PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Au nom de tous les membres du comité, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les participants et en particulier aux personnes qui sont venues témoigner aujourd'hui.

    Cette réunion a été convoquée conformément au Règlement, et nous sommes ici pour discuter du chapitre 1 du rapport du printemps 2009 de la vérificatrice générale du Canada qui porte sur l'analyse comparative entre les sexes.

    Le comité entendra aujourd'hui un nombre inhabituel de témoins. Du Bureau du vérificateur général du Canada, nous avons la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser, qui est accompagnée de Richard Domingue, directeur principal.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons le plaisir d'accueillir Mme Michelle d'Auray, secrétaire du Conseil du Trésor. Je tiens à souligner chers collègues que Mme d'Auray comparaît pour la première fois, je crois, devant le Comité des comptes publics. Elle a été nommée secrétaire du Conseil du Trésor tout récemment.

    Le Conseil du Trésor, à titre de représentant du pouvoir exécutif, et le Comité des comptes publics, à titre de représentant du pouvoir législatif, ont des objectifs très similaires — voire les mêmes — à savoir promouvoir une bonne gestion et mettre en lumière les problèmes de mauvaise gestion. Je tiens donc à souhaiter à Mme d'Auray, au nom de tous les membres du comité, beaucoup de succès dans ses nouvelles fonctions. Nous serons heureux de collaborer avec vous.

    Mme d'Auray est accompagnée de Catrina Tapley, directrice exécutive et championne de l'analyse comparative entre les sexes.

    Du Bureau du Conseil privé, nous avons le plaisir d'accueillir Neil Bouwer, secrétaire adjoint du Cabinet, Politique du développement social.

    Du ministère des Finances, nous avons Louise Levonian, sous-ministre adjoint.

    Et enfin, de Condition féminine Canada, nous avons Nanci-Jean Waugh, directrice générale, Direction des communications et de la planification stratégique, et Hélène Dwyer-Renaud, directrice, Services de soutien de l'analyse comparative entre les sexes.

    Encore une fois, je vous souhaite à chacun et à chacune la bienvenue.

    Je crois savoir que deux personnes ont des déclarations à faire. Je vais demander à la vérificatrice générale de bien vouloir commencer.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner aujourd'hui I'occasion de rencontrer votre comité pour discuter du chapitre de notre rapport de mai 2009 portant sur I'analyse comparative entre les sexes.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée du directeur principal chargé de cette vérification, M. Richard Domingue.

    Cette vérification a été exécutée pour faire suite à une demande formulée par Ie Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes en avril 2008. II avait recommandé que notre bureau se penche sur la mise en oeuvre de I'analyse comparative entre les sexes au sein de I'administration publique fédérale. L'objectif de notre vérification était de déterminer si les ministères choisis effectuaient ce type d'analyses. Elle visait aussi à déterminer si les organismes centraux examinaient les répercussions sur les hommes et les femmes des initiatives en matière de dépenses visant les politiques et les programmes présentées dans les documents soumis au Cabinet.

     En 1995, Ie gouvernement fédéral s'était engagé à instaurer I'analyse comparative entre les sexes dans tous les ministères et organismes. II s'agit d'un outil analytique qui peut servir à déterminer si les projets de politique et les initiatives en matière de dépenses pourraient avoir des répercussions différentes sur les hommes et les femmes.

     En dépit de mesures prises récemment pour améliorer les pratiques en matière d'analyse comparative entre les sexes dans certains ministères et dans les organismes centraux, nous avons constaté que les ministères choisis n'avaient pas respecté I'engagement pris en 1995 d'analyser les répercussions des programmes sur les hommes et les femmes.

    Notre vérification a porté sur sept ministères dont les responsabilités peuvent avoir des répercussions différentes sur les hommes et les femmes. La mesure dans laquelle ils ont mis en oeuvre un cadre d'analyse comparative entre les sexes varie grandement d'un ministère à l'autre. Ainsi, Affaires indiennes et du Nord Canada est clairement un chef de file en la matière. Il est le seul ministère à avoir mis en oeuvre tous les éléments d'un cadre solide d'analyse comparative entre les sexes.

    Le ministère des Finances Canada, Ressources humaines et Développement des compétences Canada et, dans une certaine mesure, Santé Canada, avaient instauré bon nombre des éléments clés d'un cadre d'analyse approprié. Nous avons cependant constaté que Transports Canada et Anciens Combattants Canada n'avaient pas de cadre d'analyse comparative entre les sexes.

    Nous avons constaté que parmi les ministères qui effectuent les analyses comparatives entre les sexes, rares sont ceux qui peuvent démontrer que ces analyses ont servi lors de l'élaboration de la politique gouvernementale. Nous avons jugé qu'il y a eu des analyses comparatives entre les sexes lorsque nous avons pu relever des preuves des deux facteurs clés suivants: des recherches documentées concernant les répercussions sur les hommes et les femmes avaient été effectuées, et on avait tenu compte de ces répercussions dans l'élaboration des propositions de politiques.

    Afin de vérifier si une analyse comparative avait été effectuée, nous avons examiné 68 initiatives. Pour seulement 4 de ces initiatives, nous avons trouvé des preuves que l'analyse comparative avait été intégrée au processus d'élaboration des politiques. Pour 30 de ces initiatives, les répercussions sur les hommes et les femmes avaient été analysées, mais rien ne prouvait que l'on avait tenu compte de l'analyse pour élaborer différentes propositions de politiques gouvernementales. Pour 26 initiatives, nous n'avons pu recueillir aucune preuve que les répercussions sur les hommes et les femmes avaient été le moindrement examinées.

     Nous avons aussi constaté que les ministères choisis ont fourni peu de renseignements au Cabinet et au Conseil du Trésor concernant les répercussions sur les hommes et les femmes des initiatives en matière de dépenses et des propositions de politiques. Dans plus de la moitié des mémoires au Cabinet et plus du tiers des présentations au Conseil du Trésor, nous n'avons trouvé aucune mention des répercussions sur les hommes et les femmes. II n'y avait aucune indication justifiant I'absence de cette information.

    Rien n'oblige I'ensemble du gouvernement fédéral à effectuer des analyses comparatives entre les sexes. En outre, I'engagement pris par Ie gouvernement en vue d'instaurer ce genre d'analyse n'a pas été communiqué clairement aux ministères et aux organismes. Ces facteurs importants pourraient expliquer les raisons pour lesquelles les pratiques d'analyse comparative entre les sexes varient énormément dans les ministères que nous avons examinés, cette analyse n'est pas effectuée régulièrement, et le Cabinet et Ie Conseil du Trésor ne reçoivent que peu de renseignements sur les répercussions sur les hommes et les femmes.

     Certains fonctionnaires ont invoqué I'absence de leadership au sein des organismes centraux pour ce qui est de la promotion de I'analyse comparative entre les sexes. Nous croyons que Ie Secrétariat du Conseil du Trésor et Ie Bureau du Conseil privé devraient appuyer Condition féminine Canada afin d'aider Ie gouvernement à respecter I'engagement qu'il a pris en 1995.

    Dans sa réponse à un rapport déposé récemment à la Chambre des communes par Ie Comité permanent de la condition féminine, Ie gouvernement s'est dit prêt à donner suite à nos constatations et à nos recommandations.

     Dans Ie cadre de notre vérification, nous avons éprouvé des problèmes concernant la documentation par les organismes centraux. Les trois organismes centraux jouent un rôle primordial lors de I'examen des politiques et des documents budgétaires. En effet, ils veillent à ce que les ministères et les organismes tiennent compte de tous les facteurs pertinents. Or, les organismes centraux n'ont pas été en mesure de nous fournir des documents écrits prouvant qu'ils avaient analysé ou soumis à un examen critique les répercussions sur les hommes et les femmes des initiatives en matière de dépenses ou des projets de politique soumis par les ministères en vue d'être approuvés.

    Dans sa réponse à notre rapport de vérification, le gouvernement a refusé notre recommandation voulant que les organismes centraux documentent la fonction d'examen critique qu'ils exercent lorsqu'ils examinent des initiatives en matière de dépenses ainsi que des propositions de politiques.

    J'ai de sérieuses réserves au sujet de l'absence de documentation appropriée lorsqu'on me dit que les preuves de l'examen critique des analyses comparatives entre les sexes ne se trouvent que dans les documents confidentiels du Cabinet auxquels je n'ai pas accès. Cela est inacceptable. À mon avis, il est essentiel que les organismes centraux conservent les documents justificatifs montrant qu'ils s'acquittent de leurs principales responsabilités, comme l'examen critique des propositions et des initiatives soumis au Cabinet et au Conseil du Trésor.

    Monsieur Ie président, j'ai terminé ma déclaration d'ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci.

    Merci, madame Fraser.

    Madame d'Auray.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de votre accueil et d'avoir souligné que c'est ma première comparution devant vous dans mes nouvelles fonctions de secrétaire du Conseil du Trésor.

    Cela me fait plaisir de comparaître avec mes collègues que vous avez déjà identifiés. Je ne passerai donc pas en revue les personnes qui sont avec moi aujourd'hui. Je souligne simplement que ce sont des personnes responsables en matière de politique et d'orientation, ou des personnes qui représentent les ministères et organismes qui ont de telles responsabilités, soit Condition féminine Canada et les trois agences centrales qui jouent un rôle de remise en question, soit la fonction de challenge, comme on le dit en anglais.

    Le gouvernement fédéral a adopté, comme l'a souligné Mme Fraser, l'analyse comparative entre les sexes pour la première fois en 1995, et a articulé son engagement à cet effet dans un document intitulé « À l'aube du XXI^e siècle : plan fédéral pour l'égalité entre les sexes ». Dans ce texte, le gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre l'analyse comparative entre les sexes dans tous les ministères et organismes fédéraux. À cette fin, Condition féminine Canada, les ministères et les organismes, ainsi que les trois agences centrales ont chacun un rôle à jouer. Condition féminine Canada collabore avec les ministères et organismes en vue de les aider à tenir compte des répercussions sur le genre au moment d'élaborer des politiques et des programmes. Condition féminine Canada agit à titre de centre d'excellence pour l'analyse comparative et renforce la capacité d'effectuer ce genre d'analyse au sein des ministères et organismes.

    Par exemple, cela comprend la collaboration sur des projets-pilotes ainsi que l'élaboration et la prestation de formation et d'outils, d'études de cas et d'autre matériel didactique. Dans son rôle de présidence au comité interministériel connexe, Condition féminine Canada suit également les progrès réalisés dans la mise en oeuvre d'engagements vis-à-vis de l'analyse comparative entre les sexes.

    Les ministères et les organismes ont le rôle le plus important à jouer pour préparer la voie à l’égalité des sexes puisqu’ils sont, en fin de compte, responsables de l’application de l’analyse comparative entre les sexes et de l’inclusion des considérations fondées sur le genre dans leurs politiques et programmes. Il incombe à chaque ministère et organisme de déterminer si une analyse comparative entre les sexes s’impose et de faire en sorte qu’une évaluation complète et exhaustive soit effectuée.

     Chacun des trois organismes centraux a également un rôle particulier à jouer. C’est au Bureau du Conseil privé qu’il revient de veiller à ce que les propositions de politique soient harmonisées avec les priorités du gouvernement. Il assume une fonction importante de remise en question dans le processus d’approbation de politiques en veillant à ce que les ministères et les organismes tiennent compte de tous les facteurs pertinents, et notamment l’égalité des sexes, avant que les propositions ne soient présentées au Cabinet.

     Le ministère des Finances élabore des politiques et prodigue des conseils au gouvernement en vue de favoriser une économie saine à l’intention de tous les Canadiens. Le ministère joue un rôle qui consiste en deux éléments. À titre d’organisme central d’abord, il fait une remise en question, exigeant des ministères et des organismes qu’ils tiennent compte de tout facteur pertinent dans l’élaboration d’une politique ou d’un programme avant que l’un ou l’autre ne soit présenté pour examen au Cabinet, y compris les questions liées au genre le cas échéant. En second lieu, le ministère des Finances, à l’instar des autres ministères, élabore également des politiques, des mesures fiscales par exemple, et intègre l’analyse comparative entre les sexes, le cas échéant et là où des données existent.

    Au Secrétariat du Conseil du Trésor, notre rôle est de nous assurer que le gouvernement est bien géré — comme vous l'avez mentionné — et tenu de rendre des comptes, et que les ressources sont attribuées de manière à produire des résultats pour les Canadiens et Canadiennes. Une fois que les programmes sont approuvés par le Cabinet, nous assumons un rôle de remise en question, ce qu'on appelle en anglais a challenge function, relativement à la mise en oeuvre de ces programmes.

    Nous avons trois rôles vis-à-vis de l'analyse comparative entre les sexes: dans la fonction de remise en question, dans l'élaboration de politiques et dans l'analyse de la capacité de gestion des ministères. Pour ce qui est de la fonction de remise en question, nos analystes de programmes aident les ministères à élaborer des propositions pour examen par les ministres du Conseil du Trésor. Ils font une remise en question non seulement sur le plan de l'analyse comparative entre les sexes, mais aussi relativement à plusieurs critères. Ils doivent s'assurer, dans le cadre de l'analyse comparative entre les sexes, que le ministère a mené cette analyse lors de l'élaboration de la présentation au Conseil du Trésor, et que la proposition du ministère ne comporte aucun préjugé sexiste non intentionnel.

    L'analyse comparative entre les sexes est incluse dans le Guide pour la préparation de présentations au Conseil du Trésor. La section du guide pertinente rappelle clairement aux ministères et organismes de faire en sorte que leurs propositions de programmes soient conformes à l'analyse comparative entre les sexes ainsi que de faire état de leurs constatations dans la présentation au Conseil du Trésor.

