JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous en sommes à la 49^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le lundi 23 novembre 2009.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour. Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-52 et nous avons avec nous un certain nombre de témoins divisés en deux groupes distincts.

    Monsieur Comartin, vous m'avez fait parvenir un avis qui porte sur une question de privilège. Voulez-vous la soulever maintenant ou à la fin de la séance?

    J'aimerais la soulever avant la fin de la séance afin que nous ayons suffisamment de temps pour la régler. Je n'attends que M. Leblanc, car nous avons discuté avec lui un peu plus tôt et nous voulions qu'il soit dans la salle, si la tenue d'un vote se révélait nécessaire. Je proposerais peut-être, monsieur le président, que nous écoutions les déclarations des témoins, mais que je présente ma motion avant que nous passions aux questions.

    Dans le but d'être juste envers les témoins, car nous n'avons pas un, mais bien deux groupes de témoins, je propose que nous réservions 20 minutes à la fin de la séance pour votre question de privilège, ce qui correspondrait à 17 h 10. Est-ce suffisant?

    Je serais prêt à accepter que nous commencions à 16 h 30, lorsque l'autre groupe arrivera.

    Franchement, monsieur le président, je crains que nous n'ayons pas le temps d'en parler. J'ai besoin pour demain matin de la résolution concernant les constatations du comité, étant donné qu'il s'agit d'une question de privilège et que nous devons agir rapidement, sinon le Président ne la recevra pas. Je crains qu'on y passe outre si nous ne réservons que 15 ou 20 minutes à la fin de la séance.

    D'accord.

    Nous voulons être justes envers les deux groupes. Si nous nous en occupons après le premier groupe, je devrai couper le temps de ce groupe de 10 minutes; c'est la réalité des choses, il faut que chaque groupe dispose du même temps. Je veux m'assurer que tout le monde le comprend. Donc, nous commencerons avec le premier groupe, ensuite nous réglerons la question de privilège, et enfin, nous passerons au deuxième groupe.

    Nous avons avec nous un certain nombre de témoins: Diane Urquhart, analyste financière indépendante; Gary Logan, sergent-détective à la retraite, qui a travaillé à l'escouade des fraudes de la police de Toronto à la retraite; et enfin, Ken Cunningham, président des United Senior Citizens of Ontario.

    Vous avez tous les trois reçu des informations sur la façon de procéder. Chacun de vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé et nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.

    Qui aimerait commencer? Madame Urquhart.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Si c'est possible, je demanderais aux membres francophones du comité la permission de distribuer la version écrite de l'exposé que je vais vous présenter aujourd'hui. Autrement, je vais commencer.

    Si vous n'avez que la version anglaise, vous ne pouvez pas distribuer le document.

    D'accord. La raison pour laquelle nous n'avons pas de version française, c'est que nous avons reçu l'invitation seulement jeudi de la semaine dernière. Malheureusement, nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour nous préparer. Autrement, j'aurais aimé fournir une version en français.

    Le vendredi 20 novembre 2009, PricewaterhouseCoopers a rendu publique son enquête mondiale sur le crime économique et a révélé que sur 54 pays, le Canada se situe au quatrième rang des pays où il y a le plus de cas de fraude. Les pays où il y a plus de fraude que le Canada sont la Russie, l'Afrique du Sud et le Kenya. Le Mexique et l'Ukraine se trouvent juste après nous dans le palmarès. Les résultats de cette nouvelle enquête sont très inquiétants, même s'ils ne surprennent pas ceux d'entre nous qui ont oeuvré dans le secteur des investissements et qui ont travaillé avec un grand nombre de victimes de crimes économiques au Canada.

    En ce moment, je travaille avec les personnes aux prises avec une invalidité de longue durée, les pensionnés et les travailleurs mis à pied de Nortel. Comme beaucoup d'entre vous le savent, la situation de Nortel a été causée par des allégations de fraude et par le fait que les dirigeants se sont employés avant tout à manipuler les registres et ensuite à les corriger et qu'ils ont perdu leur objectif de vue dans ce secteur d'activité qui change rapidement. Les victimes des criminels à cravate ne sont donc pas seulement les investisseurs, il y a aussi les actionnaires et les créanciers des compagnies ainsi que des aînés qui se sont fait escroquer par des conseillers non agréés. Les victimes de fraude peuvent également être les employés d'entreprises incapables de se remettre sur pied après avoir été victimes de fraude.

    Le 15 septembre, Hugh Urquhart et moi, les United Senior Citizens of Ontario Inc. et la Fédération nationale des retraités et des citoyens âgés avons assisté à une conférence de presse dans la salle Charles-Lynch à Ottawa, où l'on demandait que des mesures énergiques soient prises contre les criminels à cravate. Les neuf groupes de victimes qui ont participé à la conférence étaient le comité des commerçants du PCAA, le Nortel Bankruptcy Justice Committee ainsi que les comités de victimes de Norshield, de Earl Jones, de Shire, de Norbourg, de Progressive Management et de Mount Rea. Tous ces groupes sont venus à Ottawa afin de réclamer des peines plus sévères pour les criminels à cravate. De plus, ils ont plaidé en faveur d'une peine minimale de deux ans et ont demandé que soit allongée la période au terme de laquelle les criminels à cravate peuvent faire une demande de libération conditionnelle. Actuellement, ils peuvent le faire au sixième de la peine.

    Essentiellement, au moment où l'intention de déposer le projet de loi C-52 avait été annoncée, ces groupes de victimes s'étaient dits en faveur des dispositions générales du projet de loi.

    Personnellement, en tant qu'analyste financière indépendante qui a travaillé dans le secteur des investissements et qui a beaucoup travaillé avec des groupes de victimes de crime économique, autant en salle d'audience qu'à l'extérieur, je suis d'accord avec l'objectif général du projet de loi.

    J'approuve les peines minimales de deux ans pour les infractions qui, ensemble, dépassent un million de dollars. Je crois que Kevin vous parlera dans un instant d'une certaine confusion: cela s'applique-t-il à une seule personne qui fraude pour une valeur d'un million de dollars, ou bien est-ce applicable de façon cumulative à toutes les infractions et à toutes les personnes ou compagnies touchées? Je crois que l'intention de la loi est la bonne. C'est l'accumulation des pertes assumées par toutes les parties qui sont victimes du crime économique.

    Nous aimons en particulier la disposition sur les circonstances atténuantes menant un juge à donner une peine plus sévère si les victimes sont dans une situation personnelle qui permettait à des gens de profiter d'elles en raison de leur âge, de leur santé et de leur situation financière.

    Je suis d'accord qu'il est important de tenir compte du fait que le conseiller malhonnête possède une autorisation ou non. Toutefois, comme je fais carrière dans le secteur des investissements et comme je suis spécialisée dans les fraudes généralisées dans des produits distribués par les conseillers financiers agréés du Canada, j'affirme qu'on ne devrait pas supposer que parce qu'une personne est non autorisée, elle respecte vraisemblablement moins le Code criminel qu'une personne autorisée. Je peux certainement dire que, grâce à mon expérience de travail avec le papier commercial adossé à des actifs, et comme nous l'avons vu avec le marché des prêts hypothécaires à risque des États-Unis et le marché des contrats d'échange sur défaillance, il y a des fraudes généralisées dans le secteur financier autorisé aussi.

    Le durcissement des peines prévues dans le Code criminel n'est pas la seule solution, mais il constitue une mesure dissuasive importante, car les personnes qui travaillent dans le secteur des investissements sont habituellement des membres importants de leur collectivité. Donc, il ne fait aucun doute qu'une peine minimale d'emprisonnement est plus dissuasive que des travaux communautaires ou une simple probation. La peine minimale de deux ans est pour moi une peine très dissuasive pour les personnes qui commettent des crimes économiques.

    Je veux maintenant parler du besoin de restructurer en profondeur les organismes d'application de la loi au Canada. En plus de la Commission nationale des valeurs mobilières qui est proposée par le gouvernement fédéral, nous pensons qu'il est important de restructurer la police des crimes liés aux valeurs mobilières au Canada. Je crois que nous devons faire des changements et adopter un système où les Équipes intégrées de la police des marchés financiers de la Gendarmerie royale du Canada ne seraient pas les seules à appliquer le Code criminel dans les cas de fraude financière.

