FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    C'est la troisième réunion du Comité permanent des finances. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous tenons une séance d'information sur l'état de l'économie canadienne. Nous avons ce matin deux témoins: le gouverneur de la Banque du Canada, M. Mark Carney; et le premier sous-gouverneur, M. Paul Jenkins.

    Il va sans dire que nous nous intéressons beaucoup à ce que M. Carney aura à dire. Certains députés ont déjà bénéficié d'ailleurs de la Mise à jour du Rapport sur la politique monétaire de janvier 2009. Je sais que les membres du Comité ont hâte d'entendre vos remarques liminaires et de pouvoir poser des questions par la suite.

    Bienvenu donc au Comité, monsieur Carney. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de l'invitation.

    Bonjour, tout le monde. Paul et moi sommes ravis de nous présenter devant ce comité pour discuter du point de vue de la Banque du Canada sur l'état actuel des économies nationale et mondiale.

     Tout d'abord, je tiens à préciser que le caractère soudain et synchronisé du ralentissement récent de l'activité économique mondiale a donné lieu à un degré accru d'incertitude. La diversité des perceptions concernant les perspectives en témoigne, d'ailleurs. De fait, il est clair que le degré d'incertitude — la gamme de résultats possibles — est plus élevé que l'éventail des points de prévision. C'est dans ce contexte que des mesures de politique économique vigoureuses sont prises à l'échelle du globe: l'octroi de liquidités afin de stabiliser les marchés financiers mondiaux, la radiation d'actifs et la recapitalisation d'institutions, ainsi que des mesures de politique macroéconomique visant à stimuler la demande globale. Un point de vue cohérent et mûrement réfléchi à propos du succès probable de ces politiques façonne de manière importante notre vision des perspectives d'évolution des économies mondiale et canadienne.

    Les perspectives d'évolution de l'économie mondiale se sont fortement détériorées ces derniers mois. Ce qui a débuté l'automne dernier sous la forme d'un ralentissement relativement maîtrisé s'est transformé en récession soudaine, synchronisée et profonde à l'échelle de la planète. La cause indirecte de cette situation a été l'intensification de la crise financière mondiale découlant à la fois des faillites de plusieurs institutions financières internationales très en vue et de la réalisation grandissante que cette crise de liquidité était en fait une crise de solvabilité.

    La récession qui a pris naissance aux États-Unis s'étend maintenant au reste du monde par les canaux que sont la confiance, les liens financiers et les échanges commerciaux. De ce fait, nous assistons actuellement à la correction inévitable d'importants déséquilibres insoutenables des balances courantes de plusieurs grandes économies. Par exemple, nous nous attendons à ce que le déficit courant des États-Unis recule pour passer à 3 p. 100 du PIB en 2009, soit à environ la moitié de la taille qu'il avait il y a deux ans.

    Le rééquilibrage durable de la demande intérieure dans l'ensemble des économies, depuis les pays dont le solde de la balance courante accuse un déficit, comme les États-Unis et le Royaume-Uni, jusqu'à ceux dont le solde affiche un excédent, comme la Chine et l'Allemagne, ne se fera pas du jour au lendemain et risque de ralentir le rythme de la croissance mondiale au cours de cette période. Dans la livraison de janvier de la Mise à jour du Rapport sur la politique monétaire, la Banque a projeté que la croissance de l'économie mondiale sera anémique cette année — à peine 1,1 p. 100 — avant de se redresser légèrement et de s'établir en deçà du taux tendanciel de 3,7 p. 100 en 2010. Dans le cadre de cette projection, nous nous attendons à ce que la reprise éventuelle aux États-Unis soit nettement plus lente que de coutume. Par exemple, nous prévoyons que le PIB américain retournera à son niveau d'avant la récession deux ans et demi après le début de celle-ci. Cette atonie de l'activité tient à l'incidence persistante de la crise sur le système financier américain et à la lenteur du relèvement de la consommation intérieure, en raison de l'ampleur des effets de richesse et de la détérioration du marché du travail.

    Devant la gravité du choc, des mesures de politique macroéconomique sans précédent ont été prises à l'échelle du globe. À la suite de l'intensification de la crise, la plupart des grandes économies ont abaissé sans délai leurs taux directeurs de façon marquée. Les autorités budgétaires ont été tout aussi énergiques, les mesures budgétaires discrétionnaires étant en effet sur le point de totaliser en moyenne plus de 2 p. 100 du PIB mondial. Celles-ci remplaceront une partie de la demande perdue du secteur privé et — fait tout aussi important — elles permettront le rééquilibrage nécessaire de la croissance mondiale.

    Non seulement des mesures budgétaires prises de manière simultanée ont-elles plus de poids que des mesures prises isolément, mais elles sont aussi plus susceptibles de procurer un certain soutien aux prix des produits de base. En raison des décalages qui caractérisent habituellement les mesures de politique monétaire et budgétaire, les effets de celles-ci seront de plus en plus manifestes cette année et en 2010.

    En raison de la baisse de régime à l'échelle internationale et du tassement de la demande de nos exportations, l'année 2009 sera très difficile pour l'économie canadienne. Nous sommes maintenant en récession, notre PIB devant régresser de 1,2 p. 100 cette année. Le premier semestre sera particulièrement préoccupant puisqu'il sera marqué par un repli considérable de l'activité et une montée en flèche du chômage. Malheureusement, les données sur l'emploi publiées vendredi dernier corroborent largement nos prévisions. Le recul de nos termes de l'échange, totalisant 14 p. 100 depuis juillet, se traduira par une réduction importante des revenus au pays et, par conséquent, restreindra notre capacité de soutenir la dépense intérieure réelle. Les pertes encourues par les Canadiens au titre de leurs avoirs financiers — soit directement, soit par leurs fonds de pension — et les préoccupations entourant les perspectives au chapitre de l'emploi auront également pour effet de freiner la consommation intérieure cette année. L'incertitude concernant les prévisions économiques ainsi que les conditions financières tendues devraient faire baisser les dépenses d'investissement au cours de la période.

    Dans notre scénario de référence, le PIB réel devrait rebondir de 3,8 p. 100 en 2010. Même si une telle reprise peut sembler impressionnante lorsqu'elle est perçue des profondeurs d'une récession, elle est en réalité plus modeste que de coutume. La reprise devrait être soutenue par plusieurs facteurs: la rapidité et l'ampleur de nos mesures de politique monétaire; le fonctionnement relativement efficace de notre système financier et l'embellie graduelle des conditions financières au Canada l'an prochain; la dépréciation passée du dollar canadien; les mesures de relance budgétaire au Canada; la remontée de la demande extérieure en 2010, particulièrement dans les marchés émergents, et le raffermissement connexe des cours des produits de base; la solidité des bilans des banques, des entreprises et des ménages canadiens; et la fin de l'ajustement des stocks dans le logement résidentiel.

    L'élargissement de l'écart de production et les réductions modérées des prix des maisons devraient pousser à la baisse l'inflation mesurée par l'indice de référence tout au long de 2009, laquelle devrait toucher un creux de 1,1 p. 100 au quatrième trimestre. L'inflation mesurée par l'IPC global devrait être négative pendant deux trimestres en 2009, sous l'effet du recul des prix de l'énergie en glissement annuel. La Banque estime qu'une possibilité de déflation au Canada est improbable.

    De fait, étant donné que les attentes d'inflation sont fermement ancrées, le taux d'augmentation de l'IPC global et celui de l'indice de référence devraient revenir à la cible de 2 p. 100 au premier semestre de 2011, alors que l'économie retournera à son potentiel de production. Bien entendu, l'évolution mondiale pose des risques à la hausse et à la baisse considérables pour la projection de la Banque en matière d'inflation, mais celle-ci juge que ces risques sont relativement équilibrés.

    Comme je l'ai signalé au début, dans le contexte actuel, les projections de la Banque — comme celles de tous les prévisionnistes — sont entachées d'un degré exceptionnellement élevé d'incertitude. Nous l'avons souligné à plusieurs reprises, la stabilisation du système financier mondial est une condition préalable à la reprise économique à l'échelle du globe et au Canada. À cette fin, les décideurs publics du monde entier sont intervenus énergiquement et de façon créative. Les banques centrales ont procédé à des injections de liquidités sans précédent afin d'assurer le fonctionnement continu du système financier. En octobre dernier, des mesures extraordinaires ont été prises par tous les pays du G7 afin d'empêcher l'effondrement du système et de favoriser le fonctionnement des marchés monétaires et du crédit.

    Toutefois, la tâche est loin d'être terminée. Les décisions qui seront prises au cours des prochaines semaines aux États-Unis et au sein d'autres grandes économies afin d'isoler les actifs à très haut risque de façon à créer un ensemble de « bonnes » banques seront critiques. En outre, les pays du G20 doivent agir de manière concertée dans le but d'améliorer les cadres réglementaires nationaux et internationaux. À cet égard, les actions menées en vue d'accroître la transparence et l'intégrité, de mettre en oeuvre une réglementation macroprudentielle et d'affecter les ressources nécessaires au FMI sont essentielles.

