OGGO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 12^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Cet après-midi, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude des contrats d'entretien des édifices fédéraux.

    Aujourd'hui, nous accueillons un témoin à qui nous donnerons l'occasion de faire une déclaration. Nous passerons ensuite aux questions au cours de la première heure. Puis, pendant la deuxième heure, nous procéderons à une étude différente.

    Nous avons donc devant nous M. Beaulieu, à qui je souhaite la bienvenue. Je crois qu'il est expert-conseil en enveloppe de bâtiment.

    Je vous demanderais de faire votre déclaration et ensuite, nous passerons aux questions.

    Bienvenue.

    Merci, monsieur le président. Bonjour à tous. Je ne suis pas habitué de faire des présentations devant les comités. J'espère que tout va bien se passer et que la prochaine heure sera agréable et surtout enrichissante. C'est le but de l'exercice.

    Je suis ici pour vous aider à connaître et à comprendre le processus à travers lequel les consultants passent pour offrir des services au gouvernement fédéral et surtout pour vous aider à gérer et à faire l'entretien des bâtiments et des propriétés du gouvernement fédéral.

    Je me présente, je suis André Beaulieu. Je suis ingénieur. Je dirige une firme qui est spécialisée en enveloppe du bâtiment. Pour ceux qui se posent la question, l'enveloppe du bâtiment constitue tout ce qui est la coquille extérieure de l'édifice. Ce n'est pas structural, c'est tout ce qui protège l'édifice contre les intempéries, contre la pluie et la neige. Il s'agit donc du parement de pierres, du parement de briques, de la toiture, du parement de vinyle, peu importe. C'est tout ce qui est à l'extérieur. C'est donc une firme que je dirige qui se spécialise dans ce domaine et qui offre actuellement des services au gouvernement par l'entremise de SNC-Lavalin.

    On a travaillé sur à peu près tout les édifices importants dans la région tels que l'Esplanade Laurier, les Terrasses de la Chaudière, les édifices de la phase I, II, III et IV de la Place du Portage, l'édifice Jeanne-Mance et l'édifice Jean-Talon. Bref, nous avons travaillé sur d'importants édifices et nous travaillons en collaboration avec SNC-Lavalin qui, elle, gère actuellement l'entretien des bâtiments.

    Le but de l'exercice d'aujourd'hui n'est pas de pénaliser personne ou de blâmer qui que ce soit et de jeter un blâme sur les opérations ou sur le mode de fonctionnement de SNC-Lavalin, mais bien de vous apporter un éclairage sur la façon dont SNC-Lavalin gère l'entretien des bâtiments du gouvernement fédéral.

    J'ai parlé de SNC-Lavalin parce que, vous le savez sans doute, c'est elle qui gère les bâtiments, mais ce n'est pas la première compagnie à les avoir gérés. Le gouvernement fédéral, par l'entremise de Travaux publics Canada, est allé en soumission en 1999. À cette époque, il a offert à l'entreprise BLJC le contrat de gérer les édifices du gouvernement. Depuis ce temps, cette entreprise a été remplacée par SNC-Lavalin. Elle fait maintenant la gestion de l'entretien du parc immobilier du gouvernement fédéral un peu partout à travers le Canada, mais plus spécifiquement dans cette région-ci. C'est ce qui me concerne et qui m'intéresse. Je ne crois pas que les règles soient différentes pour le reste du pays parce que c'est cette compagnie qui fait la gestion pour l'ensemble du parc immobilier.

    SNC-Lavalin, qui a été mandatée par Travaux publics Canada suite à un appel offres pour faire la gestion de l'entretien des édifices du gouvernement fédéral, s'adjoint les services de professionnels. SNC-Lavalin n'est qu'un gestionnaire d'entretien. Pour l'assister dans son travail, elle a besoin de firmes d'ingénieurs, de firmes d'architectes ou d'autres firmes spécialisées dans la construction, la réparation et l'entretien des bâtiments.

    Pour arriver à ses fins, SNC-Lavalin nous fait signer des contrats et des ententes de service pour une durée limitée. Dans ce cas-ci, on vient de renouveler notre entente avec SNC-Lavalin. Cette entente va durer jusqu'en 2013. Ainsi, SNC-Lavalin nous donne un contrat, nous dit qu'on est un consultant accrédité, qu'on a les connaissances, les compétences et tout ce qui faut pour faire affaire avec SNC-Lavalin et pour l'assister dans la gestion de l'entretien.

    Cela dit, à partir du moment où nous avons un contrat avec SNC-Lavalin, il est clairement indiqué que bien que nous ayons un contrat, cela ne l'engage pas à nous donner quelque travail que ce soit. On peut faire appel à nos services à un moment donné. Alors, SNC-Lavalin n'a aucune obligation envers nous et n'a pas l'obligation, de quelque façon que ce soit, de retenir nos services pour faire des plans, des devis, des expertises ou quoi que ce soit en ce qui concerne l'entretien des bâtiments.

    Cela veut dire qu'à partir du moment où elle nous a confié un contrat, SNC-Lavalin gère totalement — jusqu'à maintenant à notre connaissance — et secrètement l'entretien des édifices du gouvernement fédéral. Je dis « secrètement » parce qu'on ne connaît rien sur le contrat qui lie SNC-Lavalin à Travaux publics Canada. On ne sait pas si SNC-Lavalin doit obligatoirement aller en appel d'offres pour retenir les services d'un professionnel. On ne sait pas si elle doit aller en appel d'offres pour choisir et obtenir des honoraires de professionnels pour l'assister dans sa gestion. Bref, lorsque SNC-Lavalin daigne bien aller en appel d'offres, les montants de l'appel d'offres sont inconnus, les entreprises qui sont appelées à soumissionner sont inconnues — sauf par SNC-Lavalin — et les résultats sont inconnus.

    Cela veut dire que SNC-Lavalin peut décider de demander à des professionnels de soumissionner, sur invitation seulement. Ces professionnels ne sont connus que de SNC-Lavalin. La firme peut alors décider d'octroyer le contrat à une des entreprises qu'elle aura invité à soumissionner. Ce sont des entreprises qui ne sont connues que de SNC-Lavalin et les résultats ne sont connus que par elle.

    Je ne dis pas que c'est le cas, mais vous comprendrez que cela pourrait facilement permettre du copinage et des ristournes. En effet, tout est secret, rien n'est dévoilé, rien n'est connu. On ne connaît aucune des règles qui régissent et qui encadrent SNC-Lavalin lorsque cette firme signe un contrat avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. On connaissait les règles lorsqu'on a transigé avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. On a conclu de nombreux contrats avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et les règles étaient connues. On savait que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pouvait donner des contrats directement à un consultant si les honoraires étaient de moins de 25 000 $. Avec SNC-Lavalin, on ignore tout. Avec Travaux publics, on savait que si les honoraires étaient d'un certain montant, il fallait avoir recours à un appel d'offres public. Avec SNC-Lavalin, on ignore cela complètement.

    Par conséquent, on fonctionne dans l'obscurité totale et on ne sait pas si nos services sont retenus. Par ailleurs, lorsque nos services sont retenus, on ne sait pas quel processus a été suivi. Dernièrement, il a été question de l'Édifice Louis-St-Laurent, qui est à 1,5 kilomètre de nos bureaux. On connaît le gestionnaire de l'édifice pour SNC-Lavalin. On a demandé si des travaux étaient prévus et on nous a répondu qu'on aurait besoin d'un consultant pour l'expertise de la toiture de l'édifice. C'est parfait, c'est notre spécialité. On est situé à 1,5 kilomètre et on a déjà fait affaire avec eux.

    On nous a dit qu'on nous appellerait à soumissionner. Toutefois, la première chose qu'on a apprise, c'était que le contrat avait été octroyé à une firme de Montréal. On n'a pas eu connaissance du processus de soumission. On ne sait pas pour quelles raisons on ne nous a pas invités à soumissionner. Par conséquent, les bâtiments du gouvernement sont peut-être bien ou mal gérés, mais on est dans l'obscurité. Tout ce qui n'est pas transparent a tendance à se salir.

    On veut aider le gouvernement fédéral à bien gérer l'entretien des bâtiments et à le faire à des coûts raisonnables. Le seul but de ma présence ici aujourd'hui est de faire en sorte que l'argent du gouvernement soit dépensé correctement et, surtout, équitablement.

    Merci, monsieur Beaulieu. Nous vous sommes reconnaissants de votre témoignage.

    Chers collègues, bon nombre d'entre vous se rappellent que nous avions également invité des représentants de SNC-Lavalin et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ils avaient l'intention de venir, mais ils arriveront probablement plus tard. Je sais que certains d'entre vous avaient demandé s'ils venaient toujours et ce qui est arrivé de ces invitations. C'est en raison de notre horaire que leur comparution a été reportée. Je voulais vous en informer.

    Nous allons commencer le premier tour de questions avec les libéraux. Ce sera, je crois, Mme Hall Findlay, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Beaulieu, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Vous avez entendu le président dire que nous avions besoin d'entendre comme témoins des gens de SNC-Lavalin et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. En fait, mes questions portent sur la gestion des contrats par SNC-Lavalin et j'aimerais vraiment parler aux gens de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui gèrent les contrats pour l'entretien des édifices fédéraux.

    Pourriez-vous nous parler des contrats que vous avez conclus avec SNC-Lavalin? Vous disiez que vous n'aviez pas beaucoup d'information sur ce que fait SNC-Lavalin pour Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, mais seulement sur ce que SNC-Lavalin vous a demandé de faire pour elle.

    Votre contrat avec SNC-Lavalin est-il le résultat d'une soumission? Est-ce arrivé seulement parce que vous connaissiez des gens? Pourriez-vous nous expliquer le processus que vous avez suivi pour obtenir le contrat avec SNC-Lavalin? Vous en avez peut-être parlé, mais pourriez-vous nous dire si vous avez signé des contrats directement avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada?

    Je vais essayer de répondre le plus simplement possible, mais de façon complète.

    J'ai précisé plus tôt que SNC-Lavalin était devenu mandataire du gouvernement fédéral relativement à la gestion de l'entretien des édifices. Son mandat en est un de gestion. La compagnie s'est donc tournée vers des professionnels aptes à l'aider à préparer les documents techniques. Avant le début de tous les travaux, que ce soit la rénovation du Parlement ou la construction d'une route, un professionnel doit préparer des documents techniques. Ce professionnel est embauché par SNC-Lavalin. Une fois que les documents sont prêts, SNC-Lavalin a recours à une soumission publique en vue de trouver des entrepreneurs qui seront chargés d'exécuter les travaux indiqués dans le document préparé par le professionnel.

    Le problème est qu'aucun processus n'oblige SNC-Lavalin à faire affaire avec des professionnels, du moins à ma connaissance. Je suis en affaires depuis 30 ans, mais j'ai peut-être oublié certaines choses. Le contrat que j'ai...

    La façon de gérer les contrats est laissée à la discrétion de SNC-Lavalin?

    Je vais vous donner un exemple. Les projets de travaux, de réparation et d'entretien qui doivent être réalisés sont normalement affichés par l'entremise du service électronique d'appels d'offres du gouvernement qui se nomme MERX. Si vous consultez MERX, vous allez voir que SNC-Lavalin affiche régulièrement des contrats de construction et de réparation concernant des édifices du gouvernement fédéral, partout au Canada. Dans la quasi-totalité des cas, il faut que des documents techniques soient préparés par des professionnels avant le début des travaux. Or, même si des soumissions sont affichées pour la réalisation de ces travaux dans le site de MERX, je ne vois pratiquement jamais de demande d'appel d'offres visant à obtenir les services de professionnels pour la préparation des documents techniques préalables à la réalisation de ces travaux. Comment ces professionnels sont-ils choisis? À ma connaissance, c'est surtout cela qui constitue une lacune.

    Dans la région, il y a environ dix gestionnaires de bâtiments de SNC-Lavalin. Il faudrait que j'aille voir les gestionnaires de SNC-Lavalin tous les jours et que je leur demande s'il y a, dans ma sphère de compétences, des travaux à exécuter ou des services professionnels à offrir. Ce serait un travail à temps plein. Ce n'est pas normal. Si je ne sais pas qui a des travaux de peinture à exécuter, comment puis-je offrir mes services de peintre?

