OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 16 novembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.
Bonjour à tous.
Monsieur Fortier, bienvenue parmi nous. Étant un parlementaire aguerri, vous connaissez la procédure. Nous vous inviterons à faire un exposé, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.
Chers collègues, jusqu'en fin de l'après-midi, hier, nous devions entendre trois témoins pendant deux heures; cependant, les représentants de Démocratie en surveillance et de Construction Broccolini ne peuvent être présents pendant les deux heures. M. Fortier sera donc avec nous pendant deux heures, et les témoins de Démocratie en surveillance et Construction Broccolini se joindront à nous quand ils arriveront. Voilà pour la manière dont nous procéderons.
Mais pour commencer, je souhaite la bienvenue à monsieur Fortier, dont nous attendons l'exposé avec impatience.
Je vous remercie, monsieur le président. En fait, je n'ai pas préparé de déclaration. Vous m'avez demandé de comparaître pour me poser des questions, et j'y répondrai avec plaisir.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fortier, bienvenue.
Vous a-t-on déjà donné des instructions quant aux contrats de rénovation, quand vous étiez ministre?
Cela portait sur l'ampleur de l'oeuvre. Il y avait beaucoup de travaux à coordonner et à exécuter, comme vous le savez. Cela portait plus sur le macroprojet de ce qu'il y avait à faire: comment les députés et les sénateurs allaient devoir quitter les enceintes, déménager et revenir à un moment donné.
Est-ce qu'on vous parlait de certains contrats en particulier? Par exemple, vous a-t-on informé que, dans le cas de l'édifice de l'Ouest, on était obligé de changer les critères du contrat? Avez-vous été impliqué là-dedans?
M. Côté était établi à Montréal et s'occupait surtout des dossiers de Montréal. En tant que ministre régional responsable de Montréal, c'était ma responsabilité politique, donc c'était là sa principale occupation.
Se peut-il que, à ce moment-là, M. Côté ait reçu des gens qui voulaient faire affaire avec Ottawa, notamment avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux?
Non. En fait, ce n'était pas la consigne. Toutefois, vous le savez, il y a des zones grises. Certaines personnes veulent rencontrer le ministre responsable de la région de Montréal parce qu'ils ont des projets, or ceux-ci peuvent impliquer l'appareil gouvernemental.
Je le sais maintenant, parce que je l'ai lu dans les journaux, mais à l'époque, je n'en ai pas eu connaissance.
Écoutez, cela fait quand même quelques années. Je ne veux pas esquiver la question, mais s'il l'a rencontré, cela ne s'est pas rendu à moi, parce que ce n'était pas un dossier qu'il considérait important de soumettre à mon attention.
En tant que ministre responsable de Montréal, aviez-vous à participer à des cocktails partisans pour votre parti?
Je n'en sais absolument rien, monsieur Coderre. Je ne connaissais pas M. Varin. Vous le savez, je n'ai pas milité très longtemps pour le Parti conservateur, et M. Varin a été actif dans le parti à une autre époque. Ce n'est pas quelqu'un que je connaissais et côtoyais. Il est possible qu'il soit venu à un cocktail où j'étais le ministre invité. Par contre, je ne crois pas qu'il ait assisté aux cocktails qui ont été organisés pour moi, pour mes propres campagnes de financement.
Est-ce que M. Sauvé a participé à vos cocktails de financement quand vous étiez candidat dans Vaudreuil—Soulanges?
Écoutez, si M. Sauvé y a participé, je ne crois pas qu'il ait donné de l'argent lors de mes campagnes. Donc s'il y a participé, il l'a fait sans être donateur.
Parlez-moi un peu de votre passé chez Crédit Suisse. Est-ce que vous avez participé à la vente du groupe L'Unique?
Cela s'appelait Credit Suisse First Boston, effectivement. Le nom a changé. J'étais donc responsable des activités touchant à ce qu'on appelle l'investment banking, surtout au Québec. J'ai touché un petit peu aux activités dans les Maritimes, mais mon principal terrain de jeu était le Québec.
Oui, c'était pour du financement sur les marchés publics ou privés, ou l'achat et la vente d'entreprises.