    Si ces mesures nationales et multilatérales ne sont pas prises à point nommé, énergiques et bien exécutées, la reprise économique au Canada sera moins forte et se fera attendre. Comme la crise financière et la récession qui s'en est suivie ont débuté à l'extérieur de nos frontières, c'est également là que les conditions nécessaires à une reprise durable doivent se manifester.

    Le Canada peut apporter une contribution précieuse à ces efforts, c'est pourquoi la Banque travaille étroitement et sans relâche avec ses homologues internationales.

    Au pays, la Banque du Canada est intervenue de manière énergique. Elle a abaissé son taux directeur de 350 points de base depuis décembre 2007, dont 250 depuis le début d'octobre 2008. Ce faisant, elle a réduit les taux de façon plus prononcée et plus tôt que la plupart des autres banques centrales. Comme les tensions qui s'exerçaient sur notre système financier étaient nettement moins vives qu'ailleurs, les conditions monétaires se sont assouplies de façon marquée au Canada depuis le début de la crise. De fait, nous entrons dans cette récession avec un taux d'intérêt réel négatif, ce qui constitue une situation sans précédent. Avec le temps, cela aura une incidence puissante sur l'activité économique et l'inflation.

     Guidée par le régime de cibles d'inflation adopté par le Canada, la banque continuera à suivre de près la situation économique et financière afin de déterminer dans quelle mesure une nouvelle détente monétaire sera nécessaire pour atteindre la cible d'inflation de 2 p. 100 à moyen terme. La banque dispose toujours d'une souplesse considérable en matière de politique monétaire, qu'elle mettra à profit si le besoin s'en fait sentir.

    En conclusion, lorsque les temps sont difficiles comme en ce moment, les gens se tournent, avec raison, vers quelques valeurs sûres: les institutions sur lesquelles ils peuvent compter et l'assurance que certaines attentes se concrétiseront. Les Canadiens et les Canadiennes peuvent s'attendre à ce que la Banque du Canada s'acquitte de son mandat et à ce que l'inflation soit à un niveau bas, stable et prévisible. La poursuite sans relâche de la maîtrise de l'inflation par les autorités monétaires est essentielle en cette période de crise financière et de récession mondiale, et elle demeure la meilleure contribution que la politique monétaire puisse apporter à la prospérité économique et financière du pays.

    Sur ce, monsieur le président, Paul et moi serions heureux de répondre aux questions.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Carney, de votre déclaration préliminaire.

    Passons immédiatement à la période de questions. J'accorde d'abord la parole à M. McCallum pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie nos deux témoins de comparaître devant nous ce matin.

    Permettez-moi d'abord de dire, monsieur le gouverneur, que lorsqu'une personne aussi compétente que vous, qui représente de surcroît un organisme aussi crédible que la Banque du Canada, se montre aussi optimiste — davantage d'ailleurs que la plupart des économistes, mais non pas tous — et prédit cette année un taux de croissance très important, nous ne pouvons qu'espérer que vous ayez raison pour le bien de l'économie canadienne, mais cela nous amène évidemment à nous demander sur quoi se fonde cet optimisme.

    J'aimerais vous poser deux questions à cet égard. La première porte sur ce qu'on peut appeler les modèles de risque. Nous savons tous que ces modèles de la valeur à risque sur lesquels se fondaient les banques et qui s'appuyaient sur une décennie de données ne se sont pas révélées fiables parce que cette période n'était pas suffisamment longue pour refléter la volatilité des marchés ces dernières années. Je me demande si les modèles économiques en général, et si le vôtre en particulier, ne sont pas affligés du même problème puisqu'ils présument, s'appuyant sans doute sur des données recueillies au cours des 20 dernières années, l'économie, si elle connaît un déclin, va se rétablir d'elle-même immédiatement puisque c'est ce qui s'est passé au cours des 20 dernières années qui ont été généralement bonnes. La question que je vous pose est donc de savoir si l'extrême volatilité actuelle des marchés ne devrait nous amener à remettre en question ces modèles?

    Ma seconde question a trait aux mesures qui doivent être prises pour débloquer les fonds prévus dans le budget. Du moins de ce côté-ci de la table, nous craignons que les fonds prévus pour les projets d'infrastructure ne soient pas engagés suffisamment rapidement pour stimuler l'économie comme on le voudrait.

    Enfin — et je m'adresse ici tout particulièrement à vous — je voudrais vous poser une question sur les prêts consentis par la Banque, et notamment sur le budget de BDC-EDC. Si je ne m'abuse, le budget réserve 8 milliards de dollars, soit 1 p. 100 du PIB, à ces institutions de prêts. Si ces prêts ne sont pas consentis cette année pendant cette période de ralentissement économique et si cet argent ne fait que dormir à Ottawa, cet investissement budgétaire ne servira à rien. Qu'est-ce que nous pourrions donc considérer comme étant raisonnable? Pouvons-nous nous attendre à ce que des prêts totalisant 8 milliards de dollars soient consentis d'ici 12 mois? Si ce n'est pas le cas, quelle serait la période raisonnable sur laquelle ces prêts devraient s'échelonner pour qu'ils puissent favoriser la reprise économique?

    Comme le temps dont nous disposons est limité, j'essaierai de répondre rapidement à ces questions fort pertinentes.

    Ce que vous avez dit au sujet des modèles de risque est d'abord tout à fait juste. Permettez-moi maintenant de situer dans leur contexte nos prévisions.

    Avant toute chose, je voudrais corriger une fausse impression. À la Banque du Canada, nous ne sommes ni optimistes, ni pessimistes, mais plutôt réalistes. Nous évitons les interprétations. Nos prévisions ne se fondent pas sur un seul modèle. En fait, elles se fondent sur 21 modèles, dont quatre sont les plus perfectionnés au pays. Nos prévisions ne se fondent pas non plus seulement sur des modèles. Elles reposent sur tout un ensemble de jugements de valeur qui sont faits à l'issue de centaines de visites dans les industries, sur les perspectives commerciales les plus perfectionnées possible et sur des enquêtes menées auprès d'agents de prêt. Je sais que vous connaissez tous ces outils. Comme je le disais, le jugement est également important, particulièrement dans une situation comme celle à laquelle nous faisons face puisque pour le quatrième trimestre, nous sommes passés du paroxysme de la crise au milieu de l'année et nous ne pouvons pas nous fier aux modèles. Il faut se servir de son jugement parce que les indications du marché ne sont pas complètement claires et l'on doit aussi tenir compte des importants facteurs confiance et simulation financière.

    Nous avons donc utilisé notre jugement. Quant à nos prévisions, et en particulier celles qui concernent le premier trimestre, vous constaterez qu'elles sont plus négatives que celles de la plupart des autres prévisionnistes. Nous prévoyons un déclin annuel de 4,8 p. 100 du PIB du pays. C'est un chiffre qui reflète le jugement de valeur que nous avons porté. Nous nous attendons cependant, en partie en raison des mesures que nous avons prises, et en partie en raison des mesures qui devraient être prises, y compris les mesures qui sont annoncées dans les deux prochaines heures par le département du Trésor des États-Unis et par celui d'autres gouvernements, c'est que le système mondial va commencer à se stabiliser. Nous nous attendons à un rétablissement lent de la conjoncture financière et de la confiance, ce qui devrait se refléter sur les marchés et sur les modèles. Notre jugement nous amène cependant à prévoir une reprise plus lente, particulièrement en 2010. Les modèles prévoient une reprise en 2010 beaucoup plus marquée que celle que nous prévoyons. Nous avons donc utilisé notre jugement. Je ne voudrais pas que les membres du Comité pensent que nous suivons aveuglément un seul modèle; nous nous reportons plutôt à de multiples modèles et nous exerçons toujours notre jugement pour formuler des prévisions éclairées.

    J'aimerais finalement faire remarquer qu'il nous faut bien admettre que ces résultats sont aussi très incertains. Il nous appartient collectivement de prendre des mesures pour atténuer cette incertitude. Cela m'amène à la deuxième question que vous posiez au sujet des mesures permettant de débloquer les fonds prévus dans le budget. J'aimerais faire à cet égard deux observations dont l'une sera de nature macroéconomique et portera sur les mesures budgétaires qui seront prises aux États-Unis et au Canada et sur les répercussions probables de celles-ci. Tant aux États-Unis qu'au Canada, ces mesures budgétaires devraient avoir des répercussions beaucoup plus marquées en 2010 qu'en 2009. C'est du moins ce que nous prévoyons. Certains peuvent ne pas partager ce point de vue. Nous pensons que les multiplicateurs seront beaucoup plus solides en 2010, ce qui devrait se traduire par une croissance assez forte aux États-Unis, soit un rétablissement par rapport à 2009. Nous nous attendons à une situation semblable au Canada où le taux de croissance en 2010 devrait s'élever à 0,9 p. 100.