    Nous croyons qu'une restructuration est nécessaire. Mon collègue Gary Logan vous expliquera la nature de la restructuration requise pour améliorer l'efficacité de la police des crimes liés aux valeurs mobilières au Canada, de façon qu'il y ait plus d'enquêtes et plus de poursuites qui donnent lieu à des condamnations et que le Code criminel puisse être utilisé davantage à des fins de dissuasion. Mais la peine, comme vous le savez sûrement, n'est pas la solution en tant que telle. Les poursuites doivent mener à des condamnations dans la salle d'audience.

    Je vais faire une dernière remarque concernant la GRC, qui je crois prendra la parole après nous. À mon avis, la GRC ne devrait pas aller de l'avant avec l'intégration de ses mécanismes d'application de la loi, qui devriendraient une division de la Commission nationale des valeurs mobilières.

    J'ai participé à une activité la semaine dernière et il a déjà été dit publiquement que l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières et la Coalition canadienne pour une saine gestion des entreprises demandent que la police criminelle devienne une division de la nouvelle Commission nationale des valeurs mobilières, et je me suis fortement prononcée contre un tel modèle. Même dans la GRC, dans les activités policières d'aujourd'hui concernant la fraude financière... Nous avons une lettre du dirigeant de la GRC qui indique qu'aucun chef de service de la GRC ne peut ouvrir une enquête sur une possible fraude financière qui a eu lieu dans le secteur des investissements tant qu'un comité mixte de consultation ne lui en a pas donné l'autorisation. Le comité est composé des organismes d'autoréglementation du secteur des courtiers et de l'Association canadienne des courtiers de fonds mutuels. Je tiens à vous dire qu'à mon avis, aucun autre pays démocratique n'aurait une fonction d'application de la loi pour les cas de fraude financière. Pour ouvrir une enquête criminelle, il faut l'autorisation des organismes d'autoréglementation du secteur dans lequel il y a enquête.

    Je recommande donc fortement qu'on mette un terme immédiatement à la pratique actuelle qui consiste à demander aux organismes d'autoréglementation d'autoriser les enquêtes sur les fraudes financières menées par la GRC. Nous recommandons également de ne pas donner à la Commission nationale des valeurs mobilières, en vertu de la nouvelle loi sur les valeurs mobilières, ou de n'importe quelle autre disposition, le pouvoir d'agir en qualité d'organisme d'application de la loi qui fait appliquer le Code criminel du Canada.

    Merci.

    Merci.

    M. Logan prendra maintenant la parole pour les 10 prochaines minutes.

    Premièrement, j'ai lu le projet de loi C-52 et je suis enchanté par ce que j'y ai vu parce qu'au cours des années où j'enquêtais sur les fraudes d'entreprise au sein du service de police de Toronto, j'ai été témoin de nombreux changements dans la façon de traiter ces affaires. Je suis particulièrement content des sentences parce que, peu importe ce que les gens vont dire, si quelqu'un est, au bout du compte, condamné et que la perspective d'être emprisonné existe vraiment — et je pense que nous avons tous entendu des commentaires ou vu dans les journaux quelqu'un quitter le Canada ou tenter d'y revenir — l'emprisonnement fonctionne vraiment et est un moyen de dissuasion efficace. J'ai entendu cela de la part de personnes qui avaient affaire à ceux qui avaient commis ces crimes.

    Il y a une chose qui m'inquiète — pas inquiet, je n'ai peut-être pas choisi le bon mot — la restitution. J'ai constaté, au cours des années où je m'occupais de ces dossiers, que les ordonnances de restitution émises par les tribunaux sont en réalité en vigueur pendant la période de probation seulement. Que fait la victime si, après la probation, la restitution n'est pas faite? Le volet exécutoire de la restitution et de la période de probation est rarement appliqué après la période de probation.

    La cour est aussi autorisée à émettre ce qu'on appelle une ordonnance d'indemnisation, qui peut être appliquée en cour par l'intermédiaire de la Couronne à condition que la victime soit présente. Le juge peut à ce moment là, en se basant sur les faits et les circonstances, émettre ce qu'on appelle une ordonnance d'indemnisation. À mon avis, cela est toujours la meilleure option. J'ai toujours été méfiant envers la restitution parce qu'elle est applicable seulement pendant la période de probation et que personne ne s'assure que les victimes reçoivent une compensation adéquate. Au bout du compte, la période de probation se termine sans qu'il y ait restitution, et les victimes retournent à la case départ.

    Voilà donc une option que vous pourriez envisager ou, à tout le moins, examiner. À l'exception de ce point, je suis très satisfait des changements qui seront apportés au projet de loi.

    L'autre point que je voudrais soulever aujourd'hui et que Diane a brièvement abordé, est le crime lié aux valeurs mobilières. Pendant 16 ou 17 ans, je me suis essentiellement occupé d'enquêter sur la fraude d'entreprise et, pendant plusieurs de ces années, je me suis concentré sur le secteur des valeurs mobilières, qui est un secteur touché par les fraudes et les allégations de fraude.

    Par le passé, il y avait un procédé de mise en action pour tous les crimes relatifs aux fraudes. Les victimes étaient présentes ou, à tout le moins, étaient en contact avec la police. C'est à cette étape que se déroulait le procédé de mise en action, l'évaluation ou le triage des évènements qui s'étaient produits. La police décidait, en fonction des faits et des preuves qui étaient aisément disponibles, s'il fallait aller de l'avant et instituer une enquête. Cela fonctionnait très bien pour les crimes en tous genres, en particulier pour les fraudes.

    Depuis 2003 environ, un changement a été apporté à cette procédure et cela concerne sur qui repose la responsabilité des enquêtes pour les crimes commis dans le secteur des valeurs mobilières. À partir de ce moment-là, de mon point de vue et d'après tout ce dont j'ai été témoin, tout ce que cela a fait, à mon avis, a été de créer davantage de confusion chez les victimes et les policiers. Ce que je veux dire, c'est que l'incertitude règne au sujet de qui va réellement être responsable des enquêtes. Il y a incertitude sur l'endroit où les victimes peuvent déposer leurs plaintes pour qu'elles entrent dans le milieu policier. Dans l'état actuel des choses, la première personne que les victimes rencontrent au poste de police ne sera pas celle qui s'en occupera, la plupart du temps... et ce n'est pas la faute des policiers. Les policiers ont de la difficulté à comprendre les fraudes. C'est pourquoi il est important de placer au sein des corps policiers des personnes qualifiées qui comprennent tous les aspects des fraudes et des lois qui s'y rattachent.

    Je propose donc la mise sur pied d'une unité de lutte contre les crimes liés aux valeurs mobilières qui serait composée de 22 policiers et d'un adjoint exécutif. Le Québec a récemment affecté 22 policiers et trois procureurs spéciaux pour s'attaquer au problème de la fraude. Le budget est de six millions de dollars. J'ai étudié la question et, en fonction de la moyenne nationale, nous pouvons avoir une unité de 22 policiers plus un adjoint exécutif pour cinq millions de dollars.

    C'est un système très efficace, une unité très efficace. Cela fonctionne parce qu'il s'agit de policiers très compétents et très motivés capables de comprendre et de déterminer s'il s'agit de fraude ou non. Ils sont en mesure de comprendre, de gérer et de vérifier les preuves. Ils peuvent rencontrer les victimes et comprendre la nature exacte de leurs plaintes. Ils peuvent rapidement déterminer ce qui est de la fraude, ce qui n'en est pas et ce qui est sujet à enquête. Ils peuvent très rapidement déterminer qui détient l'autorité juridictionnelle et quel corps policier est habilité à enquêter sur l'acte criminel présumé. Plusieurs services policiers peuvent être mis à profit.

    Une fois qu'il est établi qu'un crime a eu lieu, l'unité de lutte contre les crimes liés aux valeurs mobilières prépare un fichier dont la base est la documentation fournie par la victime. On s'assure que le fichier est fourni dans un format qui peut être reçu par tout service de police du Canada, au niveau préliminaire, sur la base qu'un acte criminel a été commis. Une fois que cela est fait, on affecte un enquêteur et l'enquête commence.

    Il y a toujours un lien entre l'unité de lutte contre les crimes liés aux valeurs mobilières et le service de police engagé dans l'enquête, et ils travaillent toujours avec le public. Ce qu'il y a de bien dans tout cela, c'est que c'est une opération autonome.

