AANO Réunion de comité

    Merci aux députés.

    Maintenant, nous abordons l'ordre du jour. Nous souhaitons de nouveau la bienvenue à M. Patrick Borbey, sous-ministre adjoint principal, Traités et gouvernement autochtone, et à M. Jamie Tibbetts, directeur général de la Direction générale de la dévolution et des relations territoriales.

    Monsieur Tibbetts et monsieur Borbey, je vous souhaite à nouveau la bienvenue.

    Nous avons été saisis de la motion de M. Lévesque concernant le programme Nutrition Nord. Cette motion a été lue et déposée lors d'une séance précédente. Nous avons convenu de continuer à en débattre aujourd'hui.

    Il a été suggéré que nous convoquions des fonctionnaires capables de nous fournir les renseignements appropriés pour nous aider à anticiper les conséquences possibles de la motion. Peut-être pourrions-nous débuter en demandant à M.  Borbey ou M. Tibbetts de nous situer un peu ces questions dans leur contexte.

    Je dois d'abord laisser la parole à Mme Crowder.

    J'invoque le Règlement, car il semblerait que certains nouveaux renseignements ont été affichés sur le site Web au sujet notamment des taux de subvention. Je me demande si les représentants du ministère peuvent nous indiquer quelles nouvelles données ont ainsi été rendues accessibles aux collectivités, aux détaillants et aux entreprises de transport depuis leur dernière comparution.

    Certainement, je crois qu'il y a assurément un lien direct avec la motion, madame Crowder.

    Acceptez-vous qu'on commence à entendre les témoignages?

    Monsieur Lévesque.

    Monsieur le président, la demande de report de la motion a été faite dans le but de permettre au ministère de nous donner le reste de l'information au sujet du programme. Par la suite, le comité s'est entendu pour examiner la motion proprement dite et voir si elle s'appliquait dans la forme où elle est présentée ou si des amendements sont nécessaires.

    C'est tout à fait acceptable à mon avis. Tous semblent être d'accord avec cette façon de procéder.

    Permettons maintenant à nos invités de faire le point à notre intention sur la situation de ce programme. Nous reviendrons ensuite à la motion de M. Lévesque.

    Monsieur Borbey.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais justement dire que ce n'est peut-être pas mon rôle de commenter la motion.

    Mais je pourrai peut-être fournir des renseignements supplémentaires et certaines réponses qui vous aideront à mieux comprendre les conséquences de cette motion.

    Monsieur le président, au cours des dernières semaines, plusieurs témoins se sont présentés à l'une des cinq réunions de ce comité dédiées au programme Nutrition Nord Canada, afin de faire valoir leur point de vue.

    M. Jamie Tibbetts, directeur général du transfert des responsabilités et relations territoriales, et moi-même sommes de retour aujourd'hui afin de répondre aux questions que les membres voudront bien nous poser au sujet du programme.

    Nous aimerions aussi saisir l'occasion de clarifier certaines informations qui ont été apportées par les différents témoins au cours des réunions précédentes.

    Un des mythes les plus importants liés à ce nouveau programme veut que les coûts d'expédition, et ultimement le prix des aliments, vont grimper puisque nous perdrons les économies d'échelle et le pouvoir de négociation de Postes Canada.

    Compte tenu du volume de marchandises expédiées par les détaillants du Nord et les fournisseurs du Sud, il semble que ce ne serait pas le cas. En réalité, si on excepte sa participation au programme Aliments-poste, la Société canadienne des postes ne donne pas dans l'expédition de marchandises. Son domaine d'expertise est l'expédition du courrier et des petits colis.

    En revanche, les gros détaillants, qui comptent environ 90 p. 100 des magasins du Nord où les gens font leur épicerie, expédient déjà de grosses quantités de marchandise. Ceci se traduit par un pouvoir de négociation pour ce type de fret qui est supérieur à celui de Postes Canada.

    Dans ce contexte, nous avons comparé les tarifs d'expédition négociés par Postes Canada avec les compagnies aériennes à ceux payés par les gros détaillants pour l'expédition des marchandises. Les résultats de cette analyse sont présentés dans le tableau qui vous a été distribué.

    Je crois que c'est disponible dans les deux langues.

    Il y a 69 collectivités admissibles où au moins un gros détaillant opère un magasin. Dans 54 de ces 69 collectivités, le tarif d'expédition négocié par le détaillant est plus bas que celui obtenu par Postes Canada.

    Ces 54 collectivités reçoivent 91 p. 100 du poids des aliments périssables expédiés dans les 69 collectivités mentionnées précédemment. Le tarif négocié par Postes Canada est plus bas dans seulement 14 collectivités qui reçoivent 8 p. 100 du poids expédié. Il y a une seule collectivité (Norman Wells, dans les Territoires du Nord-Ouest) où le tarif est le même pour les détaillants et Postes Canada, ce qui représente 1 p. 100 du poids. 

    En moyenne, Postes Canada paie environ 36 ¢ de plus par kilogramme que les détaillants pour expédier la nourriture aux collectivités admissibles. Si on extrapole pour l'ensemble du programme, cela représente un coût additionnel de 7 millions de dollars par année. Ces fonds ne sont donc pas disponibles pour aider à faire diminuer le prix des aliments sains pour les consommateurs du Nord ou pour investir dans la promotion de la santé et dans les activités éducationnelles sur la nutrition.

    En plus des volumes plus importants et des mesures incitatives plus intéressantes, le nouveau modèle offre aux détaillants et aux fournisseurs la flexibilité nécessaire afin de chercher des solutions novatrices et économiques qui faciliteront l'accès aux aliments sains.

    Le nouveau modèle offre également une plus grande flexibilité au ministère, afin de pouvoir répondre en temps opportun aux inquiétudes soulevées par les consommateurs du Nord et les parties prenantes. Ainsi, il existe une plus grande marge de manoeuvre pour faire des ajustements nécessaires pour améliorer le programme de façon continue.

    Un exemple concret de cette flexibilité est reflété dans une situation qui a été portée à notre attention récemment, au sujet des collectivités de la Côte-Nord du Québec qui utilisent seulement le programme environ trois mois par année, lorsqu'il n'y a pas de service maritime. Dans le cas présent, il avait été déterminé que les collectivités seraient admissibles à un taux de contribution partiel, puisque le poids expédié vers ces collectivités, dans le cadre du programme, n'atteignait pas le seuil minimum établi.

    Cependant, étant donné que le programme Aliments-poste n'est utilisé que de manière saisonnière dans ces collectivités, le poids des expéditions aurait dû être annualisé. Selon ces informations, il a été déterminé que les collectivités de Harrington Harbour, La Tabatière et Tête-à-la-Baleine seront admissibles à une contribution complète, à compter du 1^er avril 2011.

    De plus, ainsi que nous l'avions mentionné lors de la réunion du comité du 15 novembre dernier, la liste des taux de contribution par collectivité a été communiquée le 1^er décembre. Ces taux ont été établis en fonction de chaque collectivité et permettent d'allouer le budget du programme de manière juste et équitable.

    Ils ont été établis au moyen d'une analyse comparative des coûts d'expédition réels du marché, par collectivité, et des estimations du poids des aliments admissibles que l'on prévoit expédier dans chaque collectivité, dans le cadre du programme Nutrition Nord Canada.

    Afin de s'assurer que les collectivités admissibles sont traitées de façon juste et équitable, ces taux de contribution pourraient être réévalués et mis à jour avant le 1^er avril 2011, et régulièrement par la suite, au fur et à mesure que les informations plus à jour concernant les coûts d'expédition et le prix des aliments deviennent disponibles.

    Ces deux exemples ne sont qu'un aperçu de la flexibilité accrue qui permettra de réagir plus rapidement aux informations portées à notre attention en apportant des ajustements au programme. Tout en demeurant dans les limites de la portée nationale et des autorités du programme, nous prévoyons que ce modèle permettra une amélioration continue du programme. Le conseil consultatif externe, maintenant composé de sept résidents du Nord à la suite de l'annonce du 25 novembre, aidera également à assurer que le programme demeure réceptif aux besoins des gens des collectivités isolées du Nord.

    En revanche, le programme Aliments-poste, qui est en opération depuis les années 1960, offre très peu de flexibilité et n'encourage pas l'innovation, ce qui donne lieu à une flambée perpétuelle des coûts. Nutrition Nord Canada présente un modèle plus économique et flexible qui rehaussera les niveaux de responsabilisation et de transparence, ce qui ne peut être accompli dans le cadre du modèle du programme Aliments-poste.

    Il a été suggéré que la mise en oeuvre de Nutrition Nord Canada soit retardée d'une année. En plus de repousser dans le temps les avantages escomptés du nouveau programme, un tel délai pourrait avoir des impacts négatifs importants pour les résidents du Nord, les parties prenantes et les coûts pour les contribuables canadiens.

