les observations de la banque se fondaient sur la conviction de voir les mesures de stimulation économique couronnées de succès aux États-Unis, succès qui se répercutera au Canada. Pourquoi la banque est-elle convaincue de cela, et pourquoi est-elle la seule à nourrir de tels espoirs? Que sait la banque que les autres ignorent?

    En fait, vous posez la bonne question, et M. Carney et la Banque du Canada seraient la mieux placée pour y répondre, pour nous dire pourquoi d'après eux, les mesures de stimulation économique seront aussi fortes qu'elle le prévoit. Il ne fait aucun doute que...

    Permettez-moi d'inverser la question alors. Pourquoi ne pensez-vous pas la même chose?

    Monsieur Pacetti, si l'on se reporte aux travaux du FMI et de certains universitaires américains, qui se sont penchés sur les récessions précédentes, où il y a eu un gonflement du prix des actifs dans le secteur du logement et à la bourse, suivi ensuite d'un resserrement du crédit, on voit que cela a amené une grave et longue récession. C'est sans doute à l'origine de bon nombre des prévisions du secteur privé et du genre du FMI...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais mon temps de parole est limité. Pensez-vous ou non que les mesures de stimulation économique donneront aussi rapidement des résultats?

    Encore une fois, il faudra probablement demander à M. Carney quelle sera l'incidence relative des stimulants économiques injectés depuis 2008 par rapport à ses propres actions? Aussi, à mon avis, il comptait probablement, bien que cela n'ait pas été tout à fait transparent, sur le fait que le gouvernement du Canada allait aussi lancer un plan de stimulation économique relativement important.

    Bien. Ma question suivante est plus technique, car je m'efforce de comprendre votre tableau relatif aux prévisions économiques en matière de risques. Je crois vous avoir entendu dire que l'année 2009 paraît raisonnable à cet égard. Je ne sais pas tout à fait comment interpréter cela car la courbe semble plutôt à plat. Vous ne semblez pas penser qu'il y aura des risques entre les années deux et sept. J'ignore toutefois si j'ai bien interprété ce tableau.

    Monsieur Pacetti, vous reportez-vous au tableau des recettes fiscales tirées des sociétés?

    Non, il s'agit du tableau figurant à la page 4 sous la rubrique « Perspectives et risques économiques », plus précisément du tableau 1, « Écart de production projeté et périodes de récession passées », où vous estimez qu'il n'y pas de risque entre l'année numéro deux et l'année numéro sept.

    Si vous permettez, monsieur Pacetti, j'expliquerai peut-être ce qu'on peut voir sur ce tableau. Le tableau mesure l'écart entre ce qu'on appelle communément « la croissance de la production potentielle » et « la croissance réelle ». La croissance potentielle correspond à des chiffres fournis par le ministère des Finances et la Banque du Canada, et nous en tenons donc compte.

    Le ministère et la banque se fondent sur l'hypothèse suivant laquelle l'économie a atteint son niveau potentiel en 2007, tout au moins dans la plupart des cas. Ensuite, pour l'essentiel, on a assisté à une faible croissance en 2008 puis à un véritable recul en 2009. Ce que le tableau illustre ici, monsieur Pacetti, si vous regardez le trait le plus foncé, c'est l'écart entre la croissance potentielle et la croissance réelle. Or ce qu'on peut observer ici est une situation se rapprochant beaucoup de celle des années 90, où l'écart entre la croissance réelle et la croissance potentielle était assez large et a mis beaucoup de temps à se combler.

    À mon avis, cela correspond d'assez près aux chiffres qu'utiliserait le ministère des Finances qui utiliser les mêmes sources du secteur privé que nous...

    Bien. Toutefois, auriez-vous l'obligeance de conclure assez rapidement.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Pacetti.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Kramp, qui aura cinq minutes.

    Je vous remercie.

    À mon tour, je tiens à vous souhaiter la bienvenue parmi nous.

    Bien que les économies du Canada et des États-Unis soient indéniablement liées à certains égards, que ce soit dans le secteur automobile ou ailleurs, dans votre déclaration préliminaire, vous avez quand même affirmé quelque chose que la plupart d'entre nous reconnaissent, à savoir qu'à l'heure actuelle, nos facteurs économiques fondamentaux sont plus sains que ceux des États-Unis.

    Voici ce que j'aimerais savoir. Pourriez-vous nous fournir dans les plus brefs délais ce que vous entendez par ces facteurs économiques fondamentaux, nous dire en quoi ils consistent, particulièrement en comparaison avec ceux des États-Unis? Ainsi, lorsque nous ferons notre travail, nous pourrons nous reporter à ces définitions des données économiques fondamentales, nous serons en mesure de les cerner et de nous en servir comme point de repère afin de mesurer l'incidence sur notre pays de la situation économique de notre voisin américain.

    Je vous remercie, monsieur Kramp.

    Pour ce qui est des facteurs économiques fondamentaux à la base de notre énoncé et qui nous permettent d'être optimistes au moment où nous allons de l'avant, et dont le gouvernement actuel et le précédent peuvent d'ailleurs s'attribuer le mérite, le ratio de l'emploi à la population est très fort au Canada en ce moment. Certes, notre taux de chômage de 6,6 p. 100 est à la hausse, mais, sur le plan chronologique, notre ratio de l'emploi à la population est très élevé. Par conséquent sur le plan chronologique toujours, notre population active trouve du travail. De plus, des indicateurs essentiels comme le taux d'inflation, qui sape le pouvoir d'achat des consommateurs, est de seulement 1 p. 100, ce qui est très confortable. Cela diffère sensiblement de ce que nous avons connu pendant d'autres récessions, comme au début des années 80, où le même taux avait grimpé jusqu'à 13 p. 100.

    D'autres indicateurs encore, ceux des marchés financiers, ainsi par exemple les taux d'intérêt, les taux d'intérêt macro-économiques, sont relativement faibles. Contrairement à d'autres pays, le Canada n'a pas connu au même point les phénomènes de gonflement artificiel des prix qui mettent à la baisse le bilan de leurs consommateurs et même celui du secteur privé en raison des pertes considérables encourues à cause de prêts irrécouvrables. À cet égard, notre situation est beaucoup plus saine. Nous tenons donc compte de ces deux sortes de bilan.