    Quelque chose qui a toujours été critiqué et qui créé beaucoup de problèmes et de zones grises survient quand un policier est engagé dans une relation trop étroite — de par sa nature ou selon la perception qu'on en a — avec un organisme de réglementation, une personne ou un groupe qui, en vertu d'un loi précise, dispose de pouvoirs spécifiques: certaines choses peuvent être détournées pour des motifs criminels par cette autorité en vertu d'une loi provinciale et utilisées pour faire progresser une enquête. Que cela se produise réellement ou non, le risque qu'une cause soit rejetée est toujours présent quand de telles choses se retrouvent dans un environnement criminel, en raison des doutes concernant l'intégrité, le déplacement et la mutation des autorités et des preuves.

    Cette perception s'est produite maintes fois. Dans certains cas, des documents sont passés d'un côté à l'autre et cela a nui à des enquêtes criminelles relativement bonnes, à un point tel qu'elles ont dû être abandonnées.

    Cette unité est totalement autonome. Il y a une hiérarchie qui est perceptible seulement lorsque vous êtes dans l'unité. Tout ordre de gouvernement a l'obligation de rendre des comptes au public. Un ministre chapeaute le tout. L'unité relève de la Commission des services policiers et doit faire rapport au Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Donc, l'unité est totalement ouverte et transparente, et peut se rapporter à tous les ordres de gouvernement qui se trouvent au-dessus d'elle.

    L'unité collabore aussi avec tous les services de police. De nos jours, je ne sais pas pourquoi nous n'engageons pas toutes les ressources disponibles. La plupart des services de police ont leur propre unité de lutte contre la fraude. Je sais pertinemment que ce sont de très bons enquêteurs à la fois compétents et qualifiés. J'ai travaillé avec nombre d'entre eux. J'en connais certains depuis des années et je connais leurs capacités. Je peux vous affirmer que les enquêteurs spécialisés dans la lutte contre la fraude de ce pays comptent probablement parmi les meilleurs enquêteurs du continent. Alors quand j'entends des histoires de gens qui disent que la police ne connaît rien des crimes sophistiqués de ce genre, je n'y crois pas une minute.

    Nous devons être capables de sortir des sentiers battus. L'unité de lutte contre les crimes liés aux valeurs mobilières va engager toutes les ressources de tous les services de police — incluant la GRC — et les mettre activement à profit dans les enquêtes sur les fraudes qui se produisent dans leurs champs de compétence respectifs.

    L'unité est en mesure de travailler avec tous les services policiers: provinciaux, régionaux, municipaux, et fédéraux. Si on se fie là-dessus, c'est un bon système, et il fonctionne. Il a été utilisé, pendant un certain nombre d'années, par des services de police et de maintien de l'ordre de différents niveaux pour les évaluations initiales fondamentales et les enquêtes sur les crimes. Je ne fais qu'examiner le tout à plus grande échelle afin d'attribuer des fonctions plus précises à ceux qui acceptent ce rôle, pour les aider dans leur capacité à travailler auprès du public, à préparer la documentation, à s'adresser à la police et à travailler avec la police, de façon à aller de l'avant.

    Quand un plaignant se présente à la police de nos jours, la confusion règne, neuf fois sur dix, au sujet de la responsabilité de l'enquête. Depuis 2003, malheureusement, on croit, dans le milieu policier, que lorsqu'une affaire concerne les valeurs mobilières, la victime doit être automatiquement référée à l'EIPMF. Cela a créé beaucoup de frustration au sein du public par rapport à la façon dont ces dossiers sont gérés.

    Je vais conclure là-dessus. Voilà essentiellement ce que je propose et ce que j'ai préparé.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons à M. Cunningham; vous avez 10 minutes.

    Merci.

    J'aimerais d'abord vous remercier de nous permettre de vous présenter le point de vue des personnes âgées sur le sujet.

    Nous appuyons pleinement les modifications proposées dans le projet de loi C-52. Or, il semble manquer deux ou trois choses, à mon sens.

    La première chose qui manque a trait au dédommagement. Les personnes ne reçoivent pas automatiquement un dédommagement; elles doivent en faire la demande. Les victimes doivent signaler qu'elles veulent un dédommagement. Or, un grand nombre d'entre elles sont des personnes âgées qui n'ont ni les compétences ni la culture informatique requises pour ce faire. Beaucoup ne possèdent même pas d'ordinateur; elles ont encore moins la culture informatique nécessaire pour obtenir les renseignements dont elles ont besoin. Pour cette raison, à mon avis, lorsqu'une personne est accusée et trouvée coupable de fraude, le dédommagement devrait se faire automatiquement. En outre, j'ai entendu dire plus tôt que cela durait seulement le temps de la peine; je pense donc qu'il faudrait rétablir ce fait: que la dette dure jusqu'à ce qu'elle soit remboursée, même si cela prend toute une vie.

    Les personnes âgées sont probablement les personnes les plus vulnérables, car nombre d'entre nous ont grandi à l'époque où la réputation était liée au nom et où on concluait des affaires en se serrant la main. Les biens passaient d'un propriétaire à un autre sans qu'il y ait de paperasse, car deux personnes s'entendaient sur le fait qu'une vende un bien à l'autre, et elles convenaient du prix en se serrant la main. Lorsque ces personnes reçoivent des offres qui leur semblent presque trop belles pour être vraies, elles n'ont pas les compétences pertinentes parce qu'elles n'ont jamais été placées dans une telle situation. La société a changé, et on ne peut plus faire des affaires de cette façon. Les gens doivent être plus vigilants, et, à mon avis, le projet de loi C-52 est un pas dans la bonne direction.

    Une autre chose que j'ai remarquée dans le projet de loi C-52, c'est que l'auteur du crime porte toute la responsabilité. La plupart des personnes accusées jusqu'à maintenant travaillaient pour de grandes entreprises du secteur des investissements; toutefois, rien n'indique que l'entreprise doit assumer une partie de la responsabilité. Pourtant, partout où j'ai travaillé, un superviseur vérifiait ce que je faisais, et il en est probablement de même dans ces cas-là; or, il est évident que les superviseurs ne vérifient pas ce que ces personnes font pour qu'elles arrivent à poser de tels gestes. Selon moi, l'entreprise est aussi responsable.

    Nous appuyons aussi l'unité des crimes proposée par M. Logan, en raison du fait que lorsque les personnes âgées se présentent au poste de police pour signaler un crime, les policiers leur disent que ce n'est pas vraiment ce qu'ils font, qu'ils ont d'autres priorités, comme des vols ou des agressions ou des choses du genre. Grâce à l'unité des crimes, elles auront un endroit où aller pour que leur cas soit examiné et que des mesures soient prises.

    Nous appuyons certainement le projet de loi dans sa forme actuelle et nous espérons qu'il permettra d'aller encore plus loin.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Étant donné qu'il ne nous reste essentiellement que 20 minutes pour poser des questions, je demanderais aux membres du comité de bien vouloir se limiter à 5 minutes chacun. D'accord?

    Madame Jennings, aimeriez-vous commencer?

    Merci. J'ai seulement une question; je céderai ensuite la parole à ma collègue, Mme Mendes, qui en a aussi une.

    Selon l'interprétation que j'en fais, le projet de loi C-52 établirait seulement une peine minimale obligatoire pour les personnes trouvées coupables d'une infraction de fraude générale. Il n'établit pas de peine minimale obligatoire pour les personnes trouvées coupables de fraude qui influe sur le marché — les manipulations frauduleuses d'opérations boursières, les délits d'initiés ou les fausses possibilités prospectives, comme dans le cas de Bre-X —, peu importe si la fraude a une valeur totale de 10 millions, de 20 millions, de 30 millions ou de 40 millions de dollars. J'aimerais donc savoir si vous êtes d'avis que la peine minimale obligatoire proposée pour la fraude générale devrait aussi être appliquée aux autres infractions que je viens de nommer, dont plusieurs ont été ajoutées au Code criminel en 2004.

    Vous pouvez poser votre question maintenant, comme cela, ce sera fait.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

     Monsieur Logan, vous avez parlé de la force policière d'enquête qui serait requise. J'imagine que vous proposiez cela à l'échelle nationale. Quelles ressources supplémentaires jugez-vous nécessaires pour qu'une équipe d'enquête de ce genre puisse être mise sur pied?