    Quant à notre rôle en matière de politiques, il est semblable à celui de tous les autres ministères. En effet, les fonctionnaires du Conseil du Trésor doivent avoir entrepris une analyse comparative entre les sexes avant de présenter au ministre des politiques qui couvrent l'étendue complète de nos fonctions.

    Pour ce qui est de notre troisième rôle, nous avons aussi la responsabilité de travailler avec les ministères pour nous assurer que les outils que nous utilisons pour évaluer leur rendement et leur capacité tiennent compte de leurs capacités en matière d'analyse comparative entre les sexes. Nous avons plusieurs outils à ce propos.

    En terminant monsieur le président, le gouvernement a pris l’engagement de s’assurer que tous les ministères et organismes utilisent l’analyse comparative entre les sexes. De plus, comme la vérificatrice générale l’a indiqué dans son rapport, la responsabilité, en fin de compte, en incombe aux ministères et organismes.

     Nous serons heureux, les champions ici présents et les représentants de Condition féminine Canada, de répondre à toute question que votre comité pourrait avoir en ce moment concernant le rapport de vérification, ainsi que le plan d'action que nous vous avons remis la semaine dernière.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame d'Auray.

    Nous allons maintenant entamer la première série de questions de sept minutes. Monsieur Lee.

    Merci.

    Je vais poser tout d'abord une question à la vérificatrice générale, monsieur le président.

    La séance d'aujourd'hui porte sur l'analyse comparative entre les sexes, mais comme nous avons avec nous des représentantes du Bureau du vérificateur général et du Conseil du Trésor, je n'ai pu m'empêcher d'être un peu distrait. J'aimerais demander à la vérificatrice générale si, à titre de vérificatrice générale, elle serait en mesure de vérifier la conformité des centaines de chèques joliment ornés du logo du Parti conservateur qui circulent, avec les lignes directrices du Conseil du Trésor régissant le programme de l'image de marque du gouvernement fédéral. Est-ce que c'est un domaine où vous pourriez vérifier le respect des lignes directrices établies par le Conseil du Trésor?

    Un instant, monsieur Lee. Je crois savoir où vous voulez en venir...

    Allez-y, monsieur Saxton.

    J'invoque le Règlement.

    Ce sujet n'est pas à l'ordre du jour aujourd'hui. Notre collègue se trompe sans doute de lieu et de moment.

    Monsieur Lee, j'abonde dans le sens de M. Saxton. L'examen de ce rapport nous prendra deux bonnes heures.

    Nous avons toujours une certaine marge de manoeuvre, monsieur Lee, mais j'aimerais que vous vous en teniez, dans toute la mesure du possible, au contenu du rapport.

    M. Saxton a raison. Nous avons discuté de cette question un peu plus tôt aujourd'hui en Chambre, mais nous devons ici nous en tenir à notre ordre du jour.

    Je vais toutefois demander le consentement unanime du comité pour accorder aujourd'hui trois minutes à chacun des partis pour poser des questions sur le respect des lignes directrices du Conseil du Trésor qui concernent le programme de l'image de marque du gouvernement fédéral.Trois minutes, donc, pour chacun des partis.

    Je propose cette motion tout de suite.

    C'est une question urgente, et importante.

    Effectivement, il en a été passablement question à la Chambre aujourd'hui.

    J'ai cependant besoin du consentement unanime.

    M. Lee a-t-il le consentement unanime?

    Des voix: Non.

    Le président: Vous n'avez pas obtenu le consentement unanime, monsieur Lee.

    Je vous demanderais donc de revenir au chapitre 1, « L'analyse comparative entre les sexes », du rapport présenté par la vérificatrice générale du Canada au printemps 2009.

    Très bien.

    Revenons donc à cette autre question importante. J'ai été renversé de constater le nombre peu élevé, voire ridiculement peu élevé d'initiatives ministérielles, du moins selon ce qu'a révélé la vérification. Une proportion de 4 sur 68, c'est très faible. Ce nombre équivaut presque à la population totale de méné long, espèce en voie de disparition, dans la rivière Rouge, au sein de ma circonscription.

    Madame la vérificatrice générale, connaissez-vous les raisons de ce nombre peu élevé, de cette faible participation de l'ensemble des ministères à I'analyse comparative entre les sexes?

    Merci.

    Nous l'avons déjà indiqué, pour seulement quatre de ces initiatives, nous avons trouvé des preuves que I'analyse comparative entre les sexes avait été intégrée au processus d'élaboration des politiques. Par contre, pour environ 30 d'entre elles, soit un peu moins de la moitié, cette analyse avait été effectuée, mais rien ne prouvait que I'on en avait tenu compte dans l'élaboration des politiques gouvernementales.

    Plusieurs raisons peuvent être évoquées, je pense, pour expliquer cette situation. La première pourrait simplement être la documentation insuffisante, car nous n'avons pas été en mesure de vérifier l'intégration au processus d'élaboration des politiques. C'est une possibilité.

    En outre, comme nous l'avons indiqué, aucune politique n'exige que les ministères effectuent une analyse comparative entre les sexes.

    De plus, nous croyons qu'il faudrait orienter davantage les ministères afin de les aider à s'améliorer à ce chapitre, et c'est ce que nous avons recommandé.

    Vous devez avoir trouvé des exemples où l'analyse comparative entre les sexes n'était pas nécessaire. Après tout, il peut parfois arriver qu'une telle analyse soit manifestement inutile.

    Quelle en est la fréquence? En fait, je ne vous demande pas de chiffres précis. Dites-moi plutôt si vous êtes d'accord que cette analyse s'impose pour la plupart des politiques gouvernementales, mais qu'il y a des exceptions.

    Pour les 68 initiatives que nous avons étudiées, nous avons constaté huit cas où l'on a justifié pourquoi cette analyse n'a pas été effectuée. Vous avez raison, je croirais qu'il y en a probablement plus de huit. Cependant, pour 26 initiatives, nous n'avons pu recueillir aucune preuve que les résultats de l'analyse avaient été Ie moindrement examinés. Parfois, on a même jugé qu'ils n'étaient pas pertinents.

    Dans sa réponse à notre rapport, le gouvernement indique qu'il était trop difficile — et je paraphrase — de documenter la fonction d'examen critique. J'estime que c'est peut-être difficile, mais si le gouvernement ne la documente pas, comment pourrons-nous jamais savoir où nous en sommes rendus?

    Aimez-vous la façon dont j'ai posé ma question?

    Oui.

    Monsieur le président, on m'a répondu que les preuves de l'examen critique ne se trouvent que dans les conseils donnés aux ministres ou les documents confidentiels du Cabinet, que nous ne pouvons consulter et que nous n'avons pas demandé à consulter. Nous nous serions certes attendus à trouver certaines preuves de l'examen critique, ne serait-ce que des courriels demandant : « Avez-vous songé à cela? Avez-vous fait cela? Pourquoi n'avez-vous pas fait cela? »

    Je trouve très étonnant que rien n'ait été consigné. On nous a répliqué que le tout avait été fait de vive voix en raison de contraintes de temps. Je dois admettre que je trouve cela très étonnant. J'aurais pensé qu'à tout le moins une mention aurait été portée à un dossier pour indiquer que l'examen critique a été effectué. Si rien n'a été consigné, comment les superviseurs pourraient-ils savoir que ces questions ont été posées?

     Très bien. Effectivement, s'il considère qu'il est suffisamment important de s'engager officiellement à mettre en oeuvre l'analyse comparative entre les sexes, le gouvernement devra certes accorder la même importance à l'obligation de consigner les éléments de son déroulement, particulièrement en ce qui concerne l'établissement des politiques par le Cabinet et les renseignements donnés à cet égard par le Conseil du Trésor.

    Que proposez-vous? Cela relève peut-être davantage du Conseil du Trésor... Non, cela revient plutôt de la vérificatrice générale. Bon, d'accord, allons-y pour le Conseil du Trésor. Donc, si je voulais un peu faciliter les choses...

    Monsieur Lee, votre temps de parole tire à sa fin. Je vous demande donc de poser votre question, puis je céderai la parole à quelqu'un d'autre.

    Où faudrait-il investir si nous voulions nous assurer que l'analyse comparative entre les sexes est mise en oeuvre correctement?

    Comme nous l'avons indiqué dans nos recommandations, nous estimons de toute évidence qu'il faudrait donner davantage de conseils aux ministères et les sensibiliser aux attentes gouvernementales, ce qui a été essentiellement le rôle de Condition féminine Canada jusqu'à maintenant. Nous ajoutons cependant qu'il est également essentiel que les organismes centraux fournissent le soutien nécessaire pour s'assurer que les ministères mettent le tout en oeuvre.

    Même pour les présentations au Conseil du Trésor ou au Cabinet, nous avons constaté qu'il n'y avait nulle mention des exigences à cet égard dans la moitié des présentations au Cabinet, ce qui aurait dû être fait pourtant. Il faudrait peut-être expliquer davantage aux ministères ce qui doit être fait et mettre l'accent sur les examens critiques. Lorsque que nous constatons que certains ministères, notamment ceux des Transports et des Anciens Combattants, n'ont rien fait ou ont fait très peu pour mettre en oeuvre les éléments de ce processus, nous pouvons en conclure que ces ministères doivent de toute évidence faire l'objet d'un suivi plus rigoureux.

    Merci, monsieur Lee.

    Madame Faille.

    Merci.

    J'ai une question pour Mme Fraser.

    Est-ce possible de nous dire si actuellement, dans les pratiques des différents ministères, il y a des signes qui indiquent que des analyses sexo-spécifiques pour les programmes qui ont été mis en place récemment sont en cours?

    Je peux simplement dire que sur les 68 initiatives — nous avons un tableau qui l'indique —, une trentaine d'analyses ont été effectuées.

    Il n'y a rien qui a été fait récemment relativement aux nouveaux programmes qui ont été mis en place dans les dernières années, soit en 2009-2010?

    Les initiatives que nous avons choisies proviennent du budget 2007-2008, ou de l'énoncé économique de 2007. Ce seraient donc des programmes qui auraient été mis en place dernièrement.

    Toutefois, dans les suivis que vous faites présentement, vous n'avez pas d'indications que ces analyses ont été réalisées?

    Ce n'est pas un travail que nous avons effectué.

    Est-ce que Mme d'Auray, du Conseil du Trésor, pourrait nous répondre?

    Je peux vous dire que dans certains cas, pour reprendre l'élément que mentionnait Mme Fraser, des analyses ont effectivement été faites. Pour ce qui est de la challenge function, la fonction de remise en question, les discussions ont eu lieu.

    Je pourrais céder la parole à ma collègue du ministère des Finances.

    Avant tout, j'ai une petite question.

    Consignez-vous quand même les échanges que vous avez eus avec les gens des différents ministères dans un système d'information, maintenant?

    Non, puisque cette remise en question s'effectue par des échanges verbaux. De plus, quand nous répondons à la vérificatrice générale, Mme Fraser, il est très rare, comme vous le savez, que nous ne soyons pas favorables à ses recommandations. Nous ne tenons pas à être dans cette situation trop fréquemment.

    Est-ce parce qu'il n'y a pas de cadre législatif, de loi comme la Loi sur les langues officielles? S'il y avait une loi sur l'égalité des sexes, ça réglerait-il la question? Avec une telle loi, auriez-vous l'obligation de gérer la situation à l'aide d'un système d'information?

    Pas nécessairement pour ce qui est du rôle et de la fonction de challenge ou de remise en question, puisque cette fonction est réalisée de façon verbale. Les analystes, autant ceux du Bureau du Conseil privé que ceux du Secrétariat du Conseil du Trésor, posent l'ensemble des questions de façon orale et en interagissant oralement avec leurs collègues des différents ministères.

    Une analyse sexo-spécifique du budget a-t-elle été réalisée? Je sais que c'est une question qui est posée chaque année, étant députée depuis 2004. Toutes les fois que j'ai siégé au Comité permanent de la condition féminine, on a posé la question.

    Cette année, y aura-t-il une étude, une analyse sexo-spécifique du budget?

    Je vais demander à ma collègue du ministère des Finances de répondre.

    Le ministère des Finances fait une analyse comparative entre les sexes pour chaque mesure incluse dans le budget. On transmet cette information au ministère, et le ministre en tient compte lors de la prise de décision. Le processus menant à l'analyse comparative entre les sexes est excellent au ministère des Finances.

    De plus, Mme Fraser a fait une vérification de notre ministère, et celui-ci répondait à tous les critères, sauf un. Le processus est bien implanté au ministère des Finances et il nous assure qu'il y aura des analyses comparatives entre les sexes pour chaque mesure contenue dans le budget.

    Madame d'Auray, avez-vous un rapport qui permet de suivre périodiquement l'intégration des analyses dans les différents ministères, et comment s'appelle cet outil?

    Nous n'avons pas de rapport qui permet d'établir de façon pointue si l'analyse est faite, mais nous avons une façon d'évaluer les ministères. Dans le cadre de la responsabilisation de gestion, une section traite de la capacité des ministères à remplir les conditions optimales pour les soumissions au Conseil du Trésor. Nous évaluons donc la capacité des ministères à se conformer à nos exigences pour la production de soumissions au Conseil du Trésor, et l'un de ces éléments est l'analyse comparative entre les sexes.

    J'ai une dernière question. Serait-il possible de nous brosser un tableau des différents ministères, de leur évolution et d'où ils sont rendus sur le plan de l'intégration de l'analyse?

    Si vous me permettez, j'y reviendrai dans la mesure où il nous est possible de faire un rapport sur l'intégration. On peut peut-être vous indiquer jusqu'à quel point les ministères répondent à notre exigence en matière de soumissions au Conseil du Trésor. En effet, pour nous, cet aspect est un facteur de notre cadre de responsabilisation de gestion.

