AANO Réunion de comité

    Bonjour, députés, invités et témoins. Le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord tient aujourd'hui sa 48^e séance. Nous avons, à l'ordre du jour, les services à l'enfance et à la famille des Premières nations.

    Nous accueillons, encore une fois, ce matin, quatre organismes et leurs dirigeants respectifs, que nous présenterons adéquatement en temps et lieu.

    Je vais me contenter de dire, pour l'instant, mesdames et messieurs les membres du comité, que nous allons essayer de faire au moins deux tours de table. Nous allons accorder à chacun des quatre organismes présents aujourd'hui une période de 10 minutes pour la déclaration préliminaire. Je sais que certains organismes sont représentés par plus d'une personne. Vous pouvez partager en deux le temps qui vous est alloué, mais vous avez jusqu'à 10 minutes. Les déclarations préliminaires se feront dans l'ordre qui figure à l'ordre du jour, et il y aura, après chaque déclaration préliminaire, une période de questions et de déclarations de la part des membres.

    Allons-y. Je vous présente la sous-ministre adjointe des Services à l'enfant et à la famille, Carolyn Loeppky. Carolyn représente le gouvernement du Manitoba. Nous allons commencer avec Mme Loeppky.

    J'espère que je prononce bien votre nom.

    Tout à fait.

    D'accord. Merci beaucoup. Allez-y avec votre déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Carolyn Loeppky et je représente le ministère des Services à la famille et de la Consommation du Manitoba. J'occupe ce poste et je suis au service des gens du Manitoba depuis quatre ans, et je compte plus de 35 ans d'expérience dans le secteur public.

    J'ai assisté à de nombreux changements dans les divers secteurs du gouvernement du Manitoba, et dans le secteur de l'aide à l'enfance plus que dans tout autre secteur de la province. Par le passé, les services à l'enfance et à la famille étaient offerts, au Manitoba, par des organismes privés sans but lucratif, ou encore, dans certaines régions rurales et du Nord, par des bureaux régionaux du ministère.

    Avant l'entrée en vigueur de la Loi sur les services à l'enfant et à la famille, qui prévoit le recours à des organismes particuliers des Premières nations, les services dans les réserves étaient offerts par des employés du bureau régional, et le gouvernement fédéral remboursait à la province les coûts et les services.

    Dans les années 1980, les organismes des Premières nations ont commencé à recevoir des mandats du gouvernement provincial pour offrir des services dans les réserves. À mesure que les organismes se voyaient accorder ce mandat dans le cadre de notre Loi provinciale sur les services à l'enfant et à la famille, ils commençaient à recevoir du financement de la province pour offrir des services à des enfants sous une autre autorité provinciale.

    Avec l'adoption par le Manitoba de la Loi sur les régies de services à l'enfant et à la famille en novembre 2003, un modèle unique de gouvernance est apparu au Canada avec la création de quatre régies des services à l'enfant et à la famille. Il s'agit de la Régie des services à l'enfant et à la famille des Premières nations du Nord du Manitoba, de la Régie des services à l'enfant et à la famille des Premières nations du Sud du Manitoba, de la Régie des services à l'enfant et à la famille des Métis et de la Régie générale des services à l'enfant et à la famille. Ces régies ont reçu comme mandat la responsabilité de superviser les activités des organismes de services.

    Le processus qui a mené à la délégation de la responsabilité des services d'aide à l'enfance aux peuples des Premières nations et des Métis a été entrepris à la suite de la Commission d'enquête sur l'administration de la justice et les Autochtones et de l'Initiative de protection de l'enfance. À la suite de cette Commission, la province du Manitoba a commencé à financer les régies qui, à leur tour, ont financé leurs organismes.

    La collaboration et les communications entre la province du Manitoba et le ministère fédéral des Affaires indiennes ont mené à la création d'un nouveau modèle de financement pour le Manitoba. C'est un modèle de financement qui reconnaît l'approche unique et historique du Manitoba en matière de services d'aide à l'enfance et qui reconnaît et utilise les pouvoirs, les droits et les responsabilités uniques des peuples des Premières nations et des Métis en ce qui concerne le respect et les soins des enfants.

    Ce modèle se distingue de celui des autres provinces puisque le Manitoba est la seule province où les organismes des Premières nations fournissent des services autorisés autant dans les réserves qu'à l'extérieur de celles-ci. On parle de « compétence concurrente », ce qui signifie que ces organismes des Premières nations offrent des services aux membres de leurs communautés et de leurs bandes qui vivent tant dans les réserves qu'à l'extérieur de celles-ci.

    Le gouvernement provincial, le ministère des Affaires indiennes, les régies et les organismes de notre province ont travaillé en partenariat pour mettre sur pied le modèle du Manitoba. Il n'a pas été possible, pour l'instant, d'inclure dans le modèle toutes les requêtes présentées, mais le modèle fournit aux organismes de services à l'enfance et à la famille des Premières nations d'importants avantages.

    Voici les grandes lignes de notre modèle:

    La province et le MAINC partagent le financement des principaux postes au sein des organismes des Premières nations selon un ratio de 60 p. 100 pour la part du gouvernement provincial et de 40 p. 100 pour le gouvernement fédéral. Pour le volet fédéral, le modèle du Manitoba est fondé sur l'hypothèse selon laquelle 7 p. 100 des enfants sont pris en charge, par rapport à 6 p. 100 dans les autres provinces. Pour le volet provincial, nous utilisons les chiffres réels.

    Selon notre modèle, les services de prévention s'étendent sur trois ans, à partir de 2010-2011, pour permettre le renforcement des capacités afin d'être en mesure d'offrir les services de prévention. Ce sera une approche progressive sur trois ans.

    Il faudra effectuer une mise en valeur généralisée des ressources dans les réserves afin d'offrir des services comparables en matière d'accessibilité et de prévention. Les organismes, les régies, la province et le MAINC ont collaboré pendant probablement plus de deux ans et demi pour établir les modalités du modèle de financement.

    Nous en sommes présentement seulement à l'étape du début de la mise en œuvre. Le gouvernement fédéral s'est engagé pour plus de cinq ans à entreprendre la première étape de la mise en œuvre.

    Il faudra analyser étroitement, examiner et surveiller le modèle de financement pour savoir comment nous y prendre pour mettre en œuvre cette nouvelle approche pour les Premières nations du Manitoba et pour déterminer si des changements ou des rajustements devront être apportés au fil du temps.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Loeppky.

    Je constate que notre second témoin n'est pas encore arrivé; nous allons donc aller plus loin dans la liste et inviter Mme Arlene Johnson, directrice des Services à la famille et à l'enfance des Mi'kmaws de la Nouvelle-Écosse.

    Bienvenue, madame Johnson. Si vous voulez présenter votre collègue dans le cadre de vos commentaires, ce serait aussi très apprécié. Allez-y.

    Merci beaucoup de nous avoir invités ici pour présenter un exposé. Je suis accompagnée de Brenda Cope, notre directrice financière principale. Elle pourra m'aider à répondre à certaines questions, s'il y a lieu.

    Je vais commencer mon exposé.

    L'organisme des Services à la famille et à l'enfance des Mi'kmaws de la Nouvelle-Écosse fournit des services aux familles et aux enfants micmacs de la Nouvelle-Écosse depuis plus de 25 ans. Nous respectons la législation provinciale, mais nous sommes grandement réglementés et financés par le ministère des Affaires indiennes.

    Nous sommes fiers de nos familles et de nos enfants, et nous sommes honorés de l'excellente réputation dont jouissent les Services à la famille et à l'enfance des Mi'kmaws partout au Canada et aux États-Unis, surtout en raison de nos innovations en matière de conférences communautaires familiales et de soins adaptés sur le plan culturel.

    Madame Johnson, pardonnez-moi de vous interrompre.

Pouvez-vous ralentir un peu, pour aider les interprètes?

    Allez-y.

    En Nouvelle-Écosse, l'organisme des Services à la famille et à l'enfance des Mi'kmaws a fait récemment l'objet d'une vérification de la part du ministère des Services communautaires, qui voulait s'assurer que nous nous acquittions des responsabilités qui nous ont été conférées à titre d'organisme de services d'aide à l'enfance. Le ministère a cerné quelques aspects pour lesquels nous ne respections pas les normes. Nous collaborons actuellement avec lui pour déterminer quelles sont les ressources dont nous avons besoin pour corriger les problèmes.

    Nous recevons du financement dans le cadre de l'approche améliorée de financement. Le MAINC adopte la position selon laquelle l'approche améliorée constitue la solution; ce n'est toutefois pas ce que nous dit notre expérience. On s'attend à ce que nous fournissions les mêmes services que la province, avec environ 75 p. 100 du financement. Cette approche continue à placer nos enfants vulnérables en situation de risque de préjudice.

    Jusqu'en 2006, les Services à la famille et à l'enfance des Mi'kmaws de la Nouvelle-Écosse étaient financés dans le cadre de la directive  20-1. Celle-ci a fait l'objet d'un examen de la part de la vérificatrice générale du Canada et du Comité permanent des comptes publics, et tous deux ont établi que la directive 20-1 était inéquitable et qu'elle n'était pas fondée sur les besoins des enfants et des familles des Premières nations.

    Une fiche de renseignements du MAINC en date de 2007 établit un lien entre la directive qui souhaitait que l'on augmente le nombre d'enfants des Premières nations pris en charge et l'incapacité des organismes de services à l'enfance et à la famille des Premières nations à s'acquitter des responsabilités qui leur ont été confiées.

    La directive 20-1 du MAINC a aussi des répercussions sur les activités de notre organisme. Même si notre organisme et les membres de notre personnel ont gagné de nombreux prix à l'échelle nationale, nous devions travailler dans un local qui a été déclaré inhabitable par les inspecteurs en bâtiment du MAINC lui-même. Le câblage électrique représentait un danger, il y avait fréquemment des fuites des tuyaux d'égout dans l'immeuble, la moisissure était un problème constant, et le local était surpeuplé. Ce ne sont pas des conditions que l'on imposerait à des employés du gouvernement fédéral.

    En 2005, notre demande pour une approche souple du financement a été approuvée, mais nous devions tout de même respecter la structure de la directive 20-1, selon laquelle notre organisme avait droit à un montant précis pour les dépenses d'entretien, montant qu'on nous a permis d'affecter plutôt à une approche plus proactive de la protection de l'enfance, qui correspondait davantage à l'orientation du ministère des Services communautaires de la Nouvelle-Écosse.

    Cela nous a permis d'offrir des services visant à permettre aux enfants de rester à la maison, avec leur famille. L'augmentation moyenne des coûts par année dans le cadre de la directive 20-1 et du remboursement des dépenses réelles pour les enfants vivant à l'extérieur du domicile familial de 1996 à 2004 était de 25,3 p. 100. Quand nous avons pu consacrer des fonds à un modèle plus proactif, le taux moyen d'augmentation par année de 2005 à 2010 a été de 4,3 p. 100. De 1996 à 2004, le nombre de cas dont nous nous sommes occupés est passé de 81 à 279, soit une augmentation de 244 p. 100. De 2005 à 2010, ils sont passés de 279 à 323, soit une augmentation de 12 p. 100. Il s'agit là, pour le moins, de chiffres qui semblent indiquer qu'une approche plus proactive est aussi plus rentable.

    Le nouveau modèle flexible de financement élimine en partie le besoin de travailler de façon plus proactive; il ne règle toutefois en rien le manque de financement pour les activités. La directive 20-1 ne prévoit aucun financement pour les dépenses en immobilisations sur les lieux, pour l'équipement informatique ou pour tout autre besoin financier lié aux installations. Les fonds destinés à l'administration et au personnel étaient toujours inadéquats. Aucun organisme ne peut fonctionner efficacement sans local, sans soutien administratif approprié ou sans le personnel requis. Comment le MAINC peut-il s'attendre à ce que des organismes soient efficaces s'ils n'ont pas les ressources dont ils ont besoin?

    Le MAINC semble accorder la priorité aux mesures qui visent à réduire les coûts du gouvernement fédéral et, par conséquent, le bien-être des enfants, même quand de multiples rapports de spécialistes et les dossiers mêmes du ministère indiquent qu'il faut investir davantage pour protéger la sécurité et le bien-être des enfants dans ces régions.

    Comme nous avons pu le constater en Nouvelle-Écosse, les mesures censées accorder la priorité à la sécurité et au bien-être des enfants semblent, de fait, avoir aussi comme incidence de réduire les coûts.

    Nous avons reçu du financement dans le cadre de la directive 20-1 jusqu'à 2009, et notre directrice générale précédente, Joan Glode, a participé très activement aux trois examens de la directive menés par le MAINC pour la période allant des années 1990 à 2007. L'organisme qui représente les Mi'kmaws était heureux de collaborer avec nos collègues des Premières nations de partout au Canada et avec le MAINC pour documenter les injustices et trouver des solutions aux problèmes pour que nous puissions garantir à nos familles des services comparables et adaptés sur le plan culturel.

    Nous étions aux premières loges pour constater à quel point le manque de services à la famille nuisait à la réussite des familles et entraînait le placement en familles d'accueil des enfants micmacs.

    Nous avons aussi connu une certaine réussite quand nous avons pu adopter une approche préventive plus proactive. Nous avions alors beaucoup de difficultés à offrir des services à nos gens en sachant que nous ne pouvions pas offrir le même niveau de service que nos homologues provinciaux à cause des régimes de politiques restrictifs du MAINC. Comme il est écrit dans ce document du MAINC obtenu en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le ministère reconnaît que ses programmes entraînent des préjudices pour les enfants et l'empêchent de respecter ses propres exigences selon lesquelles les agents doivent s'acquitter de leurs responsabilités à l'échelle provinciale. Plutôt que de s'appuyer sur l'approche axée sur des résultats employée pour rédiger le rapport Wen:de, le personnel du MAINC a élaboré le modèle amélioré de façon unilatérale et nous a présenté le modèle de financement amélioré comme seule option pour remplacer la directive 20-1, même si la vérificatrice générale avait conclu, en 2008, qu'il s'agissait d'un modèle inéquitable.