Saviez-vous que le groupe L'Unique appartenait à Crédit Suisse à l'époque, avant d'être vendu en 2004? Saviez-vous cela?
Revenons à M. Côté. Aviez-vous connaissance des relations entre M. Côté et M. Pichet, qui était l'adjoint du sénateur Pierre Claude Nolin?
Vous voulez savoir si je savais qu'ils se connaissaient? Bien sûr, puisqu'ils militaient pour le parti depuis longtemps.
Aucun adjoint de ministre ou de sénateur du côté gouvernemental ne vous a dit qu'il serait intéressant que vous puissiez jeter un coup d'oeil à tel ou tel dossier?
En général, les députés venaient me voir à l'occasion pour me signaler une anomalie, un événement. Par exemple, une compagnie installée dans leur comté, qui n'avait pas obtenu un contrat, se plaignait que celui-ci ait été accordé de façon suspecte ou douteuse. Toutefois, personne ne m'a sollicité pendant que j'étais ici afin que l'on accorde le contrat à une société, à l'encontre des règles établies par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Avez-vous eu connaissance de malversations? Quelqu'un vous a-t-il dit de faire attention à cause de tours de passe-passe dans le dossier des rénovations?
Personne n'est venu vous voir pour dire que dans tel ou tel contrat, il pouvait y avoir de l'infiltration des Hells Angels?
Personne, aucun député ou adjoint de sénateur n'est venu vous voir pour vous dire que ça ne sentait pas bon dans tel dossier?
Avez-vous aussi été impliqué dans des dossiers qui touchent la vente de terrains ou la location d'édifices gouvernementaux?
Avez-vous été impliqué, par exemple, dans des baux entre des compagnies de location pour les édifices gouvernementaux?
Bien sûr, j'ai été breffé par la Direction générale des biens immobiliers au sujet à la fois du portefeuille de nos édifices publics et du portefeuille de nos baux. À l'époque, la moitié de nos employés était localisée dans des endroits que l'on louait. Il y avait donc des réunions régulières qui portaient sur le portefeuille de baux qui nous liait à l'entreprise privée partout au pays, pour qu'on puisse y loger nos employés.
Avec tout ce que vous savez, pensez-vous qu'un de vos adjoints vous ait joué dans le dos quand vous étiez ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux? Je pense notamment à M. Côté.
M. Côté est parti dans la foulée des révélations de sa relation avec Mme Couillard. M. Côté sait très bien que j'aurais voulu qu'il me le dise, puisque, à l'époque, c'était important que cette chose soit connue du ministre.
[Traduction]
Merci, monsieur Coderre. Merci, monsieur Fortier.
Avant que j'accorde la parole à Mme Bourgeois, M. Calkins voudrait que je dise que les aliments et boissons disposés à l'arrière de la salle sont destinés exclusivement aux membres du comité. Merci.
[Français]
Madame Bourgeois, vous disposez de huit minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fortier, bonjour. Je vous remercie d'être ici.
Ce matin, nous essayons de faire la lumière sur certaines allégations. Votre passage au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est extrêmement important. Vous avez été en poste du 6 février 2006 au 24 juin 2008. Il est important de bien préciser que vous avez été en poste pendant deux années consécutives.
Monsieur Fortier, vous disiez plus tôt avoir participé à quelques-uns des cocktails de financement, alors que vous étiez ministre, avec des entrepreneurs. Cela m'amène à vous poser une question: connaissez-vous le fameux restaurant le Mas des Oliviers?
Non, je ne crois pas y être jamais allé. Ça n'enlève rien à ce restaurant. Je ne veux pas le juger en matière de gastronomie, mais je n'y suis jamais allé.
D'accord. Saviez-vous que pendant la période où vous étiez ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, certains entrepreneurs qui obtenaient des contrats de votre ministère versaient des contributions à votre parti? Étiez-vous au courant de cela?
On ne vous a jamais dit que les principaux dirigeants de la compagnie Pomerleau, qui a obtenu 100 millions de dollars en contrats fédéraux, ont versé 11 000 $ à l'association de comté de trois ministres conservateurs de l'époque, dont 3 200 $ à la circonscription de Vaudreuil—Soulanges? C'était entre 2007 et 2009. Connaissez-vous les dirigeants de la compagnie Pomerleau?