    J'ai deux observations à faire au sujet des mesures financières particulières visant la BDC et EDC. Les présidents de ces institutions seraient évidemment mieux placés que moi pour répondre à cette question, mais en ce qui touche tout particulièrement EDC, l'un des grands défis qui se posent à l'heure actuelle, comme vous le savez certainement, c'est le financement des transactions commerciales et les crédits à l'exportation. Les petites et moyennes entreprises, et même les grandes entreprises, ont aussi du mal à obtenir de l'assurance-crédit à l'exportation. Voilà donc les domaines dans lesquels ces deux institutions financières peuvent jouer un rôle immédiat.

    Pour ce qui est de la BDC, elle doit mettre en oeuvre le programme de rachat des valeurs mobilières adossées à des actifs. Au cours des 12 prochains mois, comme vous l'avez dit, on peut s'attendre de l'extérieur à ce que ces valeurs mobilières exercent une influence marquée sur le marché. La banque fera de son mieux pour appuyer ces mesures et pour les rendre aussi efficaces que possible. Je songe en particulier au programme de rachat de valeurs mobilières adossées à des actifs.

    Je vous remercie, monsieur McCallum.

    J'accorde maintenant la parole à M. Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Carney et monsieur Jenkins, bonjour.

    Monsieur Carney, vous avez dit un peu plus tôt, au début de votre allocution, qu'on peut prévoir une reprise en 2010. Il est question de 3,8 p. 100, éventuellement. On est en février 2009 et on prévoit une reprise pour 2010, soit dans un an. À pareille date l'année dernière, auriez-vous été en mesure de prévoir la crise qu'on traverse actuellement? L'aviez-vous prévue?

    Pouvez-vous répéter la dernière partie de votre question, monsieur?

    Vous prévoyez que la crise économique se résorbera à compter de l'année prochaine et qu'on pourra assister à une reprise de l'ordre de 3,8 p. 100. Si c'est vrai, à pareille date l'année passée, en février 2008, auriez-vous été en mesure de prédire qu'aujourd'hui, en février 2009, nous connaîtrions une telle récession?

    Oui.

    L'aviez-vous prévue?

    Je comprends mieux votre question. Vous me demandez si nous avons prédit l'intensification de la crise.

    Aviez-vous des indices?

    La récession mondiale qui a cours présentement a des répercussions claires au Canada, mais elle est le produit de l'intensification de la crise financière. Votre question, dans un sens, est la suivante: était-il possible de prédire avec certitude cette intensification de la crise financière? Ma réponse est non parce que cette crise est causée par les difficultés du secteur financier, mais aussi par la gestion de la crise.

    Ma deuxième question allait un peu en ce sens. Quel est le facteur le plus important de la crise économique actuelle? Vous avez parlé de la crise financière, vous avez dit que l'intensification de la crise financière nous a conduit à ce qu'on vit aujourd'hui. Quand vous parlez de la crise financière, est-il question des papiers commerciaux?

    La crise financière est beaucoup plus profonde et va au-delà de la question des PCAA, par exemple, au Canada. C'est une situation très difficile qui cause de graves problèmes. La crise financière mondiale pose des questions et met en lumière l'enjeu de la solvabilité des grandes banques qui sont au centre du système financier. C'est le problème. Ce matin, le secrétaire au Trésor américain va présenter un plan détaillé, je crois, pour faire face à cette situation aux États-Unis. Il est nécessaire qu'il y ait d'autres plans dans d'autres pays — pas au Canada — pour affronter ce problème qui se pose pour le système financier international.

    Cela veut-il dire que nous sommes complètement dépendants de ce qui se passe ailleurs?

    Nous ne le sommes pas complètement, non. Le Canada est dépendant des autres pays. La résolution de la crise va influencer notre taux de croissance, c'est une condition pour que notre prévision se concrétise, mais même s'il n'y a pas de résolution de la crise, la demande intérieure au Canada continue et notre système financier fonctionne toujours. Si la résolution globale de la crise est retardée, cela nous affectera, sans aucun doute.

    Dans le fond, vous dites que plus on a de liens commerciaux avec, notamment, les États-Unis, plus on est affecté s'ils sont en crise. Il y a un lien direct entre l'importance des liens commerciaux que nous avons avec les États-Unis...

    Oui, absolument.

    Y a-t-il sur la planète des pays, des économies, qui échappent à la récession, présentement?

    Cela dépend de votre définition du mot « récession ». Cette année, par exemple, le taux de croissance en Inde va être de 5 à 6 p. 100 environ, alors que le taux de croissance de la population sera de 2,5 p. 100, environ. C'est beaucoup moins qu'avant, mais il ne s'agit pas d'une véritable récession.

    Je vous pose la question...

    Toutefois, c'est une économie assez fermée. C'est une grande différence entre l'Inde et le Canada.

    Je pose la question pour savoir si des mesures ont été prises dans d'autres pays. Vous parlez de l'Inde, mais y en a-t-il d'autres? On a pris des mesures qui font en sorte que ces pays sont protégés, d'une certaine façon. N'aurions-nous pas pu adopter certaines mesures identiques?

    Veuillez répondre brièvement, monsieur Carney.

    Je serai bref. Vous nous avez demandé quelle était la cause de la situation actuelle. Une des causes est le déséquilibre mondial qui existe en ce moment au chapitre de la balance commerciale entre la Chine, par exemple, et les pays industrialisés. Dans un certain sens, il s'agit d'une crise globale. Les répercussions pour chaque pays constituent l'un des éléments de la situation actuelle.

    Merci.

    Monsieur Menzies, vous avez maintenant la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, MM. Carney et Jenkins, de votre présence parmi nous ce matin.

    Les prévisions, et non pas la réalité, semblent retenir toute l'attention. Or, tant ce gouvernement que vous, monsieur Carney, avez essuyé des critiques portant sur vos prévisions. En fait, mon estimé collègue, M. McCallum, a d'abord dit au début de janvier que le gouvernement avait surestimé les risques, indiquant que la plupart des spécialistes prévoyaient un taux de croissance de 2,5 p. 100, et a ensuite dit en novembre que le gouvernement avait sous-estimé ces risques. Voilà sans doute pourquoi je ne m'y retrouve pas. Par la suite, le directeur parlementaire du budget a fait une observation fort intéressante, à savoir que la profession d'économiste enseignait l'humilité, et j'ai tendance à être du même avis que lui.

    Très peu de gens, sinon personne, n'avaient prévu ce ralentissement économique. Qu'est-ce qui l'explique? Comprenons-nous la situation? Savons-nous autant que nous le devrions ou que nous le pourrions quels sont les facteurs qui influent sur l'économie? Est-ce que cela s'explique simplement comme vous l'avez dit au deuxième paragraphe de votre déclaration préliminaire par « le caractère soudain et synchronisé du ralentissement récent »? Avons-nous été pris par surprise?

    Je crois qu'il y a deux ou trois explications à cette situation. Je pense aussi que ce que l'on a dit au sujet des économistes est juste.

    À cette époque-ci l'an dernier, lorsque nous avons réduit notre taux d'intérêt de 50 points de base, une réduction inhabituellement grande, l'une des raisons qui nous a amenés à agir de la sorte, c'est que nous avons constaté un ralentissement économique marqué aux États-Unis. Nous avons en partie pensé que le marché de la construction domiciliaire aux États-Unis mettrait beaucoup plus de temps que ce qu'on prévoyait à se rétablir. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous avons aussi pensé que le rééquilibrage de la demande mondiale prendrait un certain temps et se répercuterait sur la croissance mondiale. Lorsqu'il est question des États-Unis, le rééquilibrage de la demande mondiale passe par une augmentation de l'épargne personnelle puisqu'autrement la consommation diminue.

    Étant donné que nous nous attendions à une reprise plus lente que d'autres banques centrales, c'est en partie la raison pour laquelle nous avons réduit nos taux plus tôt qu'elles. Avions-nous cependant prévu l'intensification marquée de la crise de septembre à octobre? Non. C'est l'intensification de cette crise — qui fera couler beaucoup d'encre et qui nous amènera à nous demander pourquoi elle s'est produite et si elle aurait pu être prévenue — qui a remis en question des pratiques en place depuis longtemps dans le système financier.

    La liste de ces pratiques est longue, mais celles qui importent le plus sont la capacité d'accorder du financement en contrepartie d'un bien affecté en garantie et le niveau d'endettement que les institutions peuvent se permettre dans le système financier. Ce niveau a très rapidement diminué tant en raison du marché réglementé que du marché déréglementé... en fait surtout du marché déréglementé à ce moment-ci, mais la nécessité de réduire encore ce niveau d'endettement dans le système financier réglementé intensifie le ralentissement. C'est un processus qui doit suivre son cours. C'est un processus qui peut être géré dans une certaine mesure, et qui doit l'être, pour en atténuer l'impact sur nos économies.

    Enfin, le secteur public peut jouer un rôle en accroissant le rythme de réduction du niveau d'endettement et aussi en intervenant sur des marchés choisis, selon la structure du système financier, pour empêcher la contraction du crédit.

