JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    C'est la 50^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le mercredi 25 novembre 2009.

    Encore une fois, je rappelle à toutes les personnes présentes d'éteindre leurs BlackBerrys, ou du moins de les placer à la position vibreur. Si vous devez prendre un appel téléphonique, veuillez le faire à l'extérieur de la salle. Merci.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-52 et nous allons entendre un certain nombre de témoins.

    Monsieur Comartin, nous étions restés sur votre question de privilège à notre dernière séance . Avez-vous l'intention de la reprendre?

    Oui, monsieur le président. Je pense qu'il était clair, non seulement pour moi, mais pour les autres membres du comité, que nous voulions régler ce point au début de cette séance.

    Je répète que je présente une motion qui demande au comité de préparer un rapport. Je crois qu'on a tenté de le traduire. Puis-je demander si nous avons maintenant une traduction de la formulation que j'ai proposée à la dernière séance?

    La greffière m'informe que nous ne l'avons pas.

    Ce n'est pas un problème, monsieur le président, je peux aller de l'avant sans cette traduction. Je vais brièvement passer en revue la situation.

    Monsieur le président, nous devrions peut-être faire savoir aux témoins qu'ils vont devoir attendre un instant pendant que nous réglons cette question.

    Ils se sont peut-être déjà rendu compte que nous allions régler cette question de procédure avant d'entendre leurs témoignages.

    Je signale aux témoins que M. Comartin a soulevé une question de privilège. Il faudra peut-être un moment pour la résoudre et nous passerons ensuite à vos témoignages.

    Vous avez de nouveau la parole, monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a un ou deux membres du comité qui n'ont pas assisté à la dernière séance, je vais donc résumer brièvement les faits.

    M. Lemay et moi avions demandé à M. Don Head, directeur de Service correctionnel Canada, de nous fournir certaines données. Il s'est en fait engagé à le faire. Je dispose maintenant de renseignements, que je ne possédais pas à l'époque, selon lesquels le 13 novembre, il s'était engagé à nous transmettre ces données avant l'étude article par article du projet de loi C-36 du 16 novembre, et il a malheureusement envoyé la lettre au Bureau du ministre de la sécurité publique et de la sécurité nationale même si elle était adressée à la greffière du comité. Cette lettre est demeurée dans ce bureau jusqu'à ce qu'elle me soit remise, hier; le leader à la Chambre du gouvernement m'a remis hier une copie de cette lettre. Je crois que cette lettre a maintenant été distribuée à tous les membres du comité. C'est en tout cas l'information que m'ont communiquée mes collaborateurs cet après-midi.

     Nous l'avons donc finalement reçue. Bien sûr, nous l'avons reçue après l'étude article par article et après le débat qui a eu lieu à la Chambre les lundi et mardi de cette semaine. Ni M. Head, ni le bureau du ministre, ni le ministre lui-même n'ont expliqué pourquoi le document ne nous avait pas été remis comme cela avait été promis au cours de la séance à laquelle M. Head a assisté le 4 novembre.

    Il existe, à mon avis, de nombreux précédents, monsieur le président, qui indiquent que, lorsque ce type d'engagement est donné, le fonctionnaire qui l'a donné doit le respecter. Si M. Head avait estimé qu'il était tenu de communiquer cette lettre au ministre avant qu'elle soit transmise au comité, je ne sais pas très bien où il a tiré cette solution. Ce n'est pas la façon normale de procéder. Mais au moins, s'il l'a transmise au Bureau du ministre, les collaborateurs du ministre auraient dû la transmettre au comité en temps utile, selon l'engagement qui avait été pris envers le comité.

    Si ces personnes ne pouvaient le faire, monsieur le président, elles auraient dû en informer le comité et celui-ci aurait pris des mesures appropriées pour obtenir le document avant de procéder à l'étude article par article en remettant cette étude à plus tard, en attendant d'obtenir les renseignements nécessaires.

    Ces renseignements étaient manifestement pertinents. Je l'affirme même si je n'ai pu que parcourir cette lettre. Ces renseignements concernaient manifestement les questions que soulevait le projet de loi C-36 et ils auraient pu être utilisés pour qu'au moins M. Lemay et moi puissions expliquer pourquoi le projet de loi C-36 ne devrait pas être adopté tel que rédigé.

    Monsieur le président, encore une fois, pour les quelques membres du comité qui n'étaient pas ici lundi, il faut maintenant, si je peux soumettre ma question de privilège à la Chambre, que le comité envoie un rapport à la Chambre pour informer de la situation le président, qui a le pouvoir de décider s'il y a eu réellement violation de mon privilège parlementaire et de celui de M. Lemay, et je crois, de celui de tous les membres du comité. Pour que le président puisse prendre cette décision, il doit avoir en main un rapport du comité expliquant ce qui s'est produit. J'ai également remis au comité un résumé du rapport qui me paraissait approprié. Je l'ai lu pour le compte rendu, lundi après-midi, au cours de notre dernière séance.

    J'ajouterais qu'il serait bon d'agir rapidement sur cette question, comme je l'ai fait remarquer lundi. Pour invoquer un privilège, il faut le faire à la première occasion. Pour moi, l'occasion est apparue lundi matin lorsque j'ai constaté que le document que M. Lemay et moi avions demandé et qu'on avait promis de nous envoyer, ne nous avait jamais été remis, comme j'en avais été informé auparavant, et comme d'autres membres en ont également été informés, à mon avis. Nous ne l'avons, en fait, jamais reçu. Nous avons été informés du fait que cette lettre nous avait été remise. Nous avons pensé qu'elle avait été simplement égarée ou que nous ne l'avions pas vue.

    J'ai découvert que nous ne l'avions jamais reçue et que pour une raison ou pour une autre, le bureau du ministre était intervenu dans ce processus. Le délai qui m'est accordé pour soulever une question de privilège a commencé à courir lundi. Je pense que la règle générale veut que ce genre de question soit soumise à la Chambre dans un délai d'un à deux jours. Nous en sommes maintenant au deuxième jour, et je pense qu'on pourrait même soutenir qu'il s'agit du troisième jour. Le président de la Chambre a déjà clairement déclaré, pas seulement celui-ci mais d'autres aussi, qu'il fallait agir rapidement dans ce genre de cas.

    Il est donc absolument essentiel de l'examiner aujourd'hui, de préparer un rapport, de le transmettre à la Chambre demain ou vendredi, pour que je puisse soulever ma question de privilège devant la Chambre.

    Merci.

    Comme les membres du comité le savent, je ne me suis pas encore prononcé sur la question de savoir s'il s'agissait ici d'une question touchant le privilège d'un député.

    Avant que je le fasse, y a-t-il des commentaires?

    Je vais donner la parole à M. Lemay...

    Excusez-moi; M. Moore figurait déjà sur la liste. Nous allons donc donner la parole à M. Moore, ensuite à M. Lemay et à Mme Jennings.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais être très bref. Il y a des témoins qui attendent et j'aimerais que nous procédions le plus rapidement possible.

    Je n'étais pas ici lundi lorsque M. Comartin a soulevé cette question. Il a parlé de renseignements manifestement pertinents. Eh bien, à mon avis, je pense que la plupart des membres du comité ont suffisamment d'expérience pour savoir que, lorsque quelqu'un a besoin d'obtenir certains renseignements avant de voter ou de décider comment le faire, il doit présenter cette demande bien avant l'étude article par article. Si les renseignements nécessaires à l'étude article par article n'étaient pas disponibles, il aurait été possible de retarder cette étude. Cela n'a pas été demandé. Aujourd'hui, notre comité est dessaisi de ce projet de loi. Nous ne sommes plus chargés de l'étudier. Il a été transmis à la Chambre et il ne me paraît pas approprié de décider maintenant d'essayer de ramener ce projet devant notre comité. Si ces renseignements avaient été nécessaires, nous aurions pu faire quelque chose à ce moment-là.

    Nous avons, à mon avis, un programme très chargé. Je ne veux pas retarder les choses, et je vais donc en rester là. Je vais toutefois vous faire savoir que les membres assis de ce côté vont s'opposer à la motion de Comartin, parce qu'il leur paraît inapproprié de la présenter à ce moment-ci.

    Monsieur Lemay.

    Je vais essayer de garder mon calme, ce qui sera très difficile compte tenu des propos que je viens d'entendre de la part du secrétaire parlementaire.

    Ce n'est pas notre faute si vous avez surchargé, et je dis bien « surchargé », le comité. Vous avez déposé neuf projets de loi. Vous voulez modifier à peu près tout le Code criminel, et vous voudriez qu'on fasse ça de façon expéditive. C'est ce que j'appelle du non-respect, et vous êtes non respectueux des membres de ce comité et de la Chambre des communes, point à la ligne. Le document qui est présentement en notre possession, on aurait dû le recevoir le 13 novembre. Quelqu'un l'a caché ou a oublié de l'envoyer et c'est le privilège des membres de ce comité et des membres de cette Chambre de le dénoncer. Je ne sais pas qu'elle sera la décision du président — je m'en doute un peu —, mais il me semble que c'est une attitude que nous devons dénoncer. Il faut que ça cesse.

    Ce n'est pas notre faute si vous convoquez tellement de témoins que nous n'aurons pas le temps de les entendre. C'est dommage et je tiens à m'en excuser personnellement auprès des témoins qui ont fait un long trajet pour venir ici aujourd'hui. Tout le monde savait... Je m'excuse auprès du président, mais ce dernier savait, et vous le saviez aussi, que la discussion sur cette motion allait continuer aujourd'hui. Vous le saviez et vous avez quand même pris le risque d'inviter des témoins. Quand je vois la liste des témoins invités à comparaître aujourd'hui, je suis outré pour ces derniers. Je vous le dis et j'espère que vous allez le retenir: ce n'est pas vrai que vous allez nous bousculer, nous « bulldozer ». Vous allez prendre votre temps, vous allez vous calmer et on va faire ça tranquillement. Ce sont des projets de lois extrêmement importants. Par exemple, dans quelques minutes, plusieurs d'entre nous devront se rendre à la Chambre des communes pour parler du projet de loi C-58. Ça n'arrête pas.

    Alors, prenez votre temps, respirez par le nez et déposez les documents. Vous saviez que vous deviez les déposer avant le 16 novembre et ça aurait pu être fait. J'ai la version française en ma possession; elle a été signée le 13 novembre. Il n'y a rien qui vous empêchait de nous les remettre et c'est cette omission qui me semble déplorable de la part du gouvernement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Jennings.

    Je vais vous dire très rapidement ce que je pense sur la question de savoir si la motion qu'a présentée M. Comartin soulève une question de privilège parlementaire.

    À mon avis, c'est effectivement le cas. Dans le cadre de l'étude d'un projet de loi, dans ce cas-ci le projet de loi C-36, des membres du comité ont posé certaines questions à un des témoins. Le témoin a répondu qu'il possédait les renseignements qui lui permettraient de répondre à la question, mais qu'ils ne les avaient pas avec lui à ce moment-là. Il lui a alors été demandé s'il pouvait fournir ces renseignements aux membres du comité, par l'intermédiaire du président, avant le 16 novembre, étant donné que nous devrions procéder ce jour-là à l'étude article par article. Le témoin a clairement déclaré que oui, il était en mesure de le faire.

    Le 16 novembre, nous nous sommes réunis pour l'étude article par article et certains membres du comité ont demandé où se trouvaient les renseignements que devait fournir ce témoin. On leur a dit que ces renseignements avaient été envoyés à leur bureau, et avaient été distribués à tous les membres du comité.

    En réponse à la déclaration de M. Moore, ces membres, ayant été informés qu'ils se trouvaient en possession des renseignements dont ils estimaient avoir besoin pour exercer leurs fonctions et responsabilités de parlementaires et procéder à l'étude article par article, puisque ces renseignements devraient leur permettre de prendre des décisions au cours de cette étape, n'ont pas réagi à cette déclaration parce qu'ils ont pensé qu'eux ou leurs collaborateurs avaient commis une erreur.

    Ce n'est qu'une fois terminée l'étude article par article que nous avons été informés, ou du moins que certains membres ont été informés, du fait que ces renseignements existaient, mais avaient été... J'hésite à utiliser le mot « détourné », mais s'étaient retrouvés sur le bureau du ministre et n'avaient pas été communiqués aux membres du comité. C'est ainsi que ces membres, M. Comartin en particulier et M. Lemay, ont procédé à l'étude article par article en se fondant sur une information erronée.