Vous n'étiez pas au courant que ces gens avaient versé 3 000 $ à la circonscription de Vaudreuil—Soulanges?
Non. Comme vous avez pris connaissance des dons qui m'étaient destinés, vous avez pu remarquer que j'en ai reçu beaucoup pendant la période où je tentais de me faire élire dans le comté de Vaudreuil—Soulanges. Comme vous le savez sûrement, je n'ai pas réussi à m'y faire élire. Beaucoup de gens ont versé des contributions, ce qui est permis en vertu de la loi.
Pour ce qui est de savoir si j'étais au courant que des gens versant des contributions au parti — à ma caisse ou à celle des autres — avaient obtenu des contrats, la réponse est non. Il n'existait pas de système par l'entremise duquel j'aurais pu en être informé. En effet, il y a au Canada un système qui permet aux gens de verser des contributions jusqu'à concurrence d'un certain montant. S'ils le font, c'est dans le cadre de la loi. Ce n'est donc pas porté à l'attention du ministre.
D'accord. Nous savons tous maintenant que votre adjoint de l'époque, Bernard Côté, a dîné avec M. Paul Sauvé. Celui-ci a obtenu à la dernière minute un contrat qui a été modifié. À l'époque, Bernard Côté vous avait-il parlé de ce dîner?
Je connaissais M. Sauvé. Je crois l'avoir rencontré une fois à l'occasion de l'événement relié aux rénovations de l'Église Unie Saint-James. C'était le jour du drame du Collège Dawson. J'étais à l'église avec lui le soir en question, étant donné qu'il avait été l'entrepreneur dans le cadre de ces travaux. Je ne pense pas l'avoir revu depuis.
Ne trouvez-vous pas anormal que votre adjoint de l'époque soit allé manger avec un entrepreneur qui a obtenu un contrat du gouvernement au cours des mois suivants?
Je trouverais cette situation anormale si l'entretien portait sur la façon dont cette personne pourrait obtenir un contrat. Bien sûr, madame Bourgeois, vous le savez. Ces gens se connaissent peut-être. Je ne le sais pas; je ne connais pas l'histoire qui relie ces deux personnes. M. Sauvé, vous l'avez entendu ou vous l'entendrez. Vous pourriez lui poser la question.
Pourtant, M. Côté était votre adjoint le plus proche. Vous auriez dû connaître ses antécédents. J'ai l'impression qu'il faisait passablement ce qu'il voulait à l'intérieur de votre cabinet. Est-ce que je me trompe?
C'est faux. Vous devriez également interroger M. Côté si vous ne l'avez pas déjà fait. Vous demandez si j'aurais dû savoir qu'il avait dîné avec M. Sauvé. Selon les paramètres des règles que j'avais établies dans mon cabinet, il était clair que, comme ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, je n'étais pas du tout impliqué dans l'octroi des contrats ni dans l'offre de conseils en cette matière. Dans les limites de ces paramètres, M. Côté a navigué pendant les deux années au cours desquelles il a travaillé avec moi. S'il a dîné avec M. Sauvé, je ne sais pas de quoi ils ont parlé.
Comme je le disais plus tôt à M. Coderre, je n'ai pas beaucoup milité pour le Parti conservateur avant de venir à Ottawa. Ce ne sont pas des gens que je connaissais.
Comme je le disais plus tôt, vous avez été ministre de février 2006 au 24 juin 2008. L'entreprise LM Sauvé a obtenu le contrat relatif à la réfection des édifices du Parlement le 30 mai 2008, et ce, dans le cadre d'une soumission dont le montant était inférieur à celui des autres de presque 2 millions de dollars. Étiez-vous au courant du fait que LM Sauvé avait obtenu le contrat?
Madame Bourgeois, je sais que vous connaissez la réponse, mais je vais quand même vous la donner. Vous savez très bien que, compte tenu du nombre de contrats accordés annuellement par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le ministre n'est pas informé de chacun d'eux. En fait, il n'est informé de pratiquement aucun octroi.
Je parle de contrats de réfection. On sait qu'à l'époque, il y avait les fameuses cessions-bail dont on discutait beaucoup.