    Je vais permettre à M. Dechert de poser une question.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Carney, je vous remercie de cette analyse et de ce rapport très approfondis. Vous nous avez expliqué certaines des mesures que la banque centrale a prises au cours des deux dernières années pour préparer l'économie canadienne à faire face à la situation actuelle. Pourriez-vous nous expliquer à quels autres outils vous pouvez recourir à titre de gouverneur de la Banque du Canada pour stimuler l'économie.

    Pourriez-vous également nous parler de l'efficacité de la politique monétaire et de son incidence sur les taux d'intérêt.

    Et sur un autre sujet, pourriez-vous nous dire quelles devraient être, à votre avis, les industries ou les secteurs de l'économie canadienne qui devraient se rétablir en premier?

    Quant aux outils dont dispose la banque centrale, il y a d'abord et avant tout le taux du financement à un jour. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, nous avons réduit ce taux de 350 points de base sur un peu plus d'un an. Ce taux se situe à 1 p. 100, ce qui est, comme vous le savez, l'un des taux les plus bas que nous ayons jamais connus.

    Nous avons parallèlement fourni des liquidités exceptionnelles au secteur financier. Nous l'avons fait dans le but de permettre au système de fonctionner le mieux possible. Nous le faisons de diverses façons. Pour réduire les risque que doivent assumer les contribuables, nous consentons des prêts garantis aux institutions. Elles nous doivent de l'argent mais le crédit que nous leur accordons est également protégé par des biens garantis de très grande valeur. En fait, le prêt est garanti à un niveau supérieur à sa valeur.

    Nous pouvons aussi avoir recours à tout un ensemble de facilités dont nous avons accru la portée et le degré d'interaction. Ces facilités ont atteint le point culminant en décembre pour se situer à 41 milliards de dollars. Au début de la crise, ces facilités s'élevaient à quelque 50 milliards de dollars. Il s'agissait de titres gouvernementaux. Nous avons procédé à un rééquilibrage. Nous avons porté le montant des facilités à 75 milliards de dollars, dont 40 milliards de dollars visaient le secteur financier pour accroître la liquidité du système et pour lui permettre de fonctionner. Ce montant s'élève maintenant à 35 milliards de dollars, soit une réduction de 5 milliards de dollars, mais je vais répéter aujourd'hui pour que cela soit clair que nous sommes prêts à accroître encore davantage les liquidités tant que la situation l'exigera pour que le système fonctionne efficacement.

    Pour ce qui est de la deuxième question que vous posiez...

    Je regrette, monsieur Carney, mais votre temps est écoulé.

    Je suis certain que j'y reviendrai.

    Je vous remercie,.

    Je vous remercie, monsieur Dechert.

    Monsieur Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, messieurs Carney et Jenkins. Merci beaucoup pour votre présentation.

    Monsieur Carney, la première fois que notre comité a eu l'occasion de vous rencontrer, juste avant votre nomination à titre de gouverneur, vous nous avez parlé du besoin d'instaurer un système de réglementation qui comporterait une notion de valeurs. C'était dans la foulée de la crise des papiers commerciaux adossés aux actifs. C'étaient les balbutiements de ce qui est devenu la crise de l'été et de l'automne. On avait commencé à sentir, notamment aux États-Unis, que certaines choses étaient en train de casser dans un système qui avait été rafistolé avec de la broche à foin, à défaut d'utiliser un meilleur terme.

    Vous avez déjà travaillé pour Goldman Sachs. Cela vous a donné crédibilité et expérience pour gérer cette crise qui touche maintenant le Canada aussi. Vous le faites d'ailleurs très bien et vos efforts reçoivent tout notre appui. Cependant, vous devez bien constater que les facilités de crédit de l'ordre de 40 milliards de dollars que vous venez d'évoquer et les autres leviers que vous pouvez activer dans l'économie ne sont pas toujours distribués au prochain. Je m'explique.

    Le 9 décembre, vous réduisiez votre taux de 75 points de base. Systématiquement, les banques ont gardé exactement 25 points de base. Statistiquement, c'est intéressant. Si l'on prend chacun de ces 75 points de base comme une possibilité, la probabilité que cinq banques à charte retiennent toutes 25 — et pas 23 pour les unes et 27 pour les autres, mais toutes 25 — se situe dans les centaines de millions contre un. C'est comme les compagnies pétrolières qui fixaient toujours le prix de l'essence à 84,9 ¢ à 11 heures le jeudi matin. Il a fallu une enquête pour confirmer qu'il y avait effectivement collusion entre les pétrolières.

    Ne croyez-vous pas qu'il y aurait moyen d'utiliser ces possibilités comme manière d'influencer les banques, puisque vous agissez dans l'intérêt du public en faisant des réductions alors que les banques en gardent une part pour elles? N'avez-vous pas les moyens de les faire agir dans le meilleur intérêt du public?

    Premièrement, comme je l'ai mentionné, nous avons réduit notre taux directeur de 350 points de base, alors que les taux préférentiels des banques ont été réduits de 325 points de base. Les taux hypothécaires sont également réduits ici, au Canada. Les taux hypothécaires variables ne sont pas typiques, si l'on compare cela à d'autres grands pays.

    En ce qui a trait à la situation des banques, premièrement, comme vous l'avez mentionné, nous fournissons des liquidités exceptionnelles. Deuxièmement, nous tentons d'influencer le ratio de [Note de la rédaction: inaudible] des banques, comme le marché l'a demandé.

    Présentement, les banques canadiennes sont bien dotées en matière de capital. Cela représente un coût pour les banques. Selon nous, l'occasion est donnée de réduire ce ratio dans cette situation. De grandes occasions se présentent pour les banques.

    Nous essayons d'influencer les banques. Ici, au Canada, notre politique monétaire reste efficace. Malheureusement, ce n'est pas le cas dans d'autres grands pays.

    J'aimerais aussi vous entendre parler de la notion de pressions inflationnaires.

    Vous dites qu'à court et moyen termes, cela devrait aller, laissant peut-être la porte ouverte à tout cet argent qu'on est en train d'imprimer comme si on était des créditistes. Vous vous souvenez bien de cette époque. Tôt ou tard, il faudra le rembourser, et une des seules façons de le faire, c'est avec de l'inflation, un peu comme ce qu'on a déjà vécu.

    Craignez-vous, à long terme, une inflation similaire à celle qu'on a connue il y a une génération, quand on était en train de rembourser une autre guerre?

    Merci de votre question. Pour nous, l'objectif de la politique monétaire est d'avoir un taux d'inflation bas, stable et prévisible. Nous avons une approche symétrique. À présent, le taux d'inflation diminue, comme vous l'avez mentionné, et notre effort consiste à augmenter tranquillement le taux d'inflation au Canada jusqu'au taux cible de 2 p. 100. C'est un grand avantage, selon nous, pour le Canada que d'avoir ce régime de cible d'inflation, parce que nous avons une approche absolument symétrique. Et vous, membres de ce comité, pouvez juger du succès ou non de la Banque du Canada en vous référant à cette cible.

    Vous vous dites confiant de maintenir un taux d'inflation de 2 p. 100 à moyen terme. Êtes-vous aussi confiant à long terme?

    À moyen terme et à long terme, absolument.

    D'accord, voici ma dernière question. Le président Sarkozy mène une charge à fond de train contre la manière de s'y prendre dans le secteur financier, appuyé en cela par Angela Merkel et par Tony Blair notamment, parce que cela a donné les résultats que nous sommes en train de connaître, notamment aux États-Unis. Il s'agit d'un système basé sur les bonis afin de créer de plus en plus de produits dérivés, dont le seul et unique objectif est de créer d'autres bonis et d'autres revenus pour les sociétés en question, comme Goldman Sachs. Mais ma remarque n'a rien de personnel.

    Allez-vous appuyer des démarches en ce sens pour nous ramener sur la voie de raison? Cela ne fait-il pas partie de ce que vous avez décrit comme étant un objectif, soit d'avoir des règles qui s'appuient sur des valeurs?

    Soyez bref, monsieur Carney.

    C'est absolument nécessaire de changer le régime de compensation dans les grandes sociétés financières. Ce qui est important est d'avoir une compensation à moyen terme avec des objectifs à moyen terme, pas à court terme comme maintenant. C'était le cas dans mon ancienne société; c'est une des différences. C'est nécessaire. La question est le degré de réglementation ou de changement des sociétés.

    Merci, monsieur Mulcair.

    J'accorde maintenant la parole à M. McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs Carney et Jenkins.

    L'an dernier, l'écart entre les prévisions de la Banque du Canada pour le dernier trimestre de 2008 et les résultats réels étaient d'environ 4 p. 100. Si ce même écart vaut pour vos prévisions courantes, aussi bien dire que nous ne savons pas si nous avons touché le fond. Voici les chiffres qui valent pour d'autres pays: Singapour, moins 17 p. 100; Corée du sud, moins 21 p. 100; et Japon, moins 10 p. 100. Notre économie et ces économies-là sont très interdépendantes.