    De plus, pourriez-vous indiquer dans le tableau que vous allez produire quel ministère possède un champion, quel ministère n'en a pas encore un, et si c'est en cours, achevé ou déjà en place?

    C'est bien. Si vous me permettez, nous allons travailler aussi avec nos collègues de Condition féminine Canada, qui possèdent une bonne partie de cette information.

    Merci.

    À propos de la dernière question, madame d'Auray, la réponse vous demandera peut-être un peu de temps. Pourriez-vous nous répondre d'ici deux mois disons? Je tiens simplement à fixer un délai.

    Si vous pouviez nous accorder trois mois, nous pourrions probablement consulter les documents des champions et déterminer la mesure dans laquelle les ministères satisfont aux exigences pour les présentations au Conseil du Trésor.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    C'est avec plaisir que, pour la deuxième série de questions, je céderai la parole à ma collègue, Irene Mathyssen, la critique de notre parti en matière de condition féminine. Je tiens donc à lui souhaiter la bienvenue.

    Je voudrais m'attarder aux termes très forts employés par la vérificatrice générale dans sa déclaration. Je siège à ce comité depuis assez longtemps, et je peux vous affirmer que la vérificatrice générale utilise très rarement des mots aussi durs et aussi directs comme ceux figurant au paragraphe 12 de sa déclaration: « J'ai de sérieuses réserves au sujet de l'absence de documentation appropriée... » Le paragraphe suivant commence par « C'est inacceptable. » Si c'est inacceptable pour la vérificatrice générale, ce l'est tout autant pour notre comité.

     J'aimerais avoir des réponses. Je ne pense pas avoir entendu une réponse pertinente de la part de Mme d'Auray aux questions graves que la vérificatrice générale a posées en employant des termes durs. Je veux donc que vous me répondiez parce que c'est une question qui ne saurait être passée sous silence. Nous sommes très déterminés à obtenir des réponses.

     Merci.

    Les organismes centraux ont donné suite à la recommandation formulée par la vérificatrice générale dans son rapport. Nous sommes toujours d'avis qu'il incombe aux ministères en cause d'effectuer l'analyse comparative entre les sexes. De plus, nous ne documentons pas la fonction d'examen critique qui est au coeur du mandat des organismes centraux. Cela se fait oralement tous les jours lors de réunions et de discussions sans caractère officiel portant sur un vaste éventail de sujets, ce que nous ne documentons pas.

    Nous documentons plutôt les résultats, c'est-à-dire les conseils que nous donnons aux ministres, ce que la vérificatrice générale n'est pas autorisée à consulter.

    Madame Fraser, que pensez-vous de ce que vous venez d'entendre?

    Je dois admettre que nous n'avons pas vérifié toutes ces modalités. Mais je trouve passablement étonnant que tout cela soit fait oralement. Même les présentations au Conseil du Trésor s'accompagnent d'une foule de courriels. Par conséquent, je trouve surprenant en fait que nous ne puissions consulter aucun courriel faisant état qu'une analyse comparative entre les sexes ait même été envisagée.

    Notre bureau devrait être en mesure de consulter la documentation prouvant que cet examen critique a eu lieu. Nous ne demandons pas l'accès aux documents confidentiels du Cabinet. Cependant, si seuls ces documents font état de cet examen critique, comme on nous l'a dit, pourquoi le gouvernement ne peut-il pas en extraire les passages nous montrant que cela a été fait? À l'heure actuelle, nous ne disposons d'aucune indication, d'aucun document écrit montrant que l'examen critique a lieu. Comme nous l'avons souligné dans le rapport, nous croyons que l'examen critique est une fonction essentielle dont doivent s'acquitter les organismes centraux pour s'assurer que les politiques établies et les engagements pris tiennent compte non seulement de l'analyse comparative entre les sexes mais également des autres objectifs généraux du gouvernement.

    Merci.

    Madame d'Auray, nous n'avons pas résolu complètement ce qui s'est passé jusqu'à présent, mais proposez-vous d'apporter des modifications pour que le tout soit documenté à l'avenir, de sorte qu'une autre vérification pourra être menée à bien ultérieurement? Reconnaissez-vous que les renseignements échangés oralement sont insuffisants, compte tenu de toutes ces questions qui se posent? Allez-vous apporter des modifications pour que le tout soit consigné dorénavant?

    Nous ne proposons pas de modifier nos modalités relatives à la fonction d'examen critique.

    Mais, madame, comment sommes-nous censés vérifier si l'examen critique a eu lieu?

    Nous proposons de collaborer avec les ministères et les organismes centraux pour renforcer leurs moyens et améliorer la façon dont ils documentent leur analyse pour montrer qu'ils ont tenu compte de ces facteurs.

     Je m'excuse, je ne veux pas être brusque ou impoli, mais nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Vous pouvez comprendre que les modalités actuelles ne permettent pas de vérifier si l'examen critique a lieu. Le mandat de notre comité porte sur la reddition des comptes. On est censé rendre des comptes sur tout. S'il prend la chose au sérieux, il me semble, même si vous ne voulez pas voir la différence d'opinion qui nous oppose sur ce qui s'est passé jusqu'à présent, le gouvernement devrait prendre un engagement à cet égard. J'en suis simplement sidéré.

    Je voudrais savoir ce que les représentantes de Condition féminine Canada pensent de ces échanges verbaux qui ne permettent pas de vérifier si l'examen critique a eu lieu. Je leur demande de bien vouloir me faire connaître leur avis. Qu'en pensez-vous? Vous êtes censées faire la promotion de cet examen critique.

    Je dois y réfléchir. Actuellement, grâce au soutien que nous procurent les organismes centraux, les choses évoluent, de toute évidence, dans la bonne direction, comme jamais auparavant. La fonction d'examen critique pourrait naturellement être intégrée à la reddition des comptes, ce qui se révélerait très utile. Cependant, comme vous le dites, nous mettons en oeuvre, je pense, de nouvelles modalités.

    Très bien. Merci.

    La représentante du ministère responsable vient de dire que ce serait, selon elle, une bonne idée. Je m'adresse de nouveau à vous, madame d'Auray.

    La vérificatrice générale estime que des mesures doivent être prises. Si nous ne faisions pas preuve d'esprit de parti, vous constaterez, je pense, que la majorité d'entre nous sont d'accord avec elle. Condition féminine Canada, le ministère responsable de cette question, est également de cet avis. Vous semblez être la seule à être en désaccord. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi il n'existe pas au moins une forme de documentation, si la fonction d'examen critique est importante. Rien n'est consigné. Tout se fait oralement. Au fait, n'est-il pas facile de répondre tout simplement que cela a été fait lorsqu'on nous pose oralement la question? Comment peut-on le vérifier?

    Si je puis me permettre, je vous dirai que cette question comporte deux volets. Premièrement, les ministères et organismes devraient montrer qu'ils ont tenu compte de ces exigences. Et nous avons pris bonne note de la recommandation de la vérificatrice générale, selon laquelle il faudrait en faire davantage à cet égard, qualitativement et quantitativement.

    Au bout du compte, ce sont les ministères et les organismes qui établissent les politiques et les programmes. Ce ne sont pas les organismes centraux. Ce sont réellement les ministères et les organismes...

    Vous étiez responsables de la fonction d'examen critique.

    Effectivement, mais la documentation prouvant que les ministères avaient tenu compte ou non de ces exigences devrait en fait incomber au ministère...

    Tout à fait, mais il s'agit là de la première étape. La deuxième, c'est la fonction d'examen critique, et vous ne vous êtes pas engagés à consigner le tout.

    Si vous me le permettez, la deuxième étape consiste en fait...

    Je vous laisse poursuivre si vous répondez à ma question.

    Veuillez laisser répondre le témoin.

    David, votre temps de parole est écoulé. Nous allons donc entendre la réponse du témoin.

    La deuxième étape consiste à prodiguer des conseils aux ministres, ce qui est documenté, mais ce à quoi la vérificatrice générale n'a pas accès, comme elle l'a indiqué.

    De plus, nous pouvons également constater les résultats dans les politiques et les programmes mis en oeuvre, et au bout du compte, j'estime que c'est ainsi que nous devrions vérifier si les politiques et les programmes créent les occasions et règlent les problèmes correctement.

    Merci, monsieur Christopherson.

    C'est à vous, monsieur Saxton. Vous disposez de sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Tout d'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à la vérificatrice générale, qui comparait encore fois devant notre comité, ainsi qu'à tous les autres témoins, plus particulièrement Mme d'Auray qui comparaît pour la première fois dans ses nouvelles fonctions.

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale. En 1995, le gouvernement de l'époque avait pris un engagement envers l'analyse comparative entre les sexes, mais fort peu de mesures ont été prises avant 2005, soit environ dix ans plus tard. Pourquoi rien n'a été fait dans ce laps de temps, selon vous?

    Monsieur le président, nous n'avons pas effectué de vérification des progrès réalisés en dix ans. Nous avons signalé que des ministères avaient mis en oeuvre certaines mesures dans la foulée de l'engagement pris en 1995, puis que les choses ont commencé à ralentir. Je vous ferai remarquer cependant que l'une des principales mesures a été la création du Comité permanent de la condition féminine en 2004, ce qui a, de toute évidence, mis en lumière certaines de ces questions.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à la secrétaire du Conseil du Trésor. Quand l'analyse comparative entre les sexes est-elle devenue une partie intégrante des présentations au Conseil du Trésor et des mémoires au Cabinet?

    La première fois que le Secrétariat du Conseil du Trésor a intégré l'analyse comparative entre les sexes, c'est en 2007, dans son guide sur les présentations. Cette analyse est en fait devenue un élément obligatoire des présentations soumises par les ministères au Conseil du Trésor.

     En ce qui concerne le Bureau du Conseil privé, je laisserai la parole à M. Bouwer, qui vous répondra.

    Merci.

    Je devrai vérifier la date, monsieur. Depuis deux ou trois ans, l'analyse est un élément obligatoire du modèle de mémoire au Cabinet. Nous avons informé le ministère que cette analyse comparative devrait être ajoutée le cas échéant et, comme en ont déjà fait état les témoins, nous jouons un rôle relativement à la fonction d'examen critique, car nous demandons aux ministères les mesures qu'ils ont prises à cet égard et nous examinons la situation dans chacun d'entre eux.

    Merci.

    Ma question s'adresse maintenant à la secrétaire du Conseil du Trésor. Avant 2007, un processus était-il en place pour vérifier la mise en oeuvre de l'analyse comparative entre les sexes?

    Je devrai m'en remettre à mes collègues pour dire s'il y avait un processus particulier, mais je pense que les questions entourant l'analyse comparative entre les sexes ont été incorporées de manière plus informelle; ce n'est pas avant que nous ayons diffusé un guide révisé que c'est devenu une exigence pour les présentations en tant que telles. L'analyse a été, dans le Cadre de responsabilisation de gestion, dont j'ai parlé dans mes observations préliminaires, l'un des éléments obligatoires dans notre évaluation visant à déterminer si un ministère satisfait aux exigences de qualité des présentations au Conseil du Trésor en tant que telles.

    Je laisse la parole à Mme Tapley, au cas où j'aurais manqué quelque chose.

    Non, la réponse est assez complète, mais j'ajouterai, au sujet du Cadre de responsabilisation de gestion, que nous en sommes maintenant au septième volet du cadre, et cet aspect particulier de la gestion est l'un de 19. Sur ce plan, nous avons évolué, et nous avons raffiné nos critères, aussi, pour ce qui est de ce que nous considérons être une présentation au Conseil du Trésor de qualité. Nous examinons divers aspects — économique, fiscal, langues officielles, environnemental, et cela comprend l'analyse comparative entre les sexes.

    Comme l'a dit la secrétaire, depuis 2007, nous avons été très explicites dans le guide au sujet de l'analyse comparative entre les sexes devant être effectuée relativement à toutes les présentations au Conseil du Trésor. Avant cela, c'était certainement un élément de réflexion, mais nous sommes beaucoup plus spécifiques depuis 2007 sur ce qui est exigé et ce à quoi nous nous attendons.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à la vérificatrice générale. Madame Fraser, pouvez-vous nous donner un exemple où l'adoption du processus d'analyse comparative entre les sexes a eu un résultat positif pour les femmes, qu'il n'y aurait pas eu sans ce processus?

    Monsieur le président, il me semble qu'il vaudrait mieux adresser cette question à des représentants de Condition féminine ou du Conseil du Trésor. Nous ne nous sommes pas précisément penchés sur les résultats. Nous avons seulement vérifié s'il y avait eu cette analyse, et s'il en avait été tenu compte dans le processus d'élaboration de politique.

    D'accord. Peut-être que Condition féminine aurait un exemple.

    Oui.

    Nous savons, par exemple, que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a fait une bonne analyse comparative entre les sexes et un examen des impacts de certaines mesures envisagées à l'origine avant qu'il crée la catégorie de l'expérience canadienne. Avec cette nouvelle catégorie, à l'examen de certains des impacts, des aspects comme le travail continu à temps plein, par exemple, ils ont constaté qu'il pourrait y avoir une incidence négative sur les tendances observées sur le marché du travail pour les femmes. Ils ont changé l'exigence. Maintenant, c'est beaucoup plus ouvert pour les femmes, et en ce qui concerne le travail à temps partiel.

    J'ai deux ou trois autres exemples. Je ne sais pas si vous voulez en entendre plus.

    Poursuivez, je vous prie.