    Pour répondre à la première question, je serais d'accord avec cela dans tous les cas où une personne est incarcérée parce qu'elle a commis un crime lié à la fraude. Je ne suis pas partisan de la détention à domicile; les gens devraient être dans un établissement. Or, ces infractions devraient bel et bien être incluses, elles aussi. La raison pour laquelle je pense qu'il devrait y avoir un minimum dans les cas de fraude, c'est que, comme toutes les personnes qui sont ici le savent, les produits de la criminalité s'infiltrent dans d'autres activités criminelles, si on leur permet de le faire. Selon moi, il serait certainement avantageux de les arrêter à la source. Je suis donc d'accord qu'il devrait aussi en être ainsi dans ces cas-là.

    Pour répondre à la deuxième question, les ressources viendraient des policiers qui ont les compétences et la formation pertinentes, et qui ont une bonne compréhension du Code criminel relativement à la preuve criminelle et à la gestion de la preuve; elles seraient aussi puisées de partout au Canada dans le but de former une unité nationale des crimes liés aux valeurs mobilières indépendante et distincte. Ainsi, dans chaque région, une unité serait créée pour travailler avec les ressources policières et les services policiers existants; cependant, l'unité travaillerait directement avec les victimes de tels crimes aux fins de l'évaluation, de l'examen, de la préparation des documents et de l'introduction dans les services policiers qui ont la compétence de mener l'enquête.

    Prenez Toronto, par exemple. Deux personnes travaillaient au service d'accueil actuel — à l'élaboration duquel j'ai grandement contribué —; au cours d'une période d'un an, elles évaluaient probablement environ 1 000 rapports. Cela signifie que ces deux personnes devaient évaluer chacun de ces rapports avant qu'ils soient présentés.

    D'un point de vue réaliste, s'agit-il donc d'un projet réalisable? Oui, mais tout dépend des ressources que possèdent les personnes sélectionnées pour faire le travail, et je sais qu'il y a des gens qui ont ce qu'il faut pour y arriver.

    La GRC serait-elle chargée de superviser cette équipe pancanadienne, ou les groupes relèveraient-ils tous de leur service policier local respectif, par exemple de la SQ, dans le cas du Québec, et de l'OPP, dans celui de l'Ontario? Pourriez-vous me dire comment la structure serait définie?

    Non. La GRC participerait au projet puisqu'il s'agit du service national de police. Elle compterait probablement parmi les éléments clés sur le plan des membres d'une région donnée choisis pour servir cette région. Or, l'unité des crimes elle-même travaillerait sous l'autorité et la surveillance du conseil provincial. Ce que je cherche à faire, c'est retirer le tout du milieu fédéral dans lequel il existe aujourd'hui, en faire une unité indépendante. Je ne voudrais pas tout placer dans un milieu dans lequel il serait possible que la structure redevienne ce qu'elle était auparavant.

    La réponse est donc oui, ils participeront; oui, ils joueront un rôle actif; mais non, la structure hiérarchique sera complètement différente.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Lemay.

    Je vous remercie d'être présents.

     J'écoute très attentivement ce qui se dit depuis un bon moment déjà. Venant des conservateurs, la chose ne me surprend pas, mais je suis un peu surpris qu'on ait si peu recours à l'article 741 du Code criminel concernant l'exécution civile d'une décision du tribunal.

    Monsieur Cunningham, je vous suggère de relire attentivement l'article 741 du Code criminel ou de le faire lire par vos conseillers juridiques. Il est très largement sous-utilisé. Les conservateurs veulent inclure beaucoup de choses, mais les dispositions sur l'ordonnance de restitution sont déjà dans le Code criminel.

    Par ailleurs, j'ai bien écouté les propos de Mme Urquhart. Sommes-nous d'accord pour dire que les criminels à cravate sont probablement les plus brillants?

    Oui.

     Dans ces conditions, peu importe la loi qu'on adopte, par exemple cet inutile projet de loi C-52 qu'on nous propose, on n'arrivera à rien si on n'élimine pas les paradis fiscaux. Le problème est qu'on n'arrive pas à suivre la trace de l'argent. Les fraudeurs à cravate n'enterrent pas leur argent dans leur jardin. Généralement, ils l'enterrent quelque part dans une île du Sud, dans les Caraïbes ou autre paradis fiscal du genre.

    Sommes-nous d'accord sur ce point?

    Je dirais qu'il y a de la fraude généralisée sur le plan des produits d'investissement que vendent les banques d'investissement et les banques du Canada. Cette fraude génère des profits qui ne sont pas envoyés dans des paradis fiscaux, mais qui paraissent simplement sous la forme de rendement des capitaux propres pour les banques et de prix des actions amélioré. Ainsi, de ce point de vue, je dirais que la réponse est non.

    Toutefois, pour ce qui est d'une grande partie des crimes commis au Québec, je dirais que la réponse est oui. Par exemple, on prétend que l'argent de Norshield ne se trouve pas au Canada. Selon moi, le problème n'est pas que nous n'arrivons pas à retrouver l'argent, mais qu'il n'y a même personne pour lancer l'enquête criminelle à la source et pour suivre la trace de l'argent. Je n'affirme pas que nous n'avons pas besoin de meilleures dispositions pour le retrouver; ce que je dis, c'est que, dans bien des cas, il n'y a même pas de policiers spécialisés qui travaillent à lancer une enquête une fois que l'argent est rendu à l'étranger. Ils n'ont ni les connaissances ni les fonds nécessaires pour suivre la trace de l'argent. On a beau apporter des modifications au Code criminel axées sur les paradis fiscaux et conclure des ententes internationales, il faut retirer à la GRC la compétence en matière de crimes économiques et la confier à une unité spécialisée, investir suffisamment de fonds et affecter davantage de policiers pour que des accusations soient portées contre les criminels, pour qu'ils soient poursuivis et pour que l'argent soit retrouvé.

    Je suis d'accord avec vous sur ce point, mais le problème est plus large encore. Vous parlez de ceux qui profitent d'informations privilégiées, et je suis d'accord, mais ceux qui volent les personnes âgées — leurs fonds de retraite, leur argent, etc. — doivent planifier leurs escroqueries à long terme.

    Que fait-on quand on sent qu'une escroquerie d'envergure se prépare? Ces voleurs ne passent pas à l'action du jour au lendemain: ils se préparent. Comment fait-on pour détecter cela? Y a-t-il moyen de le faire?

    Certaines activités sont très difficiles à détecter à la source. Dans la plupart des cas — pour ne pas dire dans tous les cas —, la police intervient parce que les infractions ont été commises et parce qu'il y a un certain nombre de victimes. J'ai déjà été membre, en Ontario, du Comité d'examen de l'exécution en matière de valeurs mobilières et du Comité mixte de liaison et de renseignements. Il s'agissait de comités de réglementation formés par la police. Nous discutions de différentes tendances, de moyens d'intervenir et de gens. Cela a pris fin autour de 2003, et c'est à ce moment-là que l'EIPMF a communiqué avec moi.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer aux questions de la prochaine personne.

    J'aimerais rappeler à tous qu'il y aura un vote dans la Chambre, comme vous l'avez tous vu, dans environ 28 minutes. Je propose donc que nous permettions à M. Comartin et à M. Petit de poser chacun une question brève, puis nous irons voter.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence.

    Monsieur Logan, je pense que vous avez en main un document qui présente votre conception du modèle. Pour que nous soyons certains de bien comprendre, pouvez-vous en fournir une copie à la greffière du comité?

    Madame Urquhart, vous ferez la même chose avec votre présentation, s'il vous plaît.

    Certainement.

    Permettez-moi d'aborder le dédommagement et toute la question de suivre la trace des biens.

    Avez-vous pris connaissance d'analyses — d'un point de vue juridique — d'amendements que nous pourrions apporter au projet de loi? Tous les membres du comité appuient essentiellement le projet de loi. Nous nous demandons simplement s'il y a des moyens de le renforcer.

    À cet égard, sur le plan du dédommagement, plusieurs d'entre nous nous sommes rendus en Italie au printemps, et les corps policiers là-bas nous ont fourni beaucoup de renseignements. C'est une des façons dont ils ont jugulé la mafia — du moins pensent-ils avoir jugulé la mafia. Ils ont réuni tout un groupe de gens qui ont non seulement mené les poursuites, mais qui ont aussi recherché les biens. C'est ainsi qu'ils ont jugulé la mafia, ou une famille donnée. D'autres familles font encore des affaires; ils n'ont pas encore réglé leur cas.