    Il est écrit, dans les dossiers mêmes du MAINC, que le ministère dispose d'un modèle national rigide pour orienter la mise en œuvre dans les régions, et il est écrit clairement dans ces documents que le MAINC a le mandat de seulement discuter de l'approche améliorée avec les provinces et les Premières nations, mais n'a pas le mandat de négocier à ce sujet. Même si la vérificatrice générale du Canada a conclu que le financement amélioré constituait une amélioration par rapport à la directive 20-1, la situation demeure inéquitable, et la nouvelle approche intègre certaines des lacunes de la directive 20-1, comme le fait que le financement n'est pas fondé sur les besoins réels des enfants et des familles des Premières nations. Cela correspond à ce que nous vivons en Nouvelle-Écosse.

    En 2009, l'organisme a adopté l'approche de financement améliorée fondée sur l'entente avec l'Alberta. Cela nous a permis d'accroître notre financement de 10 millions de dollars, soit environ 2 millions de dollars par année sur cinq ans, et nous en avions bien besoin pour éviter d'importants déficits. Grâce à ce nouveau financement, l'organisme a pu disposer d'un financement presque équivalent à celui qui était offert à un organisme provincial en 2007. Cela n'a toutefois pas réglé les injustices actuelles en matière de financement. Cette augmentation ne correspond pas aux besoins actuels véritables de l'organisme; il s'agit simplement d'un montant fixé par le MAINC. Le financement amélioré est une politique publique que l'on pourrait comparer à un financement qui servirait à couvrir la construction d'un pont jusqu'aux trois quarts de la rivière. Le MAINC peut dire qu'il a fait quelque chose, mais cela ne permet toujours pas aux enfants de traverser en toute sécurité. On ne peut pas se permettre de sous-estimer la vulnérabilité de nos familles, et si l'on décide de faire payer les enfants, cela entraînera, d'après nous, des coûts beaucoup plus élevés pour le gouvernement dans l'avenir.

    Le MAINC a entrepris une évaluation interne de la mise en oeuvre de la formule améliorée de financement à l'Alberta, et il résume les constatations de cette évaluation dans un exposé intitulé « Évaluation de la mise en oeuvre de l'approche améliorée axée sur la prévention en Alberta: résultats provisoires, 14 mai 2010 ». Cette évaluation révèle d'importantes lacunes dans l'approche améliorée axée sur la prévention. Pourtant, le MAINC continue à faire de l'approche améliorée, avec toutes ses lacunes, la seule possibilité de financement. Il semble que le ministère n'a pris aucune mesure importante pour corriger les lacunes de l'approche améliorée cernée par la vérificatrice générale en 2008.

    Les Services à la famille et à l’enfance des Mi'kmaws de la Nouvelle-Écosse en sont à la troisième année d’un plan opérationnel quinquennal. Comme nous l’avions prévu dès le départ, nous avons de nouveau de la difficulté à nous acquitter de notre mandat en raison de ressources inadéquates, surtout des ressources humaines. Nous nous retrouverons fort probablement avec un déficit dès la fin de l’exercice 2010-2011. Au cours de cet exercice, la province a accru le tarif de la pension pour les enfants de 5 p. 100. Le salaire du personnel a augmenté de 6,8 p. 100 depuis l’adoption du modèle de l’approche améliorée axée sur la prévention. Nous faisons face à une augmentation inhabituelle du nombre d’enfants ayant des besoins spéciaux particulièrement élevés. Tous ces facteurs ont eu d’importantes répercussions sur les coûts, et pourtant, aucune disposition ne prévoit de financement supplémentaire pour couvrir ces coûts accrus.

    S'il vous plaît, madame Johnson, pouvez-vous résumer et conclure votre exposé? Nous avons dépassé un peu la période de dix minutes. Ce serait bien, donc, si vous pouviez conclure, et s'il y a un élément dont vous aimeriez parler, vous pouvez peut-être le faire en répondant à l'une des questions.

    Allez-y.

    D'accord.

    Nous avons inclus des recommandations.

    Le MAINC doit prendre des mesures immédiates en plein partenariat avec les Premières nations pour corriger entièrement les inégalités et les problèmes structurels associés à la Directive 20-1 et à l'approche de financement améliorée, problème souligné par la vérificatrice générale du Canada dans son évaluation du modèle de l'Alberta. Il n'y a aucune explication rationnelle acceptable pour les inégalités dont les enfants des Premières nations continuent d'être victimes compte tenu de toute la gamme de solutions auxquelles le ministère a accès pour corriger les problèmes compte tenu de la richesse du pays.

    Deuxièmement, le MAINC doit soutenir d'autres possibilités de financement et de politiques proposées par les Premières nations en ce qui concerne les services à l'enfance et à la famille des Premières nations, autres que celles prévues dans l'approche améliorée, dans la directive 20-1 et dans l'Entente sur les programmes de bien-être à l'intention des Indiens de 1965, qui ont été jugées inéquitables par la vérificatrice générale.

    Troisièmement, le MAINC doit prévoir des changements des niveaux de financement à la suite de l'affaire McIvor, puisque l'augmentation du nombre d'enfants et de familles qui reçoivent des services entraînera des pressions encore plus grandes sur le financement actuel des organismes de service d'aide aux enfants des Premières nations.

    Quatrièmement, le MAINC doit adopter en entier et dès maintenant le principe de Jordan pour tous les services du gouvernement de façon à faire en sorte que nous soyons certains qu'aucun enfant des Premières nations ne se voie refuser l'accès à des services gouvernementaux offerts à tous les autres enfants. Le gouvernement doit éviter d'adopter l'approche au cas par cas inefficace et inefficiente actuellement mise de l'avant par le MAINC et par d'autres ministères fédéraux.

    Et cinquièmement, la dernière, le MAINC doit fournir immédiatement de la formation aux membres de son personnel pour qu'ils soient pleinement au courant de tous les rapports, y compris les rapports de la vérificatrice générale du Canada sur le programme de services à l'enfance et à la famille des Premières nations du MAINC afin qu'ils soient mieux en mesure de mettre en oeuvre les recommandations en suspens.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Johnson.

    Nous passerons maintenant à Mme Elsie Flette. Elsie représente le Southern First Nations Network of Care, qui est aussi un organisme du Manitoba, d'après ce que je comprends.

    Madame Flette, allez-y.

    Bonjour. Merci de me donner l'occasion de m'adresser au comité ce matin.

    On compte, au Manitoba, 14 organismes de services à l'enfance et à la famille des Premières nations à l'échelle de la province qui fournissent des SEF dans les réserves. Huit de ces 14 organismes font partie du Southern First Nation Network of Care, que j'appellerai la régie du Sud. Les deux autres organismes offrent des services seulement à l'extérieur des réserves.

     Au Manitoba, les organismes de SEF des Premières nations ont été créés au début des années 1980. Bon nombre d’entre nous avons récemment fêté notre 25^e ou notre 30^e anniversaire, et certains organismes ont accumulé une expérience considérable. Cependant, jusqu’à la fin de 2003, les capacités des organismes de fournir des services autorisés dans les réserves étaient limitées. Au Manitoba, depuis la restructuration des SEF à la suite de la Commission d’enquête sur l’administration de la justice et les Autochtones et de l’Initiative de protection de l’enfance, les mandats ont été élargis, ce qui fait que tous nos organismes offrent maintenant des services dans les réserves et à l’extérieur de celles-ci. Ils reçoivent du financement des gouvernements provincial et fédéral, ce qui fait qu’ils sont très au courant de la façon de faire affaire avec ces deux bailleurs de fonds et des inégalités qui existent parfois entre les financements.

    La régie du Sud a été créée en 2003 aux termes de la Loi sur les régies de services à l’enfant et à la famille. Il s’agit de l’une des quatre régies. À ce titre, nous sommes responsables de réglementer et de surveiller les services fournis par les organismes, et nous avons aussi le pouvoir de donner des mandats aux organismes, de les limiter, et même de les supprimer. Nous sommes aussi responsables du financement des services provinciaux offerts par les organismes. Nous sommes donc bien au courant du financement qu’ils reçoivent de la province et, en raison de notre rôle de surveillance, nous sommes bien au courant de ce qu’ils reçoivent du gouvernement fédéral.

    Nous avons aussi, à la régie du Sud, dans le cadre de notre collaboration avec nos organismes, collaboré assez activement avec la province et le MAINC au sein du groupe de travail en vue d'établir un nouveau modèle de financement dans le cadre de l'approche améliorée axée sur la prévention.

    J'ai aussi été, jusqu'en 2003, directrice générale de l'organisme West Region Child and Family Services, un organisme des Premières nations qui a participé, avec le MAINC, à un financement unique et complet de l'entretien. Nous avons donc une certaine expérience d'un modèle de financement proactif qui tente de réinvestir les économies dans le fonds pour l'entretien.

    Étant donné que le Manitoba se prépare à adopter le modèle de financement axé sur la prévention, je ne vais pas trop m’attarder sur la Directive 20-1. On m’a dit que le comité est déjà très bien informé à ce sujet. Je pense toutefois que nous devrions prendre en considération certaines expériences que nous avons eues concernant la directive parce qu’il y a là des leçons à tirer. À mesure que nous adoptons un nouveau modèle de financement avec la province et le MAINC, certaines des expériences et des leçons que nous vivrons seront, de fait, des occasions d’apprendre de façon à que nous évitions de refaire les mêmes erreurs et de nous retrouver dans la même situation que celle dans laquelle se sont retrouvés les organismes.

    J'ai été personnellement très engagée quand la Directive 20-1 a été mise en œuvre pour la première fois. À l’époque, les organismes avaient rejeté la directive. Le MAINC était tout de même allé de l’avant et l’avait mise en œuvre. Pour nous, à l’époque, il était clair que le ministère avait fixé une limite de base puis élaboré une formule qui respecterait, en quelque sorte, cette limite. C’est l’une de nos préoccupations: nous craignons que cela se reproduise avec l’adoption du financement amélioré axé sur la prévention.

    La façon dont la formule de financement avait été établie dans le cadre de cette directive avait suscité un certain nombre de préoccupations, préoccupations qui reviennent avec le nouveau financement axé sur la prévention. Par exemple, les effets à long terme du modèle sont essentiellement liés à la population d’enfants. Les services d’aide à l’enfance ne forment pas un programme universel; ils sont adaptés aux enfants à risque et à leur famille. Un modèle qui s’appuie fortement sur la population d’enfants ne répond pas toujours nécessairement aux besoins. Les besoins en matière de services d’aide à l’enfance ne sont pas toujours plus grands dans les grandes collectivités. En fait, il y a de nombreux exemples de petites collectivités qui se retrouvent avec un nombre de cas beaucoup plus élevé. Dans les grandes collectivités, il y a souvent plus de ressources, comme des garderies et des écoles, par exemple, qui peuvent aider les familles dans le besoin ou aider les familles à élever leurs enfants, et de telles ressources ne sont pas toujours présentes dans les petites collectivités.

    Parmi les autres préoccupations, mentionnons le fait que la directive ne prévoyait pas suffisamment de financement axé sur la prévention, de même que les montants de base utilisés dans la formule. Je pense que l’une de nos plus grandes inquiétudes au sujet de la directive concernait l’absence de méthodes claires d’examen continu du financement. La directive est en vigueur depuis plus de 20 ans et, jusqu’à tout récemment, nous travaillions encore avec des valeurs en dollars de 1992 ou 1993, et il n’y avait eu aucun examen officiel de la directive.

    Même si, selon la politique du gouvernement fédéral et du MAINC, les organismes doivent être autorisés en vertu du droit provincial, il n’y a, bien souvent, aucun lien entre le financement que nous recevons et les normes et les exigences prévues par les dispositions législatives provinciales.

    La formule a donné lieu à un certain nombre de problèmes. Par exemple, la formule prévoyait des augmentations au titre du coût de la vie pour les organismes. Cependant, après deux ou trois ans, la fonction publique fédérale a mis en place un gel de tous les salaires, et nous n’étions pas exemptés de ce gel. Nous avons toutefois été exemptés quand le gel a été levé, et nous avons continué à ne pas recevoir d’augmentation au titre du coût de la vie. Ce n’est que tout récemment qu’il y a eu de telles augmentations. Les organismes ont donc perdu, au total, beaucoup de ressources pour cette raison.

    Le modèle de financement ne tenait pas compte, non plus, de la réalité des salaires. Nous devons demeurer concurrentiels. Nous déployons de grands efforts pour avoir une main-d’œuvre autochtone. Les travailleurs sociaux autochtones qualifiés sont très en demande dans la province, et nos organismes doivent demeurer concurrentiels, du moins en fonction de l’échelle salariale provinciale. La directive 20-1 ne tenait absolument pas compte de cet aspect.

    Une autre de nos préoccupations au sujet de la directive concernait le fait qu’elle ne définissait pas clairement ce qui était inclus et ce qui ne l’était pas. Elle contenait une section sur les activités, et, en général, c’était écrit: « C’est inclus, c’est inclus, c’est inclus ». Ce qui s’est passé, au fil du temps, c'est que des éléments qui étaient considérés comme remboursables par le MAINC dans la catégorie de l’entretien étaient, d’un seul coup, considérés comme faisant partie de notre formule par le ministère, ce qui fait qu’il ne les finançait plus.

    Je pense, par exemple, à l’argent destiné aux services aux familles, qui a été entièrement éliminé trois ou quatre ans après l’entrée en vigueur de la directive. C’était de l’argent qui était remis aux organismes pour qu’ils offrent des services aux enfants quand ils sont encore dans leur foyer, pour réduire ou atténuer les risques pour ces enfants. Dans les documents du ministère lui-même, il était écrit que tout cela avait eu comme résultat d’accroître le nombre d’enfants pris en charge. Évidemment, si vous regardez nos statistiques, au Manitoba, à l’époque où ces restrictions ont eu lieu, vous constaterez qu’il y a très clairement eu une augmentation des coûts d’entretien et une augmentation des enfants pris en charge.

