FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 11 mai 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à cette 18e réunion du Comité permanent des finances. Nous poursuivons notre examen du projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Nous entendrons cet après-midi et ce soir deux groupes de témoins. Je souhaite la bienvenue à tous les témoins; merci d'être des nôtres aujourd'hui. Six organisations sont représentées aujourd'hui, à savoir l'Association canadienne du droit de l'environnement, la Coalition du budget vert, Mines Alerte Canada, le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes et Ecojustice Canada. L'Alberta Wilderness Association participera par conférence téléphonique depuis Calgary.
Chaque organisation aura cinq minutes pour présenter sa déclaration préliminaire. Nous allons commencer avec l'Alberta Wilderness Association.
Madame Kwasniak, m'entendez-vous?
D'accord, merci. Je ne m'attendais pas à passer la première, mais allons-y.
Je vous remercie de nous donner l'occasion de comparaître à distance. Je représente l'Alberta Wilderness Association, la plus ancienne organisation vouée à la conservation en Alberta, créée en 1965. Nous avons pour mandat de promouvoir la protection de la faune, des terres sauvages et des écosystèmes en général, et il va sans dire que l'évaluation environnementale revêt une grande importance à nos yeux.
Nous tenons à insister sur l'importance des évaluations environnementales rigoureuses et efficaces au Canada. Le gouvernement fédéral est seul à exercer sa compétence constitutionnelle à divers chapitres, notamment dans le domaine des pêches, de la navigation, des océans et autres. Si le gouvernement fédéral omet d'évaluer comme il se doit les projets susceptibles de se répercuter sur les domaines qui relèvent de sa compétence, aucun autre ordre de gouvernement ne peut constitutionnellement le faire. Par conséquent, il est très important que le gouvernement fédéral continue de jouer ce rôle essentiel en matière d'évaluation environnementale.
J'aimerais dire que le projet de loi C-9 dans sa forme actuelle et d'autres situations survenues au cours des dernières années s'inscrivent en faux contre des prescriptions législatives de longue date et une tradition bien établie de consultation à l'égard de la LCEE, de son règlement d'application et des politiques connexes.
J'aimerais souligner quelques éléments dont il est question dans mon document d'information. Il a fallu cinq ans pour élaborer la LCEE. Bien entendu, le gouvernement voyait cet instrument comme une loi très importante, qui influait sur les gens, l'environnement et tout le visage du Canada. C'est pourquoi la consultation a été d'une telle ampleur. Le gouvernement a créé le Comité consultatif de la réglementation, l'organe qui conseille le ministre fédéral à l'égard de toutes les questions liées à la LCEE. Ce comité a joué un rôle fondamental dans l'élaboration des règlements clés rattachés à la LCEE et appuie le gouvernement depuis plusieurs années pour l'aider à élaborer divers règlements et politiques.
Le premier examen quinquennal a duré trois ans, car il a fallu tout ce temps pour s'assurer que l'examen se fasse selon les règles. Le deuxième examen est prévu plus tard cette année. La loi elle-même stipule que ses dispositions doivent faire l'objet d'un examen en profondeur.
J'oserais dire que les consultations liées à la LCEE se sont détériorées ces derniers temps et qu'on tente de contourner les exigences prévues par la loi, c'est-à-dire la tenue de consultations à l'égard des modifications de fond. Ceci apparaît clairement dans le projet de loi d'exécution du budget de 2010.
Dans le document qui vous a été remis, je fais la chronologie des événements ayant mené à ce projet de loi d'exécution du budget et je vais vous laisser le soin d'en prendre connaissance, car je n'ai pas le temps d'aborder ces questions en cinq minutes. J'aimerais en venir directement au projet de loi en question, car il renferme un certain nombre de modifications de fond à la LCEE que d'aucuns pourraient qualifier de destructives.
Par exemple, l'article 15.1 proposé aurait pour effet de conférer au ministre de l'Environnement le droit de fractionner les projets de manière à ce que seule une composante soit soumise à l'évaluation. Cette disposition compromet totalement l'application potentielle de la loi et pourrait faire en sorte de soustraire à l'évaluation et aux mesures d'atténuation certaines répercussions importantes sur l'environnement. La participation du public s'en trouverait assurément restreinte. Le projet de loi passe outre à un arrêt récent de la Cour suprême du Canada dans lequel il est dit qu'un projet doit être vu comme tel et que la LCEE exige l'évaluation de projets et non de composantes ni d'éléments de projets.
Enfin, cette disposition ouvre grand la porte à l'application inégale et inéquitable de la LCEE. Aucune disposition législative ne régit l'exercice de la discrétion du ministre, exception faite que le ministre doit établir certaines conditions, mais on ne sait pas lesquelles. J'estime donc que toutes les personnes intéressées, y compris l'industrie réglementée, devraient se préoccuper grandement de cette situation.
Certaines dispositions font également en sorte de soustraire à l'évaluation environnementale la plupart des projets du plan Chantiers Canada. Ces dispositions, qui figurent actuellement dans le Règlement sur la liste d'exclusion, ont été contestées par le Sierra Club du Canada. Étrangement, ce projet de loi propose de faire inscrire ces exclusions dans la loi, ce qui ne fera qu'ajouter aux contestations possibles.
En vertu de la loi, le Règlement sur la liste d'exclusion peut uniquement s'appliquer à des projets dont on sait que les répercussions sur l'environnement sont négligeables. Il est évident que cette liste de projets du plan Chantiers Canada pourrait avoir des répercussions de toutes sortes sur l'environnement et que les dispositions du Règlement sur la liste d'exclusion ne devraient pas s'appliquer.
L'ajout à la loi contourne ce problème, mais fait également en sorte de compromettre entièrement la logique et la cohérence de la LCEE. Celle-ci exige qu'un projet reconnu au sens de la loi, à savoir un projet sur lequel le gouvernement fédéral a droit de regard, soit évalué peu importe ses répercussions sur l'environnement, à moins qu'il fasse partie de la liste d'exclusion. Le fait d'ajouter cette exemption à la loi vient complètement miner cette démarche. En outre, la loi stipule que le niveau d'évaluation requis dépend de l'ampleur des répercussions sur l'environnement.
Mon temps est-il écoulé?
D'accord.
Je voulais simplement dire en terminant qu'un projet de loi omnibus sur l'exécution du budget n'est vraiment pas l'instrument approprié pour de telles modifications. Les intervenants publics n'ont pas été consultés, les Autochtones non plus. Il pourrait s'ensuivre non seulement une dégradation de l'environnement, mais également des répercussions sur la santé humaine si les projets ne sont pas soumis à une évaluation environnementale. À mon avis, le projet de loi va à l'encontre de la volonté du Parlement en devançant l'examen prévu après sept ans tout en faisant fi d'une tradition de consultation vieille de 20 ans et en compromettant la logique et la cohérence de la loi.
Pour conclure, j'aimerais citer le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur la Loi d'exécution du budget de 2009, qui critiquait sévèrement le recours aux projets de loi budgétaires pour faire passer en douce des modifications de fond à d'autres lois et qui demandait au gouvernement de cesser d'avoir recours à ces projets de loi pour faire ces choses.
Merci beaucoup, madame Kwasniak.
Nous passons maintenant à l'Association canadienne du droit de l'environnement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant toute chose, j'aimerais remercier le comité de nous avoir invités à parler du projet de loi C-9.
Comme vous le savez, l'ACDE est un groupe d'intérêt dans le domaine du droit, fondé en 1970. Nous avons pour mandat d'utiliser et d'améliorer les lois qui régissent l'environnement en vue de protéger l'environnement et d'assurer la santé et la sécurité du public. Nous représentons essentiellement les citoyens et les groupes d'intérêt devant les tribunaux en vue de protéger l'environnement et la santé humaine.
L'ACDE milite depuis longtemps en faveur de l'adoption de lois fédérales efficaces, exécutoires et équitables en matière d'évaluation environnementale. Par exemple, j'ai comparu devant un comité parlementaire il y a environ 20 ans pour parler de la LCEE lorsque celle-ci a tout d'abord été débattue. Il me semble que c'était hier, mais c'était il y a une vingtaine d'années. J'ai également participé à l'examen quinquennal mené de 2000 à 2003.
Je tiens également à noter que nous sommes intervenus auprès de la Cour suprême du Canada dans diverses affaires rattachées aux exigences fédérales en matière d'évaluation environnementale. J'ai notamment agi en qualité d'avocat pour les six groupes environnementaux impliqués dans l'affaire Mines Alerte qui a fait l'objet d'une décision de la Cour suprême du Canada plus tôt cette année.
Monsieur le président et membres du comité, compte tenu de notre expérience et du fait que nous défendons les intérêts du public, nous entretenons de sérieuses et fondamentales préoccupations à l'égard des dispositions du projet de loi C-9 qui visent à modifier la LCEE. Nos principales préoccupations ont été exposées dans une lettre que j'ai envoyée au premier ministre Harper en avril dernier, avant que le projet de loi ne soit soumis pour étude au présent comité. J'ai remis une copie de cette lettre au greffier du comité afin qu'elle vous soit distribuée. Je crois savoir que cette lettre a été traduite et distribuée aux membres du comité.
En gros, notre lettre soulève trois principales préoccupations à l'égard des dispositions du projet de loi C-9 qui proposent de modifier la LCEE. Tout d'abord, l'ACDE s'oppose au processus utilisé pour donner force de loi à ces modifications. Selon nous, les modifications proposées à la LCEE ne devraient pas être enterrées dans un projet de loi d'exécution du budget. Elles devraient plutôt être présentées et traitées sous forme d'une loi indépendante qui serait pleinement débattue au Parlement et qui ferait l'objet de consultations publiques dignes de ce nom. Jusqu'ici, il n'y a eu ni débat parlementaire ni consultation publique. Voilà notre première objection.
La deuxième porte sur le moment choisi pour soumettre les modifications. Comme le savent les membres du comité, ces modifications ont été présentées au moment où l'examen obligatoire de la LCEE, prévu après sept ans, s'apprête à commencer. Nous sommes d'avis que l'examen de 2010 représente de loin la tribune de choix pour discuter et débattre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et pour mettre au point des modifications qui lui seront apportées.
Troisièmement — et c'est peut-être le point le plus important —, nous nous opposons au contenu des modifications proposées. À notre avis, le projet de loi C-9 ne témoigne pas d'une politique publique éclairée. Au contraire, nous sommes d'avis que la plupart des modifications proposées affaiblissent ou assouplissent les exigences actuelles prévues par la LCEE et qu'elles ne tiennent pas compte comme elles devraient des diverses questions ou priorités auxquelles la LCEE requiert de porter attention.
Tout comme la personne qui s'est exprimée avant moi, je suis particulièrement préoccupé du fait que le projet de loi C-9 propose essentiellement d'habiliter le ministre de l'environnement à redéfinir la portée des projets soumis au processus de la LCEE. Selon nous, monsieur le président, cette proposition risque de retarder davantage les choses, d'accroître l'incertitude et de donner lieu à davantage de contestations devant les tribunaux, puisque le ministre tentera au cas par cas de préciser quels sont les éléments les plus controversés d'un projet ou ceux les plus susceptibles d'avoir des répercussions importantes sur l'environnement, puis de les soustraire au processus. C'est ce fractionnement même des projets que la Cour suprême du Canada a désavoué dans sa décision rendue dans l'affaire Mines Alerte. Pourquoi voudrions-nous revenir sur cette question par le truchement des modifications proposées?
Pour ces raisons, monsieur le président, l'ACDE n'appuie pas les modifications proposées à la LCEE. Nous demandons respectueusement au comité de faire tout son possible pour rejeter, supprimer ou reporter les modifications proposées à la LCEE.
Merci.
Monsieur le président, honorables membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à prendre part au débat aujourd'hui. Je représente la Coalition du budget vert qui, comme certains d'entre vous le savent, est une entité unique qui rassemble 21 des plus importantes organisations canadiennes du domaine de l'environnement et de la conservation, dont Canards illimités, Conservation de la nature Canada, Nature Canada, Équiterre, le Fonds mondial pour la nature du Canada de même que trois des groupes convoqués ici aujourd'hui, à savoir Ecojustice, l'ACDE et Mines Alerte Canada; ces organisations représentent plus de 600 000 Canadiens.
La Coalition du budget vert travaille en collaboration avec le gouvernement fédéral depuis 1999 afin de l'aider à élaborer et à mettre en oeuvre des mesures budgétaires et fiscales stratégiques essentielles à la durabilité environnementale à long terme, en mettant tout particulièrement l'accent sur la création d'une économie verte grâce à l'imposition d'un prix pour la pollution et pour la consommation de ressources non renouvelables.
Nous ne faisons que très rarement des déclarations publiques. Toutefois, nous ne pouvions pas passer la présente situation sous silence. Le 21 avril, nous avons émis un communiqué de presse. Celui-ci a dû vous être distribué puisque nous vous l'avons envoyé le jour même.
La Coalition du budget vert cherche essentiellement à transmettre deux messages clairs au comité en ce qui a trait aux modifications proposées à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale dans le projet de loi C-9. Tout d'abord, nous estimons qu'il n'est pas acceptable d'avoir recours à des lois omnibus d'exécution du budget pour affaiblir les lois canadiennes de protection de l'environnement. En outre, la Coalition du budget vert vous demande de retirer les modifications à la LCEE du projet de loi C-9 afin que ces propositions puissent faire l'objet d'une pleine étude parlementaire et être soumises pour examen à vos estimés collègues du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes.
Les lois canadiennes de protection de l'environnement jouent un rôle fondamental dans la préservation et l'amélioration de la qualité de vie enviable des Canadiens et nous orientent sur la voie de la durabilité en conciliant les éléments économiques, sociaux et environnementaux des projets de développement. Par souci de transparence et de responsabilité, toute modification proposée à ces lois mérite d'être pleinement examinée par le gouvernement, notamment par le Comité de l'environnement, et doit faire l'objet d'un vote distinct au Parlement sans qu'une élection soit en jeu.
Comme vous le savez, la LCEE renferme une disposition exigeant la tenue d'un examen, dont le prochain doit débuter d'ici quelques mois. En englobant dans le projet de loi budgétaire les modifications prévues à la LCEE, le gouvernement fera en sorte de passer outre à l'important processus de consultation des intervenants prévu dans le cadre de cet examen, en plus d'en faire l'objet éventuel d'un vote de confiance. Les députés seront contraints ou bien d'accepter ces modifications à la LCEE ou bien de déclencher une élection. Or, en dehors de la présente séance de quatre-vingt-dix minutes, il n'y a pas suffisamment de temps pour mener les discussions, les consultations et les débats exhaustifs qui auraient cours en d'autres circonstances.
J'aimerais également attirer votre attention sur le rapport du Comité sénatorial des finances sur la loi d'exécution du budget de 2009, publié en juin dernier, qui renfermait neuf recommandations. Dans la plupart de celles-ci, le Comité sénatorial des finances recommandait au gouvernement de cesser d'avoir recours à ce type de lois budgétaires omnibus. Le rapport faisait en outre état de quatre options dont pourrait se prévaloir le comité lorsqu'il serait appelé à étudier un futur projet de loi omnibus. Ces mesures comprenaient notamment le fractionnement du projet de loi de manière à permettre aux comités pertinents d'examiner chacune des composantes; la suppression de toutes les dispositions non budgétaires; et l'examen des éléments de nature budgétaire uniquement.
Il pourrait vous intéresser de savoir qu'une majorité des membres de ce Comité sénatorial des finances en font encore partie aujourd'hui, tant du côté des Conservateurs que de l'opposition; ceux-ci ne seront pas chauds à l'idée de recevoir le projet de loi d'exécution du budget dans sa forme actuelle.
En terminant, j'aimerais répéter les principales recommandations de la Coalition du budget vert. Par souci de transparence et de responsabilité et compte tenu de l'importance considérable que revêtent les lois de protection de l'environnement du point de vue du bien-être des Canadiens et des générations à venir, nous vous prions de retirer les modifications à la LCEE du projet de loi C-9 afin qu'elles puissent faire l'objet d'un examen parlementaire complet et qu'elles soient examinées en profondeur par le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes.
Je vous remercie pour ce temps de parole.
Merci beaucoup de votre exposé.
Nous laissons maintenant la parole au représentant de Mines Alerte Canada.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour. Merci de nous avoir offert la possibilité de comparaître devant vous aujourd'hui.
En guise d'introduction, je dirais que Mines Alerte Canada est une coalition pancanadienne qui regroupe diverses organisations environnementales et autochtones, et des organisations des domaines de la justice sociale, du développement et du travail, soit 20 organisations qui oeuvrent pour la mise en place de politiques et de pratiques minières responsables au Canada et dans les entreprises canadiennes à l'étranger.
L'évaluation environnementale est un domaine dans lequel Mines Alerte a beaucoup travaillé; l'organisation a participé à l'élaboration de politiques et a travaillé directement à plusieurs évaluations environnementales touchant des projets bien précis.
L'un des aspects les plus surprenants est l'intérêt qu'a démontré le public. Naturellement, les collectivités qui sont touchées par des projets miniers appuient l'évaluation de ce genre de projets. Mais il y a aussi le grand public qui appuie ces évaluations; nous recevons constamment des demandes d'information et d'aide.