    Avez-vous pris connaissance d'analyses effectuées sur la scène canadienne qui montreraient comment renforcer le dédommagement? Je pense au fait de tenter de retrouver les biens une fois que la personne est reconnue coupable, ou de pouvoir poursuivre les membres de la famille ou les amis qui ont reçu les biens en cadeau ou au moyen de transferts. À votre connaissance, est-ce que quelqu'un a analysé ce point-là — je parle toujours d'un point de vue juridique —, ainsi que les mesures que nous pourrions prendre?

    Honnêtement, la réponse est non. Or, selon moi, cela est tout à fait sensé, et je peux vous dire ce que nous, nous avons fait. Dans les cas où nous avons trouvé des membres de la famille ou d'autres personnes qui ont profité des produits des crimes, selon leur implication et leurs connaissances, nous avons en fait porté des accusations contre ces personnes, ce qui a eu pour résultat que nous avons pu établir un lien entre les biens et elles, ainsi qu'entre les biens et les crimes. Toutefois, non, nous n'avons pas, en fait, pris connaissance de recherches analytiques portant sur cela.

    L'autre difficulté que nous avons — nous avons vu ce fait par le passé, dans beaucoup des grands cas — est liée à la police. La mentalité des policiers semble être la suivante: ils se demandent s'ils sont la ressource à employer pour faire des recherches et pour trouver tous les différents endroits où les biens ont été envoyés, ou s'ils devraient procéder selon le Code criminel, qui les pousse à dire: « Vous avez commis une infraction de fraude, vous avez volé l'argent; où est-il rendu? Vous ne pouvez pas nous l'expliquer? Allez, on vous a. ». En gros, c'est là que la police s'arrête.

    Je suis d'accord, cependant. Si nous pouvons aller de l'avant maintenant — et il faudra une loi pour apporter ce changement — et inciter la police, ou une partie de la police, à suivre la trace de ces biens et à les retirer, je suis d'accord avec ce que vous avez dit: c'est une bonne façon de juguler le crime organisé; et il y a en a beaucoup actuellement au Canada.

    Suis-je limité à une seule question?

    Non, il vous reste un peu de temps. Vous avez encore deux minutes à votre disposition.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Urquhart, je ne sais pas si vous êtes mieux placée pour répondre que M. Cunningham. J'ignore si vous avez examiné la disposition au sujet de la déclaration au nom de la collectivité que le juge serait autorisé à prendre en considération. Il s'agirait donc d'une déclaration faite au nom d'une collectivité plutôt qu'au nom d'une seule victime. Avez-vous examiné ce point et en êtes-vous satisfaite?

    J'ai aussi une autre question semblable. Au sujet de l'ordonnance d'interdiction, qui interdit à une personne de travailler dans le domaine, du moins pour une période donnée; serait-il possible de renforcer ces dispositions, selon vous? Vous pourriez vous prononcer là-dessus.

    Je ne vous empêche pas de présenter aussi des observations au sujet de ces deux articles, monsieur Logan. La déclaration de la victime au nom de la collectivité est un tout nouveau concept; je me demande donc si vous avez réfléchi sur la question.

    Oui, nous y réfléchissons depuis des années. Nous l'avons toujours fait. En fait, au cours des nombreuses enquêtes auxquelles j'ai pris part, et même celles qui ont été menées avant ma retraite, nous nous sommes toujours assurés de désigner les victimes de ces genres de crimes, en particulier les gens âgés et les autres groupes, et de leur faire remplir des déclarations de la victime qui seront remises au tribunal. Et maintenant, nous constatons que des collectivités sont ciblées en raison de leurs origines et de leurs cultures.

    Ce serait une idée formidable, mais soyons réalistes, ces déclarations seraient prises en charge par l'ordonnance actuelle ou suivraient la structure en usage en ce moment pour ces genres de crimes. Et ce n'est que depuis peu qu'on a recours à des déclarations de la victime pour des victimes de fraude. Avant, elles étaient réservées à des crimes plus graves...

    Des crimes de nature physique?

    Exactement.

    Merci.

    Une dernière question de la part de M. Petit.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Logan et monsieur Cunningham.

    Je vous ai déjà rencontré, monsieur Cunningham. Je le mentionne pour que l'on puisse savoir pourquoi je vais vous poser des questions.

    J'aimerais savoir une chose, surtout de votre part, monsieur Logan. J'ai lu votre mémoire et je vous ai écouté avec attention. Je vous ai déjà rencontré lors de l'étude d'autres dossiers, et j'ai suivi ce que vous aviez dit par rapport à ce que l'on appelle le système d'intervention policière.

    Au Québec, vous savez ce qui s'est passé. Norbourg avait des permis du gouvernement. L'objet vendu à Norbourg venait de la Caisse de dépôt et placement du Québec, donc d'un autre organisme du gouvernement. Parmi les personnes censées enquêter, il y avait un dénommé Éric Asselin qui était enquêteur de l'AMF, l'Autorité des marchés financiers — l'ancienne Commission des valeurs mobilières — et qui travaillait comme vice-président chez Norbourg.

    Ensuite, il y a eu le cas d'Earl Jones. Il travaillait sans permis, mais il transférait de l'argent et les banques ouvraient des comptes en fiducie, par exemple.

    La question de M. Cunningham est pertinente. Voyez-vous une possibilité dans la loi, quand on parle de restitution? Vous parlez de trouver une façon de permettre de rendre l'argent. Parmi les compagnies qui employaient ces gens, il y avait Norbourg, la Caisse de dépôt et placement. Ce sont de grosses compagnies. Certaines ont été indemnisées, parce qu'elles avaient des assurances ou des permis. D'autres ne l'ont pas été. D'autres ont fait faillite et se sont libérées de toutes les dettes.

    Comment voyez-vous le projet de loi par rapport aux personnes âgées qui perdent leur argent? Vous semblez dire qu'il y a des éléments dissuasifs comme les peines minimales obligatoires, mais j'aimerais vous entendre un peu plus précisément.

     Je vous ai donné l'exemple d'un cas où le gouvernement est impliqué de A à Z. Comment fait-on pour régler le problème? On ne parle plus de M. Tout-le-Monde. Au Québec, tout venait du gouvernement, de l'intérieur jusqu'aux dernières personnes.

    Comment voulez-vous qu'on agisse? Voulez-vous d'un organisme qui dépende du provincial? Je vous jure qu'il ne sera pas fort. Vous voulez qu'il relève du fédéral? Il y aurait peut-être une possibilité de ce côté. Comment voyez-vous cela?

    Lorsque vous parlez de rendre des comptes, faites-vous précisément allusion à l'unité de répression des crimes liés aux valeurs mobilières et à sa capacité d'examiner des moyens de récupérer des fonds ou de remédier à ces pertes?

    Oui.

    Si c'est le cas, je crois que nous parlons de deux fonctions distinctes. La police intervient en vertu du Code criminel. Les policiers doivent suivre un ensemble particulier de lignes directrices et de règlements — la preuve liée aux infractions criminelles et la poursuite criminelle. Il faut qu'il y ait des éléments de preuve d'une sorte ou d'une autre qui indiquent que tout autre membre de l'organisation a eu connaissance d'une activité criminelle ou y a participé de quelque façon que ce soit. Compte tenu de ces preuves, la police serait alors en mesure d'utiliser son autorité pour procéder à une arrestation. Au bout du compte, la restitution ou l'indemnisation suivrait en fonction de leur rôle et des pertes occasionnées par la partie de l'activité à laquelle ils ont pris part.

    Il faut envisager l'unité de répression des crimes liés aux valeurs mobilières strictement d'un point de vue criminel... et la seule chose dont elle s'occuperait serait l'aspect criminel. Cela n'a rien à voir avec des poursuites civiles... il n'y a aucun recouvrement à ce stade. Cette étape sert uniquement à évaluer l'affaire et à l'attribuer au service de police compétent. Il n'y a vraiment aucune différence entre ce système et le système de maintien de l'ordre qui est actuellement en vigueur pour les cas de fraude.

    Cependant, une fois la poursuite criminelle terminée, rien n'empêche une victime d'intenter des poursuites au civil afin de recouvrer son argent, parce que les critères pour prouver la culpabilité ou l'innocence sont moins rigides que ceux qui s'appliquent aux poursuites criminelles.