    Vous avez insisté sur l'incertitude des prévisions que l'on peut faire au moyen de 21 modèles et vous avez ensuite ajouté qu'au cours de l'année vous aviez converti les bons du Trésor et les obligations gouvernementales en « d'autres actifs » sans donner de plus amples précisions. Vous nous avez aussi dit que le taux du financement à un jour était passé à 1 p. 100, ce qui ne laisse presque plus de marge de manoeuvre. Or, vous dites également pouvoir recourir à tout un ensemble d'autres outils de politique.

    La question que je vous pose, monsieur Carney, est donc celle-ci: la Banque du Canada est-elle essentiellement acculée au pied du mur?

    En un mot, non. Absolument pas. Nous avons encore une marge de manoeuvre considérable. Nous pouvons encore modifier notre taux du financement à un jour. Nous pouvons aussi recourir à d'autres mesures si nous jugeons bon de le faire, mais toute décision à cet égard devrait tenir compte du contexte de nos objectifs en matière d'inflation et de notre système financier qui subit des assauts, mais qui fonctionne en gros, contrairement à celui d'autres grandes économies. Nous devons prendre tout cela en compte.

    Je ne pense cependant pas comme vous que nous sommes acculés au pied du mur.

    Si le taux de financement à un jour est cependant de 1 p. 100, il ne peut pas être beaucoup plus bas. Par conséquent, je me demande vraiment comment vous pouvez penser avoir encore une certaine marge de manoeuvre et je me demande aussi quels seraient les outils de politique auxquels vous pourriez recourir.

    Nous pourrions réduire encore davantage le taux si nous pensions que cela se justifiait. Nous venons de prendre une décision semblable. Je ne vais pas prendre une nouvelle décision à cet égard maintenant. Je pourrais cependant demander à mon collègue M. Jenkins de vous donner des précisions au sujet de l'effet de transfert de ces décisions qui a été sous-estimé en raison du mouvement des prix.

    Je veux certainement entendre ce que M. Jenkins a à dire, mais moi qui suis un profane, j'ai l'impression que vous n'avez pas beaucoup de marge de manoeuvre. Vous avez modifié la composition de vos avoirs, avoirs qui ont perdu de la valeur. Quand on combine ces deux éléments, il est permis de s'interroger sur la marge de manoeuvre dont vous disposez.

    Je voudrais parler de la combinaison des avoirs. Comme je l'ai indiqué, nous avons conclu des prises en pension avec les institutions financières pour accroître les liquidités. Il s'agit d'accords de mise en pension de titres qui sont garantis par un ensemble d'actifs de très haute qualité, dont la plupart sont des actifs du gouvernement du Canada. Le risque qu'assume la banque est donc minimal. En fait, c'est le gouvernement du Canada qui assume le risque. Nous avons agi de la sorte pour accroître les liquidités.

    Si la situation l'exige, nous pourrions accroître la portée de ces opérations. Nous pourrions prolonger la durée de ces opérations. Nous pourrions aussi accroître l'ensemble des institutions financières avec lesquelles nous avons conclu des transactions. C'est une option qui s'offre à nous. Nous pensons pour l'instant être intervenus sur une échelle adéquate, mais nous pourrions changer d'idée. Comme je l'ai dit, nous pourrions modifier la durée de notre intervention et conserver une certaine marge de manoeuvre à l'égard des taux d'intérêt.

    Je voudrais cependant souligner que le taux des hypothèques variables a diminué, que le taux préférentiel a aussi beaucoup diminué, soit de 325 points de base depuis le début, que le taux d'acceptation bancaire qui vise le marché du papier commercial au Canada a aussi diminué de 400 points de base depuis le début. Même si les primes de risque ont augmenté en raison de la crise, le coût réel du crédit dans ce pays a diminué. S'il diminue encore davantage, on pourrait s'attendre à ce que cela ait un effet de stimulation accru. Nous le ferons si la situation le justifie, mais nous ne prendrons pas cette décision à la légère.

    Monsieur McKay, je regrette beaucoup, mais votre temps est écoulé. Je vous remercie.

    Monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, messieurs Carney et Jenkins. Il me fait plaisir que vous soyez présents pour nous éclairer.

    Monsieur Carney, je lisais dans votre présentation que la reprise dont vous parlez est attribuable à plusieurs facteurs. Je retiens la rapidité et l'ampleur de nos mesures de politique monétaire et les mesures budgétaire de relance. Je crois que ce sont deux éléments importants et avec lesquels on peut jouer, du moins au pays.

    Par contre, vous mentionnez également que la Banque du Canada a abaissé son taux directeur depuis décembre 2007 et qu'elle a accéléré cette baisse de plusieurs points à partir d'octobre 2008. Je m'interroge donc sur la collaboration, ou le lien, que vous entretenez avec le gouvernement en place. Si, depuis décembre 2007, vous avez commencé à réduire le taux directeur, vous aviez donc certains indices de ralentissement économique.

     Aurait-il été à propos d'appliquer immédiatement un certain plan de relance économique parallèlement à la baisse du taux directeur, plutôt que d'attendre à octobre 2008? Vous dites qu'en octobre, vous avez accéléré cette réduction. Vous avez donc constaté que la situation se dégradait alors qu'un nouveau gouvernement avait été élu. Ce dernier, à ma connaissance, n'a pas présenté un plan de relance tellement convaincant. C'est pourquoi la session a été prorogée. Je me demande quel est le lien entre votre planification, qui semble adéquate, et le gouvernement, qui doit agir de pair avec vos actions si nous voulons que ce soit constructif. J'aimerais que vous expliquiez votre pensée à ce sujet.

    Il était clair, en octobre, que la situation avait commencé à se dégrader, comme vous l'avez mentionné. Nous avons pris des décisions très radicales, une réduction inter-FAD qui n'était pas à l'ordre du jour normal, une réduction coordonnée avec les autres grandes banques centrales du G10, ce qui représente une situation exceptionnelle. Nous avons donc réagi. C'est l'un des avantages de la politique monétaire. On peut réagir rapidement, si nécessaire, et je crois que nous l'avons fait.

    En ce qui a trait à la réponse du gouvernement, nous acceptons la réponse de tous les gouvernements du Canada. À la suite de ces réponses, nous décidons s'il est nécessaire de changer notre politique monétaire. En ce sens, c'est simple, selon nous.

    Cela ne répond pas tout à fait à mon interrogation puisque je vois que le gouvernement ne fonctionnait pas de pair avec les actions que vous entrepreniez dans le but de...

    Cette question devrait être adressée au gouvernement.

    J'ai une autre question concernant les différences économiques entre les régions. Comment votre politique monétaire tient-elle compte des différences économiques entre les régions? Au cours des deux dernières années, la valeur du dollar canadien a augmenté d'une façon très importante, ce qui était nouveau pour le Canada. Cela semblait dénoter que notre économie fonctionnait bien, sauf que dans certaines régions, en particulier au Québec où on dépend beaucoup de l'exportation, cela avait un effet négatif sur nos exportations, à cause de l'augmentation de la valeur du dollar canadien.

    De quelle façon pourriez-vous tempérer vos actions selon les différentes régions?

    D'abord, la politique monétaire est une politique nationale, donc pour tout le pays. Cependant, en ce qui concerne notre analyse de l'économie canadienne, nous avons des bureaux régionaux d'enquête sur les entreprises. Donc, on utilise nos bureaux comme source d'information directe dans la prise de décisions. Les différences sont un facteur en ce sens qu'il y a une influence des forces mondiales dans les différentes régions, ce qui est clair sur le plan de la performance. Mais, au bout du compte, la politique monétaire est une politique nationale. On doit donc prendre des décisions pour tout le pays.

    Merci, monsieur Carrier.

    Monsieur Bernier, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Carney. Je vous souhaite la bienvenue à notre comité.

    Vous avez dit dans un discours que vous avez prononcé il y a deux semaines à Halifax, et je cite :

    Vous avez aussi parlé du taux d'inflation de 2 p. 100 que vous avez qualifié de pilier de la politique monétaire de la Banque.

    Je me demande comment une monnaie peut conserver son pouvoir d'achat quand elle perd 2 p. 100 de sa valeur chaque année. Un taux d'inflation de 2 p. 100 par année peut sembler faible, mais lorsque la monnaie se déprécie de 2 p. 100 année après année, cela finit par compter.

    J'ai consulté le site de la Banque du Canada et je me suis servi de la feuille de calcul de l'inflation qu'on y trouve pour établir quelle valeur notre dollar avait perdue au cours des dernières années. Prenons 1990 comme point de référence. En 1990, ce n'était pas il y a si longtemps, mais l'inflation au Canada depuis cette époque a atteint 42 p. 100. Cela veut dire que notre dollar aujourd'hui ne vaut que 70 ¢ par rapport à il y a 19 ans.

    La cause fondamentale de l'inflation des prix est que la masse monétaire augmente continuellement. L'inflation des prix est causée par l'inflation monétaire. Plus la masse monétaire est élevée, plus les prix globaux sont susceptibles d'augmenter et plus notre dollar est susceptible de perdre son pouvoir d'achat.