Pour certains, réaliser une évaluation environnementale, ou une EE, a quelque chose d'ésotérique et de technocratique. Oui, le processus peut paraître complexe et inaccessible. Mais on maintient avec ferveur qu'il est nécessaire d'avoir des processus d'EE uniformes et bien définis; on est prêt à investir beaucoup de temps et d'énergie pour tenter de comprendre le processus et participer efficacement aux évaluations des projets. On nous dit à quel point il est essentiel que nous travaillions ensemble, pour un développement durable.
Le 21 janvier dernier, il y a moins de quatre mois, la Cour suprême du Canada a tranché à l'unanimité une affaire présentée par Mines Alerte Canada; cette affaire portait sur la décision prise par le gouvernement fédéral en ce qui concerne le projet de mine d'or et de cuivre de Red Chris, dans le centre-nord de la Colombie-Britannique. La Cour suprême a tranché en déclarant que le gouvernement fédéral ne pouvait se défiler de la sorte et décider de simplement évaluer une partie du projet, ou de le séparer tout bonnement de façon artificielle; le gouvernement doit effectuer des évaluations environnementales rigoureuses. La décision qui a été rendue garantissait que le public serait consulté au sujet de grands projets industriels, et cela comprenait les grands projets de mines métallifères et de sables bitumineux.
Le projet de loi actuellement à l'étude comprend des modifications à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui auraient pour effet d'annuler la décision de la Cour suprême. Les modifications proposées devraient être enlevées du projet de loi C-9.
Avec le soutien d'Ecojustice et de la communauté écologiste en général, nous livrons des batailles devant les tribunaux depuis trois ans et demi; nous souhaitons pallier les lacunes graves qui existent dans l'application de la LCEE. À notre grand désarroi, nous voyons aujourd'hui ces mêmes lacunes être recréées délibérément — seulement, cette fois-ci, dans la loi elle-même. Ce qui est probablement le plus malheureux au sujet des modifications proposées, c'est qu'elles ne permettent aucunement de régler les problèmes réels que pose la loi; ces problèmes étaient pourtant ciblés. En fait, il s'agit d'un problème structurel attribuable à la façon dont la loi a été conçue; on doit attendre avant de pouvoir enclencher une EE. Comme le délai pour obtenir un permis est très long, un projet peut avancer de beaucoup dans sa planification entretemps. Un bureau où l'on gère des grands projets a été créé il y a un peu plus de deux ans afin de résoudre cette contradiction; on cerne maintenant plus tôt les projets qui feront l'objet d'une EE. Toutefois, étant donné que ça ne fait pas très longtemps que ce bureau est sur pied, il est difficile d'évaluer l'efficacité du changement.
La décision qu'a rendue la Cour suprême au sujet du projet minier de Red Chris devrait aussi favoriser une application plus rapide de la loi; les décisions que les autorités responsables doivent prendre au titre de la loi ont été clarifiées. Je m'explique: le ministère des Pêches et des Océans, par exemple, n'aurait pas à passer des mois et des mois à chercher une façon d'échapper à une évaluation environnementale, ou de modifier une proposition de projet afin d'éviter une étude complète, s'il acceptait simplement les projets dans leur intégrité et s'il assumait ses responsabilités.
Par la même occasion, je souhaite dire que s'il existe un mandat clair derrière l'engagement du gouvernement fédéral, pour ce qui est du travail qu'il accomplit conjointement avec les autres administrations, il n'est pas nécessaire de tenir des négociations prolongées au sujet du processus d'EE lui-même. Si on laisse le ministère décider de la portée de la loi, les changements proposés recréeront essentiellement la situation que nous avons tenté de clarifier devant les tribunaux.
Mines Alerte Canada a toujours maintenu que le gouvernement fédéral devait jouer un rôle important dans les évaluations environnementales; d'une part, pour des raisons d'uniformité et d'accessibilité, et, d'autre part, pour des raisons de compétence, étant donné que beaucoup de secteurs critiques sont de compétence fédérale, comme cela a été mentionné précédemment. Mais laissez-moi vous donner un exemple concret.
Le projet Prosperity, pour la préparation d'une mine d'or et de cuivre en Colombie-Britannique, fait actuellement l'objet d'une évaluation provinciale; une commission d'examen se penche aussi sur le projet, au titre de la LCEE. Si le projet se déroulait de la façon présentée, l'environnement en souffrirait terriblement; mentionnons notamment le drainage de Teztan Biny ou Fish Lake, qui se trouve à l'endroit où l'on veut ouvrir la mine. Je vous ai fourni une photo, de sorte que vous puissiez vous imaginer Fish Lake. Le projet aurait également d'importantes répercussions sur les nations de Xeni Gwet'n et de Tsilhqot'in.
La commission fédérale a entendu des témoignages de membres des collectivités touchées, d'experts indépendants du domaine des pêches et de spécialistes en sciences sociales. D'importantes lacunes ont été cernées dans les propositions des promoteurs, et ces lacunes sont maintenant étudiées. L'examen provincial a quant à lui été complété, et le projet a été approuvé par le gouvernement de la Colombie-Britannique.
L'autre photo est celle de la mine Kemess, juste pour que vous ayez une idée de ce qui remplacera Fish Lake. C'est une mine d'or et de cuivre à ciel ouvert de grande envergure, située à peine quelques kilomètres plus loin et très semblable d'un point de vue écologique. Mais sans l'examen du gouvernement fédéral, aucune étude sérieuse ne serait réalisée pour évaluer les répercussions du projet sur les eaux et les pêches, et rien ne protégerait les intérêts de la première nation Xeni Gwet'in et du gouvernement national Tsilhqot'in.
La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est un élément essentiel du cadre législatif du Canada en ce qui a trait au développement durable et à la protection de l'environnement. Elle a ses forces et ses faiblesses, mais des processus ont aussi été établis pour miser sur ces forces et pour remédier à ces lacunes, et ils devraient être utilisés pleinement. L'affaiblissement notable de la loi privera les Canadiens de l'un des meilleurs — et dans certains cas, du seul — outils dont ils disposent pour veiller à ce que les droits acquis et les projets mal étudiés ne compromettent pas la durabilité écologique, sociale et économique.
Je vous remercie de votre attention.
Merci beaucoup pour votre exposé.
Nous entendrons maintenant le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes.
[Français]
Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie. Je ferai ma présentation en français.
Au nom du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, je vous remercie de nous offrir la possibilité de comparaître devant le comité et de nous exprimer sur la partie 15 du projet de loi C-9. Le STTP représente, à l'échelle du pays, 54 000 travailleurs et travailleuses qui occupent un emploi en milieu urbain ou rural. La majorité de nos membres travaillent à Postes Canada.
Le STTP souhaite ardemment que le comité accorde à cette très modeste partie du projet de loi C-9 une très grande attention, parce qu'il en va de la déréglementation partielle du service postal public. Au Canada, les lettres de format standard ne sont pas réglementées sans raison. En effet, Postes Canada dispose du privilège exclusif pour les lettres afin de pouvoir en tirer assez d'argent pour fournir un service postal abordable à l'ensemble de la population, peu importe l'endroit où les gens habitent dans ce vaste pays qu'est le Canada. Ce privilège vise autant les lettres du régime intérieur que celles du régime international. Nous sommes d'avis qu'il sera de plus en plus difficile pour Postes Canada de fournir un service postal universel si le gouvernement s'attaque au mécanisme même qui permet de financer ce service, c'est-à-dire ce privilège exclusif.
Au fil des ans, le privilège exclusif de Postes Canada pour les lettres a fait l'objet de très peu d'attention. Toutefois, les entreprises de repostage qui livrent actuellement des lettres du régime international, enfreignant ainsi la loi, ont récemment contesté ce privilège et ont entrepris une campagne qui vise à restreindre le droit de Postes Canada de traiter les lettres du régime international. Postes Canada estime que les entreprises de repostage la privent de recettes annuelles se chiffrant entre 60 millions de dollars et 80 millions de dollars. Les préoccupations de Postes Canada à l'égard des entreprises de repostage se sont intensifiées à mesure que le marché du courrier international a pris de l'ampleur et à mesure que les entreprises de repostage lui ont livré une concurrence déloyale sur le marché postal international en tirant profit du système de frais terminaux à deux niveaux adopté par l'Union postale universelle en 1999.
Nous croyons comprendre que pour tenter de résoudre les différends qui l'oppose aux entreprises de repostage, Postes Canada a tout d'abord eu recours aux négociations et a finalement intenté des poursuites en justice contre deux des plus grandes entreprises de repostage, soit Spring et Key Mail. Une décision de la Cour d'appel de l'Ontario souligne l'importance du privilège exclusif pour le maintien d'un service dans les régions rurales éloignées et note que les entreprises de repostage comme Spring Canada ne sont pas tenues de s'acquitter des frais élevés qu'entraîne le fait de desservir les régions isolées du Canada. Postes Canada a eu gain de cause dans le cadre de ces poursuites judiciaires, et ce, jusqu'en Cour suprême du Canada.
À la suite de la victoire juridique de Postes Canada, la Canadian International Mail Association, une coalition d'entreprises postales canadiennes et internationales, a embauché un lobbyiste pour qu'il tente de convaincre les parlementaires de retirer le courrier international du privilège dont bénéficie Postes Canada pour les lettres. Le gouvernement a tout d'abord défendu l'importance de ce privilège exclusif, mais il n'a pas fallu attendre très longtemps avant qu'il ne commence à revenir sur sa position, vraisemblablement en réaction aux pressions exercées par la CIMA. Malgré tout, dans une lettre qu'il a adressée à notre syndicat, le gouvernement a bel et bien promis qu'aucun changement au privilège exclusif de Postes Canada ne sera apporté sans d'abord effectuer une analyse politique approfondie. L'analyse politique est un point extrêmement important. Nous aimerions souligner le fait que, jusqu'à présent, il n'y a eu aucun examen sérieux ni analyse politique approfondie de la question du repostage, ni des conséquences qu'entraînerait le retrait des lettres du régime international du privilège exclusif de Postes Canada.
Dans son rapport publié récemment, le comité consultatif chargé de l'examen stratégique de la Société canadienne des postes ne s'est pas penché sur les conséquences du repostage. Malheureusement, cela ne l'a pas empêché de se prononcer contre la déréglementation des lettres, à l'exception des lettres du régime international. Pour nous, il est illogique de proposer une loi avant même d'en avoir examiné les enjeux. La loi proposée n'est pas très logique elle non plus. Les volumes de courrier à Postes Canada ont commencé à diminuer pour la première fois en 2008, puis de nouveau en 2009. Il est évident que Postes Canada doit conserver les lettres du régime international comme source de revenus pour maintenir et améliorer le service postal public. De plus, la majorité de la population du pays s'oppose à la déréglementation de Postes Canada. Elle n'appuie aucunement la diminution ou la suppression du privilège exclusif dont bénéficie Postes Canada. De fait, un sondage réalisé en 2008 par la firme Ipsos Reid a révélé que près de 70 p. 100 de la population s'opposent à la déréglementation du service postal.
Certaines entreprises de repostage ont soutenu que la version française de la Loi sur la Société canadienne des postes n’avait aucun poids et que la version anglaise devrait l’emporter. Les tribunaux ont rejeté cet argument, de sorte que ces entreprises sont maintenant hors-la-loi.
J'attire votre attention sur les deux recommandations que nous soumettons au comité. Elles se trouvent à la dernière page. On demande que la partie 15 du projet de loi C-9 soit retirée. On demande aussi que des mesures soient prises pour fermer les cinq ou six entreprises de repostage qui enfreignent la loi et qu’il y ait consultation entre Postes Canada et le STTP quant à la possibilité d’offrir un emploi aux travailleurs et travailleuses de ces entreprises. Pour nous, c'est important. Je pense qu'il faudra débattre de la question des emplois qui sont en cause.
Je vous remercie de votre attention. Je serai très heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de nous donner la possibilité de comparaître aujourd'hui devant ce comité.
Je représente Ecojustice, de même que le Sierra Club du Canada. Ecojustice — que l'on appelait autrefois le Sierra Legal Defence Fund — est l'organisme de droit environnemental d'intérêt public le plus important au Canada. Cette organisation caritative a pour mission de protéger l'environnement en passant par les tribunaux et par la réforme du droit.
Le Sierra Club du Canada est aussi une organisation environnementale nationale qui a ses racines dans la nature et qui se consacre à la protection des écosystèmes du monde.
[Français]
Je vais m'exprimer en anglais. Par contre, nous pourrons répondre aux questions en français.
[Traduction]
Il existe un vaste consensus, parmi les parties concernées, sur le fait que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale doit être réformée. Mais là n'est pas réellement la question. La question est de savoir qui entreprendra cette réforme. Ecojustice et le Sierra Club du Canada s'inquiètent grandement du fait que la loi soit affaiblie par une série de modifications législatives et réglementaires à la pièce, et ce, sans bénéficier d'un débat parlementaire ou public sérieux, alors qu'une réforme plus exhaustive et mieux intégrée s'avère nécessaire.
J'aurais deux questions à poser à ce sujet. Tout d'abord, pourquoi se précipiter pour faire adopter ce projet de loi dans le cadre du projet de loi omnibus sur le budget? Qu'est-ce qui presse? Comme l'ont mentionné mes collègues, l'examen septennal arrive. En vertu de la loi, cet examen doit commencer en juin de cette année.
Deuxièmement, les membres de ce comité se sentent-ils à l'aise de se pencher sur cette loi environnementale? Vous êtes un comité sur les finances. Pourquoi vous a-t-on demandé d'examiner la Loi sur l'évaluation environnementale, qui est compliquée? Elle est importante, mais aussi compliquée. Vous avez un comité à la Chambre des communes — le Comité de l'environnement et du développement durable — qui est là pour effectuer ce travail. Il a déjà examiné la LCEE auparavant. Pourquoi ne s'est-on pas adressé à lui cette fois-ci?
Comme je l'ai mentionné, beaucoup de modifications à la pièce ont été apportées, et ce projet de loi n'est que la dernière d'entre elles. L'an dernier, de nombreuses modifications ont été apportées à la Loi sur l'évaluation environnementale par le biais du projet de loi omnibus sur le budget. La Loi sur la protection des eaux navigables a ainsi été modifiée, ce qui a eu pour effet de supprimer des milliers d'évaluations environnementales concernant des projets — tels que des barrages et des ponts — qui entravent la navigation et qui ont aussi parfois des répercussions négatives sur l'environnement. Ces modifications n'avaient aucun lien avec le budget, tout comme les dispositions des parties 19 et 20 de ce projet de loi. Par ailleurs, elles ont fait l'objet de peu de débats au Parlement.
Ce n'est pas la seule modification à la pièce que nous avons constatée. Dans le budget de l'an dernier, des modifications réglementaires qui supprimaient l'obligation d'effectuer une évaluation environnementale fédérale ont aussi été annoncées. Ces règlements n'ont pas été publiés dans la Gazette du Canada, Partie I — ce qui est très fréquent —, et le fait qu'ils n'aient pas été publiés va à l'encontre de la politique réglementaire du gouvernement. Deuxièmement, le Comité consultatif de la réglementation — créé il y a près de 20 ans par le gouvernement de Brian Mulroney pour aider le gouvernement à apporter des modifications réglementaires et législatives en lien avec les évaluations environnementales — n'a pas été consulté à ce sujet.
Nous croyons aussi savoir que le gouvernement songe à présenter un autre projet de loi sur l'évaluation environnementale, mais nous ignorons quand il le fera. Le ministre en a parlé il y a un an. Nous verrons lorsque ce projet de loi sera déposé. L'Agence canadienne d'évaluation environnementale nous a présenté un exposé que j'ai joint à mon dossier.
Ecojustice et le Sierra Club du Canada n'acceptent pas les arguments voulant que ces modifications soient nécessaires pour éviter les chevauchements. Plusieurs études ont été effectuées pour évaluer si les évaluations environnementales du gouvernement fédéral donnaient lieu à de nombreux chevauchements. Ces études ont établi qu'il y en avait très peu. Le Comité de l'environnement de la Chambre des communes a réalisé une étude de ce genre en 1997, et en 2001, le ministre fédéral de l'Environnement a affirmé que le régime d'évaluation environnementale fédéral avait réussi à éviter les redondances avec les provinces.
Voici quelques suggestions concernant ce que ce comité pourrait faire à ce sujet. Ecojustice et le Sierra Club du Canada recommandent que les dispositions sur l'évaluation environnementale — les parties 19 et 20 — soient retirées du projet de loi C-9. C'est la première étape. Nous suggérons aussi au comité de demander à la Chambre des communes de renvoyer les parties 19 et 20 devant le Comité de l'environnement et du développement durable afin qu'il les étudie dans le cadre de l'examen septennal de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
Nous suggérons qu'il soit permis au Comité de l'environnement de la Chambre des communes de faire son travail et de s'acquitter de son mandat législatif qui est d'examiner de façon pesée et réfléchie les évaluations environnementales fédérales afin que le Canada se dote d'une loi plus efficace, ce qui est, je crois, le souhait de tout le monde ici.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup pour votre exposé.