     Normalement, les travaux que doit faire faire le gouvernement fédéral devraient être connus. De cette façon, des professionnels pourraient préparer les documents techniques préalables à la réalisation de ces travaux et ceux-ci pourraient être exécutés correctement. Présentement, rien ne régit l'embauche des professionnels, du moins à ma connaissance. SNC-Lavalin applique peut-être des règles ou a peut-être conclu une entente avec Travaux publics Canada. Si c'est le cas, cette entente est bien cachée. À mon avis, on ne s'est jamais servi de cette entente. J'ai obtenu beaucoup de travaux de SNC-Lavalin et de contrats de la part de Travaux publics Canada, mais chaque fois, c'était après être allé voir le chargé de projets à qui j'avais fait valoir que c'était à mon tour d'obtenir un contrat. On me demandait alors une soumission. C'est rarement parce que les travaux avaient été affichés dans le site de MERX que l'on a fait appel à mes services.

    J'aimerais que vous clarifiiez une chose. Les contrats que vous avez obtenus directement de Travaux publics et Services gouvernementaux, sans passer par SNC-Lavalin, n'ont pas été obtenus par l'entremise de MERX?

    Maintenant que SNC-Lavalin fait partie du décor, on ne peut plus ou pratiquement plus obtenir de contrats de Travaux publics Canada. C'est terminé. C'est SNC-Lavalin qui gère tout le parc immobilier de Travaux publics Canada. Cela sort des mains de SNC-Lavalin à partir du moment où les honoraires prévus sont d'un certain montant. Or, pour le moment, nous ne connaissons pas ce montant. Si le montant des honoraires prévus pour le professionnel est d'un certain niveau, SNC-Lavalin perd la gestion du projet. Celui-ci revient alors à Travaux publics Canada. Quoi qu'il en soit, le montant des honoraires à partir duquel ce processus s'enclenche est inconnu. SNC-Lavalin gère tous les contrats. On n'a plus de contrat de Travaux publics Canada. Ce serait différent s'il s'agissait de services professionnels pour la construction d'un deuxième édifice du Parlement étant donné que cela nécessiterait des honoraires de plusieurs millions de dollars. Autrement dit, Travaux publics Canada gère SNC-Lavalin, qui gère pour sa part l'entretien des édifices.

    Avez-vous signé des contrats directement avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada par le passé?

    Oui, nous en avons signé par le passé.

    Par contre, vous n'en signez plus.

    Maintenant, c'est terminé. Les contrats pour l'entretien sont accordés exclusivement, à ma connaissance, à SNC-Lavalin.

    Il y a d'autres compagnies qui gèrent l'entretien des édifices fédéraux, n'est-ce pas? Il n'y a pas que SNC-Lavalin.

    À ma connaissance, il n'y a que SNC-Lavalin.

    Est-ce la cas pour tous les édifices fédéraux?

    En fait, je pense que SNC-Lavalin gère 319 bâtiments

    L'entretien est complètement géré par SNC-Lavalin.

    Je n'ai plus de temps, mais je vous remercie.

    M. Nadeau est le prochain, pour huit minutes.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Bonjour, monsieur Beaulieu.

    SNC-Lavalin gère 319 édifices dans la région de l'Outaouais dans la région montréalaise et à différents endroits. On parle d'édifices majeurs. Il y a plus d'édifices que cela dans l'ensemble du Canada parce qu'il y en a de toutes les sortes. On parle d'édifices majeurs que l'on retrouve dans la région de la capitale fédérale. Il faut comprendre que 138 000 des 522 000 employés de l'État sont dans cette région. Ces édifices à bureaux permettent aux travailleurs et travailleuses de l'État de faire leur besogne.

    Monsieur Beaulieu, je voudrais que vous sachiez que le 2 septembre 2009, j'ai écrit une lettre au ministre Paradis, qui était responsable, à ce moment-là, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. J'ai réécrit la même lettre le 15 mars lorsque Mme Ambrose est devenue ministre responsable de TPSGC et j'ai écrit de nouveau le 13 avril à Mme Ambrose à ce sujet.

    Je suis député de cette région. Par conséquent, le problème que vous soulevez nous est fréquemment mentionné par des petites et moyennes entreprises et par des plus grosses entreprises. C'est opaque. Quelque chose ne marche pas pour les spécialistes du bâtiment. En Outaouais québécois, on est encore plus pénalisés si on compare Ottawa à Gatineau. Environ 1,4 p. 100 des contrats sont donnés à des entrepreneurs de Gatineau, alors que 98,6 p. 100 de ces contrats sont donnés du côté d'Ottawa, ce qui est tout à fait scandaleux. Pourtant, il y a beaucoup plus d'expertise du côté québécois, dont vous êtes l'un des représentants.

    J'espère qu'aujourd'hui cela donne un son de cloche. Je présume que des gens de TPSGC et des gens de SNC-Lavalin écoutent. Je souhaite surtout que les gens de TPSGC écoutent parce qu'on parle des élus. La ministre est responsable de TPSGC et non de SNC-Lavalin.

    Si je comprends bien, il s'agit de la question de l'attribution des contrats. Maintenant, des contrats sont attribués sur invitation par SNC-Lavalin. On invite certains entrepreneurs, spécialistes ou ingénieurs. Ce ne sont plus des invitations publiques. On passe donc d'un système public payé par les contribuables à un système opaque sur invitation à des sociétés choisies par SNC-Lavalin, comme si cette dernière était propriétaire de tout cet ensemble d'édifices, ce parc immobilier du gouvernement fédéral.

    Nous suivons une piste présentement. Nous avons entendu des choses au mois de mars dernier concernant certaines factures. On a dit que le remplacement de six ampoules a coûté 5 000 $, et ce, avec les contrats que SNC-Lavalin attribuait à des gens on ne sait comment, monsieur le président.

    On parle du nettoyage de bureaux qui coûte 36 000 $. Il s'agissait de faire du nettoyage de bureaux de ministres fédéraux. Pour des plantes vertes, on va payer jusqu'à 2 000 $ — je ne sais pas ce qu'elles ont de spécial — ou encore on va payer jusqu'à 1 000 $ pour installer des sonnettes. C'est tout à fait scabreux. C'est inacceptable.

    Que comprenez-vous de ce système? Il y a une façon publique d'octroyer des contrats, d'une part, et il y a des invitations pour obtenir des contrats.

    En fait, on cherche à connaître les règles qui régissent le gouvernement et, surtout, celles qui régissent Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et SNC-Lavalin. Évidemment, TPSGC est un organisme sérieux, organisé, structuré qui existe depuis très longtemps et qui a de l'expérience dans le domaine de la gestion de l'entretien des bâtiments du gouvernement fédéral. TPSGC s'en est occupé jusqu'en 1999, alors qu'on a décidé de passer le flambeau à l'entreprise privée.

    Le problème est que le contenu du contrat entre SNC-Lavalin et TPSGC est inconnu. On ne connaît pas les règles qui régissent l'attribution des contrats. On ne sait pas quelles sont les règles et le processus par lequel SNC-Lavalin doit ou ne doit pas engager des professionnels, doit ou ne doit pas avoir recours à un appel d'offres public, doit ou ne doit pas avoir recours à un appel d'offres sur invitation. S'il y a un appel d'offres public, tout le monde sait qu'un contrat va être octroyé et des gens seront intéressés à offrir leurs services. Si quelqu'un n'obtient pas le contrat, ce sera peut-être parce qu'il n'aura pas offert de services acceptables ou à un prix acceptable.

    Si on ne connaît pas le processus par lequel SNC-Lavalin embauche des professionnels et offre des contrats, on peut difficilement offrir ses services et difficilement évaluer la qualité et les coûts des services offerts. C'est inconnu. Si les règles ne sont connues que des gens de SNC-Lavalin et que ceux qui offrent des services ne connaissent pas les règles, comment voulez-vous qu'on s'astreigne à des règles qu'on ne connaît pas?

    Avez-vous posé ces questions aux gens de SNC-Lavalin?

    Chez SNC-Lavalin, on n'a fait affaire qu'avec des directeurs de projets. On travaille régulièrement en collaboration avec eux. Ce sont des gens qu'on connaît bien, à qui on rend des services et qui retiennent nos services régulièrement.

    En effet, vendredi dernier, j'ai demandé à une directrice de projets de SNC-Lavalin quelles étaient les règles qui les régissaient. Je lui ai demandé quel était le processus, par exemple, suivi pour le contrat qui avait été accordé à une entreprise de Montréal et pourquoi nous n'avions pas été invités à soumissionner. Elle m'a répondu qu'elle n'avait pas le droit de dévoiler les règles ou le processus, ni expliquer comment ça fonctionne ou pourquoi on doit soumissionner ou non. Si vous me donnez un contrat, mais que vous ne me dites pas quelles sont mes balises ou à quoi je dois m'astreindre, je peux difficilement vous offrir des services équitables en fonction du prix que je vais vous donner.

    C'est dommage, parce qu'à l'époque où TPSGC gérait les bâtiments du gouvernement fédéral, les règles étaient mieux connues et mieux définies. Je ne sais pas ce qui s'est passé lors du transfert du contrat à SNC-Lavalin, mais certaines règles se sont perdues en cours de route. Des mots ont disparu des documents de contrat. Par conséquent, on travaille dans l'obscurité. C'est géré par l'entreprise privée.

    Je ne dis pas que SNC-Lavalin est une mauvaise entreprise, mais cette entreprise travaille dans l'obscurité, ce qui fait qu'on ne peut pas connaître la valeur de ce qu'on fait.

    Si je comprends bien, vous n'êtes pas le seul spécialiste des aspects qui touchent le recouvrement extérieur et l'enveloppe de l'édifice. À votre avis, cette situation touche-t-elle l'ensemble de la profession? Il y a toutes sortes de choses dans un édifice. Il faut s'occuper de l'électricité, changer les moquettes, installer l'eau, acheter des meubles, des fenêtres, etc. Cela touche-t-il l'ensemble de tout ce qui se trouve dans un édifice ou cela touche-t-il seulement certains domaines de l'entretien de l'édifice?

    Il s'agit de tous les aspects de l'entretien d'un bâtiment, que ce soit la partie structurale, le système mécanique, le système de ventilation, le système d'éclairage, l'entretien et le remplacement des tapis, la parqueterie, le remplacement de la toiture, les travaux de maçonnerie, la peinture, la structure, l'extérieur, la toiture. En fait, tout ce qui concerne l'entretien des immeubles est géré par SNC-Lavalin. Tous les contrats sont attribués dans l'obscurité la plus totale, ce qui fait qu'il est à peu près impossible d'en connaître la valeur.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Nous passons maintenant à M. Gourde.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Beaulieu, d'être présent ici.

    J'ai cru comprendre que vous avez une entreprise et que cela fait au moins 30 ans que vous travaillez à contrat pour Travaux publics et Services gouvernementaux. L'expertise de votre entreprise, c'est l'enveloppe extérieure? Parlez-moi un peu plus de votre entreprise.

    En fait, l'entreprise que j'ai se spécialise dans l'évaluation de l'état de la coquille extérieure des édifices. Par exemple, nous avons étudié l'état du marbre qui recouvre les murs de l'Esplanade Laurier; nous avons étudié tout le parement de briques des Terrasses de la Chaudière; nous avons étudié tout le parement extérieur de tous les édifices des phases I, II, III et IV de la Place du Portage; nous avons étudié tous les édifices, comme l'Édifice La Promenade, sur la rue Sparks ou encore l'édifice Jeanne-Mance. Actuellement, nous sommes mandatés par la compagnie Énergie renouvelable Brookfield Inc. — que vous connaissez peut-être — pour étudier l'état de tous leurs barrages sur la rivière du Lièvre. On est donc une entreprise spécialisée sur l'étude du comportement et de la dégradation des parements extérieurs des édifices.