    J'estime que cela concerne le privilège parlementaire. Nous avons le devoir et l'obligation de faire ce qui nous paraît nécessaire pour nous préparer à étudier un projet de loi qui nous a été renvoyé. Certains membres du comité ont estimé qu'ils avaient besoin de certains renseignements pour être en mesure de passer à l'étape de l'étude article par article. Il leur a été dit qu'ils obtiendraient ces renseignements. En fait, ils ne les ont pas obtenus, mais on leur a dit, à tort, qu'ils leur avaient été transmis.

    À mon avis, cela concerne le privilège parlementaire et une atteinte possible à ce privilège.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Woodworth.

    Je tiens simplement à déclarer pour le compte rendu que, d'après ce que j'ai compris, le document a été transmis au bureau du ministre le 13 novembre qui était un vendredi. Nous ne savons pas à quelle heure de la journée ce document a été remis au bureau du ministre. L'étude article par article a été apparemment effectuée lundi, ce qui est en fait le jour ouvrable suivant. Nous n'avons aucun élément indiquant que cette lettre a été portée à l'attention du ministre le matin du 16 novembre.

    Le fait est que le ministre n'avait aucune raison de penser que cette lettre lui serait livrée. Étant donné que l'étude article par article était terminée, il n'y avait pas de raison de nous la transmettre rapidement. Nous l'avons maintenant reçue. L'affaire est close.

    Merci.

    M. Lemay pour un rappel au Règlement.

    Le document que j'ai entre les mains a été adressé à Mme Miriam Burke. À ce que je sache, cette dernière est la greffière du comité et, en plus, employée de la Chambre des communes. Ce document a été envoyé le 13 novembre. Quelqu'un s'est interposé à cette date, puisque le document que j'ai entre les mains est daté du 13 novembre.

    Monsieur Lemay, votre commentaire ne semble pas constituer un rappel au Règlement. J'ajouterais avec plaisir votre nom au bas de la liste des intervenants. Étant donné qu'il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement, je vais passer à l'intervenant suivant, qui est M. Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Très brièvement, avec tout le respect que je dois à Mme Jennings, je dirais que son argument affaiblit en fait l'allégation de M. Comartin, selon laquelle il y a eu violation de privilège. Lorsqu'elle a mentionné que les membres du comité qui siègent de l'autre côté, ou ceux qui invoquent le privilège, ont pensé que c'était leur faute si ces renseignements n'avaient pas été fournis, cela...

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    C'est exactement ce que vous avez dit — et c'est moi qui ai la parole, merci.

    S'ils avaient fait preuve de diligence raisonnable, les membres du comité auraient certainement pu savoir qu'ils n'avaient pas reçu les documents. Si ces documents étaient aussi pertinents que l'affirme mon ami M. Moore, il leur appartenait de vérifier s'ils les possédaient et ensuite si ce n'était pas une erreur technique ou leur faute. Ils auraient dû faire connaître leur objection le 16 novembre. Si ces documents étaient aussi essentiels à l'étude article par article qu'ils le prétendent, ils auraient dû s'opposer à ce qu'on procède à cette étude à la première occasion — le 16 novembre et non pas aujourd'hui.

    Cette motion est irrecevable.

    Très bien, merci.

    Nous allons passer à M. Moore.

    Je suis heureux que M. Rathgeber ait fait le commentaire que j'allais faire au sujet de l'intervention de Mme Jennings. Affirmer que, parce que vous pensiez que votre personnel était en possession des documents, même s'il ne les avait pas et qu'il était donc possible de procéder à l'étude article par article, parce que vous aviez attendu des renseignements importants à ce sujet — ils étaient très importants — et parce que vous pensiez que vous les aviez, vous étiez prêts à vous en passer et à commencer l'étude article par article...

    En fait, tous les renseignements dont les membres du comité avaient besoin pour voter au sujet de ce projet de loi avaient été présentés. Il a été procédé au vote. Nous avons effectué l'étude article par article et le projet de loi a été transmis à la Chambre.

    Pour ce qui est de la remarque de M. Lemay au sujet du rythme de la présentation des projets de loi concernant la justice, nous n'avons nullement l'intention de nous excuser de présenter des projets de loi qui vont améliorer le système de justice pénale. Il y a de nombreuses améliorations à apporter au Code criminel et c'est la raison pour laquelle nous avons présenté autant de projets de loi. Le calendrier des travaux du comité et le rythme auquel le comité étudie les projets de loi est déterminé par l'opposition, qui compte plus de membres que nous.

    Nous ne contrôlons aucunement le choix de la date de l'étude article par article. Cette date aurait fort bien pu être modifiée. Personne n'a demandé qu'elle le soit, de sorte qu'il était possible de penser que tous les membres possédaient les renseignements dont ils avaient besoin pour prendre une décision éclairée au sujet de l'étude article par article. Nous avons effectué cette étude et le projet de loi a été transmis à la Chambre. Voilà qui devrait mettre fin à toute cette affaire.

    Il me paraît irrégulier que les membres du comité affirment aujourd'hui vouloir entendre d'autres témoins ou examiner d'autres documents. C'est à nous qu'il incombe de fixer l'ordre du jour et cette décision a été prise.

    Monsieur le président, j'aimerais que nous mettions un terme à cette affaire pour que nous puissions entendre les témoins.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Très bien. Je vais me prononcer sur la question de savoir si cet aspect concerne une question de privilège. Je vais utiliser comme référence le nouveau traité O'Brien et Bosc.

    J'aimerais tout d'abord souligner le fait que je vais répartir en deux catégories les droits particuliers, comme on les appelle. Certains sont accordés aux députés individuellement et d'autres à l'ensemble de la Chambre. D'après tout ce que j'ai entendu, je pense que les droits dont il s'agit ici sont ceux qui sont accordés individuellement aux députés.

    Ce droit comporte cinq aspects. Premièrement, il y a liberté de parole, qui n'est pas concernée ici. Il y a également l'immunité d'arrestation dans les affaires civiles, qui n'est pas concernée ici. Il y a aussi l'exemption du devoir de juré, qui, elle non plus, n'est pas concernée ici. Il y a l'exemption de l'obligation de comparaître comme témoin devant un tribunal. Le cinquième est la protection contre l'obstruction, l'ingérence, l'intimidation et la brutalité. D'après les documents que m'a transmis M. Comartin et d'après les commentaires qu'il a formulés tant aujourd'hui que le 23 novembre, je pense qu'il fait référence à la protection contre l'obstruction et l'ingérence.

    Mon rôle consiste à décider si l'affaire soulevée par M. Comartin concerne un privilège. Je note également que la question de privilège vise un ministre de la Couronne particulier et plus précisément le ministre de la Sécurité publique.

     J'ai consulté la greffière et examiné l'ouvrage O'Brien et Bosc. Les présidents précédents ne se sont pas prononcés sur ce point. Il y a quelques affaires qui sont semblables et pour ceux qui souhaitent les examiner plus tard, je vous renvoie à la page 115 de l'ouvrage O'Brien et Bosc, et plus précisément à la note 242.

    Le président Milliken a examiné, le 25 février 2004, la question de savoir s'il y avait, à première vue, atteinte au privilège concernant des déclarations trompeuses contenues dans le rapport sur les plans et priorités de 1999-2000 du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Le passage important comprend les deux phrases que je vais vous lire maintenant, qui se trouve, je le répète, dans la note 242 de la page 115:

    Je note qu'il a utilisé les mots « intention délibérée ». Je pense que les mots « entrave » et « ingérence » font référence à un élément intentionnel et à un élément délibéré.

    J'aimerais citer un passage des commentaires de M. Comartin qui ont débouché sur l'examen de cette question aujourd'hui. Je fais référence aux commentaires qu'il a formulés le 23 novembre, lorsqu'il parlait d'une discussion qu'il avait eue avec M. Lukiwski, le leader adjoint à la Chambre du Parti conservateur.

     Il a déclaré qu'il — il faisait référence alors à M. Don Head —pensait qu'il les avait donnés — faisant ainsi référence, peut-on penser, aux renseignements que demandait M. Comartin — au « ministre de la Sécurité publique et de la Sécurité nationale., M. Lukiwski a confirmé plus tôt cet après-midi qu'en fait le ministre possédait ces renseignements, les avait eus depuis au moins la semaine dernière, lundi dernier, ne les avait pas vus, les examinait et nous les remettrait dans une semaine. »

    Cela m'amène à me poser des questions parce que je pense que M. Comartin estime que les renseignements qu'il a obtenus de la greffière ainsi que de M. Lukiwski sont exacts et que le ministre n'avait pas pris connaissance de ces renseignements au moment où M. Comartin envisageait apparemment de soulever une question de privilège. Celui-ci affirme pourtant plus tard dans ses remarques : « Il y a eu une ingérence directe du ministre dans une situation où il n'aurait pas dû intervenir du tout ».

    Là encore, je cite M. Comartin comme suit:

    Je dois donc déduire des commentaires qu'a tenus M. Comartin au cours de notre dernière réunion qu'il n'est pas sûr si les renseignements ont été retenus intentionnellement ou non. Il allègue qu'ils l'ont été « sans raison valable ». Je ne sais pas si le ministre a eu la possibilité de répondre à cette allégation — il ne l'a certainement pas eue devant le comité. Je ne suis pas non plus convaincu que le seul fait de mentionner la possibilité de conclure à l'existence d'une entrave suffit à faire de cette affaire une question de privilège.

    Pour résumer, je tiens à dire qu'une question de privilège ne peut être fondée sur une simple conjecture. Le fait d'alléguer qu'un ministère a violé les privilèges d'un député de façon délibérée et intentionnelle en entravant les activités d'un député, est une accusation extrêmement grave. Avant de conclure qu'une affaire concerne une question de privilège, je dois être sûr que le membre du comité qui soulève une telle question allègue qu'il y a eu un acte intentionnel et réel ayant eu pour résultat d'entraver ou de gêner l'exécution des fonctions d'un député.

    Comme je le dis, l'ouvrage de O'Brien et Bosc ne contient pas de directive claire sur ce point. Il n'existe pas de précédent portant directement sur ce point. Je peux simplement tirer des conclusions des cas qui paraissent semblables à celui-ci et en arriver à une conclusion à partir de tout cela.

    Je ne pense pas qu'on ait jamais voulu qu'une question de privilège puisse permettre de poser des questions exploratoires, même si je suis convaincu que telle n'est pas l'intention de M. Comartin ici. Le comité et M. Comartin lui-même ont les moyens d'obtenir, de la part du ministre, des précisions au sujet des motifs à l'origine du retard mis transmettre les documents que M. Head lui a fournis le 13 novembre ou vers cette date.

    Je tiens également à faire remarquer qu'il arrive souvent que la transmission de renseignement soit retardée et ce, pour différentes raisons. Je peux imaginer différentes raisons qui expliqueraient pourquoi un ministre n'a pas été en mesure de fournir immédiatement des renseignements, et qui constitueraient une raison valable. Il est allégué ici qu'il n'existe pas de raison valable. Je pense qu'il nous incombe d'essayer de découvrir la cause de ces retards par d'autres moyens qu'en invoquant une question de privilège.

    C'est pour ces motifs que je ne peux conclure que les faits que M. Comartin a soulevés concernent une question de privilège. Je tiens à assurer les membres du comité que les questions de privilège sont pour moi une chose très grave. S'il y avait lieu de traiter une situation donnée comme si elle concernait une question de privilège, j'agirais en conséquence.

    Je vous remercie tous pour votre participation à ce processus.

    Monsieur Comartin.

    À la page 151 de l'ouvrage O'Brien et Bosc, les deux dernières phrases énoncent ce qui suit:

    — c'est bien là le rôle du président, mais manifestement je ne souscris pas à la décision —

    Je propose cette motion maintenant, monsieur le président.

    Contestez-vous la décision du président?

    Oui.

    J'avais prévu que vous le feriez peut-être.

    Très bien. La décision du président est contestée.

    La décision du président est-elle maintenue?

    Monsieur le président, pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?

    Un vote par appel nominal a été demandé.