Passons maintenant aux questions des députés. Monsieur McCallum, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être avec nous aujourd'hui. Je crois que la personne de Calgary est toujours avec nous.
Bien. Permettez-moi de commencer avec l'environnement, parce qu'il y a cinq intervenants. Je pense que je connais la réponse, mais je veux juste m'assurer que tout le monde est d'accord. Je crois que vous vous entendez tous sur le fait que ce projet de loi n'a pas seulement pour objectif de simplifier les processus ou de réduire les chevauchements. Il affaiblit de façon notable la protection environnementale. Est-ce exact?
Ma deuxième question porte sur le processus utilisé. Dans quelle mesure vous ou les groupes que vous représentez avez-vous été consultés par le gouvernement avant que ce projet de loi ne nous soit présenté?
Nous ne l'avons pas été. C'est Arlene Kwasniak de Calgary. Je suis membre du CCR — le Comité consultatif de la réglementation — depuis des années, et je m'implique aussi très activement dans les collectivités environnementales et universitaires. Il n'y a eu aucune consultation, que ce soit à ce sujet ou à propos des autres éléments que Stephen Hazell a mentionnés, tels que les règlements qui ont été annoncés en mars dernier, qui sont aussi destructeurs pour les évaluations environnementales. On n'a même pas consulté le CCR.
Je vous dirais que l'Association canadienne du droit de l'environnement n'a pas été consultée, que ce soit de manière directe ou indirecte, publiquement ou non, avant que le projet de loi C-9 ne soit présenté.
La Coalition du budget vert n'a pas été consultée. Je ne peux parler pour chacun des groupes membres, mais si ces trois groupes n'ont pas été consultés, il est très peu probable que d'autres l'aient été.
MiningWatch, n'a pas été consulté de quelque façon que ce soit, que ce soit en tant que membre de la Coalition du budget vert ou en tant qu'organisme indépendant. Je veux cependant ajouter que le Comité consultatif de la réglementation est précisément un organisme multipartite composé de représentants de l'industrie, des gouvernements provinciaux et d'organisations non gouvernementales.
Je crois que l'on peut affirmer avec une quasi-certitude qu'aucun autre groupe n'a été consulté, parce que nous avons reçu des documents d'information de l'Agence d'évaluation environnementale quelques semaines avant le dépôt du projet de loi C-9 et qu'il n'y était fait aucune mention de ce qui s'en venait.
D'accord.
Je suis bien entendu d'accord avec vous sur le fait que ce n'est pas le meilleur endroit pour étudier ce projet de loi, parce que c'est le Comité des finances et non le Comité de l'environnement. Je ne comprends pas très bien. Il y a un examen septennal prévu par la loi qui aura lieu en juin. Est-ce exact? Si ce projet de loi était adopté, cet examen serait-il bafoué? Aurait-il quand même lieu? Qu'adviendrait-il de cet examen si ce projet de loi venait à être adopté?
Je vais commencer. Je présume qu'il est concevable que les modifications du projet de loi C-9 puissent être adoptées et mise en places avant le début de l'examen légal qui doit, selon la loi, débuter d'ici la fin du mois de juin. Je suppose que l'objectif principal de cet examen serait tout d'abord d'évaluer si nous devrions annuler ces modifications.
D'accord. En principe, je ne m'opposerais pas à ces modifications si elles visaient à rendre les processus plus efficaces, à les simplifier, ou à réduire les chevauchements sans affaiblir l'évaluation environnementale. M. Hazell semblait laisser entendre que les chevauchements étaient plutôt rares. Permettez-moi de choisir au hasard. Monsieur Van Iterson, êtes-vous d'accord sur le fait qu'il y a très peu de chevauchements?
D'accord, monsieur Lindgren.
Mon impression, en tant que profane, c'est que les chevauchements étaient passablement nombreux.
Il s'agit sans aucun doute d'une perception, monsieur, mais je la qualifierais d'erronée. Par ailleurs, s'il devait y avoir un chevauchement de compétence pour un projet qui nécessiterait deux évaluations environnementales — une au fédéral et une autre au provincial —, la LCEE et les lois provinciales comportent déjà des dispositions pour mettre en place une évaluation environnementale coordonnée. C'est donc un mythe visant à faire diversion que de laisser entendre qu'il y a toutes sortes de chevauchements coûteux.
[Français]
J'ai maintenant une question pour M. Lemelin.
Les gens de Postes Canada estiment qu'ils perdront peut-être de 60 à 80 millions de dollars en termes de revenus. Pensez-vous que c'est une estimation raisonnable? Si ce projet de loi est adopté, risque-t-on de voir le nombre de ces entreprises augmenter de façon encore plus importante et que la perte de revenus sera plus importante?
L'estimation de Postes Canada est bien de 60 à 80 millions de dollars. Toutefois, je pense que c'est la déréglementation qui constitue l'élément central de cette partie du projet de loi. En nous retirant le privilège exclusif, on permet à des entreprises de se lancer dans ce secteur qui est supposément rentable. Ces entreprises privées qui exploiteront un secteur rentable et qui disposeront d'une main-d'oeuvre à bon marché vont probablement s'emparer peu à peu d'autres aspects du privilège exclusif. Pour nous, c'est le danger de cette déréglementation.
[Traduction]
J'aurais pensé que si un acte qui est officiellement illégal en ce moment devait devenir légal... Certaines entreprises peuvent avoir peur de se lancer lorsqu'il subsiste des doutes quant à la légalité de la démarche, mais la croissance pourrait être considérable si ça devenait légal. Êtes-vous de cet avis?
Oui, c'est tout à fait exact. C'est ce qui nous préoccupe le plus. Notre privilège exclusif fait maintenant l'objet d'attaques. Les entreprises de repostage sont les premières à essayer de privatiser ce service — par la porte d'en arrière, en quelque sorte —, et elles utiliseront ensuite cet outil pour se développer.
Nous savons déjà que la population du Canada s'oppose à la déréglementation. Elle désire en effet que le bureau de poste demeure une société d'État et un service public. Voilà donc notre situation.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue.
Il est évident, aux yeux de tous, que le projet de loi C-9 est une bouillabaisse indigeste que le gouvernement a mis sur la table, tout en gageant, même s'il est minoritaire, que ce projet de loi allait être adopté. Si les forces de chacun étaient assez respectables, ce projet de loi ne passerait pas. En effet, le gouvernement n'aurait pas tenté de proposer une telle bouillabaisse. Comme preuve qu'on sert bien cette bouillabaisse, on a à la fois des gens du secteur de l'environnement et un président de syndicat qui défend son entreprise. Voilà ce que ça donne.
Monsieur Lemelin, tout à l'heure, on nous a dit que personne n'avait été consulté parmi tous les gens du secteur de l'environnement. Je vais continuer à faire du pouce en vous posant une première question. Vous, avez-vous été consulté sur la partie 15 qui vous concerne?
Absolument pas, on n'a pas été consultés. On sait que cette partie, qui est maintenant inclue dans le projet de loi C-9, existait sous d'autres formes par le passé. Par exemple, il y a eu le projet de loi C-14 et le projet de loi C-44. Toutefois, on n'a jamais été consultés. On a toujours essayé de rendre des comptes au public et on a toujours réclamé des débats publics sur la question des services postaux, puisque c'est un service qu'on fournit à la population. C'est une façon détournée d'éviter le débat public sur la question.
Concernant le projet de loi C-9, si c'était un gouvernement minoritaire avec une opposition qui se tient debout — enfin, il y a des partis de l'opposition qui se tiennent debout —, on pourrait continuer en disant qu'on y est favorables et qu'on accepte de retirer la partie 15. Cependant, on n'est pas certains que tout le monde sera d'accord avec nous pour retirer la partie 15.
Une des raisons pour lesquelles vous y êtes opposé, c'est que Postes Canada a comme mandat de distribuer la poste au même tarif, peu importe si vous êtes au centre-ville de Montréal ou si vous êtes aux confins d'une région fortement éloignée au Canada. Cela ressemble un peu à la situation d'Hydro-Québec. Elle est nationale et, à titre de société d'État, elle ne peut pas facturer aux Îles-de-la-Madeleine un tarif différent de celui du centre-ville de Montréal. On comprend ça.
Vous avez mentionné qu'il y avait eu du lobbying. Les gens du ministère de l'Environnement nous l'ont aussi dit, compte tenu qu'aucun des environnementalistes ici devant nous n'a été consulté. Qui seraient les lobbys pour nous faire avaler cette couleuvre sur le plan postal? Les gens du ministère de l'Environnement — peut-être que M. Lindgren pourrait le faire — peuvent-ils identifier quels seraient les lobbys assez forts pour faire adopter des projets de loi modifiant tout ça, dans un projet de loi omnibus qui n'a rien à voir avec nous? Ce qui risquerait même, si l'opposition officielle se tenait debout, de faire tomber le gouvernement? Qui sont ces gens super forts?
Dans notre présentation, on parle de la Canadian International Mail Association. C'est l'organisation qui regroupe les gens qui font le repostage comme tel.
La loi a été changée en ce qui à trait à l'international, par exemple, pour permettre que ce repostage puisse se faire. Ensuite, il y a eu la poursuite judiciaire à compter de 2004. C'est après ces résultats que les entreprises Key Mail Canada et Spring Canada ont eu la possibilité de demander que la décision de la Cour soit mise de côté. C'est donc à partir de ce moment-là, soit en 2006 et 2007, qu'on a vu que cela se développait.
On a averti le gouvernement. D'ailleurs, on a envoyé des lettres au gouvernement pour dire qu'on ne peut pas ouvrir ce secteur au privé sans avoir un grand débat public. Le gouvernement nous l'a confirmé en 2006-2007 en disant que cette question est importante et qu'il fallait faire une étude économique. Aucune étude économique n'a été faite par aucun parti, ni par le comité indépendant qui s'est penché sur le service postal. Donc, il n'y a rien. Il n'y a aucune preuve de l'impact que ça peut avoir.
Si je reviens à ma question, le lobby est essentiellement de nature privée?
Sur le plan environnemental, des gens peuvent-ils identifier des lobbys particuliers?
[Traduction]
Eh bien, monsieur, je ne peux m'avancer concernant les parties ou les secteurs qui pourraient avoir été consultés ou qui pourraient avoir fait pression sur le gouvernement pour obtenir ce type de modifications. Je présume qu'il pourrait s'agir de promoteurs de projets de grande envergure ayant une incidence importante sur l'environnement qui aimeraient être exemptés de l'évaluation environnementale ou voir celle-ci réduite ou accélérée. Cependant, comme je l'ai indiqué plus tôt, monsieur, je conseillerais à ces gens de faire bien attention à ce qu'ils souhaitent, parce qu'ils pourraient se retrouver avec un processus d'évaluation environnementale plus lent et plus incertain si cela devait devenir une sorte de marchandage et qu'il fallait commencer à négocier la portée et l'ampleur des exigences de l'évaluation environnementale à entreprendre.
[Français]
D'accord.
Monsieur Lemelin, je reviens à vous. Vous avez identifié, à la page 5, des différences entre la version anglaise et la version française. Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet? Certains disent que la version française de la Loi sur la Société canadienne des postes n'a aucun poids et que la version anglaise devrait l'emporter. À quoi cela fait-il référence?
C'est simplement un des arguments soulevés par les entreprises Key Mail Canada et Spring Canada lorsqu'elles ont comparu devant la Cour. Elles ont dit que la version anglaise de la Loi sur la Société canadienne des postes est différente.
Selon la version anglaise, la perception était que dans les faits, ils avaient le droit de le faire sans que soit apportée une modification à la Loi sur la Société canadienne des postes. Les juges ont dit non. Ils ont déclaré que les deux versions étaient des versions officielles et que, pour eux, une version vaut l'autre et qu'ils n'ont pas le droit de le faire. C'est un peu dans ce contexte-là.
[Traduction]
Merci, monsieur président.
Je remercie nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.
Je pense que je pourrais commencer en précisant pour le compte rendu que je suis environnementaliste. Ayant grandi dans un milieu agricole, ayant passé une bonne partie de ma jeunesse dans la nature, je suis un ardent défenseur de l'environnement. Je suis juste un peu préoccupé par certains propos qui ont été tenus aujourd'hui.
Dans notre projet de loi sur le budget de l'an dernier, nous avons apporté certaines modifications aux eaux navigables afin de stimuler rapidement l'économie en évitant la duplication des évaluations environnementales — en supprimant les évaluations environnementales inutiles au profit d'une évaluation environnementale adéquate et exhaustive.
De nombreux groupes environnementaux, principalement des canoéistes, sont venus nous prédire que le ciel allait nous tomber sur la tête. Je n'ai pas eu de nouvelles des canoéistes cette année, alors je me permets de prendre vos préoccupations avec un grain de sel.
M. McCallum a posé une question très claire et très bien tournée...
Absolument, comme d'habitude. C'est un gentleman qui s'exprime très bien. Je l'ai entendu cité à de nombreuses reprises à la Chambre des communes.
Il vous a demandé si vos groupes avaient été consultés concernant les modifications du projet de loi C-9, et je crois honnêtement qu'il est probable que vous ne l'ayez pas été. Cependant, la discussion concernant ce processus ne date pas d'hier. Les comptes rendus indiquent que la plupart d'entre vous avez suggéré que ces modifications soient apportées, et que plutôt que d'avoir 40 ou 50 autorités fédérales réparties au sein du gouvernement, nous devrions restreindre le champ des évaluations environnementales.
En fait, monsieur Hazell, lorsque vous étiez directeur exécutif du Sierra Club, vous avez dit que la réalisation d'études exhaustives pourrait être transférée des autorités fédérales à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Ça remonte au milieu des années 1990.
En 2002, ma bonne amie Elizabeth May — qui était alors directrice exécutive du Sierra Club — a fait une déclaration similaire devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, et je vais aussi la citer.
Maintenant, membres du caucus libéral, restez assis.
Le livre rouge de 1993 nous avait donc donné beaucoup d'espoir
— je ne suis pas certain de quelle version du livre rouge il s'agissait —
car le gouvernement promettait que la LCEE recevrait la sanction royale, mais après l'avoir considérablement renforcée et avoir créé une agence canadienne d'évaluation environnementale dont les fonctions ressembleraient davantage à celles du CRTC. Cela devait nous permettre de nous éloigner de l'auto-évaluation et de donner une certaine rigueur et un certain professionnalisme à cet organisme; cela créerait davantage de prévisibilité pour l'industrie et permettrait de prendre des décisions qui ne consisteraient pas simplement à donner des conseils à un ministre, car, si cette agence devait être comme le CRTC, ces décisions seraient exécutoires à moins qu'elles ne soient annulées par le conseil des ministres.
Cela étant dit, vous avez été consulté au cours des années — la plupart des groupes, je ne dirais pas tous. Vous avez couché sur papier vos opinions. Alors si ce projet de loi — qui fait partie du projet de loi C-9 — fait ce que vous avez demandé précédemment, à savoir la réalisation, par l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, d'une évaluation environnementale exhaustive de la plupart des projets importants, est-ce que votre opinion a changé?
Puis-je adresser cette question à Mme Kwasniak de l'Alberta Wilderness Association? J'ai déjà fait partie de cette association, alors je lui donnerai la chance de répondre en premier.
Certainement. Merci.
Oui, je pense qu'il est vrai que beaucoup d'entre nous avons fait cette recommandation. Je crois cependant, malgré tout le respect que je vous dois, que ça n'a aucun lien avec la question générale qui porte sur la manière dont c'est fait. En outre, cet élément qui est peut-être positif est noyé dans une mer de dispositions sur lesquelles nous n'avons jamais été consultés, auxquelles nous n'aurions pas donné notre appui, et qui seraient destructives pour les évaluations environnementales au Canada et exigent un examen approfondi.
Je pense que le fait qu'il y ait un élément dans le projet de loi sur lequel nous serions d'accord n'a rien à voir, et il ne fait aucun doute que la plupart des modifications qui seraient apportées à la LCEE sont très mauvaises pour les évaluations environnementales et pour les Canadiens — et même pour les industries réglementées, comme il l'a été souligné.
J'ai remarqué dans le préambule de votre question que vous n'avez rien cité de ce que j'ai écrit au nom de l'Association canadienne du droit de l'environnement, simplement parce que nous n'avons jamais approuvé, appuyé ou recommandé l'une ou l'autre des modifications du projet de loi C-9. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.
Mon nom a été mentionné, alors je pense que je devrais avoir la possibilité de répondre.
Tout d'abord, monsieur Menzies, je suis heureux que vous soyez environnementaliste, parce que vous vivez dans une partie du monde très spéciale. J'espère que vous serez en mesure d'aider le Sierra Club à établir le parc Andy Russell à Castle-Crown. Restons-en là.
Le Sierra Club et Ecojustice n'ont jamais appuyé aucune des modifications du projet de loi C-9, qui comporte beaucoup d'éléments mobiles. Nous voulons tous que la loi soit la plus efficace possible, mais nous devons l'examiner de manière exhaustive. Nous ne pouvons lui apporter des modifications à la pièce, de manière ponctuelle, rapide et grossière — ce qu'on demande à ce comité de sanctionner.