Il faut dire qu'à l'époque, il fallait que votre bureau démontre que c'était vraiment profitable aux citoyens canadiens.
On sait que le prochain invité, M. Broccolini, profite de ces cessions-bail, c'est-à-dire qu'il profite de baux du gouvernement fédéral.
Toutefois, dans le cas de M. Sauvé, certainement, quelqu'un dans votre bureau était responsable de ce type de contrat, ou en tout cas de vous en faire part, de vous donner des informations...
En ce qui a trait à la réfection, des employés du bureau du ministre assuraient la liaison avec le ministère.
Ils étaient informés par le ministère, mais pas pour un contrat de cette taille, à moins qu'il n'y ait eu un élément important. Ce peut être le cas quand on pense que quelqu'un va le contester parce qu'il y a peut-être eu des anomalies liées au contrat, comme je le disais tout à l'heure. Autrement, on n'était pas informé.
Personne dans mon bureau n'avait une carte professionnelle indiquant « Vice-président, Contrats de rénovation sur la Colline du Parlement ». Un tel poste n'existe pas.
M. Marshall, qui était à l'époque sous-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, a dit dernièrement, devant la Commission des relations de travail dans la fonction publique, que vous étiez déjà intervenu lors de l'attribution des contrats. On connaît la question des cessions-bail et comment la RBC est devenue partie prenante aux contrats alors que le comité avait sélectionné la BMO, à l'époque. Vous vous en souvenez. M. Marshall a dit que le ministre était intervenu, car il voulait que la RBC soit aussi impliquée. C'est ce qu'on peut lire dans les documents de la commission.
Maintenant qu'on sait qu'un ministre peut intervenir pour privilégier ou amener d'autres joueurs ou d'autres parties prenantes au contrat, selon vous, le ministre actuel aurait-il pu intervenir pour que le contrat de LM Sauvé soit modifié et que cet entrepreneur puisse obtenir le contrat de réfection de l'édifice de l'Ouest?
[Traduction]
Je répondrai rapidement.
[Français]
Je vais donner une réponse brève en ce qui touche la deuxième partie: non, le ministre n'est pas intervenu.
Pour ce qui est de la première partie à propos de la vente des immeubles, vous savez très bien que je ne suis pas intervenu dans l'octroi d'un contrat. Lorsqu'on a lancé l'appel d'offres, on avait prévu pouvoir retenir une ou deux banques. Cela veut dire qu'il pouvait peut-être y avoir deux banques. La première banque sur la liste que le sous-ministre avait lui-même établie, celle qui avait obtenu la première place alors que les gens faisaient des offres, était la BMO. La RBC avait obtenu la deuxième place. Cela aurait pu être la Banque Nationale du Canada ou la Caisse populaire Desjardins, peu importe. Je voulais qu'il y ait deux banques et on s'était réservé le droit d'avoir deux banques. Le sous-ministre était d'accord avec moi.
Il est donc faux de prétendre — et vous le savez très bien — que je me suis mêlé d'un contrat.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortier.
Juste avant de laisser la parole à M. Gourde, je demanderais aux membres de regarder le président vers la fin de leur intervention. Sinon, je devrai les interrompre.
[Français]
Monsieur Gourde, vous disposez de huit minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Fortier, d'être ici aujourd'hui.
Lorsque vous étiez ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le gouvernement du Canada a adopté la Loi fédérale sur la responsabilité. Cela a-t-il changé des façons de travailler au sein du ministère? Y a-t-il eu une révision? Comment avez-vous vécu la mise en place de cette loi?
Bien sûr, la loi ne visait pas seulement notre ministère, mais l'ensemble de la fonction publique. Je suis arrivé à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada à la suite de l'enquête du juge Gomery et de tout ce qui s'en était suivi. Vous comprendrez qu'il ne régnait pas une atmosphère d'optimisme et de positivisme dans ce ministère.
Avec M. Marshall qui était sous-ministre à l'époque, j'ai clairement établi que mon équipe et moi n'étions pas intéressés à gérer des contrats, mais que nous étions là pour l'aider sur le plan de la macrogestion du ministère, que ce soit sur le plan des immeubles, comme j'en ai discuté avec Mme Bourgeois, ou sur la façon d'épargner de l'argent. On a donc établi des paramètres dès le départ, ce qui a réconforté la haute direction du ministère, selon moi.
