OGGO Réunion de comité

    Silence, je vous prie.

    Membres du comité, nous allons poursuivre ce que nous espérons être le débat de clôture sur le plan de relance économique.

    Nous avons devant nous le sous-ministre adjoint principal du ministère des Finances, M. Paul Rochon; M. Benoît Robidoux, directeur général; et Mme Yaprak Baltacioglu et M. John Forster d'Infrastructure Canada; encore une fois, nous vous souhaitons la bienvenue.

    Je crois avoir compris que vous avez préparé des présentations à notre intention. Après elles, nous aurons des questions à vous poser.

    J'aimerais demander au comité si nous pouvons terminer vers 17 h 05 pour pouvoir consacrer les dix dernières minutes de la réunion à une discussion sur ce que nous voulons faire jeudi — nous avons trois possibilités pour jeudi — parce qu'à 17 h 15, la sonnerie va retentir et nous devrons partir.

    Donc à 17 h 05, si tout le monde veut bien surveiller l'heure...

    À 17 heures? C'est parfait, oui.

    Là-dessus, qui fait la présentation?

    Est-ce vous, monsieur Rochon?

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup. Il me fait plaisir d'être ici avec mon collègue Benoit Robidoux et d'autres collègues.

    J'ai pensé que je pourrais très brièvement, histoire d'ouvrir la séance et de situer un contexte pour notre discussion, faire pour vous un survol rapide de la manière dont le ministère des Finances a obtenu le chiffre de 220 000 emplois maintenus ou créés par le plan d'action que nous avons publié dans le budget et les rapports subséquents. Nous avons préparé une courte présentation, que nous pouvons faire rapidement.

    D'entrée de jeu, il et important de reconnaître que nous disons « maintenus ou créés » parce qu'en période de récession, il est surtout question de maintenir ou de protéger des emplois plutôt que d'en créer des nouveaux.

    La première chose importante, c'est que la démarche que nous avons adoptée est fondée sur un modèle. Bien qu'on puisse dire, je pense, qu'il n'y a pas de consensus sur la marche à suivre pour faire une estimation de l'incidence de ce type de mesures stratégiques sur les emplois et la production, de façon générale, quand on regarde ce qui se passe dans le monde, le consensus semble être que la démarche fondée sur un modèle est la bonne, et pour deux grandes raisons. Tout d'abord, les modèles permettent d'isoler l'incidence des mesures stratégiques particulière de tout le reste de ce qui se passe dans l'économie—par exemple, dans le contexte actuel, des changements à la politique monétaire, des changements dans l'état de la demande extérieure dans d'autre pays. Deuxièmement, les modèles nous permettent de cerner les divers moyens par lesquels la politique fiscale peut influencer l'économie, ce qui comprend non seulement les influences directes—c'est-à-dire, par exemple, les mesures liées aux investissements dans le logement, qui ont une incidence égale sur la production—mais aussi les répercussions indirectes sur d'autres industries et les effets induits que ces types de politiques engendrent, particulièrement en période de récession, de par leurs répercussions sur le revenu.

    Les diverses voies d'influence sont résumées, à la page 2 du document qui a été distribué, en ce que nous appelons des multiplicateurs de production. Vous les avez certainement déjà vus non seulement dans notre travail, mais aussi dans les documents qu'ont produit le Congressional Budget Office et le Council of Economic Advisers des États-Unis.

    En gros, ce que nous essayons de faire, c'est de vous donner une idée de ce en quoi se traduit un dollar dépensé dans un secteur particulier en termes de production, puis d'emplois. Par exemple, un dollar investi dans l'infrastructure la première année engendre environ un dollar de production et, la deuxième année, quand s'amplifient les impacts indirects et induits, environ 1,05 $.

    Au bas du tableau, vous voyez l'impôt des particuliers. De façon générale, un dollar de réduction de l'impôt des particuliers se traduit en environ 0,40 $ d'activité économique la première année, et atteint 90 cents la deuxième année puis l'effet s'amplifie les années subséquentes. Bien entendu, la raison de la différence entre, dans ce cas, l'impôt sur le revenu des particuliers et l'infrastructure, c'est qu'une portion de cette réduction de l'impôt, à priori, est épargnée et non dépensée. Avec le temps, tandis que les effets prennent de l'ampleur dans l'économie, il en est de même de l'incidence globale.

    Avec ces multiplicateurs, donc, nous pouvons faire une estimation de l'incidence générale sur la production, puis ensuite, d'après les relations historiques entre les changements dans la production et l'emploi, nous sommes parvenus à la conclusion qu'il est raisonnablement prudent de faire l'hypothèse que pour chaque point de pourcentage d'augmentation de la production, on a une hausse de 0,6 p. 100 de l'emploi. Cette combinaison nous porte à conclure que le plan créera ou maintiendra grosso modo 220 000 emplois.

    Je voudrais souligner en passant que le chiffre de 220 000 emplois ne tient pas vraiment compte de l'incidence du programme de travail partagé, qui a connu un grand succès.

    Grosso modo, c'est l'approche que nous avons utilisée.

     Il y a un autre aspect. Quand nous regardons les développements économiques récents, nous arrivons à la conclusion que, de façon générale, les développements récents correspondent plus ou moins à ce que nous attendions du plan. Cela correspond, essentiellement, à une augmentation d'environ 220 000 emplois.

    On peut voir, à la page 3, la confiance des consommateurs et des entreprises. Un des grands objectifs de ce plan était de renforcer cette confiance dans une période où l'économie mondiale et canadienne chutaient beaucoup. On peut voir que la confiance des consommateurs et des entreprises a été rehaussée.

    À la page 4, on voit que l'investissement gouvernemental lors des deux derniers trimestres de 2009 a connu des augmentations énormes, c'est-à-dire des augmentations de 16 p. 100 et de 25 p. 100.

    À la page 5, on peut voir que l'investissement résidentiel, qui constituait une des cibles du plan, a été très élevé récemment, surtout en ce qui a trait à l'activité liée à la rénovation.

    À la page 6, on peut lire que, de façon globale, l'économie intérieure, qui était l'objectif central de ce plan, demeure plus forte au Canada qu'ailleurs.

    Finalement, à la page 7, il est indiqué que l'emploi, depuis le mois de mars, semble s'être stabilisé au Canada, surtout si on compare notre situation à celle des États-Unis. En effet, le taux de chômage au Canada est environ 1,6 p. 100 plus bas qu'aux États-Unis.

    Ce sont donc le travail et le suivi que nous avons faits depuis notre analyse du budget.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je présume que c'est tout pour ce qui est des observations préliminaires.

    Nous allons entamer le premier tour de questions.

    Madame Hall Findlay, vous avez huit minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens à exprimer toute ma reconnaissance à nos invités à répétition pour le temps qu'ils nous consacrent encore.

    Merci pour la présentation. J'espère pouvoir aborder cela avec les questions subséquentes—tout dépendra du temps que j'aurai—mais je voudrais seulement dire que nous nous inquiétons toujours du fait que l'on se fie sur des modèle plutôt que sur les faits. Nous vivons une période peu ordinaire, et nous nous sommes concentrés sur la recherche de chiffres réels. Nous savons que dans certains ministères, notre comité et d'autres ont pu extraire des chiffres réels sur l'emploi par projet. Nous ne semblons toujours pas pouvoir en faire autant. Donc je comprends que la démarche présentée ici soit fondée sur un modèle, mais je ne suis pas sûre que nous soyons tout à fait convaincus que ce soit l'unique façon de faire.

    J'aimerais aborder deux ou trois questions qui ont été soulevées lors de la dernière réunion du comité.

    Je tiens à vous remercier, madame Baltacioglu, d'avoir fourni le document d'entente entre le gouvernement fédéral et, dans ce cas-ci, l'Ontario.

    Nous parlions de la nécessité de données sur la création d'emploi et de rapports d'étape. À la dernière réunion du comité, on a tenté avec beaucoup d'insistance de nous faire accepter que, d'une manière ou d'une autre, le gouvernement fédéral n'a pas à recevoir les renseignements que la province, en l'occurence ici l'Ontario, a demandés aux municipalités relativement au programme de stimulation de l'infrastructure.

    J'aimerais citer un petit extrait de l'entente entre le gouvernement fédéral et celui de l'Ontario.

    C'est donc clairement une obligation de la province de surveiller la progression.

    L'article 9 traite spécifiquement des rapports d'étape:

    Il y est question, noir sur blanc, des montants attribués; des sommes reçues du Canada; de montants dépensés sur les projets qui ont été décrits en détail. De plus, des renseignements sont exigés sur les projets commencés et quasi achevés.

    Je souligne que nous avons aussi passé beaucoup de temps à demander des renseignements sur les montants réellement dépensés.

    Ma première question est la suivante: est-ce que l'Ontario a reçu un rapport d'étape—le 30 août me semble-t-il—et dans l'affirmative, pouvons-nous en obtenir copie?

    L'honorable députée ne l'a peut-être pas à cause de la motion du comité. Le comité nous a demandé les rapports d'étape, les feuilles de données que nous avons reçues des provinces, et c'est ce que nous les lui avons remis.

    Si vous permettez, nous avons fait beaucoup d'acrobaties au comité pour pouvoir adopter une motion en vue d'obtenir les rapports d'étape dont il est question dans l'entente signée entre l'Ontario et les municipalités. On nous dit encore et toujours que rien ne stipule que le gouvernement fédéral doit voir quoi que ce soit, ou que les provinces doivent fournir quoi que ce soit du gouvernement fédéral.

    Alors je pose une question précise. C'est la première fois que nous entendons parler d'obligation de la province de fournir des rapports trimestriels au gouvernement fédéral

    Avez-vous reçu un rapport d'étape de l'Ontario qui aurait été soumis en vertu des l'article 9.1? Nous parlions de l'entente conclue entre l'Ontario et les municipalités. En fait, les députés de l'autre côté du parquet ont tenté à maintes reprises de nous faire croire que le gouvernement n'a aucun droit d'accès à ces ententes. Ce que je dis maintenant, c'est que l'entente qu'ont conclue le gouvernement et l'Ontario comporte une exigence distincte selon laquelle la province doit remettre ses propres rapports d'étape au gouvernement fédéral, dont le premier devait dater du 30 août. Avez-vous ce rapport?