Il y a beaucoup de bonnes idées sur la table, mais prenons le temps de délibérer, de mobiliser la population, de laisser le comité parlementaire qui a, je dirais, la plus grande expertise en la matière, en faire l'examen approfondi.
Je dois préciser que j'avais le plus grand respect pour Andy Russell. Je l'ai rencontré pour la première fois en 1965 dans le secteur nord-ouest de la rivière Oldman. J'ai eu le privilège d'être invité, avec notre premier ministre, à ses funérailles à Pincher Creek.
J'ai terminé. Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans un premier temps, je vais faire une remarque générale pour remercier l'ensemble des groupes environnementaux qui ont fait leurs présentations ici aujourd'hui. Ces dernières étaient sans ambages et d'une clarté extraordinaire. Elles portaient sur les effets néfastes tout à fait prévisibles des modifications prévues aux termes du projet de loi C-9. Ce que vous avez dit s'accorde parfaitement avec notre analyse. Mon amie et collègue Linda Duncan, députée du NPD en Alberta, a été l'une des premières à sonner l'alarme à ce sujet.
Je veux aussi vous dire que votre présence ici aujourd'hui était essentielle. La semaine dernière, on a reçu des représentants du ministère qui ont tenté de nous bourrer le crâne. Ils nous ont raconté absolument n'importe quoi en ce qui concerne les effets prévisibles d'une telle loi, et c'est scandaleux. On est des élus. On est d'accord ou on ne l'est pas, on s'obstine, mais on fait notre travail comme on peut. Par contre, les fonctionnaires, les dirigeants d'organismes, les gens qui sont payés pour servir l'État — si on traduit littéralement le terme anglais, on peut parler des fonctionnaires — sont censés être un peu plus neutres. Or, la neutralité vient davantage de votre côté car vous avez énormément d'expérience. Vous examinez le projet de loi et vous dites qu'il ne peut pas produire les résultats escomptés.
Je me permets aussi de vous remercier tout particulièrement, monsieur Lindgren, de vos propos en ce qui concerne ce que vous appelez « the red herring ». Il est vrai que le dédoublement et l'enchevêtrement des rôles qu'on craint sont des foutaises.
Lorsque j'étais ministre de l'Environnement du Québec, je n'ai eu aucune difficulté à signer des ententes avec le gouvernement fédéral. On réunissait deux membres du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et un évaluateur du gouvernement fédéral. Les résultats étaient excellents. Les préoccupations qui sont exprimées à l'emporte-pièce par la droite canadienne selon lesquelles tout cela est trop compliqué et qu'il faudrait essayer de simplifier les choses pour le public sont des foutaises et des balivernes. Ce n'est pas vrai.
Ce qu'on a devant nous, c'est une tentative de détruire un système qui existe pour protéger les générations futures. Tout à l'heure, j'écoutais mon ami et collègue M. Menzies qui disait que l'année dernière, on avait essayé d'améliorer les choses pour faire en sorte que les dépenses en infrastructures soient faites plus rapidement. En fait, ils ont gâché une loi centenaire sur la protection des eaux navigables. C'est ce qu'ils ont fait, un point c'est tout.
Maintenant, je veux revenir à M. Lemelin, du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. J'aimerais lui demander s'il a reçu un signal de la part du Parti libéral. Le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique partagent l'idée qu'il faut carrément enlever la partie 15 du projet de loi C-9. Au sein du Parti libéral, vous avez un digne représentant de la mouvance de gauche en M. Pacetti, de celle du centre en M. MacKay et de celle d'extrême droite en Mme Hall Findlay. Cela va dépendre du groupe qui va gagner la bataille interne. C'est pourquoi j'aimerais savoir si les gens du Parti libéral vous ont indiqué s'ils allaient vous appuyer pour qu'on retire la partie 15 du projet de loi C-9?
Vous avez probablement plus d'indices que nous à ce sujet. Il est évident qu'on est ici pour inviter les partis d'opposition à prendre une position ferme.
On invite tous les partis d'opposition à prendre une position ferme par rapport à cette question. On a eu des discussions avec des gens des partis et ce n'est pas la première fois qu'on discute de cette question. On l'a fait pour le projet de loi C-14 et pour le projet de loi C-44. On est allés partout au pays pour rencontrer des députés. On pense que la seule façon de régler cette question est de tenir un débat public sur l'ensemble de la question. C'est aussi ce que pensait le gouvernement conservateur avant d'inclure cette partie dans le projet de loi omnibus. Le gouvernement conservateur disait qu'il voulait tenir un débat public, mais finalement, il a mis cette partie dans le projet de loi omnibus. On invite donc tous les partis d'opposition à prendre une position ferme et à demander ou à suggérer qu'on l'en retire.
Les gens de votre syndicat peuvent être assurés d'une chose, soit de l'appui inconditionnel du Nouveau Parti démocratique.
Combien de temps me reste-t-il?
Je me permettrai de faire un clin d'oeil et un rappel.
[Traduction]
Je vais le faire en anglais afin que rien ne soit perdu. Les traducteurs sont merveilleux, mais je veux que ce soit bien compris.
J'ai un message à faire de la part de tous les députés. Je dis cela avec un demi-sourire, monsieur Hazell, et je ne veux pas que vous le preniez mal, mais lors de ma première année de droit, un vieux juge étonnant m'a appris qu'on prend plus de mouches avec du miel qu'avec du vinaigre. Franchement, aller dire à un groupe de députés qu'ils ne sont pas capables de lire la loi, que c'est beaucoup trop compliqué pour eux, c'est un peu insultant.
Bien que nous soyons toujours en train de nous battre concernant ces questions importantes — et que vous nous voyiez parfois agir ainsi en public et dans la Chambre —, c'est notre travail. Je pense que nous faisons tous cela très bien, quelle que soit notre allégeance politique. Non seulement ai-je été ministre de l'Environnement du Québec, mais j'ai aussi rédigé la loi québécoise sur le développement durable. J'ai modifié la charte des droits du Québec pour y inclure le droit de vivre dans un environnement sain, respectueux des lois et des règlements. Au fait, l'un des premiers livres que j'ai publiés était une bibliographie de 300 pages sur la rédaction et l'interprétation des documents législatifs, qui a été publié par l'Éditeur officiel du Québec il a environ 30 ans.
Je sais comment lire et rédiger une loi, et soit dit en passant, je suis aussi membre d'Ecojustice.
Je trouve juste qu'il était un peu effronté de nous dire que nous sommes incapables de lire cette loi parce qu'elle pourrait être un peu trop compliquée pour nous, même si je suis de votre côté lorsqu'il s'agit d'environnement.
Puis-je répondre?
Je m'excuse évidemment de tout manque de respect. Ce n'était vraiment pas dans mon intention. Loin de moi l'idée de contester la capacité des membres de ce comité de lire et d'interpréter les lois.
Je voulais surtout indiquer que la loi exige qu'un examen septennal soit entrepris le mois prochain et qu'il s'agit d'un examen parlementaire. Dans sa sagesse, le Parlement pourrait demander à ce comité de le faire.
Je crois seulement qu'il serait logique que cet examen soit effectué par le Comité de l'environnement et du développement durable. Il existe un processus pour examiner l'évaluation environnementale de manière exhaustive. Pourquoi ne pas demander à l'organisme qui serait, selon moi, le mieux placé pour exécuter cette tâche de s'en occuper?
Loin de moi l'idée de vous manquer de respect. Je m'excuse si vous l'avez perçu ainsi.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Hazell, pas besoin de vous excuser. J'ai très bien compris que vous vouliez dire que ce projet de loi, cette partie de ce projet de loi, ne devrait pas se trouver devant le Comité des finances. L'examen devrait être fait par le Comité de l'environnement. C'est ce que vous vouliez dire, et vous ne vouliez insulter personne. Pas besoin d'en faire tout un plat.
Je voulais tout de même que nous parlions du coeur du problème. Pouvez-vous nous expliquer ce que tout ça signifierait? Soyons francs: divers groupes nous ont dit que tous les ordres de gouvernement, que ce soit des organismes provinciaux, fédéraux ou autres, se chevauchent en exigeant diverses évaluations environnementales. Ils nous ont dit aussi qu'on cherche à rationaliser et à simplifier le processus.
Il me semble que dans les notes qui nous ont été fournies par le ministère des Finances, on donne au ministre de l'Environnement le pouvoir d'établir l'étendue des projets qui doivent subir une évaluation environnementale. Je pense que c'est là que nous avons un problème. La manière dont le ministre peut exercer ce pouvoir n'est pas établie clairement.
M. Lindgren?
Merci.
Peut-être la meilleure façon de répondre à cette question serait de vous renvoyer à l'affaire Red Chris Mine. Le promoteur avait présenté un projet de construction et d'exploitation pour une très grande mine. La mine était tellement grande qu'on l'a inscrite sur la liste d'études approfondies. Les organismes responsables devaient préparer une étude approfondie, une évaluation environnementale très rigoureuse, qui offre au public plusieurs occasions de s'informer et de donner son point de vue.
Un moment donné, une décision relative à l'étendue du projet a été prise sans la participation du public, et même si l'évaluation environnementale devait porter sur les répercussions que la mine aurait sur l'environnement, la mine et l'usine de concentration ont été retirées de la liste. Nous nous retrouvons donc avec une évaluation environnementale qui était censée étudier les effets de la mine sur l'environnement, mais on a décidé de retirer la mine de la liste d'études approfondies. C'est pour cette raison que la Cour suprême du Canada a dit que c'était de la foutaise.
Personne ne devrait pouvoir prendre de telles décisions. Dès que le Parlement dit que des installations pétrolières, gazières, nucléaires ou minières... Si ces installations se trouvent sur la liste d'études approfondies, on doit examiner attentivement toutes les composantes centrales et auxiliaires du projet. On ne peut pas soustraire du processus des composantes qu'on ne veut pas évaluer ou qui pourraient être sources de conflits.
Est-ce paranoïaque de croire que si une société minière très influente avait ses entrées chez un ministre, elle pourrait — comment le dire — limiter l'évaluation de la proposition?
C'est exactement ce qui s'est passé dans l'affaire de la Red Chris Mine, et rien dans le projet de loi C-9 ne pourrait empêcher ce genre de situation de se reproduire. En fait, le paragraphe 15.1(1) du projet de loi donne ce pouvoir au ministre. C'est exactement ce que nous craignons.
C'est un pouvoir discrétionnaire absolu. Surtout, si vous lisez cet extrait attentivement, vous lirez que c'est un pouvoir discrétionnaire qui peut être délégué à une personne responsable.
Un pouvoir discrétionnaire absolu dans les mains de ministre serait nécessairement exposé à des considérations politiques. Le cas échéant, ces considérations politiques ne seraient pas nécessairement compatibles avec les enjeux environnementaux. Est-ce que c'est ce qu'on propose, ici?
En fait, ce qui est proposé, c'est la possibilité de court-circuiter le processus d'évaluation environnementale jugé nécessaire par le Parlement pour bien dégager et évaluer les répercussions environnementales d'un projet avant d'aller de l'avant.
Tout d'abord, j'aimerais souligner publiquement votre appui envers le projet de loi C-300 — je vous en suis reconnaissant — au cours de la dernière année et demie que nous avons passée à combattre les forces du mal.
Oui, les forces des ténèbres. Pour M. Mulcair, c'étaient les forces du mal, pour moi, c'étaient plus les forces des ténèbres.
J'aimerais comprendre la portée de ce que vous considérez comme le coeur de cette proposition. S'agit-il de renverser la décision du tribunal?
Il semble qu'on cherche précisément à renverser la décision du tribunal. On prend les éléments sur lesquels le tribunal s'est appuyé pour rendre sa décision et on les renverse dans la loi, parce que ces éléments ne s'y trouvent pas actuellement. La Cour suprême a été très claire au sujet des intentions du Parlement lorsqu'il a adopté la loi.
Oui, merci.
Bonjour, messieurs. Je suis aussi bien déçu de voir qu'on étudie toute la question de l'environnement dans une partie seulement d'un projet de loi de mise en oeuvre du budget. Je ne suis pas plaideur comme mon voisin, je ne suis pas avocat, mais je considère que c'est bafouer la démocratie que d'empêcher toute discussion possible sur l'importance qu'on accorde de plus en plus à l'environnement depuis plusieurs années. On nous refuse le droit d'en discuter.
Il y a un Comité permanent sur l'environnement et le développement durable, auquel certains de nos collègues siègent en permanence. Ils deviennent ainsi spécialistes de toutes ces questions. Notre Comité des finances étudie un projet de loi sur la mise en oeuvre d'un budget. Cela ne nous empêche pas d'avoir des opinions au sujet de l'environnement, comme vous l'avez entendu aujourd'hui. Vous êtes des représentants de la société qui venez nous dire combien vous êtes déçus qu'on mette un terme à toute discussion sur une décision contenue dans un projet de loi, surtout qu'en plus, le gouvernement en fait une question de confiance. Donc, certains partis d'opposition se voient dans l'obligation d'accorder leur confiance au gouvernement. Cela empêche toute discussion. C'est très dommage pour vous qui êtes des gens à qui l'environnement tient à coeur. En politique, les députés sont, supposément, les représentants de la population. On est là pour représenter la population. Des groupes impliqués dans la protection de l'environnement, des groupes parmi les meilleurs, viennent nous dire qu'ils n'ont pas été consultés. On ne peut pratiquement pas présenter d'amendements. On ne peut pas évaluer toute l'importance de certaines mesures dans une partie seulement touchant la mise en oeuvre d'un projet de loi. C'est très dommage. J'ai la même opinion que vous, mais je ne peux pas en dire davantage.
Par contre, je vais poser une question à M. Lemelin concernant la Société canadienne des postes. Il y a certains détails techniques que je voudrais éclaircir.
On revient à un problème d'importance pour une société d'État. Les activités d'une société d'État sont évaluées dans le cadre de l'étude d'un projet de loi sur le budget. Par contre, j'aimerais avoir des précisions concernant certains chiffres. On parle de 60 à 80 millions de dollars de pertes à cause des entreprises de repostage. Je veux savoir de M. Lemelin, qui connaît bien le dossier, s'il s'agit de pertes actuelles à cause des entreprises qui enfreignent la loi ou de pertes estimées à la suite de l'application du projet de loi?
Dans les faits, les 60 à 80 millions de dollars représentent les pertes de Postes Canada. Donc, il s'agit d'une baisse de revenus de 60 à 80 millions de dollars pour Postes Canada. Cet argent passe directement aux mains des entreprises de repostage. Ce sont des revenus qui devraient permettre à Postes Canada de maintenir le service universel. C'est ce que cette somme représente. Des entreprises comme Key Mail et Spring agissent en hors-la-loi en faisant ce travail. Elles enlèvent ces revenus à la société de la Couronne.
Après l'adoption du projet de loi, d'autres contrats de repostage seront sûrement confiés à ces entreprises. Y aura-t-il des pertes additionnelles? Le repostage se fait-il déjà de façon...
Le repostage se fait déjà. Ces entreprises, d'une certaine façon, agissent en hors-la-loi. Après l'adoption du projet de loi, elles vont être reconnues officiellement. Elles vont prendre de l'envergure au sein de l'ensemble du secteur. Ce secteur est formé principalement de cinq ou six grandes entreprises. Il ne s'agit pas nécessairement de milliers d'employés, mais bien de quelques centaines de travailleurs et de travailleuses qui gagnent, pour la plupart, le salaire minimum. Ils travaillent pour ces entreprises.
À votre avis, si ce n'est pas permis par la loi actuellement, comment expliquer que ça se fasse déjà?
La question de la légalité a été posée au Parti conservateur. À l'heure actuelle, la décision de la cour est mise de côté jusqu'en décembre 2010. C'est peut-être pour cette raison que ces compagnies travaillent activement pour faire changer la loi.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.
J'aimerais commencer par le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. Je pense que nous rencontrons les gestionnaires de Postes Canada demain ou un autre jour afin de leur poser les mêmes questions.
J'aimerais revenir aux questions de M. Carrier. Les entreprises de repostage sont en activité depuis un certain nombre d'années. Est-ce exact?
En ce qui concerne l'argent, les pertes de recettes potentielles de 60 à 80 millions de dollars dont vous parlez, il s'agit du revenu réel ou d'une estimation des recettes sur un certain nombre d'années. Est-ce exact?
Je vois. Pourriez-vous me dire si la taille de votre syndicat a diminué? Comptez-vous moins de membres qu'avant?
Non. Nous avons 54 000 membres. Nous représentons des personnes dans les régions urbaines et nous en représentons maintenant dans les régions rurales.
Il est évident que le volume du courrier a diminué au cours des années. Je l'ai dit pendant mon exposé. On a dû éponger une perte en 2008-2009. Mais chez Postes Canada, nous avons la sécurité d'emploi.
Le volume est toujours à la baisse. Les crises financières et économiques ont eu d'importantes répercussions sur le volume du courrier.
Quels ont été les effets de la croissance de UPS et des autres entreprises de messagerie sur les activités de Postes Canada?
Ce n'est pas une question de privilège exclusif, qui concerne les lettres.