    Dans la région de l'Outaouais, on sait que les édifices ne sont pas jeunes — surtout celui dans lequel nous sommes présentement. En conséquence, on doit faire l'entretien de ces édifices. On doit réparer ce qui est davantage soumis aux intempéries, comme la pierre ou la brique, soit tout ce qui va geler, dégeler et se fissurer. Cela va nécessiter de l'entretien. La firme que je dirige est une firme d'ingénieurs spécialisée en ce domaine. On évalue l'état du parement extérieur d'un édifice, on dit que telles réparations sont à faire, on prépare les documents pour faire les réparations et gérer les travaux. On ne fait pas les travaux. On est les médecins, si vous voulez, du bâtiment.

    Vous redonnez votre rapport à...

    On le redonne au client. Dans le cas de SNC-Lavalin, ils retiennent nos services et nous demandent d'évaluer l'état des murs du Parlement d'Ottawa, par exemple. On va alors y déplacer une équipe qui va monter dans des échafauds pour étudier les murs et vérifier si les joints des pierres sont bien solides. À la fin, après un ou deux mois, on va soumettre un rapport très volumineux sur l'état de l'édifice du Parlement et on va donner nos recommandations sur les réparations à faire.

    Actuellement, on vient de terminer l'étude de tout le parement de brique de l'Hôpital de Hull — c'est un édifice qui a une soixantaine d'années — et on leur a remis un rapport sur l'état du parement extérieur, les travaux à faire et leur coût. Alors, on étudie le bâtiment, on pose les diagnostics, on informe sur les réparations à faire et le prix pour les faire.

    Pensez-vous que faire affaire avec des spécialistes comme vous pour faire ces études est plus rentable pour le gouvernement du Canada que d'avoir ses propres ingénieurs au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux?

    Certainement, parce que nous sommes liés par une obligation de rendement.

    Actuellement, on fait affaire avec le Conseil national de recherches du Canada, où un bâtiment sera rénové. Comme on est engagé pour faire les dessins de tout le parement extérieur — qui est en verre —, on a rencontré les gens du conseil. Quand ils nous ont présenté leurs documents et leurs plans, on leur a expliqué que leur plan avait des défauts et des lacunes. Ils nous ont dit qu'ils avaient pourtant passé deux ans à le dessiner. Une entreprise privée aurait dessiné cela en six mois et il y aurait probablement eu moins de défauts. Les gens au conseil ont plus de temps; ils ne sont pas obligés d'être rentables quand ils font un dessin. Alors, ils peuvent prendre beaucoup de temps, il n'y a pas de problème. Ils peuvent étendre ça sur plusieurs années. Tandis que pour une entreprise privée, il y a une obligation de rentabilité.

    Par exemple, si vous me demandez le tarif pour examiner votre maison et que je vous dis 1000 $, je ne peux pas passer six mois chez vous parce que je ne vous charge que 1000 $. Il faut donc que je sois rentable. Si je vous dis 1000 $, je vais le faire dans la semaine pour que ça ne vous coûte pas trop cher et que vous ayez un bon rendement.

    Donc, en raison de l'obligation de rentabilité, c'est toujours plus payant et rentable pour les organismes gouvernementaux de faire affaire avec les entreprises privées.

    C'est sans doute la même chose pour ceux qui appliquent vos rapports. Les ouvriers qui vont travailler avec vos rapports, vos suggestions et votre expertise vont être plus efficaces que des employés qui travailleraient à temps plein pour le gouvernement?

    C'est pareil pour une entreprise; c'est une question de rentabilité. Lorsqu'elle va faire une soumission pour faire les travaux, moins longtemps ce sera, plus ce sera payant, plus ce sera rentable. De toute façon, elle aura des documents techniques à suivre. Elle va alors être obligée de suivre les documents qui ont été préparés pour faire faire les réparations.

    Alors, vous avez connu la période d'avant SNC-Lavalin et celle d'après. Le chiffre d'affaires de votre entreprise a-t-il baissé depuis ce temps?

    Non, je ne peux pas dire que mon chiffre d'affaires a baissé. Ce qui a beaucoup faibli, ce sont les relations qu'on avait avec les gestionnaires. La grosse différence, c'est qu'avant, on savait si on avait des contrats et si on en n'avait pas pourquoi on en n'avait pas. Maintenant, ce qu'on ne sait pas, c'est quels sont les contrats qu'on n'a pas, quels sont les contrats qu'on aurait pu avoir et quels sont les contrats qu'on n'a pas eus et pourquoi on ne les a pas eus.

    Finalement, la grosse différence est qu'avant, on travaillait à la lumière du jour. Maintenant, on est obligés de s'acheter un chapeau avec une lampe de poche pour être capable de travailler la nuit parce qu'on travaille dans l'obscurité.

    Dans le fond, vous dites qu'il y a plus de précarité sur le plan de l'obtention des contrats. Allez-vous, d'une façon détournée...

    Ce n'est pas une question de précarité, c'est plutôt une question d'inconnu. Le problème est que maintenant, je ne sais pas quels contrats sont offerts. Le gouvernement ne me le dit pas, le gestionnaire ne me le dit pas. Comme je l'expliquais un peu plus tôt, si vous faites des travaux chez vous et que vous ne me le dites pas, je ne pourrai pas vous offrir mes services. Vous vous privez ainsi de mes services. Si TPSGC encadrait mieux son gestionnaire, SNC-Lavalin, il obtiendrait probablement de meilleurs services. En effet, si le gestionnaire appelle trois de ses amis pour obtenir des soumissions, il va avoir le prix de ces trois entreprises. Malheureusement, il n'aura peut-être pas une seule bonne soumission. Par contre, s'il le fait publiquement et qu'il en reçoit 60 et que 14 d'entre elles sont bonnes, s'il prend la moins chère, tout le monde économisera. Le gouvernement aura le meilleur prix et le meilleur consultant ou fournisseur de services.

    J'ai une dernière petite question. Cette situation fait-elle en sorte que vous avez de la difficulté à garder vos ingénieurs et vos spécialistes? Vous devez peut-être réduire ou augmenter d'un mois à l'autre ou d'une année à l'autre.

    Non, cela n'affecte pas nos opérations. Comme je l'expliquais un peu plus tôt, on a beaucoup de contrats avec les entreprises privées et avec d'autres organismes. Ce qu'on n'obtient pas chez TPSGC, on l'a avec d'autres entreprises. Comme j'expliquais à M. Nadeau, je ne suis pas ici parce que je cherche de l'ouvrage. Je n'en cherche pas, je suis très occupé. Nous avons beaucoup de contrats. Notre firme, comme je le disais plus tôt, existe depuis près de 30 ans. Elle est reconnue. Nous n'avons pas besoin de téléphoner à des gens pour offrir nos services, ils nous téléphonent. Je suis ici pour jeter un éclairage sur le mécanisme d'octroi de mandats aux professionnels par SNC-Lavalin pour vous aider à faire des pressions pour que le mode d'attribution des contrats change, pour que le gouvernement ait un meilleur contrôle et fasse davantage d'économies. C'est tout.

    D'après vous, compte tenu de l'état des édifices canadiens, les dix prochaines années seront-elles bonnes? Comme vous possédez une expertise sur l'extérieur, vous avez sans doute une vision de ce que va être votre destinée au cours des prochaines années.

    On peut penser ça, mais même si les édifices sont vieux, si on ne les entretient pas, on n'aura pas d'ouvrage.

    Merci.

    C'est maintenant le tour de M. Martin, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Beaulieu, merci d'être venu.

    Je tiens à vous dire que je suis très touché par ce que vous nous avez dit au sujet de votre situation. Je suis également très inquiet de l'information que vous nous avez fournie, car notre principale préoccupation en tant que Comité des opérations gouvernementales — un comité chargé de surveiller les dépenses gouvernementales —, c'est d'optimiser l'argent des contribuables.

    L'entretien des 319 immeubles coûte une somme énorme mais, d'après ce que vous nous avez dit, il semble y avoir très peu de véritable concurrence dans le processus d'appel d'offres. Nous ne savons pas si nous obtenons le meilleur rapport qualité-prix, à moins de lancer sur le marché un véritable appel d'offres ouvert.

    Savez-vous si SNC-Lavalin fonctionne par contrat à prix coûtant majoré? En d'autres mots, est-ce qu'elle accepte votre prix, y ajoute 10 ou 15 p. 100, puis propose cette offre au gouvernement fédéral? Est-ce ainsi qu'elle fonctionne?

    D'après ce que je connais des contrats de SNC-Lavalin, cette firme ajoute une certaine valeur aux contrats et aux mandats qu'elle offre. Je ne sais pas si c'est le cas pour tous les contrats, mais c'est comme ça, à tout le moins avec les professionnels. Si on me demande de soumissionner pour faire des travaux ou offrir des services professionnels à SNC-Lavalin et que je fais une soumission de 25 000 dollars, SNC-Lavalin ajoutera sa quote-part à ce montant pour la gestion du contrat.

    à ce que je sache, il y a bien une quote-part pour tous les contrats qui sont offerts et donnés par SNC-Lavalin.

    Il s'agit des frais de gestion, donc.

    Ma première réaction serait de demander pourquoi nous n'éliminons pas l'intermédiaire pour nous adresser directement à vous qui fournissez le service. D'après un article de journal, les frais de gestion sont d'environ 14 p. 100, ce qui est assez généreux. Les honoraires d'un architecte sont d'environ 7 p. 100 de la valeur d'un immeuble. Même pendant le scandale des commandites, la marge normale sur le coût de revient pour les contrats de publicité n'était que de 16 p. 100. Cela semble très généreux.

    Il semblerait presque que SNC-Lavalin ait un monopole. Il semblerait que Travaux publics se soit tout simplement déchargé de l'obligation d'entretenir tous ces immeubles sur SNC-Lavalin. À mon avis, ce n'est pas une façon efficiente ni efficace d'utiliser l'argent des contribuables. Je suis très préoccupé.

    Je tiens à vous remercier de nous avoir signalé cette situation, parce que nous avons tous été étonnés lorsque nous avons vu certains de ces chiffres. Ce sont peut-être des exemples extrêmes: 1 000 $ pour l'installation d'une sonnette; 2 000 $ pour l'achat de deux plantes vertes. À votre avis — et je ne vous demande pas de trop vous avancer —, est-ce que nous payons trop pour l'entretien et l'administration de ce parc d'immeubles?

    Il est difficile pour moi de vous dire qu'il en coûte trop cher au gouvernement parce que le problème en est un de transparence. On ne connaît pas les coûts et vous ne les connaissez pas non plus. Je ne peux pas comparer ce que ça coûte du côté de Travaux publics Canada par rapport à des coûts inconnus. Comme je vous le disais tout à l'heure, on est dans le noir. Les règles sont peut-être bonnes, mais j'en doute fort. Quand on est complètement transparent, on permet une meilleure compétitivité entre les entreprises et on permet d'obtenir de meilleurs prix. Si après avoir demandé à plusieurs entrepreneurs de soumettre un prix pour des travaux et que vous me dites que l'un d'entre eux demande 1 000 $, je serai tenté de demander 900 $ si je suis intéressé à obtenir le contrat.

    Il faut comparer des pommes avec des pommes — c'est cela la véritable concurrence. Je pense qu'il faut être ouvert. Même dans l'industrie de la construction, les entreprises se structurent et ont un processus de soumissions au sein de leurs associations, ce qui est un moyen honnête et efficace de voir ce que le marché a à offrir. Je pense que nous nous sommes engagés sur une voie très dangereuse.

    Nous avons entendu des témoignages semblables au sujet des services de TI pour le gouvernement du Canada. Quelques petits entrepreneurs sont venus nous dire qu'il semblait presque que le gouvernement avait regroupé les travaux dans un lot tellement vaste que seul un petit nombre d'entreprises restreint pouvait soumissionner.

    D'une certaine façon, SNC-Lavalin est comme le Wal-Mart de l'ingénierie. Je pense que cela nuit aux petites et moyennes entreprises et les empêche de participer à tous les marchés de services publics pour la gestion des immeubles gouvernementaux.

    Je ne sais pas si j'ai d'autres questions, mais je suis très touché par ce que vous nous avez raconté et par votre situation de petit entrepreneur local honnête qui voudrait pouvoir participer directement au marché public.