    Le plus important impact pourrait être ressenti par les gens du Nord si on se trouvait dans une situation où on serait dans l'impossibilité d'offrir quelque programme de contribution que ce soit à compter du 1^er avril 2011. À la suite de l'annonce du 21 mai dernier, Postes Canada a déjà commencé à se préparer pour la fin du programme Aliments-poste.

    Selon ce qui nous a été rapporté, Postes Canada met fin graduellement à ses contrats avec les transporteurs aériens qui expédient la marchandise du programme Aliments-poste et ne prévoit pas que de tels contrats seront en vigueur à partir du 1^er avril prochain. L'organisation procède également à la réaffectation des employés qui travaillaient aux opérations du programme Aliments-poste.

    Je ne peux évidemment pas parler au nom de la société de la Couronne, mais nous croyons qu'il pourrait s'avérer très dispendieux, voire impossible, de repousser la mise en oeuvre du programme Nutrition Nord. De plus, les parties impliquées dans la chaîne d'approvisionnement, des fournisseurs alimentaires jusqu'aux détaillants, en passant par les transporteurs aériens, ont commencé à prendre les arrangements nécessaires pour s'ajuster au nouveau programme. Si l'on décidait de reporter la mise en oeuvre du programme, il pourrait en résulter des pertes financières pour plusieurs de ces parties prenantes et peut-être même des poursuites judiciaires contre la Couronne.

    En terminant, monsieur le président, ce que le comité a entendu des témoins, lors de son étude du programme, n'est pas différent de ce que les fonctionnaires ont entendu pendant l'examen du programme Aliments-poste. Les opinions et les points de vue sur la meilleure façon d'appuyer l'accès aux aliments périssables sains pour les habitants du Nord divergent beaucoup et sont aussi souvent contradictoires. Comme les travaux du comité aident à le démontrer, ces points de vue sont souvent teintés par les intérêts financiers que les compagnies aériennes, les détaillants, les grossistes et les autres joueurs engagés dans la chaîne d'approvisionnement possèdent dans ce programme. Ces compagnies ont évidemment le droit de défendre leurs intérêts et de tenter d'influencer la politique publique à leur avantage.

    Cependant, dans le cadre de cette discussion, les fonctionnaires cherchent à présenter les informations de façon objective et en ciblant l'objectif principal du programme, c'est-à-dire de contribuer à rendre les aliments sains plus accessibles aux résidants des collectivités isolées du Nord.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous sommes bien évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Borbey.

    Chers collègues, nous devons maintenant débattre de la motion dont nous avons été saisis, conformément à notre ordre du jour. Plutôt que de suivre l'ordre habituel des interventions, comme nous le faisons lorsque nous recevons des témoins, je vais simplement dresser une liste des gens qui veulent poser des questions et nous nous en tiendrons à cette liste.

    Je dois ajouter que nous sommes censés procéder à l'étude du projet de rapport aujourd'hui. Il serait donc préférable que vos questions et vos observations portent directement sur la motion à l'étude de telle sorte que nous puissions prendre une décision.

    Je crois que M. Bagnell a été le premier à se manifester; il sera suivi de M. Dreeshen et de M. Lévesque.

    Monsieur Bagnell, nous vous écoutons.

    Merci. Je n'ai que quelques questions.

    Les renseignements additionnels que vous nous avez fournis sont très utiles.

    Concernant les détaillants, j'ai ici un tableau fort intéressant indiquant que 54 d'entre eux obtiennent des tarifs moins élevés que ceux négociés par Postes Canada pour 14 collectivités. Est-ce bien cela?

    Il s'agit des collectivités où les tarifs négociés par les détaillants sont inférieurs à ceux de Postes Canada, mais il peut y avoir plus d'un détaillant par collectivité.

    Avez-vous une idée approximative du nombre de détaillants pris en compte dans ce tableau?

    Nous avons débuté avec une base de 112 détaillants.

    D'accord.

    Je sais qu'il y a des pourparlers dans le cas d'Old Crow car la situation est unique. En êtes-vous arrivés à une solution acceptable pour ces gens-là? Ainsi, ils peuvent actuellement se rendre dans n'importe quel marché d'alimentation pour faire expédier le tout, un mécanisme très efficace pour eux, alors que le nouveau système proposé compliquerait énormément les choses, d'après ce qu'ils peuvent en comprendre. Avez-vous été en mesure de dégager une piste de solution?

    Oui, mais je vais laisser M. Tibbetts vous répondre parce qu'il était présent. Il a participé aux discussions qui se sont tenues à Old Crow au sujet du programme.

    Il va de soi que nous avons déjà procédé à certains rajustements concernant Old Crow en raison de l'absence de voies d'accès ou de routes d'hiver fiables. Comme il s'agit en quelque sorte d'une anomalie, nous avons accepté que cette collectivité continue de bénéficier d'un taux subventionné pour les denrées non alimentaires et les aliments non périssables, contrairement à ce qui se passe ailleurs au pays. Il y aura bien évidemment sur place un détaillant qui pourra participer au programme et tous les résidents locaux pourront passer leurs commandes, comme ils le font actuellement. Le mode de fonctionnement sera toutefois quelque peu différent dans le cadre du nouveau programme.

    C'est bien cela. Avec l'entrée en vigueur de Nutrition Nord, nous passerons d'une subvention au transport à une subvention à la vente au détail. C'est donc avec les détaillants que nous conclurons des ententes pour pallier les faiblesses relatives aux données et au contrôle dans le programme Aliments-poste, et ce sont les détaillants qui choisiront la manière la plus rentable d'offrir les produits à leur collectivité.

    Nous nous sommes récemment rendus à Old Crow pour parler aux détaillants. Nous sommes aussi allés à Dawson et Whitehorse. Nous voulons faire le nécessaire pour nous assurer la participation d'un nombre suffisant de détaillants de telle sorte que les services puissent être maintenus. On poursuivra dans le sens des pratiques justes et équitables déjà en vigueur pour le reste du programme.

    M. Borbey vous a parlé des exceptions. Old Crow demeurera le seul endroit où des produits non alimentaires et des denrées non périssables seront expédiés dans le cadre du programme. Les résidents de cette collectivité pourront bénéficier du programme au même titre, voire dans une plus large mesure, que les autres résidents du Nord.

    J'ai une dernière question très brève. Avez-vous rendu publics les taux de subvention qui seront accessibles dans les différentes collectivités?

    Oui. À Old Crow, pour les produits de catégorie 1 comme le lait et les oeufs, ce sera 2 $ le kilogramme.

    Quel était le taux auparavant?

    C'est différent. C'est en quelque sorte une approche descendante, mais c'est comparable aux taux en vigueur sur lesquels nous avons fondé notre analyse — je parle des taux applicables dans toutes les régions nordiques auparavant.

    Est-ce à peu près le même taux pour les denrées périssables?

    Oui.

    Merci, monsieur Bagnell.

    M. Dreeshen, puis M. Lévesque.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup.

    J'ai seulement quelques questions. J'aime beaucoup ce tableau que je trouve fort intéressant.

    Pourriez-vous nous indiquer laquelle des situations illustrées s'applique à Kuujjuaq?

    Pouvez-vous me laisser un moment pour retracer l'information?

    Certainement.

    Peut-être pourrais-je poser ma prochaine question pendant que vous cherchez la réponse à celle-ci.

    Elle porte sur l'Administration régionale Kativik. Elle a récemment adopté une résolution exhortant le gouvernement fédéral à maintenir pendant une année supplémentaire l'admissibilité au programme pour les denrées non périssables et les produits non alimentaires. Cette mesure viserait à laisser davantage de temps aux détaillants du Nord pour s'ajuster en fonction de la liste révisée et construire de nouveaux sites d'entreposage.

    Je sais que, pour notre gouvernement, ce nouveau programme vise à améliorer l'approvisionnement alimentaire pour les gens du Nord, et non à déterminer la manière dont les denrées doivent parvenir dans les différents foyers. Je me demande simplement quels seraient les impacts d'un rétablissement de l'admissibilité de ces produits qui ont été rayés de la liste en octobre dernier et si vous pouvez nous donner plus de détails à ce sujet.

    Il y a plusieurs éléments de réponse. Il faut d'abord considérer que si nous devions rétablir l'admissibilité de ces produits, les coûts supplémentaires seraient d'au moins 7 millions de dollars sur une base annualisée. Désolé pour le risque de confusion, mais cela ne correspond pas aux 7 millions de dollars indiqués dans ce tableau. C'est simplement qu'on arrive au même total en calculant la valeur de la subvention si l'on devait remettre ces produits sur la liste. C'est la somme qui serait perdue.