    (La décision du président est infirmée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Merci, monsieur Comartin. Vous avez contesté avec succès la décision du président.

    Je pense que l'étape suivante consiste à déposer le rapport que vous proposez de transmettre à la Chambre.

    Il est en fait déjà déposé, monsieur le président. Il l'est depuis la dernière séance.

    J'aimerais simplement répéter que je veux présenter la motion sous sa formulation antérieure — elle figure maintenant dans le compte rendu — à savoir une motion consistant à relater les faits tels qu'ils se sont produits et à transmettre le rapport à la Chambre le plus rapidement possible.

    Très bien. Il est déposé.

    Monsieur Storseth.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je sais que je viens d'arriver, mais cela fait des années que je suis ici et j'aimerais vous féliciter pour avoir prononcé une décision très détaillée et très fouillée. J'en ai vu un grand nombre. Je n'ai jamais vu un président consacrer autant de temps et faire autant de recherche pour prononcer une décision. Je voulais simplement vous féliciter pour l'excellent travail que vous avez effectué dans cette situation.

    Merci.

    Quelqu'un veut-il débattre de la motion présentée, qui consiste à présenter un rapport sous la forme que M. Comartin a présentée au cours de notre dernière réunion?

    Puisque personne ne veut intervenir, je mets la question au vote.

    Pouvons-nous voter par appel nominal?

    Un vote par appel nominal a été demandé.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5 [voir le Procès-verbal.])

    Le président: La motion est adoptée.

    Le président doit-il présenter le rapport à la Chambre?

    Oui, le plus tôt possible.

    Je pense que nous n'avons pas besoin de procéder à un vote par appel nominal sur ce point.

    Tous ceux qui sont en faveur?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Avant d'entendre les témoins, j'aimerais préciser un point.

    Il semble qu'il y ait eu une certaine confusion à la fin de notre dernière réunion sur la question de savoir si le président pouvait décider seul de lever la séance à 17 h 30. Il semble qu'il ne le puisse pas. La Procédure et les usages de la Chambre des communes ne contient pas de disposition sur ce point; le règlement est également muet sur ce point. Il faudrait en fait présenter une motion d'ajournement, qui est ce qui s'est passé à notre dernière réunion.

    En vérité, le comité a le pouvoir de fixer le moment de la fin d'une réunion. Habituellement, le président déclare que l'ordre du jour est épuisé et qu'en absence d'objection, et d'objection implicite, il lève la séance. Mais il ne possède pas le droit de l'ajourner automatiquement à 17 h 30.

    Je voulais apporter cette précision pour que tout le monde soit au courant.

    Monsieur Lemay.

    Je serai bref, monsieur le président, parce que je dois me rendre à la Chambre pour parler du projet de loi C-58. J'ai été très surpris de voir que l'ordre du jour prévoyait que nous siégerions jusqu'à 18 h 30. Cependant, je vous informe, si vous ne le savez pas déjà, qu'il va y avoir un vote à 17 h 30; il y aura trois votes, dont deux votes par assis et debout.

    Il est certain qu'on ne finira pas avant 18 heures. Pour éviter toute ambiguïté, peut-on déjà demander que la réunion du comité se termine à 17 h 30 ou à  17 h 35, afin que l'on puisse aller voter, et qu'on fasse revenir les autres témoins lundi prochain? Je présente une motion à ce sujet, monsieur le président.

    En fait, nous serons à Toronto lundi prochain, M. Lemay.

    Mercredi, alors.

    L'ordre du jour indique que nous allons poursuivre la séance jusqu'à 18 h 30. Je ne sais pas exactement à quel moment les votes prendront fin. Je sais par contre que c'est la deuxième fois que nous demandons de se présenter aux témoins représentant le milieu de l'application de la loi.

    C'est la deuxième fois qu'ils vont comparaître et j'aimerais que nous puissions leur accorder, disons 15 minutes de plus après 18 h 30, et poursuivre jusqu'à 18 h 45 pour les entendre, parce que leur témoignage est très important. Nous devons obtenir les commentaires d'une large gamme de témoins.

    Je suis toutefois prêt à écouter ce que les autres membres du comité ont à dire, parce que c'est à vous de décider.

    Monsieur Comartin.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Lemay. Lorsque j'ai vu cette liste... Je dois vous dire franchement, monsieur le président, que je ne sais pas ce qui vous a fait croire que vous aviez le pouvoir de prolonger d'une heure la séance d'aujourd'hui. Nous avons un comité de direction. La pratique antérieure a toujours consisté à confier ce genre de question à ce comité.

    Décider ensuite de fixer... Je crois qu'il y a 11 témoins. Sachant que nous allions également devoir examiner une motion et consacrer à cet examen un peu de temps, je suis obligé de rappeler les commentaires qu'a faits plus tôt M. Lemay au sujet du fait qu'on essayait d'obliger le comité à adopter des projets de loi sans lui donner une possibilité raisonnable de faire son travail ici, qui est d'examiner les projets législatifs. J'appuie entièrement la motion qui nous demande d'essayer d'annuler la convocation des témoins prévus pour la dernière partie de la séance, et de terminer la réunion à 17 h 30 pour la poursuivre mercredi prochain.

    Monsieur Comartin, je ne pense pas qu'une motion ait été présentée à l'heure actuelle.

    Une voix: Oui.

    Le président: Ah oui? Est-ce que M. Lemay a présenté cette motion?

    Oui.

    Très bien. Nous avons entendu M. Comartin.

    Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole?

    Madame Jennings, je pense que vous vouliez intervenir.

    Oui, monsieur le président, très brièvement. Je comprends qu'effectivement, selon les règles et la procédure, il n'y a rien qui précise qu'une séance doit automatiquement prendre fin à 17 h 30 et qu'en fait, il faut adopter une motion pour le faire.

    Je pense par contre que tous les membres du comité savent que traditionnellement, les réunions ont lieu l'après-midi de 15 h 30 à 17 h 30 et que, lorsqu'il est nécessaire de les prolonger, le comité le décide à l'avance, pour que personne ne soit pris par surprise en arrivant le matin et en voyant qu'il y a un avis de convocation sur leur... Je n'ai même pas regardé le mien. Ce n'est que maintenant que je m'aperçois tout à coup qu'en bas de la page, on parle de 18 h 30 et non de 17 h 30. J'ai regardé le haut de la page et j'en suis resté à Mme Joncas, sans m'apercevoir qu'il y avait un autre témoin après elle.

    Quoi qu'il en soit, je suggère qu'à l'avenir tous les membres du comité soient consultés lorsque le président estime nécessaire de prolonger la séance au-delà de 17 h 30, si cela n'a pas été décidé au cours d'une réunion précédente du comité, pour être certain que tout le monde est d'accord. Voilà ce que je suggère. Je ne pense pas que qui que ce soit puisse prendre ombrage de ce que je viens de dire. Je dis simplement qu'à l'avenir, cela faciliterait grandement les relations entre les membres du comité. C'est une simple suggestion.

    Je vais certainement étudier cette suggestion. J'ai toujours tenu pour acquis que notre comité fonctionnait grâce à la collaboration de tous. En fait, j'ai été très heureux de travailler avec ce comité et pour ce comité.

    Permettez-moi de vous dire que la situation évolue souvent d'une réunion à l'autre. Dans ce cas-ci, j'ai pris note du fait que nous avions prévu que des représentants de la GRC comparaîtraient au cours de notre dernière réunion. Nous les avons fait attendre et au dernier moment, à cause des votes, nous avons décidé de ne pas les entendre. C'est pourquoi nous voulions leur accorder une heure supplémentaire. Nous aurions pu les faire témoigner pendant les deux heures que nous avions prévues pour aujourd'hui, mais cela aurait risqué d'abréger les témoignages ou le temps dont disposaient les témoins que nous devions entendre aujourd'hui. Nous essayons tout simplement d'être raisonnables.

    Je vais donc demander à la greffière de communiquer davantage avec vous à l'avenir pour savoir si vous pensez qu'une prolongation de séance est appropriée. Je ferai également remarquer que l'ordre du jour est habituellement envoyé aussi tôt que possible. L'avis de convocation précise les heures de début et de fin de séance. Cet avis peut être modifié, et il l'est souvent, parfois à trois ou quatre reprises, de façon à refléter l'évolution de la situation. Je vous invite tous à prendre note de l'avis de convocation et de l'ordre du jour dès que vous le recevez. Si cela vous occasionne des difficultés, veuillez m'en informer ou en informer la greffière et nous serons heureux d'en parler avec vous pour faciliter le fonctionnement du comité.

    Cela dit, je vais maintenant passer à notre...

    Y a-t-il deux autres intervenants?

    Monsieur Woodworth.

    Très rapidement, monsieur le président, je voulais dire que je n'ai trouvé rien d'anormal que le président d'un comité prenne les dispositions qui ont été prises aujourd'hui, compte tenu des événements très inhabituels qui se sont produits au cours de notre dernière réunion.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Storseth, vous vouliez parler sur ce point?

    Oui, quelques brèves remarques, monsieur le président.

    Premièrement, pour votre défense, je mentionne que nous avons siégé ensemble à un comité dont le président exerçait couramment ce pouvoir dans le but d'accélérer le déroulement des travaux, en étant équitable envers tout le monde.

    Deuxièmement, j'aimerais savoir si vous pouviez fournir au comité — peut-être une autre fois — la citation sur laquelle vous avez basé votre décision sur la répartition du temps, parce que cette question a été soulevée dans un autre comité, et le greffier de ce comité nous a dit qu'étant donné que l'ordre du jour indiquait habituellement que la réunion se tenait de 15 h 30 à 17 h 30, la séance du comité était réputée terminée à 17 h 30, à moins que le comité n'en ait décidé autrement, étant donné que ces salles sont souvent réservées à d'autres utilisations.

    Pourriez-vous donc nous indiquer où vous avez trouvé cette règle?

    Je serais heureux de le faire.

    Encore une fois, dans l'ouvrage O'Brien et Bosc, à la page 1087, au sujet de l'ajournement des séances, on peut lire ce qui suit:

    Je peux vous garantir que je n'ai jamais connu ici de situation où j'aurais été obligé de lever la séance en raison d'un désordre. J'en suis donc très heureux. Comme je l'ai dit, j'estime que le comité a fonctionné de façon très harmonieuse, comme on pouvait s'y attendre avec un gouvernement minoritaire, et j'aimerais vous en remercier tous.

    Nous avons encore une motion à examiner.

    M. Bigras et M. Lessard veulent prendre la parole.

    Monsieur le président, je voulais juste m'assurer que la motion de M. Lemay avait été acceptée et qu'on procède au vote avant d'entendre nos témoins.

    Oui.

    Monsieur Lessard.

    Mon intervention va dans le même sens, monsieur le président, puisqu'il y a un fait incontournable: il y aura un vote à 17 h 45. On devrait mettre fin à nos travaux à 17 h 30. Pour faire bon usage du temps de nos témoins, je pense qu'on devrait procéder au vote.

    Absolument.

    Étant donné que personne ne souhaite intervenir, je demande le vote sur la motion, qui est de lever la séance à 17 h 30 au lieu de 18 h 30.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons donc lever la séance à 17 h 30 pour aller voter.

    Nous allons maintenant entendre nos témoins. Je tiens à les remercier de leur patience.

    Nous avons tout d'abord le Bureau d'assurance du Canada, représenté par Dennis Prouse et Richard Dubin. Nous avons également la Fédération nationale des retraités et citoyens âgés, qui est représentée par Jim Hayes et Art Kube; je suis heureux de vous revoir. Nous allons également entendre la Canadian Justice Review Board, représentée par William Nichol, chef de la direction générale, et enfin, nous avons l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense, représentée par Lucie Joncas.

    Je vais demander à Mme Joncas de commencer parce qu'elle est prise plus tard.

    Je crois savoir que vous avez une autre réunion à 17 heures.

    Je comparais devant un comité sénatorial au sujet d'un autre projet de loi à 17 heures.

    Oui. Nous allons donc vous donner le temps de présenter votre exposé.

    Voilà ce que je propose, étant donné que nous allons être un peu à court de temps: je vais autoriser les membres du comité à vous poser des questions en premier. Je vais vous accorder 5 ou 10 minutes pour les questions qui vous seront adressées et nous passerons ensuite aux autres témoins.