    Sur le plan financier aussi, le gouvernement canadien et les gouvernements provinciaux sont dans une situation beaucoup plus saine que leurs vis-à-vis des États-Unis. Nous tenons donc compte de ce genre d'indicateurs lorsque nous rédigeons nos énoncés. Nous sommes bien armés pour faire face à cette conjoncture de ralentissement.

    Je vous remercie.

    J'avais d'autres questions à vous poser, mais étant donné le peu de temps à ma disposition, il ne me sera manifestement pas possible de le faire. Je remercie donc le président et certainement vous-même d'être venu témoigner devant nous. M. Bernier voudrait peut-être ajouter quelque chose

     Monsieur Bernier, il vous reste deux minutes de votre temps de parole.

    Je vais laisser M. Bernier poser une question. Je vais lui faire cette fleur aujourd'hui.

    Thanks, I appreciate that.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. On a beaucoup parlé de vos projections économiques. Cela me fait penser à un économiste réputé qui est décédé, Friedrich von Hayek, lauréat du prix Nobel d'économie en 1974, dont le discours d'acception portait sur la présomption de la connaissance. M. Hayek disait qu'il était très difficile de faire des projections économiques, puisque l'économie est une science sociale. C'est le geste de milliers d'individus qui tous les jours achètent et vendent des biens qui fait en sorte que globalement, la société consomme des biens. Il est très difficile d'avoir des modèles mathématiques qui vont essayer de prévoir le comportement des humains. Pour cette raison, les projections économiques doivent habituellement prendre en compte le fait que l'économie n'est pas une science fondamentale mais bien une science sociale. C'est pour cela que c'est très difficile de prévoir le comportement des êtres humains.

    Ma question est bien simple. Êtes-vous d'accord avec moi et avec Friedrich von Hayek que l'économie est une science sociale et que les prévisions économiques sont très aléatoires?

    À mon avis, oui, l'art de faire des prévisions est vraiment une science sociale. Il est vrai que nous utilisons des équations et des modèles pour développer des projections.

    Encore une fois, nous préparons ces projections, non pour affirmer à la fin de l'année que nos chiffres et nos énoncés sont plus précis ou plus exacts que ceux des autres. Nous le faisons afin que vous puissiez disposer d'un cadre vous permettant de planifier vos mesures. À l'heure actuelle, nous entrons en récession. Nous savons donc que les parlementaires devront prendre des décisions très importantes afin d'appuyer le marché du travail et de favoriser la croissance. Nous préparons donc ces projections afin que vous puissiez planifier. C'est pour cela que nous le faisons.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Page.

    Un député me demande de prolonger l'étude de ce thème de façon à terminer le deuxième tour. Je signale aux membres du Comité qu'au deuxième tour, les partis Libéral et Conservateur et le NPD auront chacun cinq minutes. J'ai reçu cette demande d'un membre du Comité. Je vous la soumets. En tant que président, je fais ce que le Comité me demande de faire. Évidemment, c'est une contrainte supplémentaire pour le témoin. Je demande donc au Comité et à M. Page s'ils acceptent cette demande.

    Je crains, monsieur Page, que nous n'abusions de votre temps.

    Nous sommes à votre service.

    Le seul problème, c'est que certains d'entre nous ont des engagements à la Chambre, pour lesquels nous sommes déjà en retard. Nous avions prévu une séance d'une heure et certains d'entre nous ont d'autres engagements. Mais si c'est le souhait du Comité, je suis d'accord.

    Ne peut-on pas faire revenir les témoins?

    Allez-y, monsieur Mulcair.

    Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Vous avez pris sur vous-même, plus tôt, d'accorder d'autres questions au côté ministériel et à l'opposition officielle, et on a gracieusement accepté. Vous connaissez très bien l'ordre. Vous en êtes rendu à trois interventions du côté libéral et à une seule du côté du NPD. Je m'insurge contre ce procédé. Cela commence bien mal votre présidence parce que si on refuse aujourd'hui de nous accorder la capacité d'interroger M. Page, j'en prends bonne note. Plus tôt cette semaine, on a fait preuve de souplesse en adoptant les règles de ce comité. Si c'est comme ça que le gouvernement va jouer et qu'il va utiliser le temps additionnel qui lui a été accordé pour attaquer la crédibilité de M. Page, comme M. Wallace l'a fait plus tôt, et que nous n'aurons pas le droit de revenir à la charge pour poser des questions, on prend bonne note de votre tendance déjà annoncée d'être hautement partisan et on va agir en conséquence, dorénavant.

    Je vais vous répondre, monsieur Mulcair.

    Je vous remercie de votre commentaire. Je ne considère pas la question de M. Wallace comme une attaque. Et j'espère que M. Page n'y a rien vu de tel lui non plus. Pour moi, c'étaient simplement des questions.

    En ce qui concerne la présidence, je suis toujours favorable au plus vaste dialogue. Je souhaite que le plus grand nombre de députés aient l'occasion de s'exprimer et je suis l'ordre adopté par le Comité lors de la première séance. L'ordre est le suivant: libéraux, conservateurs, libéraux, conservateurs, NPD. J'accorderais volontiers la parole à un plus grand nombre de députés, mais si vous voulez que l'on passe à la deuxième partie de la séance, consacrée aux travaux futurs, je m'en remets à la volonté du Comité. Si vous souhaitez poursuivre ce dialogue et si M. Page y consent, je vais permettre la poursuite de ce dialogue en tant que président.

    Vous faites un rappel au Règlement, monsieur Mulcair.

    Ce que vous venez d'affirmer est complètement faux. Tout à l'heure, vous avez décidé d'accorder deux autres questions. On n'a pas donné notre accord, mais de toute évidence, vous avez sollicité l'appui de M. Page et on a tous pensé que vous alliez suivre l'ordre, en vertu duquel le NPD a droit à une question. Vous êtes en train de nous priver de ce droit. C'est votre premier tour comme président de ce comité, et nous prenons acte de cette tendance chez vous à être partisan dans vos agissements et dans vos décisions. Dorénavant, on va agir en conséquence. Nous avons démontré de la souplesse lors de l'adoption des règles de ce comité. Or, votre geste d'aujourd'hui est en train de trahir notre confiance, et nous agirons dorénavant en conséquence.