    Je peux vous dire que lorsque nous rédigerons ce rapport, je vais appuyer la suggestion de M. Nadeau d'examiner l'attribution de ces contrats d'entretien du gouvernement afin que les petites et moyennes entreprises comme la vôtre aient une chance équitable de traiter directement avec le gouvernement fédéral.

    S'il me reste du temps, je vais l'offrir à mon collègue, M. Nadeau, s'il a d'autres questions à poser.

    C'est très bien.

    Combien de temps reste-t-il, monsieur?

    Un peu plus d'une minute.

    Monsieur Beaulieu, le fait que des prix exorbitants aient été demandés pour de petits travaux ou services qui n'auraient jamais dû coûter si cher a été connu au mois de mars dernier. Un journaliste du quotidien La Presse avait demandé à SNC-Lavalin, en fait à Travaux publics Canada, de voir l'ensemble des factures pour déterminer si cette situation était l'exception ou la règle. On sait que Travaux publics Canada a refusé d'accéder à cette demande. Pourtant, il s'agit de deniers publics.

    Je comprends davantage la situation dans laquelle vous vous trouvez en tant qu'entrepreneur. Vous êtes très courageux d'être venu ici aujourd'hui. Nous vous en remercions. En fait, vous étalez sur la place publique une situation pour le moins inacceptable. On parle ici des appels d'offres publics par rapport aux appels d'offres sur invitation.

    Monsieur Nadeau...

    Je termine ma question, monsieur le président.

     Pour arriver à obtenir des contrats du fédéral, devez-vous deviner qu'il y a des travaux à réaliser? Dieu merci, ceux-ci ne sont pas vos seules possibilités d'affaires. Faut-il que vous fassiez de la magie noire, que vous cogniez à des portes? Que faites-vous?

    Il nous reste juste assez de temps pour une courte réponse, s'il vous plaît.

    Vous avez tout à fait compris. Les travaux et les services de Ricky n'étant connus que des chargés de projet ou des directeurs de projet de SNC-Lavalin, nous devons régulièrement entrer en contact avec ceux-ci pour leur demander si, dans notre sphère de compétence, des travaux ou des services sont requis. C'est la façon dont nous devons procéder pour être en mesure d'offrir nos services, mais surtout pour leur demander de nous faire parvenir les documents qui nous permettront d'offrir nos services.

    Pour ce qui est des mandats accordés directement par les chargés de projet de SNC-Lavalin, il faut quémander et sonner aux portes régulièrement. Dans le cas d'un tarif inférieur à 25 000 $, le mandat peut être accordé directement par le chargé de projet sans qu'il y ait un appel d'offres, qu'il soit public ou sur invitation. Je n'ai qu'à faire du copinage, être ami avec les chargés de projet de SNC-Lavalin, les inviter régulièrement à des réceptions ou dans de bons restaurants et je pourrai alors obtenir plus de contrats.

    Nous allons poursuivre.

    Madame Coady, des libéraux, vous pouvez commencer le tour de cinq minutes. Je crois que vous allez partager votre temps avec M. Murphy?

    Oui, merci beaucoup.

    Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui. Je pense que vous vous êtes très bien expliqué. Vous dites avoir peu d'expérience de ce processus, mais nous vous sommes vraiment reconnaissants d'être venu.

    J'ai quelques questions et j'espère que vous allez pouvoir m'aider. Je pense que vous avez dit que votre entreprise était assez jeune. Existait-elle avant 2005? Je sais que c'est une autre entreprise qui avait le contrat avant 2005, avant SNC-Lavalin. Étiez-vous en affaires à ce moment-là?

    Oui. L'entreprise qui gérait l'entretien des bâtiments pour le gouvernement fédéral avant 2005 était Brookfield LePage Johnson Controls. Entre 1999 et 2005, cette compagnie nous a confié environ 200 mandats. Or, nous n'en avons obtenu que 10 par l'entremise d'appels d'offres. Nous avons obtenu les 190 autres en discutant directement avec les chargés de projet de Brookfield LePage Johnson Controls.

    Ainsi, vous sentez qu'il y a eu un changement entre le contrat qui existait avant 2005 et celui qui existe maintenant.

    Tout à l'heure, vous avez mentionné, je pense, que vous aimeriez que les immeubles soient gérés à un coût raisonnable. Je pense que vous avez parlé d'un coût raisonnable.

    Je pense qu'il y a deux éléments dans le contrat de SNC-Lavalin, un pour la gestion des immeubles et l'autre pour la gestion des projets. Je suppose que vous avez soumissionné pour des travaux de gestion de projets. Je pense avoir bien entendu — et j'aimerais que vous le confirmiez — que vous avez des inquiétudes au sujet du processus d'appel d'offres et au sujet de la transparence. Quelles améliorations souhaiteriez-vous pour faire en sorte que les coûts soient raisonnables?

    En fait, il suffirait que les travaux requis par le gouvernement fédéral, par l'entremise de SNC-Lavalin, soient connus publiquement. De cette façon, les professionnels pourraient offrir leurs services. C'est la façon dont procède le gouvernement du Québec. Il demande aux entreprises de s'inscrire dans le domaine où elles se spécialisent. Lorsque des contrats sont offerts, ces entreprise sont appelées à proposer leurs services et à désigner le montant précis qu'elles demandent pour réaliser le mandat. Lorsqu'une des firmes est choisie, le nom des autres firmes est conservé et celui de la firme ayant obtenu le mandat est retiré. Le prochain mandat est offert aux autres firmes et ainsi de suite jusqu'à ce que le chapeau soit vide. On remet ensuite tous les noms dans le chapeau et on recommence le processus. Cela permet d'être équitable. On s'assure que chacun obtient un contrat et que les coûts sont toujours raisonnables.

    Je pense que l'expression clé, c'est « à un coût raisonnable ». Pour en revenir... Je pense que c'est M. Nadeau qui a parlé des 5 000 $ pour remplacer cinq ampoules. C'est exorbitant, et nous ne voulons évidemment pas que les choses coûtent aussi cher. Pensez-vous que le système que vous décrivez permettrait vraiment de ramener les coûts des contrats à un niveau raisonnable? C'est à cela que vous pensez?

    L'objectif est de faire en sorte que la diversité des donneurs et des entreprises qui vont accomplir des mandats par l'entremise de SNC-Lavalin soit plus grande afin d'augmenter la concurrence. Et, inévitablement, en augmentant la concurrence, on diminue les coûts. S'il n'y a que deux entreprises qui offrent des services dans un domaine particulier, elles peuvent facilement être de connivence. S'il y en a 150, elles pourront difficilement être de connivence. Aussi, la compétition sera plus forte, les coûts seront plus bas, et le gouvernement fédéral sera gagnant.

    Je vais partager mon temps avec M. Murphy. Merci.

    Il vous reste 30 secondes.

    Il y a juste une question sur laquelle j'aimerais davantage d'explications, monsieur Beaulieu, et c'est le processus d'attestation. On s'attendrait à ce que dans l'industrie de la construction, surtout dans le secteur privé, quelqu'un de Travaux publics, ou un mandataire indépendant de Travaux publics, atteste que le travail a été effectué conformément aux plans et devis, qu'il respecte le code du bâtiment et que le prix est raisonnable pour le travail effectué.

    Est-ce qu'une tierce partie indépendante a certifié les travaux que vous avez effectués à contrat pour Lavalin?

    Le temps est écoulé; je vous demanderais donc de répondre brièvement.

    Vous soulevez un excellent point. Il n'y a aucun rapport ou évaluation de la qualité du travail rendu par les professionnels depuis que l'entreprise privée gère les bâtiments du gouvernement fédéral, qu'il s'agisse de Brookfield Lepage, en 1999, ou de SNC-Lavalin, maintenant. On n'a aucun rapport d'évaluation sur la qualité du travail ou des services qu'on rend au gouvernement par l'entremise de ces entreprises.

     Donc, si on n'a pas de mandat, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de bons rapports. On n'a pas d'évaluation. Nos entreprises ne sont pas évaluées. Donc, on ne connaît pas notre évaluation et on ne connaît pas les critères qui régissent l'octroi des mandats des professionnels parce qu'il n'y a aucun rapport d'évaluation.

    Merci.

    Madame Bourgeois, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Beaulieu, tout d'abord, merci d'être ici. Merci aussi de votre franchise et de cette façon de nous expliquer la difficulté à laquelle vous faites face.

    L'an dernier, notre comité a étudié la façon dont les petites et moyennes entreprises étaient traitées par le gouvernement, notamment en ce qui a trait aux technologies de l'information. Il est possible que le gouvernement veuille ultérieurement — remarquez que cela a présentement été mis sur la glace — accorder de gros contrats en ce qui a trait à ces technologies de l'information.

    Notre comité s'est questionné sur la façon de faire participer nos petites et moyennes entreprises aux contrats gouvernementaux. Nous sommes d'avis — le comité était unanime — que les petites et moyennes entreprises, au Canada comme au Québec, sont le moteur de l'économie. Le gouvernement a l'obligation morale de les encourager et de leur permettre de vivre, d'exister et de travailler selon un processus clair.

    À l'époque, nous avions étudié le processus MERX. On est venu ici, au comité, nous dire qu'il n'y avait pas de problème, que MERX fonctionnait très bien et que les petites et moyennes entreprises avaient accès aux contrats gouvernementaux.

    Par contre, on ne nous a pas dit ce que vous venez de soulever: lorsqu'une grande entreprise, comme SNC-Lavalin, se trouve à avoir la gestion exclusive d'un contrat, il est impossible, sauf erreur, que quiconque aille voir comment et à qui elle offre ses contrats, car elle a le pouvoir de garder tout cela secret. Est-ce exact?

    Absolument. On ne connaît pas le processus selon lequel SNC-Lavalin gère les contrats et l'octroi des mandats, que ce soit à des entreprises privées, à des professionnels ou à qui que ce soit. On ne connaît pas le processus et les mécanismes qui la régissent. Alors, on ne sait pas si SNC-Lavalin est obligée de passer par MERX. On sait qu'elle passe par MERX à l'occasion. Quant aux règles qui la régissent, à savoir si elle doit obligatoirement passer par MERX, quel est le montant de base et quelles sont les raisons, on ne connaît rien.

    On sait surtout que, dans le cadre des services professionnels, on passe très peu souvent par MERX.

    Vous venez de nous parler de SNC-Lavalin et j'ai hâte de rencontrer leurs représentants. Selon vous, y a-t-il d'autres entreprises qui opèrent de cette façon?

    Je crois savoir qu'il y a d'autres entreprises qui gèrent certaines parties du parc immobilier du gouvernement fédéral. La partie qu'elles gèrent est toutefois très petite. Nous sommes beaucoup moins appelés à offrir nos services à ces entreprises. Cependant, cela m'étonnerait que les mécanismes et les modes de fonctionnement soient différents de ceux qui régissent SNC-Lavalin.

    D'accord.

    À votre connaissance, combien y a-t-il d'entreprises actuellement qui, comme vous, sont aux prises avec cette gestion opaque?

    La presque totalité des entreprises et des PME de la région.

    Combien environ cela veut-il dire?

    Cela veut dire des dizaines et des dizaines. Malheureusement, je ne les connais pas toutes.

    Toutes les petites firmes d'ingénieurs, d'architectes et celles qui sont spécialisées dans le domaine de la construction vivent la même problématique. Elles ne connaissent pas plus celles qui auront du succès. Mon entreprise avait davantage à voir avec le mandat de l'entreprise BLJC. À l'époque, j'avais un employé dont le mandat était de faire le tour régulièrement de chacun des chargés de projet et d'aller voir le calendrier des contrats. Je payais quelqu'un à temps plein pour aller regarder et examiner la liste des travaux qui étaient dans notre sphère d'activités et pour convaincre le chargé de projet de nous offrir le mandat.

    J'aurais deux questions, monsieur le président. Pour cela, j'ai besoin de l'aide des recherchistes ou peut-être du greffier ou des avocats.

    Votre tour s'achève.