Les grandes entreprises sont apparues au cours des 20 dernières années. Elles sont nos concurrentes dans le secteur des colis, de la livraison le lendemain et autres services du genre. Elles sont des concurrentes directes de Postes Canada. Elles sont présentes dans le secteur commercial, et Postes Canada a le droit d'être une de ces concurrentes.
Oui, je sais. J'utilise Postes Canada pour envoyer des trucs. L'entreprise est concurrentielle.
Y a-t-il quelque chose qui empêche Postes Canada d'entrer en concurrence directe avec les entreprises de repostage?
Ce serait, en quelque sorte, le point de vue de Postes Canada, qui dit qu'elle veut entrer en concurrence avec ces entreprises. Cependant, cette activité fait partie de leur privilège exclusif. Pourquoi retirer cette activité du privilège exclusif et l'offrir au secteur privé pour ensuite entrer en concurrence avec lui?
C'est illogique. C'est ce que nous pensons. Cette activité fait déjà partie du privilège exclusif de Postes Canada. S'il veut maintenir les niveaux de services pour tous, partout au pays, Postes Canada a besoin de ce privilège exclusif.
Je vois. Merci beaucoup.
Je n'apprendrai rien à personne en disant que les personnes qui sont venues ici en raison des questions environnementales rejettent certaines choses et elles ne veulent pas les voir apparaître dans le projet de loi C-9. De toute façon, quels que soient les changements recommandés, que ce soit dans un projet de loi séparé ou dans le projet de loi C-9, je pense que vous ne serez pas satisfaits. C’est un secret de polichinelle.
Je dois cependant dire que les commentaires que M. Mulcair a lancés au sujet des fonctionnaires me choquent. À ce sujet, M. Yves Leboeuf, qui est vice-président, Élaboration des politiques, à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, était ici il y a quelque temps. John McCallum lui a posé la question suivante:
Pourriez-vous nous donner des exemples du genre de projets qui, du fait de ces nouvelles mesures, pourraient ne pas exiger du tout d'évaluation alors qu'ils en exigeraient actuellement?
M. Leboeuf a répondu ceci:
Certainement. Tout d'abord, il n'y a dans les amendements proposés rien qui permettrait de dispenser certains projets des exigences d'évaluation environnementale s'ils n'en sont pas déjà dispensés.
Il a ensuite ajouté ce qui suit:
Les amendements proposés concernent essentiellement trois choses. La première est de rendre permanentes certaines exemptions qui existent déjà et qui ont été introduites par voie réglementaire il y a un an. Ce sont exactement les mêmes exemptions que celles qui figuraient dans les textes réglementaires d'il y a un an et elles concernent les mêmes circonstances, c'est-à-dire lorsque des projets d'infrastructures publiques doivent bénéficier de crédits fédéraux au titre de programmes particuliers. Ces programmes sont les mêmes que ceux qui étaient énoncés dans les règlements de l'an dernier.
Alors, êtes-vous d'accord avec moi? Je dis que c'est exactement ce que nous faisons. Nous avons établi les exemptions auparavant, pour le plan de relance. Tout ce qu'on fait avec ce projet de loi, c'est rendre ces exemptions permanentes. Êtes-vous d'accord avec moi?
N'importe qui, parce que M. Mulcair a dit qu'il ne faisait pas confiance à la réponse des membres de la fonction publique.
Je veux savoir si vous partagez l'avis de ce fonctionnaire.
Oui, c'est exact. Ce que nous faisons, c'est de rendre permanent, dans la loi, des changements qui ont été apportés l'an dernier dans un processus totalement déficient, comme c'est le cas cette année par l'entremise du règlement.
En résumé, je crois qu'on doit prendre note que ce règlement était la cause du litige. Le Sierra Club, représenté par Ecojustice, s'est présenté devant la Cour fédérale pour dénoncer les abus du règlement.
Les fonctionnaires ont dit qu'ils allaient les rendre permanents. Mon collègue du NPD a dit que ces paroles étaient fausses. Il n'y avait pourtant rien de faux, ce sont les faits.
Merci, monsieur le président.
Non, monsieur Mulcair, vous n'aimez pas cette réponse.
J'aimerais seulement dire quelques mots. Cette disposition réduira sans aucun doute l'étendue d'un certain nombre d'évaluations environnementales et, par conséquent, on va voir moins d'évaluations environnementales au Canada en raison de l'article 15.1.
Je répète ce qu'on a déjà dit: on va rendre caduque la poursuite, qui était fondée sur le fait que ce règlement relatif à la liste d'exclusion était ultra vires.
Merci, monsieur Wallace.
Je voudrais remercier tous les témoins pour leurs exposés, leurs mémoires et leurs réponses à nos questions.
Chers collègues, je dois vous rappeler que nous avons un vote aujourd'hui. Il y aura également un vote au milieu de la séance de demain. Pourriez-vous tous parler à vos whips? J'ai demandé à notre whip s'il était possible de reporter le vote après la période de questions pour que nous puissions terminer notre séance sans interruption. Si vous pouviez le faire pour demain, ce serait très apprécié. Nous avons un vote aujourd'hui et un vote demain, alors si on pouvait le déplacer, ça m'aiderait énormément.
Merci à tous pour vos exposés.
Nous prenons une courte pause et nous revenons ensuite avec le groupe suivant.
Nous reprenons nos travaux.
Nous accueillons cinq organismes dans notre deuxième groupe. Il s'agit du Mouvement Desjardins, de la Centrale des caisses de crédit du Canada, de la Société des ingénieurs professionnels et associés, de l'association des industries CANDU et d'Énergie atomique du Canada limitée.
Tout d'abord, nous accueillons le Mouvement Desjardins, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Mesdames, messieurs, merci de votre invitation à venir vous faire part de nos commentaires sur cette importante mesure législative.
Le Mouvement Desjardins salue l'initiative qui a été déposée devant vous de permettre une reconnaissance et la création de credit unions ou de caisses populaires sous juridiction fédérale. Le Mouvement Desjardins comprend bien qu'elle répond — peut-être pas totalement, ce qui est à peu près impossible — à des souhaits exprimés par le réseau des credit unions, principalement à l'extérieur du Québec. Ceux-ci ont été formulés à de multiples reprises depuis les 15, 20 sinon même les 30 dernières années. En ce sens, le Mouvement Desjardins salue l'initiative qui est devant vous aujourd'hui.
Cela dit, le Mouvement Desjardins doit dire aussi qu'il est extrêmement à l'aise avec l'encadrement juridique auquel il est soumis actuellement, c'est-à-dire la loi du Québec qui le gouverne. Deux aspects en particulier, nous semble-t-il, sont favorables au succès du Mouvement Desjardins. Ils font en sorte que nous sommes tentés de vous proposer des bonifications pour le futur à l'égard de la loi qui est devant vous. De plus, ils expliquent le fait que le Mouvement Desjardins ne pourrait pas utiliser les dispositions que le projet de loi C-9 va inclure dans la Loi sur les banques.
D'abord, le Mouvement Desjardins est un réseau intégré de caisses populaires. La possibilité d'instaurer une fédération — une league, selon les termes anglais — qui dispose de réels pouvoirs d'encadrement, de mise en commun et de responsabilité à l'égard du réseau est fondamental pour nous. On a l'impression que dans un deuxième volet de l'initiative de la Chambre des communes, ce serait quelque chose que vous pourriez considérer avec intérêt pour permettre une meilleure collaboration entre les credit unions du Canada, voire une collaboration entre les credit unions et le Mouvement Desjardins à l'intérieur du Canada.
Il y a un autre élément très distinctif qui existe dans la législation québécoise. Au Québec, comme dans beaucoup de pays européens, la réserve générale constituée est non partageable. Dans le projet de loi qui est devant vous aujourd'hui, les parts sociales sont sans valeur nominale. Ainsi, il serait inimaginable de penser à un transfert ou à une migration d'une caisse populaire Desjardins sous juridiction fédérale puisque la part sociale nominale, qui est à 5 $ depuis la fondation de la première caisse en décembre 1900, aurait du jour au lendemain une valeur de plusieurs dizaines de milliers de dollars. En fait, elle aurait une valeur au prorata de la valeur marchande de tout le groupe Desjardins. Donc, ce sont deux éléments qui, pour nous, sont très différents.
Quand on regarde les besoins du Mouvement Desjardins en termes d'activités, à la fois au Québec et dans le reste du Canada, il y a un élément qui est pour nous fondamental, à savoir la capacité de suivre nos membres corporatifs qui ont des activités commerciales partout au Canada. Le Mouvement Desjardins s'est penché sur cette question depuis plusieurs années. Il y a un véhicule qui nous paraît apte à nous permettre de rendre ces services à nos membres, soit une banque traditionnelle comme vous la connaissez en vertu de la Loi sur les banques.
Cela étant dit, dans le monde coopératif au Québec, comme à bien des endroits aussi, le terme « banque » a une perception chez nos membres, dans nos caisses, qui est un peu teintée par l'expérience concurrentielle que l'on vit à tous les jours. En fait, si le Mouvement Desjardins avait une demande à faire au comité ou au gouvernement fédéral dans le cadre du projet de loi C-9, ce serait de permettre que si une banque est détenue uniquement par des caisses populaires ou des entités coopératives ou un mélange de caisses populaires et de credit unions, elles puissent utiliser le nom de coopérative fédérale de crédit de telle sorte que cela reflète bien sa nature coopérative.
Donc, un simple amendement pourrait permettre au Mouvement Desjardins de mieux remplir ses obligations et de mieux servir ses membres coopératifs.
Merci, monsieur le président. Voilà ce qu'on voulait porter à votre attention.
D'accord. Je vous remercie de votre présentation.
[Traduction]
Nous passerons maintenant à M. Phillips, de la Centrale des caisses de crédit du Canada.
Merci, monsieur le président.
M. le président, mesdames et messieurs membres du comité, merci de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui concernant la partie XVII du projet de loi C-9, la Loi sur l'emploi et la croissance économique, qui se propose entre autres de modifier la Loi sur les banques afin de permettre la création de caisses de crédit fédérales.
Je me nomme David Phillips et je suis président et chef de l'exploitation de la Centrale des caisses de crédit du Canada. Je suis accompagné aujourd'hui de Madame Tracy Redies, représentante du comité Case for Progress. Madame Redies est également présidente et chef de l'exploitation de Coast Capital Savings.
[Français]
En 2009, la Centrale a fait appel au gouvernement fédéral afin que soit créée une option de charte fédérale pour les caisses de crédit. Nous estimons qu'une charte fédérale utile, attrayante, accessible et distincte permettrait de réaliser plusieurs objectifs.
Tout d'abord, une charte fédérale permettrait aux caisses de crédit qui le souhaitent d'aller au-delà des frontières provinciales et de mettre en pratique des stratégies commerciales qui ne sont pas limitées par la réglementation provinciale. L'expansion au-delà des frontières provinciales devient plus pressante. La croissance et la consolidation du système de caisses de crédit s'approchent du point où le fait de ne pas adopter une charte fédérale pourrait devenir un désavantage sur le plan de la concurrence pour certaines caisses de crédit et pour le secteur des caisses de crédit dans son ensemble.
[Traduction]
La Centrale des caisses de crédit du Canada avait exprimé le désir d'établir des caisses de crédit fédérales dans le cadre de la loi existante sur les institutions financières coopératives du gouvernement fédéral. Toutefois, la Centrale des caisses de crédit n'excluait pas d'autres approches législatives si de telles lois pouvaient fournir aux caisses de crédit une option en matière de charte fédérale satisfaisant à ces conditions.
La gouvernement fédéral a choisi de permettre la création de caisses de crédit fédérales dans le cadre de la Loi sur les banques et la Centrale des caisses de crédit du Canada appuie la promulgation de la partie XVII du projet de loi C-9 comme première étape acceptable vers la création d'une option utile, attrayante, accessible et distincte en matière de charte fédérale pour les caisses de crédit.
Bien qu'il présente bon nombre de caractéristiques positives, le placement de la charte fédérale des caisses de crédit sous le régime de la Loi sur les banques soulève quelques questions de compatibilité entre le cadre proposé pour les caisses de crédit fédérales et certaines dispositions de la Loi sur les banques qui sont principalement conçues pour les banques commerciales.
La loi fédérale sur les caisses de crédit, bien qu'elle soit accueillie avec plaisir, est longue et complexe. Nous prévoyons que, de cette analyse, découleront certains enjeux dont la Centrale des caisses de crédit du Canada souhaitera discuter avec le ministère des Finances. Ces enjeux pourraient comprendre, entre autres, l'octroi de l'accès à la liste des membres d'une caisse de crédit fédérale à ses sociétaires — Mme Redies en parlera dans un petit instant — ainsi que la position de la caisse de crédit fédérale dans le système de compensation et de règlement des paiements.
La Centrale des caisses de crédit du Canada souhaite tout de même exprimer son soutien pour la promulgation de la partie du projet de loi C-9 qui fournira aux caisses de crédit existantes, ainsi qu'à ceux souhaitant créer de nouvelles caisses de crédit, l'option de faire des affaires sous le régime d'une charte fédérale. Nous estimons que le cadre législatif proposé constitue une étape positive vers la réalisation de cet objectif.
Merci d'avance pour l'attention que vous accorderez à nos commentaires.
Je passe maintenant la parole à Madame Tracy Redies, qui vous parlera brièvement du cadre législatif proposé.
Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité, merci de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui au nom du comité Case for Progress. Je suis ravie de pouvoir faire part de mes commentaires aux membres du Comité des finances de la Chambre des communes relativement à la partie XVII du projet de loi C-9 qui vise à modifier la Loi sur les banques afin de permettre la mise sur pied de caisses de crédit fédérales.
Depuis sa création en 2006, le comité Case for Progress soutient l'adoption d'une loi fédérale pour permettre aux caisses de crédit de s'étendre au-delà des frontières provinciales auxquelles elles sont confinées. Le comité est formé d'importantes caisses de crédit qui aimeraient avoir une présence nationale, de caisses de taille moyenne qui souhaitent devenir des fournisseurs régionaux de services financiers, et de petites caisses qui désirent servir les membres de leurs collectivités où qu'ils soient au Canada.
En plus d'être un de ses membres fondateurs, Coast Capital Savings fait partie des plus importantes caisses membres du comité Case for Progress. Cependant, la diversité des membres du comité montre à quel point la possibilité de devenir une caisse de crédit fédérale est alléchante pour toutes les caisses de crédit qui font partie du système. Le comité Case for Progress appuie chaleureusement la décision du gouvernement de permettre la création de caisses de crédit en modifiant la Loi sur les banques dans le projet de loi C-9. La loi proposée constitue un jalon historique qui renforcera et stabilisera le secteur des caisses de crédit ainsi que l'industrie des services financiers en général.
La loi proposée reconnaît les traits caractéristiques des caisses de crédit et fournit une option attrayante pour les caisses de crédit intéressées à sortir de leurs provinces d'origine en étant régies par un organisme réglementaire national unique. Ce cadre permettra aux caisses de crédit de profiter de meilleures économies d'échelle et de prix de base plus concurrentiels tout en demeurant fidèles aux principes coopératifs. En revanche, les caisses pourront offrir la gamme étendue de produits et services améliorés dont s'attendent aujourd'hui leurs membres.
La concurrence accrue des caisses de crédit donnera aux Canadiens plus de choix tout en stimulant l'innovation et en réduisant les prix. Le secteur caritatif en bénéficiera également puisque les caisses de crédit sont réputées pour leur participation et leurs investissements philanthropiques substantiels dans les collectivités où elles sont présentes.
Bien que le comité Case for Progress soutienne l'existence d'un statut fédéral pour les caisses de crédit, une disposition, qui concerne l'accès aux listes des membres, suscite des craintes.
Pour une caisse de crédit, la liste des membres est aussi la liste de ses clients. Dans le projet de loi C-9, la disposition qui traite des listes des membres pourrait permettre à un concurrent d'accéder à la liste de tous les clients d'une caisse de crédit. Cette disposition pourrait sérieusement nuire à l'adhésion à l'option des caisses de crédit fédérales.
Heureusement, il existe une solution toute simple. Il s'agit de changer les règles pour les faire correspondre aux règles régissant les compagnies d'assurance fédérales, où les souscripteurs avec participation et les actionnaires ne peuvent obtenir la liste des autres souscripteurs avec participation. Cette disposition est appropriée pour des raisons stratégiques. Elle l'est également pour empêcher un concurrent d'acheter des actions et utiliser son droit d'obtenir la liste complète des souscripteurs.
Par conséquent, le comité Case for Progress suggère l'amendement de l'article 1958 et le retrait des articles 2009, 2010 et 2011 du projet de loi C-9 afin d'assurer la protection des listes des membres.
Nous croyons que ces modifications renforceraient la législation proposée et favoriserait l'adhésion aux caisses de crédit fédérales.
En conclusion, j'aimerais vous rappeler que le comité Case for Progress appuie l'adoption de ce projet de loi qui permettra aux caisses de crédit de s'étendre au-delà des frontières provinciales. Nous croyons que cette disposition constituera un changement positif pour les consommateurs, le secteur financier et l'économie du Canada.