Nous avons reçu ici les hauts fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui ont bien dit qu'il n'y avait pas eu d'ingérence quant à l'attribution des contrats. À l'époque où vous étiez ministre, vous receviez des breffages, on vous donnait des explications et des recommandations.
Cependant, il n'y a pas de fenêtre où vous pouvez recommander un entrepreneur. C'est plutôt un processus.
Non, il n'était absolument pas question que je m'implique dans l'octroi de contrats — et j'imagine, j'espère et je sais que ce sera le cas des autres qui me suivront, même dans d'autres gouvernements. Il y a plus de 10 000 fonctionnaires au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui sont formés. Il y a des processus, un système public sur Internet, qui s'appelle MERX, où les gens peuvent voir exactement les possibilités qui s'offrent à eux, s'ils sont dans une industrie ou une autre. Tout ça est géré dans un total isolement par rapport au bureau du ministre, comme ça devrait d'ailleurs être le cas.
Vous avez été à même de constater tout le professionnalisme des fonctionnaires à l'intérieur de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, dans ce processus. Vous avez travaillé avec eux et vous avez pu remarquer qu'il y avait un travail compétent.
Oui. Ces gens sont très compétents. Comme vous le savez, monsieur Gourde, ils traitent des milliers de contrats tous les ans. On n'y pense pas, mais il y a tous ceux qui obtiennent des contrats et il y a tous ceux qui ne les obtiennent pas. Donc, il y a beaucoup de ces gens qui sont insatisfaits et qui veulent avoir des explications. Il y a des conférences « postoctroi de contrats » où ceux qui ont échoué dans leur tentative s'en font expliquer la raison. Il existe vraiment un rigoureux processus d'octroi de contrats autant en amont qu'en aval.
Quand je suis arrivé en place et que j'ai vu qu'il y avait un système qui m'apparaissait assez rigoureux, comme je vous l'ai dit, ça m'a beaucoup réconforté.
On parle des édifices de la Colline du Parlement. On sait que vous avez été breffé à propos de tous les grands défis liés à la restauration des édifices de la Colline.
Avez-vous remarqué des choses spécifiques en ce qui a trait aux défis? Il y avait des priorités pour certains édifices? On vous a sûrement recommandé...
Ce qui m'avait frappé, c'était la logistique. Pendant qu'on rénove un édifice, il faut l'évacuer, bien entendu, et reloger les gens. Ensuite, il faut les y ramener. Il y avait un va-et-vient de personnel. Le ministère avait loué des espaces pour tous et toutes vous reloger. À un certain moment, même à la Chambre des communes, il y avait des plans de réaménagement.
Donc, c'est vraiment un plan colossal. Il faut le voir pour réaliser jusqu'à quel point son ampleur est impressionnante. De plus, l'exécution va devoir être échelonnée sur plusieurs années, comme vous le savez trop bien parce que vous habitez ici depuis plusieurs années. Ce n'est pas un truc qu'on peut réaliser en quelques années.
Donc, en réponse à votre question, je dirais que ce qui m'avait frappé, c'était l'ampleur des travaux à réaliser.
Or, pendant plusieurs années, plusieurs sections de contrats seront données. Ce n'est sûrement pas un contrat global; tout va être séparé — ou peut-être — dans le processus.
Cela fait plus de deux ans que je n'y suis plus. Néanmoins, le plan consistait à y aller par étapes, comme je vous l'explique, pour des questions de logistique évidentes.
Sauf erreur, lors de votre passage à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, vous avez été à même de constater le professionnalisme entourant l'attribution des contrats, que ce soit sur la Colline du Parlement ou ailleurs. Tous les processus mis en place démontrent qu'il n'y a aucune ingérence et que cela fonctionne bien.
[Traduction]
Je vous remercie.
J'aimerais remercier nos témoins de comparaître.