    Puis-je poser mes deux questions rapidement?

    Que peut faire le comité? Le comité a-t-il le droit légal de voir le contrat qui a été accordé à SNC-Lavalin pour savoir s'il contient des obligations pour encourager les petites et moyennes entreprises de la région? Ensuite, étant donné que le contrat se termine en 2013, que peut faire le comité? Peut-on aider les petites et moyennes entreprises?

    J'apprécierais, monsieur le président, que vous preniez en note mes deux questions et qu'on puisse voir ce qu'on peut faire parce que je les trouve importantes. Je ne sais pas qui les prend en note. Est-ce le greffier ou vous?

    Absolument, nous le ferons.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Lake pour quelques minutes seulement. Nous allons manquer de temps, mais nous reviendrons à vos questions lorsque nous parlerons de nos travaux futurs.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Beaulieu.

    C'est toujours intéressant d'assister à une réunion d'un comité dont on n'est pas membre — comme c'est mon cas aujourd'hui. Il me semble inhabituel que vous comparaissiez avant que les fonctionnaires de Travaux publics viennent situer la question dans son contexte.

    Je vois, dans les notes que nous ont fournies les analystes, qu'après un processus qualifié par le ministère de juste, transparent et concurrentiel, TPSGC a attribué huit contrats AFPS — autres formes de prestation de services — à SNC-Lavalin de Toronto, en Ontario. Ces contrats ont pris effet le 1^er avril 2005, soit lorsque l'ancien gouvernement était au pouvoir, pour une durée initiale de quatre ans.

    Votre entreprise aurait donc reçu des contrats à la suite d'un processus d'achat concurrentiel plus ou moins à la même période, soit avant, soit après cette date. Diriez-vous que ces contrats vous ont été attribués d'une manière ouverte et transparente?

    Nous ne connaissons pas le processus en vertu duquel Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a donné le contrat à SNC-Lavalin. Ce que nous savons, c'est qu'à partir de 1999, lorsque Travaux publics est allé en soumission, l'entreprise qui a obtenu un contrat de Travaux publics a été, comme je l'ai mentionné précédemment, Brookfield LePage Johnson Controls. Ce sont trois entreprises qui ont fusionné pour offrir des services et obtenir le contrat de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour faire la gestion de l'entretien des édifices. Ensuite, le ministère des Travaux publics est retourné en soumission en 2005 et, à ce moment-là, c'est SNC-Lavalin ProFac qui s'est vue octroyer le contrat de gestion de l'entretien des édifices à partir de 2005.

    C'est un processus d'appel d'offres du gouvernement fédéral, en l'occurrence de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, que je ne connais pas. Je ne sais pas en vertu de quels principes cela s'est fait et quel a été le processus par lequel Travaux publics est passé pour offrir le contrat à SNC-Lavalin. On ne connaît pas du tout les règles. On ne connaît pas le mandat complet de SNC-Lavalin. Ce qu'on sait, c'est qu'à partir de 2010, le contrat de SNC-Lavalin ProFac a pris fin. Maintenant, c'est une entreprise qui s'appelle SNC-Lavalin Operations and Maintenance qui assume la gestion de l'entretien des édifices du gouvernement fédéral jusqu'en 2013. Cependant, nous ne connaissons malheureusement pas le processus par lequel SNC-Lavalin a obtenu le contrat de Travaux publics.

    C'est intéressant. Mais en fait ma question portait sur les contrats que votre entreprise a reçus pendant cette période, mais c'est une bonne question. Peut-être que le comité pourrait inviter la personne qui était ministre en avril 2005 à venir parler du processus en vigueur à ce moment-là.

    Est-ce que les contrats que votre entreprise a obtenus ont été octroyés d'une manière ouverte et transparente?

    Tous les contrats que nous avons réalisés à ce jour pour SNC-Lavalin ont été obtenus à la suite d'un appel d'offres. Il y en a très peu, comparativement au nombre de contrats alloués auparavant lorsque c'était l'ancien gestionnaire, Brookfield LePage Johnson Controls. Depuis que c'est SNC-Lavalin, nous avons obtenu très peu de contrats par soumission. Ce n'est pas que nous sommes le plus haut soumissionnaire, c'est tout simplement qu'il n'y a pas d'invitation à soumissionner. Comme je vous l'expliquais tout à l'heure, le problème, c'est que les appels d'offres ne sont pas publics. Les soumissions se font sur invitation.

    J'aimerais obtenir une précision rapidement, car je sais que mon temps est écoulé. Lorsque vous dites « très peu de contrats », est-ce que vous voulez dire en termes de nombre de contrats ou de valeurs monétaires? Pouvez-vous m'expliquer ce que vous vouliez dire?

    C'est les deux. Il y a beaucoup moins de contrats en fait de nombre. Il y en a peut-être cinq fois moins, et c'est l'équivalent en ce qui a trait à la valeur, qui a diminué d'au moins 60 p. 100.

    Je ne sais pas si nous pourrions obtenir des documents, mais il serait peut-être intéressant pour le comité de voir des documents concernant ces contrats.

    Il vous reste quelques secondes, si vous voulez poser une question précise.

    Vous pourriez peut-être fournir au comité des documents sur le nombre de contrats que vous avez reçus de SNC-Lavalin.

    Absolument, il n'y a aucun problème. Bien que je ne les aie pas avec moi, je peux vous fournir la documentation et la liste des dossiers sur lesquels nous avons travaillé avec SNC-Lavalin. Vous pourrez donc comparer cela au nombre de dossiers que nous avons eus avec le précédent gestionnaire, Brookfield LePage Johnson Controls.

    Monsieur Beaulieu, nous vous remercions de votre témoignage et de votre présence aujourd'hui. Nous allons poursuivre cette étude. Le comité a invité des représentants de SNC-Lavalin et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, et je pense que nous allons pouvoir leur poser ces questions.

    Nous allons continuer, mais auparavant, nous allons suspendre la séance pendant une minute, le temps que les prochains témoins s'installent.

    Merci.

    Chers collègues, nous allons entreprendre la deuxième heure de séance.

     Nous ne pouvons accorder que 45 minutes à nos témoins. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence.

    Nous accueillons Cynthia Binnington, le vice-amiral Denis Rouleau, William Pentney, ainsi que Kevin Lindsey. Nous vous remercions de votre présence et de votre témoignage.

    Nous poursuivons notre étude du gel des enveloppes budgétaires ministérielles et des enveloppes gouvernementales. Nos témoins représentent le ministère de la Défense nationale.

    Je sais que vous avez une déclaration préliminaire, puis nous passerons à une période de questions de 45 minutes et, enfin, nous aurons d'autres questions à régler.

    Nous allons nous y mettre afin de couvrir le plus de terrain possible.

    Merci, monsieur le président. Merci de me donner l'occasion de m'adresser au comité.

    Je m'appelle Bill Pentney, et je suis le sous-ministre délégué du ministère de la Défense nationale. Malheureusement, le sous-ministre est à l'extérieur de la ville. Il vous présente ses excuses.

    Je suis aujourd'hui accompagné de mes collègues: le vice-amiral Denis Rouleau, qui est le vice-chef d'état-major de la Défense, M. Kevin Lindsey, sous-ministre adjoint des Finances et des services du ministère, et Mme Cynthia Binnington, sous-ministre adjointe des Ressources humaines civiles.

    Monsieur le président, nous sommes heureux de constater que votre comité s'intéresse à la façon dont le budget de 2010 influencera nos activités. Je tiens à assurer les membres du comité que le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes sont en bonne posture pour gérer ces mesures budgétaires et continuer de donner les résultats qu'attendent les Canadiens.

    Tout comme les Canadiens éprouvent de la fierté à la suite des récentes réalisations des marins, soldats et aviateurs qui ont appuyé la GRC durant les Jeux olympiques de Vancouver — on a réussi à remplir notre mandat spécifique, c'est-à-dire à assurer la sécurité des athlètes durant un événement sportif —, apporté leur aide à la population d'Haïti à la suite du terrible tremblement de terre survenu en janvier et fait naître l'espoir en un avenir meilleur chez la population afghane dans des circonstances difficiles, ils peuvent envisager l'avenir avec confiance.

    En juin prochain, les Forces canadiennes appuieront la GRC lors des Sommets du G8 et G20, en Ontario. Au pays, comme à l'étranger, les membres des Forces canadiennes continueront de travailler avec autant de fierté et d'efficacité qu'à l'habitude.

    Avant d'aborder les impacts budgétaires, je tiens à rappeler au comité l'évolution que les dépenses de la Défense nationale ont connue au cours des dernières années.

    Les récents gouvernements ont procédé à des investissements importants dans la défense, et afin de comprendre l'incidence des mesures annoncées dans le budget de 2010, il est important de rappeler ce qui s'est passé récemment. Les budgets de 2005 et de 2006 ont en effet alloué de nouvelles ressources de base considérables à la Défense nationale en augmentant d'environ 4,5 milliards de dollars sa base de financement annuelle. Cette augmentation a été échelonnée sur plusieurs années et a été pleinement mise en vigueur durant l'exercice en cours.

    En 2008, le gouvernement a présenté sa Stratégie de défense Le Canada d'abord en tant que plan détaillé de la modernisation des Forces canadiennes qui s'étend sur une période de 20 ans. Il s'agit donc d'une planification à long terme.

    Dans cette stratégie, le gouvernement s'engage à allouer un financement stable et prévisible à la Défense nationale au cours des 20 prochaines années et à accroître le facteur d'augmentation de son budget de 1,5 à 2 p. 100 à compter de l'année financière 2011-2012. La stratégie établit en outre les plans à suivre pour effectuer les investissements nécessaires en ce qui concerne ces quatre piliers essentiels à la capacité militaire: le personnel, l'infrastructure, l'équipement et la disponibilité opérationnelle. Et des progrès ont été réalisés dans le cas de chacun de ces piliers. Au cours de la dernière année, le gouvernement a annoncé d'importants investissements dans l'infrastructure de la Défense, à la fois pour la construction de nouvelles infrastructures et la réfection de notre portefeuille vieillissant. Il a également annoncé d'importantes acquisitions d'équipement, à la fois pour répondre aux besoins urgents en Afghanistan, comme la livraison d'hélicoptères Chinook et de véhicules aériens sans pilote aux troupes et la réfection de la flotte de base pour laquelle on a notamment annoncé l'attribution de cinq milliards de dollars pour toute une famille de véhicules de combat terrestre pour équiper l'armée après la mission en Afghanistan.

    Nous sommes par ailleurs impatients d'obtenir la livraison des nouveaux appareils C-130J Hercules en juin, soit six mois à l'avance par rapport au calendrier initial.

    Et l'été dernier, le gouvernement a conclu un contrat en vue de l'achat de 15 hélicoptères de transport moyen à lourd; les premiers hélicoptères devraient être livrés dans trois ans. En outre, il y a eu plusieurs annonces concernant la modernisation des flottes existantes, comme les destroyers et les frégates de la marine et les CF-18.

    En ce qui a trait au personnel, le travail de recrutement se poursuit afin d'obtenir d'excellents résultats au sein de la force régulière et de la force de réserve, et l'attrition diminue. Au cours de l'année financière qui vient tout juste de se terminer, la force régulière a accru ses effectifs de plus de 2 200 militaires, ce qui s'avère l'augmentation nette la plus élevée de ces dernières années. Nous avons par ailleurs réalisé des progrès encourageants en attirant des candidats au sein de groupes professionnels où les effectifs étaient auparavant insuffisants. Contrairement à bon nombre des ministères, nous avons toutes les catégories d'emploi, des analystes politiques de haut niveau jusqu'aux soudeurs et aux électriciens très qualifiés. Nous employons des gens de métier particulièrement pour notre marine et les autres flottes dans l'ensemble du pays. Et les fonctionnaires civils continuent de jouer un rôle crucial au sein de notre équipe intégrée.