    J'ai aussi vu sur votre site Web que M1, qui est une façon de définir la masse monétaire, avait augmenté de 6 à 12 p. 100 par année au cours des 12 dernières années. C'est un rythme beaucoup plus élevé que le rythme de croissance de notre économie. Cette inflation gruge le revenu des Canadiens et réduit la valeur de leurs économies. Lorsque votre collègue de la Réserve fédérale, M. Bernanke, a comparu devant le Comité du Congrès le 16 juillet 2008, il a affirmé que l'inflation était une taxe parce que les gens devaient payer davantage pour les biens et les services qu'ils achètent.

    J'aimerais vous poser deux questions. J'aimerais d'abord savoir si vous pensez comme le président de la Réserve fédérale que l'inflation est une taxe. Ma deuxième question a trait à la cible de 2 p. 100 pour le taux d'inflation. Ce taux suppose une très importante dépréciation de notre monnaie au cours des années. Je me demande pourquoi ce taux est de 2 p. 100, et non pas de 0 p. 100. S'il était de 0 p. 100, cela permettrait de protéger complètement la valeur d'achat de notre monnaie. Je sais que ce taux est fixé dans un accord avec le ministère des Finances et que vous ne pouvez pas simplement le modifier à votre guise, mais j'aimerais connaître votre avis là-dessus. À titre d'économiste, pensez-vous qu'un taux d'inflation de 0 p. 100 serait plus avantageux et, dans le cas contraire, pourquoi pas?

    Vous avez deux minutes pour répondre à la question.

    Des voix: Oh, oh!

    J'aurai deux minutes. Vous avez été très occupé, monsieur Bernier.

    Je ferai quelques observations très brèves et nous pourrons discuter plus à fond de la question un peu plus tard.

    Premièrement, comme vous l'avez fait observer, la Banque du Canada est régie par un cadre redditionnel très clair. Le taux d'inflation cible de 2 p. 100 figure dans un accord conclu avec le gouvernement du Canada. Cet accord expire en 2011. Depuis la signature de cet accord au début des années 1990, le taux d'inflation au Canada s'est élevé en moyenne exactement à 2 p. 100. L'accord a donc été respecté. Dans une situation comme celle d'aujourd'hui, lorsque s'exercent des pressions désinflationnistes, il importe que les Canadiens soient assurés que l'inflation ne sera pas plus élevée. Ces attentes demeurent.

    Permettez-moi de soulever un point très important dans le contexte actuel. Le fait que les Canadiens peuvent s'attendre, à moyen terme, que l'inflation demeurera à 2 p. 100 permet aux taux d'intérêt réels d'être très bas en ce moment. Vos calculs sont cependant tout à fait justes. Comme ils s'appuient sur notre feuille de calcul, ils ne peuvent que l'être. Il s'agit d'une décision de politique économique. Nous faisons beaucoup de recherches dans ce domaine pour savoir si la cible devrait être plus basse. Nous reviendrons devant le Comité pour discuter de nos recherches au moment opportun.

    Vous avez parlé de la dépréciation de la monnaie et je voudrais attirer votre attention à cet égard sur le fait que ce qui importe pour les exportations et la compétitivité, c'est le taux de change réel qui est fonction du taux de change nominal affiché et du taux d'inflation relatif dans divers pays. Le taux d'inflation aux États-Unis a donc une incidence sur le taux d'inflation au Canada.

    Je voudrais aussi dire quelques mots au sujet de la croissance de M1 au Canada. Ce qui importe en cette période de crise — et ce qui importe toujours —, c'est la relation entre les agrégats monétaires de définition étroite et les agrégats monétaires de définition large. Ce qui se passe dans tout un ensemble de pays, c'est que la vélocité de l'argent a diminué et que les agrégats monétaires de définition large — les agrégats du crédit — n'augmentent pas même si la base monétaire, elle, augmente. Il s'agit de rétablir ce lien au Canada. Il faut viser une relation plus stable, et cela est lié à la question que posait M. Mulcair sur l'évolution de la situation à moyen terme.

    Enfin, j'aimerais faire observer que le mois dernier, la croissance de M1 a été supérieure à la croissance du PIB nominal à l'échelle mondiale, ce qui est habituellement un signe d'expansion.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Carney.

    Manifestement, le temps prévu était trop court, vu l'intérêt des députés de tous les partis. Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître et de répondre à nos questions. Nous serions heureux de vous recevoir à nouveau si nous en avons l'occasion. Merci à vous et à M. Jenkins.

    Chers collègues, nous allons interrompre la séance pendant deux minutes, puis reprendre sans tarder.

    Merci.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous nous penchons sur deux motions aujourd'hui.

    Je dois rappeler aux membres du Comité que nous avons prévu une rencontre de 15 h 30 à 17 h 30 cet après-midi pour parler du Budget supplémentaire des dépenses. Seront présents, pendant une heure, les fonctionnaires des Finances et, pendant une heure aussi, les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada.

    Monsieur Wallace.

    Parle-t-on des travaux futurs?

    Nous traitons des deux motions, en fait.

    Nous avons l'avis de motion de M. Laforest.

    Monsieur Laforest, aimeriez-vous présenter au Comité vos arguments à l'appui de votre motion?

    Monsieur le président, la deuxième motion couvre en fait deux catégories de personnes. On aimerait entendre certains témoins discuter entre autres d'un problème soulevé l'année dernière relativement au traitement fiscal accordé à des stagiaires postdoctoraux.

    Il s'agit ici de ces personnes qui, après des études universitaires passablement longues, notamment dans des universités québécoises, ont obtenu un doctorat et travaillent maintenant à la recherche. Elles sont subventionnées, d'une certaine façon. Elles ne gagnent pas nécessairement un salaire très élevé et n'ont aucune sécurité sociale. Auparavant, elles avaient droit à une exemption d'impôt. Cela touche un petit nombre de personnes, mais cela les atteint grandement. Au cours de l'année d'imposition 2007, on a apporté un changement à leur traitement fiscal qui est venu changer considérablement leurs conditions de vie. Je vous dirais même que plusieurs personnes doivent maintenant abandonner leur travail de recherche pour lequel elles reçoivent des subventions et trouver un autre emploi plus rémunérateur. En effet, elles sont incapables de subvenir à leurs besoins quand on vient leur prélever un impôt supplémentaire alors qu'elles gagnent déjà très peu.

    Cette situation compromet beaucoup d'activités de recherche dans les universités québécoises. On connaît l'extrême importance de tout le secteur de la recherche scientifique dans l'économie de l'avenir. On devrait à tout le moins entendre des personnes directement concernées et leurs représentants nous expliquer les conséquences à moyen et à long terme d'une telle situation. On pourrait alors voir s'il n'y a pas lieu de recommander au ministre du Revenu de modifier la loi ou de revenir en arrière afin de faciliter le travail et l'embauche de ces gens à titre de chercheurs postdoctoraux.

    En ce qui concerne les travailleurs indépendants en informatique, que cette même motion couvre également, je demanderais peut-être à mon collègue M. Carrier de vous expliquer la teneur de la motion.

    Monsieur le président, le sujet est semblable. Il s'agit de travailleurs autonomes en informatique qui travaillent à contrat dans des entreprises privées. Dans leur cas également, l'Agence du revenu du Canada change leur taux d'imposition de sorte qu'ils ne peuvent plus faire de déductions en tant que travailleurs autonomes. Ce sont des gens qui ont une formation, un bureau, un service de secrétariat. Étant donné qu'ils peuvent travailler pendant un an chez un employeur en particulier, l'Agence du revenu veut les considérer comme des employés de l'entreprise et non plus comme des travailleurs autonomes. Ça leur cause de sérieux préjudices. Certains ont reçu des avis de cotisation se chiffrant à plusieurs dizaines de milliers de dollars. Ces gens sont donc durement touchés.

    Plutôt que d'essayer de régler cette question lors d'une rencontre privée avec le ministre, nous souhaitons consacrer une séance à ce sujet. Il s'agirait d'informer tous les députés. En effet, nous ne sommes sûrement pas les seuls à avoir entendu parler de ce problème. Ça nous permettrait de clarifier cette situation.

    Merci.

    Monsieur McKay, s'il vous plaît.

    La motion soulève une question intéressante, je dirais même très importante, pour un groupe donné de personnes. Aujourd'hui, le motionnaire dispose toutefois de l'occasion où jamais de poser des questions sur ce sujet particulier aux fonctionnaires du ministère du Revenu et du ministère des Finances. Vous pourriez consacrer vos sept minutes à poser cette question précise sur ce sujet précis.

    Mon deuxième commentaire est que, généralement, au Comité, nous traitons de questions macroéconomiques plutôt que microéconomiques. À ce que je me souvienne de nos efforts pour établir un emploi du temps pour les mois qui viennent, nous avons beaucoup de pain sur la planche. À vrai dire, je vois mal comment on peut consacrer une autre heure de rencontres à la question.

    J'encouragerais le motionnaire à poser cette question précise aux fonctionnaires présents aujourd'hui et à voir où cela mène. Peut-être que cela mènera à quelque chose, peut-être pas.