    Vous êtes évidemment au courant de la loi sur les biens matrimoniaux du ministère des Affaires indiennes. Une analyse comparative entre les sexes des plus approfondies a été effectuée relativement à l'incidence qu'aurait cette loi sur les femmes. Bien évidemment, cette loi en particulier aidera les femmes, ne serait-ce qu'en leur permettant de fuir des situations de violence. Pendant d'élaboration de cette loi, l'analyse comparative entre les sexes qui a été effectuée a été approfondie.

    Les exemples présentés dépendent tous de la mise en place de cadres et des méthodes d'analyse des ministères. Quand on a des leaders, évidemment, cela engendre de bons exemples, alors nous avons les Affaires indiennes et Citoyenneté et Immigration. Il y a d'autres secteurs aussi. Par exemple, il y en a un de Santé Canada qui est très solide, au plan de la recherche.

    En fait, j'ai apporté des trousses d'analyses comparatives entre les sexes pour les membres du comité. Vous trouverez dans chaque trousse un excellent exemple sur les maladies cardiovasculaires et la manière dont Santé Canada a pu démontrer que les symptômes sont différents pour les femmes. L'intervention doit donc être différente.

    Nous pouvons vous fournir d'autres exemples si vous le souhaitez.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Une quarantaine de secondes.

    D'accord.

    Tout d'abord, je tiens à vous faire mes compliments pour la recherche que vous avez faite sur les maladies cardiovasculaires, parce qu'en ma qualité de directeur du conseil d'administration de la Fondation des maladies du coeur, j'ai remarqué que cette problématique s'est posée pour nous aussi.

    En fait, j'aimerais poser ma prochaine question à la vérificatrice générale. Quelle est la position du Canada, sur la scène internationale, relativement à l'application de l'analyse comparative entre les sexes?

    Nous n'avons pas ce renseignement. Nous n'avons pas fait d'étude comparative.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Saxton.

    J'aimerais préciser une chose avant que nous entamions le deuxième tour. Peut-être vais-je m'adresser précisément au ministère des Finances.

    C'est à vous, madame Fraser, que je pose ma question. À la lecture du rapport, je suis porté à conclure que vous n'êtes pas sûre d'avoir en main tous les documents pertinents pour cette vérification.

    Nous n'avons pas pu vérifier certaines affirmations qui nous ont été faites relativement, par exemple, à la fonction critique, parce qu'on nous a dit que la seule preuve écrite est dans le précis, qui est considéré comme un conseil aux ministres, et nous ne l'avons pas vu.

    Nous ne demandons pas à le voir, mais nous nous serions attendus à ce qu'une fonction aussi importante soit documentée et nous soit accessible.

    Donc, la réponse ou la déclaration que vous avez reçue du ministère était que, à part le mémoire au ministre en tant que tel, lequel, nous le reconnaissons tous, vous êtes en droit de recevoir, il n'avait à vous montrer aucun courriel, aucune lettre ni quoi que ce soit d'autre.

    C'est exact.

    D'accord. Eh bien, il me semble étonnant, en tant que président, que l'armoire soit tout à fait vide, qu'il n'y ait pas de notes de service, de lettres ou rien d'autre.

    Alors peut-être que pour tirer la question au clair, ce que je vais faire, madame Levonian, c'est vous demander si vous pouvez remettre à ce comité — et je vais formuler cette demande très consciencieusement — tous les documents, y compris les rapports, notes de service, courriels et lettres relatifs aux rapports d'analyse comparative entre les sexes, en ce qui concerne les chiffres budgétaires, autres que les présentations au cabinet ou précis. Pourriez-vous remettre cela au comité, s'il vous plaît?

    Je peux tout de suite vous répondre, en fait. Quand la vérificatrice générale a fait une vérification de notre ministère, nous avons effectué une recherche de tous ces documents. Nous lui avons remis ce qu'il nous était possible de remettre. Tout ce que nous n'avons pas pu fournir, c'est un secret du cabinet, et nous ne pourrions pas plus le faire maintenant. Nous avons remis à la vérificatrice tout ce que nous avions d'accessible.

    Donc, ce que vous dites au comité... Il n'y a pas de courriels et rien d'autre, à part ce que la vérificatrice a déjà reçu?

    C'est exact.

    Trouvez-vous cela étonnant, madame Fraser?

    Eh bien, monsieur le président, je sais que quand nous faisons une présentation au Secrétariat du Conseil du Trésor, la correspondance se fait par voie électronique. Je pourrais même montrer au comité un courriel dans lequel nous posons une question sur l'analyse comparative entre les sexes, alors je m'étonne un peu que nous fassions l'objet d'un traitement quelque peu spécial et recevions les communications sur papier quand ce n'est pas le cas des autres ministères.

    Mais évidemment, je n'ai aucune preuve à part cela, alors je dois me fier à ce qui a été dit et, à ce qu'on nous a dit, le processus est entièrement verbal.

    D'accord.

    Nous entamons le deuxième tour.

    Madame Crombie, vous avez cinq minutes.

    Je vous souhaite la bienvenue madame Fraser. C'est toujours un plaisir que de vous voir.

    Et madame d'Auray, bienvenue à notre comité.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale pour avoir effectué cet examen. De toute évidence, c'est un sujet très important pour toutes les femmes — pour toute la population, en fait. J'avoue avoir été extrêmement déçue des conclusions. Je constate tout particulièrement combien on fait peu en matière d'analyse comparative entre les sexes. À mes yeux, il y a eu un véritable manque d'engagement de la part du gouvernement. Nous avons vu quelques ministères, comme RHDCC et le ministère de la Justice, qui ont été des modèles. Le ministère de la Justice, en fait, a été le pionnier de l'analyse comparative entre les sexes. Ces deux ministères ont maintenant cessé d'en faire.

    À la lecture du premier chapitre, j'ai eu peine à croire que le gouvernement soit déterminé à continuer d'effectuer des analyses comparatives entre les sexes. Je pense qu'il y a manque de volonté politique. C'est ce qui manque. En dépit de bonnes intentions, il nous reste encore beaucoup de chemin à faire. Et nous le savons parce qu'il y en a de nombreuses preuves qui sont illustrées dans le chapitre, et aujourd'hui dans nos délibérations. Il n'y a pas de politique pangouvernementale exigeant des ministères et organismes qu'ils fassent des analyses comparatives entre les sexes. Même dans les ministères qui en font, bien peu de choses portent à croire qu'elles sont faites, que leurs conclusions sont prises en compte dans l'élaboration de politiques publiques. Nous avons des preuves du contraire, que je vais présenter sous peu. Sur les 68 initiatives, quatre seulement démontrent que l'analyse comparative entre les sexes a été intégrée au processus d'élaboration des politiques. Nous pourrions en parler longtemps.

    M. Bouwer a dit tout à l'heure que nous faisions de telles analyses quand c'était pertinent. Où est-ce que ce ne l'est pas? Et c'est fait de manière informelle et verbale.

    J'aimerais savoir si le gouvernement s'est engagé à l'égard de ce processus, et j'aimerais entendre une réponse de chacun des organismes.

    Je peux commencer, si vous le voulez bien.

    Oui, le gouvernement s'est engagé à l'égard du processus. Oui, nous avons fait des progrès. Nous avons, dans certains cas, formulé très précisément ce que nous exigeons des ministères. De la perspective du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons aussi consacré beaucoup de temps et d'effort à former notre personnel pour qu'il puisse vraiment comprendre, parce que ce n'est pas seulement ce que font les ministères, mais aussi ce que nous faisons en tant qu'organisme central pour former nos propres analystes, examiner nos propres politiques, et nous assurer d'avoir les bons éléments en place pour pouvoir évaluer et exercer cette fonction critique comme il se doit. Comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, avec le temps, des ministères on pris des initiatives, qui ont été incorporées à certaines de leurs activités courantes.

    Nous avons commencé, je le répète, à traiter de cette question directement avec les ministères. Nous avons commencé à rencontrer leurs équipes de direction. Il y a un facteur cyclique dans cette démarche.

    J'en conviens. Vous savez, je crains que le temps nous manque, alors je vais essayer de glisser quelques questions de plus.

    En fin de compte, qui est responsable de veiller à l'exécution de l'analyse comparative entre les sexes? Quel est le rôle de la ministre? Est-elle déterminée, et en fin de compte, est-ce qu'elle pousse le Cabinet à effectuer une analyse comparative entre les sexes dans le cadre de tous les dossiers stratégiques et législatifs? Lui avons-nous demandé pourquoi ce n'est pas fait dans certaines circonstances dans tous les ministères?

    Pour ce qui est de l'obligation, elle relève de chaque institution, de chaque administrateur général. Chaque ministère et organisme assume la responsabilité de s'acquitter de l'obligation d'analyse comparative entre les sexes. Donc c'est vraiment à chaque organisation d'endosser et de remplir ces obligations.

    Les organisations chargées des politiques — Condition féminine et aussi les organismes centraux — ont chacune une série de rôles et de responsabilités à cet égard. Mais au bout du compte, c'est à chaque organisation, chaque ministère et organisme de s'acquitter de cette obligation.

    J'aimerais poser une dernière question, rapidement, parce que je sais que mon temps est écoulé.

    Et s'il y avait des répercussions négatives? Je sais que M.e Saxton a parlé d'incidences positives. Et si une analyse a été faite ou bien souvent n'a pas été faite, et on constate qu'il y a des répercussions négatives pour les femmes? J'aimerais rappeler la loi qui a éliminé l'équité salariale pour les femmes dans la fonction publique. Quel recours existe-t-il quand il y a manifestement des répercussions négatives? La décision peut-elle être changée?

    En ce qui concerne la loi sur la rémunération équitable, notre analyse démontrerait qu'en intégrant les discussions sur l'équité dans la rémunération dans la sphère des négociations collectives, l'analyse comparative entre les sexes est intégrée au processus de négociation collective, plutôt que d'être complètement laissée à part du processus et qu'on soit obligé de courir pour le rattraper. Nous avons aussi constaté que dans plusieurs cas, ces questions ont été traitées sur une période de 15 ans plutôt que d'être traitées dans le cadre approprié, c'est-à-dire celui du processus de négociation collective.

    Merci, madame Crombie.

    Monsieur Kramp, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je suis d'accord avec une chose qu'a dite ma collègue de l'autre côté du parquet, Mme Crombie, à propos du manque de volonté politique. Je suis arrivé ici en 2004. Je pense que c'est en 1995 que l'engagement a été pris de dresser un plan fédéral pour l'égalité entre les sexes, et je me souviens d'avoir siégé au comité des comptes publics en 2004 et constaté qu'absolument rien n'avait été accompli ni créé. C'était une honte, alors je pense qu'une mise au point s'impose.

    Je tiens aussi à dire que, bien sûr, certaines choses ont été faites. Est-ce assez rapide? Est-ce assez ferme? Est-ce suffisamment acceptable? C'est à mon avis ce dont nous devons débattre ici. Mais j'aimerais souligner qu'en 2005, le gouvernement antérieur a finalement agi et le ministère des Finances a tenté d'instaurer un processus d'analyse. En 2006, notre gouvernement a octroyé pour la première fois au bureau du vérificateur général l'accès aux conseils fournis dans les documents au Cabinet pour que nous puissions faire quelque lumière sur le sujet. En 2007, les lignes directrices du Secrétariat du Conseil du Trésor ont été modifiées pour incorporer, enfin, l'analyse comparative entre les sexes. En 2008, notre gouvernement a pris des mesures pour s'assurer que tout ce mémoire parvienne au cabinet, y compris l'analyse comparative entre les sexes.

    Ce que je veux savoir, c'est qu'on avance, mais ensuite? C'est la question que je pose à Mme d'Auray.

    Vous avez dit tout à l'heure que la responsabilité repose sur les ministères et organismes. Mais où intervenons-nous dans le processus politique? Est-ce que c'est auprès des comités parlementaires, des ministres ou sous-ministres, dans quel camp se trouve la balle maintenant?

    Elle est d'abord et avant tout dans le camp de l'administrateur général, le sous-ministre. C'est le sous-ministre qui est tenu de veiller à l'exécution de cette analyse, de veiller à ce que l'élaboration des politiques intègre l'élaboration des programmes, intègre divers facteurs, y compris l'analyse comparative entre les sexes. Il en découle donc que lorsqu'il arrive quelque chose de nouveau, qu'une nouvelle proposition est faite, le Bureau du Conseil privé en est saisi et l'analyse est faite.

    Peut-être puis-je laisser la parole à mon collègue, M. Bouwer, qui peut expliquer comment c'est ensuite intégré à la composante du cabinet et du ministère.

    Je voudrais seulement ajouter que le Bureau du Conseil privé, en sa qualité de secrétariat du Cabinet, examine les propositions quand elles sont encore en voie d'élaboration — c'est-à-dire au stade de la recherche stratégique — pour s'assurer que les données sont présentées et que l'analyse est faite. Nous remplissons la fonction critique.

    Comme on l'a déjà dit, c'est un processus tout à fait informel, et je comprends qu'on demande ici pourquoi il n'a pas été formalisé. Je comprends les questions que pose la vérificatrice générale, bien que je dois dire que vous mettez la lumière ici sur un aspect extrêmement infime et informel du processus.

    En général, les ministères fournissent de bons conseils d'orientation stratégique. C'est sur eux que repose la responsabilité, et c'est d'eux qu'émanent les bonnes idées. Ce sont les ministres, au bout du compte, qui transmettent les propositions au Cabinet en vue d'en discuter en comité du Cabinet et en Cabinet plénier, et aux fins de décision. Ils interviennent donc à tous les stades de ce processus: à la table du Cabinet, dans la démarche qui y mène et dans la fonction critique, mais aussi dans l'élaboration et la documentation des propositions. Il en serait ainsi tant du Conseil du Trésor que des comités du Cabinet et du Cabinet plénier.