    Le budget de 2010 réaffirme l'engagement du gouvernement à accroître chaque année le budget annuel de la Défense. Étant donné que le budget de la Défense équivaut grosso modo au cinquième du budget des programmes fédéraux, nous nous attendions à ce que le ministère soit touché par les mesures que le gouvernement a dû prendre pour gérer la situation économique et financière. Comme vous le savez, le budget de 2010 comprend deux mesures clés ayant une incidence sur le MDN. Tout d'abord, il annonçait un gel des budgets de fonctionnement qui obligera le ministère et les Forces canadiennes à absorber les augmentations salariales de 1,5 p. 100 du personnel civil et militaire jusqu'à la fin du gel en 2012-2013.

    Le budget prévoit aussi des mesures visant à ralentir l'augmentation préalablement prévue du budget de la Défense de 525 millions de dollars en 2012-2013 et d'un milliard de dollars annuellement par la suite.

    Nous prévoyons toutefois être en mesure de gérer les conséquences que cela entraînera. Le point principal, et je souligne « principal », et l'exception, c'est que les dépenses de la Défense continueront à croître. En effet, même si la Défense sera assujettie aux restrictions globales des budgets de fonctionnement annoncés dans le budget de 2010, le facteur d'augmentation de son budget demeurera en vigueur, et son budget continuera donc d'augmenter, mais plus lentement.

    La date d'entrée en vigueur des mesures prises nous laisse suffisamment de temps pour ajuster nos plans de dépenses à long terme. À titre d'organisation, nous nous efforcerons donc de respecter les principes de la Stratégie de défense Le Canada d'abord et de minimiser les conséquences du ralentissement de l'augmentation du financement dans le cadre de notre examen stratégique, qui prendra fin en 2010-2011. L'examen stratégique, que tous les ministères ont été obligés d'entreprendre au cours des quatre dernières années — nous sommes dans la dernière année du cycle —, nous aidera à déterminer si certaines conséquences exigent d'apporter des ajustements à la planification de la stratégie relativement aux quatre piliers de capacité, soit l'équipement, l'infrastructure, la disponibilité opérationnelle et le personnel. Nous nous pencherons également en détail sur les autres économies qu'il serait possible de faire à l'interne.

    Notre organisation est énormément vaste et décentralisée et son rythme d'activités est fort élevé. Notre effectif ainsi que notre budget ont considérablement augmenté ces dernières années. Il est donc temps d'examiner en détail nos activités et notre mode de fonctionnement. Pour ce faire, nous continuerons de mettre l'accent sur ce qui a eu lieu par le passé, sur l'augmentation de l'efficacité et de l'efficience, sur nos rôles fondamentaux et sur le respect des priorités et des attentes des Canadiens.

    Monsieur le président, nous sommes convaincus de pouvoir gérer les conséquences que le budget de 2010 entraînera afin d'être en mesure de respecter nos engagements à l'égard de la Stratégie de défense Le Canada d'abord. La clé du problème, et je l'ai souligné, c'est le temps qu'il faut pour réaliser un plan de défense à long terme et mettre en oeuvre les rajustements annoncés dans le budget de 2010.

    Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes se trouvent en excellente position pour gérer la situation financière actuelle et continuer de répondre aux attentes des Canadiens. Nous nous efforçons également de réaliser d'autres économies afin de relever les défis qui se posent à court terme — parce qu'il existe des problèmes à court terme — tout en ne perdant pas de vue notre plan à long terme.

    Voilà qui met fin à ma déclaration liminaire, monsieur le président, et je suis prêt à répondre aux questions du comité.

    Merci, monsieur Pentney. Nous sommes heureux d'entendre votre exposé cet après-midi.

    Nous allons commencer la série de questions avec des interventions de huit minutes. Débutons avec Mme Hall Findlay, des libéraux.

    Merci, monsieur le président.

    Je remarque que nous n'avons pas beaucoup de temps, de sorte que je vais partager mon temps avec ma collègue, Mme Coady. Si nous pouvions avoir davantage de temps pour un deuxième tour, ce serait excellent.

    Merci à tous d'être venus.

    À vous de choisir qui est le mieux placé pour répondre. Ma question ne porte pas particulièrement sur la façon dont vous allez gérer le gel. Vous en avez parlé, et je veux vous donner tout mon soutien pour avoir effectué un examen approfondi de ce que nous faisons et de la façon dont nous le faisons, parce que je pense que nous devrions tous procéder ainsi à intervalles réguliers.

    Vous dites que vous allez mettre l'accent sur l'accroissement de l'efficience et de l'efficacité, sur vos rôles fondamentaux — et voici la clé — et sur le respect des priorités des Canadiens. J'ai examiné les budgets de 2004-2005 jusqu'à celui de 2008-2009. Ce budget est passé d'environ 14 milliards de dollars à 14,5 milliards, 16 milliards, 17 milliards, 18,5 milliards et à plus de 19 milliards de dollars. Je pensais que notre mission en Afghanistan prenait fin en 2011. Historiquement, lorsque le Canada a été en guerre, nous avons dépensé beaucoup d'argent. Par la suite, une fois la guerre terminée, nous avons réduit les dépenses de façon draconienne.

    Je suis très curieuse. Je comprends qu'il y a ce plan à long terme, mais si on ne participe plus à une guerre qui s'est avérée très coûteuse, il me semble que cela devrait nous permettre de réduire nos coûts. Est-ce que l'un d'entre vous pourrait m'expliquer la façon dont nous pourrions économiser de l'argent étant donné que nous ne serons plus engagés en Afghanistan comme nous le sommes aujourd'hui? Et par conséquent, quel est le véritable fondement de l'augmentation des affectations pour ce plan à long terme?

    Monsieur le président, je peux commencer, et les autres pourront soit me corriger, soit ajouter des détails.

    C'est une promesse à deux volets qui sous-tend l'engagement du gouvernement envers la Stratégie de défense Le Canada d'abord. Un des éléments consiste à mettre en place une indexation progressive et à continuer d'augmenter le budget. Le second consiste à offrir un financement par reconduction pour couvrir le coût des déploiements opérationnels.

    Nous avons environ 68 000 soldats à payer à l'heure actuelle. Tout juste la semaine dernière, nous avons envoyé des avions remplis de soldats dans le coeur du déploiement en Afghanistan. Les coûts supplémentaires progressifs qui sont occasionnés, c'est-à-dire au-dessus de leurs salaires de base — soit le coût des allocations et de la nourriture et tous les coûts connexes — sont des surplus par rapport à la base de référence. Ces coûts sont couverts par le gouvernement au moyen d'une mesure de financement distincte, qui est approuvée par le cabinet.

    Le déploiement en Haïti, qui a reçu beaucoup d'attention de la part du public, constitue des dépenses supplémentaires pour les Forces canadiennes. Ainsi, au-delà des coûts de base et des mesures de financement que vous pouvez voir dans le budget pour réinvestir dans les biens d'équipement, l'infrastructure et le personnel, vous constaterez que nous dépensons davantage lorsque nous envoyons des troupes dans d'importantes missions à l'étranger, comme cela a été le cas en Afghanistan et en Haïti. Une affectation distincte est donnée aux Forces canadiennes et au ministère pour compenser ces coûts.

    Sauf votre respect, j'aimerais simplement préciser que ce budget ne porte pas uniquement sur le personnel. Enfin, on a dépensé beaucoup d'argent sur les investissements en capitaux et sur d'autres éléments liés à la mission en Afghanistan. Êtes-vous en train de dire que les coûts supplémentaires liés à la guerre sont en fait au-dessus de ce qui est prévu dans le budget?

    Ils sont reflétés dans des crédits distincts provenant du Parlement. Et c'est pour ce qui dépasse le budget de base.

    Alors, c'est le budget que nous aurions, que nous soyons ou non en guerre en Afghanistan.

    M. William Pentney: Oui, c'est exact.

    Mme Martha Hall Findlay: J'examine ces chiffres de 2004 jusqu'en 2009 — ils sont complètement distincts de ce que nous faisons en Afghanistan.

    Je ne sais pas exactement quels chiffres vous regardez, mais le budget de base pour le ministère est indiqué dans le budget principal des dépenses et dans le budget supplémentaire des dépenses. Cette année, il y a des fonds additionnels pour l'Afghanistan d'environ un milliard de dollars en plus du budget de base.

    Notre budget de base s'élève à environ 21 milliards de dollars. En plus de ce montant, le ministère et les Forces canadiennes reçoivent un crédit d'un milliard de dollars pour les fournitures et les biens d'équipement, et même si nous rapporterons au pays une bonne partie de l'équipement pour le rénover et l'utiliser dans d'autres missions, ce n'est pas comme si nous ne pouvions plus nous en servir du tout.

    Je pense qu'il devrait plutôt s'agir d'économie, étant donné qu'on n'aurait pas à en acheter d'autres.

    Est-ce que je pourrais proposer qu'on obtienne davantage d'information financière sur les données que je ne semble pas avoir concernant les crédits distincts et les montants distincts pour les coûts supplémentaires de la mission en Afghanistan? Serait-il possible que le comité obtienne cette information en temps opportun?

    Nous pouvons très certainement vous fournir ces documents.

    En fait, monsieur le président, cette information se trouve dans le rapport sur les plans et priorités du ministère, qui accompagne notre budget principal des dépenses et qui décrit les coûts supplémentaires de la mission en Afghanistan ainsi que ceux qui sont remboursés en plus du budget de base du ministère. Nous serions heureux de vous fournir ces données séparément.

    Madame Coady.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de prendre le temps d'être avec nous cet après-midi.

    J'ai une question concernant l'examen stratégique. Il devrait être terminé à la fin de 2010-2011, est-ce exact?

    Est-ce que les économies de 5 p. 100 que vous essayerez de réaliser seront réinvesties dans le ministère de la Défense nationale ou bien seront-ils reversés dans les recettes générales? Cela représente une part considérable de votre budget.

    C'est un montant particulier. La façon dont nous allons atteindre les réductions de croissance qui sont annoncées dans le budget de 2010, où un montant de 525 millions de dollars passera à un milliard de dollars par la suite, les réductions seront réalisées au moyen de l'examen stratégique. Le rajustement du budget continue de croître.

    C'est votre examen stratégique. Ce n'est pas en plus de cela.

    Non. C'est bien de faire un examen quand on connaît les objectifs à atteindre, et nous connaissons exactement quel est notre objectif.

    Très bien.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ une minute et demie.

    Je sais que vous avez beaucoup investi dans votre personnel. Selon vos plans, vous allez continuer sur cette voie. Allez-vous continuer à encourager et à soutenir les réservistes?

    Ils sont nombreux à passer dans les forces régulières, mais je veux poser une question particulière sur les réservistes. Anticipez-vous des défis ou des changements? J'ai entendu un certain nombre de commentaires à cet effet dans les collectivités, à savoir que le soutien diminue quelque peu.

    Y a-t-il d'autres risques liés au ralentissement de la croissance du budget du ministère de la Défense nationale? Quels sont les autres risques? Je pose des questions sur les réservistes parce qu'on les soutient moins dans les collectivités. Peut-être pouvez-vous apporter des éclaircissements là-dessus. Quels autres risques sont liés au ralentissement de la croissance dans le budget?

    Merci.

    Le premier élément, c'est que les réservistes sont très importants pour nous à l'heure actuelle. En fait, pour certaines de nos rotations en Afghanistan, ils représentent environ 20 p. 100 des troupes qui sont envoyées là-bas. C'est un élément qui nous tient à coeur. Les réservistes continueront d'aller en Afghanistan jusqu'à la dernière rotation. Nous allons continuer d'avoir recours à leurs services. Toutefois, étant donné que la mission en Afghanistan tire à sa fin, nous allons commencer à avoir moins recours aux réservistes.

    Parallèlement, bien que les réservistes soient importants pour nous dans le cadre de la mission en Afghanistan, nous avons également ce que nous appelons une pénurie des forces entraînées effectives dans les forces régulières. La force entraînée effective décrit des postes qui doivent être comblés par des personnes ayant reçu une formation pour accomplir une tâche particulière. Nous avons une pénurie à cet égard, mais nous embauchons des réservistes.

    Étant donné le taux élevé de recrutement au cours des deux dernières années, nous avons maintenant commencé à combler des postes qui relèvent des postes réguliers et pour lesquels nous avions embauché des réservistes. Cela entraînera également une réduction, mais cette pratique ne sera pas éliminée d'un jour à l'autre. Nous ne pourrons pas combler ces postes rapidement.