    Cela vous convient-il?

    Je vous remercie d'avoir modifié la formule. Je suis désolée, mais évidemment, je pensais commencer à 15 h 30.

    D'entrée de jeu, l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense tient à remercier le comité de cette opportunité de vous faire part de nos préoccupations relatives au projet de loi C-52.

    L'AQAAD compte plus de 600 membres pratiquant principalement en droit criminel, et chaque région est représentée au sein de notre comité administratif. Les besoins des régions sont très divers, et nous tentons, lorsque nous faisons des représentations, de voir tant les besoins des communautés nordiques que ceux des communautés urbaines.

    L'AQAAD est consciente des récentes problématiques relatives aux fraudes ayant occasionnées des pertes substantielles à de nombreux citoyens. Le Québec a été particulièrement touché par l'usurpation de fonds investis par des particuliers, mais nous croyons que le système judiciaire répond adéquatement à cette situation. L'AQAAD a toujours eu pour position de principe d'être pour le respect de la discrétion judiciaire, donc, inévitablement, contre les peines d'emprisonnement minimales mandatoires.

    Au cours des dernières années, nous avons assisté à une importante érosion du pouvoir discrétionnaire des juges, et nous déplorons cette situation. Des attaques répétées minent la crédibilité du système et mettent en péril son bon fonctionnement. Le projet de loi C-52 prévoit l'imposition d'une peine minimale d'emprisonnement de deux ans. Or, la Cour d'appel du Québec a donné le mot d'ordre, il y a déjà quelques années, en refusant d'imposer des peines d'emprisonnement avec sursis en matière de fraudes substantielles. On se souviendra des plaidoyers de culpabilité ou des verdicts dans le cadre de certaines choses touchant le Parlement de plus près, et la Cour d'appel avait vraiment donné le mot d'ordre que des peines d'emprisonnement fermes devaient être imposées. Nous reconnaissons donc ce principe et nous le respectons.

    Par ailleurs, je pense que nous devons voir qu'il y a des cas d'exception et que des injustices importantes pourraient être créées. Les modifications proposées au paragraphe 1.1 de l'article 380 font référence à: « [...] la valeur totale de l'objet des infractions en cause [...] » ou, dans la version anglaise:  « [...] the total value of the subject-matter of the offences [...]. Or, il faut se rappeler que via l'article 21 du Code criminel, il y a plusieurs façons de participer à une infraction qui pourrait englober une somme totale très importante, mais qu'un individu qui aurait eu un rôle très minime, ou secondaire, tomberait sous le joug des dispositions que vous préconisez. Alors, je pense qu'il faudrait prendre en considération le rôle spécifique, et que l'individualisation de la détermination de la peine n'est pas respectée par l'imposition de ce genre de peine minimale.

    De plus, je pense qu'on doit rappeler que le Code criminel prévoit, pour toute fraude de plus de 5 000 $, une peine d'emprisonnement maximum de 14 ans. Donc, les juges ont toute la marge de manoeuvre nécessaire, les coudées franches, pour imposer des peines bien supérieures à ce qui est proposé, lorsque le cas est approprié.

     Il y a également un autre article qui nous préoccupe. On voit qu'on veut pouvoir imposer la condition de ne pas travailler dans des milieux qui pourraient entraîner d'autres commissions d'infractions, mais le Code criminel prévoit déjà ces possibilités. Lors d'une ordonnance de probation, l'alinéa 732.1(3)h) prévoit que le tribunal peut imposer:

     Alors, dans les ordonnances de probation, le Code criminel prévoit déjà cette possibilité. Sachez que les gens qui siègent au sein des comités de libération conditionnelle, tant au provincial qu'au fédéral, ont tous les pouvoirs pour imposer exactement ce genre de conditions. Et croyez-moi, ils font bien leur travail et ils imposent régulièrement toutes sortes de conditions pour protéger la société.

     Donc, notre position de principe, en tant que représentants de l'Association québécoise des avocats de la défense, est que nous devons cesser d'usurper le pouvoir discrétionnaire des tribunaux. Je pense que ce projet de loi ne répond pas à un besoin légal et qu'il ne peut que répondre à un besoin politique. C'est ce qui nous inquiète: qu'il y ait une érosion constante de la discrétion judiciaire.

    Merci.

    Merci.

    Bienvenue à Simon Roy; nous vous donnerons la parole dans un moment.

    Je vais donner la parole aux membres du comité qui veulent poser de brèves questions pour une durée de deux minutes chacune.

    Monsieur LeBlanc.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, maître Joncas, de votre témoignage.

    Monsieur LeBlanc, vous voulez poser des questions, est-ce bien cela?

    L'hon. Dominic LeBlanc: Oui, à Mme Joncas.

    Le président: Très bien. Allez-y.

    Excusez-nous du retard qu'il y a eu au début de la réunion.

    J'ai une question très précise. On a rencontré des gens impliqués, par exemple, dans l'affaire Earl Jones. En ce qui concerne les supposées victimes de ces situations, beaucoup de leur frustrations découlent de l'impossibilité de récupérer des fonds qui ont peut-être fait l'objet de l'une de ces fraudes importantes. Il y a des changements proposés à la loi pour essayer de permettre aux juges de donner certaines directives en vue de faciliter le recouvrement de ces fonds, mais en réalité, c'est très difficile.

    On nous a suggéré d'emprunter certains aspects de la Loi sur le crime organisé. Par exemple, si une personne est condamnée pour une fraude massive de plus d'un million de dollars, il y aurait un renversement de preuve — si j'ai bien compris les dispositions de certaines lois sur le crime organisé — qui obligerait la personne condamnée à prouver que ses biens ne sont pas le résultat de cette fraude. Cela ferait en sorte d'aider la cour et le système judiciaire à essayer de récupérer des biens pour ensuite dédommager ceux et celles qui ont perdu de l'argent.

    J'aimerais entendre votre réaction à ce sujet. Ce n'est pas compris dans le projet de loi actuel, c'est une suggestion qu'on nous a faite déjà.

    C'est étrange que vous me posiez la question relativement à cet article, parce que j'étais amicus curiae pour la Cour suprême dans la cause de R. c. Lavigne, où on étudiait justement la possibilité de saisir les biens criminellement obtenus. Effectivement, c'est une possibilité, mais un recours civil ou des recours collectifs sont toujours possibles.

    Les déclarations des victimes et l'impact sur les victimes sont déjà prévus au Code criminel. Souvent dans les dossiers, cela fait partie d'un règlement: on remet les biens ou les biens sont saisis. L'État a le pouvoir de faire ce genre de demande, que l'on voit régulièrement en ce qui concerne les fruits de la criminalité. Alors, cela pourrait être une option plus viable que ce qui est proposé.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie notre invitée et les autres invités d'être présents ici aujourd'hui. Je serai très bref parce que nous avons peu de temps.

    Selon votre compréhension du projet de loi C-52, seriez-vous en mesure de nous dire si les peines relatives à des fraudes similaires seront des peines qui vont s'additionner pour des fautes multiples de même nature? Par exemple, si une personne a commis 12 fraudes, la sentence minimale serait de 12 fois 2 ans.

    Selon moi, la Cour d'appel a répondu à cette question récemment dans le dossier de M. Lacroix. Il avait été condamné à cinq ans, calculés de façon consécutive. La Cour d'appel a refusé parce que monsieur aurait sûrement eu droit à un procès devant jury. La Charte prévoit que toute infraction qui permet une condamnation de cinq ans et plus donne droit à un procès devant jury. Alors, après une première lecture du projet de loi, je pense qu'il y a plusieurs enjeux qui devraient être observés, mais je ne vois pas comment les peines pourraient être consécutives.

    Cela ne change rien à la situation actuelle, y compris dans le cas des valeurs mobilières, par exemple. Dans le cas de M. Lacroix, il a été jugé en vertu de deux lois distinctes, ce qui fait que sa peine a été réduite.

    Elle a été réduite, mais en matière de droit criminel, il a été condamné à 13 ans de prison. Ce n'est donc pas une très grande réduction, après la condamnation à cinq ans de prison! Sans parler de lois distinctes, si on est passible d'un emprisonnement de cinq ans et plus, on a droit à un procès devant jury. Il faudra voir au respect des dispositions de la Charte, mais je ne vois pas en quoi ces peines pourraient être concurrentes.

    Il est certain que si d'autres infractions sont commises et qu'il y a des antécédents, les peines vont toujours en augmentant parce que les antécédents constituent un facteur aggravant. Lors d'une seule et unique transaction, malgré le fait qu'il y ait plusieurs chefs d'accusations, selon moi, ce ne devrait pas être des peines concurrentes.

    Merci.

    Monsieur Comartin.

    Madame Joncas, avez-vous fait une analyse sur les vols ou les fraudes d'environ un million de dollars? Une peine de deux ans est-elle habituelle? Est-ce généralement plus bas, ou plus haut?

    L'expérience des dernières années, suite aux décisions de la Cour d'appel du Québec, montre que la peine est plus élevée. Les tribunaux ne se gênent pas pour imposer des peines de 4 ans, 5 ans ou 13 ans. Je pense qu'une peine de deux ans ne reflète pas la jurisprudence, en ce moment. Les cours imposent des sentences beaucoup plus sévères, dans la majorité des cas, lorsque les circonstances sont toutes prises en considération. Le fait qu'il n'y aura plus de pouvoir discrétionnaire nous inquiète, cependant. Imaginons le cas d'une personne qui n'aurait joué qu'un rôle minime et qui serait trouvée coupable en vertu de l'article 21 à titre de complice ayant facilité, aidé ou encouragé l'infraction, mais qui n'en aurait tiré aucun bénéfice personnel. On ne traite aucunement des avantages que quelqu'un aurait pu tirer, on parle du montant global. La rédaction m'inquiète beaucoup. On parle de

« la valeur totale de l'objet des infractions en cause ».

    Ça peut être vraiment n'importe quoi.

    J'avais compris cela.

    Croyez-vous qu'il y ait un autre problème potentiel, c'est-à-dire que les juges pourraient commencer à considérer les peines minimales de deux ans comme les peines normales pour d'importants vols et fraudes? Est-ce une possibilité?

    Cela pourrait se produire, mais, comme je vous l'ai dit, on voit en ce moment des sentences plus sévères que celles qui sont prévues dans le projet de loi.

    Merci.

    Je vais donner la parole à M. Moore.

    Pas de questions?

    Très bien, allez-y, monsieur Woodworth.

    Merci beaucoup, madame Joncas, d'être venue aujourd'hui.

    Vos commentaires au sujet de l'érosion du pouvoir discrétionnaire des juges m'ont intrigué. J'en ai presque déduit que vous affirmiez que le législateur ne pouvait légitimement imposer des restrictions aux juges. Je remercie souvent Dieu de vivre dans une démocratie et je chéris ce fruit précieux de la démocratie.

    Je tiens à savoir si votre association est d'accord avec moi pour dire que les citoyens ont effectivement le droit, selon un processus démocratique, d'imposer des peines minimales pour des infractions graves.

    Je pense que le Code criminel tel qu'il est rédigé permet de faire respecter les droits de tous les citoyens. Je ne pense pas qu'imposer aux juges ce genre de restrictions soit une bonne idée.

    Oui, nous vivons dans une démocratie, mais je ne comprends pas très bien quelle est la nécessité d'adopter ce genre de projet de loi alors que la criminalité n'augmente pas et qu'il n'existe absolument aucune preuve indiquant que cette mesure aura pour effet de réduire ce genre de crime.

    Je respecte entièrement votre droit tout à fait démocratique de ne pas appuyer cette mesure législative, mais je suis heureux de savoir que vous n'affirmez pas que les juges possèdent une sorte de droit divin de ne pas voir leur pouvoir discrétionnaire restreint par le législateur.

    J'aimerais poser une autre question. Avez-vous saisi que la disposition de ce projet de loi qui prévoit des ordonnances d'interdiction ne va pas nécessairement entraîner le prononcé d'ordonnances d'interdiction d'une durée aussi limitée que celle des ordonnances de probation, et qu'en fait, cette disposition a probablement pour but de favoriser des ordonnances d'interdiction d'une durée supérieure à celles des ordonnances de probation et qu'il y a donc une raison pour laquelle ces ordonnances sont distinctes des ordonnances de probation. Cela vous paraît-il clair?