Je remercie le Comité des finances de la Chambre des communes de m'avoir donné l'occasion de lui présenter mes commentaires.
Je m'appelle Mike Ivanco et je suis vice-président de la Société des ingénieurs professionnels et associés, la SIPA. Je suis également un scientifique et je travaille pour Énergie atomique du Canada limitée, ou EACL. M'accompagne aujourd'hui Peter White, président de la SIPA et ingénieur du nucléaire.
Nous représentons les ingénieurs, les scientifiques, les techniciens et les technologues qui travaillent pour la Division des réacteurs CANDU d'EACL. Nos membres travaillent en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick et dans plusieurs pays du monde. Ensemble, nous constituons le gros de l'expertise canadienne en matière de conception nucléaire. En effet, la propriété intellectuelle liée à la technologie CANDU se trouve principalement entre les mains de nos membres. Pour concevoir des réacteurs nucléaires et en assurer la maintenance, il faut des gens d'expérience dans tous les domaines du génie et des sciences naturelles. EACL a consacré des dizaines d'années à la constitution d'une telle capacité par l'entremise de nos membres.
La partie 18 du projet de loi C-9 contient des dispositions permettant la vente d'EACL, mais, dans les faits, ce sont nos membres qu'on met en vente. En tant que société, la Division des réacteurs CANDU d'EACL ne possède pas beaucoup de brevets; elle possède quelques biens physiques, comme des installations ou des propriétés. La vente consiste essentiellement en un transfert des connaissances, des compétences et de l'expérience que possèdent les employés d'EACL, c'est-à-dire nos membres. Vous comprenez donc que nous avons un intérêt marqué pour ce projet de loi.
Étant donné la taille de l'industrie et la place centrale qu'y occupe EACL, nous étions quelque peu stupéfaits de voir que les quelques pages consacrées à la vente sont enterrées dans un projet de loi de 950 pages portant exécution de certaines dispositions du budget. Nous ne croyons pas qu'un bien de l'État tel qu'EACL, à l'histoire remplie de faits marquants et qui a été créé au moyen d'une loi votée par le Parlement, devrait être démantelé à cause d'une « loi » votée par le conseil des ministres. Nous sommes d'avis que les Canadiens méritent mieux.
Parmi les Canadiens sondés par le gouvernement l'an dernier, 70 p. 100 étaient contre la privatisation d'EACL. C'est difficile d'imaginer qu'une vente de tous les titres d'EACL puisse s'avérer positive pour l'industrie canadienne. Aucune société canadienne du secteur privé ne peut atteindre une envergure telle qu'elle serait en mesure de donner aux acheteurs potentiels la garantie qu'elle offrira des services CANDU pour des dizaines d'années encore. Il est peu probable qu'une société canadienne entièrement privatisée réussisse à vendre des réacteurs à l'étranger. Elle serait sans doute reléguée à la remise à neuf de réacteurs existants — ce qui équivaut, dans le monde du nucléaire, à réparer des magnétoscopes.
Il est fort probable qu'une société étrangère qui possède sa propre technologie ait un intérêt uniquement pour nos membres, et non pour notre technologie. Si on en vient à ça, nos membres préféreront quitter EACL à leurs propres conditions avant d'être vendus. En effet, une masse critique de membres d'expérience sont sur le point de le faire. Je parle ici des employés qui ont la possibilité de prendre leur retraite tôt mais qui ont choisi de rester, et de ceux qui pourraient se faire engager par un compétiteur dès demain — compétiteur qui leur offrirait sans doute un meilleur salaire. Le secret qui entoure le processus de privatisation les frustre — ce qui est tout à fait compréhensible —, tout comme l'inclusion d'EACL dans un projet de loi omnibus et l'absence de consultation de la SIPA, qui représente leurs intérêts. Si ces employés décident de partir, la valeur de l'actif d'EACL tombera en chute libre.
La SIPA est grandement préoccupée par la nature de la partie 18 du projet de loi C-9, dont les dispositions permettent au Cabinet de conclure des ententes avec des acheteurs potentiels en coulisses, sans que le processus ne fasse l'objet d'un examen par le Parlement. La seule façon de défendre les intérêts des Canadiens est de ne rien leur cacher. La tenue d'un débat national au Parlement sur la vente d'EACL serait à tout le moins un pas dans la bonne direction. C'est grâce à l'investissement des Canadiens dans EACL que nous avons pu créer une industrie, nous faire un nom et nous tailler une place parmi l'élite scientifique de ce monde. Les sciences nucléaires ainsi que la recherche et la production dans le domaine constituent un objectif stratégique important auquel il convient d'offrir un soutien continu.
Cette réunion que le comité consacre à la question ne doit pas être le dernier chapitre de l'histoire. Le Canada peut encore apporter beaucoup, et des milliers de personnes seraient fiers de contribuer. Ne permettez pas que nous perdions toute une industrie, en plus de notre rôle de chef de file mondial, sans d'abord procéder dans les règles à un débat national sur l'avenir d'EACL.
C'est ainsi que se termine mon exposé.
Bonsoir. Je m'appelle Neil Alexander et je suis président de l'Association des industries CANDU.
L'association regroupe environ 165 entreprises dont le siège social est au Canada et qui ont intérêt à ce que l'industrie du nucléaire reste en bonne santé au pays. L'une de ces entreprises, Laker Energy Products, est représentée aujourd'hui par M. Chris Hughes, président et propriétaire, qui se trouve dans l'assistance.
Les entreprises du secteur privé qui sont membres de l'association emploient au-delà de 30 000 personnes dans des tâches directement liées au nucléaire, ce qui représente une bonne proportion des 70 000 personnes qui gagnent leur vie grâce à l'investissement du Canada dans l'industrie du nucléaire.
Notre association est une organisation indépendante, et bien que nous collaborions étroitement avec les intervenants et les exploitants, nous n'agissons pas à titre de représentant.
À nos yeux, de belles occasions s'offrent au Canada. Il fait partie du club sélect des pays qui peuvent tirer un profit intéressant de la renaissance mondiale de l'énergie nucléaire. On peut sans doute s'attendre à ce que cette renaissance mène à des débouchés de l'ordre de 2 à 3 billions de dollars grâce à la construction de 400 à 600 nouveaux réacteurs dans différents pays. Le Canada en retirera des avantages par la vente de centrales CANDU composées de pièces fournies par des entreprises canadiennes, et par la vente de pièces qui serviront à la construction d'autres types de réacteurs dans le monde. Ces pièces seront construites par des entreprises comme Laker Energy Products et d'autres membres de notre association, ce qui nécessitera la création d'emplois de qualité pour des travailleurs qualifiés de l'ensemble de l'Ontario et du reste du Canada.
Le cas de la Corée illustre bien mon propos. Elle a vu les possibilités exceptionnelles qu'offre le marché du nucléaire et a récemment signé sa première commande d'exportation: quatre tranches destinées aux Émirats arabes unis. Les journaux coréens ont célébré ce bon coup en annonçant que ce projet rapporterait à lui seul autant que l'exportation de 1 million de voitures ou de 180 pétroliers géants de 300 000 tonnes.
Je vous laisse le soin d'imaginer l'effet bénéfique qu'aurait une telle annonce au Canada, compte tenu de la situation économique actuelle. Pour obtenir ces avantages, le Canada doit rester à la fine pointe de la technologie. Il nous faut continuer à innover et à développer nos technologies, et CANDU Inc. joue un rôle de premier plan en ce sens. Il est aussi essentiel que la maintenance du parc de réacteurs CANDU existants soit assurée par une équipe assez nombreuse et assez compétente pour régler les problèmes opérationnels susceptibles de survenir.
Depuis des années, notre association offre un appui constant à l'initiative de restructuration d'EACL en vue d'atteindre les objectifs clairement définis dans le rapport Rothschild. Nous convenons qu'il faut mettre à profit de manière appropriée la technologie CANDU pour obtenir un certain succès, que l'équipe de direction d'EACL a besoin d'un apport de sang neuf pour ce qui est de la commercialisation, et que l'équipe des ventes doit étendre son champ d'action à l'international.
Nous croyons pouvoir atteindre tous ces objectifs si nous trouvons le partenaire commercial tout désigné pour l'organisation, une autre recommandation qui se trouve dans le rapport. Nous croyons aussi que pour pouvoir saisir toutes les occasions qui se dessinent, la restructuration doit être terminée rapidement. Si nous tardons trop, nous ruinerons les occasions de vente de produits CANDU, car d'autres types de réacteurs s'implanteront dans de nouveaux marchés et consolideront leurs positions. Et il va sans dire que les enjeux soulevés par Michael Ivanco concernant la conservation du personnel hautement qualifié d'EACL nous préoccupent également.
J'ajouterai aussi que si l'incertitude persiste, le risque de perdre nos talents augmente. Nous devons les garder, tant au sein d'EACL que d'entreprises comme Laker Energy Products, où travaillent des ouvriers extrêmement compétents.
Ainsi, nous appuyons la formulation du projet de loi C-9 et nous encourageons tous les partis à faire en sorte qu'EACL soit restructurée le plus rapidement possible.
Une prise de décision rapide n'est pas le seul facteur qui importe; il faut aussi chercher à atteindre les objectifs stratégiques qui ont été énoncés. Dans le rapport, on rappelle qu'il y a trois objectifs stratégiques, cinq critères d'évaluation et huit résultats escomptés. Nous croyons que ces objectifs stratégiques sont une forme de contrat avec les Canadiens et que le gouvernement doit les atteindre.
Deux des objectifs stratégiques, trois des critères d'évaluation et trois des résultats escomptés sont entièrement axés sur l'évolution de l'industrie, notamment sur l'accès à de nouveaux marchés et sur l'augmentation des emplois en conception et en génie.
Un des objectifs stratégiques, un des critères d'évaluation et deux des résultats escomptés sont axés entièrement sur la sûreté et le rendement.
Ce sont des questions complexes, et nous croyons que l'équipe de la restructuration devrait montrer comment elle compte atteindre ces objectifs. Pour terminer, je répète que la restructuration d'EACL doit être faite rapidement, de manière à garantir la réalisation optimale des objectifs stratégiques.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup de votre exposé.
Je crois avoir le consentement des membres du comité, alors terminons les exposés avec celui d'EACL. Vous disposez de cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président. J'apprécie l'occasion d'être ici aujourd'hui.
[Traduction]
Tout d'abord, j'aimerais faire le point pour le compte du comité sur notre priorité la plus urgente: la réparation et la remise en service du réacteur NRU d'EACL aux Laboratoires de Chalk River.
Des travaux de réparation intenses se poursuivent jour et nuit. Ils occupent plus de 300 employés hautement qualifiés d'EACL et partenaires de l'industrie. Nous travaillons en ce moment à la réparation du dernier des dix sites de la cuve du réacteur qui avaient besoin de réparations. Le processus a été très laborieux. Le rythme de nos progrès a été dicté par la nécessité d'inspecter, d'analyser et de comprendre le comportement des métaux irradiés ainsi que de mesurer et d'évaluer le stress sur la structure de la cuve. Disons les choses simplement: ce que nous faisons est du jamais vu dans l'histoire de l'industrie du nucléaire. Il s'agit probablement de l'opération de soudage la plus complexe et la plus sophistiquée jamais entreprise dans un environnement radioactif.
Comme nous l'avons annoncé en mars dernier, le réacteur NRU reprendra sa production d'isotopes d'ici la fin de juillet 2010. Le calendrier comprend une marge prudente pour les imprévus qui tient compte de la difficulté inhérente à ces réparations finales. EACL fait tout en son pouvoir pour remettre le réacteur NRU en service le plus rapidement possible et en toute sécurité. À EACL, nous comprenons l'importance des projets critiques que nous devons réaliser avec succès. Nous comprenons le besoin de restreindre nos coûts et la nécessité d'être bien préparés pour la restructuration prochaine de la société, un processus qui est géré par l'actionnaire fédéral.
La remise en état des réacteurs CANDU au Nouveau-Brunswick et en Ontario, premier projet du genre, a entraîné des dépassements de coûts et des retards par rapport au calendrier en raison de la nature complexe des efforts liés à la déconstruction et à la reconstruction de réacteurs construits dans les années 1970. Cependant, nous avons instauré des mesures correctives pour améliorer la gestion de projets et les systèmes de rapports financiers afin d'augmenter les performances.
EACL continue ses efforts de prospection de marchés; ainsi, de nombreux pays ont manifesté un vif intérêt pour la technologie CANDU, tant pour notre réacteur éprouvé de 700 mégawatts que pour notre réacteur CANDU avancé, un réacteur de plus grande capacité, soit 1 200 mégawatts. En ce qui a trait aux activités de soutien et de préparation du processus de restructuration piloté par le gouvernement fédéral, nous avons divisé EACL en deux divisions internes. La première, la Division des réacteurs CANDU, regroupe les activités commerciales d'EACL, et c'est elle que l'actionnaire fédéral est en train de céder. L'autre est la Division de la recherche et de la technologie, qui englobe les Laboratoires de Chalk River, en Ontario, et les Laboratoires de Whiteshell, au Manitoba. Comme il a été indiqué, les laboratoires nucléaires demeureront la propriété du gouvernement fédéral.
En conclusion, monsieur le président, l'avenir semble prometteur pour l'industrie du nucléaire au Canada, et les laboratoires nucléaires auront un rôle important à jouer pour appuyer la technologie de calibre international du Canada en matière d'énergie nucléaire.
Merci.
Je vous remercie de votre exposé.
Comme je vous l'ai indiqué, nous allons suspendre la séance pour aller voter à la Chambre. Nous reviendrons immédiatement après pour la période des questions.
Merci de votre patience. Nous reprendrons aussi rapidement que possible.
Nous reprenons nos travaux.
Je tiens à remercier tous les témoins de la patience dont ils ont fait preuve.
Commençons notre tour par M. McCallum, qui dispose de sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie également tous les témoins de nous avoir attendus pendant que nous allions voter et d'avoir accepté de comparaître devant nous.
Je m'adresse d'abord à M. Alexander. J'aurais tendance à croire que certains membres de votre association sont des acheteurs potentiels. Est-ce que ça ne vous met pas en léger conflit d'intérêts?
À ma connaissance, aucune des parties qui a pris part à la préparation de notre déclaration n'est un acheteur potentiel.
D'accord. Ma prochaine question porte aussi sur EACL. J'ai remarqué que deux témoins tenaient des discours diamétralement opposés. J'ai donc deux ou trois questions pour MM. Ivanco et MacDiarmid.
Tout d'abord, on a exprimé une crainte voulant qu'il serait beaucoup plus difficile de vendre des réacteurs CANDU à d'autres pays si tous les titres d'EACL étaient vendus à une société étrangère, ou même à une société canadienne, parce que ces réacteurs ont une durée de vie d'une cinquantaine d'années et que leur vente poserait problème sans l'appui du gouvernement. Qu'avez-vous à dire à cela, monsieur MacDiarmid?
Je commencerai par dire qu'il est évident que les objectifs du gouvernement du Canada visent à renforcer notre capacité, à accroître notre succès à l'étranger et à veiller à ce que perdurent la marque CANDU et la position concurrentielle d'EACL.
Je crois donc que toutes les mesures prises vont dans ce sens. J'ai la conviction que nous pouvons faire concurrence aux meilleurs à l'échelle internationale. Nous offrons d'excellents produits, nous avons un personnel remarquable et nous pouvons tirer profit de débouchés prometteurs avec la marque CANDU. Tout s'agence bien. Quant à savoir quelles seront les répercussions de la nouvelle structure sur les détails d'une négociation, il m'est impossible d'émettre des hypothèses.
Bon, ça ne répond pas tout à fait à ma question. Je ne parle pas vraiment de l'intention du gouvernement. Je cherche à savoir ce qui se passera si votre société est entièrement privatisée et perd son appui gouvernemental. Est-ce que des pays comme la Chine ou la Corée voudront acheter des biens qui ne sont plus assortis d'une garantie gouvernementale?
Il est de notoriété publique que nous disons tout le contraire. Je ne suis pas un homme d'affaires, mais je sais à qui nous devons faire concurrence. Nos concurrents sont de grandes sociétés qui appartiennent généralement à des gouvernements, ou encore des multinationales du secteur privé qui se spécialisent dans plusieurs secteurs, comme General Electric, Westinghouse et Toshiba, dont la fondation remonte au XIXe siècle. Les gens qui achètent de ces sociétés savent qu'elles seront encore en affaires dans 40 ou 50 ans parce que ça fait plus d'un siècle qu'elles existent.
Voici ce qui nous préoccupe: parmi d'aussi gros joueurs, il est difficile de penser qu'une société dont 100 p. 100 des intérêts sont canadiens et qui offre des produits si coûteux ait une quelconque crédibilité. L'exemple que j'utilise souvent est celui de Nortel. Il y a 12 ans, c'était la plus grande entreprise au Canada; si elle avait été dans le secteur du nucléaire plutôt que des télécommunications, les gens qui auraient acheté des réacteurs ne seraient pas au bout de leurs peines aujourd'hui.
Merci.