Certains membres vous ont jusqu'à présent posé de drôles de questions, monsieur Fortier, vous demandant qui avait dîné avec qui, ce qu'il s'était dit quand vous n'étiez pas là, pourquoi vous ne saviez pas ce que vous ne saviez pas, pourquoi vous ignoriez s'ils étaient là alors que vous étiez absent et ce qu'ils avaient dit quand vous n'étiez pas là pour les entendre. C'est assez bizarre, mais je vous remercie d'avoir répondu. Voilà qui apporte un vent de fraîcheur à nos débats.
Je dois vous poser quelques questions, si vous me le permettez, car j'essaie de comprendre.
Lorsque vous étiez ministre, a-t-on déjà acheté votre influence?
Vous savez, ma mère, originaire du Cap-Breton, a toujours affirmé que l'on possède deux choses dans la vie: son nom et son intégrité.
Ma question est on ne peut plus franche. Parfois, nous demandons aux témoins de jurer sur la Bible avant de témoigner. Jureriez-vous sur le nom de votre famille que vous avez toujours agi avec une intégrité absolue dans vos fonctions de ministre?
Eh bien, même si je comprends ce que vous me demandez, je dirais, sans vouloir vous vexer, que je suis quelque peu insulté d'avoir à prêter serment.
Mais oui, je le jure.
De toute évidence, vous vous rappelez les circonstances qui m'ont mené en politique: c'était par accident, en quelque sorte. Pour être parfaitement honnête avec vous, je considérais et considère toujours que mon expérience de banquier et d'homme d'affaires me prédisposait à m'occuper du portefeuille des Travaux publics. Je crois que si vous posiez la question aux gens avec qui j'ai travaillé, ils vous répondraient objectivement que je possédais les compétences nécessaires pour ce poste. Je les ai laissé faire leur travail et j'ai accompli le mien, tout en me tenant informé. Nous entretenions le dialogue.
D'ailleurs, la manière dont nous avons effectué la transaction immobilière le prouve parfaitement. Nous avons travaillé main dans la main avec le ministère et nous avons conclu, comme je l'ai indiqué, une transaction très avantageuse pour les contribuables, démontrant ainsi qu'un ministre peut collaborer avec le ministère de manière productive.
Merci, monsieur Holder.
Monsieur Martin, vous avez la parole pour huit minutes. Je vous demanderais de bien vouloir regarder en direction du président à la fin de votre intervention.
Oh, je vous regarderai certainement.
Le président: Merci.
M. Pat Martin: Monsieur Fortier, si vous témoignez aujourd'hui, c'est en fait parce que la réfection de notre précieux édifice de l'Ouest s'est transformée en fiasco de plusieurs milliards de dollars et que ce n'est pas le seul projet entrepris alors que vous étiez aux commandes du ministère qui ne cause encore des problèmes. Les allégations d'intervention, de magouille et d'ingérence politique semblent une constante dans certains des plus gros dossiers auxquels votre nom est associé.
Nous sommes ici pour parler avant tout du fiasco de l'édifice de l'Ouest, mais comment pouvez-vous être aveugle au côté répréhensible de l'affaire ou, à tout le moins, à l'apparence de conflit d'intérêts, quand Sauvé verse 140 000 dollars à un lobbyiste conservateur bien placé, puis rencontre comme par hasard l'adjoint de Nolin lors d'un dîner au restaurant, après quoi le contrat est tellement modifié que seul Sauvé peut l'obtenir?
Si nous n'établissons pas de liens entre les événements, alors nous ne faisons pas notre travail de députés, parce que toute cette affaire semble répréhensible, et, bien franchement, personne ne peut croire... Et voilà le résultat: nous avons sur les bras un problème bien réel en raison de la manière dont le projet a été géré ou, devrais-je plutôt dire — avec tout le respect que je vous dois —, mal géré ou même pire, lorsque vous étiez ministre.
Il y a autre chose que j'aimerais savoir. C'est grâce à un tribunal des relations de travail que nous avons appris le congédiement de deux bureaucrates. Vous avez obligé M. Tipple à laisser RBC, votre employeur actuel, obtenir le contrat relatif à la vente des édifices, puis vous avez congédié ces deux employés parce que Tipple vous a vu parler à Byers et qu'il s'apprêtait à vous dénoncer ou, du moins, à faire état de la situation. Ces employés se sont tout à coup retrouvés à la porte. Les tribunaux ont crié à l'imposture et au mensonge, accordant aux intéressés des millions de dollars en dédommagement. Alors, bien franchement, vous nous coûtez bien cher, monsieur Fortier, même longtemps après votre bref mandat de sénateur.