    Selon mon expérience, si des poursuites criminelles et civiles sont intentées simultanément — une poursuite criminelle et une procédure d'enquête suivies d'une action au civil —, la partie civile sera remise indéfiniment. En d'autres termes, lorsque la poursuite au criminel est terminée, compte tenu de la décision, de la participation de l'accusé et de la preuve, ils auront des arguments plus solides pour recouvrer quoi que ce soit au civil. Pour le moment, on ne peut pas mélanger les deux pour tenter de récupérer de l'argent. J'aimerais bien que cela soit le cas. Ce serait formidable. Mais, si nous fonctionnions ainsi, nous nous rapprocherions beaucoup trop d'un État police.

    Merci.

    Merci.

    Malheureusement, nous avons épuisé tout le temps que nous avions en raison de la sonnerie.

    Je veux vous remercier tous les trois d'être venus.

    Nous allons devoir nous entendre avec le prochain groupe d'experts, parce qu'il se peut que nous ne soyons pas de retour à temps.

    J'ai l'habitude de suspendre la séance à ce stade-ci. Les membres du comité veulent-ils que je lève la séance? Il ne nous restera pas beaucoup de temps après avoir voté.

    Monsieur Petit.

    Oui, mais...

    La séance est suspendue.

    Nous avons le quorum, donc nous reprendrons nos travaux.

    À ce moment-ci, nous allons permettre à M. Comartin de soulever une question de privilège.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit d'une question de privilège. J'insiste pour qu'on la règle parce que le Règlement exige que toute question de privilège soit soulevée à la première occasion.

    Monsieur le président, cela concerne des renseignements que moi et M. Lemay avons préparés. Donc, cette question de privilège n'est pas uniquement la mienne. C'est à tout le moins la sienne et, si on est réaliste, c'est également celle de tout le comité.

    Nous cherchions tous les deux à obtenir des renseignements précis auprès de M. Don Head — il dirige le Service correctionnel du Canada — quand il a comparu devant nous le 4 novembre. Nous avions tous les deux des questions précises à poser et nous avions besoin de certaines données. À la fin de la séance, M. Head a indiqué très clairement — et j'ai une copie des bleus avec moi au cas où quelqu'un voudrait que je les lise — qu'il s'engageait — ce sont les mots qu'il a utilisés — à les fournir au comité. Il a dit qu'il allait les fournir et qu'il avait besoin d'une à deux semaines pour le faire. Cela nous donnait assez de temps pour les recevoir et les utiliser au cours de notre étude article par article du projet de loi C-36. En fait, nous ne les avions toujours pas reçues au moment où nous avons procédé à l'étude article par article, il y a de cela une semaine.

    La greffière du comité et M. Lukiwski, le leader parlementaire adjoint du Parti conservateur, m'ont laissé entendre qu'il les avait données au ministre de la Sécurité publique. M. Lukiwski m'a confirmé plus tôt cet après-midi qu'en fait, le ministre les avait en sa possession, qu'il les avait reçues depuis au moins la semaine dernière, lundi dernier pour être précis, qu'il ne les avait pas encore examinées et qu'il allait le faire et nous les fournir dans une semaine.

    Monsieur le président, je pense que vous êtes ici depuis assez longtemps, comme la plupart des gens assis dans cette pièce aujourd'hui, pour savoir que ce n'est pas la façon de faire. En fait, cette façon de procéder va à l'encontre du travail que nous sommes censés accomplir en tant que comité. Cela va à l'encontre du droit de recevoir promptement des renseignements de la part de la fonction publique qu'on nous a laissé croire que nous avions.

    Je veux que le comité élabore un rapport et, en fait, je l'ai déjà préparé. Il est court puisqu'il compte seulement quatre paragraphes. Il décrit essentiellement ce qui s'est passé. Le nom de M. Lukiwski n'y est pas mentionné parce que je l'ai rédigé avant d'avoir eu l'occasion de lui parler ou, plutôt, avant qu'il ait eu l'occasion de me parler. Mais le rapport présente les faits que je viens de vous relater, à savoir que le ministre s'est mêlé directement d'une situation à laquelle il n'aurait dû prendre aucune part. C'est pourquoi le comité a été dans l'impossibilité de se servir de ces données, qu'il avait demandées à M. Head et au Service correctionnel du Canada, au cours de ses discussions sur le projet de loi C-36, tant en comité, dans le cadre de l'étude article par article, qu'à la Chambre, lorsque nous en avons parlé aujourd'hui à l'étape du rapport et de la troisième lecture.

    Donc, ce que je demande au comité, c'est un rapport qui sera remis à la Chambre pendant la nuit afin qu'il soit disponible à la première heure demain. Ainsi, je pourrai soulever ma question de privilège devant le président de la Chambre demain matin lorsque je parlerai du projet de loi C-36.

    Monsieur le président, afin d'éliminer toute ambiguïté, je tiens à préciser que le président ne peut pas recevoir ma motion relative à un privilège sans un rapport du comité. Le Règlement est très clair à ce sujet; le comité est hors de sa portée, il ne peut pas savoir ce qui s'y est passé. Nous devons l'en informer, et c'est le but de ma motion aujourd'hui, à savoir de lui communiquer ces renseignements au moyen d'un rapport du comité acheminé pendant la nuit afin qu'il soit devant lui demain matin lorsque je proposerai ma motion relative à un privilège.

    Je pense que cela résume essentiellement les faits, et je souhaiterais donc aller de l'avant compte tenu de cela. Comme je l'ai dit, j'ai déjà formulé le rapport. Je peux vous le lire de nouveau en entier si vous le voulez. J'ai des copies supplémentaires. Je n'ai pas eu le temps de le traduire, mais j'ai d'autres copies du rapport étant donné que je voudrais le mettre aux voix ici ce soir et le présenter à la Chambre demain matin.

    Merci.

     Monsieur Comartin, votre rapport est-il traduit dans les deux langues officielles?

    Non, il ne l’est pas. Je n’ai pas eu le temps de le traduire. Il faudra que cela soit fait pendant la nuit ou à la première heure demain.

    D'accord.

    Quelqu’un aimerait-il en discuter? Monsieur Woodworth.

    D’abord et avant tout, si cette motion a été lue, j’ai bien peur de ne pas l’avoir entendue. J’aimerais bien connaître précisément la motion sur laquelle on me demande de voter.

    Monsieur Comartin.

    Je peux lire la motion qui est en fait le dernier paragraphe du rapport. Elle dit ce qui suit:

    C’est la partie du rapport consacrée à la motion.

    Les trois paragraphes qui précèdent exposent les faits que j’ai résumés. Je peux les lire si vous voulez.

    Oui, je vous en prie.

    Ils se lisent comme suit:

    Puis, je termine le rapport avec la motion elle-même:

    Nous allons revenir à M. Woodworth, car cette intervention répondait à ses observations.

     Merci beaucoup.

     Si je comprends bien, en appuyant cette motion, nous alléguons que le ministre n’avait pas d’excuse raisonnable pour ne pas divulguer les renseignements, nous alléguons que le ministre a, intentionnellement ou autrement, entravé les travaux du comité.

     Avant de formuler ma prochaine remarque, je veux dire que j’éprouve un véritable respect pour M. Comartin; par conséquent, je ne cherche nullement à mettre en doute ce qu’il a dit. Cependant, je serais très peu enclin à appuyer une motion qui allègue que le ministre a entravé les travaux du comité et qu’il n’avait pas d’excuse raisonnable pour agir ainsi, avant d’avoir obtenu du ministre une indication quant à son rôle dans cette affaire. Je présume, puisque je n’ai aucun document devant moi, que M. Comartin n’a reçu aucune réponse écrite de la part du ministre à ce sujet. En règle générale, avant d’associer mon nom à une accusation de méfait ou d’action fautive, je préfère entendre d’abord la partie qui fait l’objet de l’accusation.

     À moins d’avoir dit quelque chose d’incorrect ou d’ignorer d’autres renseignements pertinents, il m’est difficile d’appuyer cette motion.

     Merci.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

     Mes remarques ressemblent à celles de M. Woodworth. Cette motion me pose également des problèmes. Je m’excuse de ne pas être revenu dans la salle aussi rapidement que les autres membres du comité après le vote, et il s’ensuit que j’ai peut-être manqué une partie de l’exposé de M. Comartin.