    Les économies ainsi réalisées permettent de financer certaines améliorations apportées au programme à la demande des résidents du Nord. Sans ces économies, il nous serait impossible de mener une campagne de sensibilisation et de promotion. Nous ne pourrions pas non plus mettre sur pied un conseil consultatif et financer ses activités. Nous n'aurions pas les moyens d'intégrer au programme une nouvelle composante visant les aliments traditionnels. Et ce ne sont là que quelques exemples. Ces économies ont aussi partiellement contribué à la fixation d'un taux de subvention considérablement plus élevé pour les aliments les plus nutritifs.

    Tous ces éléments s'inscrivent dans un ensemble de mécanismes qui nous ont permis d'aller de l'avant avec un programme semblable.

    Monsieur Dreeshen.

    Je voulais seulement la réponse à ma première question.

    Oh, oui. Les précisions concernant Kuujjuaq.

    Allez-y, monsieur Tibbetts.

    Nous n'avons pas le taux précis pour cette collectivité. Nous avons celui applicable pour la région du Nord-Ouest. Il fait partie de la catégorie supérieure. Mais nous ne connaissons pas les taux pour les différents détaillants. Nous avons différents taux dans chaque collectivité. Pour en arriver au montant de 7 millions dont Patrick vient de parler et établir la comparaison avec les tarifs de Postes Canada, nous utilisons plusieurs taux selon les endroits. Mais je peux vous dire que ceux-là sont dans les plus élevés parmi les 54.

    Merci.

     Merci, monsieur Dreeshen.

    C'est à vous, monsieur Lévesque.

    Monsieur Borbey, la dernière fois que vous êtes venu nous rencontrer, vous nous avez dit que, dans le cadre du programme Aliments-poste, c'est Postes Canada qui établissait la liste des aliments transportés. Est-ce exact?

    Non. La liste était fixée par le ministère, en consultation avec Santé Canada. Nous faisions une revue, presque tous les ans, pour nous assurer que la liste restait à jour par rapport aux meilleures pratiques, aux meilleurs aliments. C'est de cette façon qu'on revoyait la liste.

    Ici, vous nous dites qu'« en revanche, le programme Aliments-poste, qui est en opération depuis les années 1960, offre très peu de flexibilité et n'encourage pas l'innovation. » N'était-ce pas la responsabilité du ministère d'établir les devis de demandes de subvention de Postes Canada?

    Selon ma compréhension du programme, vous émettiez les directives d'application et les montants nécessaires, lorsque Postes Canada demandait des soumissions en fonction des critères établis par votre ministère. À partir de là, vous émettiez une subvention dont les montants n'ont pas été modifiés depuis les années 1990, si je ne me trompe pas. Ça fait 20 ans. C'est sûr que chaque année, il a fallu faire des déboursés pour normaliser le programme.

    Il y a trois communautés où vous aviez un projet-pilote. Quelles sont ces communautés?

    Il y avait une communauté dans le Nord de l'Ontario, une dans le Nord du Québec et une au Nunavut, trois communautés pour lesquelles on a établi un tarif moins élevé pour certains aliments, ceux qui sont le plus nutritifs.

    Qu'est-ce qui vous a amenés à établir un projet-pilote dans ces trois communautés et à ne pas le faire dans l'ensemble des communautés en général?

    On voulait voir s'il y avait une réduction du tarif pour l'expédition, parce que le programme fonctionnait de façon inverse: on facturait moins par kilogramme au client plutôt que de lui donner un subside. C'était donc pour voir si cela occasionnerait un changement dans la consommation d'aliments sains.

    Je crois que dans deux communautés, on a pu établir qu'il y avait eu une augmentation de la consommation et que, dans la troisième, les résultats n'étaient pas vraiment concluants.

    Et ce projet-pilote, qu'est-ce qui vous a empêchés de l'établir dans l'ensemble des communautés?

    Si on avait pris le même programme, avec les mêmes taux, les coûts du programme auraient probablement triplé — sinon davantage — parce qu'on fonctionnait avec une enveloppe fixe. Vous l'avez dit vous-même, le montant annuel est d'à peu près 24 millions...

    Nous avions 24 millions de dollars comme montant de base?

    M. Jamie Tibbetts: C'était 27 millions de dollars.

    M. Patrick Borbey: On avait 27 millions de dollars comme montant de base. Chaque année, on devait revenir au Parlement pour demander un financement additionnel.

    Il est à noter que le programme, durant les années 1980 et 1990, a crû de façon graduelle mais raisonnable. C'est depuis l'an 2000 qu'on a vu une explosion de l'augmentation des coûts du programme. On s'est aperçus que le modèle n'était pas viable financièrement à long terme. Chaque année, on se retrouvait toujours dans la position d'avoir à réclamer des subsides additionnels.

    Au sujet du programme actuel, croyez-vous que les gros détaillants et les grossistes — je crois qu'il y a deux joueurs principaux dans l'ensemble des territoires — vont pouvoir controler les coûts de l'essence et les coûts d'exploitation des entreprises de transport? Postes Canada est venue nous dire qu'il y avait 23 compagnies qui transportaient actuellement des vivres dans les territoires isolés, et que c'était par soumission que ces compagnies obtenaient les contrats de transport.

    Si vous soumettez un tableau comme celui-là à Postes Canada, n'êtes-vous pas en mesure de lui dire qu'elle doit s'appuyer sur les prix établis et qu'elle ne doit pas demander davantage?

    C'est ce qu'on a essayé d'expliquer. Postes Canada n'a pas le même genre de pouvoir d'achat que les détaillants. Lorsque ces derniers font des commandes, puisqu'ils peuvent réunir toutes les commandes, ils sont capables de négocier un meilleur taux. Le nombre de kilogrammes, de tonnes de marchandises, envoyés dans chacune des communautés est beaucoup plus élevé parce qu'ils combinent leurs achats habituels aux achats faits par l'entremise du programme subventionné. C'est pour ça qu'ils ont un pouvoir d'achat supérieur.

    Admettez-vous qu'avec le nouveau programme, vous n'aurez plus l'horaire de livraison actuel, c'est-à-dire que c'est le détaillant qui dira qu'à une certaine date, il a besoin de tant de kilos de nourriture? Le transporteur n'a plus la certitude d'avoir à s'occuper d'une quantité régulière de marchandises, chaque jour, chaque semaine. Il ne sera même pas sûr d'en avoir toutes les semaines. Durant une certaine semaine, il n'y en aura peut-être pas et il devra présenter une soumission au détaillant. De votre côté, vous venez nous dire que ça coûtera moins cher.

    Si j'avais une compagnie de transport et que je n'étais pas certain d'avoir chaque jour un certain volume de transport à faire...

    Les compagnies nous ont assurés que la livraison se ferait de façon beaucoup plus fréquente. Par exemple, si les fruits et les légumes sont livrés une fois par semaine dans une communauté, vous pouvez être certains qu'au comptoir, la qualité sera différente.

    Par contre, si ça peut se faire deux ou trois par semaine, il y aura des aliments de meilleure qualité, plus attrayants pour les consommateurs, et une augmentation de la consommation.

    On a entendu beaucoup d'histoires d'horreur à propos de livraisons complètes qui arrivaient sur place déjà périmées et sur lesquelles le détaillant n'avait aucun contrôle. Il recevait la livraison et, parfois, la plaçait en étalage. Il mettait donc les fruits qui étaient déjà trop mûrs, comme les bananes noires dont on a parlé, en étalage. Ce n'est pas correct. On n'accepterait pas ça dans le Sud; on ne devrait pas accepter ça dans le Nord non plus.

    On a eu plusieurs témoignages selon lesquels le problème se produisait entre le déchargement de l'avion et la prise en charge par le magasin. Les gens du Nord n'ont pas les installations nécessaires, alors c'est transporté par motoneige ou par pick-up ouvert. On ne peut pas blâmer Postes Canada pour la mauvaise qualité du produit.

    Qui va-t-on blâmer quand il n'y aura plus d'administrateurs et que le ministère administrera directement le programme?

    Vous avez absolument raison. On ne pourra plus blâmer Postes Canada, on va blâmer les détaillants. Ce sont eux qui seront imputables et responsables. C'est avec eux qu'on aura des ententes de contribution et ce sont eux qui devront nous démontrer qu'ils respectent les normes sur le plan de la qualité. Si les aliments restent à l'aéroport dans des conditions inacceptables, ce sont eux qui en prendront la responsabilité.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Chers collègues, j'essaie simplement de voir comment nous devrions gérer notre temps. Il y a encore quatre intervenants au sujet de cette motion. Il nous reste 40 minutes si nous respectons notre horaire habituel et nous avons ici des membres du personnel qui s'attendent à contribuer à l'étude sur Nutrition Nord Canada.

    Croyons-nous avoir besoin des 40 minutes qui restent pour débattre de cette motion? Je pourrais en effet permettre aux membres du personnel de partir si nous ne pouvons pas amorcer l'étude cet après-midi. Ou souhaitons-nous plutôt poursuivre sur notre lancée et voir si nous pouvons conclure le débat en une dizaine de minutes? J'essaie de planifier un peu.