    Tous nos accords de contribution comportent une exigence stipulant que chaque province et territoire doit présenter des rapports d'étape trimestriels au gouvernement fédéral sur la progression des projets, les sommes dépensées et les demandes qu'ils présentent relativement au fonds—ce que le gouvernement fédéral exige.

    Le comité a déjà reçu, de même que le directeur parlementaire du budget, tous les relevés des demandes soumises dans le cadre de la première ronde, en août et septembre. Ce document a été remis au comité à votre demande. Il a aussi été remis au directeur parlementaire du budget.

    Le deuxième rapport était censé être soumis en novembre, et nous avons déjà fait environ 90 p. 100 du travail de vérification, d'élagage, de correction des erreurs et omissions, et de recensement des données incomplètes. Nous n'avons pas encore fini de vérifier la deuxième série de données sur les demandes. Vous avez la première série, mais pas encore la seconde.

    Pour ce qui est de ce que l'Ontario obtient de ses municipalités, après la réunion de la semaine dernière, l'entente que nous avons conclue avec l'Ontario exige que l'Ontario nous remette un rapport provincial. Elle n'exige pas que l'Ontario nous communique les données qu'elle recueille auprès des municipalités et d'autres bénéficiaires. Nous avons, comme vous l'avez demandé lors de la dernière réunion, sollicité un avis juridique de nos avocats à savoir si notre contribution à l'Ontario oblige la province à nous fournir ces données.

    Nous n'avons pas besoin d'avis juridique, puisque l'article 9.2.3 dit que le Canada peut procéder à une évaluation du fonds de stimulation de l'infrastructure. J'espère que le gouvernement fédéral fera effectivement une évaluation du fonds de stimulation de l'infrastructure.

    Voici la teneur exacte de l'article 9.2.3:

    L'Ontario est donc nettement tenue de fournir ces renseignements.

    Aux fins d'évaluation...

    Tout ce dont il s'agit ici, monsieur, c'est de l'évaluation du programme de stimulation de l'infrastructure et, en particulier, des deux aspects dont nous traitons déjà depuis un moment, soit l'argent réellement dépensé et les emplois créés.

    Oui, et vous avez les données sur l'argent qui a réellement été dépensé. Tout est décrit: comment le gouvernement a décidé d'évaluer et de déterminer le nombre d'emplois créés. Nous n'avons rien pour l'instant. Nous avons demandé un avis juridique à savoir si l'Ontario est obligé de nous fournir ces renseignements. À priori, la réponse a été non, mais j'ai demandé un avis juridique du ministère.

    Avec tout le respect que je vous dois, je pense que l'article 9.2.3 est éloquent. Je ne vois pas vraiment pourquoi le gouvernement doit payer pour recevoir un avis juridique. Il est très clair que l'Ontario est tenue de fournir des données et des renseignements.

    Aux fins du compte rendu, je précise que nous n'avons pas les chiffres relatifs à l 'emploi de l'Ontario. Nous ne les avons pas.

    Vous n'avez pas les chiffres de l'Ontario?

    Non, parce que nous ne les avons pas demandés. Il importe de le préciser.

    Mme Martha Hall Findlay: Je vois.

    Je vous remercie.

    À titre de précision pour tous les membres du comité, lors de la dernière réunion, j'ai demandé si tout le monde était d'accord pour que je distribue le document qu'Infrastructure Canada avait remis au directeur parlementaire du budget. Il n'est qu'en anglais et n'a pas les chiffres du Québec. On y trouve les montants attribués aux projets par le Canada, les montants reçus du Canada en vertu de cette entente, et les montants dépensés sur les projets. Les chiffres sont ventilés par province.

    Le comité a refusé qu'il soit distribué. D'accord? Je vous remercie.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Madame, messieurs, bonjour. Je m'adresserai tout d'abord à M. Rochon.

    Monsieur Rochon, j'ai toujours eu beaucoup de réserves face aux approches modélisées, face aux estimés. Bien que vous teniez compte de certaines contingences, cela reste quand même un estimé.

    Vous dites que le gouvernement, grâce à son Plan d'action économique, a créé 220 000 emplois. J'ai beaucoup de difficulté à évaluer la véracité d'une telle affirmation. Ce n'est pas parce que je mets en doute votre travail. Par contre, au Québec, on a perdu des milliers d'emplois, notamment au sein de l'industrie manufacturière et de l'industrie forestière. Quand vous essayez de me vendre le Plan d'action économique du Canada ou de ce gouvernement qui dit avoir créé 220 000 emplois, j'ai beaucoup de misère à digérer cela.

    D'autre part, cela concerne les mesures liées aux investissements au chapitre du logement. La semaine dernière, encore, certains groupes canadiens et québécois disaient ne pas avoir vu la couleur de l'argent qui devait être investi, notamment dans le logement social. Vous comprendrez pourquoi je mets en doute votre énoncé d'ouverture.

    De plus, on parle du programme Travail partagé. On peut avouer que cela ne crée pas d'emplois, on fait simplement déplacer le problème. Dans un travail à quart partagé, les gens se partagent l'emploi, et un certain groupe reçoit de l'assurance-emploi une semaine et travaille l'autre semaine, et vice versa. Ceux qui ont travaillé reçoivent de l'assurance-emploi.

    J'ai donc de la difficulté à accepter vos chiffres. J'aimerais que vous preniez simplement quelques secondes pour m'expliquer comment je pourrais accepter les chiffres que vous avez énoncés.

    Premièrement, quand on parle de 220 000 emplois, on parle de l'ensemble des mesures du plan. Il y a les réductions d'impôt, l'augmentation des prestations d'assurance-emploi, y compris les mesures en place pour la formation et l'aide sectorielle destinée surtout aux secteurs de l'automobile et forestier.

     En ce qui concerne le logement social, il est vrai que les dépenses, au Québec, n'ont pas avancé aussi rapidement que dans d'autres provinces. Par contre, dans plusieurs endroits au pays, cela avance très rapidement. À la fin de l'année, tous les montants chiffrés pour cette année auront été dépensés.

    Je suis d'accord avec vous, dans une période de récession, quand on parle de création d'emplois, on parle surtout de préservation d'emplois. Il est difficile de faire des gains sur le plan du nombre net d'emplois au cours d'une récession. Par contre, il y a quand même 14 000 emplois de plus maintenant qu'au mois de mars 2009, au Québec.

    Je m'excuse, mais ce sont 14 000 emplois temporaires. Si on veut parler de la qualité des emplois... Ce sont des emplois à temps partiel.

    Oui, mais la situation de l'emploi à l'échelle nationale, au Canada, est nettement supérieure à celle des États-Unis. Il est impossible que l'on dépense 27 milliards de dollars sans qu'il y ait d'impact. On pense que nos estimations globales sont assez prudentes. Elles sont plus prudentes que les calculs faits aux États-Unis.

    Vous dites que vous aimeriez mieux avoir des faits. Il faut comprendre que, lorsqu'on parle de création d'emplois et de rapports de création d'emplois, on parle d'estimés, que ceux-ci viennent des municipalités ou qu'il s'agisse de macroéconomie. Même les municipalités ou même le gouvernement fédéral fait affaire avec plusieurs sous-traitants. Il faut donc faire une estimation du nombre d'emplois créés.

    Prenez l'exemple du secteur automobile. Pour 10 emplois directs dans le secteur automobile, il y a 36 emplois indirects. Si vous demandez au secteur de l'automobile combien d'emplois on a créés ou préservés, ils diront 10 000, alors que la vraie réponse est plutôt 36 000.

     Toujours selon votre approche modélisée, peut-on présumer que le portrait serait différent si on faisait une ventilation par province?

    Vous me parlez de l'emploi dans le secteur de l'automobile, alors que je vous parle des emplois au Québec. Je sais qu'au Québec, des milliers et des milliers d'emplois — en fait plus de 100 000 emplois — ont été perdus simplement parce que le plan de relance économique a très peu donné aux secteurs forestier et manufacturier.

    En Ontario, il est évident que vous allez créer 36 000 emplois, puisque vous avez investi des milliards de dollars. Toutefois, qu'en est-il du Québec? Peut-on obtenir un portrait ventilé par province? Peut-on savoir combien d'emplois vous avez créés?

    Ce n'est pas un travail qu'on a fait jusqu'à maintenant. Il serait possible de le faire, mais ce ne serait peut-être pas exact. Je ne sais pas si le ministère des Finances a la capacité de faire cela.

    Si on compare la situation du Québec à celle de l'Ontario, il faut comprendre que, de façon globale, la récession a eu un impact plus grand en Ontario. Il y a eu 178 000 pertes d'emplois en Ontario et 40 000 pertes d'emplois au Québec, jusqu'à maintenant.

    Ces chiffres sont-ils pour un an ou pour deux ans?

    On a calculé depuis le début de la récession, en octobre 2008.

    Quand on pense à toutes les entreprises forestières qui ont fermé avant cette date, c'était aussi une forme de récession. Vous n'avez pas calculé cela. C'est pour cette raison que je vous dis que votre plan modélisé est bien beau, mais qu'il ne tient compte que de certains éléments.

    Je comprends votre inquiétude. La réponse est peut-être qu'il est simplement difficile de faire des évaluations parfaites quand il est question de ce sujet.

    Le Congressional Budget Office des États-Unis a fait un certain travail. Il présente exactement les mêmes points. Il dit que la situation est très difficile. Il a analysé tous les rapports de création d'emplois. Il a analysé le travail que le U.S. Government Accountability Office a fait aux États-unis. Les conclusions sont très simples et sont présentées sur trois pages. Les exemples, les rapports par projet sont très difficiles à utiliser pour faire un calcul global de l'impact sur l'emploi ou sur les résultats de ce genre de mesures.

    Merci.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Gourde pour huit minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     J'aimerais parler à M. Rochon. À la page 5 de votre présentation, on peut voir la croissance de l'investissement résidentiel et en rénovation. Je crois que le crédit d'impôt à la rénovation s'est avéré un fort stimulus pour la progression. On voit ce que cela représente en termes de pourcentage, mais peut-on chiffrer ce que cela peut avoir apporté au Canada en millions ou en milliards de dollars?