    Je pense aussi aux frais juridiques pour les enfants pris en charge. Avant l’entrée en vigueur de la directive, les organismes pouvaient se servir de l’argent prévu pour l’entretien des enfants pour couvrir ces coûts. Ce sont des coûts sur lesquels les organismes n’ont aucun contrôle. Ils doivent aller au tribunal, ils doivent être accompagnés d’un avocat, et ces coûts peuvent être très élevés. Un de nos organismes, cette année, a accumulé pour 250 000 $ de frais juridiques, et ce, pour un cas seulement. Le MAINC s’attend maintenant à ce que les organismes paient ces coûts à l’aide du financement prévu pour le fonctionnement, même si ce financement n’a pas été rajusté pour tenir compte de ce facteur. La nouvelle formule améliorée doit préciser clairement ce qui est couvert et ce qui ne l’est pas, pour éviter toutes sortes de surprises.

    Le Manitoba commence à peine à adopter le modèle amélioré de prévention. Nous en sommes tout juste à l’étape où nos organismes terminent leur plan opérationnel. Nous en sommes à la première année du modèle, et notre financement est en vigueur depuis octobre. Jusqu'à présent, personne n’a vu l’ombre de ce financement parce qu’il ne sera versé que quand les plans opérationnels seront terminés. Le modèle est mis en vigueur progressivement, et on s’attend à atteindre un plein financement d’ici la troisième année.

    Au Manitoba, nous nous attendons à une augmentation de 144 millions de dollars sur trois ans, soit 36,9 millions de dollars pour le fonctionnement, 91,5 millions de dollars pour la prévention, 46 millions de dollars pour la croissance de l'entretien et 2,5 millions de dollars pour le renforcement des capacités. Comme l'a déjà mentionné Carolyn Loeppky, le nouveau modèle de financement contient les éléments suivants: il prévoit un financement de base, partagé avec la province — la province fournit 60 p. 100 du financement et le gouvernement fédéral, 40 p. 100. Il prévoit les principaux postes, comme le directeur général, le directeur des finances, le coordonnateur des services de lutte contre la violence faite aux enfants, le gestionnaire des ressources humaines et le coordonnateur de l'assurance de la qualité. Enfin, il tient compte des écarts entre les grands, les moyens et les petits organismes.

    La catégorie de la prestation des services compte deux volets: la protection et la prévention. Ce financement dépend de chaque cas. Le gouvernement provincial rajustera le montant chaque année en fonction des cas. Tout comme la directive, le modèle fédéral dépend grandement, encore une fois, de la population d'enfants, et on suppose que 7 p. 100 de la population d'enfants seront pris en charge — je souligne que ce pourcentage reflète le nombre de cas — et que 20 p. 100 des familles auront besoin des services. C'est comme ça que l'on prévoit les cas.

    Nous avons, à l'heure actuelle, des organismes qui dépassent déjà de tels pourcentages, tant en ce qui concerne les familles que les enfants pris en charge, et ils auront très bientôt de la difficulté à obtenir les ressources adéquates.

    À mesure que le modèle entrera en vigueur, tous les organismes feront face à des augmentations. Au Manitoba, au cours de la première année de financement dans le cadre du modèle, l'augmentation sera d'environ 6 millions de dollars pour les organismes du Sud — les huit organismes.

    Je veux simplement vous demander de conclure, s'il vous plaît, madame Flette. Merci.

    D'accord, peut-être que d'autres sujets seront abordés quand vous poserez les questions.

    Je peux donc peut-être passer aux recommandations.

    Nous recommandons que le MAINC mette sur pied un processus bien compris d'examen du modèle de financement. À l'heure actuelle, le ministère n'est pas prêt à examiner le modèle avant cinq ans. Ses représentants nous ont dit très clairement qu'ils ne s'adresseraient pas au Conseil du Trésor avant cinq ans. Nous prévoyons que certaines des difficultés auxquelles nous avons fait face avec la directive feront surface au cours de ces cinq années. Nous pensons tout particulièrement que, comme il s'agit d'un nouveau modèle, il est très important que nous restions maîtres de ce qui se passe avec ce modèle et que nous apportions les corrections requises.

    Nous pensons aussi que le MAINC devrait, en collaboration avec les organismes des Premières nations et les spécialistes des services d'aide à l'enfance, retravailler la méthode proposée de financement de l'entretien et qu'il devrait proposer une méthode qui prévoit une stratégie de réinvestissement. Comme on peut espérer que les organismes réussiront à réduire le nombre d'enfants pris en charge, il faut éviter de perdre cet argent et plutôt le réinvestir dans des programmes de prévention.

    Nous pensons aussi que le MAINC et le gouvernement provincial devraient jouer le rôle de chef de file dans la mise en oeuvre du principe de Jordan, principe qui entre en jeu dans le cas des services d'aide aux enfants ayant des besoins élevés, services qui, sur le plan du financement, entraînent des pressions importantes pour les organismes.

    Nous demandons aussi aux représentants du MAINC de déterminer, en collaboration avec les organismes et les spécialistes des services d'aide à l'enfance, les résultats appropriés pour les SEF des Premières nations, de même que les façons de mesurer ces résultats, ce qui ne peut pas être fait unilatéralement par le MAINC. Le ministère devrait aussi tenter, à l'interne, de recruter du personnel qualifié qui comprend les services d'aide à l'enfance afin qu'il y ait des spécialistes de la question pour défendre notre cause devant le Conseil du Trésor, et les organismes dirigeants.

    Merci.

    Merci, madame Flette.

    Monsieur Lemay, vous voulez invoquer le Règlement.

    Je désire invoquer le Règlement, monsieur le président.

    Je crois savoir, mesdames Johnson et Flette, que vous aviez à faire valoir des recommandations et à déposer un mémoire ou des documents. Je ne sais pas si vous les avez soumis à notre greffière, mais si ce n'est pas le cas, j'aimerais que vous les déposiez, s'il vous plaît, afin qu'ils soient traduits et qu'on puisse les recevoir. Car vos recommandations sont importantes, et je voudrais qu'on puisse en disposer pour travailler, s'il vous plaît.

    Avait-on déjà ces documents?

    En fait, nous avons les documents, juste en anglais.

    Venant des deux témoins, monsieur le président?

    Oui, des deux.

    Parfait! Vous allez donc les faire traduire et nous les faire parvenir. D'accord, merci.

    Merci beaucoup.

    Pour le premier tour, le premier député à prendre la parole sera M. Russell.

    Vous disposez de minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à chacun d'entre vous. Merci d'être parmi nous.

    Madame Johnson et madame Flette, vos exposés ont été particulièrement instructifs en ce qui concerne la situation générale des services à l'enfance et à la famille.

    Quand des représentants du MAINC témoignent devant notre comité, ils ne reconnaissent jamais publiquement que les services ne sont pas comparables, ou qu'ils ne sont pas suffisamment financés. Même quand la directive 20-1 était en vigueur, l'existence de ces problèmes n'a jamais été reconnue publiquement. Ils nous disent maintenant, dans leurs témoignages, que la nouvelle voie à suivre, et la seule voie à suivre, est celle du modèle amélioré de prévention. Pour évaluer le modèle, ils se servent de l'exemple de l'Alberta puisque c'est dans cette province qu'il a été mis en vigueur pour la première fois. Ils continuent d'affirmer que le modèle fonctionne en Alberta, même si, selon les résultats préliminaires, le modèle entraîne des problèmes.

    J'aimerais revenir à l'analogie employée par Mme Johnson au sujet d'un pont qui franchit une rivière. Si le pont se rendait jusqu'aux deux tiers de la rivière à l'époque de la directive 20-1 et qu'il va maintenant un peu plus loin grâce au modèle amélioré de prévention, il ne franchit toujours pas la rivière, il ne permet toujours pas d'offrir des services comparables, d'offrir ce dont les enfants et les familles des Premières nations ont besoin, dans les réserves ou à l'extérieur de celles-ci.

    Je connais vos recommandations. J'aimerais beaucoup, aussi, connaître le point de vue de la province du Manitoba, madame Loeppky. Est-ce que nous faisons fausse route? Est-ce que nous ne trompons pas les enfants des Premières nations et leur famille quand nous mettons tous nos oeufs dans le panier du modèle amélioré de prévention? Est-ce que chacune d'entre vous peut me dire s'il y aura des services comparables à ceux offerts par les organismes provinciaux? Serez-vous en mesure de respecter les normes établies dans les dispositions législatives de chacune de vos provinces?

    Deuxièmement, je n'arrive pas à comprendre clairement où se situe le principe de Jordan dans ce modèle amélioré de prévention. Est-ce qu'il a été mis en oeuvre en entier, ou si on cherche des excuses? Y a-t-il encore des disputes à l'interne pour déterminer qui doit payer dans des circonstances particulières?

    Chacune d'entre vous peut répondre.

    Allez-y.

    Avec l'approche améliorée, non, nous ne pouvons pas fournir des services équitables. Le modèle amélioré nous a seulement permis d'atteindre la norme de 2007, et nous sommes en 2011. Alors, non, nos fonds ne sont pas suffisants. Nous n'avons pas assez de personnel et nous avons toujours de la difficulté.

    Oui, le principe de Jordan nous pose toujours des problèmes, particulièrement en Nouvelle-Écosse. Nous ne savons pas qui, du ministère de la Santé et du MAINC, va payer. C'est toujours l'autre qui devrait payer. Nous devons fournir ces services, et nous le faisons. Nous nous préoccuperons de qui paiera plus tard.

    Vous appliquez donc le principe de Jordan en tant qu'organisme de services, mais la province et le gouvernement fédéral se chamaillent toujours?

    Même les ministères fédéraux se chamaillent entre eux.

    Le MAINC et Santé Canada?

    Oui.

    D'accord, merci.

    Je crois que c’est la même chose pour nous en ce qui concerne le principe de Jordan. Aucun de nos organismes n’a reçu d’instructions ni de protocoles sur la manière dont cela sera mis en œuvre. La province et le gouvernement fédéral ont tous deux dit qu’ils l’ont adopté, et c’est merveilleux, mais personne n’a mentionné exactement comment cela fonctionnera. Ce que nous voyons au sein des organismes, et c'est toujours comme ça que ça a fonctionné, c’est que nos organismes passent beaucoup de temps, pour chaque cas, à essayer de déterminer comment ils récupéreront leur argent.

    Vous avez raison. Les organismes, en tant que fournisseurs de services, appliquent ce principe parce qu’ils ont affaire à des enfants. Si un enfant a besoin d’une sonde d’alimentation, il faut l’acheter. On ne peut pas attendre que quelqu’un détermine qui la paiera. Les organismes doivent en assumer les frais et ils ne récupèrent leur argent qu’après avoir déterminé qui devrait payer. Cela sort donc du budget de fonctionnement et crée des contraintes financières. Les besoins de certains de ces enfants, qui ont des problèmes de santé — ce qui ne veut pas dire que le principe de Jordan ne s’applique qu’aux enfants qui ont des besoins médicaux — sont grands, et les soins sont très dispendieux. Dans certains cas, cela s’élève à 300 $, 400 $ ou 500 $ par jour. Il est très difficile pour les organismes d’engager ces sommes et d’attendre pendant des mois que quelqu’un détermine qui devra payer quoi.

    En ce qui concerne les services comparables, je crois que l’approche améliorée axée sur la prévention est prometteuse. Je suis d’accord avec les représentantes des Services à la famille et à l’enfance des Mi'kmaw. Dans une certaine mesure, cela nous permet simplement d’atteindre des niveaux comparables. Je crois qu’il est essentiel que nous la mettions en œuvre et que nous en surveillions de très près les résultats. Ça me rappelle M. Trocmé, qui a établi une comparaison. Doit-on financer de la même manière une clinique qui traite les enfants enrhumés et une autre qui traite les enfants en arrêt cardiaque? Bien sûr, nous savons que les besoins en matière de services, la complexité des cas et les problèmes auxquels font face nos enfants des Premières nations ainsi que la surreprésentation de ces enfants dans le système de protection de la jeunesse font en sorte qu’on ne peut pas investir les mêmes ressources dans les organismes autochtones et dans les organismes non autochtones si on veut atteindre l’équité en matière de services.

    Excusez-moi, il vous reste moins d'une minute.

    Je sais que nous voulions entendre les trois témoins. Je suis désolé, monsieur Russell. Je ne voulais pas vous interrompre, mais pourrions-nous passer à Mme Loeppky maintenant?

    Allez-y.

    Merci beaucoup.

    L’une des choses que nous avons faites au Manitoba dans nos discussions avec le MAINC, les régies et nos organismes, se distingue, d’après ce que j'ai compris, de ce qui se fait dans les autres provinces. Tandis que la plupart des autres provinces ont mis l’accent sur ce qu’on appelle le modèle de prévention amélioré, nous sommes allés un peu plus loin pour déterminer comment nous pourrions créer un modèle de financement qui tiendrait compte des différences en matière de prévention et de protection qui touchent notre province.

    Lorsque nous avons commencé à examiner les manières de financer un organisme, nous avons tenu compte de ce dont les organismes ont besoin pour remplir leur mandat. Nous avons établi des ratios et des formules pour déterminer cela. Actuellement, au Manitoba, le gouvernement provincial finance les régies à 100 p. 100 pour la supervision. Nous avons encore du travail à faire à l’égard des offices désignés pour la prestation des services d'accueil. Nous finançons nos activités de base, de protection et de prévention conjointement avec le gouvernement fédéral. Nous avons toujours du travail à faire à l’égard de l’entretien des enfants, des ressources pour les placements en établissement et de notre système d’information sur les entreprises.

    D'accord. Nous allons devoir conclure là-dessus.

    Merci, monsieur Russell.

    C'est maintenant à votre tour, monsieur Lemay.

    Je vois que nous avons deux autres invités qui se joignent à nous. Ce serait peut-être appréciable qu'on puisse entendre leurs commentaires avant. Je ne sais pas ce que vous en pensez, monsieur le président.

    Ils viennent d'arriver et ils s'installent.

    Voulez-vous commencer? Monsieur Cameron et monsieur Gaudry, êtes-vous prêts?

    Oui. Nous sommes prêts.

    D'accord. Allons-y. Nous allons revenir aux questions par la suite, monsieur Lemay.

    J'aimerais maintenant vous présenter M. Howard Cameron, de la bande Beardy's et Okemasis. Il est un membre de la bande. Il représente les Kanaweyihimitowin Child and Family Services. Bienvenue.