    D'accord. Comme nous n'allons pas procéder à l'étude cet après-midi, nous allons fonctionner de cette manière.

    Je laisse donc partir les membres du personnel ici présents qui ont eu la bienveillance de participer à leur toute première séance en espérant contribuer à cette étude. Nous vous reverrons mercredi après-midi. Je vous promets que nous procéderons alors à l'étude. Je suis persuadé que le comité fera le nécessaire pour que vous soyez de retour mercredi aux fins de l'examen de notre rapport. Je vous remercie.

    Désolé pour l'interruption.

    J'ai sur ma liste M. Payne, puis Mme Crowder.

    Monsieur Payne, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président. Je m'engage à ne pas utiliser les 39 minutes qui restent.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires du ministère qui sont venus aujourd'hui apporter certaines précisions relativement à des questions qui ont été posées. Comme vous comprenez très bien la teneur du désuet programme Aliments-Poste qui remonte aux années 1960, et que vous vous apprêtez bien évidemment à procéder à la mise en oeuvre du nouveau programme Nutrition Nord Canada, pourriez-vous nous indiquer ce qui a incité le ministère à emprunter cette nouvelle avenue?

    C'est un programme qui a fait l'objet d'un certain nombre de critiques, de commentaires et d'examens depuis un bon moment déjà, d'autant plus que, comme je l'expliquais précédemment, nous devions nous présenter chaque année pour quémander davantage de ressources sans vraiment pouvoir démontrer que ces ressources produisaient de meilleurs résultats.

    Il y a eu beaucoup de critiques en provenance des résidents du Nord, ainsi que des détaillants eux-mêmes et des compagnies aériennes. Certaines de ces dernières se plaignaient de leur incapacité à obtenir des contrats. Elles ont même intenté des poursuites contre Postes Canada. La situation était très conflictuelle et nous n'avons jamais pu optimiser les efforts déployés en veillant à ce que chaque dollar investi soit profitable pour les gens du Nord en atteignant l'objectif visé, à savoir la consommation d'aliments sains.

    Nous avons donc prêté une oreille attentive. Nous avons procédé à un examen en bonne et due forme. Nous avons tenu des séances de consultation. Il y en a eu pas moins de 80 dans les différentes régions du pays. Bon nombre ont eu lieu dans le Nord du Québec et au Nunavut, les deux régions qui bénéficient de la majorité des fonds du programme.

    Je dois admettre que pour certaines parties du Nord de l'Ontario, la consultation a été davantage virtuelle; nous ne pouvions pas être partout en même temps. Nous avons en outre dû composer avec certaines contraintes de déplacement durant la pandémie de grippe A H1N1, ce qui nous a forcés à recourir dans une plus large mesure à des moyens virtuels pour recueillir des témoignages ou des commentaires. Il y a également des gens qui ont téléphoné ou écrit au ministre. Je peux vous assurer que toutes les parties intéressées ont été amplement représentées.

    Nous avons fait de notre mieux pour bien conseiller notre ministre. Trois options ont été envisagées. Il y avait d'abord une subvention à la vente au détail à proprement parler qui serait versée directement à la caisse. On a aussi considéré une formule de subvention par l'intermédiaire des détaillants. La troisième option consistait à apporter des améliorations ou des modifications au programme existant. Nous avons pesé le pour et le contre de chacune de ces possibilités. Nous avons mené une analyse détaillée des risques avec la contribution des intéressés. Nous avons ainsi pu formuler nos recommandations qui ont été prises en compte dans le processus d'élaboration des politiques. Notre ministre et le cabinet ont pris une décision et, comme tout bon fonctionnaire, nous travaillons maintenant avec loyauté et diligence pour la mettre en oeuvre.

    Merci de ces précisions. Le nouveau programme semble beaucoup plus prometteur pour les résidents du Nord que tout ce que j'ai pu voir et entendre jusqu'à maintenant.

    Je sais qu'il y avait certaines inquiétudes au sujet des résidents d'Old Crow. Auriez-vous quelque chose à ajouter pour nous assurer que ces gens auront droit à un traitement juste et équitable par rapport à ceux des autres collectivités? Y a-t-il d'autres points que vous souhaitiez faire valoir?

    Des commentaires, Jamie?

    Lorsqu'on voyage dans la région, on peut voir certaines personnes se présentant au comptoir d'Air North pour faire expédier des marchandises à Old Crow. La compagnie aérienne est à la fois responsable de l'expédition et du transport. Nous devions ainsi subventionner le transporteur dans le cadre de l'ancien programme — parce que c'était une subvention au transport —alors qu'il créait, pour dire les choses bien franchement, sa propre demande et qu'il n'y avait pas séparation des responsabilités à l'intérieur de ce genre de structure.

    Rien n'indique qu'il y ait eu des abus, mais on fixait ainsi des règles du jeu différentes de ce qui se passait partout ailleurs au pays. Si 5 000 Inuits ou membres des Premières nations avaient fait la même chose à Ottawa ou à Winnipeg, les 58 millions de dollars seraient devenus 158 millions de dollars, selon mes propres projections, parce que le programme aurait été d'autant plus sollicité. Qui plus est, cela n'aurait pas permis d'établir dans les régions nordiques un contexte de vente au détail qui aurait été propice à la création d'emplois et à l'amélioration des conditions de vie. C'est à peu près tout ce que je peux ajouter à la réponse que j'ai déjà donnée.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Payne.

    Madame Crowder.

    Je vais essayer d'être brève.

    Dans votre exposé, vous avez indiqué qu'il s'agissait de taux préliminaires qui seront mis à jour dès qu'on connaîtra les coûts d'expédition et les prix des aliments. J'ai deux questions. Quels mécanismes d'examen ou de suivi sont en place pour recueillir des informations semblables tout en examinant les impacts possibles sur les collectivités, que ceux-ci soient voulus ou non?

    Je dirais qu'il y a une réponse en deux volets à votre question. Je vais commencer avec la seconde partie, après quoi M. Tibbetts vous parlera des mécanismes de contrôle et de surveillance.

    Nous avons mis en place un conseil consultatif formé de résidents du Nord qui se pencheront, d'une manière générale, sur le rendement du programme, mais qui prendront également note des commentaires et des témoignages des gens qui estimeront qu'il y a des ratés, que les prix sont trop élevés ou que les avantages de la subvention ne se rendent pas jusqu'à eux. Le conseil consultatif sera un mécanisme fort utile pour favoriser la reddition de comptes à ce chapitre.

    Est-ce que le conseil peut compter sur les services d'un secrétariat ou sur un soutien quelconque? Je constate qu'un large éventail de groupes y sont représentés.

    Nous allons fournir tout le soutien administratif requis, mais le conseil travaillera en toute indépendance et pourra s'adresser directement au ministre pour lui faire part de ses recommandations. Cela ne se fera pas par notre entremise; nous allons simplement appuyer le travail du conseil.

    Peut-être que Jamie pourrait maintenant vous donner plus de détails.

    On parle de taux préliminaires, car ils devraient être mis à jour périodiquement au fur et à mesure que l'information deviendra disponible. Quant au cadre du nouveau programme, nous recevrons des données sur les prix ainsi que sur les coûts et nous pourrons nous adapter en cours de route. Au départ, nous avons utilisé les données du programme Aliments-poste pour 2009-2010 pour chaque collectivité ainsi que les prévisions pour la prochaine année.

    Si les conditions changent et certaines de ces prévisions se révèlent erronées, nous pourrons donc ajuster nos taux en conséquence, dans les limites de l'enveloppe prévue. Les données que nous recevrons dans le cadre du programme nous permettront d'assurer le suivi des niveaux de consommation ainsi que des marchandises expédiées.

    Je crois que ces taux sont assez rapprochés de ceux actuellement payés par Postes Canada. Dans quelques cas, des entreprises ont indiqué qu'elles croyaient que le taux pourrait être plus élevé dans une collectivité ou une autre. Cela est dû au fait que nous avons utilisé, toutes les fois où c'était possible, deux ou trois taux différents sur le marché. Cela peut essentiellement indiquer que l'entreprise paie davantage que ce que d'autres ont à débourser. Avec ces structures de tarification, nous ciblons la limite la plus basse, plutôt que l'inverse.

    Enfin, les taux ne visent pas à subventionner à 100 p. 100 les coûts du transport aérien. Il s'agit de rendre ces coûts plus abordables afin d'égaliser les chances pour tous. Si nous obtenions des fonds additionnels, nous pourrions offrir des taux encore plus avantageux. Mais pour l'instant, nous répartissons les sommes disponibles de manière à ce que tous contribuent. Dans certaines collectivités, comme au Manitoba — je crois que vous avez posé une question à ce sujet lors de ma dernière comparution — on paie beaucoup moins que les tarifs de Postes Canada, ce qui fait qu'on se situe encore sous le plancher établi. Comme les nouveaux taux n'entraînent aucune perte, tout cela s'inscrit dans une certaine continuité.