    Si le juge estime qu'il convient d'imposer une peine plus lourde, il ne le fera pas au moyen d'une ordonnance de probation. Ce genre de condition sera associé à une peine d'emprisonnement au cours de laquelle l'établissement correctionnel a le pouvoir d'imposer ce genre de conditions.

    Je pense que mon temps de parole est écoulé et je vais donc vous remercier pour vos réponses.

    Merci, madame Joncas. Vous êtes libre de partir quand vous le voudrez.

    Nous allons maintenant passer aux autres témoins.

    Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le Bureau d'assurance du Canada est l'association commerciale nationale qui représente les assureurs habitation, automobile et entreprise. En tant qu'association commerciale nationale, nous avons une direction des services d'enquête qui compte 59 employés et que je dirige. Notre équipe comprend un certain nombre d'anciens policiers expérimentés qui passent leur temps à faire des enquêtes sur les organisations criminelles qui commettent des infractions contre les compagnies d'assurance, notamment les collisions simulées d'automobile et le vol de véhicule. Notre personnel consacre beaucoup de temps à cette tâche en raison de la croissance de crime organisé au Canada.

    La fraude à l'assurance est un phénomène important au Canada. Pour la seule assurance habitation, entreprise et automobile, elle représente un montant d'environ trois milliards de dollars par an. En moyenne, 10 à 15 p. 100 de toutes les réclamations comportent un élément de fraude. Sachez que notre industrie a versé des réclamations s'élevant à 25 milliards de dollars en 2008 et vous pouvez constater toute l'ampleur du problème. Il faut bien savoir d'où viennent ces fonds; ils viennent des Canadiens sous la forme de primes supplémentaires.

    Il y a longtemps que le crime organisé a vu dans la fraude à l'assurance une activité rentable. Pourquoi? Parce que c'est une entreprise à faible risque et très rentable. Les pénalités sont mineures, les tribunaux imposent rarement des peines d'emprisonnement, même pour des affaires où la fraude porte sur des sommes importantes. Cela fait peu de temps que j'occupe ce poste, mais j'aimerais vous parler d'un seul type de fraude à l'assurance qui est très sophistiqué: les fausses collisions de voiture.

    Les faux accidents de voiture représentent une activité importante dans la région du Grand Toronto, qui est considérée comme la capitale canadienne des fausses collisions de voiture. Ces stratagèmes complexes font souvent appel à des criminels organisés associés à des entreprises de remorquage, des carrossiers, des techniciens juridiques, et des fournisseurs de soins de santé autorisés. Je les appelle aussi des centres ou des cliniques de réadaptation. Nous sommes en ce moment en train d'effectuer une enquête sur 41 fausses collisions d'automobiles associées à des dommages matériels frauduleux sur les véhicules et à des demandes frauduleuses d'indemnités d'accident du travail. Il ressort d'une enquête supplémentaire qu'il pourrait y avoir 116 autres fausses collisions à laquelle cette organisation criminelle aurait participé.

    En tout, nous avons calculé que ce seul projet pourrait coûter aux assureurs et à leurs clients entre 20 et 25 millions de dollars en risque de fraude. Jusqu'ici, plus de 200 accusations ont été portées contre 38 individus.

    Les faux accidents concernent non seulement les personnes qui causent intentionnellement la collision, mais également des conducteurs innocents qui se trouvent placés dans une situation où ils risquent de subir des blessures graves ou la mort. La technique « dépasser et bloquer » dans laquelle deux véhicules coincent intentionnellement un conducteur innocent est particulièrement dangereuse. Un troisième véhicule dépasse rapidement les deux autres et freine ensuite brusquement, ce qui amène le conducteur innocent à frapper l'arrière du véhicule se trouvant devant lui. Le véhicule frappé à l'arrière contient habituellement plusieurs passagers qui ont payé leur passage, de sorte qu'ils peuvent prétendre avoir été blessés. Ils présentent des demandes frauduleuses d'indemnités d'accident du travail, qui sont confirmées par des cliniques de réadaptation.

    Selon des stratagèmes plus élaborés, un membre du groupe recrute des conducteurs ou des passagers qui doivent jouer chacun leur rôle dans un accident soigneusement conçu, choréographé et contrôlé. De faux témoins sont placés près du lieu du faux accident pour confirmer la version des faits des criminels et contredire le témoignage du conducteur innocent.

    Les services d'enquêtes du BAC s'occupent en moyenne de 30 dossiers de ce genre par an. Malheureusement, les personnes condamnées reçoivent habituellement des peines d'emprisonnement avec sursis et le tribunal ordonne rarement le dédommagement de la victime. Pour pouvoir lutter contre le crime organisé, des organismes d'enquête comme le nôtre, les policiers et les poursuivants ont besoin d'autres outils. Il est urgent de renforcer le Code criminel pour punir sévèrement ce genre d'infractions et nous avons été heureux de constater que la Chambre des communes avait déjà adopté le projet de loi C-26 concernant le vol d'automobile.

    Ce projet de loi, le projet de loi C-52, est une autre mesure positive qui lutte directement contre le genre de criminels organisés auxquels se heurte tous les jours notre industrie. L'aggravation des peines imposées aux fraudeurs indiquera clairement à la population que les Canadiens ne tolèrent plus que des criminels s'en prennent à leurs épargnes.

    Il est temps de mettre fin à l'impunité des fraudeurs et le projet de loi C-52 propose des mesures efficaces qui vont dans cette direction. Nous invitons les parlementaires à adopter ce projet de loi.

    Merci. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci. Et merci d'avoir été bref; cela nous aide beaucoup parce que nous avons peu de temps.

    Qui va prendre la parole au nom de la Fédération nationale des retraités et citoyens âgés?

    Allez-y, monsieur Kube.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous dire quelques mots de notre organisation. Nous existons depuis 57 ans. Elle a commencé principalement en Saskatchewan et elle a grandi au point où nous avons maintenant 380 organismes affiliés à notre fédération, et au total, plus d'un million de personnes âgées qui en sont membre.

    Depuis ces dernières années, nos membres dépendent de plus en plus de leurs investissements individuels pour obtenir un revenu de retraite. Comme vous le savez, le nombre des personnes qui bénéficient d'un régime de retraite diminue depuis quelque temps, ce qui explique qu'un bon nombre de nos membres doivent investir eux-mêmes.

    Nous savons que le Parlement examine le projet de loi C-52 et j'estime que cette mesure représente un pas dans la bonne direction. Je tiens toutefois à faire savoir aux membres du comité et au président que cette mesure ne répond pas tout à fait aux besoins de nos membres. Permettez-moi de vous donner un exemple.

    Dans l'affaire Bre-X, il s'agissait de valeurs mobilières qui étaient vendues au public. Je peux vous dire que le président de Bre-X avait prévu depuis le début une façon de s'en sortir. Comment allez-vous arrêter le président Bre-X, qui vit actuellement, d'après ce que je sais, dans les îles Turks et Caicos ou ailleurs, en dehors du territoire canadien? Dans une certaine mesure, ce projet de loi n'aura aucun effet, s'il n'y a pas d'accord d'extradition.

    L'autre aspect est que, lorsque des personnes âgées sont victimes de fraude, elles ont bien souvent honte de le signaler. Dans une certaine mesure, elles craignent les autres membres de leur famille, parce qu'ils pensent qu'elles auraient dû les consulter. Nous apprenons ensuite que quelqu'un se décide à porter plainte et que le fraudeur est poursuivi.

    Vous savez, ce projet de loi ne contient aucune disposition qui prévoit que, lorsqu'une personne est déclarée coupable de fraude, elle n'est pas seulement déclarée coupable de la fraude commise contre la personne qui a porté plainte... Il devrait accorder le droit d'obtenir un dédommagement ou une indemnité à toutes les personnes qui ont été fraudées par l'accusé. Je pense que, jusqu'à un certain point, ce projet de loi est insuffisant.

    Nous avons adopté une résolution au cours de notre congrès, qui précise l'orientation dans laquelle les personnes aînées voudraient s'engager. J'aimerais vous lire cette résolution:

    La création d'un cadre de réglementation est très importante pour les personnes âgées, parce que pour nous, c'est la prévention qui pourra vraiment mettre fin à ces infractions. Avec un régime de réglementation robuste dans lequel, par exemple, nous pourrions placer dans des groupes différents les personnes qui vendent des valeurs mobilières ou qui fournissent des conseils dans ce domaine, et ce serait déjà un début. Si nous pouvions réglementer correctement cette profession par l'octroi de permis et le dépôt de cautionnement, cela serait également une bonne chose. Nous pensons que dans le domaine des criminels en cravate, en particulier en ce qui concerne les personnes âgées, la solution consiste davantage à prévenir qu'à punir, parce que, comme je l'ai dit, ces escrocs sont très intelligents. Ils ont toujours une porte de sortie. Nous savons qu'il est très dur de récupérer les sommes obtenues frauduleusement.

    Bien souvent, ils les expédient à l'étranger, ils les transfèrent à d'autres membres de leur famille, par exemple, et cela rend les choses très difficiles. Pour la personne âgée moyenne, il est très difficile d'avoir accès au système judiciaire. Nous disons que la prévention est la réponse aux criminels en cravate, en particulier lorsqu'il s'agit de personnes âgées.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à William Nichol, qui représente le Canadian Justice Review Board.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Au nom des administrateurs de la Canadian Justice Review Board, je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir donné l'occasion de comparaître ici cet après-midi. J'ai remis à la greffière du comité un mémoire qui présente, de façon détaillée, nos préoccupations et je crois savoir que vous en avez reçu des copies par voie électronique.

     Le point essentiel dont j'aimerais vous parler est que le projet de loi C-52 traite uniquement de l'imposition de la peine, un aspect qui s'insère dans d'un très long processus et qui, par sa nature, offre au fraudeur de nombreuses occasions d'éviter en fin de compte toute sanction.

    Le mémoire énumère ensuite quelques-uns des nombreux moyens utilisés par les fraudeurs pour s'en sortir. J'espère que vous allez les examiner à la lumière des dispositions de ce projet de loi. Mon collègue ici a fait allusion à certains moyens d'échapper aux sanctions.

    L'Ottawa Citizen d'hier contenait une opinion de M. James Morton intitulée « We need 21st-century law », (Nous avons besoin d'un droit pour le XXI^e siècle). M. Morton est notamment professeur adjoint à Osgoode Hall. À mon avis, son article contenait un passage clé qui portait sur les questions que nous examinons ici aujourd'hui. M. Morton demande: « La meilleure façon de lutter contre les crimes consiste-t-elle à emprisonner les gens? » Il répond en disant que dans certains cas — les criminels en cravate — la réponse est sans doute oui, mais que dans d'autres cas, comme pour la plupart des crimes liés aux drogues, elle est probablement non. Il s'agit ici des criminels en cravate. Le projet de loi C-52 a pour but de lutter contre la criminalité en col blanc dans le contexte général de l'objectif du système de justice pénale qui consiste à prévenir la perpétration des infractions.

    La fraude est définie dans le Code criminel, mais elle est parfois très difficile à établir. Si l'objectif est d'empêcher que la population subisse des préjudices, et plus précisément des préjudices financiers, il serait peut-être alors temps de définir dans le Code criminel d'autres activités indésirables qu'exercent les cols blancs, par exemple, la comptabilité créatrice. À mon avis, ce projet de loi serait considérablement amélioré s'il le faisait.

    Si nous parlions uniquement de fraude, alors le Canadian Justice Review Board estime qu'une peine d'emprisonnement de deux ans n'a pas un effet dissuasif suffisant, en particulier, compte tenu des politiques actuelles de notre commission des libérations conditionnelles. Nous vous invitons, en tant que législateurs, à envisager une peine obligatoire de cinq ans d'emprisonnement.

    Mme Hazel Magnussen, une de mes collègues qui travaille à Victoria, en Colombie-Britannique, et qui est également la secrétaire de la Canadian Justice Review Board, s'est spécialisée dans les questions touchant les droits des victimes. Au cours des deux dernières années au moins, elle a communiqué avec l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, M. Steve Sullivan, ainsi qu'avec un membre de notre conseil d'administration, M. Ted DeCoste. À la suite de ces discussions, ces personnes ont mis au point un cours que Ted DeCoste a réussi à faire insérer dans le programme des étudiants en droit de l'Université de l'Alberta, un cours de sensibilisation aux droits des victimes.