    Alors, essentiellement, le soutien pour les réservistes se poursuivra.

    Tout à fait. Les réservistes en font partie.

    Très bien. J'ai entendu dire que le soutien était moins important dans certaines collectivités.

    Y a-t-il d'autres risques?

    Votre temps est écoulé. Je vous en ai donné un peu plus.

    Monsieur Bachand.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui. Je suis aussi heureux d'avoir devant moi mes amis du ministère de la Défense nationale, y compris l'amiral Rouleau. Vous serez bientôt à Saint-Jean pour participer au gala, je crois?

    Le Chef d'état-major y sera.

    C'est le grand chef qui va y être. C'est bien.

    J'essaie de comprendre ce que vous nous avez présenté aujourd'hui. Je lis, dans votre mémoire: « Tout d'abord, [le budget] annonçait un gel des budgets de fonctionnement qui obligera le ministère à absorber les augmentations salariales de 1,5 p. 100 du personnel civil et militaire jusqu'à la fin du gel en 2012-2013 ».

    Comment allez-vous faire ça? Je suppose qu'en ce qui concerne le personnel civil, des conventions collectives sont en place. Pour ce qui est du personnel militaire, je suis un peu inquiet que ce soit les forces de réserve qui soient victimes de cette mesure, parce qu'elles n'ont pas d'enveloppe budgétaire fermée comme les forces régulières. D'ailleurs, j'ai adressé une lettre au ministre à ce sujet, disant que ce n'est pas normal que les forces de réserve fassent les frais des compressions. Vous êtes en mesure de me confirmer qu'il y a eu des réductions salariales dernièrement au sein des forces de réserve.

    Comment avez-vous l'intention d'absorber les augmentations de 1,5 p. 100, et y a-t-il un risque que les forces de réserve fassent les frais de votre mesure?

    Je vais répondre d'abord, monsieur le président, et le vice-chef pourra continuer avec les réponses aux questions sur les forces de réserve.

    Premièrement, pour nous, c'est un défi comme d'autres. On fait la planification et les ajustements budgétaires chaque année, au début et durant l'année. Ce 1,5 p. 100 n'est pas un désastre pour nous mais, quand même, ce n'est pas négligeable. Il faut s'ajuster. On a soumis les allocations budgétaires à chaque sous-ministre adjoint ou à leur équivalent chez les militaires. Ils sont en train de préparer le plan de dépenses final pour cette année. Il faut faire des ajustements, il faut trouver lesefficiencies à l'interne. Ce n'est pas un désastre pour nous. Comme chaque année, il faut faire les ajustements dans notre planification à l'interne.

    Du côté des forces de réserve, on ne prévoit pas de diminution générale. Comme le vice-chef vient de le dire, c'est très important pour nous.

    Vous n'avez pas diminué votre effectif de réservistes cette année mais vous avez amputé son budget salarial. Ils ont été obligés, par groupes, d'accepter une coupe salariale d'un mois. Ç'est donc déjà fait. Ma question vise plutôt à savoir si ça peut se faire encore.

    Dans certains cas, cette année, dans le cadre de nos révisions trimestrielles, des ajustements ont été apportés au budget et il a été demandé de faire des ajustements au niveau 1, comme il était possible de le faire sans aucun impact sur les niveaux opérationnels. Notre critère est primaire, et il n'a pas d'impact sur les opérations. Quant à savoir comment les gens de niveau 1 vont gérer leur budget, c'est une chose qu'on revoit au moins quatre fois par année dans le cadre de nos révisions trimestrielles. Les ajustements sont faits non seulement du côté des réservistes mais dans beaucoup d'autres applications en vigueur à ce moment-là.

    J'aimerais ajouter que les réservistes qui vont partir bientôt pour l'Afghanistan sont aussi bien formés que les autres militaires. Il y a des réservistes au Canada qui ont reçu une formation hors de l'ordinaire en préparation pour les missions, tout comme les membres des forces régulières. C'est donc un ajustement dans le groupe, ce n'est pas une coupe générale.

    D'accord. Je passe maintenant à votre budget 2012-2013. Vous dites qu'on prévoit une augmentation de 525 millions de dollars et de 1 milliard par la suite. Si je vous ai compris, monsieur Pentney, vous dites que le budget va continuer d'augmenter mais à un rythme moins rapide que prévu. Est-ce que c'est ça qui est...

    Oui, c'est ça exactement. C'est une réduction de l'augmentation.

    Et après 2012-2013, il y aura une croissance annuelle du budget de 1 milliard de dollars. Est-ce bien ça? Il y aura une augmentation de 1 milliard par année après 2010-2013?

    On va maintenir l'augmentation de 2 p. 100 de notre budget. C'est compliqué. M. Lindsey pourrait peut-être l'expliquer. Dans le document budgétaire, on voit une chart qui indique qu'au lieu d'une augmentation annuelle de 2 p. 100, il y a un ajustement à la baisse. Mais, ensuite, on va continuer à augmenter le budget de 2 p. 100 chaque année.

    À votre connaissance, M. Pentney, le ministère de la Défense est-il le seul à avoir la permission d'augmenter ses dépenses au cours des prochaines années?

    Il est possible que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ait droit à des augmentations à cause des politiques ou des stratégies du gouvernement.

    La différence est que, dans notre cas, il ne s'agit pas d'un programme législatif comme l'assurance-emploi, par exemple. C'est un budget opérationnel. Nous sommes pratiquement les seuls.

    Je crois que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a droit à une augmentation pour appuyer les Première nations.

    Vous dites que l'augmentation du financement se fera dans le cadre de votre examen stratégique. Ce dernier est-il complété?

    Malheureusement, non, mais nous y travaillons.

    Quand il sera complété, on pourra voir plus clairement de quelle façon tout cela sera fait, n'est-ce pas?

    Il faut soumettre un plan au Cabinet si des ajustements doivent être apportés à la Stratégie de défense Le Canada d’abord .

    La prochaine question est très importante pour moi. En ce qui a trait à l'achat d'équipements, il est question des avions de recherche et de sauvetage, des bateaux ravitailleurs et des patrouilleurs océaniques dans l'Arctique. Ces restrictions budgétaires auront-elles des conséquences sur les achats éventuels de ces équipements militaires?

    Il est difficile de le savoir. On souhaite conserver le coeur de la Stratégie de défense Le Canada d’abord. De plus, assurer la recapitalisation de l'équipement est essentiel. On a des navires et des avions de sauvetage pas mal âgés, je crois.

    Par conséquent, il faut continuer, mais les détails seront-ils les mêmes? Je crois qu'il faut compléter l'étude.

    Parlez-vous de l'étude stratégique?

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bachand.

    Monsieur Bruinooge, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de venir comparaître devant nous aujourd'hui. Votre témoignage a été bien reçu jusqu'à maintenant, et je sais que le travail que fait votre ministère — et bien sûr, le travail que fait les Forces canadiennes — est très essentiel pour le Canada.

    J'aimerais soulever quelques éléments qui ont été mentionnés dans votre déclaration. Je voudrais parler un peu de ce que vous avez évoqué en partie, soit la stabilité de la promesse et l'aspect prévisible du financement pour la défense qui est prévu pour les 20 prochaines années dans le cadre de certaines des annonces qui ont été faites par le gouvernement ces dernières années. Pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont cela a été profitable pour les militaires puisque cela leur permet de fonctionner dans le monde moderne et de relever tous les défis auxquels ils doivent faire face? Peut-être pourriez-vous également nous expliquer comment vous vous êtes fait une opinion sur cette question, par exemple, s'il n'y avait pas de projections stables, s'il y avait de l'instabilité et des compressions imprévisibles, etc.

    Pourriez-vous nous donner une indication des raisons pour lesquelles c'est si important non seulement pour votre ministère, mais également pour les militaires canadiens et leurs capacités de fonctionner dans un environnement mondial?

    Monsieur le président, je vais commencer à répondre à la question et le vice-chef pourra poursuivre.

    Il s'agit d'une entreprise à long terme, et des capacités qui rendent les Canadiens si fiers, qu'on a pu observer en Afghanistan et en Haïti — bien qu'elles aient été moins visibles pendant les Olympiques — parce qu'elles étaient en arrière-plan. Ces capacités n'ont pas été achetées au Canadian Tire ou au Wal-Mart la semaine dernière.

    On ne construit pas une capacité militaire à long terme, qu'il s'agisse d'équipement, de personnel, de commandement, de contrôle et de tout ce qui doit entrer en jeu au même moment pour obtenir des résultats et exprimer les valeurs pour lesquelles les Canadiens sont si fiers, de façon très rapide.

    Ainsi, l'horizon de planification à long terme est pour nous, comme pour d'autres ministères de la défense ou d'autres forces armées, absolument vitale. C'est parce que nous faisons des investissements aujourd'hui qui vont former les Forces canadiennes de l'avenir et qui détermineront ce que les Canadiens s'attendent à avoir comme forces au cours des 10, 15 ou 20 prochaines années. Aujourd'hui, nous profitons des décisions qui ont été prises il y a 10 ou 20 ans — voire dans certains cas, 30 ou 40 ans, malheureusement — en ce qui a trait à une certaine partie du matériel et des capacités auxquels nous avons recours aujourd'hui.

    Le vice-chef pourra vous donner davantage de détails.

    On ne peut pas en dire vraiment plus. Ce que nous avons en termes de planification de la capacité s'appelle la feuille de route stratégique en matière de capacité. Peut-être en avez-vous entendu parler. Cela permet d'examiner ce que nous avons à l'heure actuelle, d'un point de vue de la capacité, et de voir à quel moment nous devrons commencer à remplacer le matériel afin de maintenir la capacité exigée par le gouvernement.

    On peut essentiellement superposer cette feuille de route sur le financement sur 20 ans que nous avons de prévu à l'heure actuelle. Cela nous permet de voir 20 ans à l'avance ce que nous avons, ce que nous voulons avoir et à quel moment nous serons en mesure de faire telle ou telle chose. Dans certains cas, nous avons déjà commencé à faire des investissements.

    C'est probablement la première fois que je vois que l'on procède ainsi. Cela comporte un élément dynamique — certains de ces éléments vont changer —, mais on peut toujours revenir au plan. Nous avons un objectif à long terme, étant donné la durée de vie du matériel, y compris le financement nécessaire pour atteindre nos objectifs.

    Pour nous, c'est un outil phénoménal. En fait, nous sommes l'un des quatre ministères qui ont présenté un plan d'investissement au Conseil du Trésor. Seulement quatre ministères font partie de ce projet pilote visant à permettre de voir où nous avons l'intention de dépenser notre argent. C'est utile pour le Conseil du Trésor, et c'est 10 fois plus utile pour nous pour nous permettre d'établir un plan et de voir venir 20 ans à l'avance.

    Pourriez-vous nous expliquer cette philosophie de façon plus définie?

    J'aimerais qu'on soulève un exemple lié au malheureux tsunami du lendemain de Noël 2004. Manifestement, un grand nombre de personnes dans le monde ont été touchées par cet incident. Pourriez-vous décrire comment les militaires canadiens ont pu soutenir les efforts de rétablissement découlant de ce malheureux incident, par rapport au changement de matériel qui vous a notamment permis de réussir votre mission lors du récent désastre en Haïti? Pourriez-vous comparer les deux situations?

    Dans ces deux cas, il fallait compter sur la capacité de déploiement autonome, c'est-à-dire d'être en mesure de pouvoir apporter l'équipement et les soldats requis sur le terrain.

    Dans l'exemple du tsunami que vous avez mentionné, c'était avant les C-17. Nous n'avions pas les Globemasters nous permettant de transférer notre équipement aussi rapidement que nous avons pu le faire en Haïti.

    Comment avez-vous pu transporter vos forces en Thaïlande et en Indonésie? Quel moyen de transport avez-vous utilisé pour les expédier dans ces régions?