    M. McCallum invoque lui aussi le Règlement.

    Le sujet n'est pas tout à fait le même, mais je pense que comme certains membres du Comité ont d'autres engagements, nous devrions inviter M. Page à revenir. Il a fait notamment allusion au cadre de responsabilisation, qui constitue, à mon avis, un élément clé du contrôle que nous devons exercer et sur lequel nous allons entendre des témoins au cours des prochains jours. Je pense donc qu'il serait bon de réinviter M. Page pour qu'il nous parle de ce sujet dans un avenir pas trop lointain.

    Il est loisible au Comité d'inviter M. Page à revenir au moment qu'il jugera opportun.

    Monsieur Pacetti, voulez-vous intervenir?

    Oui. J'ai moi-même présidé ce Comité et j'en suis membre depuis un certain temps; je pense que vous avez fait un excellent travail, mais qu'il y a eu un malentendu, car mon intervention et celle de M. Kramp faisaient sans doute partie du troisième tour, et après cela, il y aurait dû y avoir un tour supplémentaire, le quatrième tour. Je pense que nous nous sommes trompés en prolongeant le troisième tour de façon excessive et en supposant que le NPD allait pouvoir intervenir au troisième tour. En fait, nous en sommes au quatrième tour. Voilà, je pense, l'erreur que nous avons faite.

    Je pense que nous pouvons corriger cette erreur, mais à mon avis, il ne faut pas le faire en présence de M. Page.

    Je vais vous répondre en tant que président. Je pense que j'ai gagné une réputation de président équitable. J'invite M. Mulcair à consulter M. Masse, Mme Nash et le whip du NPD, qui lui diront comment j'ai toujours présidé le Comité de l'industrie.

    Je voudrais dire aussi que je souhaite le dialogue le plus vaste possible, mais j'accepte l'argument de M. Mulcair, à savoir que si on a prévu une heure sur un sujet, je dois clore le débat au bout de 60 minutes et ne plus accepter de questions, à moins que tout le comité n'accepte que le débat se poursuive. À l'avenir, ce sera donc 60 minutes précisément pour les questions.

    Je m'efforce de faire preuve de la plus grande équité envers tous les membres du comité, et j'en prends l'engagement, mais encore une fois, je préfère que la discussion soit approfondie et que le dialogue soit le plus vaste possible. En tant que président, j'inviterais volontiers M. Page à comparaître de nouveau si tel est le souhait du comité et s'il voulait que ce débat se poursuive.

    Monsieur Page, je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui. Merci de votre exposé et de vos réponses à nos questions.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes avant de passer aux travaux futurs.

    Merci.

    Je vous demande de reprendre vos places, s'il vous plaît.

    Nous allons maintenant parler des travaux futurs. Le greffier me signale que le gouverneur de la Banque du Canada sera ici mardi matin à 9 heures et passera une heure avec nous. J'interromprai les questions à 10 heures précises. Évidemment, c'est à vous de décider ce que vous souhaitez faire, à part cela.

    Le Comité souhaite-t-il que nous passions à huis clos? Non.

    Une précision, s'il vous plaît.

    Nous sommes saisis des trois motions de M. Laforest, dont deux sont recevables, alors que la troisième pose problème.

    Est-ce que tout le monde a reçu copie des motions de M. Laforest?

    Monsieur Wallace.

    Nous avons discuté pendant quelque temps du préavis de 36 heures ou de 48 heures, mais on peut contourner la règle en se présentant et en mettant en délibérations une question d'actualité. Est-ce bien là le problème? Comment est-ce qu'on va traiter ma motion si je ne donne pas un préavis de 36 heures?

    J'ai demandé aux membres du Comité de proposer des idées pour les travaux futurs. Si je comprends bien, il s'agit là de motions. M. Laforest pourra rectifier si je me trompe, mais nous parlons maintenant des travaux futurs.

    Je comprends. Merci beaucoup de cette précision.

    Monsieur Laforest.

    Vous avez dit qu'une des motions posait problème. J'aimerais savoir laquelle avant d'en parler.

    La motion qui pose problème est celle qui demande que le Comité des finances invite le ministre des Finances, le président du Conseil du Trésor, le bibliothécaire du Parlement et le directeur parlementaire du budget à venir nous parler de la décision qui vise à réduire de 30 p. 100 le financement accordé au directeur parlementaire du budget, et qu'au moins deux séances soient consacrées à cette étude.

    Le problème, en ce qui concerne le directeur parlementaire du budget, c'est que le paragraphe 79.1 de la Loi sur le Parlement du Canada énonce la création du « poste de directeur parlementaire du budget, dont le titulaire est membre du personnel de la Bibliothèque du Parlement ». Par conséquent, c'est au comité mixte de la Bibliothèque du Parlement qu'il appartient d'étudier le mandat du directeur parlementaire du budget. Celui-ci peut nous parler de prévisions économiques, mais pour tout ce qui concerne son mandat, il fait rapport au comité de la Bibliothèque du Parlement.

    Au fond, vous vous reportez au fait que la décision de réduire de 30 p. 100 relève d'autres personnes que celles mentionnées dans la motion. Est-ce exact?

    Non; la loi précise que son mandat relève de la Bibliothèque du Parlement. Si l'on veut parler de son mandat ou des ressources qui lui sont attribuées, il faut le faire devant le Comité de la Bibliothèque du Parlement, et non pas devant le Comité des finances.

    On la représentera autrement.

    Vous pouvez parfaitement présenter les deux autres motions.

    Concernant les deux autres motions, je les ai déposées dans le cadre des discussions sur nos travaux futurs. Les deux sont importantes; je vous lis la première: « Que les membres du Comité des finances entreprennent une étude sur l'aide accordée au secteur financier canadien par le gouvernement. »

    Les gens voient que le gouvernement a consenti des mesures importantes au secteur financier, notamment aux banques. Il est important d'assurer une certaine transparence afin qu'on puisse voir comment les banques vont réagir à cette aide et de quelle façon elles vont la mettre à la disposition des gens. Il est donc important que les parlementaires assurent un certain suivi et puissent questionner les gens directement concernés.