    On ne peut pas vous dire exactement quel a été l'impact de ces mesures. Tout ce qu'on peut vous dire, c'est qu'il y a eu énormément d'intérêt et de questions liées à ce crédit. Les entreprises de ce secteur nous disent que cela a eu un impact majeur. Je ne peux toutefois pas vous dire qu'on peut faire un lien direct entre cette mesure et les activités de rénovation. On n'a pas fait cela, jusqu'à maintenant.

    Je crois que vous aurez plus de chiffres quand les gens feront leur déclaration de revenus et qu'ils réclameront leur crédit d'impôt, à partir des mois de février et mars. Je sais que dans ma région, toutes les entreprises de rénovation ont du travail et embauchent beaucoup de personnel. Les quincailleries vendent beaucoup. Les gens achètent des armoires de cuisine, des portes et fenêtres, des châssis, etc. C'est le plein emploi pour les entreprises de ma circonscription qui oeuvrent dans ce domaine. Il y a même un manque d'employés spécialisés.

    Est-ce l'amalgame de toutes les mesures du Plan d'action économique du Canada qui a mené à cette hausse, ou serait-ce plutôt cette mesure spécifique?

    Le chiffre de 220 000 emplois que nous avons calculé est uniquement lié au Plan d'action économique du Canada. Toutefois, vous avec raison de dire qu'avant le Plan d'action économique du Canada, à l'automne 2007, le gouvernement a décrété des réductions d'impôt de 60 milliards de dollars sur cinq ans. Cela a pris effet en janvier 2008. On a fait un calcul de l'impact de ces réductions d'impôt.

    Dans l'annexe du budget, on a à la fois l'impact du Plan d'action économique et celui des mesures qui avaient été prises à la fin de l'année 2007 et qui sont entrées en vigueur en janvier 2009. Donc, à l'annexe 1 du budget, on trouve les deux impacts, séparément, pour cette année.

    Ces baisses d'impôt ont-elles pu prévenir et retarder la récession au Canada? De l'argent a été injecté dans les ménages. Cela a-t-il permis de maintenir la confiance des consommateurs dans l'économie canadienne par rapport à la situation qui prévaut aux États-Unis, qui sont nos voisins et, indirectement, nos partenaires dans cette crise financière?

    Je pense qu'il y avait clairement un mélange de facteurs. Un des facteurs ayant eu un effet a été la réduction du fardeau fiscal, mais il y en a eu d'autres. De façon générale, au Canada, la situation financière des ménages, des entreprises et surtout des banques était nettement plus saine que celle du secteur immobilier résidentiel. Il n'y a pas eu, au Canada, une bulle résidentielle comme celle qu'il y a eu aux États-Unis. De plus, le gouvernement et la Banque du Canada ont réagi de façon rapide et massive.

    Les baisses d'impôt des entreprises ont-elles augmenté l'avantage compétitif par rapport à nos voisins américains? Dans le futur, est-ce que des entreprises préféreront s'établir au Canada, compte tenu que le taux d'imposition sera plus compétitif? Cela aura-t-il aussi une influence sur le nombre d'emplois réels.

    On le voit dans un graphique qui se trouve à une autre page. Présentement, le taux de chômage aux États-Unis est plus élevé qu'au Canada. Pendant une vingtaine d'années, le taux de chômage au Canada était toujours un peu plus élevé qu'aux États-Unis. Depuis 2006, la courbe a changé. Le taux de chômage au Canada est plus bas qu'aux États-Unis. L'écart est rendu à 2 p. 100.

    Prévoyez-vous que ça ira toujours dans ce sens, compte tenu de ce qu'on a mis en place pour augmenter notre compétitivité, tant au chapitre des impôts des particuliers que des entreprises?

    Vous avez raison, pour les entreprises, le taux d'imposition sur les investissements au Canada sera bientôt de 16,9 p. 100, comparativement à 33,9 p. 100 aux États-Unis. C'est un avantage énorme qui devrait favoriser l'investissement au Canada. Je crois que c'est un avantage à long terme, c'est-à-dire une mesure qui aura un impact pendant plusieurs années. Cela aura aussi un impact à court terme, mais l'impact va se développer et augmenter au fil des années.

    En ce qui concerne le taux de chômage au Canada et aux États-Unis, celui du Canada demeurera plus bas durant quelques années, c'est clair, mais à long terme...

    Dans le cas des États-Unis, c'est un peu difficile de savoir où ils en sont en ce qui concerne leur taux de chômage à long terme. C'est difficile de savoir comment l'économie aux États-Unis va reprendre. Comme Paul l'a déjà mentionné, c'est le plus grand écart que l'on ait vu entre le taux de chômage canadien et le taux de chômage américain depuis 1975. L'économie canadienne est donc en meilleure position, sur le plan structurel, que l'économie américaine. Quelqu'un peut donc imaginer que cet écart restera. Restera-t-il au même niveau que maintenant? Probablement pas, mais l'économie canadienne, à cet égard, est en bonne position.

    J'aimerais poser une dernière question.

    Les avantages fiscaux des entreprises et des particuliers sont de 200 milliards de dollars sur cinq ans. Il y a en plus des investissements de 100 milliards de dollars, au Canada, et le plan de relance économique. Comparativement à ce que les Américains ont fait dans leur pays, la proportion de notre intervention est-elle plus grande que la leur, ou plus petite? Le rapport est-il de deux pour un, de trois pour un?

    Parlez-vous de la taille du stimulus? Celui du Canada est à peu près égal à celui des États-Unis. Par contre, aux États-Unis, une bonne partie de leur programme de stimulation est reliée à une aide essentiellement pour les États américains, et les États américains sont en train de couper dans l'emploi de façon significative.

    Pour revenir à la question posée par Mme Bourgeois, si vous regardez les rapports aux États-Unis, vous verrez, par exemple, que l'un des endroits où il y a beaucoup de création d'emplois, c'est dans le secteur des États. Ce sont les États qui ont embauché des gens ou qui n'ont pas mis des gens à pied. C'est toujours difficile de faire des comparaisons entre pays. Personnellement, je crois que lorsque l'on considère l'effet économique du plan au Canada, il est nettement supérieur à celui aux États-Unis.

    Le Canada est nettement supérieur.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Martin, vous avez huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Nous ne faisons que tourner en rond avec les témoins, et je ne suis pas sûr que nous obtenions encore ce qui nous importe. Je suis assis ici depuis un moment à essayer de déterminer si le problème est simplement que nous ne posons pas les bonnes questions—en partie parce que nous sommes des profanes et non des économistes—ou que nous posons des questions qui n'ont pas de réponse.

    C'est ce que j'essayais de trouver—un genre de questions qui pourraient se révéler utiles. Très franchement, je ne suis pas sûr d'y arriver.

    Si nous ne posons pas les questions pertinentes, il nous faut un guide. Nous avons besoin d'aide pour les poser. C'est comme Rumpelstiltskin ou quelque chose du genre: il faut employer exactement le bon terme pour que commence la magie. Mais peut-être—peut-être seulement—n'existe-t-il simplement pas de réponses pour les questions que nous posons, ou du moins pas encore.

    Est-il tout simplement trop tôt pour dire combien d'emplois le plan de relance créera vraiment? Devrions-nous vous demander de revenir dans six mois ou un an pour faire une rétrospective, et alors vous pourriez nous parler des emplois créés?

    Il est clair qu'en rétrospective, nous en aurions une meilleure idée. Je pense qu'il y a certaines choses que l'on peut dire au sujet de la création d'emplois. Le suivi de la mise en oeuvre du plan est une première étape.

    Comme nous l'avons dit dans le troisième rapport, dans le secteur automobile en particulier, il y a 52 000 emplois en jeu. Nous savons donc cela. Nous avons des chiffres estimatifs, et ce ne seront toujours que des estimations portant sur divers aspects du plan, comme l'impôt et l'assurance-emploi. Nous pourrons vous dire combien de prestataires de l'assurance-emploi nous avions à un certain moment de l'année. Il est toujours difficile de dire combien nous en aurions eu s'il n'y avait pas eu sans les programmes, mais nous pourrons au moins vous dire combien il y en a eu.

    Ce qui est difficile, c'est le secteur de l'infrastructure où l'argent est injecté dans l'économie. Nous n'avons pas encore reçu les factures, mais nous savons qu'il y a de l'activité. Alors à la lumière d'une série d'hypothèses en ce moment, nous pouvons vous dire où nous pensons être, et plus ou moins ce que nous pensons constater.

    Pour ce qui est de répondre à votre question sur des aspects comme le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, nous ne saurons qu'après l'échéance des déclarations de revenus à quel point cette mesure a été populaire. Nous pensons qu'elle l'est beaucoup, mais nous ne pouvons pas vous dire jusqu'à quel point.

    J'aimerais bien savoir—je sais que vous ne pourrez pas y répondre, mais peut-être pourriez-vous nous donner votre avis sur le sujet—quelle part de cette relance se ferait naturellement, sans le plan de stimulation. Est-il raisonnable de penser que le Canada aurait atteint le fond du baril et commencé son ascension vers la normale sans cette énorme vague de dépenses?

    Je pense que c'est une question contre-factuelle intéressante à poser. Je crois que quand on commence à penser à la réponse, cependant, elle devient terriblement compliquée très rapidement, parce que non seulement le Canada, mais aussi tous les autres pays du globe se sont lancés dans un cycle de stimulation. Nous l'avons fait au moment où nous pensions courir un risque d'écroulement systémique de l'économie mondiale. Ces mesures, dans leur intégralité, qu'ont prises chaque pays, ont été d'envergure, non seulement au plan fiscal mais aussi au plan monétaire. Alors ce ne pourrait au mieux être qu'une hypothèse.

    La principale question qui se pose à nous, c'est est-ce que l'économie mondiale se serait écroulée si nous n'avions pas fait cela? Nous n'en connaîtrons jamais la réponse. Mais nous savons que l'économie mondiale se rétablit.