    Étant donné que M. Sullivan va peut-être comparaître devant le comité, je ne voudrais pas lui couper ses effets, mais je tiens à vous faire savoir que le Canadian Justice Review Board partage les sentiments qu'il a exprimés dans un communiqué de presse du mois de novembre. Il a déclaré:

    Si vous permettez, j'aimerais revenir brièvement sur les commentaires que j'ai présentés il y a quelques instants et réitérer que ce projet de loi serait grandement amélioré s'il réprimait par le biais du Code criminel certaines pratiques socialement inacceptables, bien souvent associées avec ce que nous appelons le secteur financier et s'il prévoyait de lourdes sanctions pour ces comportements, comprenant le dédommagement.

    La fraude n'est pas le seul problème. Je crois que la population trouve choquant ou très regrettable d'apprendre que de grandes escroqueries ont été commises et de découvrir ensuite que les fraudeurs qui ont admis leur culpabilité reçoivent ce que beaucoup considèrent comme étant des peines ridicules, comme la détention à domicile ou la libération conditionnelle anticipée après six mois d'emprisonnement.

    Le projet de loi C-52 devrait viser à restaurer la confiance de la population dans le système de justice en donnant à notre société un cadre juridique qui s'applique au monde financier du XXI^e siècle.

    Pour terminer, j'aimerais remercier encore une fois le comité de m'avoir invité à comparaître. J'espère que vous allez examiner les recommandations que nous avons formulées.

    Merci.

    Merci.

    Enfin, nous donnons la parole à M. Roy.

    D'abord, permettez-moi à mon tour de remercier le comité de m'avoir donné l'opportunité de m'adresser à lui. Je tiens à souligner que je suis devant vous aujourd'hui à titre de professeur de droit criminel et aussi à titre de coresponsable du programme de deuxième cycle de lutte contre la criminalité financière, un programme qui se donne à Montréal. Donc, j'ose espérer que j'ai une certaine neutralité par rapport à ce sujet.

    Avant de faire mon exposé, j'aimerais répondre à la question que M. Lessard a posée tout à l'heure, à savoir si les peines minimales de deux ans pourraient être considérées comme consécutives s'il y a plusieurs fraudes dans un même dossier. À mon avis, la réponse est non parce que quand le Code criminel prévoit des peines consécutives, il le mentionne spécifiquement. On pense aux infractions en matière d'armes à feu. On ajoute que la peine pour ces infractions doit être consécutive. Il en va de même en ce qui concerne les infractions en matière d'organisations criminelles. Ce n'est pas le cas ici, donc, je ne pense pas que cela pourrait être vu comme étant consécutif, à tout le moins pas obligatoirement.

    Mes observations porteront sur les six points principaux du projet de loi. Permettez-moi de commencer par la peine minimale de deux ans. Je crois que, effectivement, il y a encore des cas de fraude où les juges donnent des peines de moins de deux ans. On n'a qu'à penser à l'affaire Coffin qui s'est rendue à la Cour d'appel du Québec, il n'y a pas si longtemps, relativement au scandale des commandites. Donc, l'ajout d'une peine minimale de deux ans aura effectivement un impact, et je ne crois pas qu'il s'agira d'un impact à la baisse. Traditionnellement, quand on ajoute une peine minimale, un article, les juges augmentent la moyenne des peines, ils ne la diminuent pas. Donc, je ne crains pas un effet à la baisse.

    Cela dit, il y a quand même des problèmes. Me Joncas parlait ici du cas du complice. C'est évidemment un problème. Le complice n'a pas le même niveau de responsabilité que l'auteur réel. On pourrait peut-être faire une exception pour lui.

    Un autre élément encore plus important est la notion du montant de la fraude. On veut ajouter une peine minimale pour les fraudes d'un million de dollars et plus. À mon avis, cette peine minimale ne s'appliquerait pas dans des cas comme celui de Vincent Lacroix. Pourquoi? Parce que dans le cas de Vincent Lacroix, même si sa fraude totale est de 115 millions de dollars, ses fraudes individuelles sont toutes inférieures à un million de dollars. Dans ce contexte, tous les chefs d'accusation seraient probablement pour des fraudes inférieures à un million de dollars, et il n'aurait pas, sous aucun chef d'accusation, une peine minimale de deux ans. À la fin, cela ne changera pas énormément, parce que sa peine totale va dépasser deux ans. Cependant, à mon avis, le fait de prendre en considération le montant de la fraude est une mauvaise idée parce que s'il y a plusieurs victimes, la fraude peut dépasser un million de dollars dans sa globalité, mais être inférieure à un million de dollars pour chacune des victimes.

    À l'inverse, le montant de la fraude n'inclut pas le bénéfice de l'accusé. Par exemple, si je vends des immeubles qui valent 2 millions de dollars et que je dis à mes clients que je suis reconnu par l'APCHQ alors que c'est un mensonge, même si je ne retire aucun bénéfice, même si j'ai l'intention que l'immeuble soit effectivement construit, cela constitue une fraude, et le montant de cette fraude est égal à la valeur de l'immeuble, c'est-à-dire 2 millions de dollars, même si mon bénéfice personnel se limite à mon profit dans l'immeuble. Donc, le fait de fixer le montant d'un million de dollars comme montant de la fraude, à mon avis, pose problème.

    Élément encore plus important, l'ajout d'une peine minimale et l'augmentation des peines maximales — on a eu les deux, dans le cas de l'article 380 — devraient être faits de façon globale. Ici, on s'attaque à la fraude, mais on ne s'est pas attaqué à l'agression sexuelle avec une arme blanche, qui est prévue à l'article 272 du Code criminel, ou à l'inceste, qui est prévu à l'article 155 du Code criminel. La société pourrait-elle percevoir cette façon de procéder comme étant une hiérarchisation des crimes? Ne pourrait-on pas se dire, aux yeux des citoyens, qu'une fraude de plus d'un million de dollars est plus grave qu'une agression sexuelle avec un couteau ou plus grave que l'inceste? Le message qui est envoyé par le projet de loi est que c'est effectivement le cas, parce qu'il y a une peine minimale de deux ans en matière de fraude.

    Donc, jouer avec certaines parties du Code criminel, ajouter des peines minimales à certains endroits et ne pas en ajouter à d'autres pourrait envoyer un message bizarre. Cela devrait être fait de façon globale. Les peines minimales ont une raison d'être. Ça peut être bon, mais il faut le faire de façon peut-être un peu plus globale.

    Quant au dédommagement des victimes, à mon avis, cela ajoute peu parce que c'est déjà prévu à l'article 738. Donc, le projet de loi ne change rien à cet égard. Il fait simplement conférer aux juges certaines obligations. Mais en soi, cela ne facilitera pas le dédommagement des victimes. Le problème demeure la difficulté d'établir le montant réel des pertes en droit criminel, ce qui va faire en sorte que de toute façon, les victimes vont devoir aller au civil.

    D'autre part, évidemment, il y a l'insolvabilité réelle de l'accusé ou encore l'insolvabilité apparente. Dans le cas de l'insolvabilité réelle, l'accusé n'a pas d'argent, il ne peut pas payer. Dans le cas de l'insolvabilité apparente, il faut savoir où il a mis cet argent. S'il l'a caché dans un paradis fiscal, l'ordonnance de dédommagement ne changera rien.

    L'ajout à la liste des circonstances aggravantes est essentiellement une codification du droit actuel. Encore là, on n'augmente pas la protection des citoyens en matière de fraude. C'est intéressant de codifier le droit actuel, mais cela devrait se faire dans le cadre d'une réforme plus globale du Code criminel. Certaines parties du code sont à jour et ont vraiment été améliorées, tandis que d'autres parties ne le sont pas. Par exemple, l'article 181 sur la publication de fausses nouvelles, qui a été déclaré inconstitutionnel par la Cour suprême en 1992 dans l'arrêt Keegstra, se trouve toujours dans le Code criminel. Quand on parle de mise à jour du Code criminel et qu'un article déclaré inconstitutionnel par la Cour suprême en 1992 se trouve toujours dans le code, je pense qu'un ouvrage de réforme est à faire.

    Par rapport à la quatrième mesure intitulée « Obligation pour le juge de noter les circonstances aggravantes et de motiver son refus d'ordonner un dédommagement », je ne comprends pas pourquoi c'est exigé dans le cas de la fraude alors que ça ne l'est pas dans le cas d'autres crimes. Qu'est-ce qui fait que le juge devrait spécifiquement noter les circonstances aggravantes ou atténuantes dans un cas de fraude mais qu'il ne devrait pas le faire, par exemple, dans un cas d'agression sexuelle? J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on exige une telle mesure.

    La mesure 5, qui est probablement la plus intéressante du projet de loi, à mon avis, s'intitule: « Interdiction de veiller aux affaires d'autrui ». Comme cela a été souligné tout à l'heure, cela couvre un domaine plus vaste que la probation. La probation est d'une durée maximale de trois ans et ne peut s'appliquer que si l'emprisonnement est d'une durée maximale de deux ans.

    Ici, de telles limites ne sont pas imposées. Sauf erreur, le modèle que vous avez en tête, c'est beaucoup plus le modèle de l'interdiction de conduire avec facultés affaiblies. On sait que dans le cas de conduite en état d'ébriété, le juge peut ordonner, par exemple, une interdiction de conduire de 10 ou 15 ans, ou même une interdiction à vie, à la suite d'une condamnation. À mon avis, c'est une très bonne idée que de vouloir une mesure similaire en matière de fraude.

    Évidemment, cependant, cela pose la question de la surveillance de ces ordonnances d'interdiction de s'occuper des affaires d'autrui. En matière de conduite automobile, c'est relativement facile. Des policiers sur les routes peuvent procéder à des vérifications aléatoires des permis de conduire. En matière d'affaires d'autrui, cela veut-il dire que la personne sera soumise à un agent de probation pour le reste de l'ordonnance? On peut présumer que oui, mais l'idée est très intéressante et c'est probablement la mesure du projet de loi qui offre le plus de protection au citoyen. Quand on parle de prévention de fraude, de protection des citoyens, c'est vraiment la seule mesure dans le projet de loi qui est clairement dédiée à cette idée.

    Finalement, le sixième aspect du projet de loi porte sur la « Déclaration des victimes au nom de la collectivité ». À mon avis, cela se fait déjà et le projet de loi ajoute peu à la situation actuelle, sinon que cela permet peut-être de mieux encadrer la façon de fonctionner. Par contre, cela n'améliore pas la capacité de protection.

    En conclusion, permettez-moi de faire un commentaire plus général sur le projet de loi. Je suis d'accord sur ce qu'on disait tout à l'heure: les fraudeurs peuvent être dissuadés. La fraude n'est pas un crime impulsif comme certains meurtres ou certaines agressions sexuelles. Ce n'est pas un crime lié à une toxicomanie comme la vente ou la possession de stupéfiants. C'est un crime habituellement réfléchi et planifié. Dans ce contexte, le fraudeur fait souvent une analyse coûts-bénéfices. Il se pose la question à savoir quels sont les bénéfices de commettre un crime et les coûts potentiels. À cette étape, la dissuasion peut jouer un rôle important. Cela dit, la dissuasion s'appuie sur deux éléments: la sévérité de la peine et la certitude de la peine. Je vois qu'ici, on travaille beaucoup sur le plan de la sévérité de la peine et c'est louable.

    Cependant, si une personne a une chance sur 100 d'écoper d'une peine de 14 ans, le rapport coûts-bénéfices est quand même à son avantage. C'est pourquoi il ne faut pas uniquement travailler sur la sévérité de la peine, mais aussi sur la certitude de la peine. Attrapons-nous plus de fraudeurs? Les attrapons-nous plus vite? Cela pourrait avoir effectivement un effet dissuasif.