    J’ai une question et une observation à formuler. Ma question à l’intention de l’auteur de la motion est la suivante: vous a-t-on refusé ces renseignements, ou soutenez-vous simplement qu’ils mettent plus de temps à vous parvenir que vous ne le souhaiteriez? Si c’est le deuxième cas, je ferais observer au comité, par l’entremise du président, que cette motion est irrecevable parce qu’elle est prématurée. Si la motion est fondée sur le fait que le privilège d’un membre a été entravé parce que des renseignements pertinents à l’étude du projet de loi C-36, qui, si je comprends bien, constituent l’essence de la plainte… S’il s’agit simplement d’une question de rapidité, je vous ferais observer, monsieur le président, que cette motion est irrecevable. Je n’ai pas entendu dire que Don Head, le commissaire du Service correctionnel du Canada, ou qui que ce soit d’autre avait refusé à M. Comartin de lui fournir des renseignements.

     Mon autre remarque est la suivante: j’admets ne pas siéger à cette table ou à toute autre table de la Cité parlementaire depuis aussi longtemps que l’auteur de cette motion mais, sur le plan de la procédure, je ne comprends pas du tout pourquoi cette question est soulevée de cette manière, qu’il s’agisse ou non d’une question de privilège… et je soutiens que ce n’en est pas une, parce que je n’ai pas entendu dire qu’on avait refusé de fournir des renseignements. Même si c’était une question de privilège, je ne comprends pas pourquoi on la réglerait à la Chambre. Dans les autres comités où j’ai siégé, le président s’occupait en premier lieu des questions de privilège et, s’il constatait qu’on avait porté atteinte à un privilège, il le signalait au président. Ce dernier donnait alors suite à la question et la réglait, si cela s’avérait nécessaire.

    Je lui demande de répondre à ma question. Cela me permettra de décider de la direction que prendra le reste de mon argument, s’il y a lieu.

    Monsieur Comartin.

    Je profite également de l'occasion pour aviser M. Woodworth que nous n'en arrivons pas à la conclusion qu'il y a effectivement eu entrave. Nous soulevons simplement la possibilité qu'il y ait eu entrave. C'est ainsi que nous l'avons formulé, tant dans le rapport que dans la motion. On peut donc lire: « ce qui l'expose à être reconnu coupable d'entrave » et « qui sous-entend peut-être une entrave aux travaux du comité de la part du ministre ». Le comité n'a pas conclu qu'il y avait eu entrave; ce n'est qu'une possibilité.

    Pour répondre à M. Rathgeber, en réalité, il y a deux questions. Le président du comité peut peut-être décider qu'il est trop tôt pour agir, mais il n'a pas la responsabilité de juger s'il y a eu atteinte à un privilège ou outrage. Seul le Président de la Chambre a le pouvoir de le faire.

    La raison pour laquelle la motion est présentée ici, maintenant — j'en ai déjà parlé, mais vous n'étiez pas encore arrivé —, c'est que le Président de la Chambre ne peut se prononcer sans avoir auparavant obtenu un rapport du comité qui a fait l'objet d'une atteinte présumée au privilège. C'est la raison pour laquelle ce rapport est nécessaire.

     Il s'agit finalement de savoir pourquoi je présente cette motion maintenant et s'il est prématuré de le faire à ce moment-ci. Il a déjà été clairement établi qu'une personne qui allègue qu'il y a eu atteinte au privilège a l'obligation de le faire à la première occasion. C'est aujourd'hui. Je ne peux soulever cette question à la Chambre avant que le comité ait préparé un rapport, parce que le Président de la Chambre ne peut pas s'immiscer dans les affaires du comité, comme on le dit toujours. Le comité doit produire un rapport. 

    Madame Jennings.

    Je comprends la raison pour laquelle M. Comartin a présenté cette motion invitant le comité à signaler à la Chambre qu'il pourrait y avoir eu atteinte au privilège parlementaire, et je crois qu'elle devrait susciter l'intérêt de tous les membres du comité, car le commissaire Head s'est effectivement engagé à nous fournir l'information suffisamment à l'avance pour que nous l'examinions avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi.

    Il est possible que le ministre ait eu un empêchement et qu'il n'ait pas été en mesure d'examiner l'information pour qu'elle soit transmise au comité avant que nous ne procédions à l'étude article par article. Or, étant donné qu'il savait que nous avions demandé expressément de la recevoir avant cette étape, il aurait été approprié que le ministre, par l'entremise de son secrétaire parlementaire, nous informe qu'il était, malheureusement, dans l'impossibilité d'examiner les renseignements que lui avait fournis le commissaire Head et de les transmettre au comité avant l'étude article par article.

    J'ai déjà été la secrétaire parlementaire d'un premier ministre et de deux ministres. Il est arrivé que je reçoive des demandes d'information de députés du parti ministériel ou de députés de l'opposition, qui voulaient que cette information soit transmise aux membres du comité avant qu'ils ne procèdent à l'étude article par article du projet de loi. Dans certains cas, le ministre n'était pas en mesure d'examiner l'information pour en autoriser la divulgation au comité, et à ce moment-là, je devais en informer le comité avant l'étude article par article. Il appartenait ensuite à ses membres de décider s'ils voulaient repousser l'étude article par article jusqu'à ce qu'ils aient reçu l'information ou s'ils voulaient tout de même aller de l'avant. En fait, on nous a informés que les renseignements avaient été envoyés à nos bureaux.

    J'ai présumé qu'une erreur s'était produite à mon bureau et que c'était la raison pour laquelle je n'avais pas reçu l'information, et c'est bien possible que mes collègues aient cru cela eux aussi. Ce n'est qu'après l'étude article par article que nous avons su que les renseignements avaient en fait été envoyés au ministre, mais que ce dernier ne les avait pas examinés pour en approuver la divulgation.

    Par conséquent, je crois qu'il y a peut-être une atteinte au privilège parlementaire qui fait obstacle à mon travail de député et à celui de mes collègues, et j'ai donc l'intention d'appuyer la motion de M. Comartin. J'aimerais que mes collègues en fassent autant, afin que nous puissions signaler au Président de la Chambre une entorse possible à la procédure parlementaire. Le Président de la Chambre pourra ensuite poursuivre le processus, comme le lui permettent la procédure et les règles de la Chambre des communes.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Woodworth, puis ce sera au tour de M. Rathgeber et de M. Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux formuler deux observations à ce sujet. D'abord, si le commissaire avait promis de nous fournir cette information et que nous en avions besoin pour l'étude article par article, alors nous aurions dû, à mon avis, nous opposer à l'étude article par article et procéder à un vote. Je ne sais pas si cela a été fait. Peut-être que je dormais. Au lieu de chercher à jeter le blâme sur quelqu'un, j'aurais préféré que nous attendions tout simplement d'avoir reçu l'information nécessaire pour effectuer l'étude article par article. À mon avis, c'est à ce moment que s'est présentée la première occasion de le signaler.

    Cela dit, j'aimerais passer un commentaire à propos du principe selon lequel le comité devrait prendre une décision en fonction des possibilités. Si nous devons commencer à attaquer la crédibilité des gens en nous fondant sur des présomptions, nous pourrions alors attendre que M. Comartin soit absent pour soulever une question de privilège en rapport avec quelque chose qu'il aurait pu faire. Il n'aurait pas la possibilité de répondre. Nous pourrions alors adopter une motion indiquant qu'il est possible que M. Comartin ait fait quelque chose de méprisable et que nous aimerions que la Chambre examine cette possibilité.

    Bien franchement, étant donné que nous sommes responsables de questions juridiques, je suis surpris que nous puissions envisager de négliger ce principe fondamental de justice naturelle, en ne permettant pas au ministre d'être entendu sur cette question avant de prendre une décision. Ce serait beaucoup plus équitable, même si nous ne procédons pas nécessairement toujours de façon équitable. Si nous devons faire quelque chose qui attaque ou risque d'attaquer la crédibilité du ministre, il serait juste de lui donner la possibilité de réagir.

    La disposition prévoit que la situation doit être signalée à la première occasion, et comme c'est ce qu'a fait M. Comartin aujourd'hui, je ne crois pas qu'on pourra lui reprocher d'avoir manqué à sa tâche si nous reportons l'examen de cette question à une date ultérieure, afin de permettre au ministre de réagir. Je ne suis pas vraiment au fait des procédures parlementaires, monsieur le président, mais si vous êtes d'accord, je propose que nous reportions l'étude de la motion de M. Comartin.

    Premièrement, monsieur Woodworth, nous pourrons peut-être accepter votre proposition, mais je dois d'abord déterminer s'il s'agit bel et bien d'une question de privilège fondée de prime abord. Je ne me suis pas encore prononcé là-dessus. Je vais certainement le faire, mais je tiens à laisser le comité en discuter.