    Pour envoyer des gens là-bas, nous avons dû soit emprunter de l'équipement des Forces américaines, soit conclure des contrats avec les compagnies aériennes afin de pouvoir transférer notre équipement où nous en avions besoin.

    Vous souvenez-vous du temps qu'il a fallu après le tsunami?

    Je ne peux pas vous donner de détails particuliers, mais je peux vous dire que pour Haïti, nous avions un avion sur le sol à Port-au-Prince le lendemain matin de l'incident.

    Monsieur le président, j'aurais d'autres questions à poser, s'il me reste du temps.

    Pourriez-vous renseigner le comité sur la façon dont le niveau de financement du Canada pour les forces militaires, à la fois à l'heure actuelle et au cours des 20 années précédentes, se compare avec ce qui se fait dans les autres pays de l'OTAN? Pourriez-vous nous donner des points de repère sur la façon dont on se compare? Finançons-nous les militaires à des niveaux équivalents à... Il me vient à l'esprit l'exemple des Néerlandais qui ont une petite population et un petit territoire. Par rapport au PIB... Je ne sais pas si vous avez ces données en particulier, mais pourriez-vous nous donner une idée d'où nous nous situerons et peut-être également où nous devrions être?

    Je pense que nous sommes à 1,2 p. 100 du PIB. Et pour ce qui est des comparaisons, je pense que les Américains dépassent de 4 p. 100 leur budget de base. Je ne pense pas que quiconque dans le monde puisse se comparer à eux, du moins en ce qui a trait aux chiffres publiés. Par contre, je pense qu'il y a certains doutes quant aux chiffres de certains pays, à savoir s'ils représentent vraiment le montant complet de leurs dépenses militaires.

    C'est difficile de faire des comparaisons relativement aux budgets de base, partiellement en raison du financement des coûts de dépassement — pour revenir à une question à laquelle j'ai répondu plus tôt — et en ce qui a trait à l'engagement financier total fait par les Canadiens pour soutenir leurs forces armées, que ce soit ici ou à l'étranger.

    Je peux dire que de nombreux pays doivent faire des compromis difficiles à l'heure actuelle pour ce qui est de leur investissement dans les forces armées parce qu'ils n'en ont pas les moyens. On l'a vu dans les livres blancs en France, et il y a un débat actuellement au Royaume-Uni. Mais les débats se poursuivent, même avec les montants faramineux que les Américains investissent en défense, à savoir s'ils obtiennent les résultats escomptés et s'ils ont suffisamment de fonds.

    Bon nombre de pays doivent prendre des décisions difficiles quant à leurs ambitions, d'un côté, et à leurs nouvelles réalités économiques, de l'autre, et il y a de nombreux pays de l'OTAN qui sont dans cette situation.

    Je pense qu'il est également juste de dire qu'un certain nombre de pays membres de l'OTAN, qui sont relativement nouveaux et qui ne disposent pas de la capacité financière du Canada ou d'autres pays, sont quand même prêts à faire leur part, soit par le déploiement de troupes sur le terrain en Afghanistan ou au moyen d'investissements en matériel, lorsqu'ils peuvent se le permettre.

    À l'heure actuelle, je pense qu'on peut dire que le Canada procède à une recapitalisation assez considérable de ses Forces armées. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, le budget de base pour la défense est passé de 12 à 13 milliards de dollars et s'élève maintenant à environ 21 milliards de dollars. Cela signifie qu'il y a eu un rééquilibrage important du budget de base et de l'échelle d'indexation au fil des ans. C'est un investissement considérable dans la défense.

    Si vous voulez, nous pourrons revenir vous présenter des données précises pour ce qui est des comparaisons. Nous ne les avons pas avec nous aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    M. Harris va entamer notre dernier tour de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je présume qu'il ne vaut pas la peine de se comparer aux Américains, car ils dépensent, si j'ai bien compris, plus que n'importe quel autre pays dans un objectif de superpuissance ou pour des raisons stratégiques. Je ne crois pas que nous espérons ni ne voulons leur faire concurrence en matière de financement par habitant, entre autres.

    J'aimerais aborder des points précis. Vous avez posé quelques questions au sujet des réserves, et je sais qu'elles sont très importantes, non seulement pour le soutien à la mission en Afghanistan, car 20 p. 100 de nos ressources s'y trouvent, mais c'est également important en matière de capacités. J'ai en main un document sur les réserves navales et de la marine qui indique que l'effectif total est de 10 900 membres du personnel actif. Le personnel de la réserve compte 4 100 membres. Par conséquent, les réserves sont manifestement très importantes dans le cadre de l'engagement global. Des gens de partout au pays m'ont raconté à maintes reprises, et je l'ai même entendu de la bouche de divers députés, des cas où les budgets de la réserve ou l'allocation de formation ont fait l'objet de compressions, où des personnes ont été mises à pied et où il y a eu de simples réductions du budget pour la formation.

    Je comprends que vous essayez de ne pas toucher les opérations, mais pouvez-vous nous dire quels ont été les ajustements du dernier exercice? J'imagine que le terme « ajustement » constitue probablement une façon élégante de parler de réductions des dépenses. Pouvez-vous nous dire quelles ont été les réductions depuis le début de l'exercice, quelle a été la somme affectée durant l'exercice et quels ajustements ont été apportés durant cet exercice? Pouvez-vous nous transmettre ces données?

    Monsieur le président, nous allons vous transmettre plus tard les données exactes. Nous avons certainement effectué des ajustements durant l'exercice qui vient de se terminer et nous en ferons d'autres durant l'exercice en cours dans le but de respecter nos priorités.

    J'aimerais savoir quels étaient ces ajustements. Nous vous saurions gré de nous transmettre ces données.

    Oui, certainement.

    J'ai une autre question.

    Quelqu'un de Petawawa nous a téléphoné pour nous raconter un cas, sans doute isolé mais comportant des détails. Je me demandais si c'est représentatif de problèmes financiers qui pourraient être présents ailleurs. Il s'agit de vos membres civils. Des autobus sont utilisés pour le transport des troupes vers différents endroits. D'après ce que j'ai compris, il y a un gel des heures supplémentaires accordées au personnel civil. Dans ce cas-ci, les Forces canadiennes ont préféré louer à contrat un autobus au coût de 400 ou 500 $ si les soldats devaient se déplacer avant que ne commence le quart de travail des employés responsables du transport. Les Forces canadiennes ont préféré cet autobus plutôt que de payer une heure de travail supplémentaire à un employé permanent au coût de 30 ou 40 $.

    À mon avis, c'est un manque de rentabilité flagrant et un gaspillage potentiel. Or, on semble s'être justifié en expliquant qu'il n'est pas permis de transférer des fonds d'un budget de fonctionnement et d'entretien, d'où provient l'argent des contrats, à un budget de traitements et de salaires faisant l'objet d'un gel des heures supplémentaires.

    Avez-vous eu vent de ce type de problème? A-t-il été porté à votre attention? S'agit-il d'un problème fréquent? Ce manque de souplesse est-il inhérent à vos processus budgétaires, ou s'agit-il d'une anomalie?

    Monsieur le président, il n'y a aucun obstacle institutionnel au transfert de sommes d'un budget d'exploitation à un budget de rémunération. Le MDN constitue une très grande organisation décentralisée. Les commandants de base ont la liberté de gérer leur budget de cette façon, mais ils ne sont pas obligés de le faire. Le cadre de gestion financière globale donne une assez grande marge de manoeuvre pour transférer des fonds d'une enveloppe à l'autre.

    Mais s'il s'agit d'une question de gestion discrétionnaire, ce serait donc un cas d'application inappropriée des pouvoirs discrétionnaires ou d'absence d'application de ces pouvoirs qui aurait permis d'économiser des deniers publics dans un cas aussi simple que celui-ci? On a dépensé dix fois plus que ce qu'il en coûterait pour la prestation du même service par le personnel permanent. Ne concédez-vous pas que les pouvoirs discrétionnaires devraient être exercés de façon appropriée en pareil cas?

    Je dirais que nous voulons toujours que la personne choisisse l'option la moins coûteuse.

    Je veux également parler du personnel... Je vois que Mme Binnington est ici, et peut-être qu'elle peut répondre à cette question.

    Nous avons également entendu dire que dans le cadre des politiques visant le personnel, les employés nommés pour une période déterminée qui travaillent de façon continue pendant trois ans ou plus deviennent automatiquement employés permanents ou doivent le devenir. On nous a dit que la pratique en cours au ministère consiste à attendre jusqu'à la fin de la période de trois ans et à mettre à pied ces employés. Je ne sais pas vraiment s'ils sont remplacés par quelqu'un d'autre.

    Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure cette pratique est répandue au sein des Forces canadiennes? Je parle de vos employés civils. Pouvez-vous nous indiquer combien d'employés nommés pour une période déterminée sont dans les forces? Êtes-vous obligés de mettre à pied ces personnes pour une raison quelconque, comme le fait de ne pas pouvoir les embaucher de façon permanente? Quel est le problème? Il me semble que c'est plutôt arbitraire de forcer les gens à quitter leur emploi parce que le délai arrive à échéance.

    Merci. Ce sera un plaisir de vous expliquer ce point précis.

    Le recours à des employés nommés pour une période déterminée au sein d'une organisation aussi grande que la nôtre nous donne une très grande marge de manoeuvre en matière de gestion de l'effectif. Comme vous le savez, nous sommes confrontés à des pressions opérationnelles très fortes et un grand nombre de militaires ont été déployés et affectés à d'autres activités, en particulier dans cette période d'activités opérationnelles intenses.

    Pour ce qui est de la durée des contrats des employés nommés pour une période déterminée, il s'agit d'une politique du Conseil du Trésor, qui agit à titre d'employeur. C'est la politique du gouvernement du Canada, que nous respectons et dont nous surveillons l'application tout en essayant de nous assurer qu'elle est bien communiquée à nos gestionnaires. En situation contraignante, on demande aux gens d'étudier les risques associés à la gestion des coûts généraux à long terme.

    Nous avons, bien sûr, donné des instructions et récemment, nous avons apporté des éclaircissements permettant de respecter non seulement la politique, mais l'esprit de la politique également, tout en surveillant le recours aux employés nommés pour une durée déterminée et la concordance avec notre planification organisationnelle, avec les ressources humaines et avec la planification en matière de gestion du personnel. Nous travaillons très fort pour éviter que ce type de situation ne se produise et pour respecter les politiques du Conseil du Trésor ainsi que les conventions collectives.

    Bien sûr, il faudrait aussi respecter les besoins d'un employé dans ces circonstances. Est-ce que les employés mis à pied en raison des politiques du Conseil du Trésor peuvent être réembauchés ou êtes-vous obligés d'embaucher quelqu'un d'autre? Ou, si le travail doit quand même être fait et qu'aucun poste à temps plein ne peut être créé, pouvez-vous demander à la personne qui avait été mise à pied en raison de la politique de revenir à titre d'employé nommé pour une période de trois mois, par exemple? Pouvez-vous nous expliquer cela?

    Des conditions très précises se rattachent à l'occupation continue du poste et à la nature du travail. Ce sont des situations difficiles. Je ne sais pas à quel cas précis vous faites référence en ce moment...

    Je ne parle pas d'un cas précis, mais plutôt de la politique en général.

    De la politique en général... La personne serait considérée pour un autre emploi à l'avenir, oui, qu'il s'agisse ou non du même poste. Ces personnes ne sont généralement pas maintenues en poste, là n'est pas la question. Si l'on veut prolonger l'embauche et que le gestionnaire estime que l'embauche doit se poursuivre au-delà de trois ans, aux termes de la politique, l'employé pourrait faire l'objet d'une transition vers le statut d'employé nommé pour une période indéterminée.

    Merci, madame et messieurs. Nous vous remercions d'être venus cet après-midi.

    Nous vous remercions des services rendus à notre pays et des efforts déployés pour que nos forces armées, dont nous sommes tous très fiers, aient tout ce dont elles ont besoin. Nous vous remercions donc, les forces armées et vous, des services rendus et de votre engagement à l'égard de notre pays.

    Nous allons suspendre la séance pendant un bref moment avant de poursuivre à huis clos les travaux du comité.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.