    Ma troisième réflexion est que, s'il souhaite s'entretenir avec le ministre en privé, le secrétaire parlementaire serait sans doute heureux d'organiser cela.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    Le Nouveau Parti démocratique appuie la proposition du Bloc québécois à cet égard.

    Ayant déjà eu l'occasion de rencontrer des travailleurs autonomes en informatique, je sais à quel point c'est un problème réel pour eux, à une époque où le travail autonome est pourtant de plus en plus la norme. Nous pourrons peut-être trouver là des enseignements qui pourraient avoir une influence sur bon nombre d'autres personnes, d'autant plus qu'en cette époque de crise, de plus en plus de gens vont vouloir explorer la possibilité de se créer un emploi autonome. Je crois que cette étude est une occasion très intéressante à ne pas manquer.

    Pour ce qui est des stagiaires postdoctoraux, il suffit d'en avoir rencontré pour comprendre la situation. Quand ils recevaient de l'argent par le passé, c'était toujours considéré comme une bourse, mais voilà que soudainement, ils reçoivent des factures qui sortent de nulle part et qui se chiffrent à des milliers, voire des dizaines de milliers de dollars. Ils sont anéantis parce qu'ils sont sur le point de commencer leur carrière.

    Même si la motion vient du Bloc québécois, je me permets de dire que le terme « travailleur autonome » est peut-être plus approprié. Comme tout le monde le sait, les adéquistes sont autonomistes, mais les bloquistes sont indépendantistes. Je suggère quand même « autonome », à moins que ce soit appuyé par le futur chef de l'ADQ, le député de la Beauce.

    Merci.

    Monsieur Menzies, à vous.

    Une fois de plus, je vais appuyer la suggestion de M. McKay.

    Je reconnais volontiers que c'est un problème. Je n'en ai pas entendu parler de mon côté, mais je vous remercie de le porter à notre attention.

    Vu la quantité du travail qui attend notre comité, pourrais-je suggérer que vous retiriez cette motion pour le moment? Si vous pouvez m'expliquer en détail votre préoccupation, je l'aborderai avec le ministre du Revenu et je demanderai si on peut avoir une réunion et s'entretenir avec lui. Si, après cela, c'est une question que vous tenez encore à soulever, réintroduisez alors la motion.

    Nous savons tous, je crois, combien l'adoption de la Loi d'exécution du budget est importante. Sans vouloir diminuer l'importance de ce dont il s'agit, pourrions-nous d'abord essayer un autre processus? Si cela ne fonctionne pas, je vous inviterai à réintroduire la motion. Mais c'est seulement une suggestion.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur Menzies, je vous remercie de dire que vous considérez effectivement qu'il s'agit d'un problème important. D'ailleurs, une des lettres a été acheminée à l'ensemble des chefs de parti, au début de la campagne électorale de l'automne dernier. Votre parti est quand même au courant. Certaines personnes sont sûrement au courant de la correspondance à cet égard.

    Je serais prêt à accepter la suggestion, quitte à ramener la question devant le comité si finalement on constate que le processus que vous nous suggérez n'est pas nécessairement le meilleur. J'apprécie beaucoup votre suggestion. On pourra s'en reparler et faire en sorte que ce dossier chemine.

    Monsieur Carrier.

    J'aimerais, moi aussi, remercier M. Menzies pour son ouverture d'esprit face à ce problème. Si j'ai bien compris, il serait prêt à nous organiser une rencontre avec des fonctionnaires de l'Agence du revenu, voire avec le ministre. Il faudrait également compter sur la présence des travailleurs en question pour qu'ils nous expliquent encore mieux leur situation. D'ailleurs, une telle demande de rencontre a déjà été acheminée au bureau du ministre, il y a un mois.

    Nous en faisions une motion dans le but d'accélérer l'étude, mais je constate aussi que le comité a un horaire chargé. Quoi qu'il en soit, dans le but de régler ce problème, il me semble adéquat que vous entrepreniez des démarches pour accélérer la demande de rencontre déjà acheminée au ministre.

    Entendu, merci.

    Monsieur Menzies.

    Tout ce que je peux promettre, c'est de soulever la question auprès du ministre. Je ne peux promettre qu'il organisera une réunion, mais je promets de lui signaler le problème et de vous revenir, à l'un et à l'autre. Si cela ne fonctionne pas, nous reviendrons alors au processus envisagé.

    Merci.

    Monsieur Laforest, le secrétaire parlementaire signalera le problème au ministre. Si vous n'êtes pas satisfait, en tant que motionnaire, vous pourrez réintroduire la motion pour que le Comité l'examine.

    Nous passons à présent à la seconde motion, celle de M. Pacetti.

    Je vais demander à M. Pacetti de présenter sa motion et d'indiquer pourquoi le Comité devrait l'adopter.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas vraiment vous donner d'arguments. Je souhaite seulement clarifier quelque chose qui, je crois, a été compris de travers lors de notre dernière réunion. Je veux veiller à ce que l'on ne mette pas le Comité dans l'embarras à l'avenir.

    Je n'ai pas changé l'ordre. La seule chose que j'ai faite, c'est d'effectuer la répartition du troisième tour de questions en un troisième et un quatrième tours. Si vous estimez, selon votre prérogative, qu'il y a assez de temps pour un troisième tour de questions, ce troisième tour sera libéraux, conservateurs; et le quatrième sera libéraux, conservateurs, néo-démocrates. C'est juste pour vous donner plus de paramètres, mais je n'ai pas changer l'ordre ni le nombre de minutes.

    Ce n'est pas matière à débat. Il s'agit juste de clarifier ce qui a déjà été adopté pour les affaires courantes ordinaires.

    Merci.

    Monsieur Mulcair.

    Je me méfie toujours lorsque j'entends un député du nouvel axe libéral-conservateur dire que ce n'est pas matière à débat, mais que c'est juste pour notre bien. Je me permets de vous souligner, monsieur le président, qu'on a déjà adopté cela très récemment. Je pense que le collègue Pacetti est en train de vous traiter d'incompétent. Vous faites très bien votre travail, même si parfois nous n'approuvons pas votre application des règles, auquel cas nous vous le faisons savoir.

    Regardez bien ce qu'il est en train de tramer ici. Il essaie de nous concocter un système qui favorisera les libéraux. Ceux-ci ont exactement deux fois le nombre de sièges du NPD. Regardez bien la façon dont il aime présenter cela. Lorsqu'un ministre viendra comparaître, la parole reviendra aux libéraux en tout premier lieu; au deuxième tour, ce sera aux libéraux; au troisième tour, aux libéraux; au quatrième tour, toujours aux libéraux. Cela signifierait donc que le tour des libéraux reviendrait aisément quatre fois, contre une fois pour le NPD.

    C'est ce contre quoi je me suis insurgé la dernière fois, lorsque vous avez ajouté du temps. Je me suis dit que, devant le bloc ainsi présenté, c'était la moindre des choses, si vous deviez prolonger le temps, d'assurer un traitement équitable à l'ensemble des collègues. Vous l'avez dit avec éloquence la dernière fois.

    Ici, sa manière de subdiviser ne sert qu'à renfoncer le clou. De manière encore plus claire, il s'assure que les libéraux retireront beaucoup plus que ce à quoi ils ont droit. Ils ont du mal à composer avec le fait que le Parti libéral du Canada a connu un des pires résultats électoraux de son histoire. Ce parti possède rigoureusement le quart des sièges du Parlement canadien.

    Les libéraux doivent revenir à la réalité et accepter le fait que le NPD compte un siège pour deux des leurs. Par conséquent, accorder quatre questions aux libéraux pour une question au NPD ne devrait pas constituer la norme.

    Je refuse absolument qu'on joue avec ce qui a été adopté. L'explication du député pour tenter d'édulcorer la chose ne nous convainc pas. Il faut maintenir ce que ce comité vient de décider.

    Merci.

    Monsieur Kramp, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je vais parler des séances où on entend des témoins ordinaires, plutôt que de celles où comparaît un ministre. On pourra discuter de ce cas plus tard.

    Je me demande si M. Pacetti serait ouvert à un amendement, essentiellement pour deux raisons, dont le principe d'équité. Je viens de voir ce qui se faisait dans d'autres comités. D'ailleurs, l'amendement que je vais suggérer est celui que nous venons d'adopter au Comité des comptes publics. Il reflète bien la répartition des sièges au Parlement dans son ensemble. Voici donc ce que je vous suggère, maintenant, en vertu de deux principes: l'équité, d'une part; et la représentation de l'état des sièges, d'autre part. Je reconnais que cela changerait le décompte des sièges par rapport à celui de M. Pacetti.

    Laissez-moi vous donner une illustration. Les néo-démocrates auraient toujours deux intervenants durant le premier tour. Le Bloc conserverait deux intervenants durant le premier tour. Mais, au lieu de quatre intervenants libéraux et de quatre intervenants conservateurs pendant le premier tour, je suggérerais qu'il y en ait trois et cinq. Laissez-moi vous expliquer comment.