    Mme Jean Crowder: Je voudrais seulement...

    M. Jamie Tibbetts: Pourrais-je...

    Désolée, poursuivez.

    Dans votre première intervention, vous vous interrogiez sur les mesures qui avaient été prises depuis la dernière fois. Souhaitiez-vous... ?

    Mme Jean Crowder: Oui.

    M. Jamie Tibbetts: Comme nous l'avions promis, nous avons rendu publics les taux de subvention le 1^er décembre. Ce sont des taux préliminaires. Nous allons les ajuster au fur et à mesure. Ils ne seront pas modifiés dans l'immédiat. Nous verrons ce que l'industrie en pense en tenant compte des résultats d'analyse qui nous parviendront.

    Nous avons annoncé la composition du conseil consultatif le 25 novembre et nous tenons des téléconférences régulières avec les membres en poste. Nous allons tenir une première réunion, sans doute à la fin janvier, pour discuter du programme des prochains mois et offrir une formation préliminaire aux membres du conseil.

    Nous avons pris le temps d'analyser les retards possibles dans le programme et nous avons conçu un guide à l'intention des demandeurs. Nous avons discuté récemment avec des gens de Whitehorse concernant certains des critères décrits dans le guide. Nous sommes presque prêts à aller rencontrer tous les détaillants et les grossistes que nous connaissons pour solliciter leur participation lors du premier trimestre de 2011.

    Si des répercussions non souhaitées échappent à votre mécanisme de surveillance, estimez-vous que les personnes touchées devraient communiquer avec les membres du conseil consultatif?

    C'est certes une possibilité. On peut aussi communiquer avec moi. Nous voulons assurer une répartition juste et équitable des fonds disponibles. Alors, si nous nous sommes trompés... Il y a des gens de l'industrie qui s'adressent à moi et je peux vous assurer que s'il y a plus d'un magasin dans une collectivité, le mécontentement de l'un est généralement attribuable au fait qu'un autre obtient un meilleur taux que lui, peut-être à la suite de négociations avec un fournisseur.

    Mais le détaillant devrait être la première personne à contacter. Si les gens n'aiment pas ce qu'ils voient dans leur magasin, c'est là qu'ils devraient se plaindre d'abord. Les détaillants savent qu'ils doivent être à l'écoute de leurs clients. Ils doivent pouvoir démontrer à ceux-ci de quelle façon la subvention leur est transférée. Alors, si le litre de lait est vendu deux dollars de plus qu'ailleurs sans qu'on ne puisse dire pourquoi, c'est le détaillant qui doit d'abord s'expliquer. Nous souhaitons vivement encourager les discussions à ce niveau.

    Merci, madame Crowder.

     Suivront M. Lemay, puis Mme Glover, M. Bagnell, M. Lévesque et M. Weston.

    La parole est à M. Lemay.

    Peut-on obtenir la liste des membres du comité consultatif? J'aimerais la recevoir, s'il vous plaît. Si vous pouvez nous la faire parvenir. Je l'ai peut-être vue passer quelque part.

    C'est sur le site Web.

    C'est ce que j'attendais. Vous avez plongé exactement là où je voulais vous amener. Je sais que c'est sur votre site Web. N'ayez pas peur, je suis allé le consulter.

    Que se passe-t-il pour ceux qui n'ont pas Internet dans les petits villages? Comment font-ils?

    L'accès à Internet existe dans tous les villages, dans toutes les communautés. C'est un médium qui est très puissant dans le Nord. C'est sûr qu'ils n'ont pas la même capacité qu'on a ici, mais les gens du Nord sont assez avancés pour ce qui est de l'utilisation d'Internet.

    Oui, on a d'autres façons de communiquer ces noms. On va s'assurer que les organisations autochtones et les gouvernements territoriaux, par exemple, savent qu'il y a des gens... Ce sont des gens assez connus dans leur communauté. Il y a, par exemple, Nellie Cournoyea qui est très connue. Elle a déjà été première ministre des Territoires du Nord-Ouest.

    Je peux vous lire la liste maintenant.

    Non, merci. Je vous tendais un piège. Je voulais être certain...

    Puis-je ajouter quelque chose? Il y a un service téléphonique 1-800 qui est mis en oeuvre.

    Voilà, ça m'intéresse beaucoup. La ligne sans frais, 1-800, est-elle opérationnelle actuellement?

    Oui.

    Depuis quand l'est-il?

    Il n'est pas encore en service. Je n'ai pas de date précise à vous donner, mais cela devrait se faire d'ici quelques semaines. Le service devrait être accessible avant Noël.

     Ainsi, les gens dans le Nord pourront vous joindre sans frais au numéro 1-800.

    Il manque encore une pièce au casse-tête et je veux vraiment comprendre. À partir de maintenant, la personne contre qui on en a si les bananes arrivent noires au lieu d'être jaunes ou vertes, c'est le détaillant. C'est à partir de maintenant.

    À partir du 1^er avril.

    Excusez-moi, à partir du 1^er avril. Mais c'est en train de se mettre en place doucement.

    Donc, à partir du 1^er avril, si mes bananes sont noires, c'est contre le détaillant que j'en ai.

    Que fait-on des points d'entrée? Dois-je comprendre également qu'à partir du 1^er avril, il n'y aura plus de points d'entrée fixes, que ce sera le libre marché. Si je veux partir de Winnipeg pour aller livrer à Kuujjuaq, je le ferai? Est-ce bien cela?

    C'est cela.

    À qui va la subvention?

    La subvention sera attribuée aux détaillants sur la base des reçus qu'ils nous donneront. Que ce soit un détaillant du Nord ou du Sud qui remplit des commandes personnelles...

    Attendez. Je veux comprendre. Ce bout est un morceau de casse-tête important.

    Il y a donc des détaillants pour les commandes individuelles. Ils vont envoyer un paquet par Air North ou autre. La personne va recevoir son paquet contenant ses bananes. Puis le détaillant recevra la subvention, sur présentation d'une preuve. Il n'y a donc plus d'intermédiaire entre Postes Canada...

    C'est ça. Il n'y a plus d'intermédiaire.

    Il n'y a plus d'intermédiaire dans les points d'entrée. Le point d'entrée sera donc laissé à la discrétion du détaillant.

    Le détaillant fera les arrangements qu'il veut négocier avec le transporteur. Si garder un point d'entrée centralisé tombe sous le sens pour eux — parce qu'ils font des économies d'échelle ou autre —, ce sera à eux de négocier. C'est au marché de décider.

    J'ai encore quelques questions, monsieur le président, mais j'achève.

    Quel contrôle aurez-vous là-dessus? Quand je dis « vous », ce n'est pas nécessairement M. Borbey ou M. Tibbetts, car dans quelques temps vous prendrez votre retraite, malheureusement — je sais que vous avez suivi ce dossier et qu'il vous intéresse beaucoup.

    Quel contrôle le ministère aura-t-il là-dessus?

    Ce contrôle n'existe pas présentement. Il y aura des ententes de contribution directement avec chacun des détaillants, qu'ils soient du Nord ou du Sud. Ensuite, nous pourrons appliquer tous les contrôles qui sont inhérents à un programme de contribution afin de nous assurer que l'objectif, qui est de passer ce subside au consommateur, est atteint par le détaillant.

    Ils nous soumettront des preuves qui seront sujettes à des vérifications. Ce sont toutes des conditions qui n'existent pas présentement dans le programme.

    Le problème est qu'ils vont vous soumettre des preuves, des reçus, etc., mais ce sera dans quelques mois. Ça entre en vigueur le 1^er avril. Alors, comment vais-je m'assurer que le 1^er mai, par exemple, ce sont bien les bons produits qui sont rendus là-bas?

    Aurez-vous un contrôle mensuel, hebdomadaire? Comment ça va fonctionner?

    Je peux demander à M. Tibbetts de l'expliquer.

    Toutefois, il est certain que, le 1^er avril, on devra avoir un instrument de financement à l'avance. C'est ce qui est permis sous les programmes de contribution, afin de permettre que ces commandes soient placées. Évidemment, on n'attendra pas à la fin de la première partie ou du premier trimestre afin de rembourser les détaillants.

    Donc, il y aura une période d'ajustement. Une fois que le programme roulera, cela se fera tout seul.

    Jamie, y aurait-il des détails à ajouter?

    Certainement. Nous allons établir un mécanisme de traitement des demandes au début du prochain exercice financier; les entreprises fourniront mensuellement leurs bordereaux d'expédition aérienne et leurs factures, ou les données tirées de ces documents. Ces données seront vérifiées. Elles signeront une attestation indiquant que la subvention a été transférée aux clients et les accords de contribution nous autoriseront à les soumettre à des vérifications.

    D'accord.

    Nous devons poursuivre. Une dernière question très brève.

    D'accord.