    Nous savons aussi que si nous ne changeons rien à notre façon de faire, nous pourrions nous retrouver à nouveau au bord du précipice. Nous recevons des mises en garde maintenant selon lesquelles Wall Street et Bay Street n'ont pas vraiment retenu leur leçon. Ils ont fait une petite pause de six ou neuf mois, et maintenant les voilà déjà de nouveau à montrer la gloutonnerie extraordinaire qui nous a déjà jetés dans ce gouffre.

     Je sais que ce n'est pas au ministère des Finances d'en parler, mais je m'inquiète qu'en dépit de la vague de panique qui a balayé le monde, à juste titre, ils n'en ont vraiment pas tiré de leçon. Il y a des types qui touchent des primes sans précédent dans des compagnies qui ont subi des pertes catastrophiques.

    Au plan structurel, nous n'avons pas changé le capitalisme pour corriger une part du risque auquel nous sommes tous vulnérables.

    La seule chose je j'ai à dire à ce propos, c'est qu'il ne faut pas oublier que la plupart des facteurs qui ont entraîné la chute aux États-Unis et en Europe étaient absents au Canada.

    C'est juste.

    J'ai une question précise. Vous indiquez certains des multiplicateurs de la production. C'est quelque chose d'intéressant que j'ai appris avec la présentation d'aujourd'hui. Vous n'attribuez pas de valeur à ceci: qu'en est-il d'un dollar dépensé sur le maintien du revenu de l'assurance-emploi? Quel effet multiplicateur y a-t-il à mettre un dollar dans la poche d'un chômeur?

    C'est en fait ce que nous illustrons comme mesures pour les ménages à faible revenu. Ce multiplicateur englobe l'incidence de l'assurance-emploi.

    Oh! Je pensais avoir vu quelque part que l'un des moyens les plus rapides et les plus faciles de faire l'argent circuler et se multiplier, c'est de faire une personne le dépenser dans la collectivité locale.

    Eh bien, vous avez raison, c'est bien le moyen le plus rapide et le plus facile de faire l'argent...

    De donner de l'argent aux citoyens.

    On peut leur donner de l'argent. C'est pareil, à certains égard, à une réduction d'impôt dans la conjoncture actuelle, et cela a une incidence immédiate sur l'économie. Cependant, je dirais que l'incidence en bout de ligne sur l'économie dépendra du degré d'épargne du bénéficiaire. Peut-être en période de récession épargnera-t-il moins, ou peut-être plus, par crainte de l'avenir.

    La différence entre la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers et le maintien du revenu, c'est que dans le cas du maintien du revenu, ils dépenseront probablement tout. Avec une réduction de l'impôt des particuliers, ils pourraient être en mesure d'avoir quelque chose à épargner.

    Oui, et c'est pourquoi le multiplicateur est inférieur pour la réduction de l'impôt des particuliers.

    Je sais que nous avons déclenché le processus, mais il serait très intéressant pour tous de savoir si, si nous avions pu simplement nous laisser traîner dans le sillage de nos partenaires commerciaux, nous aurions vraiment dû nous plonger encore une fois jusqu'à ce niveau de déficit structurel. Je sais que les pays développés s'étaient entendus pour que nous fassions tous notre part, mais cela me semble être une manière tellement éparpillée, au point d'être irresponsable, de dépenser de l'argent.

    Je le répète, je ne suis pas économiste, mais l'argent s'envolait par les fenêtres. J'ai vécu toute ma carrière politique dans un climat de disette, d'austérité, de prudence, de probité et de comptes pointilleux. Tout d'un coup, on oublie tout cela et le mot d'ordre devient au diable des budgets équilibrés; c'était de la blague. Nous n'avons pas besoin de législation sur les budgets équilibrés parce qu'il est évident que quand on est en difficulté, la solution évidente c'est qu'il faut dépenser autant que possible.

    Monsieur Martin, veuillez terminer.

    J'ai terminé. Je ne faisais que passer le temps.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pat Martin: Vous ne vous en êtes pas rendu compte?

    Merci beaucoup. Vous aviez quelque chose à dire et c'est chose faite.

    Nous entamons maintenant la deuxième ronde d'intervention, de cinq minutes.

    Madame Foote.

    En fait, j'aimerais continuer dans la même veine que M. Martin—pas la toute dernière partie, mais pour essayer de comprendre le concept de la création d'emplois.

    J'ai leu les témoignages qu'a reçus le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie le 30 novembre. Vous avez entendu des témoins du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest, de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Ils ont été très spécifiques au sujet des emplois créés.

    Je vais vous donner un petit exemple. C'était au sujet du financement des loisirs. Je lis:

    Nous parlons de mesures de relance économique et de leur justification, soit la création de 220 000 emplois et la nécessité de remettre en état l'infrastructure qui périclite partout au pays. Alors je suis portée à demander, madame Baltacioglu, quand vous dites ne pas avoir demandé les chiffres de l'emploi quand on prétend créer 220 000 emplois avec les mesures de relance, alors qu'il semble qu'au moins dans certains cas vous ayez les chiffres, pourquoi vous n'avez pas demandé ces chiffres?

    Comment pouvez-vous expliquer qu'en effet, vous allez créer 220 000 emplois, mais vous n'exigez pas de chiffres, alors en fait vous ne savez pas combien d'emplois ont été créés?

    Il y a plusieurs enjeux, je pense.

    Tout d'abord, nos collègues de l'agence de développement régional, je crois, doivent comparaître devant le comité ou... Peut-être pourriez-vous leur demander quelles données ils recueillent exactement.

    À ce que j'ai compris, ils recueillent des données sur l'emploi parce qu'ils travaillent directement avec les proposants, ce que nous ne faisons pas. Nous avons conclu des ententes principalement avec les provinces. Ils travaillent avec une municipalité particulière, un proposant particulier, et cetera.

    Ils ont demandé les chiffres sur l'emploi et apparemment, comme ils sont dans le domaine du développement économique, ils demandent ce genre de données déjà depuis un certain temps.

    Je ne veux pas parler de qui...

    Non, je le comprends. C'est tout à fait compréhensible.

    En ce qui concerne le financement de mesures de relance, le gouvernement a décidé de demander des données sur la progression des projets. Combien a été dépensé? Quelle est la date de début du projet? La date d'achèvement? Y a-t-il eu des demandes de propositions? Nous en avons déjà parlé.

    La raison pour laquelle nous n'avons pas demandé de données précises sur l'emploi, c'est qu'à l'époque on doutait de la fiabilité des données. Je n'étais pas là, mais ces personnes, ici, y étaient et ils peuvent vous expliquer cela plus en détail. Quand on recueille des données sur des milliers et des milliers de projets, par l'entremise des proposants... c'est le même problème qu'ont les États-Unis en ce moment, c'est-à-dire que 980 $ de bottes créent neuf emplois, et cetera. Les chiffres deviennent plus flous. Les proposants donnent parfois, je suppose, des chiffres gonflés ou incomplets. La comparaison entre le temps partiel, les emplois de courte et de longue durée devient un problème. Si un charpentier travaille, par exemple, sur un projet de pont et travaille sur quelque chose d'autre, comment rendre ces deux réalités?

    Donc décision a été prise de ne pas recueillir ce genre de données, à cause de leur manque de fiabilité.

    Je comprends tout ce que vous dites. Voici ma question, donc. Est-ce que le chiffre de 220 000 emplois qui a été énoncé, comme l'un des critères du financement des mesures de relance, n'était vraiment qu'un chiffre lancé en l'air quand en réalité, il n'existait aucun moyen de compter le nombre d'emplois créés?

    Non.

    Je laisse la parole à mon collègue des Finances.

    Non, le chiffre de 220 000 emplois est une estimation du ministère. Nous avons publié une annexe dans le budget de 2009 qui explique en détail la méthode de calcul.

    Pour parvenir à cette estimation, nous avons demandé à deux organismes indépendants de prévision—Le Conference Board et l'Université de Toronto—de vérifier nos hypothèses relativement aux multiplicateurs que nous avons employés. De façon générale, ils ont abouti à des multiplicateurs supérieurs aux nôtres. Nous avons comparé nos estimations et le travail qu'ont fait le CBO et le Council of Economic Advisers des États-Unis et encore une fois, à tous les égards, nos estimations, à notre avis, étaient prudentes, particulièrement en ce qui concerne l'incitation à l'emploi, puisque nos chiffres étaient nettement inférieurs aux leurs.

    Pourriez-vous terminer, monsieur Rochon?

    Je vous dirais que la démarche a été assez exhaustive, avec vérification auprès d'experts de l'extérieur, pour déterminer ce qu'on pourrait raisonnablement attendre de ce genre de programme.

    Je vous remercie.

    Nous laissons la parole à M. Cardin ou à Mme Bourgeois.

    Monsieur Cardin, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame, messieurs, bonjour.

    J'aimerais revenir à la page 2, intitulée « Multiplicateurs de production ». On sait très bien que dans le milieu des affaires, quand les promoteurs ont des projets, le chiffre qu'ils nous font toujours miroiter est celui des retombées économiques des projets. On le voit souvent lors de grands événements. L'élastique s'allonge toujours et on nous dit que si on investit dans tel projet, il y aura des retombées économiques. Donc, il y a toujours une certaine relance.

    Quant aux multiplicateurs de production, vous avez séparé les données par tranches de un dollar pour démontrer l'augmentation permanente de sa valeur, à toutes fins pratiques. Vous avez aussi fait référence à 220 000 emplois, de même qu'à 27 milliards de dollars d'investissements, dans le plan de relance.

    Ces 27 milliards de dollars sont-ils vraiment investis dans leur totalité? Est-ce qu'ils ont été versés? Est-ce que ce sont tous des projets en cours?

    Le montant de 27 milliards de dollars correspond au total de la valeur du stimulus du gouvernement fédéral en 2009.

    C'est de l'argent sorti.

    À ce jour, 97 p. 100 de ce montant sont engagés. On calcule qu'environ 70 p. 100 du montant total sont engagés dans des projets en cours.