    Nous avons environ 10 minutes. Si vous voulez vous partager les 10 minutes, vous pouvez le faire.

    Allez-y, monsieur Cameron. Vous pouvez nous présenter votre déclaration préliminaire.

    [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.]

    Je m’appelle Howard Cameron, père, et je suis de la Première nation Beardy's et Okemasis, en Saskatchewan. Je suis le chef de cérémonie de ma collectivité. Je porte ce titre, ce qui sous-entend que je suis un Aîné. Je suis père, grand-père et arrière-grand-père.

    Je suis honoré d'avoir l'occasion de m'adresser à vous, et je le dis en toute humilité. Je parle au nom de toutes les Premières nations de la Saskatchewan.

    J'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'occasion d'être ici aujourd'hui. Je crois que la décision du comité d'examiner cette question est une étape positive dans la réconciliation, puisqu'il vise à répondre aux besoins véritables des enfants des Premières nations.

    Même si j'apprécie les témoignages de tous ceux qui ont parlé, le Canada n'est pas un pays uniforme. Les Premières nations varient beaucoup d'une région à l'autre. À mon avis, je dois parler des défis et des besoins uniques des Premières nations de la Saskatchewan.

    Même s’il y a de nombreuses études sur la santé et le bien-être des enfants et des jeunes des Premières nations, dont  La santé des enfants autochtones: Pour tous les enfants, sans exception  et  L’intérêt supérieur de l’enfant  de l’UNICEF , il n’y a pas eu beaucoup de recherches sur les enfants et les jeunes des Premières nations de la Saskatchewan, en particulier. En février 2009, le bureau du protecteur des enfants de la Saskatchewan a publié A Breach of Trust: An Investigation into Foster Home Overcrowding in the Saskatoon Service Centre . Le bureau du protecteur des enfants de la Saskatchewan a dressé le portrait alarmant et souvent choquant de la réalité des enfants et des jeunes de la Saskatchewan.

    J'ai récemment participé à l’examen des services d’aide à l’enfance de la Saskatchewan, en tant que membre d'un groupe d'experts. Au cours d’une période de huit mois, nous avons entendu plus de 1 200 participants — dont de nombreux chefs de Premières nations, de nombreux organismes de services à l'enfance et à la famille des Premières nations, et de nombreux membres des Premières nations. Ce que nous avons entendu, c’est que l’on doit apporter des changements profonds au système d’aide à l’enfance provincial et que le gouvernement de la Saskatchewan doit en faire davantage pour remédier à la surreprésentation des enfants des Premières nations qui intègrent le système de services d’aide à l’enfance et qui n’en ressortent pas.

    Les enfants et les jeunes des Premières nations de la Saskatchewan font face à des problèmes complexes qui ont des répercussions négatives sur leurs conditions de santé, leur nutrition et leur santé mentale. Ces problèmes s’ajoutent aux conflits sur le financement entre le gouvernement fédéral et la province de la Saskatchewan pour rendre l’accès aux services extrêmement problématique. Dans certains cas, la complexité des différends entre le fédéral et la province empêche l’élaboration et la mise en œuvre de programmes et de services nécessaires.

    Le rapport de 2005  Wen:de: Nous voyons poindre la lumière du jour  nous a appris que, aujourd’hui, trois fois plus d’enfants autochtones sont pris en charge par le gouvernement qu’à l’apogée du système de pensionnats, dans les années 1940.

    En juin 2009, en Saskatchewan, le ministère des Services sociaux de la province de la Saskatchewan avait la charge de 3 519 enfants. Selon le Rapport statistique sur les services à l’enfance et à la famille de 2009, 1 209 enfants des Premières nations étaient sous la garde d’organismes de services d’aide à l’enfance des Premières nations, en mars 2009. Le protecteur des enfants de la Saskatchewan a indiqué que, uniquement au sein du Saskatoon Service Centre, 63 p. 100 des enfants sous la garde de la province de la Saskatchewan sont des enfants des Premières nations. Cela est tiré du document de 2009  A Breach of Trust: An Investigation into Foster Home Overcrowding in the Saskatoon Service Centre . En décembre 2010, dans son rapport final intitulé For the Good of Our Children and Youth, le protecteur des enfants déclare: « Même si les Autochtones représentent environ 15 p. 100 de la population de la province, près de 80 p. 100 des enfants et des jeunes de la province qui avaient été placés hors de leur foyer à la fin de l’exercice financier 2008-2009 étaient Autochtones ».

    Les 18 organismes de services à l'enfance et à la famille des Premières nations de la Saskatchewan qui sont situés sur des réserves réalisent leurs activités dans le cadre d’un modèle de services d’aide à l’enfance qui leur a été délégué dans le cadre d’ententes avec les gouvernements provincial et fédéral. Les organismes de services à l'enfance et à la famille des Premières nations de la Saskatchewan sont financés par le gouvernement fédéral dans le cadre de la Directive 20-1, et ils reçoivent une petite portion du financement accordé par la province de la Saskatchewan. Toutefois, non seulement les organismes de services à l'enfance et à la famille des Premières nations doivent appliquer les mécanismes de reddition de comptes provinciaux et fédéraux, mais ils doivent également respecter les normes de leur conseil, des Premières nations individuelles et de leur région, qui ont été établies dans la 1994 Federation of Saskatchewan Indian Nations Indian Child Welfare and Family Support Act.

    Un examen national conjoint de la Directive 20-9 qui a été réalisé en 2000 a révélé que les fonds fournis aux organismes de services à l’enfance et à la famille des Premières nations étaient inadéquats et ne tenaient pas compte de la réalité actuelle. Le mode de financement des services à l’enfance et à la famille n’a pas été révisé depuis 1988. La dernière modification liée à l’inflation remonte à 1995. L’augmentation annuelle des fonds fournis aux organismes de services à l’enfance et à la famille des Premières nations par Affaires indiennes et du Nord Canada a plafonné à 2 p. 100, tandis que les coûts réels des activités de ces organismes ont augmenté de 11 p. 100 annuellement. On n’a toujours pas donné suite à un grand nombre des recommandations formulées dans le cadre de l’examen de la politique nationale.

    En 2008, les organismes de services à l’enfance et à la famille des Premières nations de la Saskatchewan ont reçu 104,8 millions de dollars pour mettre en œuvre le cadre de prévention de la Saskatchewan. Depuis cet investissement initial, le MAINC n’a versé aucune autre somme à la province. Un grand nombre des 18 organismes de services à l’enfance et à la famille des Premières nations de la Saskatchewan, mais pas tous, ont intégré la prévention dans leur travail de première ligne. L’un des objectifs du cadre de prévention est de réduire le nombre d’enfants des Premières nations qui sont placés sous garde dans les réserves. Les services de base des organismes des Premières nations sont financés. Un bon nombre de ces organismes en sont à la troisième année de cette entente, et le nombre de plus en plus élevé de cas, et plus particulièrement de cas ayant des besoins très importants, crée un fardeau financier qui a des répercussions sur la capacité de ces organismes de gérer leurs budgets de fonctionnement et d’entretien.

    Le nombre de cas transférés de l’extérieur des réserves aux réserves augmente, ce qui fait croître le volume de travail dans les réserves, et il faut renvoyer au MAINC les cas dont le placement a échoué. Le MAINC considère actuellement le nombre important de cas dans les réserves comme étant en contradiction avec le cadre de prévention de la Saskatchewan. Le nombre élevé de cas qui ont des besoins importants grève les budgets déjà insuffisants des organismes de services à l’enfance et à la famille des Premières nations et a des répercussions graves sur leurs budgets d’entretien et de fonctionnement.

    Les organismes de services à l’enfance et à la famille des Premières nations de la Saskatchewan reçoivent des fonds pour la prévention, mais le financement fourni par le MAINC a surtout permis d’assurer le fonctionnement de ces organismes et de verser les salaires. Les organismes de services à l’enfance et à la famille des Premières nations ont très peu de fonds restants pour faire l’acquisition de services. Selon le mode de financement, les ressources pour l’acquisition de services de prévention équivalent à 6 p. 100 du nombre d’enfants des Premières nations dans les réserves de la zone de recrutement où œuvre l’organisme de services à l’enfance et à la famille des Premières nations. Le volet de prévention comprend également des fonds pour les travailleurs des programmes de valorisation de la famille, et il s’agit, pour l’organisme, non pas d’un financement souple, mais d’un financement fixe.

    Le fait que le MAINC évalue le budget et le modifie pour réaffecter des fonds est une répercussion additionnelle; toutefois, ces fonds réaffectés ne reviennent pas à l’organisme de services à l’enfance et à la famille des Premières nations. Les fonds réaffectés ont plutôt comme effet de faire baisser le montant versé à l’organisme et ils sont comptabilisés en tant que modifications budgétaires par le MAINC. Ni le mode de financement annoncé durant l’élaboration du modèle de prévention pour les Premières nations de la Saskatchewan et de l’accord-cadre sur la responsabilisation ni le modèle de prévision des coûts ne faisait état du processus de réaffectation des fonds. Les organismes ne savaient pas, non plus, qu’ils perdraient l’accès à cette partie des fonds. À l’heure actuelle, on ne sait toujours pas ce qu'il est advenu des fonds réaffectés, et, à la lumière de la réaffectation des fonds par le MAINC, les Premières nations de la Saskatchewan ont demandé une évaluation à mi-mandat des fonds de prévention. Les membres des Premières nations ont tous besoin de demeurer dans leur collectivité, où leurs attaches à leur culture, leur langue et leurs systèmes de valeurs sont les plus fortes, et où ils ont plus de chances de réussir. Le fait de demeurer dans leur collectivité permet à ces enfants de devenir des adultes sains et, au bout du compte, des parents sains, et de briser le cycle du désespoir créé par les effets intergénérationnels du système de pensionnats.

    Si on ne reconnaît pas l’importance du problème du sous-financement, nous continuerons de voir les enfants des Premières nations retirés de leur foyer, et éloignés de leur famille et de leur collectivité en raison du manque de fonds. Les services coûtent de l’argent. Beaucoup de collectivités des Premières nations sont incapables de fournir des programmes ou des services, non pas en raison d’un manque de volonté ou d’expertise, mais en raison d’un manque de fonds.

    Nous avons vu les répercussions du système de pensionnats. Nous devons apprendre de nos erreurs et faire mieux.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Cameron.

    J'aimerais également donner la parole à M. Dwayne Gaudry, qui représente, lui aussi, l'organisme.

    Il nous reste environ 30 secondes. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire, mais peut-être pourriez-vous participer...

    Je vais seulement me présenter. Je suis le directeur général des services à l'enfance et à la famille de la bande Beardy's.

    C'est un honneur d'être avec vous et j'appuie tout ce que Howard a dit. Je suis d'accord avec lui sur tout.

    J'apprécie votre attention. Gitchi-Meegwetch.

    C'est excellent.

    Merci. Nous recommençons donc.

    Monsieur Lemay, vous disposez de sept minutes.

    Je vais essayer d'être délicat.

    Quand on a mis sur la table ce dossier du principe de Jordan et le reste, je vous avoue que, d'emblée, je me demandais si ça en valait la peine.

    Selon moi, mes collègues qui ont amené ce dossier se doutaient peut-être du problème qu'on vivait, mais ils ne se doutaient pas qu'on allait ouvrir une telle boîte de Pandore. Je suis impressionné tout en étant outré et je me sens impuissant face à ce que vous venez de nous dire.

    Je vais dire les choses comme je les pense. J'ai pris des notes, et on va faire un rapport. Je vous laisserai répondre. Il m'apparaît qu'il y a beaucoup trop de fonctionnaires qui fonctionnent en faisant fonctionner ce fonctionnariat qui ne fonctionne plus, et on ne se préoccupe pas... La priorité n'est pas l'enfant. On dirait qu'on l'a perdu de vue.

     Il s'agit de savoir qui va payer la paire de béquilles. Je sais de quoi je parle, car j'ai une canne et des béquilles depuis quelques mois. Et ce ne sont pas des reproches que je vous adresse; on dirait qu'on vous a dit de vous occuper et qu'on vous enverrait peut-être le chèque.

    À mon avis, on devrait recommander que soit éliminée cette fameuse directive 20.1. Il va falloir qu'il se passe quelque chose. Je suis d'accord avec M. Cameron. Ça n'a pas de bon sens. Ça va être grave au cours des prochains mois. On n'a pas eu de témoins du Québec, mais je suis très sensible à cela parce qu'au Québec, c'est pareil.

    Le gouvernement fédéral doit-il se retirer? Doit-il réduire ses attentes quant au fait d'être partie prenante des bailleurs de fonds? Quand on me dit qu'il y a des ententes étalées sur cinq ans, je trouve que cela pose un problème: il faut aller au Conseil du Trésor chaque année, et c'est année après année.

    Je veux vous entendre sur cette question. Je vais vous laisser le reste de mon temps pour répondre —, trois ou quatre minutes. Que pouvons-nous faire ici, nous, les députés, pour vous aider, pour éviter ce qu'a dit le chef Cameron? Je sens que ça s'en vient comme un raz-de-marée et que ça va nous faire mal. Une commission d'enquête serait-elle nécessaire? Il y en a déjà eu.

    Que peut-on faire concrètement pour vous aider, et qu'on va insérer dans le rapport qu'on va rédiger au cours de la prochaine semaine? C'est vite.

    Nous avons environ une minute pour chacun de vous quatre. Essayez de vous en tenir à une minute pour répondre à la question.

    Commençons par M. Cameron ou M. Gaudry, puis nous passerons à l'autre côté de la table.

    Je suis heureux que vous l'ayez mentionné et que vous ayez demandé: « Que devons-nous faire? » Il faut revenir au Conseil du Trésor chaque année. Dans le cadre de l'approche améliorée, nous avons établi un plan quinquennal, mais, encore une fois, comme Howard l'a mentionné, ces sommes sont réaffectées; de nouvelles sommes ne sont pas vraiment engagées. C'est la seule chose qu'il faut changer. Le Canada ou le MAINC a annoncé des investissements de 104 millions de dollars dans ce domaine, et nous nous sommes enthousiasmés, mais, encore une fois, il ne s'agissait que de dollars réaffectés. Il n'y a aucun changement réel.