    Il faut aussi mesurer l'impact sur les finances publiques de la mise en place de telles mesures. Y a-t-il des mesures de reddition de comptes? Quelle est leur ampleur et comment allons-nous assurer le suivi de l'accès au crédit des particuliers et des entreprises? Le budget contient des mesures importantes de soutien afin de permettre l'accès au crédit du secteur automobile, entre autres. Les épargnants sont aussi touchés par ces mesures.

    Il est important qu'on puisse discuter de façon ouverte et publique de la stabilité du système canadien. Par conséquent, huit séances pour tenir des audiences auprès des fonctionnaires du ministère, du Bureau du surintendant des institutions financières et des représentants de l'industrie seraient nécessaires. Il faut que le comité puisse présenter des mesures favorisant la transparence et la reddition de comptes de la part du secteur financier, car c'est l'argent du public qui est en jeu, tout en minimisant les risques pour les finances publiques.

    Je propose deux séances de plus pour étudier et présenter des recommandations au ministre. C'est la teneur de la première motion.

    Bien; merci.

    Je vais donner la parole à M. Menzies, puis à M. Wallace, à M. McKay et à M. McCallum.

    Tout ça nous prendra une heure, n'est-ce pas?

    M. Laforest a de bonnes idées. Je lui accorde mon appui. Toutefois, si vous me le permettez, j'aimerais savoir... Une fois que nous aurons terminé notre étude du projet de loi d'exécution du budget, nous devrons traiter du budget des dépenses, n'est-ce pas?

    En effet, mais c'est le projet de loi d'exécution du budget qui a préséance, mais nous ne savons pas encore quand nous en serons saisis.

    Nous étudierons le budget des dépenses après le projet de loi en fonction...

    En fonction de la date à laquelle nous serons saisis du projet de loi d'exécution du budget.

    Nous devrions le savoir bientôt.

    Je suis tout à fait d'accord avec l'idée de M. Laforest. Il serait très opportun pour nous de nous pencher là-dessus, ne serait-ce que pour terminer notre étude du papier commercial non bancaire adossé à des actifs. Nous devons tenter de trouver la cause de ce problème, ce qui a mené à cette situation.

    J'aimerais inclure dans cette étude la Banque de développement du Canada et EDC. Ces organismes ont-ils pu verser l'argent qui leur avait été confié? Devrions-nous étudier plus attentivement leurs activités? Certains de mes électeurs m'ont affirmé qu'on n'a toujours pas mis en branle ce programme. Oui, il faut faire adopter le projet de loi, mais nous devrions inviter des représentants de ces deux organisations pour qu'ils nous disent comment ils distribuent leurs fonds, comment s'applique la réglementation fédérale visant les institutions financières et les banques et quel est le rôle du Bureau du surintendant des institutions financières dans tout ce dossier. Nous n'avons pas vraiment eu la chance de nous entretenir avec les représentants du BSIF à ce sujet. Il serait bon que les parlementaires comprennent bien le rôle du BSIF. Vous me direz peut-être que je ratisse trop large, mais j'en fais néanmoins la suggestion.

    Il y a aussi les agences de notation — nous voulions tous faire témoigner Dominion Bond Rating Service. Pourrions-nous le faire dans le cadre de cette étude?

    Et puisque nous en discutons, pourrions-nous inclure aussi la littératie en matière financière? Il en est question dans le budget. Quelle approche pourrions-nous adopter à cet égard? Comme faire comprendre aux Canadiens qu'ils paient des intérêts sur leurs comptes Visa? Devrions-nous assumer ce rôle? Si non, à qui cette tâche incombe-t-elle? Quel pourrait être notre apport?

    J'aimerais ajouter ces suggestions à la motion de M. Laforest, si c'est possible.

    Le BSIF figure déjà dans le deuxième paragraphe, mais vous voudriez ajouter BDC?

    Oui, la BDC ainsi qu'EDC.

    Et les agences de notation.

    Et les agences de notation, les organismes financiers fédéraux qui sont chargés de la surveillance et la littératie en matière financière. Un témoin pourra peut-être aborder deux ou trois de ces questions.

    Bien, merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Wallace.

    Merci.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais demander une précision au motionnaire. Je suis pour l'idée d'étudier le secteur financier. M. Laforest a beaucoup parlé des banques dans ses remarques et nous avons ajouté d'autres sujets. Je présume que nous pourrons aussi convoquer les autres acteurs du secteur financier, les prêteurs, les créditeurs et les autres. Je présume que nous pouvons les inviter à nous entretenir du rôle du gouvernement dans leur secteur ou de leur capacité à accorder du crédit, etc. J'aimerais que le motionnaire nous précise si c'était aussi dans ses intentions, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Est-ce que vous parlez, entre autres, des compagnies d'assurances?

    Les entreprises de crédit-bail, notamment dans le secteur automobile.

    Les députés sont libres de...

    Cela ne me pose pas de problème.

    Cela ne pose pas de problème? Très bien.

    Les membres du Comité sont libres de suggérer des témoins.

    Monsieur le président, je sais qu'on voudra que nous étudiions le Budget des dépenses supplémentaires B dans les meilleurs délais. Avez-vous une idée de quand cela pourrait se faire? Vous en a-t-on parlé?

    On ne m'a rien dit. Personne du Comité n'a encore indiqué dans quel cadre il aimerait étudier le Budget supplémentaire des dépenses.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. McKay.

    Quand j'ai lu la motion pour la première fois, je me suis dit que huit séances ne suffiraient pas à couvrir le secteur. Plus on l'élargit, plus je me dis que huit séances n'y suffiraient jamais, à moins que vous envisagiez une étude superficielle. Je ne sais pas s'il faut indiquer le nombre de réunions ou pas, mais huit réunions ne suffiront pas. Je suggère qu'on passe à une douzaine de réunions ou plus, parce qu'on aborde un énorme secteur, un énorme secteur où une question va en entraîner une autre, qui va en entraîner une autre. Donc j'éviterais vraiment de nous limiter à huit réunions.

    Merci.

    Monsieur McCallum.