    Merci.

    Si vous me permettez un bref commentaire à ce sujet, dans la foulée des réflexions exprimées par notre présidence et assurément par M. Christopherson, je crois que nous formons un comité axé sur la responsabilisation. Il devient extrêmement difficile de se donner une piste de responsabilisation valable lorsque tout se fait de façon verbale. J'ose donc espérer que les différents responsables en viendront à comprendre cette réalité et à ajuster leurs façons de faire en conséquence. Je n'ai bien sûr aucune idée de ce que voudra faire notre comité en matière de recommandations à formuler, mais je souhaite que cette constatation en vienne à servir de base à une solution qui permettra de nous mettre à l'abri des faux-semblants tout au long du processus en évitant que des motivations ou des faits ne soient omis dans un sens ou dans l'autre, au bénéfice du gouvernement ou à son détriment. Nous devons connaître les faits. C'est tout ce qu'il nous faut tout au long du processus.

    Madame D'Auray, je vous remercie beaucoup de nous avoir aidés à y voir plus clair. Si nous avions une zone grise, c'était concernant les bases à établir pour nous donner un mode de fonctionnement et des possibilités de planification.

    Ai-je encore du temps pour une question rapide?

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Kramp.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Kramp.

    Madame Faille, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Ce qui me préoccupe beaucoup à ce stade-ci, c'est le fait qu'on demande aux ministères et organismes de s'assurer que des analyses comparatives entre les sexes sont faites, mais que ce soit sur une base volontaire. Ça m'amène à me poser des questions sur un autre dossier que nous avons examiné dans le cadre de ce comité, soit les fameuses études de rentabilisation qu'on demande, dans le cas des systèmes informatiques, pour les demandes qui sont faites au Cabinet. Si des études de rentabilisation ne sont pas réalisées, comment peut-on s'attendre à ce que les ministères fassent toutes les analyses comparatives entre les sexes, et ce, sur une base volontaire?

    Comment peut-on espérer que tout ça soit fait s'il n'y a pas moyen de vérifier les renseignements, si vous ne les consignez pas dans un système d'information et s'il n'y a pas de mécanisme officiel de documentation?

    Il y a deux aspects à votre question. Pour ce qui est du premier, à savoir si les ministères eux-mêmes documentent ces faits et sont capables de démontrer qu'ils ont fait leurs propres analyses, nous sommes d'accord pour dire — et nous en avons parlé avec la vérificatrice générale — que nous devons rehausser notre capacité de travailler de concert avec les ministères pour nous assurer que ce travail est fait.

    Quant à la question de transparence à l'égard du processus dialectique qui mène à la formulation d'un avis ou d'un conseil au ministre, elle rejoint le commentaire qu'a fait plus tôt M. Kramp. Il y a des limites à ce que la transparence peut nous fournir. En effet, le conseil que nous donnons au ministre se reflète ultimement dans la décision ministérielle. Cette question de confidence demeure, et le résultat est la politique, le programme, l'initiative qui en découle. Enfin, c'est en se fondant sur le résultat qu'on doit déterminer si la décision est bel et bien la bonne. Il reste que la décision relève des ministres.

    Selon la logique que vous suivez, j'aimerais savoir, s'il n'y a aucune référence, sur quoi vous vous fondez quand vous mesurez l'efficacité des politiques et des programmes.

    Le programme et la politique sont mesurés selon le résultat qui est articulé lorsque ceux-ci sont lancés. En effet, des objectifs, des résultats à atteindre sont définis dans nos cadres d'imputabilité pour chaque programme, politique ou initiative.

    La pression exercée sur les divers organismes au ministère ne sera pas la même. Vous allez obtenir un résultat inégal.

    Chacun des programmes ou activités vise des objectifs très différents. L'important est de s'assurer que dans le cadre de la formulation de la politique, l'analyse est prise en compte.

    Dans votre argumentaire, vous parlez de 2005. On était dans la même salle, et les gens du ministère des Finances refusaient de faire ces analyses. Je suis contente d'entendre dire que vous les faites, maintenant, mais j'aimerais savoir comment vous rendez les résultats publics.

    On ne rend pas les résultats des analyses publics. Il s'agit d'avis qu'on donne au ministre. On ne peut pas rendre ça public. En fin de compte, ce sont les mesures qui deviennent publiques.

    Moi, je viens du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. J'y ai travaillé. Dans ce ministère, c'est une obligation en vertu de la loi depuis 2002. Auparavant, des études étaient faites sur une base volontaire.

    Comment évaluez-vous votre expérience au ministère des Finances?

    De quel aspect voulez-vous parler? Voulez-vous savoir si on y fait des analyses comparatives entre les sexes?

    À votre avis, les mesures que vous proposez sont-elles plus efficaces et plus justes? Vont-elles avoir un effet direct sur la condition des femmes?

    Notre responsabilité consiste à donner notre avis au ministre. C'est lui qui décide des mesures à mettre en oeuvre.

    Oui, mais si le ministre est remplacé par un autre, pourrait-il y avoir un retour en arrière, ne plus y avoir d'analyses?

    Non. La responsabilité d'effectuer les analyses comparatives entre les sexes appartient au ministère des Finances. La nôtre consiste à nous assurer que l'analyse est faite et que cette information est transmise à notre ministre.

    L'organisme Condition féminine Canada indique dans sa réponse au gouvernement qu'il est disposé à jouer un rôle plus important pour ce qui est de la réussite de la mise en oeuvre des analyses. Il dit cependant avoir besoin de ressources supplémentaires.

    Quel engagement a-t-il reçu à ce jour, et à quand la demande officielle remonte-t-elle?

    Je ne suis pas au courant — malheureusement ou heureusement — de cette demande officielle. Je ne sais pas si les gens de Condition féminine Canada veulent répondre à la question.

    Madame Waugh, voulez-vous répondre à cette question?

    Oui. Dans le cadre de l'approche adoptée avec le plan d'action, nous voulons déterminer jusqu'où nous pouvons aller avec les ressources actuellement à notre disposition.

    D'accord, merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Shipley. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois madame la vérificatrice générale et nos autres témoins.

    J'aurais d'abord une brève question pour la vérificatrice générale.

    Pourriez-vous m'aider à comprendre un peu où vous en êtes rendus avec cet examen? Dans quelle mesure aviez-vous accès à l'information requise avant 2006?

    Je dois d'abord préciser que de nombreux documents sont classés à titre de documents confidentiels du Cabinet et que nous avons toujours eu accès à une partie de ces documents. Il y a eu un décret — je ne me souviens pas du moment exact, mais c'était sans doute dans les années 1970 ou 1980 — qui a précisé la teneur de notre droit d'accès à la suite d'une cause entendue par la Cour suprême.

    Quoi qu'il en soit, la question s'est posée à nouveau en 2006 alors que nous vérifiions certains systèmes informatiques gérés par le Secrétariat du Conseil du Trésor. On nous a à ce moment-là indiqué qu'à peu près tous les documents du secrétariat étaient considérés comme des secrets du Cabinet, ce qui n'avait jamais été la façon de faire du gouvernement auparavant. À la suite d'un échange de points de vue à ce sujet, un nouveau décret révisé a été émis pour préciser que nous avions bel et bien accès à ces documents, notamment dans le cas du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Vous ne bénéficiiez donc pas de cet accès auparavant.

    Il y avait un décret en vigueur depuis 1985; c'est la manière de le mettre en application qui a évolué au fil des ans.

    Je veux revenir un peu en arrière. M. Lee et Mme Crombie ont fait état précédemment de problèmes liés à la conformité. Il ne faut pas se le cacher, cet engagement ne remonte qu'à 1995. Malheureusement, rien ne s'est fait en matière d'analyse comparative entre les sexes avant 2006 ou environ.

    Nous avons maintenant enclenché le processus — et je me réjouis de la présence et de la franchise de Mme Renaud — et les choses bougent beaucoup plus. La démarche a été lancée; une partie des analyses sont terminées; et nous avons bien évidemment beaucoup de retard à rattraper.

    D'après ce que je puis comprendre, et David l'a exprimé très clairement, tout comme bien sûr la vérificatrice générale et mon collègue Daryl, les transactions verbales ne suffisent pas. Il faut apporter des changements quant à la documentation qui est conservée. Sans cela, aucune reddition de comptes n'est possible. Il semblerait qu'il y ait d'importantes lacunes à ce chapitre.

    Je me réjouis de constater, comme des témoins nous l'ont signalé, que certains ministères ont pris l'initiative en la matière en s'éloignant d'un processus uniquement fondé sur les transactions verbales. Je pense que c'est le but premier de nos discussions d'aujourd'hui. Je vous rappelle que l'engagement date de 1995.

    J'aimerais que Mme d'Auray nous parle de formation, l'un des aspects du processus d'analyse comparative entre les sexes. Je voudrais mieux comprendre toute la problématique, mais il doit s'agir d'une partie importante de toute opération gouvernementale. 

    Je ne sais pas trop à qui je dois m'adresser, à la représentante du ministère des Finances ou aux gens des autres organismes, mais j'aimerais savoir comment cette formation est dispensée. Comment la formation peut-elle faciliter la compréhension et l'établissement d'une analyse écrite valable pouvant servir aux fins de comparaison?

    J'aurais deux brèves observations à faire avant de laisser ma collègue vous répondre au sujet de la formation.

    Nous convenons que le processus de documentation doit être amélioré et que cela doit se faire au niveau des ministères et des agences. De cette manière, nous serons mieux à même de savoir si l'analyse a été effectuée, de quelle façon on a procédé, et dans quelle mesure les résultats sont arrimés aux politiques et au développement de l'organisation. Je ne veux donc pas vous laisser sous l'impression que nous ne sommes pas favorables au processus de documentation. Il s'agirait d'une amélioration bienvenue pour nous également, et c'est la raison pour laquelle nous souhaiterions que cela se fasse au sein des ministères et des organismes. Notre rôle de remise en question serait ainsi grandement facilité.

    Pour ce qui est de la formation, je suis heureuse de pouvoir vous faire part de ce que nous avons fait au cours des dernières années. Nous sommes intervenus sur trois tableaux distincts. Nous tenons ce qu'il est convenu d'appeler un camp d'entraînement pour les nouveaux employés du Secrétariat du Conseil du Trésor et l'analyse comparative entre les sexes fait partie de cette formation.

    Nous offrons en outre des séances de formation portant spécifiquement sur cette analyse où l'on indique les points à prendre en considération et les questions à poser aux différents ministères. Cette formation destinée aux analystes est dispensée dans le cadre de notre cycle annuel de perfectionnement.

    En troisième lieu, nous avons accueilli cette année une experte mondiale de l'analyse comparative entre les sexes, Mme Olena Hankivsky. Les analystes du Conseil du Trésor ont ainsi pu profiter d'un atelier complet au cours duquel Mme Hankivsky leur a exposé son approche éclairée et logique en la matière.

    Exception faite de ce dernier atelier, ce sont toutes des activités que nous menons dans le cadre de notre cycle annuel de formation.

    Le ministère des Finances s'est également mis à la formation, en collaboration avec nos collègues de Condition féminine Canada, le centre d'excellence et d'expertise en la matière. Ils nous fournissent la formation que nous adaptons aux besoins de notre organisation.

    Nous offrons une formation annuelle depuis un certain temps déjà. Nous venons d'ailleurs tout juste de tenir quatre séances qui ont connu un grand succès. Les commentaires des participants étaient extrêmement positifs; on nous a dit que la formation était utile et fournissait les outils nécessaires pour effectuer une bonne analyse comparative entre les sexes.

    Nous avons également des séances d'orientation à l'intention des nouveaux employés. On les avise dès le départ qu'ils devront effectuer des analyses comparatives entre les sexes. Cela fait donc aussi partie de notre formation pour les nouveaux employés.

    La formation en la matière a été suivie par bon nombre de personnes et nous sommes fiers de pouvoir ainsi procurer les outils nécessaires à nos analystes et à nos cadres supérieurs.

    Merci beaucoup, monsieur Shipley.

    Madame Mathyssen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui. Je vous suis vraiment reconnaissante pour le travail que vous avez accompli. Comme vous le savez, le comité de la condition féminine s'est également penché sur l'analyse comparative entre les sexes et nous nous réjouissons que vous en traitiez dans votre rapport.

    Bien des gens des ministères nous ont parlé des analyses comparatives entre les sexes qui sont effectuées et des résultats qui peuvent être soumis aux différents ministres. Il incombe bien sûr ensuite aux ministres de donner suite à cette analyse.

    Est-il possible que malgré le Plan fédéral de 1995 pour l'égalité entre les sexes, des ministres ne tiennent pas compte des avis formulés? Il semble y avoir un fossé énorme entre les efforts dont nous entendons parler au sein des ministères et les résultats concrets dont vous faites état dans votre rapport, madame la vérificatrice générale.

    Je crois que cela demeure la prérogative d'un ministre de ne pas tenir compte des avis ou des recommandations qui lui sont formulés. Comme nous l'indiquons dans notre rapport, nous n'avons trouvé que quatre cas sur un total de 68 initiatives où nous avons pu constater que les résultats de l'analyse comparative entre les sexes ont été intégrés au processus d'établissement des politiques. Il ne faut pas nécessairement en conclure que ces résultats étaient pertinents dans les 68 cas, mais nous aurions tout au moins espéré que l'on indique que ces résultats n'étaient pas pertinents en fournissant les motifs d'une telle conclusion. Il va donc de soi qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

    Il me semble que les ministères sont vraiment disposés à effectuer de rigoureuses analyses comparatives entre les sexes, mais qu'ils sont pour ainsi dire à la merci de leurs maîtres politiques.