    Lors du premier tour de questions, comme l'indique M. Pacetti, on entendrait les libéraux, les bloquistes, les conservateurs, les néo-démocrates, avec une rotation. Lors des deuxième et troisième tours de questions, je propose que l'on change simplement les positions des néo-démocrates et des conservateurs. On aurait alors libéraux, bloquistes, néo-démocrates et conservateurs; lors du deuxième tour, on aurait les libéraux, les conservateurs, les bloquistes, les conservateurs. Et au troisième tour, on aurait les libéraux, les conservateurs, les néo-démocrates, les conservateurs.

    Je peux développer le concept ou répéter ce que j'ai dit plus lentement, si vous le souhaitez, mais cela nous permet d'intervenir l'un après l'autre, avec une rotation d'un bout à l'autre. Le parti ministériel intervient après l'opposition et nous avons les trois tours de questions entiers, où chacun est représenté de façon équitable. C'est une solution qui a déjà été adoptée par d'autres comités. Je pense que l'on pourrait s'en inspirer. Elle n'a pas soulevé beaucoup de discussions, parce qu'elle est équitable de nature. Elle représente la composition du Parlement à l'heure actuelle, aussi bien que possible, et je demanderai à M. Pacetti d'envisager cette possibilité.

    Merci, monsieur Kramp.

    Monsieur Pacetti, souhaitez-vous répondre?

    Oui. Je ne veux pas revenir sur les motions et les changer. Je pense que l'amendement n'est pas recevable, en fait. Je ne souhaitais pas réorganiser ce qui avait déjà été décidé; je voulais seulement expliciter le deuxième tour de questions et présenter un deuxième, un troisième et un quatrième tours, afin de clarifier votre rôle comme président. Je ne voulais pas réorganiser l'ordre d'intervention. Je ne voulais pas toucher aux motions de régie interne, parce que je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Mulcair. Nous avons adopté ces motions de régie interne pas plus tard que la semaine dernière. Je souhaitais juste clarifier un point.

    Si c'est trop compliqué pour le Comité, je peux laisser tomber. Mais je pense qu'il serait bon de mettre la motion aux voix.

    Merci.

    Monsieur Wallace, s'il vous plaît.

    Merci. J'apprécie les efforts de M. Pacetti.

    Je vais être franc: ce qu'il propose me va assez bien. Nous l'avons essayé par le passé. Mais nous avons eu un exemple parfait aujourd'hui de la raison pour laquelle je pense qu'il serait peut-être bon d'élaborer une autre règle ou de faire une exception quand les témoins comparaissent une heure seulement. Prenez le nombre d'intervenants: nous avons partagé notre temps, pour avoir deux conservateurs; enfin, nous avons eu trois conservateurs, mais deux plages de temps durant l'heure. Quand nous avons un témoin pendant une heure seulement, comme la Banque du Canada, si la première série de questions durait seulement cinq minutes, au lieu de sept, je pense que l'on aurait pu entendre deux autres intervenants. Je pourrais toujours me porter volontaire pour ne pas parler. Cela ferait au moins un libéral de plus et un conservateur de plus.

    Le temps nous a manqué. Nous avions fixé une heure et le président a fait ce qu'avait décidé le Comité pour l'ordre du jour. Lors d'une réunion de deux heures avec la Banque du Canada, par exemple, nous aurions pu effectuer bon nombre de ces tours, si vous les divisez, ce qui aurait été bien. Mais, avec une heure, il ne m'a pas semblé juste que nous ayons seulement un ou deux intervenants. Je suggérerais que nous adoptions ce que vous suggérez, sauf quand nous accueillons un mandataire du Parlement, si c'est comme ça qu'on les appelle, pendant une heure seulement, auquel cas nous réduirions la première série de questions à cinq minutes au lieu de sept. C'est ce que je suggérerais.

    L'amendement de M. Kramp est recevable, si bien qu'il faut traiter cet amendement en premier. Si personne d'autre ne souhaite prendre la parole, nous allons passer au vote sur l'amendement de M. Kramp.

    Voulez-vous répéter votre amendement monsieur Kramp?

    Oui, je vais le répéter.

    Pendant la première série, nous aurions les libéraux, les bloquistes, les néo-démocrates, les conservateurs. Pendant la deuxième série de questions, nous aurions les libéraux, les conservateurs, les bloquistes, les conservateurs. Pendant la troisième série de questions, nous aurions les libéraux, les conservateurs, les néo-démocrates, les conservateurs.

    Cela reflète la composition de la Chambre et c'est l'ordre qu'ont adopté d'autres comités, dont celui dont j'arrive.

    Une intervention sur l'amendement, monsieur Laforest.

    Monsieur le président, étant donné que M. Pacetti a annoncé son intention de retirer sa motion si elle ne convenait pas, je ne vois pas pourquoi on traite de l'amendement, qui devrait également être retiré. Si le proposeur retire sa proposition et qu'on discute d'un amendement, c'est comme si l'amendement était la proposition principale. Quoi qu'il en soit, je serai en désaccord.

    À ce que je comprends, M. Pacetti avait indiqué qu'il pourrait retirer sa motion, mais ne l'a pas fait, en fait.

    D'accord.

    La proposition de M. Kramp va diminuer la durée de la première période de questions. Tout le monde s'était entendu sur le fait que sept minutes étaient un minimum de temps pour poser une première question. Bien souvent, les partis manquent de temps pour exprimer leur position, car à la première période de questions, ils ne peuvent poser qu'une question chacun. Par conséquent, je vais voter contre l'amendement. De toute façon, on en a déjà discuté.

    Monsieur Pacetti.

    Je voudrais éclaircir la situation. L'amendement de M. Kramp est recevable? Puis-je demander pourquoi?

    Il porte sur le même sujet que la motion que vous avez déposée.

    Je vais retirer ma motion. Je ne pensais pas qu'on allait s'éterniser sur la question et créer plus de désaccord que d'accord. Je souhaite donc retirer ma motion.

    Entendu.

    Il nous faut un consentement unanime pour que la motion soit retirée. Cela ne devrait pas causer de dissension au sein du Comité. Je ne sais pas si vous avez discuté de la question avec les autres membres du Comité avant la réunion, mais je vous encouragerais à tenir certaines discussions hors des réunions. Franchement, je trouve que ce n'est pas au président de déterminer l'ordre des interventions. S'il y a un vote cinq contre cinq, c'est pourtant ce que je ferais, et aucun président ne souhaite se retrouver dans cette situation. C'est au Comité de déterminer quel ordre adopter. Je vous encouragerais seulement à tenir une discussion en dehors de la réunion, comme cela s'est fait l'an dernier. Parlez à vos collègues en dehors des réunions et voyez si vous pouvez parvenir à un consensus. Mieux vaut parvenir à un consensus sur des questions de cet ordre.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, vous avez dit que le consentement unanime était requis pour retirer la motion. À la demande de M. Menzies, j'ai retiré ma motion, et vous n'avez pas demandé le consentement unanime. Or, je ne vois pas pourquoi vous le demandez maintenant.

    J'ai dit « d'accord avec » et tous les membres du Comité m'ont indiqué, verbalement ou non verbalement, qu'ils étaient d'accord pour que votre motion soit retirée. À ce que j'ai compris, vous étiez d'accord pour retirer la motion et personne n'avait d'objection. J'ai donc estimé qu'il y avait consentement unanime.

    D'accord. Si vous l'avez demandé, ça va. Je n'avais pas entendu.

    D'accord.

    M. Pacetti retire sa motion. Y a-t-il consentement unanime?

    (La motion est retirée.)

    Monsieur le président, à propos du point précédent — je constate que nous avons un petit problème. Faut-il absolument répéter la motion? Faut-il que la motion soit précisée? S'il y a consentement unanime à adopter une motion, faut-il l'avoir par écrit? Est-ce que nous sommes tous sur la même longueur d'onde?

    Monsieur le président: Alors si on revient...

    M. Ted Menzies: Non, je dis tout simplement que désormais, afin d'éviter tout malentendu, faut-il le consentement unanime? Je ne prétends pas qu'il faut tenir des votes enregistrés sur toutes les motions. Il s'agit d'une manière de vous protéger, monsieur le président. Est-ce qu'il faut s'assurer que nous avons le consentement sur une motion proposée, ou une position prise par le Comité?

    Le consentement unanime est nécessaire pour retirer la motion. M. Pacetti a demandé que sa motion soit retirée. Le consentement unanime a été accordé, alors la motion a été retirée.

    Je voulais juste être certain que nous entendions tous le même message.

    Revenons à la motion sur les témoins.

    Je tiens à rappeler aux membres du Comité que nous nous attendons à recevoir le projet de loi C-10 sous peu. Je sais que M. McCallum et M. Menzies ont déjà proposé quelques noms de témoins, mais si les autres députés désirent proposer des témoins pour le projet de loi C-10, veuillez faire parvenir votre liste à notre greffier dès que possible.

    Merci.

    La séance est levée.