    Si le village de Salluit, de Kuujjuaq ou de Yellowknife n'est pas satisfait, je leur dis qu'à partir du 1^er avril, ce sera directement au détaillant ou au numéro sans frais, 1-800, pour qu'il y ait un contrôle.

    Nous nous servirons d'un cadre d'évaluation des risques pour savoir comment diriger nos activités de vérification vers les demandes pour lesquelles cela est nécessaire.

    D'accord, merci.

    Chers collègues, j'ai encore six intervenants sur la liste et nous devons également mettre la motion aux voix. Je sais que certains n'ont pas encore eu la chance d'intervenir, mais je vous prie de procéder le plus rapidement possible en vous limitant à une ou deux questions brèves sans dépasser les deux minutes. Essayons de faire de notre mieux.

    Madame Glover, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à souligner que nous examinons une motion visant la suspension de Nutrition Nord Canada pendant une année. Je me réjouis que dans votre déclaration vous ayez donné quelques-unes des raisons pour lesquelles il serait pratiquement impossible de le faire: les contrats arrivent à échéance, Postes Canada traverse manifestement une période de transition, et des employés seront mutés. Vous avez également évoqué les éventuelles répercussions juridiques pour la Couronne.

    Ensuite, vous avez parlé des intérêts financiers, ce que j'ai trouvé très intéressant: vous prétendez que certaines des opinions exprimées par des témoins ayant comparu devant le comité sont peut-être influencées par des intérêts financiers. Cela m'a semblé très clair quand Canadian North est venu nous dire qu'il ne pouvait plus obtenir de contrats en vertu de l'ancien programme Aliments-poste, et quand les représentants de First Air ont déclaré qu'ils voulaient que tout continue comme avant. Eh bien, leurs voeux ont été exaucés, puisque leurs intérêts financiers ont été défendus devant cette tribune, et c'est très bien ainsi; ils ont parfaitement le droit de le faire.

    Mais est-ce ainsi que nous envisageons, pour le long terme, l'approvisionnement en nourriture? Le but visé n'est-il pas de fournir aux habitants du Nord des aliments nutritifs? L'objectif recherché n'est-il pas de répondre aux besoins des consommateurs et non des détaillants?

    Effectivement, je reconnais que vous avez raison. Si nous pouvions appuyer sur un bouton pour que le consommateur, à l'autre bout, obtienne la subvention... c'est de loin ce que nous aurions préféré. Actuellement, la technologie ne nous permet pas d'établir ce genre de contact direct.

    Je dirais que dans l'avenir, avec les progrès de la technologie aux caisses, grâce auxquels, actuellement, certaines grandes chaînes d'alimentation indiquent sur les factures d'épicerie combien d'économies les clients ont réalisées... C'est le genre d'avancées que j'aimerais voir. Mais en attendant, la meilleure façon de changer la dynamique de fonctionnement du programme... Et comme vous l'avez dit, ne nous occupons pas trop de la façon dont les marchandises seront acheminées jusque là-haut. Laissons le marché s'en occuper et concentrons-nous davantage sur ce qui sera réellement consommé, sur les résultats à long terme et, souhaitons-le, sur les effets bénéfiques pour la santé de ce programme, plutôt que de chercher à savoir sir les transporteurs seront satisfaits ou pas... C'est ailleurs que nous devons mettre notre énergie.

    C'est bien vrai.

    J'ai une autre question.

    Le président: Une dernière.

    Mme Shelly Glover: Elle est liée à la dernière que je vous ai posée. Elle va aussi dans le même sens que les remarques de M. Lemay selon lesquelles certaines personnes se présentent devant le comité pour dire qu'elles ont besoin de points d'entrée, sinon des emplois risquent d'être perdus ou on enverra dans le Nord des bananes pourries, et qu'il faut trouver une façon de demander des comptes aux responsables.

    Mais quand l'ancien programme était en vigueur, personne n'était tenu responsable lorsque des produits étaient avariés, parce qu'il n'y avait pas d'assurance, n'est-ce pas?

    M. Patrick Borbey: C'est exact.

    Mme Shelly Glover: Pourtant, avec Nutrition Nord Canada, quand nous demandons des comptes à un détaillant, celui-ci a une assurance, ce qui permet aux consommateurs d'être dédommagés en cas de problème -- si j'ai bien compris ce que j'ai appris ici --, parce qu'il y a certains protections.

    Est-il envisageable de reprendre la motion de M. Lévesque? Quelle sera l'incidence sur les points d'entrée? Si nous adoptons cette motion et que nous remettons les points d'entrée, etc., ne risquons-nous pas tout simplement de réduire à néant tous les progrès accomplis dans le cadre du nouveau programme? Nous perdrions l'assurance et tous ce que nous avons réussi à obtenir en faveur des consommateurs, n'est-ce pas?

    Je crois que vous répondez à votre propre question...

    Ça se pourrait bien.

    Comme je l'ai dit, mon travail consiste à mettre en oeuvre en toute loyauté ce que le gouvernement m'a demandé de faire, et d'expliquer, de préciser et de défendre la manière dont nous nous y prenons pour agir, en nous assurant que tout sera en place le 1^er avril prochain. À la lumière du travail accompli jusqu'à présent, j'ai le sentiment que si nous faisons marche arrière, nous serons confrontés à de sérieuses difficultés et à d'importants problèmes de coûts qui, au bout du compte, auront des répercussions sur les consommateurs.

    Ai-je raison à propos de l'assurance?

    Je préfère laisser Jamie vous répondre, mais la dernière assurance, pour le consommateur, c'est de ne pas acheter d'aliments périmés. Mais s'il les achète et qu'il tombe malade, il n'aura qu'à faire comme vous et moi, c'est-à-dire retourner au magasin pour se plaindre qu'on lui a vendu de la viande avariée, par exemple. Nous fonctionnons de la même manière.

    Jamie, voudriez-vous ajouter quelque chose?

    L'industrie du transport a des façons de déduire des produits qui ne satisfont pas tout à fait aux ententes qu'elle a conclues avec les détaillants et les grossistes.

    Pour ajouter à votre analyse, je dirais que les 36¢ dont on a parlé représentent au total 7 millions de dollars. Les autres 7 millions découlent de la radiation de la liste des denrées non périssables et non comestibles. Ce qui monte à 14 millions de dollars.

    Si on exclut toute responsabilité et les dispositions relatives aux données contenues dans le programme actuel, probablement autour de 14 à 20 ou 25 millions de dollars -- qui sait? -- ou un tiers du programme pourraient profiter à certains intérêts et non aux consommateurs. Il n'est pas question que je vous dise que la plus grande part de ces fonds seront destinés aux consommateurs, car ce n'est pas le cas, mais avec Nutrition Nord Canada, ce sera possible. Peut-être pas à 100 p. 100, mais au moins à 95 p. 100.

    Merci, madame Glover.

    La parole est maintenant à M. Bagnell, puis ce sera au tour de MM. Weston, D'Amours et Russell.

    Allez-y, monsieur Bagnell.

    Nous avons peu de temps, mais j'ai beaucoup de questions, alors je vous demanderais de faire des réponses courtes.

    Y a-t-il des coûts, dans le nouveau programme, outre les 60 millions de dollars ou je ne sais combien, qui ne soient pas encourus par AINC?

    Nous avons déjà eu une petite enveloppe pour nos coûts. Nous avons une petite équipe. Alors, nous devons encore couvrir certaines dépenses de salaire et de fonctionnement d'AINC.

    C'était pareil avec l'ancien programme et ce sera la même chose avec le nouveau, grosso modo, n'est-ce pas?

    Ce sera un peu plus avec le nouveau programme. Encore une fois, cela dépendra de la manière dont fonctionnera le traitement des plaintes. Au début, nous ferons surtout du travail manuel. Nous aurons aussi un peu plus de personnel qu'auparavant, effectivement.

    Mais cela ne dépassera pas 1 ou 2 millions de dollars, n'est-ce pas?

    En fait, quand on ajoute les employés de Postes Canada qui supervisent le programme à ceux d'AINC qui travaillaient sur l'ancien programme Aliments-poste, c'est moins. J'ai l'autorisation pour 14 personnes, c'est donc moins que les 17,5 prévues en vertu de l'ancien programme.

    Nous avions un graphique indiquant qu'avec l'ancien programme, on avait dépensé près de 60 millions de dollars. C'est le montant qu'on a réservé pour la première année de mise en oeuvre du nouveau programme, n'est-ce pas?

    Une voix: Oui

    L'hon. Larry Bagnell: D'accord.

    Combien y a-t-il de détaillants inscrits au Yukon, à Dawson et Whitehorse? Vous avez mentionné qu'il y en avait plusieurs.

    Nous avons parlé d'au moins 12. Celui de Dawson...

    Combien sont inscrits?

    Aucun, pour l'instant, parce que nous n'avons pas encore commencé à traiter techniquement les demandes, mais plusieurs se sont montrés intéressés.