    Dans ce cas, je vais retirer ma motion jusqu'à ce que cette décision ait été rendue, et nous pourrons alors déterminer s'il est approprié de reporter la motion.

    Allez-y, monsieur Comartin.

    J'invoque le Règlement. Vous n'avez pas le pouvoir de déterminer s'il y a matière à question de privilège. Vous devez simplement déterminer, monsieur le président... Je vais vous lire ce qui est écrit dans l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, à la page 150:

    C'est votre rôle, monsieur le président. Du fait même que je l'ai soulevée comme une question de privilège — les autres membres du comité concernés vous ont dit qu'il y a peut-être eu atteinte au privilège — elle ne peut qu'être considérée comme telle. Votre compétence et votre pouvoir s'arrêtent là. Je crois que vous n'avez pas énormément de marge de manoeuvre pour prendre cette décision. En fait, c'est le comité qui va le faire en adoptant le rapport.

    Je suis d'accord avec vous pour ce qui est de cet extrait de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc. Je ne détermine pas s'il y a eu une atteinte au privilège, et c'est pourquoi, je crois, on disait: « si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire ». Je pense que c'est très clair dans les règles de procédure.

    Je suis prêt à rendre cette décision, même si je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que je n'ai pas beaucoup de marge de manoeuvre pour le faire. Je crois qu'il revient au président de déterminer si la question abordée, dans ce cas-ci votre plainte, se rapporte à une question de privilège.

    Y a-t-il d'autres observations? M. Rathgeber, M. Jean, puis Mme Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis peut-être pas aussi érudit que mon ami M. Comartin en ce qui concerne les règles de droit parlementaire et la procédure, mais je connais très bien le concept des engagements entourant l'interrogatoire préalable.

    J'ai écouté attentivement les propos de Mme Jennings et je suis sûr qu'elle se trompe lorsqu'elle raconte ce qui s'est passé le jour où M. Head a témoigné devant le comité. Ce qu'il a déclaré, si je me rappelle bien — et j'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les autres députés —, c'est qu'il nous fournirait l'information. Je doute qu'une échéance ait été donnée. Mme Jennings a indiqué qu'il fournirait l'information à temps pour que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi. Si ma mémoire est bonne, il n'a jamais dit cela.

    Un engagement, en tout cas sur le plan juridique — et il y a beaucoup d'avocats dans cette pièce — se limite à ce qui a été promis. On ne peut ajouter des critères après qu'un engagement a été pris. Contrairement à ce qu'affirme Mme Jennings, le commissaire n'a pas dit qu'il fournirait l'information à temps pour que le comité l'examine avant de procéder à l'étude article par article; il a simplement dit qu'il fournirait l'information au comité.

    Je n'ai pas encore entendu M. Comartin affirmer qu'on avait refusé de lui donner cette information. À mon avis, c'est simplement une question de temps. Pour présenter une motion sur un cas d'outrage, à première vue, ou sur une question qui touche au privilège, pour reprendre les mots de l'éminent greffier O'Brien, je devrais faire valoir au comité qu'il y a au moins l'ombre d'un doute que le témoin ne pourra tenir ses promesses.

    Si je me souviens bien, le témoin, M. Head, le commissaire du Service correctionnel du Canada, a dit qu'il fournirait certains renseignements au comité. Aucun délai n'a été fixé. Il est faux de dire qu'il n'a pas respecté ce qu'il avait promis de faire. Par conséquent, je vous demande, monsieur le président, de déclarer la motion de M. Comartin irrecevable. Elle est prématurée. Ce n'est pas que l'engagement n'a pas été respecté, c'est qu'un délai n'avait pas été fixé.

    Monsieur Jean.

     Merci, monsieur le président.

    De toute évidence, j'arrive un peu tard à cette séance, mais cela m'intéresse toujours de participer aux discussions concernant le Marleau et Montpetit. J'aimerais que les membres du comité se reportent à la page 3, où il est question des privilèges et immunités. J'aimerais vous en lire un extrait, si vous le permettez. Il porte directement sur cette question. Voici ce qu'il est écrit:

    Je dirais, en entendant cela, que nous devrions vérifier si le ministre a une obligation positive ou une obligation négative. Si vous le permettez, monsieur le président, je vais poursuivre la citation:

    Whoa, whoa! Piano, piano!

    Pardonnez-moi.

    Une voix: Italiano — no problemo.

    M. Brian Jean: En italien? C'est ça. Je suis désolé.

Plus loin dans le même paragraphe, on indique:

On donne également, à la page 60, une définition du privilège parlementaire:

— est-ce une obligation positive ou négative? Il s'agit de mes commentaires —

On arrive ensuite à la partie qui me semble être cruciale. Chaque catégorie peut à son tour être subdivisée:

Les points sont ensuite mentionnés.

    Le premier est la liberté de parole, qui de toute évidence, ne concerne pas cette question. Les points suivants sont l'immunité d'arrestation dans les affaires civiles, l'exemption du devoir de juré, l'exemption de l'obligation de comparaître comme témoin devant un tribunal, et la protection contre l'obstruction, l'ingérence, l'intimidation et la brutalité. Nous pourrions revenir sur ce dernier point. Il pourrait se rapporter à la question soulevée par Mme Jennings et M. Comartin.

    En réalité, on n'impose pas une obligation positive au ministre. On veut simplement s'assurer qu'il ne fait pas d'obstruction, d'ingérence, d'intimidation ou de brutalité. Je dirais, d'après les témoignages que j'ai entendus, que ce n'est pas du tout le cas. On dit également:

    Le premier est le droit exclusif de réglementer ses affaires internes, y compris ses débats, ses travaux et ses installations. De toute évidence...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois qu'il est 17 h 30, alors je demande au président de lever la séance.

    M. Brian Jean: Vous souhaitez que le président lève la séance?

    Oui, et à la prochaine réunion...

    M. Brian Jean: Est-ce une motion d'ajournement?

    L'hon. Marlene Jennings: Je propose que nous levions la séance et qu'à notre prochaine réunion, mercredi, nous poursuivions...

    Je trouvais mon argument excellent; j'ai peine à croire...

    Attendez une minute, s'il vous plaît. La question est de savoir si l'on peut proposer un ajournement dans le cadre d'un rappel au Règlement.

    M. Brian Jean: [Note de la rédaction: inaudible]... ajournement?

    Le président: Je comprends. La question est de savoir si l'on peut lever la séance dans le cadre d'un rappel au Règlement.

    Si je ne m'abuse, il faut obtenir le consentement unanime pour poursuivre la séance au-delà de 17 h 30. N'est-ce pas?

    Non?

    Vous ne pouvez invoquer le Règlement pour présenter une motion. Toutefois, madame Jennings, lorsque M. Jean aura terminé, vous aurez la possibilité de présenter votre motion d'ajournement, et peut-être que M. Jean acceptera gentiment de vous céder la parole.

    Monsieur Comartin.

    La séance doit être levée à 17 h 30. Le comité avait prévu de se réunir de 15 h 30 à 17 h 30. À moins d'obtenir le consentement unanime, le président a la responsabilité de lever la séance à 17 h 30.

    Ce sont les règles que doivent suivre les comités.

    C'est inutile. Je suis prêt à céder la parole à Marlene Jennings pour lui permettre de présenter sa motion d'ajournement.

    Très bien, M. Jean vous cède la parole.

    Madame Jennings, voulez-vous présenter votre motion d'ajournement?

    Je propose que la séance soit levée maintenant, et qu'à notre retour, mercredi de cette semaine, c'est-à-dire le 25 novembre à 15 h 30, nous traitions en priorité la motion de M. Comartin, et que la parole soit donnée à M. Jean.

    Monsieur Rathgeber.

    J'approuve la première partie de la motion, mais l'ordre du jour de la réunion de mercredi après-midi est déjà arrêté. Le comité de direction s'est réuni et a convenu de l'ordre des travaux. Je crois que Mme Jennings devra demander le consentement unanime pour la deuxième partie de sa motion, et je ne suis pas persuadé qu'elle va l'obtenir. Je crois cependant que la première partie de la motion est de mise et que le comité devrait s'ajourner, comme M. Comartin l'a indiqué, à 17 h 30.

    Puisque Mme Jennings joint une condition à la motion d'ajournement, celle-ci peut faire l'objet d'un débat.

     Je retire la condition.

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien.

    Le débat est-il clos sur la motion d'ajournement?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.