    Peut-être avons-nous besoin de 88 réunions, mais il y a dans l'année un nombre limité de semaines. Là, je suis d'accord. Je pense que c'est très important, avec un bémol: allons-nous entendre ce que les gens de l'infrastructure ont à dire? Je pense qu'on s'était mis d'accord pour entendre des témoins de l'infrastructure. Va-t-on parler de cela aujourd'hui, aussi?

    Nous pouvons aborder la question. Votre suggestion était d'entendre des gens de l'infrastructure et de l'assurance-emploi avant d'aborder la Loi d'exécution du budget.

    Dans ce cas, je crois qu'il nous reste encore une plage de réunion. On a Carney mardi.

    On a Carney mardi pour une heure. Et on pourrait consacrer une heure à quelque chose d'autre, comme l'infrastructure.

    Et puis nous avons sans doute aussi jeudi.

    Nous avons jeudi aussi et, après cela, je ne sais pas quand la Loi d'exécution du budget nous parviendra.

    Quoi qu'il en soit, je crois que nous sommes tous en faveur de la proposition. Je voulais simplement indiquer que j'espérais que nous aurions le temps de nous mettre d'accord pour la question de l'infrastructure. Envisage-t-on de suggérer des témoins lors de la présente réunion ou bien sommes-nous censés téléphoner? Comment est-ce que cela se passe?

    Pour proposer des témoins, il vaudrait sans doute mieux les nommer maintenant lors de la réunion ou alors soumettre une liste par courrier électronique au greffier. C'est ce que je suggérerais.

    Monsieur Pacetti.

    J'ai des commentaires sur la motion, mais aussi sur les travaux du Comité.

    Je pense que nous devrions discuter de la motion et, si on l'adopte, établir des priorités pour les travaux du Comité. J'ai une question pour le secrétaire parlementaire, parce qu'il me semble qu'il serait bon de savoir quand on aura la Loi d'exécution du budget. Après cela, on sera en mesure d'établir des priorités et de décider quand on s'occupe de quoi. Comme le disait John, c'est une étude qui pourrait continuer ad vitam aeternam.

    La motion indique, je la lis en anglais:

    Mais on dirait qu'une chose en entraîne une autre, si bien que cela pourrait être une étude sans fin. Non que cela me préoccupe, mais il faudrait que l'on se penche sur toutes sortes d'autres personnes qui ont à voir avec les institutions financières, qu'il s'agisse des spécialistes des services de banque d'investissement, évoqués par M. Wallace, ou des prêteurs institutionnels. On pourrait toucher à tout. Il faudrait établir une liste. M. Menzies mentionnait également la SADC, la Société d'assurance-dépôts du Canada. Autrement dit, je crois qu'il va s'agir d'une étude globale. À moins que ce ne soit une petite étude? Je suis pour, d'une façon ou d'une autre, mais il me semble important de nous faire une idée, d'envisager le produit final, avant d'aller de l'avant. Après cela, il nous faut établir des priorités pour le Comité.

    Voilà qui est juste. Ce que je comprends des membres du Comité, c'est que nous pourrions recevoir le gouverneur de la Banque du Canada, si nous nous penchons sur l'infrastructure, si nous avons le temps d'étudier l'assurance-emploi, la Loi d'exécution du budget, et ensuite le contenu de cette motion. C'est ce que souhaitent, me semble-t-il, les membres du Comité. Je crois que cette motion bénéficie d'un fort soutien.

    Mais nous n'avons pas encore lu la motion suivante, et les membres pourraient être encore davantage en faveur. Je ne voudrais pas me prononcer tout de suite. J'appuie cette motion, mais...

    D'accord.

    Monsieur Laforest.

    Ce que j'entends, monsieur le président, c'est que tout le monde semble d'accord sur le processus et sur l'importance qu'on doit y accorder.

    M. Wallace parlait entre autres des banques, sans parler d'autres institutions financières, mais quand on dit « le secteur financier canadien », c'est quand même assez large. Je pense que ce qui compte, c'est le choix des témoins qu'on invite. Comme M. Menzies l'a dit, le fait d'ajouter des institutions précises comme la Banque de développement, ça va.

    Quant au nombre de séances requises, il faut faire ce travail de façon sérieuse, mais en même temps, il ne faut pas y consacrer trop de temps. Un des objectifs de ces rencontres est de permettre aux citoyens de savoir qu'il y a un comité parlementaire qui se penche sur des préoccupations qui les concernent tous.

    Un autre objectif est de vulgariser le sujet pour permettre aux gens du public de comprendre les impacts qu'ont sur leur vie les éléments qui ont été présentés dans le budget, l'appui que le gouvernement accorde aux institutions, ce que cela signifie et la façon dont on entend protéger l'argent des contribuables. Il ne faut donc pas que ce soit trop long, si on veut que cet objectif soit aussi atteint. Que l'on ajoute deux séances, peut-être, mais je pense qu'il ne faudrait pas aller au-delà de cela, parce que ça deviendrait très long. Je pense qu'une dizaine de séances pourraient suffirent, plutôt que huit, vu qu'on ratisse plus large. C'est ce que je proposerais.

    Merci.

    Monsieur Menzies, et ensuite monsieur Pacetti.

    Cette motion est importante, je suis d'accord, mais nous devons respecter l'échéancier de nos rapports. Aussitôt que nous recevrons le projet de loi d'exécution du budget, nous devrons l'étudier rapidement et l'adopter. J'espère que c'est ce projet de loi qui sera prioritaire.

    En ce qui concerne la déclaration de M. McCallum, il me semble que nous nous sommes mis d'accord lors de la dernière réunion pour étudier ces deux dossiers, c'est-à-dire l'assurance-emploi et l'infrastructure, qui sont également mentionnés dans le budget. Alors je suis d'accord, j'avais compris que nous allions étudier ces dossiers afin d'aller de l'avant avec ce processus aussi rapidement que possible.

    Je ne peux pas vous dire quel jour nous allons recevoir le projet de loi d'exécution du budget parce qu'il n'est même pas arrivé à la Chambre. Alors, je reviendrais sur ce qu'a dit M. McCallum: je crois que c'est ce projet de loi qui doit être prioritaire même si nous appuyons cette motion.