    D'après vous, est-ce toujours la même proportion? Ayant été comptable dans une vie antérieure, je me rappelle qu'on disait que, grosso modo, un chiffre d'affaires de 100 000 $ correspondait à la création d'un emploi. C'était à peu près le ratio qu'on donnait. Pour 27 milliards de dollars, ce sont donc 270 000 emplois, grosso modo, qui pourraient être créés; du moins, on peut l'espérer.

    Vous nous parlez de 220 000 emplois. Pour boucler ma boucle, une hausse de 1 p. 100 du PIB réel entraîne une hausse de 6 p. 100 de l'emploi.

    En chiffres, 1 p. 100 du PIB, au Canada, c'est combien?

    Cela donne environ 16 milliards de dollars.

     Cela signifie que pour 16 milliards de dollars, il y a près de 160 000 emplois.

    Maintenant, 6 p. 100 de l'emploi, ça représente combien?

    C'est une bonne question; je n'ai pas avec moi les chiffres de l'emploi.

    Serait-ce 1,2 million de dollars? Non, c'est plutôt 16 millions de dollars.

    Pour être franc, je ne suis pas trop sûr de comprendre où vous voulez en venir.

    Une augmentation de 6 p. 100 équivaut à combien d'emplois?

    Ça équivaut à peu près à 900 000 emplois.

    Nous vous disons cela sous toutes réserves, par contre.

     Quand le PIB augmente de 1 p. 100, 900 000 emplois sont créés?

    Non, quand le PIB augmente de 1 p. 100, l'emploi augmente de 0,6 p. 100.

    De 900 000 emplois?

    Exactement. Un pour cent du PIB, c'est 16 milliards de dollars. Donc, quand il y a une augmentation du PIB de 16 milliards de dollars, on a une augmentation de 0,6 p. 100 de l'emploi, et la base de l'emploi semble être de 16,8 millions de dollars.

    Donc, si quelqu'un veut calculer 0,6 p. 100 de 16 millions de dollars, il obtiendra l'augmentation de l'emploi associée à 1 p. 100 du PIB. C'est totalement cohérent avec les 220 000 emplois. J'ai seulement peur qu'on n'ait pas...

    C'est tout ce que je voulais vérifier, pour voir s'il y avait concordance. Cela veut donc dire qu'on pourrait tout de même dire que nous sommes un peu loin — environ 50 000 emplois — du nombre d'emplois qui auraient pu être créés ou maintenus.

    C'est pour cette raison que je vous ai demandé si tout l'argent avait été dépensé. Cela serait l'effet de ce qui n'a pas réellement été engagé. On a beau dire qu'on engage de l'argent, mais cela ne veut pas dire qu'une personne sur le terrain a été engagée.

    Veuillez terminer, s'il vous plaît.

     D'accord.

    L'écart au chapitre des emplois créés serait-il attribuable à l'argent qui n'a pas été versé au Québec pour l'infrastructure. De plus, certains projets ne seront pas faits parce que la date butoir est le 29 janvier, alors qu'on aurait besoin de plus de temps.

    Une des raisons pour lesquelles la croissance de l'output vient avant la croissance de l'emploi, c'est que dans notre modèle, il y a en fait un délai entre la croissance de l'output et la croissance de l'emploi. Ainsi, l'impact de 0,6 p. 100 arrive de 4 à 6 trimestres, environ, après l'augmentation de l'output, ce qui est un élément de prudence supplémentaire qu'on a mis dans le modèle. On n'a pas retenu l'hypothèse selon laquelle l'emploi augmentait aussi rapidement que la production.

    Il faut donc qu'il y ait une certaine augmentation soutenue de la production pour qu'il y ait une augmentation de l'emploi. Il y a donc un délai. En faisant les calculs, si l'argent était totalement engagé, on verrait l'impact total sur l'output, mais pas encore l'impact sur l'emploi. Il y aurait un certain délai en ce qui concerne l'emploi. Cela peut expliquer la différence que vous soulevez, si je comprends bien votre question.

    Merci.

    Nous laissons la parole à M. Warkentin pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci de vous être déplacés jusqu'ici cet après-midi. Nous apprécions votre témoignage.

    Je suis d'accord avec M. Martin quand il pense que nous pourrions, en tant que comité, être en train d'essayer de porter un jugement un peu tôt sur quelque chose qui est encore en mouvement. Alors nous comprenons que notre intérêt pour certains aspect pourrait être quelque peu prématuré. Par contre, ce que nous recherchons, en tant que comité, c'est en quelque sorte de savoir où nous en sommes, si nous faisons ce qu'il faut, et s'il y a quelque chose que ce comité pourrait recommander de faire autrement.

    Nous avons l'impression, d'après tout ce qu'on entend, que ce soit des médias ou des gens sur le terrain, que tout va comme sur des roulettes et qu'il y a partout au pays des collectivités à qui ces mesures profitent.

    Madame Baltacioglu, je me demande si vous pouvez aider le comité à comprendre exactement la valeur des projets qui ont été annoncés, la valeur des projets qui ont reçu le feu vert au pays aujourd'hui, pour ce qui est de l'élément fédéral, mais aussi la valeur totale une fois que s'y ajoute le financement de contrepartie. J'aimerais que vous puissiez nous dire, rien de la perspective des transports, quelle serait la valeur des projets qui ont été annoncés et qui ont reçu le feu vert dans le cadre du plan de relance et des divers fonds qui ont été créés à la suite du budget le plus récent.

    Pour ce qui est du fonds de stimulation de l'infrastructure, nous avons 3 226 projets représentant une valeur de plus de 8 milliards de dollars.

    Est-ce que c'est 8 milliards de dollars provenant de l'élément fédéral?

    Non, c'est tout ensemble.

    C'est combiné.

    C'est combiné. La part fédérale serait de 3,5 ou 3,6 milliards de dollars.

    D'accord. Très bien. Nous voulons les montants globaux, alors je l'apprécie.

    Donc pour ce qui est des Grands projets de Chantiers Canada, il y a 96 projets d'une valeur totale—je le répète, combinée—de 9,5 milliards de dollars.

    En ce qui concerne les collectivités, c'est 1 225 projets pour une valeur totale de plus de 4 milliards de dollars. Voilà des exemples.

    Ces chiffres sont utiles.

    Si vous en avez d'autres, il serait utile que vous les soumettiez au comité.

    Maintenant, au sujet de la FCM...

    Les chiffres que j'ai datent d'une semaine, de la dernière fois que nous avons comparu. Je pense que mon collègue a les chiffres d'aujourd'hui, alors nous vous les remettrons.

    D'accord, ce sera apprécié.

    Nous avons entendu dire que la FCM s'appuie sur une analyse ou une modélisation selon laquelle un investissement d'un milliard de dollards engendrerait la création de 11 500 emplois. Je me demande si c'est la même conclusion à laquelle est parvenu le ministère des Finances en collaboration avec le Conference Board et l'Université de Toronto, ou avez-vous employé d'autres données pour vos estimations de l'emploi?

    Oui, nos estimations sont légèrement inférieures. Nous comprenons comment la FCM a tiré ses conclusions. Nos chiffres sont d'environ 10 p. 100 inférieurs aux leurs.

    Est-ce que ceux de la FCM s'apparenteraient à ceux du Conference Board of Canada? Savez-vous où le...

    Les chiffres de la FCM sont raisonnables compte tenu de la marge d'erreur avec ces choses.

    Je vois.

    C'est le genre de chose qui est utile au comité. Ce que nous essayons de faire, en l'absence des emplois... et ce que nous essayons de saisir, c'est ce qui a été libéré au plan de l'économie aujourd'hui. Combien de personnes pourraient être au travail en conséquence du feu vert donné? Les chiffres que vous avez énoncés cet après-midi nous en donnent une bonne idée. Nous pouvons amorcer notre analyse à partir de là.

    Le temps nous le dira mais j'ai l'impression, puisque je viens d'une circonscription dont les municipalités accordent une grande valeur à l'investissement dans l'infrastructure, qu'il n'y a pas une municipalité qui ne fera pas avancer son projet, parce qu'elles y voient une ouverture. Alors je pense que nous pouvons raisonnablement nous attendre à ce que 90 p. 100 des fonds qui ont été attribués à divers paliers de gouvernement soient dépensés en temps et lieu et que ces emplois seront créés. Je l'apprécie donc.

    Pour ce qui est des avantages additionnels... Eh bien, permettez-moi de digresser. Je voudrais parler avec le ministère des Finances du sujet qu'a abordé M. Martin, à propos de certains types d'investissements et de leur effet dans l'économie. Nous voyons de l'investissement dans l'infrastructure, des mesures pour les ménages à faible revenu. Je soupçonne que celles-là sont au haut de...

    M. Warkentin, veuillez achever votre question.

    Je suis tout à fait captivée quand vous posez des questions, alors allez-y et terminez rapidement.

    Merci, madame la présidente, et j'apprécie que vous me permettiez de continuer.

    Ce qui m'intrigue, c'est que s'il n'y avait pas toutes les possibilités et tous les endroits où le gouvernement pourrait investir de l'argent, est-ce que ces quatre mesures s'inscriraient aux échelons supérieurs du rendement de l'investissement?

    Une très courte réponse, je vous prie.

    Oui.

    Quand il a dressé le plan d'action, le gouvernement devait trouver un moyen d'équilibrer la rapidité de la mise en oeuvre avec l'ampleur de l'impact. Certaines choses que nous pouvons faire très rapidement, comme la réduction des impôts et l'augmentation des prestations d'assurance-emploi, ont des effets initiaux plus limités sur la production que quelque chose comme l'infrastructure, mais elles peuvent être mises en place immédiatement et, bien souvent, cibler les citoyens qui en ont le plus besoin—l'assurance-emploi, par exemple.

    Je dois vous arrêter ici, parce que j'ai déjà laissé passer plus de six minutes.

    Madame Hall Findlay.

    Merci beaucoup.

    Au début de la séance, j'ai précisé avoir quelques réserves à l'égard de l'approche reposant sur un modèle. Je saisis la valeur d'une telle approche, au même titre que je comprends l'importance de la participation du Conference Board du Canada, par exemple.