    D'accord.

    Madame Loeppky.

    Une minute, ce n'est pas beaucoup de temps pour aborder un problème de taille comme celui que vous avez souligné.

    L'une des choses que nous devons faire, c'est travailler en partenariat avec les autres ordres de gouvernement et avec les gens qui ont la compétence nécessaire pour fournir des services.

    L’une des choses que l’expérience nous a apprises, c’est que les services d’aide à l’enfance ne peuvent pas faire tout le travail eux-mêmes; le fait de reconnaître que nous devons travailler avec d’autres ministères est également une composante très importante de ce que nous faisons. Nous devons travailler chaque jour, chaque semaine, chaque mois, chaque année en vue d’améliorer les services offerts à nos enfants. Dans ce domaine, une approche globale ou futuriste ne convient pas.

    L’une des choses que nous pouvons faire, c’est d’être très attentifs à ce que nous faisons, à la manière dont nous le faisons et au moment où nous le faisons. Nous avons vu ce qu'il peut advenir des services si nous attendons trop longtemps. Compte tenu du type de travail qui doit être fait, la qualité de services que nous fournissons est aussi importante que le financement. Il faut réunir ces deux composantes et commencer à trouver des manières différentes de faire les choses.

    Merci.

    Madame Flette.

    Si vous recommandez l’élimination de la Directive 20-1, ils seront d’accord avec vous parce qu’ils affirment que cela est déjà en cours. Je crois donc que nous devons faire un pas de plus et demander ce qui prendra la place de la Directive 20-1 si elle est éliminée. À mon avis, il vous incombe, en tant que parlementaires, de vous assurer que la lumière est toujours sur cette affaire. Au bout du compte, ce sont les enfants qui sont touchés.

    Un quelconque mécanisme externe qui obligerait le MAINC à rendre des comptes régulièrement serait utile. Je ne parle pas d'une enquête, mais d'une structure de responsabilisation. Le rapport de la vérificatrice générale nous a beaucoup aidés, mais il faudrait un organisme auquel le MAINC serait tenu de rendre des comptes sur la situation des enfants des Premières nations, en collaboration avec les Premières nations. Ces dernières ont beaucoup d'expertise, qu'elles sont prêtes à mettre à contribution.

    D'accord.

    Madame Johnson.

    J'aimerais dire une seule chose. Nous avons parlé des fonds et de ce à quoi nous aimerions qu'ils servent, mais j'aimerais dire que le MAINC doit ordonner à ses conseillers juridiques de permettre au Tribunal canadien des droits de la personne de statuer sur le fond des services à l'enfance et à la famille des Premières nations et non de profiter des failles dans la loi.

    Merci, monsieur Lemay.

    C'est maintenant à vous, madame Crowder.

    Et je remercie madame Crowder de m'avoir remplacée brièvement. Je l'apprécie beaucoup.

    Allez-y, madame Crowder.

    J'aimerais remercier les témoins.

    J'ai quelques commentaires très courts sur le principe de Jordan, après quoi je poserai mes questions.

    J'ai parrainé la motion sur le principe de Jordan à la Chambre des communes en 2007. En ce qui concerne son application, on nous jette constamment de la poudre aux yeux. En toute honnêteté, la plupart d’entre nous en avons marre de la lenteur de son application. Même si des provinces comme le Manitoba ont pris certaines mesures restreintes, la sous-ministre de la Colombie-Britannique nous a clairement dit, la semaine dernière, que les tentatives du gouvernement du Canada de limiter la portée du principe de Jordan n’étaient pas acceptables pour la province de la Colombie-Britannique, et je suis certaine que c’est le cas d’autres parties intéressées. Nous espérons que vos témoignages éloquents attireront l’attention sur la nécessité d’appliquer le principe de Jordan dans toute sa portée, et non pas dans la portée très limitée que favorise l’approche actuelle du gouvernement fédéral.

    Madame Johnson, très rapidement, j'ai une question. Vous avez parlé d'une évaluation qui a été réalisée en mai 2010 sur le modèle de prévention amélioré en Alberta. En avez-vous un exemplaire? Je viens de demander à mon personnel de vérifier le site Web du MAINC et celui du Conseil du Trésor, et nous n'avons pas réussi à en trouver un exemplaire. En avez-vous un?

    Je ne l'ai pas avec moi, mais je pourrais l'obtenir pour vous.

    Ce serait très bien si vous l'obteniez, puisque nous ne semblons pas être capables de le trouver sur le site Web du MAINC ou du Conseil du Trésor. Ou peut-être le secrétaire parlementaire pourrait-il nous la distribuer?

    Au sujet de toute la question du modèle de prévention amélioré, j'appuie les commentaires de Mme Flette selon lesquels si nous éliminons tout simplement la Directive 20-1 et que le gouvernement met tout simplement en oeuvre le modèle de prévention amélioré — nous entendons déjà parler des problèmes qui en résultent . Beaucoup de gens sont préoccupés par le fait que les Premières nations ne semblent pas avoir été consultées au sujet de l'élaboration du modèle de prévention amélioré. Pouvez-vous nous parler un peu plus de cela?

    Je vais commencer par vous, madame Johnson. À votre connaissance, a-t-on consulté vos organismes ou la province de la Nouvelle-Écosse au sujet de l'élaboration de ce modèle? Je parle non pas de sa mise en oeuvre, mais de son élaboration à proprement parler?

    Je vais renvoyer la question à Brenda parce que je ne sais pas trop ce qu'il en est.

    Non. Il y a eu des discussions sur les fonds que nous recevrions dans le cadre du modèle, mais les montants avaient déjà été fixés, et ils n'étaient pas fondés sur la pratique ni sur les besoins réels. Les discussions n'ont porté que sur les montants qu'ils avaient décidé de nous accorder. L'affaire était déjà conclue, et nous n'avons pas eu l'occasion de négocier.

    Madame Flette.

    Oui. Nous avons eu un rôle à jouer.

    Au Manitoba, le processus était un peu différent. Nous avions un groupe de travail au sein duquel la province était représentée parce que nous travaillions parallèlement à un modèle de financement provincial. Notre organisme est unique: nous offrons des services à la fois sur les réserves et à l'extérieur de celles-ci.

    Le MAINC nous a toutefois imposé des contraintes. Tout d'abord, on nous a dit que nous avions un choix, mais que, si nous n'adoptions pas ce processus et si nous choisissions la Directive 20-1 standard, aucun organisme ne pourrait bénéficier d'une augmentation dans le cadre de la Directive 20-1. Nous avions le choix, mais nous avions un pistolet braqué sur la tempe.

    Le groupe de travail a formulé ses recommandations; elles n'ont pas toutes été acceptées. Nous ne savons pas qui a décidé de ce qui devait être accepté; on nous indique toujours que c'est le Conseil du Trésor. Nous n'avons pas eu le privilège de consulter les documents remis au Conseil du Trésor, alors nous ne savons pas où les réductions ont été faites.

    Cela ne s'appliquait pas seulement au MAINC. Le Conseil du Trésor provincial a, lui aussi, rejeté certaines composantes du modèle.

    Je pense que nous pouvons vivre avec cela, dans une certaine mesure, si nous savons qu'il y aura une surveillance étroite et que des modifications seront apportées au modèle à mesure que nous progressons.

    Madame Loeppky.

    Nous avions, comme Mme Flette l’a indiqué, un groupe de travail et un processus consultatif qui ont modifié le type d’approche que nous utilisions. Pour nous, ce n’est pas le « modèle de l’Alberta », comme vous l’avez appelé; notre modèle est assez différent parce qu’il comprend tout un modèle de financement axé sur la protection et la prévention, et il s’agit de quelque chose que nous avons créé avec les organismes et les autorités ainsi qu’avec le MAINC et la province.

    C'est un modèle très nouveau; nous venons de le lancer. Nous allons suivre sa mise en œuvre attentivement afin de voir quels seront les résultats. Le partenariat que nous avons pu créer avec le MAINC a mené à une augmentation importante des ressources venant à la fois du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral, mais nous reconnaissons qu’il nous reste du travail à faire. Nous n'avons pas terminé. Il y a des composantes au sujet desquelles nous avons convenu de discuter davantage et qui devront être perfectionnées.

    Merci, madame Loeppky.

    Monsieur Cameron.

    Merci.

    En Saskatchewan, nous avons eu un préavis d'au moins trois mois. Nous sommes donc plus ou moins obligés d'adhérer au programme.

    Mais on ne vous a pas, dans les faits, consultés au sujet de l'élaboration du programme.

    Non. En Saskatchewan, il y a 18 organismes, dont 17, je crois, ont adhéré au programme. Le modèle vise à augmenter notre budget de fonctionnement, mais il fait plus ou moins plafonner notre budget d’entretien. Si, en tant qu’organisme, nous prenons en charge plus de 50 enfants, nous n’avons pas le budget d’entretien pour couvrir ces frais. Mais nous avons beaucoup d’argent pour la prévention.

    Il faut donc trouver un équilibre, et ce, d'une année à l'autre. S'il y a un afflux de clients une année, il y en a moins l'année suivante. Encore une fois, il y a un plafond; c'est bloqué.

    En ce qui concerne le modèle de prévention amélioré, nous étions censés recevoir 250 000 $ selon la lettre initiale que j'ai reçue du MAINC. J'ai rédigé le plan d'activités et je l'ai envoyé avec tous les autres renseignements, et nous n'avons reçu que 148 000 $ parce que moins de 1 000 enfants bénéficient de nos services. Essentiellement, le MAINC appose une étiquette de prix sur chaque enfant. Si nous aidons 999 enfants plutôt que 1 000, il y a une différence de 80 000 $. Les besoins ne comptent pas; c'est une formule. C'est une décision difficile.

    Je dois souligner quelque chose. Comme la jeune femme l'a dit plus tôt, si nous n'avions pas participé au programme, nous n'en ressortions pas gagnants. Nous serions toujours obligés de nous battre avec la province et le MAINC.

    On dirait que c'était une proposition à prendre ou à laisser.

    M. Dwayne Gaudry: Oui. Il faut l'accepter.

    Merci, madame Crowder.

    Nous allons maintenant entendre le secrétaire parlementaire, M. Rickford, pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui. J'ai beaucoup apprécié les exposés.

    J'aimerais spécialement souhaiter la bienvenue à mes voisins de Mantario. Je me considère, en fait, comme Mantarien. En tant que membres de la grande circonscription de Kenora, nous reconnaissons qu'il y a des collectivités des Premières Nations qui reçoivent des services sociaux et de santé de qualité dans des hôpitaux et des organismes de services à la famille du Manitoba.

    Carolyn, j'aimerais commencer par vous. J'ai été marqué par le modèle de réponse différentiel. Cette approche à l'échelle provinciale, qui consiste à financer tous les services d'aide à l'enfance, permet, à mon avis, une certaine cohérence et une certaine comparabilité. Compte tenu du modèle, je me demande dans quelle mesure son application est large. Par exemple, selon vos analyses quantitatives et qualitatives, cela permet-il aux autorités et à l'organisme de garantir des salaires et des charges de travail raisonnables, et des choses de ce genre? Pouvez-vous commenter cela?

    Dans le modèle que nous avons élaboré, les composantes financières sont semblables — ou on pourrait dire identiques — pour tous les organismes du Manitoba, qu’ils fournissent des services sur les réserves et à l’extérieur de celles-ci, ou seulement à l’extérieur des réserves. Nous avons essayé de classifier les organismes selon leur grandeur; nous avons utilisé trois catégories: organismes petits, moyens et grands. Nous nous sommes ensuite penchés sur toutes les composantes que nous pourrions financer après le début de l’application du nouveau modèle de financement. Nos ratios et nos formules sont très semblables en ce sens qu’on arrive, au bout du compte, au même montant de financement. Parfois, nous utilisons d’autres méthodes pour le faire. Mais une fois l’analyse réalisée, le montant final est très semblable.

    J'aimerais poser quelques autres questions. Et je comprends...

    Pour en arriver là, il me semble que les régies elles-mêmes ont dû suivre un processus de consultation assez rigoureux avec la province — c'est-à-dire malgré certaines nuances et certaines différences. J'ai beaucoup travaillé dans le Nord du Manitoba. Je peux comprendre de manière particulière les observations et les commentaires que Mme Flette a faits plus tôt sur les divers types de collectivités. À coup sûr, les petites collectivités posent parfois des défis beaucoup plus grands en ce qui concerne les modèles de prévision des coûts.

    Pouvez-vous brièvement décrire le processus de consultation? Il me semble que, compte tenu de la disparité entre certains des comptes rendus qu'on nous a présentés sur les diverses provinces, comme ceux que nous avons entendus aujourd'hui, un processus de consultation plus large serait peut-être avantageux.

    Le modèle de gouvernance du Manitoba est très différent de celui des autres provinces. Avec la Commission d'enquête sur l'administration de la justice et des Autochtones — Initiative de protection de l'enfance, la province et les Premières nations ont conclu une entente d'une toute nouvelle nature en ce qui concerne la manière dont nous travaillons ensemble.

    Lorsque le processus consultatif a commencé, la province et les régies représentaient les organismes. Il ne restait qu’une composante à terminer, à savoir l’élaboration d’un nouveau modèle de financement découlant de la Commission d’enquête sur l’administration de la justice et des Autochtones — Initiative de protection de l’enfance. Lorsque nous nous y sommes attaqués, nous avons compris très tôt que le gouvernement fédéral et ses représentants devaient jouer un rôle si nous voulions faire le travail comme il faut.

    Nous avons fait du travail préliminaire sans le MAINC, mais, très tôt, nous avons invité le ministère à nous aider. Il fallait qu’il assume la responsabilité du financement. Nous avons travaillé là-dessus pendant deux ans ou deux ans et demi — pendant un certain temps, comme je l’ai dit, nous avons travaillé avec la province et les régies. Nous avons ensuite créé notre partenariat avec le MAINC.