    D'accord, merci.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président. On est en février et je pense qu'on va peut-être étudier la loi sur le budget jusqu'à la fin du mois. Au mois de mars, on aura seulement deux semaines et on en aura trois ou quatre au mois d'avril. Il faudrait décider d'une date et, si nécessaire, on aura plus de réunions. Il faudrait peut-être proposer un amendement pour dire qu'au lieu d'avoir huit séances pour tenir des audiences, on pourrait tenir des audiences jusqu'au 30 avril, au plus tard. On aura alors tout le mois de mai pour rédiger le rapport. On fixerait donc une date, puisqu'en février, il n'y a que deux semaines, en mars, deux autres, et en avril, je pense qu'il y a au maximum trois semaines. Je n'ai pas le calendrier devant moi.

    Il y a trois semaines de séances en mars.

    Trois semaines en mars? Alors s'il le faut, nous tiendrons davantage de séances. Au moins, si nous fixons une date, nous aurons un rapport prêt d'ici la fin mai.

    Permettez-moi de vous faire une proposition. Le 10 février prochain, le gouverneur de la Banque du Canada viendra témoigner pendant une heure. Nous pourrions peut-être passer la deuxième heure à discuter de l'infrastructure. Je ne sais pas si nous aurions besoin d'une autre séance, car je sais que c'est un dossier important pour tous les membres du Comité.

    Donc, nous pourrions consacrer les séances du 10 et du 12 février au dossier de l'infrastructure. Ensuite vient la semaine de congé, et la semaine d'après, nous pourrions étudier le dossier de l'assurance-emploi, si vous êtes d'accord et je crois que d'ici là, nous aurons reçu le projet de loi d'exécution du budget. Je ne sais pas combien de temps vous voulez passer à étudier ce projet de loi.

    Cette étude pourrait être prioritaire. Si nous n'avons pas reçu le projet de loi d'exécution du budget d'ici là, nous pourrions commencer avec le dossier actuel, parce qu'il est appuyé par tout le Comité. Si nous recevons le projet de loi d'exécution du budget, alors il serait prioritaire et nous passerions au dossier actuel tout de suite après.

    Quand allons-nous étudier le budget des dépenses?

    Là encore, les membres du Comité doivent indiquer leurs préférences.

    Nous pourrions peut-être demander au représentant du ministère de venir témoigner pendant une réunion.

    D'accord.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, il est correct de déterminer une échéance raisonnable plutôt que de se limiter à un nombre de séances. M. Pacetti propose la fin avril. Il faut quand même tenir un minimum de huit séances. Si on disait huit séances au minimum et qu'on fixait une échéance?

    M. McKay a proposé 12 séances. Êtes-vous d'accord avec ce chiffre?

    C'est très long.

    Nous pourrions programmer huit réunions, et en rajouter au besoin.

    Au moins huit séances et au plus tard le 30 avril.

    D'accord.

    Monsieur Wallace.

    Je suis d'accord avec votre suggestion, monsieur le président. Je proposerais de plus que, étant donné que M. Carney sera ici pendant une heure, que nous consacrions la deuxième heure à l'étude du Budget des dépenses que nous terminerons mardi prochain.

    D'accord, voilà une proposition.

    Monsieur Mulcair.

    Je ne suis pas certain d'avoir saisi toutes les nuances du propos de notre collègue Wallace. Qu'entend-il par « get the estimates done in one hour »?

    Est-ce que je dois répondre à cette question, monsieur le président?

    Monsieur Wallace, vous pouvez répondre à cette question oui, en passant par moi.

    D'accord.

    Le Budget supplémentaire de dépenses s'en vient. Il doit être approuvé. Nous avons l'occasion lors des réunions du Comité de poser des questions aux représentants du ministère, dans notre cas le ministère des Finances, d'où provient le Budget supplémentaire des dépenses. En général, nous les invitons à témoigner, ils répondent à nos questions sur le Budget supplémentaire des dépenses, et ensuite nous nous mettons d'accord.

    L'autre possibilité, monsieur Mulcair, serait de considérer un examen de ce budget et ne rien faire de plus, sauf de le renvoyer à la Chambre. En tant que député, j'aimerais bien avoir l'occasion au moins d'examiner ce Budget supplémentaire et de poser quelques questions.

    J'ai siégé à bon nombre de comités ici, et j'ai la réputation d'être un toqué du Budget de dépenses. Je pense que ce ne serait pas une mauvaise chose que de consacrer une heure pour examiner les dépenses du ministère.

    Monsieur Mulcair.

    Monsieur le président, je suis loin de trouver qu'une heure, c'est trop. Je trouve mon collègue Wallace plutôt optimiste. Par votre entremise, je tiens à l'informer que le Nouveau Parti démocratique ne fait pas partie de la nouvelle coalition libérale-conservatrice. Nous entendons appliquer, ligne par ligne, tout ce qu'il faut pour veiller... Ça prend au moins deux formations politiques. Ils peuvent être assurés que le NPD sera l'un des deux partis politiques qui va examiner ça très attentivement, en utilisant tout ce qui est à sa disposition.

    D'accord, c'est tout à fait dans votre droit à titre de député, mais si vous pouvez faire une proposition à moi ou aux membres du Comité concernant la date et la durée de l'étude du Budget des dépenses, nous allons certainement la prendre en considération.

    Monsieur McCallum.

    Il me semblait qu'il y avait consensus sur l'importance du dossier de l'infrastructure, que nous devrions l'étudier rapidement et qu'une heure ne suffisait certainement pas. Je propose qu'on consacre trois heures au dossier de l'infrastructure. Nous voulons inviter plusieurs témoins, y compris le ministre, John Baird, alors j'espérais, malgré l'importance de tous ces autres dossiers, que nous pourrions consacrer trois heures la semaine prochaine au dossier de l'infrastructure.

    Merci.

    Monsieur Pacetti.

    Monsieur le président, c'est plutôt une question de précision. Je suis d'accord avec M. Wallace et avec M. Mulcair, mais nous avons des dépenses qui relèvent de plus d'un ministère, et certaines sont peu importantes, si je puis dire, elle ne devraient donc pas prendre plus d'une heure. En revanche, les dépenses de certains ministères nécessitent un peu plus de temps. Si j'ai bien compris, nous avons le ministère des Finances, le Bureau du surintendant des institutions financières et Revenu Canada.