    Je termine en vous donnant l'exemple de M. Madoff, aux États-Unis. Tout le monde croit qu'une peine de 150 ans, dans le cas de M. Madoff, a un effet dissuasif. Lorsque j'ai pris connaissance de l'affaire Madoff, je me suis dit, d'une certaine façon, que je regrettais presque de ne pas avoir fait comme lui. Pourquoi? Parce qu'il a mené une vie extraordinaire, dans les plus grands hôtels et les plus belles résidences de cette planète; il a voyagé et mené une vie qu'on peut à peine imaginer. Évidemment, il écope de 150 ans de prison, mais il a 70 ans. Si je compare les coûts et les bénéfices, dans son cas, je ne suis pas certain qu'il y ait un élément dissuasif.

     Je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons maintenant commencer les questions. Compte tenu des contraintes de temps, nous allons faire un tour de cinq minutes, si cela convient au comité.

    Nous allons donner la parole à Mme Jennings, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je vous remercie pour vos témoignages et votre patience lors des travaux du comité. J'ai des questions à poser à MM. Kube et Roy. Malheureusement, monsieur Nichol, je n'ai pas entendu votre présentation. C'est pourquoi je ne vous poserai pas de question.

    Le projet de loi C-52 tel que rédigé ne s'applique qu'aux actes criminels de fraude, en général. Comme vous l'avez mentionné, ça ne couvre pas les cas comme celui de Bre-X. Un prospectus frauduleux avait été émis par une compagnie. Ça ne s'applique pas non plus aux délits d'initié, et ainsi de suite.

     Croyez-vous que le projet de loi devrait être amendé de façon à ce qu'il s'applique à d'autres actes frauduleux déjà considérés comme criminels, afin d'assurer l'égalité, si je peux me permettre cette expression?

    Monsieur Roy, vous avez dit qu'il serait peut-être louable de créer une exception pour les complices de fraude, étant donné que la preuve démontre souvent, hors de tout doute raisonnable, évidemment, que leur rôle a été minimal. À votre avis, comment pourrait-on s'assurer, en termes de libellé, de tenir compte d'un complice qui a joué un rôle quand même assez important dans l'affaire? Pourrait-il s'agir de facteurs aggravants qui détermineraient si la personne devrait être assujettie à une peine minimale obligatoire?

    On a aussi parlé de l'interdiction de s'occuper des affaires d'autrui imposée à une personne condamnée pour fraude. Si on amende le projet de loi pour donner au juge le pouvoir d'imposer une telle interdiction, va-t-il falloir amender d'autres articles du Code criminel pour s'assurer que ça a du sens? Je veux parler ici de ce que vous avez mentionné plus tôt, soit la probation, le suivi auprès de la personne qui fait l'objet de l'interdiction.

     Merci.

    Ai-je été assez brève?

    Il reste deux minutes.

    Une minute chacun.

    Pour répondre à votre question, oui, je pense qu'il devrait s'appliquer aux titres cotés parce que les personnes âgées investissent dans différentes choses. Nous avons également constaté que bien souvent les bourses ne disposaient pas de mécanismes leur permettant d'assurer l'honnêteté des sociétés cotées en bourse. C'est pourquoi je pense qu'il devrait effectivement s'appliquer à ces aspects.

    Je crois qu'on ne devrait pas imposer de peine minimale aux complices. Ça devrait être laissé à la discrétion du juge. Autrement, ça devient trop complexe.

    Pour ce qui est des autres modifications, je pense qu'il faudrait faire référence explicitement aux articles sur la probation et appliquer le régime qui s'y rapporte. Ça fonctionne dans les cas de conduite avec facultés affaiblies. On pourrait s'en inspirer; ça ne serait pas si complexe. Par contre, plutôt que de viser certains cas particuliers, on pourrait peut-être reprendre la formulation « et toute autre condition que le juge trouve souhaitable ». Ça donnerait peut-être un peu plus de marge de manoeuvre au juge pour ce qui est de formuler des conditions utiles.

    Merci beaucoup.

    C'est tout? Très bien.

    Nous allons maintenant passer à M. Lemay, cinq minutes.

    Tout d'abord, je dois m'excuser. J'ai dû me rendre au Parlement pour parler d'un autre projet de loi qui porte sur la justice, le projet de loi C-58. Je le dis et ce sera noté: il s'agit d'un très bon projet de loi, qui est très intéressant et qui sera débattu bientôt ici par le comité.

    Par contre, j'ai plus de difficulté à accepter le projet de loi C-52. Je ne connais pas votre opinion, je ne vous ai pas entendu. Je vais donc vous écouter et je vais poser seulement une question. J'ai fait du droit criminel pendant de nombreuses années et je ne connais aucune cause où quelqu'un a fraudé, volé — parce que j'appelle cela un vol — plus d'un million de dollars et écopé d'une sentence inférieure à deux ans. Je me demande donc s'il est vraiment nécessaire qu'on impose une peine minimale d'emprisonnement.

    D'autre part, j'aimerais parler de l'obligation de rembourser. Je trouve qu'on n'utilise vraiment pas assez l'article 741 du Code criminel, qui fait que le tribunal peut prononcer une obligation de rembourser les victimes, ce qui devient automatiquement un jugement civil qui obligera le voleur à rembourser.

    Je ne comprends pas certaines choses. Des peines minimales d'emprisonnement ne constituent pas un problème pour moi. Le problème est qu'on ne va pas assez loin et qu'on risque de transmettre le message que ce n'est pas grave, que ce n'est qu'une fraude d'un million de dollars, et le voleur s'en tirera avec deux ans et moins, ou plus peut-être. C'est un mauvais message. Je ne sais pas ce que vous en pensez, je ne vous ai pas écouté, mais il me fera plaisir de vous écouter.

    Je suis en partie d'accord avec vous, mais il faut faire quelque chose, parce que ce genre d'infractions est de plus en plus répandu et cause de graves préjudices. En Colombie-Britannique, il y a un certain nombre de personnes âgées qui se sont suicidées. Il faut mettre un terme à ce carnage sur les marchés financiers, parce que des vies en dépendent.

     Il faudrait peut-être améliorer et renforcer ce projet de loi et le montant prévu devrait peut-être inférieur à 1 million de dollars. Mais ce montant devrait être cumulatif, parce qu'il est possible d'arriver de différentes façons à ce seuil d'un million de dollars. Si vous fraudez 500 personnes de 2 000 $, cela représente un million de dollars. C'est pourquoi ce seuil d'un million de dollars devrait peut-être être cumulatif. Il faudrait également indemniser les personnes qui n'ont pas signalé la fraude, mais qui en ont été victimes.

    La décision dont je vous parlerai en premier concerne M. Coffin, lors du scandale des commandites. On en avait d'ailleurs parlé à la Chambre lors du débat en première et en deuxième lecture. Coffin, vous le savez, avait été condamné à un emprisonnement dans la collectivité en première instance, et la Cour d'appel du Québec a ordonné une sentence de 18 mois pour une fraude de 1,5 millions de dollars commise contre le gouvernement. Oui, il y a des peines de moins de deux ans pour des fraudes très importantes.

    En ce qui a trait à votre question sur les dédommagements, il faut comprendre que c'est une question de partage des compétences. Habituellement, le Québec est le premier à défendre cela avec férocité. Il faut laisser aux tribunaux civils le pouvoir de déterminer les questions des dommages et intérêts. Ce n'est pas à une cour criminelle de s'occuper de ces affaires. La principale limite, en matière de dédommagement, est donc le dommage net. Si j'étais une victime, j'aimerais beaucoup mieux aller devant un tribunal civil et avoir plusieurs jours pour faire la preuve des dommages subis que de m'adresser à un tribunal criminel qui va expédier la chose en quelques minutes parce qu'il y a toute une liste d'autres causes qui attendent. Les ordonnances de dédommagement en vertu du Code criminel ne se limitent qu'aux cas très clairs, ce qui est plus difficile dans le cas de fraudes complexes.

    Merci.

    Monsieur Comartin, cinq minutes.

    Monsieur Roy, je vais vous poser cette question en anglais parce que je peux parler plus rapidement en anglais qu'en français.

    Votre dernière remarque m'inquiète un peu. Je sais que nos tribunaux pénaux ont toujours refusé qu'on les transforme en agence de recouvrement. Mais sur bien des plans, nous le faisons différemment lorsque nous recherchons les produits de la criminalité. Nous l'avons fait en utilisant des moyens très efficaces dans le cas du crime organisé. Ces dispositions n'ont pas été très efficaces, parce qu'elles n'ont pas été utilisées, mais c'est un problème qui relève de l'administration de la justice.

    Pourquoi ne pourrions-nous pas faire la même chose qu'à l'égard des produits de la criminalité lorsqu'on pense au genre d'abus dont parle M. Kube? Nous n'avons pas de chiffres précis sur le montant que représente la criminalité en col blanc — qu'il ait augmenté ou non — mais c'est un genre de crime suffisamment répandu pour que cela constitue un problème grave. Notre société ne devrait-elle pas traiter les produits de ce genre d'infraction tout comme elle traite les produits de la criminalité que se procurent les organisations criminelles?

    En fait, c'est une bonne comparaison. Cependant, en ce qui a trait au produit de la criminalité, il faut comprendre que la personne qui demande de confisquer le produit de la criminalité, c'est la Reine, le gouvernement. Or, ce dernier est en mesure d'avoir des avocats, des enquêteurs pour faire cette preuve.

    En matière de fraude, c'est la victime qui va demander le dédommagement. Donc, à moins qu'on accepte...

    C'est ce que dit le projet de loi présentement, mais il ne sera pas nécessairement adopté dans cette forme.

    Exactement.

    À moins qu'on accepte l'idée qui veut que le gouvernement agisse au nom de la victime, en vertu d'une certaine forme d'aide juridique ou d'une aide au remboursement, et que l'on mette le fardeau sur les épaules des procureurs de la Couronne, qui en ont déjà bien suffisamment, à mon avis, et qui ne sont pas des experts en matière de droit civil, je ne vois pas comment ça irait plus rapidement. Les cours civiles sont là, elles sont expertes dans ce domaine. Même les juges qui sont au criminel ne sont pas, souvent, des juges férus en droit des affaires ou en droit civil. À mon avis, on a déjà un mécanisme pour cela et on devrait le privilégier.

    Le problème est qu'il n'y a pas assez de personnes qui peuvent s'offrir les services d'avocats, dans les cours civiles.

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Monsieur Dubin, je me pose quelques questions — je critique toujours les bureaux d'assurance — au sujet de votre analyse. Pourquoi cherchez-vous à utiliser ce projet de loi et non pas les dispositions du code en matière de crime organisé pour le genre de crime que constituent les faux accidents d'automobile?

    Il est évident qu'il s'agit de criminalité organisée, il est évident que ces organisations sont très sophistiquées et il me semble que les articles du code qui traitent du crime organisé seraient bien plus appropriés que ceux du projet de loi C-52.

    Jusqu'ici, nous pensons que cet autre article n'a pas été invoqué suffisamment, à savoir pour qualifier officiellement certaines organisations d'organisations criminelles.

    J'aimerais ajouter ceci. Pour ce qui est des inculpations dont vous avez parlé, environ 200 à Toronto, y en a-t-il un certain nombre qui concernait le crime organisé?

    Absolument. Il y avait un projet qui regroupait de nombreux dossiers. Nous travaillons sur 160 dossiers à l'heure actuelle où la fraude est alléguée en plus des 41 dossiers de départ. Ce n'est qu'un projet, les mêmes participants, de fausses collisions d'automobile.

    Est-ce qu'il y a un élément d'organisation dans ces fraudes?

    C'est parfaitement organisé.

    Il y a un cerveau derrière tout cela.

    Oui. C'est un système organisé. Il y a un ou des chefs de groupe qui font jouer un rôle aux autres participants, qui sont ensuite liés à des fournisseurs de services, comme je l'ai dit, des carrossiers, des techniciens juridiques, des cliniques de réadaptation, et cela ne s'arrête pas. Il se commet des vols d'identité et des factures frauduleuses qui coûtent des millions et des millions de dollars.

    Les poursuivants de la région de Toronto ont-ils envisagé de porter des accusations liées au crime organisé?

    D'autres accusations vont être portées et les individus clés du réseau ont récemment été inculpés de complot. Il est très rare que la police porte une accusation de « complot ». C'est en fait la première fois que nous ayons réussi à convaincre le service de police local de porter une accusation de complot. Deux poursuivants sont affectés à ce dossier, parce qu'il est tellement important et ils n'ont pas écarté la possibilité de porter des accusations d'organisation criminelle.