    Dans un sens large, y aurait-il un avantage à tenir des consultations avec toutes les provinces? Le Manitoba n'est pas unique à tous les égards. Nous apprécions le merveilleux travail qui a été fait, mais il me semble qu'il y a certaines ressemblances entre les provinces. Est-ce que ce serait bénéfique? Je sais qu'il y a différentes ententes en vigueur, mais malgré cela...

    Dans tous les cas où une compétence est partagée, qu'il s'agisse du financement ou des services, les occasions de collaboration et d'ententes qui seront bénéfiques pour les enfants et pour les familles, qu'ils vivent sur les réserves ou non, sont, à coup sûr, un atout.

    Merci.

    Mon collègue, M. Dreeschen, va vous poser certaines questions, Elsie, alors je vais passer à Arlene Johnson.

    Tout d'abord, je reconnais les limites de la Directive 20-1 en ce qui concerne ses lacunes en matière de prévention. Sauf votre respect, je reconnais toutefois également que, au cours des dix dernières années — cela transcende donc la partisanerie politique — le gouvernement fédéral a doublé le financement national des services à l'enfance et à la famille.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous sommes préoccupés par... La seule chose que je veux dire, c'est que nous avons réussi à stabiliser, à 5,3 p. 100, le taux d'enfants des réserves qui sont pris en charge à l'échelle nationale. Je ne suis pas entièrement convaincu qu'il s'agit d'un mécanisme de financement amélioré. Je crois que, intellectuellement, nous sommes prêts à passer à la prochaine étape. Il faut analyser la question plus en profondeur.

    Ma question pour vous est la suivante: votre organisme a ouvert une unité de services de prévention — est-ce exact?

    Oui.

    Avez-vous vu le nombre de personnes qui fournissent ce service augmenter? Pouvez-vous nous parler de certaines des répercussions positives de l'ouverture de cette unité et de ce que cet événement a permis d'accomplir dans le contexte des services que vous fournissez?

    Lorsque nous étions en mesure de faire du travail de prévention auprès de nos familles, l'unité nous permettait de laisser les enfants rester chez eux, d'avoir affaire directement aux familles et de fournir des services aux familles sans avoir à retirer les enfants de leur foyer et de leur collectivité.

    Dans notre rapport, nous avons indiqué que les coûts pour le remboursement des dépenses réelles engagées pour les enfants à l'extérieur du foyer familial avaient augmenté, en moyenne, de 25,3 p. 100. Lorsque nous avons réaffecté les fonds à notre modèle de prévention, qui est plus proactif, l'augmentation annuelle moyenne était de 4,3 p. 100 sur...

    Ce sont des aspects très positifs de votre modèle de prestation. C'est merveilleux. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rickford.

    Passons maintenant à notre deuxième série de questions. Nous allons procéder de la même manière, mais nous aurons cinq minutes au lieu de sept, ce qui nous oblige à être encore plus succincts.

    C'est au tour de Mme Neville. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus et je souhaite particulièrement la bienvenue à la délégation du Manitoba.

    En fait, je suis quelque peu sous le choc après avoir entendu vos exposés ce matin. Je ne dis pas cela par partisanerie. Je suis quelque peu ébahie par ce qui semble être, à tout le moins pour deux provinces, un véritable manque de consultation entre les collectivités et le MAINC.

    Il semblerait qu'il s'agisse d'une approche descendante ou d'une approche dirigée par le MAINC. J'essaie de déterminer ce qui a fait du Manitoba une exception, et, madame Loeppky, vous avez un peu parlé de l'enquête sur la justice et les Autochtones, qui nous a tous touchés d'une manière ou d'une autre.

    Permettez-moi de vous demander s'il y a eu des recherches sur le modèle amélioré ou si on s'est fondé sur des conjectures. A-t-on réalisé des recherches poussées à ce sujet?

    Pas que nous sachions. Nous sommes au courant d'une évaluation préliminaire que le MAINC a menée sur la mise en oeuvre du modèle amélioré en Alberta. Nous ne savons pas quelles recherches il a utilisées pour en arriver au taux de 20 p. 100 des familles, ce qui est très important pour le modèle. Nous savons que le taux de 7 p. 100 indiqué pour le Manitoba est tiré directement des statistiques sur les enfants pris en charge. Nous savons que le rapport Wen:de, pour lequel il y a eu beaucoup de recherches...

    Mme Anita Neville: C'est à cela que je le compare.

    Mme Elsie Flette: ... n'appuierait pas totalement la manière dont le MAINC avance le modèle, et nous nous demandons pourquoi il ne s'est pas fondé sur ces recherches.

    Nous savons également que, dans l'Ouest du Manitoba, le MAINC appuyait et finançait certains services de base. Ce projet pilote de financement de base a été évalué à quelques reprises par des évaluateurs indépendants, qui le voyaient d'un oeil favorable. Nous nous sommes demandé pourquoi le MAINC n'a pas reproduit ce modèle. Le ministère a forcé cet organisme à adopter le modèle amélioré, ce qui était à son détriment puisqu'il avait une longueur d'avance en ce qui concerne l'élaboration d'un programme de prévention amélioré.

    Trois ans après avoir mis en œuvre une approche préventive en réaffectant et en réinvestissant ses fonds d'entretien, l'organisme a vu le taux d'enfants pris en charge passer de 10 p. 100 de sa population à 6 ou 7 p. 100, où il demeure depuis 10 ans. Il y a donc eu des progrès importants là-bas. Maintenant, avec ce nouveau modèle, l'organisme perd de l'argent et il fera un pas en arrière si nous ne trouvons pas un moyen de corriger cette anomalie.

    Je crois que l'autre facteur dont il faut tenir compte, c'est que nous travaillons avec un modèle très restreint qui est rattaché à un mode de financement. Dans l'ensemble, lorsque l'on commence à examiner les initiatives en matière de prévention qui ont été mises sur pied partout dans le pays et à l'étranger, on constate qu'un grand nombre d'entre elles ont été évaluées positivement. Le principe fondamental sur lequel elles reposent est le suivant: si on investit dans les familles, si on peut éviter de séparer les enfants de leur famille et si on les appuie dans leur collectivité, les avantages pour les enfants seront nombreux. À mon avis, lorsque nous commençons à examiner les modèles individuels qui ont été évalués, on constate qu'il y a divers critères ou diverses circonstances qui influent sur leurs résultats.

    Lorsque nous avons commencé à étudier la prévention, nous avons fait de la recherche. Nous avons examiné le modèle de l'Alberta et avons étudié de près ce qui se passait dans certains États des États-Unis et aussi dans d'autres pays. En fait, nous avons commencé par bâtir notre propre cadre conceptuel pour la prévention, qui nous a beaucoup guidés dans nos discussions avec le gouvernement fédéral.

    Je crois qu'il faut également tenir compte des paramètres de financement qui influent sur un modèle. C'est quelque chose que nous commençons tout juste à faire, et l'une des choses que nous souhaitons accomplir à mesure que nous progressons, c'est d'examiner le modèle de financement, et la manière dont le modèle de financement et les principes sur lesquels il est fondé influent sur les résultats relatifs aux enfants et aux familles, mais également sur les autres services qui sont fournis aux collectivités et qui ne sont pas nécessairement dans le domaine de l'aide à l'enfance. S'il y a une chose que nous savons pour l'avenir, c'est qu'il y a des services de santé, des services d'aménagement communautaire et des problèmes économiques dans les collectivités qui ont des répercussions sur les résultats que notre secteur peut atteindre.

    D'accord. Croyez-le ou non, c'est tout. Le temps passe vite.

    Merci beaucoup, madame Neville.

    Passons maintenant à M. Dreeshen, qui sera suivi de M. Lévesque et de M. Clarke.

    Monsieur Dreeshen, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    En fait, j'aimerais revenir sur ce que vous venez de mentionner, madame Loeppky. L'un des commentaires dont on nous fait part concerne bien sûr la question de savoir si le type de formation qui est offert est approprié et la manière dont nous allons assurer une expansion et examiner les choses comme les services à l'enfance adaptés à la culture. Je sais que le rapport sur les services d'aide à l'enfance de la Saskatchewan a aussi, par exemple, soulevé ce type de préoccupation. J'aimerais en citer une partie. À la page 14 du rapport sur les services d'aide à l'enfance, il est indiqué:

    Il y a donc beaucoup de préoccupations et de problèmes qui entrent en jeu. L'un des témoins que nous avons entendus la semaine dernière, je crois, a parlé de la formation qui est disponible pour enseigner aux intervenants à trouver des solutions adaptées à la culture.

    J'ai pensé que vous pourriez parler non seulement de l'importance des solutions adaptées à la culture dans le contexte de ces services, mais également de la formation des personnes qui fournissent ces services dans chacune de vos provinces.

    Selon la commission d'examen dont vous parlez, quels que soient les changements effectués par la province de la Saskatchewan — 12 recommandations ont été formulées, et Howard y a participé — quels que soient les types de modèles de risque ou de modèles de sécurité... Vous avez parlé des services « adaptés à la culture », mais ça demeure le personnel de la province, lequel est syndiqué. Le ministère des Services sociaux de la Saskatchewan possède de nombreux aspects positifs, mais il y a toujours des gens là-bas qui font du neuf à cinq. Ils n'ont aucune idée de ce qu'est la culture. Ils n'ont aucune idée de la situation socioéconomique des Premières nations. Un bon nombre de ces gens quittent les Premières nations pour s'installer en ville et tirer profit des possibilités, ce qui donne lieu à des choses qui sont inappropriées du point de vue de la culture, et, très vite, le personnel et les gens n'ont plus de compassion. Ils ne font que suivre les politiques. Alors, lorsqu'il y a les politiques et la culture... il n'y a pas d'argent pour régler ces problèmes.

    Avez-vous des idées quant à la manière dont nous pouvons changer les choses?

    Ron Pollock est au ministère des Services sociaux depuis 38 ans. Je suis honoré d'avoir Ron comme président; il nous appuie.

    Pardonnez-moi. Je ne m'attendais pas à parler, alors je ne suis pas du tout préparé.

    Je crois que ce que l'on peut constater, lorsque l'on examine les services adaptés à la culture dans la province, c'est qu'il y a beaucoup de différences d'une région à l'autre. En Saskatchewan, il y a environ quatre dialectes différents, à savoir le saulteux, le sioux, le cri et le déné. Chacun d'eux est lié à une culture distincte. Parfois, au sein d'une même collectivité, comme la collectivité crie, ou dans des collectivités qui sont très près l'une de l'autre, ces cultures varient.

    À mon avis, il faudrait presque que les collectivités s'en chargent. Il doit y avoir un consensus, au sein de la collectivité, à l'égard du type de services qui seront fournis et de la manière dont ils seront fournis. Cela peut varier beaucoup d'une réserve à l'autre, par exemple.

    Je crois que c'est à l'échelle locale qu'il faut déterminer quels genres de services sont adaptés à la culture.

    J'espère que cela vous paraît sensé.

    Merci beaucoup.

    Madame Loeppky, avez-vous...?

    Lorsque nous avons commencé à examiner le nouveau modèle pour la prestation de services au Manitoba, on a déterminé que certaines choses devaient être mises en place. Tout d'abord, les régies allaient se charger de donner un mandat aux organismes. Et ils représentent la culture de leur collectivité. Il y a les Premières nations du Nord, celles du Sud et la communauté des Métis, en plus d'une régie générale.

    La question des travailleurs dans le système a été l'une des choses que nous avons étudiées en priorité, et nous avons déterminé que, au sein de l'organisme, il devait y avoir des gens qui s'identifient à la culture. Nous étions très conscients de la nécessité de trouver des occasions pour que les gens au sein des collectivités puissent acquérir une expertise professionnelle et connaître l'aspect local de la culture qu'ils représentent.

    Très tôt, nous avons envisagé des investissements dans nos deux universités, ainsi que dans le nouveau programme d'études autochtones à l'Université du Manitoba. L'objectif était d'offrir divers programmes universitaires menant à un diplôme ou dans le domaine du travail social pour faire augmenter le nombre d'Autochtones qui travaillent au sein de notre système. Je crois qu'Elsie pourra en parler un peu plus.

    Il s'agit d'une initiative continue. Il faut que nous puissions continuer de mettre l'accent là-dessus. Je crois que nous examinons toujours la manière dont nous pouvons commencer à faire changer notre système de mains, ce qui était l'objectif de l'enquête sur la justice et les Autochtones. Il faut porter une plus grande attention à cela, mais je crois que nous allons bientôt voir plus d'Autochtones qui travaillent dans le système et pour les gens qu'ils représentent.

    D'accord. Nous allons devoir en rester là. Nous avons pris beaucoup plus de temps que prévu.

    Merci beaucoup, monsieur Dreeshen.

    Maintenant, monsieur Lévesque, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, mesdames, messieurs.

    Je vois assez souvent les collègues rester bouche bée devant les témoignages qui sont présentés ici, lorsque ça concerne les Premières nations. En ce qui me concerne, ça fait longtemps que je ne reste plus bouche bée. Ça confirme chaque fois, dans plusieurs domaines, dont l'éducation, la santé et, aujourd'hui, les services à l'enfance, la mauvaise compréhension d'un ministère qui est peut-être trop gros, qui est ce que je considère comme un gouvernement à l'intérieur du gouvernement.

    J'ai entendu mon collègue le secrétaire parlementaire faire son jeu de mots, tout à l'heure. Ça m'a fait sourire, pour une rare fois dans ce cas. Il a parlé de « Mantario »; il aurait pu mentionner « Hommanitoba » et cela aurait eu plus de portée, je crois.

    Madame Loeppky, vous avez dit devoir fonctionner avec plusieurs ministères. Parlez-vous des ministères fédéraux, provinciaux ou d'une combinaison des deux? Et êtes-vous en mesure d'énumérer l'ensemble des ministères avec qui vous devez fonctionner?

    Nous travaillons avec des ministères aussi bien provinciaux que fédéraux.

    À l'échelle provinciale, nous travaillons principalement en collaboration avec les ministères de la Santé, de la Justice et de l'Éducation, ainsi qu'avec le ministère de la Vie saine. Dans tous ces secteurs, il y a divers programmes qui touchent les services d'aide à l'enfance et les enfants au sein des familles.