    Il a été question de la Loi sur l'équité dans la rémunération dans le secteur public. C'est intéressant, car on nous a fait valoir très clairement devant le comité de la condition féminine que les syndicats — dans le cas des travailleuses syndiquées — s'opposent nettement à ce que les questions liées à l'équité salariale ou à la rémunération équitable soient incluses dans le processus de négociation collective, compte tenu des forces du marché qui entrent en jeu, car on devrait plutôt y traiter de salaires et d'avantages sociaux.

    J'ai vraiment l'impression que le gouvernement s'efforce d'éviter l'analyse comparative entre les sexes de la même manière qu'il essaie d'éviter toute mesure concrète en matière d'équité salariale. Les raisons sont nombreuses pour ce qui est de l'ACS: cadre stratégique, leadership ministériel, degré de compréhension de l'analyse, ampleur du cadre d'analyse en place, disponibilité des outils analytiques, pratiques en usage, voire répercussions des réorganisations en cours au sein des ministères et des organismes. Ces excuses sont-elles valables?

    Pour répondre à votre question concernant la Loi sur l'équité dans la rémunération dans le secteur public, différents dossiers n'ont pas été abordés dans le cadre du processus de négociation collective. Comme ces questions ont dû être traitées en marge du processus, il a finalement fallu passer beaucoup de temps, et parfois engager des coûts considérables, tant pour les proposants que pour le gouvernement. Le fait que la rémunération équitable soit ainsi exclue du cadre de la négociation collective a été en bout de ligne plutôt coûteux pour les femmes. Si on a voulu la réintégrer dans le processus, ce n'est pas pour la marginaliser, bien au contraire. C'est justement dans un objectif d'intégration que la loi a été modifiée.

    Les femmes ont une toute autre impression; elles sont persuadées que l'équité salariale a été reléguée aux oubliettes. Si l'étude de ces questions a été reportée, c'est notamment parce que le gouvernement n'a cessé de porter les décisions en appel.

    J'aimerais maintenant m'adresser à la représentante du ministère des Finances. Votre ministère peut-il compter sur une unité spécialement consacrée aux questions touchant l'égalité entre les sexes?

    Non.

    Pourquoi pas?

    Nous estimons qu'il est préférable que l'analyse comparative entre les sexes soit effectuée par le groupe chargé de l'élaboration des politiques pertinentes. C'est au sein de ce groupe qu'on retrouve l'expertise nécessaire. Tous nos analystes reçoivent une formation en la matière. C'est au sein des différents groupes qu'on est mieux à même de connaître les données utiles, les effets possibles des mesures proposées. Nous estimons plus approprié que ces analystes soient ceux qui effectuent l'analyse comparative entre les sexes.

    Mais il y a toujours ce fossé. En 2008, le Centre canadien de politiques alternatives a produit un budget parallèle dont tous les chapitres incluaient une analyse comparative entre les sexes. Pourquoi le gouvernement canadien n'en a-t-il pas fait autant dans notre budget fédéral? Y a-t-il une raison?

    L'analyse comparative entre les sexes est l'une des nombreuses optiques d'analyse utilisées par le ministère pour évaluer différentes mesures. Le ministère prend aussi en considération les impacts sur l'environnement, sur les différents secteurs et sur l'économie dans son ensemble. Toutes les informations pertinentes sont fournies au ministère qui prend ces décisions en conséquence. À l'issue du processus, les documents budgétaires présentent les projections fiscales et économiques ainsi que le financement envisagé pour certaines mesures prévues dans le budget. On n'y donne pas de détails sur les répercussions que pourraient avoir ces mesures sur l'environnement, les aînés ou les femmes. On se contente d'exposer les mesures. Il serait inapproprié d'insister sur un élément particulier du budget.

    On en revient donc au ministre et à la mesure dans laquelle il donne suite aux avis qui lui sont formulés.

    Madame Mathyssen, vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Weston.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Fraser ainsi qu'aux autres témoins présents aujourd'hui.

    Merci à tous nos témoins pour la grande franchise dont ils ont fait preuve aujourd'hui.

    Je m'efforce de décrire la situation dans des termes que ma fille de neuf ans pourrait comprendre. C'est quelque chose que vous réussissez bien, madame Fraser. Vous avez indiqué tout à l'heure qu'il s'agissait en fait de déterminer dans quelle mesure les politiques ont des répercussions différentes pour les hommes et les femmes — et j'ajouterais pour les garçons et les filles. Pour résumer le tout, on pourrait dire que l'initiative de 1995, qui a semblé peu fructueuse pendant bien des années, commence enfin à donner signe de vie.

    Premièrement, madame Fraser, ai-je raison de croire que l'accès à l'information est beaucoup plus facile pour vous qu'il ne l'était avant février 2006, compte tenu des changements dont nous avons entendu parler?

    Deuxièmement, nous discutons souvent de pratiques exemplaires au sein de ce comité. Tout comme Mme D'Auray, vous avez indiqué dans votre témoignage que vous aviez relevé des pratiques semblables au MAINC. Je vous renvoie au paragraphe 1.30 de votre rapport où vous soulignez que le ministère a désigné en 2007 comme champion de l'ACS un sous-ministre adjoint principal, qui joue le rôle de défenseur des activités liées à l'ACS au sein du ministère et voit à ce que tous les faits nouveaux concernant les activités propres à l'ACS soient communiqués aux analyses de politiques et à tous les employés. Ce ministère est de toute évidence un chef de file en matière d'analyse comparative entre les sexes.

    Troisièmement, Mme Dwyer-Renaud nous a indiqué que ce même ministère avait mis en oeuvre la Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux, une mesure qui a permis de favoriser l'égalité entre les sexes dans tout le pays.

    Ma question se décline donc en trois volets. Premièrement, profitons-nous d'un meilleur accès à l'information? Deuxièmement, madame Fraser, ou peut-être madame Dwyer-Renaud, est-ce que certaines pratiques exemplaires sont reprises par le présent gouvernement? Troisièmement, madame Dwyer-Renaud, pouvons-nous constater des résultats concrets?

    Pour ce qui est de l'accès à l'information, à ma connaissance la situation ne s'est pas améliorée par rapport à ce qui se passait auparavant. Le nouveau décret émis en 2006 visait à corriger une interprétation qui avait limité considérablement notre capacité d'accès au cours de l'année en question. Je ne saurais vous dire si cette interprétation était la même au cours des années 1990, mais il était assurément très difficile pour nous d'avoir accès aux documents du Secrétariat du Conseil du Trésor à la fin de 1995 et au début de 1996. C'est cette situation qui a été rectifiée après coup par le décret qui nous donnait accès à ces documents. Je n'ai pas de données comparatives me permettant de remonter plus loin dans le temps.

    Nous signalons effectivement dans la présente vérification que le MAINC est bel et bien un chef de file parmi les ministères du gouvernement, car on y a mis en place tous les éléments du cadre souhaité et que l'on a notamment procédé à une évaluation des pratiques en usage au sein du ministère. C'est le seul des sept ministères visés par notre vérification à en avoir fait autant.

    Merci, monsieur le président.

    Avec ce plan d'action que nous avons déposé auprès du comité, c'est essentiellement des résultats découlant de l'application de pratiques exemplaires que nous cherchons à obtenir. Vous constaterez que nous recourons à une approche d'autoévaluation et de définition des initiatives, car il faut que nous en ayons des preuves. C'est ainsi que nous pourrons voir si les ministères utilisent bel et bien l'ACS lors de l'élaboration de leurs politiques et programmes.

    Nous voulons aussi examiner les résultats, même sur le plan des pratiques exemplaires. Nous demandons donc aux ministères d'en faire état dans leurs RPP et RMR, afin qu'il y ait une production de preuves et la communication de rapports concernant les résultats lorsqu'ils utilisent l'ACS dans le cadre de l'élaboration de politiques et de programmes. Il s'agit là de nouvelles exigences, que nous n'avions pas auparavant. Elles sont en lien avec la reddition de comptes, et c'est le genre d'information à laquelle nous n'avions pas accès autrefois, en raison de l'aspect volontaire.

    Les pratiques exemplaires ont toujours été là. Nous avons un comité interministériel, et il y a un échange de pratiques exemplaires entre les ministères plus établis et ceux qui sont moins... Même parmi les dirigeants, on trouve différents niveaux de leadership; mais nous espérons qu'une fois que nous aurons acquis plus d'expérience et qu'un nombre accru de ministères davantage établis auront produit des résultats, nous aurons une meilleure base de référence concernant les résultats, que nous pourrons utiliser et partager avec ce que j'appellerais les ministères non initiés.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez le temps de poser une dernière petite question.

    Compte tenu que dans ma circonscription, j'ai trois premières nations — les bandes Sechelt, Sliammon et Squamish —, n'est-il pas particulièrement enthousiasmant, sinon encourageant, de constater que le ministère censé venir en aide aux femmes vulnérables — et j'entends par là des femmes autochtones vulnérables — est un leader dans ce domaine? Vous êtes particulièrement négatifs à l'égard de ce sujet, comme on l'a souligné, et je voudrais que vous constatiez des signes d'amélioration, de progrès et de leadership dont votre rapport démontre l'existence.

    Monsieur le président, nous sommes toujours ravis de constater que les ministères appliquent et respectent les engagements du gouvernement, et nous sommes particulièrement satisfaits de produire un rapport où nous signalons qu'Affaires indiennes et du Nord Canada est un leader. Comme le comité le sait, nous avons de nombreux rapports où les résultats ne sont pas aussi bons. Je pense qu'en ce qui concerne ce ministère, c'est évidemment très important. Selon moi, c'est très encourageant pour tout le monde, et cela démontre que c'est réalisable.

    Merci, monsieur Weston.

    Madame Crombie, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le projet de loi C-47 est mort au Feuilleton à cause d'un inutile déclenchement d'élections, et je ne crois pas qu'il ait été présenté de nouveau. Je vous regarde. Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Pourquoi RHDCC et le ministère de la Justice ont-ils cessé d'effectuer l'ACS? À une époque, le ministère de la Justice était un pionnier et un leader à cet égard.

    Je pense que l'explication qu'on nous a donnée, c'est qu'on a procédé à une intégration. On avait une unité distincte, qu'on a abolie pour l'intégrer aux opérations à l'échelle du ministère.

    Pour ce qui est de RHDCC, je ne suis pas certaine. Je crois que c'est dû en partie à la réorganisation des ministères. Je pense que cela a eu une incidence sur cette activité.

    C'est clairement une perte.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur cette impasse dans laquelle nous nous trouvons. Vous avez clairement recommandé que les organismes documentent leur fonction d'examen critique; ils ont clairement répondu qu'ils ne le feraient pas. À l'évidence, vous avez vu la nécessité d'officialiser cette fonction d'examen critique. Êtes-vous d'avis qu'il s'agit d'un outil important? Où en sommes-nous? Comment surmonterons-nous cette difficulté?

    À n'en pas douter, le gouvernement désapprouve. Très franchement, lorsque nous faisons une recommandation, je préfère qu'il désapprouve et le fasse savoir, plutôt qu'il se dise d'accord et ne fasse rien par la suite. À mes yeux, cette réponse fait preuve d'honnêteté. Je crois que nous devrons nous efforcer de collaborer avec les responsables du gouvernement dans le but d'être en mesure de voir certaines preuves de l'application des fonctions d'examen critique.

    En toute franchise, si l'ensemble des mémoires au Cabinet et des présentations au Conseil du Trésor avaient inclus tous les renseignements relatifs à l'ACS et les raisons pour lesquelles on avait ou n'avait pas mené cette dernière, nous n'aurions peut-être pas mis autant l'accent sur la fonction d'analyse critique. Mais étant donné que la moitié des mémoires au Cabinet n'en faisaient aucunement mention, nous devons demander pourquoi la fonction critique n'intervient pas pour relever cette lacune et y remédier. C'est ainsi que nous nous sommes davantage intéressés à la fonction d'analyse critique. La même chose vaut pour le tiers des présentations au Conseil du Trésor, qui n'a même pas respecté ses propres lignes directrices.

    Estimez-vous que vous devriez pouvoir accéder à ces documents, ou du moins aux parties de ces documents qui portent sur cet aspect?

    Nous ne demandons pas à voir les recommandations aux ministres, ni les discussions du Cabinet. Je trouve normal que nous ne puissions pas y accéder. En revanche, nous sommes d'avis que nous devrions pouvoir disposer de certaines preuves documentaires à l'appui de ces mesures qu'on nous affirme avoir prises.

    Je pense que Mme Tapley a fait la remarque que vous aviez adopté une approche éclairée et logique en matière d'ACS. Qu'est-ce que cela signifie, et en quoi cela diffère-t-il de l'analyse traditionnelle, telle que nous la comprenons?

    Merci de votre question.

    Il s'agit d'une approche que nous avons adoptée. Le D^r Olena Hankivsky, qui enseigne à l'Université Simon Fraser, est une grande spécialiste en matière d'ACS. Il a été reconnu que si l'application d'une ACS à une initiative ou à un programme particulier pouvait parfois ne pas être appropriée, la plupart du temps, elle l'était. Alors comment s'y prendre pour procéder à un test afin de déterminer qu'il aurait peut-être fallu une ACS là où il n'y en a pas, puis creuser les détails et poser les questions qui s'imposent, et dont les résultats pourraient même nous surprendre?

    Madame Hankivsky nous a aidés à produire un dépliant que nos analystes utilisent comme outil de travail électronique, et qui recense certaines questions qu'on devrait se poser relativement à des initiatives particulières. Ainsi, après que j'aurai recouru à mon bon sens pour établir si je pourrais y voir une ACS ou non, des questions supplémentaires me permettront de déterminer s'il aurait fallu une ACS; peut-être examinerai-je d'autres éléments, ou peut-être était-ce la bonne approche ou ce que je m'attendais à voir.