    J'aimerais poser une dernière brève question à M. Nichol.

    Rapidement.

    Je ne connais pas votre groupe. Je pense que c'est peut-être la première fois que vous comparaissez devant le comité, de sorte que j'aimerais savoir en quelques mots qui vous êtes.

    Nous sommes une association dont les membres sont répartis dans l'ensemble du Canada. Je pense que Wallace Craig est déjà venu parler de diverses questions reliées à la justice. C'est notre vice-président actuellement.

    Très bien. Merci.

    Merci monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Petit pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse à MM. Dubin et Prouse. Je ne sais pas lequel des deux peut me répondre.

    Quand on est avocat et qu'on pratique soit le droit criminel soit le droit civil — c'est ce que j'ai fait pendant presque 30 ans; je suis encore avocat inscrit à l'ordre du Barreau —, on sait bien souvent que, dans bien des cas de fraude, il y a des assurances qui couvrent la fraude, c'est-à-dire que les compagnies d'assurances sont obligées de payer le client, à moins que celui-ci n'ait participé à la fraude.

    Il y a aussi les cas qu'on a connus récemment. Pour poser la problématique, disons que beaucoup de gens travaillent dans le domaine des valeurs mobilières, et il y a des courtiers qui sont réassurés entre eux justement pour prévenir des fraudes potentielles. Par exemple, dans le cas de Vincent Lacroix, il y avait un groupe qui était remboursé et un groupe qui ne l'était pas. Cela dépendait des types de contrats ou de compagnies qui étaient derrière cela.

    J'étais peut-être absent au moment où vous avez pu en parler, mais voici comment je comprends le point principal à ce sujet. Dans la plupart de ces cas, comme le disait M. Roy, lorsqu'un individu, un particulier, par exemple une personne retraitée, fait l'objet d'une fraude, il n'est pas couvert parce que la personne qui lui a prétendument vendu un quelconque contrat n'avait pas de licence, etc. Il est alors tout seul aux prises avec son problème.

    Pour votre part, au Bureau d'assurance du Canada, quelle est la totalité des pertes, en ce qui concerne vos clients, ceux que vous assurez?

    Je comprends que vous nous appuyez — j'en suis très content — , mais de quel ordre de grandeur parlez-vous quand vous dites que vous perdez de l'argent? Je sais qu'au Québec, vous en avez perdu beaucoup ces derniers temps, mais en Alberta, il y a une fraude de 100 millions de dollars, et dans d'autres provinces, c'est encore... Pouvez-vous me donner un ordre de grandeur, quand on parle de fraude?

    Oui, je le peux. Tout d'abord, pour ce dont nous parlons ici — et ce sont là des chiffres conservateurs — nous estimons que la fraude coûte aux Canadiens au moins trois milliards de dollars, ce qui se répercute sur leurs primes. Le projet dont je parle, il s'agit d'un seul projet sur une moyenne de 30 gros dossiers sur lesquels nous faisons enquête chaque année, pourrait coûter entre 20 et 25 millions de dollars qui seront répercutés sur les consommateurs.

    Nous avons en fait constaté, si nous prenons l'exemple des faux accidents, qu'il y avait non seulement des réclamations portant sur des dommages inexistants à des véhicules qui n'ont même pas été vraiment impliqués dans une collision, de sorte qu'il y a des carrossiers qui réparent constamment les mêmes véhicules, qui remplacent des portières; les personnes impliquées augmentent la valeur de leurs véhicules et présentent des demandes d'indemnités d'accident de travail comprenant perte de revenus, soins associés, services d'entretien des maisons et la liste continue. Il faut ensuite procéder à toute une série d'évaluations auxquelles participent des médecins et les sociétés d'assurance, et tout cela ne fait que s'ajouter.

    Nous parlons donc d'un montant important.

    Je pourrais ajouter, monsieur le président, que ce chiffre de 10 à 15 p. 100 vient d'une étude portant sur des dossiers de réclamation qui ont été classés. Il y a quelques années, des spécialistes ont examiné des dossiers de réclamation classés, des réclamations qui avaient été payées —, ils ont effectué une étude criminalistique et ont constaté qu'en fait 10 à 15 p. 100 de ces réclamations étaient frauduleuses.

    J'aime bien signaler cette étude pour le cas où les gens penseraient que nous avons pris ces chiffres un peu au hasard.

    En fait, nous estimons que ce chiffre de 10 à 15 p. 100 est extrêmement conservateur. Au Canada, il n'y a pas eu de grandes études sur toutes les répercussions de la fraude. Je sais que Statistique Canada travaille avec nous et avec de nombreuses autres grandes organisations, les banques notamment, pour essayer de se faire une idée de l'ampleur du phénomène. Compte tenu de ce que nous avons vu, il est très possible que ce chiffre de 10 à 15 p. 100 représente la fraude courante et ne tienne même pas compte de la fraude à l'assurance organisée qui se commet actuellement au Canada sur une très grande échelle.

    Je dois vous dire que c'est ce qui se passe et ce phénomène s'étend, il ne diminue pas, parce qu'il n'y a pas d'élément dissuasif, pas de sanctions réelles. Les auteurs ne sont pas envoyés en prison, ils obtiennent des peines d'emprisonnement avec sursis. Les tribunaux ne rendent pas non plus des ordonnances de dédommagement, d'après ce que nous avons observé.

    Merci.

    Nous allons maintenant inviter tous les membres du comité qui veulent encore poser des questions à le faire.

    M. Comartin, M. Murphy et peut-être une question de ce côté.

    Monsieur Kube, pour ce qui est du nombre de dossiers, d'après le travail que vous avez effectué, avez-vous pris connaissance d'études qui examinaient si la criminalité en col blanc augmentait effectivement?

    Nous nous préoccupons uniquement des personnes âgées. Les éléments dont nous disposons viennent de ce que nous disent les gens et de ce que nous entendons de différentes sources. Il n'y a pas eu d'études globales qui permettraient de mettre un chiffre sur ce phénomène, mais comme je l'ai dit, le gros problème est que la plupart des gens ne signalent pas ces fraudes.

    Il faudrait absolument prendre des mesures préventives. Je pense que le Parlement devrait examiner de plus près la question d'un cadre réglementaire qui empêcherait ce genre de choses de se produire.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre?

    Très bien, monsieur Murphy.

    Excusez-moi d'avoir manqué une partie des témoignages. J'étais à la Chambre en train de faire un discours sur la pornographie juvénile, sujet qui ne semble pas relié à celui-ci, mais au Nouveau-Brunswick, le gouvernement a l'intention de présenter un projet de loi prévoyant la confiscation civile pour les crimes reliés à la pornographie juvénile.

    D'après mon collègue...

Me Roy a dit quelque chose à propos du rôle de la province, dans ce cas.

    Pensez-vous qu'il faudrait adopter d'autres lois provinciales pour les harmoniser avec le Code criminel fédéral — qui n'est pas très fort sur le dédommagement, pour parler franchement — et pour envisager l'idée de confiscation, non pas simplement la restitution, mais le gel des biens en attendant l'issue des poursuites? Vous savez peut-être tous que le droit civil permet d'accorder ce genre de mesures lorsqu'elles sont demandées. Vous pouvez verser 5 000 à 10 000 $ à un avocat pour qu'il obtienne une injonction ayant pour but de bloquer des biens.

    Êtes-vous tous d'accord pour dire qu'il faudrait un outil qui facilite ce genre de choses? Parce que bien souvent, on obtient des jugements contre les hommes de paille.

    Cela s'adresse à tous les témoins.

    En fait, je pense qu'il est vraiment nécessaire d'aborder toutes ces questions d'un point de vue fédéral. Ces gens passent d'une province à l'autre. Ils trompent toutes sortes de personnes dans une province et quand leur situation devient trop inconfortable, ils changent de province.

    C'est pourquoi je pense que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer. Il est vrai de toute façon que l'administration de la justice est une loi fédérale, mais les provinces peuvent la mettre en application.

    J'ajouterais que les tribunaux civils coûtent très cher pour la plupart. S'il ne s'agit pas d'une demande très élevée, la plupart des gens que mon ami représenterait ont subi des pertes inférieures à 100 000 $, et il est impossible de s'adresser aux tribunaux civils pour récupérer ce genre de somme. Ces pertes ne sont donc pas rapportées ou alors les gens cherchent une autre solution.

    Il y a beaucoup de gens qui aimeraient qu'avec cette loi, le gouvernement fédéral intervienne et mette en place un mécanisme de dédommagement des victimes, soit par le biais de la confiscation... si nous parlons des produits de la criminalité. Il y a, dans diverses provinces, des lois qui obligent les pères à verser la pension alimentaire prévue, et on pourrait s'inspirer de ce modèle.

    Monsieur Prouse, très rapidement, et nous allons ensuite donner la parole aux gens d'en face.

    J'ajouterais simplement que les poursuites civiles coûtent beaucoup trop cher. Cela est certain. C'est la situation à laquelle nous faisons face lorsque nous essayons d'amener des personnes à se regrouper pour entamer des actions civiles. Cela n'a pas fonctionné très bien à cause des frais énormes que cela entraîne.

    Nous pensons que cette question devrait relever du gouvernement fédéral, parce que nous constatons que, lorsque nous bloquons les activités du crime organisé dans une région, alors ces gens se déplacent tout simplement dans une autre province. Nous avons pris certaines mesures au Québec pour diminuer les vols d'automobiles et nous avons parfois constaté que ce genre d'activités augmentait en Ontario. Il faut que le gouvernement introduise une grande uniformité dans ce domaine, en utilisant par exemple le Code criminel, de façon à ce que tout le monde adopte la même approche, quelle que soit la région du pays.

    Monsieur Petit, voulez-vous poser une question?

    Monsieur Dubin, je vais vous poser une question.

     Vous avez parlé plus tôt d'une perte de 3 milliards de dollars. On a rencontré des personnes œuvrant dans le domaine bancaire qui nous ont parlé de fraudes bancaires commises par le biais de cartes de crédit et de cartes de débit, etc., totalisant 8 milliards de dollars par année; vous parlez de 3 milliards de dollars.

    Les 3 milliards de dollars dont vous parlez, j'avais plutôt considéré cela du point de vue bancaire. Dans le domaine des banques, c'est sensiblement le même système: quelqu'un organise une fraude afin d'avoir de l'argent par le biais d'un faux crédit, d'un faux nom, de fausses références, etc.

    Selon vous, la réponse obtenue des représentants du domaine bancaire, à savoir qu'il y a des fraudes de l'ordre de 8 milliards de dollars, est-elle plausible? Si j'additionne vos 3 milliards de dollars, ça totalise 11 milliards de dollars, ce qui est vraiment énorme.

    À votre connaissance, en tant que représentant du Bureau d'assurance du Canada, y a-t-il d'autres domaines où il y aurait d'autres types de fraude? Je vous parle de la fraude bancaire; vous nous avez parlé d'un autre type de fraude que vous estimez à 3 milliards de dollars. Y en a-t-il d'autres? C'est ce que je veux savoir. De quoi parle-t-on? Car ce projet de loi s'appliquera aussi à plusieurs fraudes d'ordre commercial.

    Merci d'avoir posé cette question.

    Oui, il y en a. Vous savez, lorsque nous parlons de 10 à 15 p. 100, ce qui est un chiffre approximatif, et je crois également un chiffre très conservateur, et que ce pourcentage représente trois milliards de dollars par an de fraude à l'assurance, vous avez raison; cela ne prend pas en compte d'autres domaines où le crime organisé est présent, comme les institutions bancaires. Comme vous l'avez mentionné, ces criminels commettent des fraudes à l'hypothèque, dans les transactions immobilières, dans les valeurs mobilières, etc.

    J'estime que le phénomène de la fraude organisée au Canada est beaucoup plus important que tout ce que nous en savons à l'heure actuelle.

    Merci.

    Voilà qui termine notre séance. Malheureusement, le temps est écoulé. Nous devons aller voter.

    Je remercie tous nos témoins d'avoir comparu. Vos témoignages font désormais partie d'un compte rendu public. Nous l'examinerons lorsque nous poursuivrons notre examen du projet de loi C-52.

    Encore une fois, merci.

    La séance est levée.