    Cependant, j'aimerais souligner deux choses. Premièrement, les économistes se sont quelque peu étonnés de ce qui semble être, et de ce qu'on qualifie souvent de « reprise sans création d'emplois ». Ainsi, les précédents modèles fondés sur les plans d'investissement dans les infrastructures ou sur les plans de dépenses pour stimuler l'économie ont donné lieu à certaines projections, je crois, mais les économistes observent maintenant cette soi-disant reprise sans emploi. Je ne vous demande pas de vous prononcer là-dessus. Je ne fais que souligner qu'à cet égard, les modèles précédemment utilisés pourraient poser problème.

    L'autre difficulté que posent pour moi les prévisions fondées sur un modèle, c'est qu'elles supposent que tout sera fait correctement. Or, sous ce gouvernement, nous avons déjà connu de réels problèmes relativement à un certain grand programme de dépenses, où un petit nombre de criminels ont tiré un net avantage de ces grandes dépenses dans un laps de temps relativement court, sans reddition de comptes. Je suis de ceux qui ont applaudi l'effort pour améliorer la responsabilisation, car nous voulons éviter qu'une telle chose se produise.

    En l'occurrence, ce qui m'inquiète, c'est qu'en s'appuyant seulement sur des modèles sans s'enquérir des faits, sans demander aux programmes régionaux les chiffres précis rattachés à des projets particuliers, on a là une occasion... Parce qu'il est question de fortes sommes, et que celles-ci sont versées rapidement, et surtout, à différents paliers de compétence, il pourrait même être plus ardu de suivre la trace de cet argent. Je ne dis pas le contraire.

    Mais je demeure fort préoccupée. N'avons-nous rien appris? Je vous le demande. La possibilité que certains puissent en profiter sans devoir rendre de comptes quant à la création d'emplois concrets m'inquiète beaucoup. Je voulais donc le souligner, mais j'ai aussi une question à poser en ce qui concerne l'entente entre le gouvernement fédéral et les provinces.

    Je vous cite le paragraphe 12, où l'on traite des communications:

    Je présume qu'il s'agit d'un document accessible au public. Dans le cas contraire, je précise que nous voudrions en obtenir copie.

    On poursuit en disant:

    Puis-je demander aux représentants ici présents si les documents relatifs à ces lignes directrices, à ces illustrations et à ces exigences liées à la stratégie de marque pourraient être déposés auprès du comité?

    Sauf erreur — le greffier du comité pourra le vérifier —, lors de leur comparution, le greffier du Conseil privé et le sous-secrétaire du Cabinet à la planification et aux consultations ont communiqué au comité les lignes directrices du gouvernement en ce qui concerne les affiches.

    En fait, c'est différent, car il s'agit d'un rôle global du BCP. Je parle précisément de ce que prévoit cette entente sur les dépenses dans les infrastructures.

    S'il s'agit des mêmes directives et qu'il vous est possible de le confirmer, ou encore, s'il s'agit de directives distinctes que vous pourriez déposer auprès du comité, ce serait très bien.

    D'après ce que je sais, il s'agit des mêmes lignes directrices. Je vais vérifier si nous y avons fait des ajouts, mais elles sont assez uniformes dans tout le pays.

     En fait, je voudrais voir les lignes directrices, les illustrations et les exigences liées à l'image de marque telles qu'elles ont été énoncées pour les provinces.

    Très bien. Elles sont probablement identiques à celles que les représentants du BCP vous ont montrées, mais nous allons vérifier.

    Dans un cas comme dans l'autre, si vous pouviez nous le confirmer, ce serait parfait.

    J'ai une brève question à poser aux témoins du ministère des Finances. En ce qui a trait aux 90 p. 100 des fonds promis... et je suis consciente qu'il ne s'agit pas de fonds distribués, mais de fonds promis. Je comprends aussi quels en sont les avantages; même si le gouvernement n'en a pas encore effectué le versement, il s'est engagé à le faire, de sorte que les provinces et municipalités effectuent des dépenses. Pour ce qui est de la procédure, nous ne sommes pas en désaccord.

    J'aimerais savoir à quel moment le ministère des Finances a eu suffisamment de renseignements en sa possession pour pouvoir avancer ce chiffre de 90 p. 100. À quel moment, à quelle date le ministère des Finances a-t-il été en mesure de conclure à ces 90 p. 100 précisés dans le rapport économique?

    Il s'agit de 97 p. 100.

    Je vous dirais que c'était entre la mi-novembre et la fin novembre. Cela varie selon les projets ou les programmes, mais...

    En effet, on déclarait que plus de 97 p. 100 des fonds étaient engagés.

    C'était donc entre le milieu et la fin de novembre?

    Oui. Nous procédons programme par programme, ainsi que nous l'avons indiqué, documents à l'appui, dans chacun des rapports. On y trouve une liste assez détaillée des montants engagés pour chaque programme.

    Nous travaillons le plus près possible de l'échéance. Nous avons publié le rapport le 2 décembre, je crois. Nous avons parachevé nos calculs entre le milieu et la fin de novembre, selon le programme.

    Puis-je faire une simple remarque? Tout à l'heure, vous avez parlé de reddition de comptes. Nous le comprenons, et nous convenons que c'est très important. En ce qui concerne ce programme, bien sûr, la vérificatrice générale se charge exceptionnellement de le soumettre à une vérification au fil de sa mise en oeuvre, afin de garantir une reddition de comptes adéquate. Par ailleurs, fait assez exceptionnel, le gouvernement a présenté quatre rapports.

    Enfin, en ce qui a trait au nombre d'emplois...

    Vous allez devoir conclure rapidement.

    ...Notre conclusion principale est que si l'on compte utiliser les rapports qu'on reçoit des bénéficiaires des fonds pour calculer le nombre total d'emplois, ce sera très difficile.

    Merci.

    Monsieur Holder, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Madame Baltacioglu et monsieur Forster, je commence à avoir l'impression que vous êtes de vieux amis. Vous avez comparu ici à plusieurs reprises. Nous pourrions peut-être aller prendre un café chez vous, un de ces jours.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Oh la la; ça devient intéressant.

    M. Ed Holder: Je tiens à vous remercier parce que vous avez fait preuve d'un grand professionnalisme, et que votre témoignage a été fort utile.

    Je suppose, messieurs Rochon et Robidoux, que vos témoignages sont tout aussi utiles. En fait, c'est le cas.

    Je le dis en toute sincérité, car il y a de cela quelques séances, l'ombudsman a fait la remarque que parfois, on avait l'impression que les députés n'appréciaient pas le travail acharné de nos fonctionnaires. Je sais seulement que j'exprime l'opinion de tout le monde ici lorsque je vous dis que vous faites du bon travail.

    Monsieur Rochon, dans vos remarques liminaires, vous avez mentionné les 220 000 emplois créés ou maintenus grâce au Plan d'action économique du Canada. Ensuite, lors d'une intervention subséquente, je vous ai entendu faire allusion au Conference Board et à l'Université de Toronto. Vous vous êtes adressés à eux pour étayer vos chiffres, en quelque sorte. Au terme de cet exercice, vous avez déterminé que les chiffres que vous aviez indiqués étaient des estimations conservatrices -- c'est un terme approprié.

    Voici ma question, qui est davantage d'ordre pratique. Vous avez indiqué qu'ils ont utilisé des multiplicateurs plus élevés. En tenant compte de vos estimations quant à la création de 220 000 emplois, pourriez-vous me dire à combien ces deux autres centres de référence ont estimé le nombre d'emplois qui seront créés?

    Je puis répondre à cette question.

    D'abord, nous avons obtenu leurs multiplicateurs de production, notamment ceux se traduisant par des emplois. Je crois que nous aurons d'abord à vérifier auprès d'eux qu'ils ont... Ils nous ont communiqué leurs multiplicateurs dans le cadre de l'établissement du budget. Ils n'ont jamais vu les résultats finaux, ni l'effet de stimulation.

    Nous aimerions, je crois, leur demander s'ils approuvent toujours leurs multiplicateurs, ce qui sera le cas, d'après moi.

    En ce qui a trait aux chiffres que nous obtenons en appliquant les multiplicateurs, je pense que nous pourrions les obtenir. Je peux seulement vous dire que du côté du Conference Board, le chiffre sera légèrement supérieur à 220 000. Et avec le modèle de l'Université de Toronto, il sera bien plus élevé.

    Je vous dirais qu'entre les deux sources, c'est le Conference Board du Canada qui se situait à l'échelon le plus bas pour la plupart des multiplicateurs... Mais les résultats étaient assez élevés. Ainsi que Paul le disait, pour ce qui est de traduire l'impact de la production par un impact sur les emplois, leurs multiplicateurs étaient très grands. Par exemple, pour... Et en ce qui concerne l'infrastructure, l'élément que j'ai examiné avant de venir ici, dans un cas comme dans l'autre, les multiplicateurs de production débouchant sur des emplois étaient plus élevés que ce que nous avions supposé.

    Mais nous devrons examiner ces chiffres. Dans l'un des cas, je dirais que les chiffres seraient bien plus élevés. Dans l'autre, du côté du Conference Board, ils le seraient légèrement plus.

    Monsieur Robidoux, je ne suis pas du genre à revenir en arrière pour vous demander un projet de création d'emplois, mais je serais heureux d'obtenir ces chiffres. Laissez-moi vous dire pourquoi.

    Il me semble que ce gouvernement a été malmené, justement ou injustement — plutôt injustement, je vous dirais — pour ce qui est des emplois créés. Ce n'est peut-être pas une science exacte, mais lorsque des sources crédibles comme vous et les deux autres groupes que vous avez cités, et qui ont établi des prévisions, proposent une fourchette pour le nombre d'emplois, il peut être assez intéressant d'avancer que moins de 220 000 emplois seront créés, au minimum, en fonction de certains facteurs. Il ne s'agit pas d'un sondage d'opinions. Il s'agit d'utiliser des points de référence pour tenter d'en arriver à des chiffres crédibles.

    Je voudrais connaître cette fourchette de prévisions. J'estime qu'il serait utile, pour le comité, de la connaître. Je précise qu'à l'échelon inférieur de cette fourchette, nous parlons de 220 000 emplois, et possiblement davantage.