    Selon vous, cette procédure devrait-elle être davantage officialisée?

    Nous avons une procédure très bien établie en ce qui concerne nos analystes pour ce qui est des méthodes de formation, des questions à poser et des outils que nous leur fournissons pour examiner la question. C'est l'une des mesures que nous avons prises relativement au Guide pour la préparation de présentations au Conseil du Trésor. Nous avons dit plus explicitement quels éléments nous nous attendions à ce que les ministères intègrent aux présentations au Conseil du Trésor relativement à l'ACS. Ensuite, nous dirigeons les ministères vers CFC pour obtenir davantage de renseignements sur la manière dont ils peuvent s'y prendre pour améliorer leur formation et leur compréhension à l'égard de l'ACS.

    Merci.

    J'aimerais poser quelques questions aux représentantes de Condition féminine Canada.

    Quel rôle devriez-vous assumer pour aider le gouvernement à remplir ses engagements à l'égard de l'instauration de l'ACS?

    Notre rôle consiste en grande partie à bâtir des capacités. C'est un rôle que nous assumons depuis 2000. Essentiellement, au sein des ministères, nous nous efforçons d'accroître aussi bien la capacité individuelle de mettre en application cette pratique que la capacité au niveau de l'organisation. À l'échelle internationale, il a été démontré que cette pratique pouvait uniquement être maintenue si le ministère comptait certains éléments organisationnels essentiels. Nous aidons donc les ministères se doter de ces éléments et à constituer leur cadre d'analyse de manière à assurer la durabilité de cette pratique au sein de leur organisation.

    Pourquoi avons-nous mis aussi longtemps à nous rendre compte? De toute évidence, c'est grâce à l'examen de la vérificatrice générale que nous avons pris conscience que l'ACS n'était pas réalisée uniformément parmi les ministères et les organismes. Vous avez fourni des outils aux organismes, leur avez offert des « camps de recrues » et leur avez demandé de désigner des champions, mais en dépit de cela, si peu d'entre eux ont véritablement mené l'analyse. Êtes-vous préoccupées par le fait que les organismes soient si peu nombreux à avoir des champions en la matière?

    Je vais commencer par la question sur les champions.

    Ce n'est pas nécessairement une question de modèle bon ou mauvais. Il s'agit de la meilleure formule, de celle qui correspond à la culture d'une organisation. Dans certains ministères, les postes de champion fonctionnent. Dans d'autres, un champion n'apporterait pas nécessairement les résultats attendus, et il est préférable qu'une unité entière soit le centre responsable dans un ministère. C'est ainsi que nous avons tâché de procéder. Vous verrez que dans la réponse, dans le plan d'action, nous continuons d'exiger cette fonction en tant qu'élément d'un cadre d'analyse. Toutefois, nous laissons vraiment aux ministères le soin de déterminer quel sera le centre de responsabilité, et s'il s'agira d'un champion.

    J'ai oublié la première question.

    Elle concernait la raison pour laquelle il nous a fallu si longtemps avant de nous rendre compte que l'ACS n'était pas effectuée uniformément dans tous les ministères. Et je vous demandais également si, advenant le cas où vous auriez un plan en ce sens, quel en était l'échéancier et tout le reste.

    Je pense que la question du délai d'exécution est intéressante, car, d'après notre expérience, nous avons remarqué qu'il faut environ 18 mois à un ministère pour véritablement commencer à relever ce qu'il doit faire pour procéder à l'analyse et quels types d'éléments organisationnels lui sont nécessaires. C'est quelque peu un processus à long terme, surtout si, comme on l'a souligné ici, les ministères ne sont pas obligés de réaliser cet exercice.

    Il fallait vraiment compter sur la bonne volonté des ministères ayant joué un important rôle de leader, comme Affaires indiennes et du Nord Canada et Citoyenneté et Immigration, pour être en mesure d'agir dans certains de ces domaines et d'en voir des preuves. Nous apprécions énormément d'avoir pu bénéficier, depuis de nombreuses années maintenant, du partenariat des organismes centraux pour commencer vraiment à examiner les résultats au bout du compte. C'est un processus abouti que nous tentons maintenant de mettre de l'avant, en même temps qu'un compte rendu des résultats par les ministères.

    Nous devrions maintenant être capables de mieux faire progresser les choses que par le passé, mais on a également consacré beaucoup de temps à l'élaboration des outils et à l'acquisition de connaissances, de même qu'à amener tous les acteurs clés à comprendre leur rôle dans ce processus.

    Merci beaucoup, madame Crombie.

    Monsieur Young, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, j'ai quelques interrogations à vous soumettre au moyen d'une question détaillée.

    Je pense qu'il y a un malentendu au sein du comité. Lorsque Mme Crombie a dit qu'on avait mis un terme à l'application de l'ACS, elle parlait peut-être des preuves écrites détaillées que vous souhaitiez obtenir dans tous les cas. Dans votre rapport, je ne vois aucun passage où vous déclarez que le gouvernement n'effectue pas d'analyse comparative entre les sexes. Vous dites plutôt que vous voudriez en avoir des preuves écrites.

    Puis-je poursuivre? Vous pourrez peut-être ensuite répondre à deux questions d'un seul coup.

    Monsieur Saxton a souligné que le gouvernement précédent n'avait pratiquement rien fait pendant dix ans après avoir annoncé un plan pour l'égalité des sexes. Je peux présumer que ce plan est sans doute issu du livre rouge de 1993, tout comme d'autres plans tels celui d'un programme de garderie, qui brille lui aussi par son absence, même dix ans plus tard.

    Mais ce n'est pas nouveau. En ce qui concerne l'engagement à l'égard de Kyoto, par exemple, on est resté les bras croisés pendant des années alors que les gaz à effet de serre augmentaient de 30 p. 100. C'est un mode de comportement.

    Mais nous sommes le gouvernement qui réalise les choses, aujourd'hui. Annoncer un plan est facile; c'est sa mise en oeuvre qui est difficile. C'est le défi auquel nous devrons faire face, avec votre aide, madame Fraser.

    Il nous faut savoir comment réaliser des progrès et fournir une quantité raisonnable d'informations ou de preuves détaillées à l'appui. En considérant le fait que les dossiers... Je veux dire qu'il y a des centaines de politiques, de politiques complexes, et les fonctionnaires sont très souvent contraints de travailler dans des délais extrêmement serrés, alors avec ces considérations à l'esprit, pourriez-vous me dire quelle est la quantité de preuves raisonnables qui serait satisfaisante à vos yeux?

    Je voudrais également faire remarquer que vous avez... Je trouve important de vous citer un passage de ce document, le Guide pour la préparation de présentations au Conseil du Trésor, qui a été mis à jour en 2007. Au point 9.7.3, on dit ce qui suit:

    Plus loin, on parle aussi d'une « dernière vérification pour s'assurer que la proposition est conforme en ce qui a trait à l'ACS » en ajoutant que les intéressés devraient « rendre compte de leurs constatations » dans la présentation au Conseil du Trésor.

    Il y a une exigence très claire pour ce qui est de rendre compte de la conformité. Donc, on a apparemment du mal à s'entendre sur la quantité de détails jugée raisonnable pour chaque politique. Peut-être pourriez-vous me préciser ce qui est susceptible de constituer une quantité de détails raisonnable.

    Permettez-moi seulement de clarifier la question de la documentation.

    D'abord, vous avez dit que notre rapport n'indiquait pas que les ministères n'effectuaient pas d'ACS. Mais dans le cadre de cette vérification, nous avons examiné si le cadre d'ACS était en place dans sept ministères.

    Nous en avons vu des éléments. Mais l'ensemble de ces éléments étaient en place dans un ministère seulement. Nous en avons relevé des composantes dans quatre autres ministères. Et dans deux autres ministères, il n'y avait absolument rien, aucun des éléments de...

    Pardonnez-moi, madame Fraser, mais est-ce l'ACS, la documentation détaillée à ce sujet que vous réclamez, ou le problème est-il que les choses se font verbalement, en partant du principe que toutes les politiques seront soumises au Conseil du Trésor...?

    Non. Si nous constatons qu'une analyse a été effectuée, c'est qu'elle aura été documentée. Le problème...

    Mais on peut y arriver sans une analyse détaillée?

    Non. J'ignore comment on pourrait effectuer une analyse sans documentation.

    Eh bien, verbalement. Je veux dire qu'il existe des directives. Ici, il y a des directives claires de la part du gouvernement.

    Monsieur, ce qui se fait verbalement, c'est l'examen critique effectué par les organismes centraux. Donc, par exemple, les ministères... Disons que le ministère de la Santé soumet une présentation au Conseil du Trésor dans laquelle il devrait faire mention de l'ACS. Nous avons constaté que le tiers des présentations au Conseil du Trésor ne contenait aucune mention de l'ACS. Dans la moitié des mémoires au Cabinet, il n'en est pas question non plus; remarquez qu'il n'était peut-être pas obligatoire d'en faire une, qu'elle n'était peut-être pas pertinente ou que ce n'était peut-être pas indiqué compte tenu du sujet, mais il n'y avait aucune explication pour justifier cette absence.

    Nous nous serions donc attendu à ce qu'il y ait ne serait-ce qu'une ligne pour expliquer pourquoi on n'y faisait pas mention, et nous nous sommes demandé pourquoi la fonction d'examen critique ne permettait pas de relever la chose. Quand nous avons posé des questions sur l'examen critique, on nous a répondu que cet examen se faisait verbalement, alors que nous nous serions attendu à ce qu'il y ait au moins quelques courriels, une liste de questions, des preuves documentaires pour attester qu'il y a des personnes qui ont cherché à savoir pourquoi cette présentation ne contenait pas d'ACS.

    Merci.

    Madame d'Auray, voudriez-vous répondre à cela, s'il vous plaît?

    Je pense que nous avons déjà dit en quoi nous aimerions que la documentation consiste. Je pense que c'est là où la vérificatrice générale et nous sommes d'accord: cette démarche devrait être documentée par les ministères et les organismes. Cela rendrait notre fonction d'examen critique interactive, informelle et orale. Le problème de la documentation s'en trouverait réglé. Par ailleurs, pour réagir à certaines observations qui ont été formulées, c'est ce sur quoi notre plan d'action met l'accent aussi. Nous voulons travailler avec les ministères et les organismes pour nous assurer qu'ils font l'analyse voulue quand c'est nécessaire et qu'ils font les liens voulus avec les politiques et les programmes.

    L'examen critique est pour ainsi dire la dernière étape du processus, parce que si aucune analyse n'est prévue dès le départ, ce n'est pas nous qui allons la faire pour les ministères et les organismes. C'est leur responsabilité.

    C'est d'ailleurs ce sur quoi nous mettons l'accent dans notre plan d'action: nous voulons travailler avec les ministères et les organismes afin de leur proposer des outils d'autoévaluation, pour qu'ils se demandent s'ils ont tous les mécanismes structuraux nécessaires pour répondre aux exigences de l'analyse comparative entre les sexes. Nous ne referons pas tout le travail à l'organisme central. Il revient aux ministères et aux organismes de le faire. C'est la procédure.

    Merci, monsieur Young.

    Madame d'Auray, j'aimerais simplement clarifier la question de la responsabilité de l'ensemble du gouvernement. Regardons un peu ce rapport: la vérificatrice générale a analysé 68 rapports. Dans seulement quatre, il était écrit que cette analyse avait été faite et intégrée, alors que dans 26 autres, il n'y avait aucune mention de l'ACS. Il y a ensuite un autre tableau qui montre que certains ministères ont couvert certains aspects et qu'une partie d'entre eux l'ont fait assez bien. Deux ministères n'ont aucune politique en ce sens, aucune définition des rôles et des responsabilités, aucun outil, aucune méthodologie, aucune formation à ce sujet ni aucun mécanisme d'évaluation des mesures prises pour effectuer des ACS.

    Vous affirmez que l'examen critique incombe au Conseil du Trésor, mais qui a le devoir de veiller à ce que tous les ministères se donnent des politiques et des outils en ce sens, qu'ils participent tous à l'engagement gouvernemental plutôt que d'attendre de faire l'objet d'un examen critique au moment d'une présentation au Conseil du Trésor ou d'un mémoire au Cabinet?

    Il revient vraiment au sous-ministre ou au directeur adjoint de l'organisme d'assumer cette responsabilité. Nous prenons les observations de la vérificatrice générale très au sérieux pour ce qui est de la capacité des ministères et des organismes. C'est pourquoi, quand nous avons déposé notre plan d'action, nous nous sommes fixé pour objectif clé de rencontrer les responsables des ministères et des organismes à ce sujet. Nous avons organisé une première rencontre avec les Anciens combattants en septembre, si je ne me trompe pas. C'est l'un des ministères qui n'aurait pas le cadre structurel requis selon le rapport de la vérificatrice générale. Nous avons aussi commencé à mettre des mécanismes en place et à travailler avec les ministères pour qu'ils se dotent du cadre qui leur convient le mieux. C'est un début, et nous avons la ferme intention de poursuivre le travail. En outre, je crois que Commission féminine Canada a annoncé qu'elle prendrait des mesures et qu'elle demanderait à chaque ministère et à chaque organisme de lui présenter chaque année un rapport sur les mesures qu'ils ont mises en place. Nous nous donnons donc des moyens pour tout faire en bonne et due forme, si je peux le dire ainsi.

    Merci beaucoup.

    Il nous reste quelques minutes, mais pas beaucoup. Nous pouvons prendre quelques brèves questions de deux minutes maximum chacune.