    À l'échelle fédérale, nous travaillons en collaboration avec le ministère de la Santé, la DGSPNI et le MAINC. Ce sont les trois organismes avec lesquels nous travaillons le plus. Parfois, nous travaillons aussi avec les organisations qui ont un lien avec les services d'aide à l'enfance parce que notre portefeuille comprend également l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Il y a donc probablement environ huit ministères distincts avec lesquels nous travaillons régulièrement.

    Au Manitoba, nous avons des structures officialisées au sein de notre propre gouvernement provincial pour cerner les organisations qui se chevauchent et/ou s'appuient et se complètent. Il y a Enfants en santé Manitoba. Cette organisation a une structure et une législation très officialisées en place pour examiner la collaboration avec notre propre gouvernement et au sein de ce dernier.

    Nous travaillons à un certain nombre de choses avec le gouvernement fédéral. Un plan d'action manitobain pour les enfants a été mis en place il y a probablement environ sept ou huit ans. Nous travaillons en collaboration avec le gouvernement fédéral pour cerner les enjeux qui touchent les enfants et qui relèvent de divers ministères. Puis, à l'échelle du travail lui-même, nous avons, comme je l'ai indiqué plus tôt, un groupe de travail conjoint avec le MAINC qui examine les diverses questions liées aux services d'aide à l'enfance. De plus, nous travaillons avec le Secteur de la vérification et de l'évaluation du MAINC dans un effort commun pour étudier les examens de l'assurance de la qualité liés aux finances de tous nos organismes des Premières nations.

    Il y a donc une panoplie de gens qui ont la responsabilité ou le mandat de fournir des services aux enfants et aux familles, et qui se croisent et se recoupent. Il faut beaucoup de collaboration et parfois des négociations pour essayer d'atteindre des résultats finaux qui, selon nous, aideront les enfants et les familles.

    Ça fait beaucoup de monde, ça, madame! Et je comprends. Un mot a été prononcé tout à l'heure, quand on a parlé de géo-décision quant à l'aide accordée aux communautés, plutôt que de parler d'une décision qui concernait principalement les faits ou la situation.

    Étant donné que vous oeuvrez régulièrement dans ce milieu, je me demande si vous avez imaginé, à un moment donné, dans un moment de loisir, un seul organisme regroupé qui aurait les pouvoirs nécessaires d'oeuvrer directement. Est-ce qu'après l'avoir imaginé, vous auriez eu l'occasion de mettre cela sur papier pour pouvoir en faire la proposition au comité qui pourrait peut-être l'appuyer?

    Je peux vous dire que, au Manitoba, les facteurs principaux qui mènent à la prise en charge d'enfants sont la dépendance à la drogue et à l'alcool, la violence conjugale et le logement. Tous ces facteurs ont un lien avec la pauvreté. Une bonne organisation de lutte contre la pauvreté est essentielle. Nous savons que la pauvreté est disproportionnée au sein des familles des Premières nations. À mon avis, ce serait donc la voie idéale à emprunter.

     Merci, monsieur Lévesque.

    Le prochain député à prendre la parole sera M. Clarke, suivi par Mme Crowder, M. Weston et M. Russell.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Certains d'entre vous êtes venus de loin.

    Tout d'abord, monsieur Cameron, vous avez fait partie du groupe d'experts sur les services d'aide à l'enfance, n'est-ce pas? L'une des trois observations majeures faites dans le rapport du groupe d'experts sur les services d'aide à l'enfance de la Saskatchewan, For the Good of Our Children and Youth, portait sur la nature du système en tant que tel. Pouvez-vous nous décrire ce que vous appelez, dans le rapport, le système fondé sur le seuil critique? Vous avez mentionné que cela était une grande partie du problème.

    En Saskatchewan, il faut changer notre manière de concevoir le système. C’est un thème récurrent qui est ressorti de tous nos voyages. Le ministère a lui-même avoué que le système devait changer.

    En cri, awâsis veut dire enfant. Enfants au pluriel, c’est Awâsisak, et la traduction littéraire d’awâsisak, c’est « ceux qui brillent ». Nos enfants ont un tel pouvoir, et nous sommes en train de les perdre. Ils sont adoptés par des familles qui ne font pas partie des Premières nations et ils quittent nos collectivités. On ne les revoit plus. Ils perdent leur langue et leur culture. Nous devons donc élaborer une stratégie qui est adaptée à la culture, mais nous devons également être en mesure de tirer immédiatement parti des services qui existent dans le système actuel.

    Cela me ramène à la province de l'Alberta. Vous avez mentionné les services « adaptés à la culture ». Pouvez-vous nous décrire cette notion plus en profondeur et parler un peu plus des tentatives faites par la province pour garantir que les services sont adaptés à la culture?

    L’une des choses que nous reconnaissons, c’est que l’effectif doit refléter la population à qui les services sont offerts. Nous avons examiné l’effectif des services d’aide à l’enfance au Manitoba et avons déployé des efforts pour garantir que nous étions en train de changer le visage de cet effectif.

    Je vais laisser Elsie parler un peu des mesures prises par la Régie du Sud.

    Je crois que la question des travailleurs qui fournissent les services est très importante. Nous avons mis sur pied un certain nombre d’initiatives qui ont un lien avec la formation. Nous croyons qu’il faut un changement de paradigme en ce qui concerne la manière même dont nos travailleurs autochtones voient leur travail. Ils sont formés dans les facultés de travail social ordinaires. Dans leur formation, on met l’accent sur la protection des enfants. Nous travaillons donc beaucoup pour réorganiser la formation de manière à ce que l’accent soit mis sur les connaissances autochtones, l’éducation autochtone des enfants et le soutien communautaire offert aux enfants.

    À mon avis, il est également très important que ces collectivités définissent elles-mêmes leurs propres services. Dans le Sud, nous avons des collectivités dakota, cri et ojibway, et il s'agit de nations et de cultures différentes.

    Ce sont les règles en matière de financement plutôt que la loi ou les normes qui constituent l’un des obstacles les plus importants. Ces règles nous empêchent d’avancer. Lorsqu’on essaie de réaliser des projets dans les collectivités des Premières nations ou qu’on essaie de les payer, tout le monde fronce les sourcils, mais il y a des manières de faire les choses que la société occidentale dominante accepte et qui ne provoquent aucun froncement de sourcils.

    Je crois qu'un financement souple des organismes serait utile. Je ne parle pas de livrets de chèque ouverts. Je veux dire des règles de financement souples qui permettent à certaines des mesures définies par les collectivités d'être prises et d'être mises en oeuvre par des experts et des professionnels qui connaissent le domaine.

    Monsieur Cameron, je connais vos antécédents et j'ai moi-même travaillé avec diverses Premières nations. Je sais que vous jouez un rôle dans le système scolaire en tant qu'aîné.

    Il y a une corrélation entre la pauvreté et l'éducation. Que font les écoles pour essayer de régler ce problème et de garder les élèves dans les écoles afin de pouvoir les instruire? Il est clair que la pauvreté est le problème sous-jacent.

    Dans nos enseignements, le buffle était notre protecteur principal. Aujourd’hui, en 2011, l’école est notre buffle. Pour que nos jeunes soient motivés à assumer la responsabilité de leurs décisions, ils doivent être instruits. C'est un combat constant lorsqu’on essaie d’enseigner des compétences positives dans le milieu scolaire et que la structure familiale est malsaine.

    Nous essayons de construire ce pont en leur donnant une expérience positive et saine à l’école. Nous leur fournissons des repas chauds. Nous leur fournissons des sports, de la culture et des loisirs. Nous espérons qu’une petite lumière s’allumera dans leur cerveau et qu’ils choisiront l’éducation et la santé plutôt que les comportements nuisibles qui prédominent actuellement dans notre collectivité.

    Merci, monsieur Clarke.

    Passons à Mme Crowder.

    J’aimerais parler de la comparabilité. Dans son rapport, la vérificatrice générale a indiqué que le MAINC doit définir les services raisonnablement comparables et trouver des moyens de déterminer si les services offerts dans le cadre du programme sont, en fait, raisonnablement comparables aux services offerts ailleurs. Dans le cadre des discussions qui ont eu lieu durant la réunion du comité sur les comptes publics, le MAINC semble avoir dit qu’il n’a pas travaillé à la comparabilité. Pourtant, nous avons divers rapports — celui de Wen:de et d’autres — et les Premières nations du Yukon ont indiqué avoir fait ce travail.

    J'aimerais entendre Mme Johnson, Mme Flette, M. Cameron et M. Gaudry. Pouvez-vous nous dire ce qui a été fait pour assurer la comparabilité des services et du financement? Le modèle provincial amélioré a continué à perpétuer les inégalités même s'il y a eu une augmentation du financement.

    Je vais devoir renvoyer la question à Brenda. J'occupe ce poste par intérim et je ne suis pas au courant de tous les programmes.

    Malheureusement, je m'occupe des finances et non des services sociaux, alors c'est un peu difficile.

    Il est parfois difficile de comparer des pommes et des oranges, et le système provincial comprend des programmes auxquels nous n'avons tout simplement pas accès. Il y a des centres de ressources familiales dans les collectivités. Il y a des banques alimentaires. Il y a des clubs pour les jeunes. Toutes ces choses ne sont pas disponibles dans les réserves.

    Nos services d'aide à l'enfance sont financés et, même si nous recevions exactement le même montant que le ministère des Services communautaires de la Nouvelle-Écosse, les services ne seraient toujours pas comparables parce qu'il reçoit du financement de diverses autres sources, dont des fondations. Encore une fois, les organismes de la Nouvelle-Écosse fournissent des services dans une région restreinte, tandis que nous nous occupons de toute la province.

    Les conditions socioéconomiques dans les réserves ne sont pas comme celles dans le reste de la province, alors il est parfois difficile, comme je l'ai dit, d'établir des comparaisons. C'est un peu comme les pommes et les oranges.

    C'est toutefois un point important: il faut reconnaître les conditions socioéconomiques et tous les autres facteurs qui influent sur la prestation de services.

     Madame Flette.

    Dans le même ordre d’idées, je crois que, si nous avions tous le même point de départ, il serait plus facile d’établir des comparaisons, mais ce n’est pas le cas. Nous avons fait la même chose lorsque nous avons effectué le transfert dans le cadre de la CEAJA et lorsque nous essayions de déterminer les services fournis par les organismes et les services que la province fournit aux organismes.

    La commission de la fonction publique et d’autres gens effectuent des achats et louent des installations pour les organismes provinciaux. Nous avons dressé une liste de toutes les choses et de tous les coûts qui ne sont pas couverts pour les organismes d’aide à l’enfance.

    À l’égard des services, à mon avis, nous devons vraiment viser l’égalité des avantages des services. La plupart du temps, les cas des organismes des Premières nations concernent des enfants pris en charge — principalement des pupilles de l’État — alors nous utilisons tout notre argent pour ce travail. La situation dans les organismes non autochtones est inversée. Ils ont un nombre beaucoup plus élevé de cas familiaux et moins d’enfants pris en charge, alors ils sont capables de travailler avec les familles et d’éviter de prendre les enfants en charge.

    Même si vous me donniez le même montant qu'eux, les services ne seraient pas comparables parce qu'ils peuvent investir leur argent dans les familles afin d'éviter que les enfants soient pris en charge. Je dois utiliser mon argent pour subvenir aux besoins des enfants qui ont été placés dans des familles d'accueil ou ailleurs et non pour réduire le nombre de nouveaux enfants qui sont pris en charge.

    Merci.

    M. Cameron ou M. Gaudry.

    Vous avez parlé de la comparabilité. Nous devons arrêter de faire la distinction entre les personnes qui vivent dans les réserves et celles qui vivent à l'extérieur de celles-ci. Cela fait partie d'une politique d'assimilation du MAINC. Nous-mêmes, en tant qu'Autochtones, nous utilisons cette distinction contre notre propre peuple. Nous disons « Nous ne pouvons pas vous aider parce que vous ne vivez pas dans la réserve ». Ou nous disons « Nous ne pourrons pas vous aider parce que vous vivez dans la réserve ». Les agents des sauvages faisaient la même chose au XIX^e et au XX^e siècles, et j'entends les mêmes choses aujourd'hui, ici à cette table.

    Nous avons rencontré le ministère de la Santé de la Saskatchewan pour parler du principe de Jordan, et toutes les personnes présentes savaient ce qu’était le principe de Jordan. Elles avaient toutes une définition, mais elles l’interprétaient toutes d’une manière complètement différente. Je ne comprends pas.

    Si on élimine le mot « réserve » et que l’on parle tout simplement des enfants — cela s’applique partout... Pourtant, au MAINC, c’est la même chose: « Nous n’aidons pas les gens qui ne vivent pas dans les réserves ». La province de la Saskatchewan: « Nous n’aidons pas les gens qui ne vivent pas dans les réserves ». Ils essaient de ramener tout le monde vers les réserves.

    Nous n'avons tout simplement pas les ressources. Il y a une différence de 22 p. 100 entre le financement accordé à la Saskatchewan et celui accordé à une Première nation. Le financement n'est pas du tout le même, et pourtant, nous vivons tous dans la province de la Saskatchewan. Nous rendons des comptes au MAINC. Nous rendons des comptes à la province. Je dois rendre des comptes à mon conseil et à mon chef. Je dois rendre des comptes aux membres. J'ai lu beaucoup de guides des politiques, et ça ne m'amuse plus.

    Merci beaucoup, madame Crowder.

    Passons à M. Weston, puis M. Russell pourrait reprendre la parole.

    Allez-y, monsieur Weston. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être présents aujourd'hui.

    Ma mère travaillait dans le domaine de l'adoption en Colombie-Britannique. Comme elle, je suis certain que même si nous parlons de politiques comme nous venons de le faire, nous sommes tous dévoués au bien-être des enfants.

     J'aime bien la description d'Howard selon laquelle les enfants sont the shining ones.

Je trouve ça très beau.

    Si nous nous demandions quel sera le sort des enfants qui vont naître en 2050? Comment pourrons-nous trouver des solutions à ces problèmes frustrants que mon collègue Marc a décrits? Je pense que nous pouvons tous nous l’imaginer. Nous pouvons penser aux enfants. Vous pouvez probablement nommer les enfants auxquels vous pensez pendant que nous parlons de ces politiques.