    Mais j'y reviendrai pour faire valoir un autre point.

    Monsieur Holder, ce sera votre dernière question.

    Mais je suis sur une si bonne lancée, madame la présidente.

    Je sais, je sais. Mais vous n'êtes pas aussi charmant que M. Warkentin.

    Des voix: Oh, oh!

    Je sais. Il est irrésistible.

    Revenons à nos moutons. Vous avez parlé de l'argent véritablement dépensé et des emplois réellement créés, mais je crois qu'il y a un élément manquant, c'est-à-dire le legs que représenteront également les installations nécessaires. Que ce soit dans ma ville de London, où les rénovations de l'hôtel de ville....

    Encore une fois, il y a trois partenaires en cause, ne l'oublions pas. Nous avons des collègues aux paliers provincial et municipal.

    Quoi qu'il en soit, nous avons ce genre de modernisations des infrastructures. Nous avons même un terrain de soccer. Je vous dirais que certains projets sont nettement plus créateurs d'emplois, alors que d'autres le sont bien moins, mais en moyenne...

    Veuillez poser votre question rapidement.

    ...vous dites que vous jugez ces multiplicateurs appropriés aux fins de vos estimations.

    Oui, en effet.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adressera à M. Forster ou à Mme Baltacioglu. Vous savez qu'il y a eu des élections dans tout le Québec, ce qui a entraîné un délai d'environ trois mois dans le dépôt de projets d'infrastructure et dans le Fonds de stimulation. On sait qu'il y a une date butoir, qui est le 29 janvier prochain, pour financer ces fameux projets.

    Dernièrement, la Fédération des municipalités du Québec et l'Union des municipalités du Québec demandaient au gouvernement et aux hauts fonctionnaires, dont vous, de démontrer de la flexibilité.

    En avez-vous discuté entre vous? Peut-on s'attendre à une annonce, éventuellement, de sorte qu'on puisse permettre au Québec de déposer des projets après la date butoir, compte tenu du fait qu'une période de trois mois n'a pas été utilisée par beaucoup de municipalités au Québec?

    Merci beaucoup de votre question.

    Notre priorité a été et demeure de collaborer avec le gouvernement du Québec en vue de la prise d'engagements. Comme vous le savez, dans les limites de la part qui revient au Québec, surtout en ce qui a trait au PRECO et aux projets liés aux eaux usées et à l'adduction d'eau, nous collaborons avec le gouvernement québécois et nous espérons respecter les échéances.

    Voilà donc où nous en sommes. Nous avons eu des discussions avec les municipalités, mais je ne peux pas vraiment vous en dire plus.

    Par contre, vous êtes ouverts à faire preuve de flexibilité, si je comprends bien.

    La position du gouvernement a été exposée dans le rapport au Parlement de décembre. C'est la position qui a été exprimée. Notre ministre l'a réitérée la semaine dernière, je crois, devant le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

    Monsieur Rochon, avez-vous dit qu'un emploi préservé est un emploi créé?

    Non. J'ai dit que dans une situation de récession, quand on parle de 220 000 emplois créés ou préservés, on parle fort probablement plutôt d'emplois préservés que d'emplois créés.

    Est-ce à dire que les 220 000 emplois annoncés pourraient être des emplois préservés?

    Bien sûr. En fait, le niveau d'emploi est maintenant à près de 35 000 plus élevé qu'au mois de mars 2009. Sans programme de stimulation, il y aurait une perte d'emplois.

    Cela vient vraiment jeter une lumière nouvelle sur toutes les discussions qu'on a eu depuis un bon bout de temps. Pour nous, un emploi créé, c'est un emploi qui s'ajoute aux emplois existants. Or, l'interprétation que vous donnez est totalement différente.

    Lorsqu'il y a une récession, l'emploi diminue. Ce n'est donc pas vraiment réaliste de penser qu'un gouvernement peut mettre en place un programme qui va...

    Un programme qui va créer 220 000 emplois en plus les emplois normaux.

    C'est ça. Si on regarde la situation aux États-Unis, par contre, on voit que sept millions d'emplois ont été perdus. Le gouvernement américain a mis en place un programme pour préserver trois millions d'emplois.

    Excellent. Ce que vous venez de nous dire est très éclairant. Finalement, à la page 5 de votre document, vous parlez de la croissance réelle de l'investissement résidentiel et de la rénovation.

    Madame Bourgeois...

    Si je me souviens bien, en ce qui concerne la rénovation domiciliaire, les gens devaient investir au moins 10 000 $ pour avoir droit à un crédit d'impôt de plus ou moins 1 300 $.

    D'abord, pouvez-vous me dire si effectivement ce programme a suscité des demandes énormes, s'il a eu beaucoup d'impact?

    Deuxièmement, pourrait-on obtenir les résultats ventilés par province, à savoir combien de personnes se sont prévalues de ce programme? Il faut avoir les 10 000 $ dans sa poche pour être en mesure d'aller chercher le crédit d'impôt de 1 350 $.

    Madame Bourgeois, vous devez conclure.

    Merci.

    On n'a pas de données directes. On va les avoir dès que les gens auront rempli leur déclaration de revenus. Toutefois, on sait qu'environ deux millions de personnes ont fait une demande auprès de l'agence, et que les magasins qui vendent des matériaux de construction nous disent que cela a eu un impact.

    Merci.

    Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.

    En fait, madame la présidente, je n'ai pas d'autres questions. Peut-être souhaiteriez-vous utiliser vous-même ce temps d'intervention?

    Le comité consent-il à ce que j'utilise le temps alloué à M. Martin?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Merci.

    J'ai quelques questions en lien avec ce que M. Cardin vous a demandé. Alors que nous discutions de modèles économiques, de simulations et ainsi de suite, M. Cardin, en bon comptable, vous a interrogé au sujet d'une hausse de 1 p. 100 du PIB, qui équivaudrait à peu près à 16 milliards de dollars et entraînerait une augmentation de 0,6 p. 100 de l'emploi. Ce 0,6  p. 100 se traduirait par 96 000 emplois — les comptables calculent rapidement — , de sorte que quatre milliards de dollars porteraient à 28 millions le nombre d'emplois.

    Je n'arrive pas à déterminer si ce résultat de 220 000 correspond non pas pas tant à la création d'emplois qu'à un effort pour empêcher la disparition d'emplois tout comme d'en créer de nouveaux. Si c'est le cas, nous aurons sans doute nos réponses, et nous saurons où on s'en va avec cela.

    Non, il n'y a aucun lien entre les chiffres et les emplois maintenus ou créés. Notre estimation concerne les deux réunis. Nous ne pouvions établir de distinction entre le nombre d'emplois qui seront créés et le nombre qui seront maintenus. Ce n'est donc pas de là que vient votre interrogation.

    Votre interrogation est attribuable à deux choses. Premièrement, nous disons que nous créerons 220 000 emplois d'ici la fin de 2010. L'idée est de nous assurer de créer des emplois et d'en maintenir le niveau jusqu'à la fin de 2010. D'une certaine façon, nous disons que 100 000 $ servent à créer ou à maintenir un emploi. Si l'on utilise ce chiffre comme élément de mesure, on doit appliquer ce montant à 2009 et 2010. On doit créer cet emploi et assurer son maintien. On doit d'abord diviser les fonds de relance en deux. Le gouvernement a prévu des fonds de relance qui représentent 4 p. 100 du PIB; on doit les diviser en deux pour appliquer ces règles.

     Il est facile de créer ou de maintenir un emploi, mais celui-ci pourrait disparaître très vite si on retirait rapidement l'argent...

    D'après votre modèle de simulation, diriez-vous que les postes créés seraient permanents, ou s'agirait-il d'emplois rémunérés à l'heure?

    Des emplois seront maintenus ou créés d'ici la fin de 2010, si l'on se fie aux dépenses prévues pour 2009-2010. Nous sommes arrivés à la conclusion qu'à la fin de 2010, nous aurons 220 000 emplois de plus que nous n'en aurions eu autrement.

    Ces emplois sont-ils créés? Sont-ils maintenus? Dans certains cas, ils seront créés, alors il s'agit de nouveaux postes qui n'auraient pas existé autrement. Dans d'autres cas, il s'agit d'emplois que les gens conserveront, alors qu'ils auraient été mis à pied. Il s'agit donc des deux.

    Très bien.

    Au cours d'une précédente intervention, on a dit qu'en tant que ministère des Finances, vous établissiez des prévisions, et que c'était votre tâche; vous devez prévoir l'avenir. Au cours de l'élaboration du budget, vous devez prévoir la quantité d'investissements dont nous avons besoin, comment nous tirer d'une récession, quel est le niveau d'urgence et quel sera le montant du déficit. Néanmoins, en tant que comité, étant donné que nous sommes le comité chargé des opérations gouvernementales, nous devons veiller à assurer un examen objectif. C'est pourquoi nous avons répété cette question: ces estimations que vous avez faites sont-elles justes?

    Aidez-nous à y voir clair dans vos estimations, de même qu'à comprendre si vous créerez réellement des emplois et si, de ce fait, vous nous sortirez du déficit de 56 milliards, car lorsqu'ils examinent la situation, les Canadiens se disent qu'ils sont prêts à s'attaquer au déficit s'ils entrevoient une voie de sortie. D'après vos prévisions, considérez-vous cette création d'emplois comme une solution pour nous sortir du déficit?

    Enfin, entre votre troisième et votre quatrième rapport, les fonds alloués à l'infrastructure ont diminué de un milliard de dollars. Quelle incidence cela aura-t-il sur votre modèle de simulation?

    Pour répondre à vos questions, une grande partie du plan gouvernemental pour mettre fin au déficit consiste à s'assurer que le plan soit temporaire et éliminé progressivement, tel que prévu. Cette mesure à elle seule permet de réduire le déficit de 56 milliards de dollars à quelque chose comme 27 milliards.

    Il n'en sera pas ainsi si l'économie ne se redresse pas, mais cela repose sur une logique.

    C'est fondé sur...

    Pourriez-vous répondre à ma question au sujet du montant de un milliard, s'il vous plaît? Cela concernait la réduction de un milliard de dollars du financement pour les infrastructures...