    D'accord, c'est bien.

    Nous avions cru qu'ils voulaient se débarrasser des produits non périssables pour que l'argent aille justement aux denrées périssables. Mais je viens de demander les prix, et vous m'avez répondu qu'ils sont pratiquement au même niveau qu'avant. En fait, l'économie de 7 millions de dollars, plutôt que de servir à acheter des aliments frais, ira au paiement des dépenses associées à la formation et à la promotion, au conseil consultatif et à l'achat d'aliments traditionnels. Je ne suis pas sûr que les habitants du Nord seront contents de voir leurs factures augmenter pour payer ces programmes supplémentaires que le gouvernement devra mettre en oeuvre de toute façon.

    Eh bien, ce sont des améliorations demandées par les habitants du Nord...

    Oui, mais c'est retiré de la subvention servant à payer de la nourriture...

    Ils voudraient qu'on subventionne davantage d'aliments traditionnels, et nous avons dit que nous sommes ouverts à cette possibilité dans la mesure où ces produits répondent aux normes appliquées dans les épiceries du Sud. Nous essayons donc d'accorder plus de souplesse au programme de manière à répondre davantage aux demandes des habitants du Nord.

    Comme nous entrevoyons une augmentation de la consommation, nous devrons également faire preuve de prudence. Étant donné que nous voulons éviter pareille situation, si le programme remporte un franc succès l'an prochain, nous dirons que ce ne sera plus 60, mais 62 ou 65 millions de dollars. Nous avons déjà fait des projections, avec une partie des 7 millions de dollars, pour gérer la croissance, dans une certaine mesure.

    Oui, les prix seront comparables et pourraient même être inférieurs. Et on ne tient pas non plus compte des économies que pourraient réaliser les détaillants ainsi que les transporteurs, et qui auront pour effet de faire baisser le prix d'une pinte de lait, du moins nous l'espérons. C'est notre objectif ultime.

    Mais ce n'est pas pour maintenant: il y a toute une série de choses pour lesquelles ils ne sont plus payés, et pour les autres -- les denrées périssables --, ils obtiennent pratiquement les mêmes prix.

    J'ai une dernière question. Comment cela se passerait-il si on utilisait le système d'Old Crow, où les gens vont chez les détaillants puis envoient...? Il n'y a qu'un seul transporteur aérien. Il n'y a qu'une façon de se rendre là-haut. La différence, c'est que maintenant, vous devrez gérer un grand nombre de détaillants plutôt qu'un seul transporteur. Comment est-ce qu'on pourrait passer de 58 à 158 millions de dollars? Voulez-vous dire que nous sommes en train d'affamer les gens de l'Arctique pour qu'ils puissent obtenir un tiers des produits périssables qui leur sont dus, et que le coût va passer de 58 à 158 millions de dollars?

    Ce programme permet de servir 100 000 clients: autrement dit, 100 000 Canadiens dépendent de ce programme d'une manière ou d'une autre. Si tout le monde se mettait à voyager dans le Sud pour aller s'approvisionner chez un détaillant, puis envoyait ses provisions par avion dans le Nord, vous n'imaginez pas le cauchemar logistique que ce serait.

    Old Crow compte 230 habitants, alors nous reconnaissons que c'est une situation spéciale, et nous essayons de nous y adapter. Nous ne pouvons pas faire la même chose pour 100 000 personnes au pays.

    Oui, mais c'est absurde. Les habitants de l'Arctique ne vont pas dépenser 5 000 dollars pour descendre faire leur épicerie... et même, c'est beaucoup plus rapide.

    Une dernière...?

    Non, nous devons continuer.

    L'hon. Larry Bagnell: D'accord.

    C'est beaucoup plus facile pour eux de prendre le téléphone ou d'aller sur Internet pour faire une commande individuelle d'épicerie et se la faire livrer.

    Merci.

    Je céderai la parole à M. Lévesque à la fin.

    J'ai M. Weston, M. D'Amours et M. Russell. J'essaie d'être le plus équitable possible pour tout le monde.

    Écoutons M. Weston.

    Allez-y, monsieur Weston, vous disposez de deux ou trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai été dérouté par les propos de mon collègue, M. Bagnell. Il me semble, selon ses derniers commentaires, qu'il n'y aurait pas d'avantages réels pour les produits périssables en vertu du nouveau régime, alors que tout tend à donner la priorité à ces produits -- les aliments sains.

    À ce propos, d'autres rumeurs insensées circulent. Il y a eu un reportage dans Kivalliq News, le 8 décembre dernier, selon lequel les personnes qui passent des commandes personnelles dans le Sud devront payer le plein tarif de transport, garder leurs factures et demander ensuite au gouvernement de les rembourser.

    Plusieurs membres du comité et moi-même n'en revenons pas. Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en est?

    Non, il n'en est rien. Ils pourront recevoir leur commande personnelle, et nous aurons une entente avec le fournisseur dans le Sud pour faire les remboursements au titre de la subvention.

    Oui, vous l'avez déjà dit. Je sais que vous vous répétez, mais je n'arrête pas d'entendre ce genre de choses.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Monsieur D'Amours.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Sauf erreur, vous allez donner une somme initiale qui permettra l'achat de nourriture. Après ça, vous allez demander aux détaillants de vous fournir des preuves ou un document pour que vous puissiez émettre des paiements. Est-ce bien ça?

    On va signer une entente de contribution avec chacun des détaillants. L'entente va déterminer un estimé fondé sur la consommation et l'utilisation du subside dans le passé. Ce pourrait être d'un montant de 100 000 $ pour tel détaillant de telle communauté. Selon la politique des transferts de fonds, on peut donner des paiements à l'avance, afin de financer des questions de transition et des choses de ce genre.

    C'est donc ce qu'on va faire. On va appliquer la politique, afin de pouvoir traiter, au début de l'entente de contribution, cette période d'incertitude d'un mois ou de six semaines, ce qui est permis présentement dans...

    Et après?

    Après, cela va se rattraper, éventuellement. On fait aussi...

    Après, de quelle façon les paiements seront-ils faits? Est-ce sera sur présentation d'un document par le détaillant au ministère?

    C'est cela. Les preuves de l'application du subside seront fournies de façon électronique.

     Ensuite, on pourra faire une vérification et on pourra faire les paiements. On aura un claims processor qui pourra s'assurer que ça respecte les conditions. Ensuite, des paiements seront émis mensuellement.

    Combien de détaillants aurez-vous?

    Dans le Nord, on a 110 ou 115 détaillants. En plus, il faut ajouter les détaillants du Sud.

    Entre 25 et 40...

    Cela veut dire que vous conclurez des ententes de contribution avec environ 200 personnes.

    C'est parce que les détaillants du Nord proviennent de trois grandes chaînes, en majorité. Donc, ces trois chaînes couvrent plus de 75 p. 100 du volume. Après ça, on ajoute les petits détaillants du Nord. Ensuite, un certain nombre de détaillants du Sud vont se qualifier pour les commandes personnelles.

    On se comprend, quand vous dites « les grands détaillants ». En bon français, ce sont ceux qui ont les reins solides. Est-on d'accord?

    M. Patrick Borbey: Bien, ce sont ceux...

    M. Jean-Claude D'Amours: En règle générale. Peut-être que vous ne voulez pas être d'accord. En règle générale, ce sont ceux qui ont les reins solides. Les 25 p. 100 restants, les plus petits, ont peut-être les reins un peu moins solides. Si la tendance est actuellement d'équilibrer le fonctionnement des ententes de contribution du gouvernement fédéral et que ça prenne de deux à six mois avant qu'un paiement puisse être fait... Je ne parle pas du premier, je parle des autres, par la suite. Les petits détaillants, les 25 p. 100 qui restent, n'ont pas les reins suffisamment solides pour fonctionner de cette manière. Malgré cela, le ministère a décidé que c'est le processus normal de dealer avec 200 entreprises qui vont faire des demandes régulièrement. Cela veut dire qu'une personne, vous l'avez dit, sera désignée pour s'occuper de cela. Elle devra vérifier toutes les demandes une par une.

    Qu'est-ce qui se passe quand ça prend deux, trois, quatre...? Il s'agit de denrées périssables. Quand il est question d'alimentation, la marchandise doit être payée la semaine suivante. Si ce n'est pas payé la semaine suivante, il y a un problème parce que les détaillants n'ont plus d'argent. S'ils n'ont pas d'argent, il ne peuvent rien acheter d'autres denrées. Si cela prend deux mois avant de pouvoir payer les petits détaillants et que ces derniers ne soient pas en mesure de payer leurs fournisseurs, que devient la population du Nord?

    Je comprends, vous dites que ce sera le problème, la faute du détaillant. Les gens se plaindront auprès de lui. Oui, mais, comment allez-vous garantir que le paiement ne se fera pas comme il se fait dans le moment, c'est-à-dire au bout de deux à six mois?