    Quoi qu’il en soit, pour revenir à quelque chose de concret... J'ai seulement trois minutes, alors si les autres me le permettent, je vais adresser ma question à vous, uniquement, Elsie. Vous avez parlé des pratiques exemplaires. Peut-être que ce n’est pas le thème le plus optimiste qui est ressorti de la discussion ce matin. Quelles sont les pratiques exemplaires dont vous pourriez nous parler et qui nous permettront d’atteindre, en l’an 2050, des taux d’enfants pris en charge et de familles dans le besoin non pas de 7 ou 20 p. 100, mais de 1 p. 100 ou moins?

    Peut-être pourriez-vous nous parler un peu de ces pratiques exemplaires.

    Eh bien, si j'ai utilisé l’expression « pratiques exemplaires », je m’en excuse parce que je n’aime pas cette expression. Cela suppose qu’il y a des pratiques qui sont meilleures que d’autres. Sur le plan des services adaptés à la culture, ce que nous voulons, ce sont de bonnes pratiques. Les bonnes pratiques peuvent être variées, et, pour les collectivités, ce sont ces pratiques qui sont exemplaires.

    Essentiellement, je crois que ce qui est important, c'est d’arrêter de voir l’enfant comme un être à l’écart. Je sais que, dans le système d’aide à l’enfance, on parle beaucoup des intérêts de l’enfant et on met beaucoup l’accent sur cette notion. Personnellement, je crois qu’il s’agit d’une erreur. Les enfants ne vivent pas en vase clos; ils font partie d’une famille et d’une collectivité, et, pour les Premières nations, cela est particulièrement important. On nous demande souvent pourquoi nous croyons qu’il est important que les enfants demeurent au sein de leur culture compte tenu des bonnes familles qui sont prêtes à les adopter? La réponse, c'est que les enfants grandissent; un enfant ne sera pas toujours un enfant. Il serait erroné de les voir comme des êtres isolés.

    À mon avis, le système d’aide à l’enfance s’enlise souvent dans cette notion. Par exemple, on fait toutes sortes de choses et on dépense beaucoup d’argent pour subvenir aux besoins d’un enfant qui a été pris en charge. On place l’enfant dans une famille d’accueil et, sans se poser de questions, on paie les frais de garde, les services de répit, les camps et le hockey. Mais lorsque nous revendiquons une seule heure de répit pour la famille, tout le monde dit qu’on ne peut pas payer les gens pour qu’ils s’occupent de leurs propres enfants.

    Essentiellement, nous devons nous éloigner de la notion selon laquelle l’enfant est isolé. Si nous voulons aider l’enfant, il faut aider la famille et la collectivité. La notion de « bonnes pratiques » est un modèle qui reflète vraiment cela et qui permet aux familles et aux collectivités de créer un cercle de soins pour leurs enfants.

    J'aimerais rattacher cela à des témoignages que nous avons déjà entendus. La semaine dernière, la sous-ministre et la ministre de la Colombie-Britannique nous ont parlé de l’éducation et de l’orientation professionnelle. Croyez-vous que l’éducation nous permettra de régler les problèmes dont nous entendons parler?

    Il y a de nombreuses recherches à ce sujet qui portent particulièrement sur les enfants pris en charge. Elles indiquent que l’un des facteurs qui permettent aux enfants pris en charge de s’en sortir, c’est l’éducation. Cela a beaucoup plus d’importance que l’endroit où ils sont placés, que le nombre de thérapeutes consultés ou que le nombre de séances de counselling. Si leurs résultats scolaires sont bons, ils sont plus susceptibles de réussir dans la vie.

    Je crois donc que le système d’aide à l’enfance et le secteur de l’éducation — et c’est peut-être une question qui touche également le principe de Jordan — doivent travailler ensemble de manière beaucoup plus efficace. Les éléments de preuve montrent que, si nous investissons notre argent dans ce domaine, les enfants s’en sortiront beaucoup mieux.

    Cela pose de véritables défis pour nous, dans le système d’aide à l’enfance. Nous n’avons jamais travaillé très bien avec le système de l’éducation, et vice versa, parce que nos enfants arrivent à l’école avec des problèmes et des besoins. Pourtant, si nous voulons mettre l’accent sur quelque chose pour éviter que les enfants pris en charge finissent en prison et pour garantir qu’ils seront productifs, élèveront une famille, seront fiers de qui ils sont et contribueront à leur collectivité, c’est probablement sur l’éducation qu’il faudrait mettre l’accent.

    Eh bien, je vous remercie au nom de ceux qui brillent.

    Mme Flette:Meegwetch.

    Merci beaucoup, monsieur Weston.

    Nous allons maintenant entendre M. Russell pendant cinq minutes. Puis, j'aurais une question très brève; ce sera à mon tour plus tard.

    Allez-y, monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d’avoir l’occasion de poser quelques questions. L’impression que me donne le gouvernement du Manitoba n’est pas pareille à celle que me donne l’organisme en ce qui concerne la collaboration, le caractère adéquat du financement, la flexibilité et ce genre de choses.

    D'aucuns disent que le modèle amélioré a été imposé, qu'il ne répond pas aux besoins et qu'il n'est fondé que sur des formules, des ratios et des pourcentages.

    Cela dit, je vais demander à nos analystes de faire quelque chose. Nous avons besoin de savoir ce qui s’est passé dans le cadre des négociations entre le Manitoba et le MAINC et ce qui s’est passé en Alberta. La différence est-elle si grande que cela? Y a-t-il vraiment beaucoup plus de souplesse au Manitoba? Et nous pourrions probablement même inclure la Nouvelle-Écosse dans cette comparaison pour voir ce que cela donnerait. C'est l’impression qu’on nous donne.

    Mais il y a des problèmes. Je crois que tous les membres du comité reconnaissent que l’approche améliorée axée sur la prévention pose certains problèmes. Quelles conséquences les enfants et les familles subiront-ils si nous ne réglons pas ces problèmes? Je crois que, au bout du compte, c’est ce que nous essayons de faire. Qu’adviendra-t-il des enfants et des familles si nous ne rectifions pas l’approche améliorée axée sur la prévention, laquelle reflète l’orientation que le gouvernement fédéral veut adopter?

    Au sujet du gouvernement du Manitoba — tous les autres intervenants ont fait une recommandation ou deux — je me demandais tout simplement, madame Loeppky, si vous pouviez faire une recommandation au comité. Que voulez-vous que nous recommandions, en tant que comité, au gouvernement fédéral?

    C'est une question pour chacun de vous.

    Merci.

    Comme je l’ai dit plus tôt, tout cela est assez nouveau pour nous. Il s’agit d’une initiative à laquelle nous travaillons avec le MAINC et que nous commençons tout juste à mettre en oeuvre. Nous espérons que la mise en oeuvre et ses répercussions seront examinées très régulièrement. Nous aimerions en cerner les résultats et avoir l’occasion de revenir à la table pour soulever les problèmes, qui, à notre avis, doivent être réglés ainsi que les changements qui doivent être effectués, selon toute évaluation que nous aurons faite. Nous avons convenu d’examiner un cadre d’évaluation relatif à cette initiative, et nous espérons que nous pourrons, avec les régies et les organismes, travailler conjointement à ces évaluations.

    Et quelles conséquences subiront les enfants et les familles si ce modèle n'est pas rectifié? Il semble qu'il y ait déjà des problèmes — à tout le moins, c'est ce que j'ai compris.

    Vous parliez du cadre de prévention amélioré, qui est mis en oeuvre dans de nombreuses provinces. Comme je l’ai indiqué plus tôt, la question est plus large au Manitoba parce que nous avons inclus toute la gamme de nos services dans le modèle de financement. L’une des choses que nous avons abordées plus tôt, c’est l’existence de conditions ou de critères établis qui doivent être examinés de manière continue.

    Je comprends, et nous allons faire preuve de vigilance et garantir que c'est le cas.

    Quelles sont les conséquences en Nouvelle-Écosse et en Saskatchewan?

    Nous en sommes à la troisième année de notre financement amélioré et nous allons finir l’année avec un déficit. Cela sera bien sûr toujours le cas si nous continuons d’utiliser la formule améliorée.

    La situation est grave. Selon notre expérience, les services fournis dans le cadre de notre système de placement en familles d’accueil ne sont pas équitables par rapport à ceux offerts par la province. Toutefois, le ministère des Services communautaires de la Nouvelle-Écosse a été très bon à notre égard et nous appuie dans nos efforts pour trouver des familles d’accueil et fournir de la formation. Cela a des répercussions sur la prestation de services à l’enfance. Nos enfants ne reçoivent pas les mêmes types de services que leurs homologues en Nouvelle-Écosse. Oui. Cela nuit....

    Il ne me reste que 20 secondes.

    Je suis désolée.

    Cela nuit à nos enfants, et nous ne pouvons pas accéder aux mêmes services parce que nous n'avons pas les fonds pour le faire.

    Il y a aura des augmentations fulgurantes, la culture va se perdre de plus en plus, et nous allons perdre de plus en plus d'enfants qui se retrouveront dans le système. Ce sera le résultat final si on ne fait rien.

    Dans l'un de nos organismes, il y a déjà 14 p. 100 de la population infantile qui est prise en charge, alors tout l'argent est investi immédiatement dans les services de protection. Il y a des collectivités dans lesquelles 40 p. 100 de la population infantile est prise en charge. Le reste du Canada serait outré. On n'a pas pu remplir la classe de maternelle l'an dernier parce que tous les enfants avaient été pris en charge et étaient à l'extérieur de la collectivité. C'est ce qui va arriver si nous ne trouvons pas de solution.

    Nous devons nous arrêter là.

    Merci, monsieur Russell.

    J'ai une question rapide pour Mme Loeppky.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que le gouvernement fédéral utilise le taux de 7 p. 100 environ pour le Manitoba ou que le financement fédéral reflète ce taux. Je présume qu'il s'agit du pourcentage de la population infantile qui a été prise en charge. Vous avez ensuite dit que la composante provinciale utilise des chiffres réels.

    Pourriez-vous nous donner plus de détails là-dessus pour que nous comprenions clairement la distinction entre les deux? Vous avez évoqué d'autres chiffres durant l'exposé, et je veux m'assurer que nous comprenions bien vos explications.

    Dans le cadre du mode de financement, le gouvernement fédéral utilise le taux de 7 p. 100 comme proportion de la population infantile dans la province — il ne s’agit pas des enfants pris en charge — pour calculer les fonds accordés aux divers organismes. Comme Elsie l’a dit, actuellement, dans au moins deux ou trois organismes, nous savons que la population qui bénéficie des services d’aide à l’enfance est plus élevée que cela. En ce qui concerne le gouvernement provincial, nous examinons annuellement le nombre réel d’enfants pris en charge, et nous modifions nos ratios et nos modes de financement selon le nombre réel d’enfants pris en charge.

    L’un de nos objectifs en ce qui a trait au nouveau processus, c’est d’examiner les manières dont nous pouvons mieux appuyer les familles afin que les enfants ne soient pas pris en charge. Nous avons eu des discussions préliminaires au sujet de ce que nous appelons une stratégie de réinvestissement, qui vise à faire en sorte que les ressources qui étaient, par le passé, investies dans la prise en charge et l’entretien des enfants soient envisagées autrement et réinvesties dans les services de prévention.

    Merci de la clarification.

    Il n'y a pas d'autres intervenants sur la liste. À ce moment-ci, j'aimerais remercier chacun d'entre vous pour vos exposés et pour vos réponses aux questions des membres cet après-midi.

    Je suis désolé, monsieur Cameron. Aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Monsieur le président, encore une fois, nous vous remercions de nous avoir donné l’occasion d’être ici. Dans ma culture, les enfants sont sacrés. Leur avenir est entre nos mains. Contrairement à nous, ils n’ont pas le pouvoir de prendre des décisions qui leur assureront un bel avenir. Au nom de ma collectivité et des Premières nations de la Saskatchewan, nous voulons offrir ce tabac au président et aux honorables membres au nom de nos enfants de la Saskatchewan et de tout le Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Nous vous remercions.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

    Nous allons être de retour ici jeudi matin à 8 h 45. Nous avons réservé deux heures pour Nutrition Nord Canada par suite de notre dernière réunion.

    Monsieur Russell, vous aviez un autre point à soulever. Je suis désolé.

    Oui. Monsieur le président, je ne suis pas certain que vous... J'ai une question.

    Allez-y, monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Pourrions-nous avoir des précisions sur ce qui a été négocié avec le Manitoba, l'Alberta et la Nouvelle-Écosse en ce qui concerne les modes de financement, les postulats et ce qui est couvert dans les diverses provinces? Les faits à cet égard semblent varier.

    Vous parlez de l'entente sur le modèle amélioré axé sur la prévention?

    Oui.

    Vous voulez que nous demandions au ministère de fournir cette information?

    Oui. Est-ce que c'est possible? Je ne crois pas que cette information soit disponible. On a seulement annoncé le cadre de travail. J'ai posé la question à l'analyste.

    Est-ce qu'il est convenu que nous présenterons cette demande au ministère?

    J'ai vu que Mme Neville et Mme Crowder ont levé la main.

    Pouvez-vous leur demander de fournir d'autres recherches sur lesquelles le programme serait fondé?

    Des recherches qui auraient influé sur la conception du programme amélioré axé sur la prévention?

    Madame Crowder.

    Il serait utile d'avoir l'évaluation du modèle de l'Alberta qui a été mentionnée par les témoins parce qu'il s'agit du modèle amélioré axé sur la prévention. Il nous serait donc utile de consulter l'évaluation préliminaire à ce sujet.

    D'accord. Il s'agit de notre dernière réunion avec des témoins pour cette étude particulière, alors nous allons poser la question au ministère et nous allons devoir attendre sa réponse.

    N'oubliez pas que si nous finissons assez rapidement le rapport sur Nutrition Nord jeudi, nous allons devoir être préparés à fournir des instructions aux analystes sur ce rapport. Si nous n'avons pas le temps, cela ira à la prochaine réunion.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Bonne matinée et bonne fin de journée.

    La séance est levée. Merci beaucoup.