    On n'a pas encore reçu le principal.

    C'est ce que je vous demande. Je ne sais pas combien on en a reçu.

    Deux.

    Ceux du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada? D'habitude ce sont les deux principaux.

    Je sais qu'il y a celui du ministère des Finances.

    Pour certains, une heure suffira amplement.

    Monsieur le président, est-ce qu'on discute de la motion?

    Permettez-moi de faire la proposition suivante: après avoir entendu M. Carney, consacrons une heure à l'étude du dossier de l'infrastructure. Ensuite, consacrons deux heures à la réunion de jeudi au dossier de l'infrastructure. La semaine suivante, passons au dossier de l'assurance-chômage, pour ensuite entreprendre l'étude de la Loi d'exécution du budget, qui serait un dossier prioritaire pour le Comité.

    La motion proposée par M. Laforest aurait préséance en ce qui concerne les études. Je vais mettre l'examen du Budget de dépenses à l'horaire le plus efficacement possible à titre de président, mais j'aurais besoin de vos conseils en ce qui concerne le nombre de réunions à y consacrer et vos domaines d'intérêt. Précisez, par exemple si vous voulez rencontrer des représentants du ministère des Finances, d'un autre ministère, ou proposez un domaine précis que vous voulez étudier. Je vous demanderais de bien vouloir me remettre ces renseignements ou de les indiquer dans un courriel que vous enverrez au greffier.

    Voilà la proposition que je fais au Comité.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais indiquer pour la gouverne des membres du Comité que le Budget des dépenses supplémentaires B est normalement adopté à l'automne, ce que nous n'avons pas pu faire en raison des élections, notamment. Les dépenses prévues au Budget des dépenses supplémentaires B ne peuvent être engagées tant qu'elles n'ont pas été approuvées; les ministères attendent donc que nous les approuvions.

    La façon dont on compte procéder ici ne me plaît pas. J'ai été membre de comités, monsieur le président, où l'opposition, y compris les députés néo-démocrates, ne voulaient même pas tenir une séance sur le Budget des dépenses supplémentaires; ils préféraient que le budget soit réputé avoir été adopté. Il est arrivé que j'aie eu du mal à convaincre mes collègues de l'opposition de tenir une réunion pour l'examen du Budget des dépenses supplémentaires. Or, dans le cas du ministère des Finances, je crois que c'est nécessaire.

    Je n'ai rien contre l'idée de M. McCallum d'étudier de façon approfondie l'infrastructure, mais on semble oublier le Budget des dépenses supplémentaires. Vous n'en avez même pas fait mention, sauf pour dire qu'on trouverait bien un moment pour l'étudier. Comme député, j'estime que ce n'est pas ainsi que nous devons examiner les dépenses réelles des ministères et aider ceux-ci à faire approuver leurs dépenses.

    Soyons clairs: en ma qualité de président, je n'établis pas le programme du Comité. Je tente d'établir du mieux que je peux ce que les membres du Comité voudraient étudier, de dégager un consensus et, si on s'entend pour examiner le Budget des dépenses supplémentaires, je serai ravi d'inclure cela dans notre programme. D'ailleurs, monsieur Wallace, si vous voulez en discuter de votre côté avec M. Mulcair et que vous convenez de la façon dont le Comité traitera des dépenses supplémentaires, j'en serai ravi.

    Mon rôle n'est pas d'établir le programme du Comité, mais plutôt de déterminer ce que le Comité voudrait faire.

    J'ai les noms de M. Kramp, Mulcair et Laforest sur ma liste d'intervenants.

    Monsieur le président, contrairement à notre collègue Wallace, je ne crois pas que ce soit à cause de l'élection que l'analyse des budgets supplémentaires n'a pas été faite. Il y a eu une élection le 14 octobre dernier, et vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu prorogation des travaux de la Chambre. Le travail principal de ce Parlement, qui consiste à veiller à ce que l'argent du public soit dépensé correctement, a été suspendu par son gouvernement pendant plus de deux mois. C'est la raison pour laquelle cette analyse n'a pas encore eu lieu.

    Pour notre part, nous ne faisons pas partie de la nouvelle coalition entre les conservateurs et les libéraux. Nous allons travailler ligne par ligne pour veiller à ce que l'intérêt du public soit défendu. En effet, il faut bien que quelqu'un le fasse. Une heure, c'est nettement insuffisant pour ce comité. On calcule qu'un minimum de six heures de travail serait nécessaire pour faire cela correctement, d'autant plus que j'ai goûté à votre médecine ce matin en apprenant à combien d'interventions j'aurai droit. Il s'agit de trois fois pour les libéraux et d'une fois pour le NPD. Message reçu. On sait que ça va prendre plus de temps dorénavant.

    Monsieur Mulcair, quand aimeriez-vous étudier le Budget des dépenses supplémentaires?

    On pourrait commencer la semaine prochaine, à la suite de la série que vous avez énoncée plus tôt. Mais au lieu d'une heure, nous disons que ça prendra au moins six heures.

    Et quand procéderons-nous à ces six heures d'étude?

    La semaine prochaine, à la suite de la série que vous avez énumérée, lorsque vous avez parlé des dépenses en infrastructure, des assurances et ainsi de suite.

    Alors, c'est ce que nous ferions à la place des infrastructures, avec l'ajout d'une réunion, peut-être le mercredi.

    Bien. Il est proposé que la deuxième heure de notre réunion de mardi soit consacrée au Budget des dépenses supplémentaires, que nous siégions le mercredi pour poursuivre cette étude — ce qui nous donne cinq heures — et que nous consacrions aussi la séance de jeudi au Budget des dépenses supplémentaires.

    Monsieur Pacetti.

    Monsieur le président, un membre du Comité a demandé que nous passions six heures à examiner les dépenses supplémentaires. Je le répète, le budget des dépenses est important. Cependant, je ne crois pas que, dans toute son histoire, notre Comité y a consacré ne serait-ce qu'une heure, tout simplement parce que certains membres du Comité n'ont pas voulu poser de questions, quelle que soit l'importance du sujet. Soyons raisonnables. Je suggère que nous réservions la deuxième heure. Nous verrons alors comment les choses se déroulent. Peut-être pourrions-nous réserver une heure et demie et nous pourrons alors déterminer s'il faut prévoir une autre séance. Nous ne savons même pas quels secteurs nous examinerons.