    C'est notre défi, comme fonctionnaires, de s'assurer que notre système va fonctionner, que les paiements sont faits à l'avance.

    Monsieur Borbey, c'est le défi de tous les fonctionnaires et de tous les ministères, actuellement. C'est difficile de comprendre pourquoi, mais ça ne donne pas de résultats. Vous allez établir, d'ici à quelques mois, un nouveau programme et c'est comme si, d'un coup de baguette magique, le système allait bien fonctionner.

    On est quand même des professionnels. À notre ministère, on remet beaucoup de subventions et de contributions. On sait comment cela se fait. On est capables d'établir un programme qui permettra d'effectuer des paiements à l'avance, de sorte que les détaillants n'aient pas de problème à financer leurs marchandises. Ensuite, on va s'assurer que les paiements sont faits à temps, mensuellement, et de façon prévisible. On n'entrevoit aucun problème de ce côté. Une transition devra se faire, et c'est pour cela que nous avons la politique sur les paiements, pour pouvoir faire des paiements à l'avance.

    J'ai une dernière question, monsieur le président.

    Vous parlez d'un paiement mensuel, mais c'est de façon hebdomadaire que la marchandise doit être payée. Cela veut dire que le détaillant devra attendre quatre semaines, au moins, avant de recevoir un nouveau paiement. Il faudrait y réfléchir.

    Merci.

    Monsieur Russell, je vous accorde deux minutes. Puis ce sera au tour de M. Lévesque.

    Le programme s'appliquera uniquement à ceux qui présentent une demande, n'est-ce pas?

    Une voix: Les détaillants.

    M. Todd Russell: Les détaillants et les grossistes?

    Tous les détaillants du Nord seront automatiquement admissibles. Quant au détaillants du Sud, il y aura une procédure à suivre pour qu'ils puissent être admissibles pour répondre à des commandes passées à titre individuel.

    Donc, si je suis un habitant du Nord et que je veux faire une commande d'épicerie, je ne pourrai bénéficier de cette subvention que si je passe par un fournisseur du Sud agréé, n'est-ce pas?

    Nous ferons en sorte que les gens puissent avoir le choix entre plusieurs détaillants, notamment en prenant en considération des éléments comme...

    Ce sera ainsi. Les grossistes ou les détaillants du Sud devront faire une demande pour...

    Oui.

    ... que cela puisse fonctionner?

    Beaucoup de ces communautés ont des épiceries qui offrent des services complets et qui pourront donc demander à participer au programme. Dans le cas particulier dont vous avez entendu parler, les gens pourront passer leur commande auprès d'un grossiste agréé du Sud.

    Le grossiste en question transférera la subvention au détaillant indépendant. Ce dernier n'aura rien à remplir et à m'envoyer; je n'aurai pas d'entente avec lui, mais celui-ci enverra ses marchandises par la chaîne d'approvisionnement normale.

    Je ne suis ni convaincu que c'est la panacée qu'on nous avait promise ni que le programme Aliments-poste ne valait rien. Nous verrons, avec le temps, ce que nous réserve ce nouveau programme.

    Avant de céder la parole à M. Lévesque, j'aimerais poser une question.

    Est-ce que quelque chose empêche un petit détaillant indépendant, dans une communauté éloignée, par exemple, de s'approvisionner dans un magasin du Nord-Ouest, à Iqaluit, c'est-à-dire d'utiliser ce magasin comme fournisseur ou grossiste?

    Non, c'est tout à fait possible. La plupart d'entre eux se procurent leurs produits dans la chaîne d'approvisionnement, maintenant. Lorsqu'ils sont en concurrence directe, ce qui est rarement le cas, ils...

    Tout le monde n'est pas obligé d'aller s'approvisionner dans le Sud, c'est ce que vous voulez dire.

    Absolument.

    D'accord.

    Monsieur Lévesque, vous avez les cinq dernières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, vous me dites que le coût du nouveau programme Nutrition Nord Canada est approximativement le même que celui d'Aliments-poste.

    Vous reconnaissez donc que, pour rendre le programme Nutrition Nord Canada concurrentiel, il faut réduire la quantité d'aliments que les peuples des Premières nations, les Inuits, reçoivent présentement. Il y en aura moins et le programme coûtera moins cher. Dans les faits, son coût demeure le même.

    À ce sujet, vous n'avez pas considéré que les aliments retirés du programme devront être entreposés et qu'il reviendra aux communautés ou aux détaillants de s'occuper de cela.

    Vous nous dites aussi que le calcul des subventions est important pour vous. Ce qui vous importe, c'est de vous assurer que la subvention que donne le ministère sera appliquée à l'aliment en question lorsqu'il est payé à la caisse.

    Vous ne considérez pas que le transport puisse coûter plus cher. Prenez, par exemple, une livre de beurre coûtant 8,49 $ et qui revient à 9,60 $ ou à 9,65 $ en vertu du nouveau programme parce que le détaillant n'a pas la même force de négociation. Ce n'est pas vrai qu'il aura la même force de négociation et First Air nous l'a dit, ça pourrait coûter plus cher. Si la livre de beurre coûte 9,67 $ au lieu de 8,49 $, ça vous importe peu, pourvu que le montant de la subvention soit appliqué à cette livre de beurre. Est-ce exact?

    C'est certain que ce qu'on veut voir, ce sont des prix qui vont se stabiliser ou qui vont baisser.

    Ce n'est pas ce que je vous demande.

    On veut s'assurer que le subside a été appliqué adéquatement à la livre de beurre ou à d'autres produits.

    D'accord.

    En passant, je rappelle à Mme Glover que l'imputabilité existe en ce qui concerne le programme Aliments-poste. Le transporteur a l'obligation de prendre les aliments, dont la fraîcheur a été vérifiée lorsqu'ils sont placés à bord de l'avion et, en une période de temps limite, de les amener à destination en bonne condition. C'est la responsabilité de l'entreprise.

    Aussi, vous m'avez ouvert une porte en ce qui concerne votre loyauté. C'est tout à votre honneur, mais elle peut en même temps représenter un danger énorme. J'espère que vous ne seriez pas prêts à livrer dans le Nord des couvertures contaminées par la petite vérole, pour vous débarrasser des Premières nations. J'espère que votre loyauté n'ira pas jusque-là.

    Je choisirai de ne pas répondre à la dernière question, mais je répondrai aux autres avec plaisir.

    Pour ce qui est de l'élimination du subside pour les aliments non périssables et les non-aliments, je veux simplement rappeler qu'on avait déjà démontré devant ce comité que, du point de vue économique, que ce soit pour le consommateur ou le contribuable, ce n'était pas une aubaine que d'envoyer par avion des produits tels que des couches. Ça peut coûter beaucoup moins cher de les envoyer par bateau.

    La question de l'entreposage a aussi été soulevée. C'est certain que des dépenses d'entreposage supplémentaires seront engagées par les détaillants dans le Nord.

    Cependant, je pense avoir déjà dit au comité que pour moins de 1 000 $, la compagnie maritime laissera un conteneur dans la communauté pour ajouter à la capacité d'entreposage de l'entreprise.

    Par ailleurs, j'inviterais les gens à aller visiter les détaillants dans le Nord pour voir combien d'espace dans les entrepôts est réservé aux boissons gazeuses et autres aliments qui ne sont pas nutritifs. On a transmis l'avis de changement au mois de mai. Ces détaillants auraient dû changer les priorités liées à l'allocation d'espace d'entreposage. Ils ne sont pas la majorité, je crois qu'il n'y en a que deux qui ne l'ont pas fait. Tous les autres détaillants du Nord ont fait les changements nécessaires afin de faire de la place pour les produits qui ne seront plus couverts et faire leur commande annuelle par l'entremise du Sealift, comme on l'appelle.

    Vous avez ensuite parlé de vérifications. Postes Canada ne vérifie pas tout à 100 p. 100. Ce n'est qu'une petite partie des aliments qui sont vérifiés afin de s'assurer qu'au moment où ils parviennent à la communauté, ils sont encore de bonne qualité. Postes Canada ne fait pas de vérification à 100 p. 100. Ça ne fait pas partie du contrat, du service offert.

    Merci. Nous devons conclure.

    Est-ce que le comité veut discuter de la question maintenant ou préfère-t-il que nous remettions cela à mercredi, en inscrivant ce point en premier sur l'ordre du jour?

    Mme Shelly Glover: Maintenant.

    Des voix: Allons-y maintenant.

    Le président: D'accord. Personne d'autre ne souhaite intervenir? Qui est en faveur de la motion?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Chers membres, merci de votre indulgence et de votre patience.

    Je remercie aussi les témoins qui ont sagement attendu dans le couloir durant la première partie de la séance. Je vous en suis reconnaissant, comme toujours. Nous avons traité un sujet très intéressant.

    Passez une belle soirée. Nous nous reverrons mercredi à 15 h 30.

    La séance est levée.