Je vais demander à M. Ivanco de répondre en premier à ma deuxième question. Je suis aussi préoccupé par les réacteurs nucléaires existants au Canada, qui devront être remis à neuf dans les années à venir. Si une société concurrente, qui souhaite mettre un terme à la technologie courante, fait l'acquisition d'EACL, on ne pourrait pas remettre à neuf ces réacteurs en sol canadien; les coûts augmenteraient et il faudrait en acheter de nouveaux. D'après vous, est-ce une préoccupation légitime?
Peut-être. Il y a deux ou trois points à prendre en considération. Il y a d'abord le fait que nous avons envers la communauté internationale l'obligation de maintenir au Canada des compétences en matière de sûreté nucléaire. Pour ce faire, nous avons besoin d'une grande organisation, comme l'a dit Neil, d'une organisation de taille critique qui puisse le prouver. En ce moment, ce rôle échoit à EACL. Je crois que nous sommes les seuls. À un certain moment, ça aurait pu être Ontario Hydro, mais sa scission lui a fait perdre cette capacité. Au Canada, il n'y a donc que nous.
Si nous étions achetés par une société étrangère, il est possible qu'elle trouve plein de façons de faire de l'argent sans avoir à remettre à neuf les réacteurs. Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous n'aurons aucun pouvoir là-dessus.
La réponse la plus importante, selon moi, est que le gouvernement du Canada a fait savoir très clairement qu'un des principaux objectifs de la restructuration était de pouvoir assurer le soutien à long terme de l'ensemble des réacteurs CANDU. Toutes les parties concernées ont donc été très clairement informées que le soutien continu de ces réacteurs était un objectif prioritaire qui serait maintenu tout au long du processus de restructuration.
En deuxième lieu, j'aimerais ajouter que la remise en état et le prolongement de la durée de vie des réacteurs sont intéressants du point de vue financier, c'est clair.
Merci.
Il ne me reste qu'une minute, et j'aimerais vous poser une dernière question à tous les deux. J'ai entendu dire que 60 000 emplois étaient liés directement ou indirectement à EACL. Que ce nombre soit exact ou non, il s'agit d'un très grand nombre d'emplois. Est-ce qu'on étudie de quelconque façon l'incidence sur les emplois ou est-ce qu'on fait des démarches en vue de préserver les emplois de cette entreprise? M. MacDiarmid, puis M. Ivanco.
Oui, nous avons confié au Conference Board une étude sur les conséquences économiques et l'incidence sur la création d'emplois de divers scénarios concernant l'avenir de la technologie CANDU, en fonction de notre capacité à réaliser des opérations commerciales sur les marchés national et international. Je dirais que l'avenir de ces emplois au Canada est directement lié à notre réussite et à notre compétitivité sur le marché, ce qu'il ne faut pas oublier dans le débat sur la façon dont l'entreprise devrait être structurée. Par conséquent, tant que nous prospérons sur le marché, nous pourrons conserver ces emplois.
Nous n'avons pas mené d'étude. Nous avons seulement lu ce que d'autres ont écrit. Les emplois sont divisés en deux catégories. Il y a les emplois dans l'entreprise. Celle-ci compte environ 2 000 employés. Il y a 30 000 emplois dans le secteur privé qui existent essentiellement grâce à notre entreprise, et il y a des gens qui s'occupent du fonctionnement des réacteurs. Ces emplois augmenteront si nous vendons de nouveaux produits. Sinon, le nombre d'emplois diminuera lentement, et je crois que la plupart finiront par disparaître.
[Français]
Monsieur le président.
Je vous remercie nos témoins d'être venus nous rencontrer. Je vais axer mes questions sur le mouvement coopératif. Dans une deuxième ronde, Mme Brunelle, la députée de Trois-Rivières, pourra poser des questions au sujet d'EACL puisqu'elle est beaucoup plus compétente que moi en la matière.
Pour commencer, monsieur Thibault, j'aimerais vous poser deux brèves questions. Vous êtes sans doute d'accord pour dire qu'une loi spécifique aurait été un meilleur véhicule qu'une loi bouillabaisse, une loi omnibus. Avez-vous été l'un des instigateurs ou avez-vous été consulté sur la partie spécifique aux coopératives?
En fait, tout dépend de ce que la Chambre des communes va vouloir faire d'un encadrement légal pour un réseau coopératif, en particulier pour le réseau des credit unions. En ce sens, mes collègues seraient peut-être plus en mesure de commenter à cet égard.
Dans ma présentation, je faisais référence à l'utilité que pourrait avoir la création d'une fédération ou de se doter d'entités connexes à des réseaux. On peut tout de même penser que ce serait plus difficile d'introduire ce genre de choses dans une loi comme la Loi sur les banques.
Les grands groupes coopératifs à l'échelle internationale — que ce soit en Europe, au Japon, au Canada ou ailleurs — sont des organisations qui ont normalement deux niveaux: un réseau de caisses locales ou de credit unions locales organisées et chapeautées par une fédération et souvent dotées d'un fonds de sécurité, d'une caisse centrale et autre. On peut imaginer que si vous alliez dans cette voie, il s'ajouterait pas mal de chapitres à l'actuelle Loi sur les banques.
C'est la Chambre des communes qui adoptent les lois, mais c'est le gouvernement qui les propose. On a le gouvernement qu'on a.
Vous avez indiqué que pour suivre vos grands clients, ce serait peut-être une formule à utiliser. Déjà, Desjardins a des activités en Ontario et au Manitoba. Qu'est-ce qui fait en sorte que cette loi donne un outil supplémentaire à Desjardins qu'il n'a pas déjà?
En fait, dans le cas du Mouvement Desjardins, la loi ne donne pas d'outil supplémentaire. Ce que j'indiquais, c'est que dans la mesure où nous souhaiterions nous doter d'un organisme de soutien au réseau des caisses — qui y sont pour beaucoup dans le service aux particuliers et à la petite et, un peu, à la moyenne entreprise —, cela nous permettrait de suivre les clients un peu plus importants de Desjardins corporatif qui ont des activités à travers le Canada. Je pense à ceux qui, dans certains cas, commencent petits et deviennent suffisamment gros. On aurait ainsi besoin d'un bras un peu plus spécialisé qui agirait en relève au réseau primaire des caisses.
En réponse à votre question, oui, en effet, nous avons des activités en Ontario. Il y a un réseau de caisses populaires francophones, qui a d'ailleurs été fondé à l'origine par M. Desjardins, qui était à l'époque très actif à la Chambre des communes. Ce réseau est affilié au Mouvement Desjardins. Il en est même membre à part entière, comme une caisse du Québec, avec les mêmes droits que les autres caisses Desjardins.
Nous avons aussi une credit union qui est affiliée à la Fédération des caisses Desjardins. C'est la Desjardins Credit Union. Elle est essentiellement active en Ontario. Il existe également des ententes d'affiliation comme membre auxiliaire du côté de l'Acadie, au Nouveau-Brunswick, et au Manitoba.
En fait, ce dont on a besoin, c'est un bras de deuxième niveau qui va soutenir les Caisses Desjardins, qu'elles soient au Québec ou en Ontario, et qui va se spécialiser dans le service aux grands membres corporatifs. C'est un métier spécialisé qui demande de pouvoir aussi agir au sein d'une seule juridiction, ce qui serait plus simple.
On sait que si les banques veulent fusionner, cela doit être fait à l'échelle des grandes entreprises, ce qui fait que Toronto Dominion ne peut pas acheter une succursale de la Banque Royale du Canada. La loi permettrait-elle qu'il y ait une guerre pour l'acquisition d'une coop qui vient d'une province et qu'on vienne utiliser, acquérir ou amener quelqu'un d'une caisse populaire locale dans son système, bref de désaffilier une caisse populaire pour la transposer dans un autre système?
Je dirais que c'est une question tout à fait théorique. Quand on discute avec nos collègues sur l'évolution des parts de marché pour les entreprises coopératives, très rarement discute-t-on de concurrence entre nous. Les concurrents, ce sont les banques commerciales. Les credit unions, comme les Caisses Desjardins, sont une alternative importante — et qui devraient le devenir de plus en plus — à un modèle plus répandu qu'est celui des banques commerciales.
Je pense que mes collègues seront d'accord pour dire qu'il n'y a pas véritablement de compétition à cet égard entre nous.
Ce n'est pas dans ce sens un accord de non-agression. Toutefois, disons que qui est des parts de marché, il y a amplement d'espace pour que les credit unions et les Caisses Desjardins puissent croître encore pendant plusieurs années.
Le fait qu'on utilise la Loi sur les banques ne serait-il pas un signal donné aux banques? Je ne veux pas flatter votre ego, mais se pourrait-il qu'à un moment donné, voyant arriver les coopératives dans le système, les banques se disent que maintenant que les coopératives sont assujettie à leur loi, elles voudraient avoir exactement les mêmes possibilités? Ce qui est bon pour pitou étant bon pour minou, comme les caisses vendent de l'assurance, les banques pourraient le faire aussi.
On a eu l'occasion de se prononcer dans le passé sur les demandes des banques à cet égard et le Mouvement Desjardins ne s'est pas prononcée contre.
Pour nous, l'idée d'avoir une concurrence ou des règles du jeu équitables n'est pas quelque chose qui nous rebute, bien au contraire. Même que parfois, on entend les banques se plaindre que les arrangements fiscaux pour les Caisses Desjardins sont différentes des leurs. Or, on attend toujours la démonstration à cet égard.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux remercier nos invités d'être ici ce soir et d'être restés après le vote.
Monsieur Thibault, juste pour bien comprendre, vous avez commencé cette discussion avec nous — il se peut que j'aie mal compris en raison de la traduction — en disant que vous étiez en faveur ou partisan de notre projet d'aller de l'avant dans ce dossier, tel que proposé dans le projet de loi C-9. Est-ce exact?
Oui, c'est tout à fait exact. Nous le voyons comme un bon point de départ pour répondre aux demandes et aux requêtes, en particulier de la part des réseaux de coopératives de crédit au Canada anglais, et dans ce contexte, nous approuvons cette initiative.
D'accord. Mon collègue derrière moi vient de m'apprendre que M. Desjardins était un député conservateur au Parlement de Québec, un très bon gars.
Ah oui, vraiment? C'est très intéressant.
J'ai une question pour vous, madame Redies. Vous aviez quelques préoccupations, mais en général, le mouvement des coopératives de crédit en dehors du Québec, dans le reste du Canada, appuie ce que nous faisons ici, et vous avez des inquiétudes au sujet de l'accessibilité de votre coopérative. Est-ce bien ça en gros?
L'avez-vous dit en tant qu'organisation jusqu'à maintenant, ou êtes-vous encore dans ce processus dont vous avez parlé, qui devrait faire partie de vos remarques à venir?
Nous avons soumis nos inquiétudes au ministre des Finances, et encore une fois, je crois que nous pouvons continuer à avancer malgré cela. Pourvu qu'on s'en occupe dans un avenir rapproché, je crois que ça nous aidera à favoriser l'adhésion.
Je vois, merci.
Je vais maintenant m'adresser aux gens de l'industrie nucléaire.
Je dois vous dire quelque chose, et je dois être honnête avec mes collègues. J'ai travaillé à la centrale nucléaire de Bruce pendant trois étés quand j'étais étudiant. Mon père y a travaillé dans l'usine d'eau lourde. Mon beau-frère travaille à la centrale nucléaire de Bruce. Ma soeur y travaille également. Disons que je suis partisan de l'énergie nucléaire.
J'étais là quand la centrale de Douglas Point a été déclassée. C'était amusant pour les étudiants qui étaient là et qui épongeaient l'eau, mais je ne savais pas trop ce qui en était.
Ma question pour vous comporte deux volets.
D'abord, nous avons entendu la même chose d'à peu près tout le monde, à part le groupe d'ingénieurs, ce qui est tout à fait compréhensible. Michael est venu dans mon bureau me parler des problèmes. On considère généralement que la vente, que ce soit en partie ou en entier, peut être quelque chose de nécessaire. Cela provenait directement d'EACL et du groupe de fournisseurs.
Ma question porte sur le facteur temps. Nous intégrons ça dans le projet de loi C-9 pour être capables d'aller de l'avant. Qu'arriverait-il à notre industrie nucléaire si nous continuions de nous traîner les pieds et que nous ne prenions pas de décision là-dessus? Est-ce que le monde nous devance en cette matière?
Je vais demander à Hugh de répondre. Peut-être que M. Hughes, de Laker, peut aussi répondre au nom des fournisseurs, s'il le désire.
Merci pour la question.
Il ne fait aucun doute que l'industrie nucléaire progresse très rapidement dans le monde. Si on regarde le marché mondial et la nature et la variété des occasions qu'il offre, il est évident que personne ne va attendre que nous mettions de l'ordre dans nos affaires avant de prendre des décisions. Nous devons nous placer dans une position qui nous permette de commercialiser la marque CANDU et de collaborer avec nos partenaires de la chaîne d'approvisionnement afin de présenter au marché des offres alléchantes.
En même temps, nous devons évidemment nous assurer que nous obtenons les bons résultats et que nous prenons les bonnes décisions. Je crois qu'il ne faut pas précipiter les choses. Mais dans la mesure où nous pouvons avancer rapidement, je crois que ce sera dans le meilleur intérêt de chacun de nous de ne pas perdre de temps.
Je suis tout à fait d'accord avec les propos de Hugh.
Tout d'abord, je viens témoigner ici à titre de dirigeant d'entreprise privée, et non comme partenaire d'EACL ou de l'AIC, bien que nous en soyons membre.
Pour être honnête, je dirais que plus nous mettons du temps pour mener à terme la privatisation, plus la valeur d'EACL diminue.
Il y a des débouchés un peu partout dans le monde pour la vente de réacteurs. Les commandes sont en suspens, particulièrement en Argentine et en Chine. Bien franchement, ces deux pays songent à se rétracter en raison de ce qui leur apparaît comme de l'incertitude. Après tout, ce sont les clients. Le plus tôt ce sera réglé, le mieux ce sera.
Je crois que vous remarquerez que les producteurs de réacteurs qui prospèrent ont tous un point en commun: leur pays, leurs gouvernements, leurs services publics, leurs vendeurs de réacteurs et l'industrie travaillent tous ensemble sur le même front.
Neil a parlé des Coréens. C'est un exemple classique. Leur façon de faire est remarquable. Il en va de même pour la France.
Nous devons faire la même chose si nous voulons réussir sur le marché mondial.
Pour ma culture personnelle et celle des gens à cette table, combien y a-t-il de réacteurs CANDU en service au Canada?
Peut-être que Hugh peut répondre à cette question.
Honnêtement, le nombre dépend de votre façon de calculer. Il y a huit réacteurs à la centrale de Bruce, dont six sont en service actuellement.
Oui, ce sont tous des réacteurs CANDU.
Il y a un réacteur CANDU à Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick, qui est actuellement remis en état. Il y a aussi un réacteur CANDU à Gentilly-2, au Québec, qui est présentement en service mais sera remis en état d'ici un an. Il y en a quatre à Darlington. Huit réacteurs ont été construits à l'origine à Pickering, mais six d'entre eux sont en service.
D'accord.
Le marché est en train de changer un peu. Certains de vos compétiteurs construisent des réacteurs plus gros et plus puissants. Je sais qu'en théorie nous avons la capacité d'en construire un. C'est ce que je comprends. C'est en théorie. Personne ne l'a fait.
Y a-t-il encore un marché pour les réacteurs CANDU à puissance inférieure?
Nous croyons effectivement qu'il y a un marché pour les deux modèles de base que nous avons conçus.
Le plus petit modèle, le CANDU 6, jouit en fait d'une position unique en raison de ses dimensions et de son cycle de combustible à uranium naturel, qui en font un modèle idéal pour les pays à production modérée et les réseaux de moindre envergure.
Nous croyons que le nouveau ACR-1000, notre réacteur de la Génération III+, peut réellement faire concurrence aux meilleurs modèles de réacteurs au monde, tant du point de vue de ce qu'il offre que de son prix.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Thibault.
J'ai écouté la réponse que vous avez donnée à M. Paillé plus tôt concernant la consultation et ce que vous avez répondu à M. Wallace au sujet de votre appui au principe de la partie du projet de loi C-9 qui touche les coopératives. Je veux juste m'assurer d'avoir bien saisi.
Vous suggérez, d'après ce que j'ai pu comprendre, qu'on ne puisse pas utiliser en français le vocable « caisse populaire » dans le cas d'une institution fédérale. C'est bien votre position?
Non, pas nécessairement. Le terme « coopérative de crédit » a été choisi. Si on se dote d'une institution de deuxième niveau, nous demandons que ce soit une banque commerciale telle qu'elle existe maintenant, avant même que les amendements soient proposés dans le cadre du projet de loi C-9, et que le terme « coopérative de crédit fédérale » soit utilisé pour décrire cette institution dans la mesure où elle serait détenue à 100 p. 100 par des caisses populaires ou des credit unions.
Vous avez tendance, non sans raison, à utiliser le terme anglais credit union quand vous décrivez la réalité propre au reste du Canada. Or, j'ai déjà travaillé au Manitoba, notamment, où existe une loi sur les caisses populaires qu'on appelle en anglais la Credit Union Act. En effet, au Manitoba, une credit union est une caisse populaire. Si au Manitoba, une credit union, donc une caisse populaire, décidait de suivre le modèle proposé ici, elle deviendrait une caisse populaire régie par le fédéral?