    Peut-être que M. Mulcair pourrait nous indiquer ce à quoi il veut consacrer ces six heures; le budget des dépenses de Revenu Canada ne mérite pas six heures de notre temps, quoi qu'en pense M. Mulcair. Nous n'avons même pas passé six heures à examiner tous les budgets des dépenses dont nous avons été saisis jusqu'à présent. Aux Finances, tous les crédits n'y figurent même pas. Soyons raisonnables.

    Je suggère donc que nous réservions la deuxième heure ou peut-être la deuxième heure plus une demi-heure. Nous pourrions prévoir une séance de 9 h à 11 h 30, accorder une heure ou une heure et quart à M. Carney pour permettre trois séries de questions, puis consacrer une heure et quart ou une heure et demie au Budget des dépenses supplémentaires. Nous verrons alors comment ça se passe. Nous pourrions inviter des fonctionnaires qui nous parleront d'infrastructure jeudi afin qu'ils puissent se préparer et, si nous ressentons le besoin de passer plus de temps à analyser le Budget des dépenses, nous tiendrons une séance mercredi.

    Monsieur le président, vous pouvez exercer votre pouvoir discrétionnaire.

    Monsieur Carrier.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. On étudiait l'ordre de priorité des avis de motion, mais il y a une deuxième motion sur la table.

     Parlant d'ordre de priorité, je trouve important qu'on débatte de la deuxième motion, pour qu'elle puisse faire partie de l'ordre de priorité qu'on veut établir. Si on adopte la deuxième motion, il faudrait qu'elle fasse partie de la discussion. Au train où vont les choses, on ne pourra étudier la deuxième motion que dans trois mois, puisqu'on parle de différents ordres de priorité, indépendamment de celle-ci.

    Si vous êtes d'accord, j'aimerais qu'on mette aux voix le deuxième avis de motion. Par la suite, on discutera de l'ordre de priorité global.

    Nous sommes d'accord pour la première motion, les membres du Comité y semblent résolument favorables. Le temps presse. Mais j'aimerais toutefois que nous nous entendions sur ce que nous allons faire la semaine prochaine. On a prévu le gouverneur de la Banque du Canada pendant la première heure. M. McCallum propose que l'on consacre la seconde heure à l'infrastructure, ainsi que la réunion de jeudi. M. Pacetti recommande que l'on consacre une heure et demie mardi au budget des dépenses, puis que l'on voit s'il nous faut d'autres réunions à ce sujet. Je m'en remets à la volonté des membres du Comité.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, M. Carrier a raison. Vous avez dit que nous nous étions entendus sur la première motion. J'aimerais donc qu'elle soit votée, à moins qu'elle ne fasse l'unanimité. Il est important qu'on puisse statuer là-dessus, car nous sommes en séance publique.

    Dans un deuxième temps, il est important qu'on parle des travaux futurs. En même temps qu'on débattait de l'avis de motion, on a parlé des travaux futurs. J'aurais aimé qu'on fasse une chose à la fois. Il y avait un deuxième avis de motion et si on manque de temps, j'aimerais qu'on puisse à tout le moins, quelque temps la semaine prochaine, discuter de cette motion, puisqu'on avait prévu en parler aujourd'hui.

    Vous n'avez pas d'objection à ce que l'on traite la seconde motion la semaine prochaine, alors?

    Je suis d'accord pour la deuxième motion, mais pour la première, est-ce unanime?

    Je vais poser la question au Comité.

    Plaît-il au Comité d'adopter la première motion, celle de M. Laforest?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur Menzies, à vous.

    C'est un avis de motion et je respecte le fait que M. Laforest ait retiré la seconde motion, si bien que nous aurons effectivement 36 heures. Nous ne devrions pas voter sur quelque chose sans un préavis de 36 heures.

    Nous ne votons pas sur quoi que ce soit.

    Non, mais on a demandé à voter à un moment.

    Je souligne simplement qu'il s'agit d'un avis de motion et que nous avons une règle demandant un préavis de 36 heures, que nous n'avons pas eu. Quoi qu'il en soit, c'est réglé et vous avez un soutien unanime pour la première motion. Je suis heureux que la seconde motion ait été retirée je voulais juste présenter officiellement une objection.

    Je suis d'accord avec M. Pacetti sur la façon de procéder et je pense que le greffier a sans doute tout organisé. Allons de l'avant. Le temps alloué à la réunion s'achève dans deux minutes. Au sujet de nos travaux futurs.

    Entendu. Je voulais toutefois clarifier que nous avions deux motions recevables parce qu'elles portaient sur les travaux futurs. C'est ce que j'ai expliqué au début de la session.

    Même sans préavis de 36 heures?

    Si la motion porte sur un point à l'ordre du jour, elle est recevable. Il faut un préavis de 36 heures quand cela porte sur un autre point.

    Monsieur Pacetti.

    Je voulais également clarifier ce point, pour qu'on s'entende sur la question à l'avenir. Je pense que ce qui nous a induit en erreur était l'inscription « avis de motion ». Il s'agit en fait d'une proposition pour nos travaux futurs.

    Cela dit, nous sommes tous d'accord.

    Nous sommes d'accord pour consacrer une heure au budget des dépenses mardi et, pour jeudi, que veut faire le Comité? Traiter du budget des dépenses ou passer à l'infrastructure?

    On pourrait s'occuper de l'infrastructure, mais réserver une heure mercredi pour le Budget supplémentaire des dépenses, si on estime que c'est nécessaire.

    Disons donc qu'on consacre une heure au budget des dépenses mardi, qu'on garde deux heures mercredi et que jeudi on passe à l'infrastructure, si on peut avoir des témoins ou une indication de M. Mulcair. Cela vous va?

    Des voix: Entendu.

    Le président: Merci.

    Veuillez suggérer le nom de vos témoins par courrier électronique ou en personne, au greffier, pour les réunions à venir.

    La séance est levée.