    Mme Faille, M. Christopherson, puis M. Young.

    Vous disposez de deux à trois minutes, madame Faille.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez abordé l'un des sujets qui m'intéressent, et ce, à la suite d'une question de Mme Mathyssen qui désirait savoir si la volonté du gouvernement reposait entre les mains de la ministre d'État responsable de la Condition féminine et connaître la capacité de cette dernière de faire valoir l'importance de ce dossier auprès de ses collègues.

    C'est à cette question que Mme Mathyssen souhaitait une réponse. Elle ne l'a pas obtenue, faute de temps. Est-ce possible d'y répondre?

    Si je peux me permettre, comme je l'ai indiqué, je pense que la responsabilité relève des sous-ministres ou des chefs d'organismes lorsqu'il s'agit de voir à la mise en place des mécanismes, des approches en matière d'analyses comparatives entre les sexes. De plus, comme le rapport de la vérificatrice générale nous l'a démontré, c'est fait de façon inégale, et on le reconnaît. De fait, le travail que nous faisons consiste à reprendre la discussion avec les ministères...

    On avait ce même problème au cours des années 1985, 1986, 1989. Je me rappelle. J'étais fonctionnaire en 1989, et c'était la même chose en ce qui concerne la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Autrement dit, il n'y avait pas de mécanismes de vérification ou d'organisme établi ayant pour mandat de faire une vérification.

    Dans le cas actuel, je ne pense pas que l'organisme, Condition féminine Canada, ait suffisamment d'autonomie pour arriver à faire les vérifications, et tout semble être réparti entre le ministère des Finances, le Conseil du Trésor...

    Comme nous l'avons indiqué dans notre plan d'action et la réponse du gouvernement au rapport de Mme Fraser, nous reconnaissons effectivement que nous devons appuyer et travailler avec Condition féminine Canada. Par conséquent, ce ne sera pas uniquement cet organisme qui agira auprès des ministères, mais nous le faisons avec...

     Si plus de pouvoir vous était confié, on obtiendrait peut-être plus de résultats, de transparence quant à la réalisation de ces analyses.

    À mon avis, c'est un travail de collaboration, et si ce travail de collaboration n'est pas entrepris avec les agences centrales et Condition féminine Canada, nous n'aurons qu'une partie de la réponse. C'est pour cela que nous le faisons avec Condition féminine Canada et que nous l'appuyons.

    L'expertise est celle de Condition féminine Canada. Nous ne prenons pas la place de cet organisme parce qu'il a la compétence et l'expertise nécessaires. Toutefois, nous pouvons aussi mettre des leviers en place afin que, justement, les ministères répondent à la demande et que nous puissions faire le suivi. Comme agence centrale, cela fait partie de notre rôle.

    Monsieur Christopherson, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais me permettre deux petites questions. Je vais les poser et attendre la réponse.

    La première renvoie à la page 7, paragraphe 1.10. Il est écrit, au sujet du rapport de 2002, que: « À la suite de cette réponse, le Comité a recommandé que le Canada envisage de rendre l'analyse comparative entre les sexes obligatoire à tous les paliers de l'administration fédérale. » Je ne suis pas sûr de bien comprendre. J'avais entendu dire que cela apparaissait sur un formulaire, que cela faisait partie du mémoire au Cabinet, mais cela ne signifie-t-il pas que c'est obligatoire? Est-ce que c'est considéré obligatoire ou non? Dans la négative, pourquoi?

    À mon avis, la réponse devrait venir de Condition féminine Canada, puisque c'est le ministère responsable du dossier. Le cas échéant, comment se fait-il que les ministères n'en tiennent pas compte?

    Ma deuxième question porte sur le ministère des Transports. Il est écrit, à la page 16, paragraphe 1.31 de votre rapport, que le ministère considérait que ses activités « visaient également les hommes et les femmes sans distinction particulière et que l'ACS n'était pas pertinente pour l'élaboration de [ses] programmes et de [ses] règlements ».

    Pour avoir déjà été ministre, je saisis bien l'étendue des responsabilités d'un ministère responsable et je trouve difficile à croire qu'il n'y ait jamais d'occasion de faire une telle analyse et que pour cette raison, le ministère estime que ce n'est pas pertinent pour lui.

    J'apprécierais que quelqu'un réponde à cela.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de vous expliquer les règles régissant les mémoires au Cabinet.

    Le Bureau du Conseil privé publie un guide à l'intention des ministères et des ministres sur les mémoires au Cabinet. Nous demandons à chaque ministère d'y exposer, au besoin: les conséquences négatives possibles de l'adoption de la recommandation ou de son rejet; l'évaluation des risques de litiges, notamment aux termes de la Charte et des lois du commerce; les incidences stratégiques horizontales sur les programmes gouvernementaux; l'impact sur la protection des renseignements personnels; les considérations liées aux langues officielles; les considérations et les stratégies provinciales, territoriales et régionales, notamment en ce qui concerne le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral; les inégalités potentielles entre les sexes; les répercussions sur les secteurs privé et communautaire; les différents groupes qui ont été consultés et leurs points de vue; les questions liées au développement durable; les perspectives internationales et les analyses comparatives.

    Est-ce que c'est obligatoire?

    Cela fait beaucoup d'analyses au total. Ce qui est obligatoire, c'est de recommander de bonnes politiques publiques, mais nous ne dictons pas aux ministères exactement quels aspects...

    Ce n'est donc pas obligatoire. Du coup, j'aimerais bien que les dirigeants de Condition féminine Canada viennent nous expliquer pourquoi ils ne le revendiquent pas. Pourquoi n'exercent-ils pas de pressions en ce sens?

    C'est la raison pour laquelle nous avons adopté ce plan d'action. Il présente tout ce que nous devons accomplir pour nous assurer que les ministères se donnent de bonnes politiques publiques parce qu'ils ont de bons outils, de bons cadres, de bonnes exigences de responsabilité, tout cela sans toutefois rendre ces mesures obligatoires...

    Mais ce n'est pas ce qui se produit, selon ce que l'on entend. Vous échouez à la tâche. Nous aurions dû demander des comptes uniquement à Condition féminine Canada, car c'est sa responsabilité depuis 1995. Nous voilà 14 ans plus tard, et bien des échecs, sinon la plupart, lui sont attribuables car il n'a pas su insister suffisamment et faire savoir qu'il fallait faire mieux.

    De toute manière, parlez-nous du ministère des Transports je vous prie.

    Nous laisserons Mme d'Auray finir pour ensuite passer à M. Young.

    Nous devons regarder les résultats des politiques et des pratiques du gouvernement du Canada. C'est de cette façon que nous pourrons nous attaquer aux problèmes. Tous les éléments de Transports Canada ne me sont pas familiers, mais y a-t-il des problèmes majeurs dans leurs secteurs d'activités?

    Regardons le résultat des politiques et des programmes d'un grand nombre d'activités du gouvernement... Comme l'a fait remarquer M. Bouwer, nous soupesons et analysons divers facteurs, dont la nature critique, pour produire une évaluation assez complexe. Les ministres prennent en compte tous ces facteurs dans leurs décisions. Aucune décision n'en éclipse une autre à moins qu'un point précis de la loi ne la concerne.

    Sans vouloir répondre pour le ministère des Transports, je vous suggère de comparer les résultats de ses politiques et de ses pratiques à ceux du gouvernement. Les modifications apportées aux programmes, aux politiques et aux pratiques du gouvernement — même au cadre de réglementation que nous connaissons depuis 1995 — ont été significatifs quant à la façon dont nous abordons et traitons les questions touchant les femmes.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Monsieur Young, vous avez deux à trois minutes. Ensuite, nous allons passer aux observations finales.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Puis-je partager mon temps de parole avec mes collègues?

    Nous n'avons pas beaucoup de temps, monsieur Young.

    J'ai deux brèves questions si vous le permettez, monsieur le président.

    Vous pouvez transférer votre temps, mais non le partager.

    Puis-je revenir sur votre recommandation 1.57 pour une simple clarification s'il vous plaît, madame Fraser? Vous mentionnez que Condition féminine Canada, en accord avec ses partenaires gouvernementaux, doit préciser les attentes quant aux circonstances où il est indiqué d'effectuer une analyse comparative entre les sexes. J'aimerais que vous m'éclairiez sur le sujet.

    Également, au sujet de la recommandation 1.79, vous parlez de l'engagement pris en 1995 par le gouvernement... Il faut savoir s'il a été respecté. À titre de membre de ce comité, sachant que Condition féminine Canada se penchera sur la question à l'été 2010, je vous demanderais de considérer l'établissement d'un calendrier des actions accomplies depuis la mise en place du programme de 1995 pour comprendre les recommandations formulées.

    Madame Fraser.

    Évidemment, il nous paraissait clair que les ministères ne comprenaient pas quand ils devaient procéder à une analyse comparative des sexes. Les témoignages d'aujourd'hui nous ont appris que plus de travail a été fait à ce sujet et que de meilleures directives leur seront sûrement données. Ainsi, ils seront mieux à même de savoir s'ils doivent l'effectuer ou non.

    Une question rapide, monsieur Kramp, puis nous passerons à Mme Crombie avant de conclure la réunion.

    Je n'ai pas de question rapide, mais une remarque.

    En voyant la qualité et la composition de notre groupe de témoins, je me dis: « égalité des sexes. » Vous êtes très bien représentées et je vous remercie.

    Merci, monsieur Kramp, pour votre excellente observation.

    Madame Crombie.

    Merci, monsieur le président.

    En plus, c'est aujourd'hui le 80^e anniversaire de la reconnaissance des femmes en tant que personne. Votre remarque est donc très appropriée, monsieur Kramp.

    Premièrement, je veux rapidement m'adresser au Conseil du Trésor. Je sais que Mme Faille vous a demandé si vous avez réalisé une analyse comparative des sexes relative aux mesures de stimulation et à la mise à jour économique parce qu'on a avancé une théorie selon laquelle les femmes n'en profitent pas directement. Évidemment, l'intention du gouvernement était d'investir dans les infrastructures pour ainsi créer des emplois en construction. Cela ne profite pas directement aux femmes. Si l'intention avait été de créer des emplois pour les femmes, nous investirions dans les PME et dans le secteur des services.

    Deuxièmement, pour revenir à ma première question: pouvez-vous nous assurer que le gouvernement s'engage, qu'il y a une volonté politique, à mettre de l'avant le cadre d'analyse comparative des sexes dans tous les ministères? Pouvez-nous assurer qu'il y a un plan et un échéancier? Quelles sont les prochaines étapes?

    Dois-je répondre à tout cela en deux secondes?

    Bien sûr.

    Je crois que ma collègue, Mme Levonian, a répondu au premier point concernant l'analyse comparative des sexes relative au budget.

    À propos du plan, nous avons soumis au comité un plan d'action détaillant les échéanciers, les mesures que nous prendrons pour faire agir les ministères et la façon dont ils feront rapport du travail accompli.

    Merci, madame Crombie.

    Avant de passer aux observations finales, je désire remercier les témoins pour leur présence et leurs témoignages ici aujourd'hui. Toutefois, je dois soulever une question d'ordre administratif.

    Madame d'Auray, je dois obtenir un engagement de votre part. Dans une lettre adressée au ministre, et transmise à l'ancien secrétaire, nous demandions des informations supplémentaires à des fins de suivi. Cette lettre, datant du mois de mai, précisait une échéance pour le mois de juillet qui a ensuite été prolongée à la fin du mois d'août. La greffière s'occupe du suivi de la demande depuis septembre et l'absence de réponses retarde le travail du comité. Nous apprécierions, madame d'Auray, si vous pouviez nous fournir ces informations dans une semaine ou deux. Pouvez-vous vous y engager?

    Je m'engage à effectuer le suivi. Je ne connais pas actuellement l'avancement du dossier, mais je vais m'assurer que notre personnel chargé des affaires parlementaires communique avec la greffière pour donner une idée des délais.

    Eh bien, le délai convenu était la fin du mois d'août.

    Je le reconnais, mais je dois admettre que je n'ai pas eu le temps de m'informer à ce sujet avant de venir ici aujourd'hui.

    D'accord.

    Je vous remercie de nouveau.

    Nous commençons avec Mme Fraser pour les observations finales.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier le comité de son intérêt pour notre travail. Il s'agit d'un enjeu très important et je suis très heureuse que le Comité permanent de la condition féminine nous ait demandé de faire cette vérification il y a bien longtemps.

    Je souhaiterais commenter le problème de la documentation. Selon moi, la fonction d'examen critique est très importante. Des dizaines et des dizaines d'analystes l'exercent et je crois sincèrement que des documents devraient prouver qu'ils l'ont remplie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser.

    Madame d'Auray.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais conclure de deux manières.

    Premièrement, je suis fière d'être la première secrétaire du Conseil du Trésor, c'est tout un honneur. Je constate que je serai la première femme dont la photo sera affichée au mur, parmi celles de mes prédécesseurs.

    Deuxièmement, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, les documents qui permettent l'élaboration efficace de politiques et de programmes devraient être produits par les ministères et les agences. Nous aurions ainsi des preuves de l'accomplissement de la fonction d'examen critique. Il faut continuer à le faire de manière informelle et oralement, mais il incombe aux ministères et aux agences de produire ces documents.

    Est-ce qu'un autre témoin aimerait faire une observation finale avant que je lève la séance?

    D'accord, merci.

    En terminant, je vous souhaite bonne chance, madame d'Auray. Nous sommes impatients de poursuivre une étroite collaboration avec vous et votre secrétariat.

    S'il n'y a pas d'autres questions, je lève la séance.

    La séance est levée.