Si je comprends bien ce que vous dites, le fait que des caisses populaires soient régies par le fédéral ne cause aucun problème au Mouvement Desjardins.
Ça ne pose pas de problème. Nous ne nous objectons pas du tout à ce principe. D'ailleurs, comme vous le dites si bien, l'expression « caisse populaire » est déjà utilisée ailleurs qu'au Québec, que ce soit en Acadie, au Manitoba ou à d'autres endroits. Les Caisses Desjardins n'ont pas de droit préemptif consistant à réserver le nom de « caisse populaire », tout au contraire. Le projet de loi C-9 pourrait en effet faire en sorte qu'une credit union migre vers la juridiction fédérale et vienne s'établir au Québec. Quoi qu'il en soit, Desjardins n'a jamais eu la volonté de protéger son territoire en vue de s'opposer à un tel projet de loi, tout au contraire.
Ce n'est pas une question de territoire. Je vais utiliser une drôle d'analogie.
Si les producteurs de beurre du Québec ont fini par gagner leur cause devant la Cour suprême, c'est grâce à une question de protection du consommateur. Le produit, qui est une huile de poisson dont la couleur est la même que celle du beurre, ne peut pas être pris pour du beurre par le consommateur. Or vous êtes en train de me dire que si une credit union du Manitoba se faisait incorporer au fédéral, portait dorénavant le vocable de « caisse populaire » et s'établissait au Québec en tant que caisse populaire fédérale, ça ne vous causerait aucun problème.
Pas du tout. Elle porterait celui de « caisse populaire ». Voilà le hic. Nous avons bien validé ce point lors de nos audiences. Elle porterait le nom de « caisse populaire fédérale ».
Des experts du ministère nous ont confirmé que si une credit union du Manitoba désignée en français par « caisse populaire » migrait vers le régime fédéral, comme vous le dites si bien, et décidait de s'établir au Québec, elle porterait le nom de « caisse populaire fédérale ».
Très bien.
Je veux revenir à Énergie atomique du Canada limitée.
Monsieur Alexander, d'après ce que j'ai compris de vos propos, vous aimeriez qu'Énergie atomique du Canada limitée soit vendue le plus rapidement possible. Est-ce exact?
[Traduction]
Je crois qu'Hubert a donné une très bonne réponse à cette question. Nous devons progresser rapidement, mais nous devons aussi nous assurer que nous progressons de la bonne façon. C'est une question d'équilibre; je ne voudrais pas suggérer que ça doit être fait à la hâte, mais nous devons progresser à un bon rythme, parce qu'en plus des occasions que nous perdons, il y a la question soulevée par Mike Ivanco concernant la rétention des employés compétents en leur donnant l'occasion de travailler au pays.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai critiqué vivement la façon dont le gouvernement a traité ce projet de loi particulier, notamment le fait qu'il ajoutait des éléments inappropriés dans ce projet de loi ou que ce n'était pas fait devant le bon comité, et que toutes sortes de choses inimaginables rentraient là-dedans. Cependant, pour ce qui est de la proposition d'adopter des dispositions fédérales pour les coopératives de crédit, dont on parle depuis des années — M. Phillips, en particulier, a plaidé pour ce projet —, le choix du comité est approprié et c'est une question qui a sa place dans un tel projet de loi.
Cela dit, la question que j'aimerais poser à M. Phillips et peut-être à M. Thibault est pourquoi les coopératives de crédit devraient-elles être constituées en vertu d'une loi provinciale?
Oui. S'il faut se donner la même peine pour les constituer sous le régime provincial que pour le faire sous le régime fédéral, pourquoi choisiriez-vous le provincial?
Je ne crois pas que les difficultés seraient les mêmes dans tous les cas. Il y a des avantages et des inconvénients à les constituer, peu importe sous quel régime, et vous devez vraiment déterminer votre stratégie dans son ensemble. Dans certaines provinces, par exemple, le taux d'assurance-dépôts est plus élevé qu'il le serait en vertu de ce projet de loi. Certaines provinces accorderaient des pouvoirs plus étendus que la loi fédérale.
Cependant, si une coopérative est constituée sous un régime provincial, elle ne peut prendre de l'expansion que dans sa province; elle ne peut pas s'étendre au-delà des frontières. Tout dépend donc du genre de stratégie que vous souhaitez mettre en place et des compromis que vous acceptez selon les divers avantages et inconvénients que présentent les différents régimes.
Mais c'est un choix à faire. J'accepte votre réponse, elle est logique, mais il me semble que, toutes choses égales d'ailleurs, on choisira probablement de se constituer en vertu de la loi fédérale, compte tenu de ses dispositions.
Ce serait peut-être le cas pour une coopérative de crédit de grande envergure. C'est une charte solide, une bonne charte. Mais il vous faut réfléchir très attentivement à votre stratégie.
Oui, il reste des détails à préciser.
Ma prochaine question s'adresse à M. MacDiarmid et à M. Ivanco.
Hier je suis rentré de Washington en avion. Pendant le vol, j'ai discuté avec la passagère qui occupait le siège voisin. Elle a travaillé pour Nortel pendant neuf ans. Elle travaille maintenant pour une entreprise située à Washington. Cette entreprise de Washington était en train de redresser une section qui a été achetée par Ericsson. Nous avons parlé du montant d'argent que les contribuables canadiens avaient investi dans Nortel, et de la terrible perte que ça représentait. Elle a fait remarquer, sans que je lui aie posé la question, que c'était une tragédie épouvantable et qu'en fait, le Canada n'était plus dans la course, sauf dans la mesure où il est plus avantageux pour les entreprises étrangères d'établir leurs activités ici que ce pourrait l'être n'importe où ailleurs.
J'aimerais d'abord vous demander, monsieur MacDiarmid, si EACL est le prochain Nortel, parce que la loi confère au gouvernement le pouvoir de le vendre une minute après la sanction royale.
Je ne suis certainement pas la bonne personne pour répondre aux questions générales sur la politique; je suis le gestionnaire chargé de diriger l'entreprise. De mon point de vue, je peux dire que l'objectif est de solidifier EACL, de préserver la marque CANDU et de renforcer...
J'ai seulement une minute ou deux. J'ai entendu ces arguments fantaisistes de la part des députés du parti ministériel. La vérité à ce sujet est qu'il ne fait aucun doute que cela permet au gouvernement de vendre EACL sans qu'il y ait quelque débat que ce soit, et au bout du compte, nous n'aurons peut-être plus d'industrie nucléaire.
Il me reste très peu de temps. Je vais laisser M. Ivanco répondre à la même question.
C'est là une de nos préoccupations. Nous ne savons pas. Le projet de loi donne carte blanche au gouvernement, de sorte qu'il peut faire ce qu'il veut. Ce ne sont peut-être pas ses intentions, mais le projet de loi lui permet de le faire. Vous avez entendu Neil mentionner plus tôt que les Coréens ont conclu une vente de 20 milliards de dollars avec les Émirats arabes unis. Si une entreprise étrangère voulait nous acheter, si elle choisissait de le faire juste pour tuer notre industrie, elle pourrait réaliser une bonne affaire. C'est quelque chose que nous avons toujours craint.
Merci, monsieur McKay.
J'ai besoin d'un consensus unanime pour permettre à Mme Brunelle de poser des questions.
Des vois: D'accord.
Le président: Merci.
Madame Brunelle, vous aurez cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président. Bonjour, madame et messieurs.
Monsieur Ivanco, nous avons été surpris. Nous avons reçu un rapport sommaire de l'examen stratégique d'EACL en mai 2009. Maintenant, on constate que la partie 18 de ce projet de loi empêche tout débat et, à toute vitesse, on va privatiser ainsi EACL. Je siège au Comité permanent des ressources naturelles et on n'a pas pu savoir combien valait EACL et si EACL serait divisé en sections.
Comment évaluez-vous le manque de transparence du gouvernement dans ce dossier? Plusieurs personnes et moi demandons ce que cela cache,. On se demande aussi quelle incidence cela a sur vous et sur les gens que vous représentez et qui travaillent dans le domaine de l'énergie nucléaire.
[Traduction]
Une de nos plus grandes préoccupations est le manque de transparence, comme je l'ai mentionné dans mon exposé. Ce qui est à vendre, c'est surtout l'expertise de notre personnel. Ce sont ces personnes qui vivent réellement dans l'incertitude par rapport à ce qui arrive, qui subissent un grand stress et à qui on ne demande pas vraiment leur opinion. C'est une de nos plus grandes préoccupations.
C'est une réponse courte à votre question: c'est une de nos plus grandes préoccupations.
[Français]
On a beaucoup parlé de la crise des isotopes. C'est certain que le tout est retardé. Maintenant, on nous dit qu'on aura des isotopes en juillet. Je demanderai par la suite l'opinion de M. MacDiarmid, mais j'aimerais savoir, monsieur Ivanco, si vous croyez qu'EACL va être fragmenté en plusieurs sections et qu'EACL continuera à faire la gestion des isotopes à son laboratoire de Chalk River.
[Traduction]
EACL sera divisé en au moins deux parties, et n'oubliez pas que la partie qui est à vendre n'a à peu près rien à voir avec la production d'isotopes. La partie qui est à vendre est la division des réacteurs CANDU. Si ça peut vous intéresser, nous avons toujours été la partie rentable d'EACL, jusqu'à l'année dernière. Je ne peux pas me souvenir de la dernière fois où nous n'avons pas fait de profit, à l'exception de 2009.
Quant à la question de savoir si EACL continuera de produire des isotopes, ce n'est pas de mon ressort.
[Français]
[Traduction]
Ce qui nous attend à ce stade-ci est la séparation d'EACL en deux entités distinctes, qui représentent véritablement des modèles opérationnels différents, c'est-à-dire que la division des réacteurs CANDU est structurée et conçue de façon à devenir une entreprise commerciale rentable, et c'est ce qu'elle deviendra, tandis que les Laboratoires de Chalk River sont destinés à des activités précommerciales et axés sur la recherche scientifique en laboratoire.
Ces deux missions distinctes seront réalisées séparément. Les Laboratoires de Chalk River demeureront la propriété du gouvernement du Canada, et comme vous le savez tous — le premier ministre l'a fait savoir clairement et notre ministre nous en a donné l'instruction —, nous renouvellerons la licence d'exploitation du NRU afin de poursuivre la production d'isotopes après l'expiration de la licence actuelle, en octobre 2011, et nous serons ainsi en mesure d'assurer cette production jusqu'en 2016.
[Français]
Monsieur Alexander, je suis troublée par une chose. EACL a connu beaucoup de déboires au cours des dernières années. On connaît l'échec des réacteurs MAPLE, les problèmes à Chalk River, les problèmes de réfection à Pointe Lepreau, les coûts qui triplent, etc. Advenant la division et la vente d'EACL, que va-t-il arriver de cette technologie CANDU? Faisons un peu de science-fiction. N'allez-vous pas tout simplement être achetés par les Français, par AREVA? Ils pourront alors démanteler la concurrence, c'est-à-dire vous.
[Traduction]
Ce sont de très bonnes questions. Il faut se référer encore une fois aux points présentés dans le sommaire d'investissement préparé par Rothschild. Ce qui est dit dans ce document est très important à nos yeux. La vitalité de l'industrie doit être un des objectifs.
Nous avons parlé un peu de Nortel. À mon avis, la situation est légèrement différente de celle de Nortel. C'est un peu comme si vous héritiez soudainement d'un petit magasin ou restaurant familial et que vous envisagiez d'en faire une entreprise mondiale. Vous allez à la banque, qui vous dit qu'elle trouve votre plan intéressant, mais qu'il est démesuré et trop risqué. C'est ce que les banques canadiennes font à l'occasion, et ça été très utile pour nous. Puisque vous ne pouvez pas transformer tout seul votre entreprise en multinationale, vous vous demandez quelle est votre autre option, et c'est de chercher un partenaire qui peut vous aider à le faire.
C'est de cette façon que je perçois notre situation par rapport à EACL. Nous avons l'occasion de nous tailler une belle place dans une industrie qui croît très rapidement.
[Français]
Comme parlementaire, j'aurais souhaité de la part du gouvernement — ma remarque s'adresse aux gens du gouvernement — qu'il y ait de la transparence et de comprendre un peu. Il faut penser qu'il y a 20 milliards de dollars qui ont été dépensés depuis 1950 dans AECL. De plus, j'ai vu dans le budget qu'il y avait 300 millions de dollars pour couvrir les pertes commerciales. Je me suis demandé si c'était un cadeau pour les investisseurs à venir. C'est mon commentaire et il ne nécessite pas de réponse.
[Traduction]
Bien. Si un des témoins veut répondre brièvement, ça va. Il n'y a pas de commentaire? D'accord. Merci.
Madame Gallant, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur MacDiarmid, je voudrais aussi parler des gens, qui font la force d'EACL et des Laboratoires de Chalk River. Comme vous le savez, les professionnels d'EACL, avec leurs études et leur formation, représentent son plus grand atout.
Pour certaines personnes, la période d'incertitude que nous traversons peut être déstabilisante. Que faites-vous pour rassurer vos employés concernant l'avenir d'EACL?
Le plus important est de leur rappeler qu'il existe de nombreuses possibilités sur les marchés canadien et international, et que nous continuons à investir considérablement dans de nouveaux produits et dans la revitalisation et la modernisation de l'infrastructure de Chalk River, avec le projet Nouveau départ et d'autres formes d'investissements à EACL.
En fin de compte, l'avenir d'EACL et des réacteurs CANDU ne dépend pas tant de la forme de notre organisation que de notre capacité de réussir sur le marché grâce à des produits d'une qualité indiscutable et un bon marketing. Et pour ce qui est de rassurer les employés, je veux quand même qu'ils restent alertes, parce que nous devons être compétitifs et nous mesurer à une concurrence mondiale qui est très forte. Je les rassurerais donc en disant que nous devons maintenir nos efforts, et continuer à travailler pour offrir d'excellents produits et les promouvoir efficacement sur la scène mondiale.
On ne risque donc pas de congédier un millier d'employés du jour au lendemain. C'est ce qui inquiète les gens, parce qu'ils ont entendu dire qu'EACL n'a pas assez d'argent pour assumer à la fois les coûts de réparation et d'exploitation et que dans un courriel envoyé à grande échelle, on disait que les ingénieurs, y compris ceux qui sont retraités, pensaient que le projet de loi C-9 était un moyen de vendre discrètement EACL aux dépens des Canadiens. Mais le seul fait de tenir cette discussion montre que ce n'est pas le cas. C'est pourquoi j'ai posé la question. Et on peut voir d'un autre côté les membres de la Technicians and Technologists Independent Union qui conjuguent leurs efforts pour collaborer avec la société pendant la restructuration et pour y contribuer.
Comme beaucoup de mes collègues ici le savent, de même que Mme Brunelle, je travaille avec un groupe d'employés de Chalk River en faveur d'un laboratoire national, soit le Chalk River Employees Ad-hoc Taskforce, ou le groupe CREATE. Évidemment, à ce stade-ci, son principal but est de remettre le NRU en état de fonctionnement, et j'espère qu'avec le temps on pourra faire valoir qu'il faudrait un réacteur polyvalent dans ces installations.
Mais indépendamment des décisions prises à propos de l'avenir du volet commercial d'EACL, nous croyons qu'il faut aller de l'avant avec le concept de laboratoire national, et d'après nous, la restructuration actuelle offre une bonne occasion de le faire.
Si on décidait de ne pas restructurer EACL, qu'est-ce que le groupe CREATE devrait faire pour encourager EACL à appuyer sa proposition, qui pourrait amener un autre organisme gouvernemental, comme le Conseil national de recherches, ou une nouvelle entité commune comme un partenariat public-privé, à jouer un plus grand rôle à Chalk River, notamment pour la recherche et le développement dans le domaine du nucléaire?
Je n'ai pas compétence pour me prononcer sur les structures ou les formes d'organisations qui devraient être envisagées. C'est une question qui relève de notre actionnaire.
Par contre, je voudrais dire que le laboratoire de Chalk River est un énorme bassin de talents. Les principales missions sont évidemment la production d'isotopes, les services de soutien fournis au parc de réacteurs CANDU pour en accroître le rendement, un appui pour les projets d'avenir en recherche et développement, les activités de gestion des déchets et de déclassement, et un autre élément très important, l'appui fourni au milieu universitaire et au milieu de la recherche scientifique au Canada. Il y a donc différentes missions, et il faut simplement les poursuivre et disposer d'installations où des gens compétents peuvent les réaliser. Voilà comment nous voyons les choses.
Merci, et merci aussi à Mme Gallant.
J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Je vous remercie pour votre patience, pour vos exposés et pour vos réponses. Nous vous en sommes reconnaissants. Si vous souhaitez soumettre d'autres renseignements au comité, veuillez les transmettre au greffier et nous verrons à ce que tout le monde les reçoive.
Merci beaucoup.
La séance est levée.
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