    Le montant de un milliard de dollars a été transféré de 2009-2010 à 2010-2011; il n'y aura donc pas d'effet concret sur le chiffre.

    Parfait. Merci.

    Allez-y, je vous prie, monsieur Holder; vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    La présidente a été si impressionnée par ma série de questions que j'ai le droit d'en poser quelques autres.

    Mais avant, j'aimerais vous lire une citation que le comité trouvera probablement très éloquente, et dont l'auteur est M. Michael Atkinson, président de l'Association canadienne de la construction. Elle pourrait se traduire ainsi: « Alors que, bien souvent, le nombre de permis de bâtir fluctue brusquement de mois en mois, il ne fait aucun doute... que la croissance témoigne des mesures de relance des gouvernements, lesquelles ont débouché sur des projets et des activités de construction, particulièrement dans le secteur de l'éducation. » Il poursuit en disant que dans certaines régions du pays, où les travaux dans le secteur privé sont au point mort, « n'eût été des [fonds gouvernementaux], il n'y aurait aucune construction en cours. »

    À mes yeux, ces remarques ajoutent foi à vos commentaires.

    Je trouve que notre discussion d'aujourd'hui sur les emplois et les impacts tombe à point nommé, car Statistique Canada a signalé que près de 80 000 emplois avaient été créés en novembre.

    Soit dit en passant, je ne crois toujours pas que nous nous en sommes sortis. Nous avons tous affirmé qu'il nous fallait agir avec précaution. Nous sommes en présence d'une reprise fragile et d'une récession mondiale, mais le taux de chômage a chuté d'un point supplémentaire, passant de 8,6 p. 100 à 8,5 p. 100. Même dans ma ville de London, en Ontario, où la région s'est classée deuxième parmi les régions ayant les taux de chômage les plus élevés au Canada, au cours du mois dernier, nous avons connu une baisse d'un point de pourcentage. C'est de bon augure, et j'espère que c'est un bon indicateur de ce qui nous attend dans l'avenir.

    Monsieur Rochon, je ne crois pas que vous ayez pu vous exprimer; voici donc ma question concernant...

    Vous êtes le dernier à poser une question.

    Vous voyez combien je vous apprécie?

    Vous me traitez avec beaucoup d'égards, madame la présidente. Je sais que cela continuera, et je vous remercie.

    Pourriez-vous élaborer, monsieur Rochon, sur les réponses que vous avez faites aux questions de la présidente? Parlez-nous de ce qui arrive une fois les dépenses de stimulation effectuées, et dites-nous si vous êtes confiants de pouvoir arriver à réduire le déficit.

    En septembre, le gouvernement a fourni des projections financières, et nous croyons être toujours sur la bonne voie. Selon ces projections, le déficit du présent exercice, qui tourne autour de 56 milliards de dollars, devrait être réduit à 27 milliards d'ici 2011-2012. Ces prévisions reflètent une reprise de la croissance économique et supposent que le plan sera progressivement éliminé, ainsi qu'on le prévoit actuellement. Au cours des années subséquentes, avec la croissance constante de l'économie, le déficit chutera à environ 5 milliards de dollars d'ici 2014-2015. Le gouvernement a prévu, en cas de besoin, une approche générale de lutte au déficit qui s'attache en premier lieu à contrôler les dépenses.

    C'est assez intéressant, car tout à l'heure, j'ai entendu M. Pat Martin en parler comme d'un déficit structurel. Je crois me souvenir, et j'aimerais reprendre -- correctement, j'espère -- les propos du ministre des Finances, qui a précisé qu'il s'agissait de dépenses ciblées et temporaires. À mes yeux, cela ne correspond pas à la définition d'un déficit structurel.

    Enfin -- et j'aimerais revenir sur cet aspect pour formuler une dernière remarque --, nous avons parlé de toute cette question d'emplois et du fait qu'il est plus facile d'effectuer des prévisions rétrospectives ou prospectives. Évidemment, une analyse rétrospective est toujours plus aisée: pour des raisons évidentes, il est mois difficile d'être fixé.

    Je sais que nous insistons beaucoup sur le nombre d'emplois créés. Sachant qu'il y a de bonnes nouvelles au sujet de l'économie, ferions-nous mieux de reprendre un peu notre souffle, de ne pas sonner le glas ni faire de sombres mises en garde, mais de simplement laisser le temps nous dire comment les choses se dérouleront, et à quel point ces mesures sont efficaces? Qu'en pensez-vous?

    Je suis d'accord avec la proposition générale selon laquelle le gouvernement devrait surtout chercher à s'assurer que les montants sont dépensés tel que prévu, et qu'ils le sont efficacement et adéquatement. Nous pouvons débattre des emplois créés et des diverses sources d'information qu'on devrait utiliser pour en calculer le nombre. Dans un premier temps, le versement de l'argent est la principale priorité. Dans quelques années, nous serons en mesure de déterminer le nombre exact d'emplois. Quand nous dépensons 62 milliards de dollars, nous savons que cela aura un effet sur l'emploi.

    Encore une fois, permettez-moi de remercier nos invités, et nos vieux amis également, d'être revenus témoigner.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci.

    L'analyste et le greffier m'ont demandé d'aborder deux questions.

    Madame Baltacioglu, d'après ce que j'ai compris, vous avez terminé à 90 p. 100 le deuxième rapport, celui de novembre. Quand sera-t-il disponible pour que l'analyste puisse l'avoir? Celui-ci préparera un résumé, alors même si le document est unilingue, nous pourrons obtenir l'information voulue.

    Selon moi, il devrait être disponible au plus tard à la fin de la semaine prochaine.

    Je suis en train d'écrire... de signer votre lettre, en fait.

    D'accord.

    Monsieur Forster, vous souhaitiez intervenir au sujet de la raison pour laquelle l'information sur le Québec est manquante.

    Au premier trimestre.

    Oui; pourquoi cette information était absente pour le premier trimestre.

    Pour ce qui est du premier rapport, le Québec n'a pas fourni en août les données les plus récentes concernant les projets. Beaucoup d'entre eux ont été annoncés en juillet, alors il n'y avait pas grand chose à mettre à jour à ce moment-là. Ils en ont fait rapport en novembre.

    Très bien.

    Avez-vous quelque chose à dire pour terminer, monsieur Rochon? Non?

    Monsieur Robidoux.

    Je me demandais ce qui arriverait si nous utilisions d'autres multiplicateurs pour déterminer les incidences sur l'emploi. Ce que je puis dire maintenant, en fait, c'est que si nous avions appliqué les multiplicateurs du CBO, aux États-Unis, ou ceux du Conseil des conseillers économiques, pour calculer la production se traduisant par des emplois, ces multiplicateurs auraient été de 0,75 au lieu de 0,6. Ils seraient donc plus élevés de 25 p. 100.

    Ainsi, au lieu de s'élever à 220 000, le nombre d'emplois aurait plutôt été de l'ordre de 275 000. Cela vous indique à quel point les estimations auraient été plus élevées si nous avions recouru aux hypothèses américaines.

    Est-il également possible, dans ce cas, qu'il y ait autant d'emplois créés?

    On parle d'emplois maintenus ou créés; nous ne voulons pas fendre les cheveux en quatre sur cette question.

    J'aimerais interrompre la séance pour 30 secondes. La sonnerie retentira à 17 h 15.

    Merci beaucoup de votre présence. Nous espérons vous revoir. Nous sommes devenus de si bons amis; nous vous verrons avec plaisir.

    Chers membres du comité, veuillez demeurer assis; je dois terminer cela. J'ai une question à vous soumettre.

    En ce qui concerne la séance de jeudi, trois options ont été proposées. Premièrement, on suggère que nous nous servions de cette séance pour discuter de nos travaux futurs et pour déterminer ceux-ci. Deuxièmement, comme Mme Baltacioglu l'a mentionné, il y a des organismes de développement régional qui recueillent des données sur l'emploi. Si nous voulons les faire revenir, nous le pouvons. Troisièmement — et je suis certaine que c'est ce que vous choisirez —, on est las de discuter du plan de relance économique, et l'analyste doit finaliser le rapport. Nous avons tout simplement besoin des données de novembre et du cinquième rapport dont il a été question, alors il est proposé d'accorder un répit aux membres du comité.

    Des voix: Bravo!

    La présidente: Nous partirons, et vous allez promettre de nous envoyer par courriel les sujets que vous voudriez que nous abordions dans le cadre de nos futurs travaux.

    Que préférez-vous?

    Oui, monsieur Warkentin.

    La troisième option nous va, madame la présidente. Et si nous pouvions simplement prévoir la possibilité d'aborder de nouvelles questions qui surgiront au cours de la première séance de janvier, je crois que nous aurions l'occasion d'y réfléchir pendant le congé.

    Chers membres, puis-je vous demander de bien vouloir envoyer vos suggestions? Vous aurez bénéficié d'un répit. Vous vous serez absentés d'ici, et vous vous serez clarifié l'esprit. Vous pourrez réfléchir clairement à ce qu'il nous faut étudier.

    Une voix: J'aimerais demander au Père Noël ce qu'il en pense.

    La présidente: D'accord.

    Nous faut-il mettre aux voix cette troisième proposition? Non.

    On choisit la troisième option: c'est réglé. Il n'y aura donc pas de séance jeudi.

    Avant que vous ne partiez, je vous informe que le Président du Sénat et le Président de la Chambre nous ont conviés à l'exposition « Quilt of Hope » au 199, promenade Sussex. On m'a demandé de vous aviser que les autobus verts quitteront la Colline parlementaire à 18 h, et qu'il y aura des départs toutes les 20 minutes. Au cas où vous l'ignoreriez, le 199 Sussex est l'édifice de la délégation de l'Imamat ismaélien. Il a été inauguré par le premier ministre et se trouve à côté de l'ambassade de l'Arabie Saoudite.

    Merci.

    Peu importe leur tradition, je voudrais simplement souhaiter un joyeux Noël à tous les membres du comité.

    Des voix: Bravo!

    Joyeux Noël et Merry Christmas.

    La séance est levée.