J'aimerais ensuite attirer votre attention sur le reportage du Ottawa Citizen d'aujourd'hui, où il est question, en pleine une, de cet important contrat de TI, que vous avez enlevé au nez et à la barbe du soumissionnaire le plus susceptible de décrocher le contrat, pour favoriser CGI, une entreprise avec laquelle vous entreteniez des relations d'affaires. Le ministre des Travaux publics en personne avait des liens avec CGI.
Sincèrement, au cours de votre bref mandat de ministre des Travaux publics, vous avez multiplié les comportements répréhensibles. Or, comme vous étiez sénateur, nous ne pouvions vous convoquer pour vous poser des questions. Si le premier ministre voulait un représentant spécial de Montréal dans son cabinet, je me demande pourquoi il ne vous a pas tout simplement invité à en faire partie, comme cela a été fait pour Stéphane Dion. Nul besoin d'être député pour être membre du cabinet. Mais on vous a nommé au Sénat et ainsi mis hors d'atteinte. Nous sommes donc contents que vous témoigniez aujourd'hui, mais le comité chargé de surveiller le ministère des Travaux publics a trouvé très frustrant de voir le ministre titulaire se cacher derrière la Chambre haute.
Qu'avez-vous donc à dire au sujet de...
Le président: Oui, monsieur Warkentin.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je déteste interrompre les débats, mais j'aimerais apporter un éclaircissement, car cela pourrait accélérer les choses, monsieur Martin. Je ferais remarquer, monsieur le président, que M. Fortier a comparu régulièrement devant notre comité quand il était ministre; nous n'avons donc jamais eu de difficulté à le rencontrer.
C'est davantage une clarification qu'un rappel au Règlement.
Souhaitez-vous continuer, monsieur Martin?
Oui.
Nous avons beaucoup appris du cas de David Rotor et de Doug Tipple, qui ont dû s'adresser à un tribunal des relations de travail pour combattre un congédiement abusif. Selon nous, ils se sont fait museler parce que ce sont des dénonciateurs. Ils ont dévoilé une tendance inquiétante dans les pratiques de votre cabinet, particulièrement en ce qui concerne la BMO et la RBC. Et cette histoire nous coûte une petite fortune. Pourquoi le contrat n'a-t-il pas été accordé au plus bas soumissionnaire? Pourquoi êtes-vous intervenu pour vous assurer que RBC ait sa part du gâteau?
Eh bien, que de questions dans ces interventions, et que de déclarations que les députés n'oseraient pas formuler en dehors du Parlement.
Ne me menacez pas...
L'hon. Michael Fortier: Vous le savez fort bien.
M. Pat Martin: avec ce genre de paroles, monsieur Fortier.
Je vais répondre à chaque question, en commençant par la première.
Tout d'abord, je remercie le député d'avoir rappelé à tous que j'ai déjà comparu. De toute évidence, vous ne comprenez pas la Constitution, sinon vous sauriez qu'un sénateur peut faire partie du cabinet, dont j'ai été membre pendant deux ans et demi.
Ensuite, en ce qui concerne la vente des édifices, vous avez laissez entendre que j'ai congédié deux employés. Ici encore, si vous connaissiez le moindrement le pouvoir exécutif d'un ministre, vous sauriez, monsieur Martin, que les seuls employés qui relèvent de son autorité sont ceux de son cabinet. Les employés du ministère et les consultants — et les deux personnes dont il est question ici étaient des consultants — ne relèvent pas du ministre, mais du sous-ministre. Ce dernier est pour ainsi dire le premier dirigeant du ministère et décide de tout ce qui concerne l'emploi. Ce n'est pas au ministre de s'en occuper, comme vous le savez très bien.
Comme je l'ai indiqué à Mme Bourgeois...
Lors de son témoignage devant le tribunal, M. Rotor a dit qu'il avait informé le service juridique de vos conversations avec Byers, alors que celui-ci était soumissionnaire, en plus d'être un conservateur ayant des relations un peu partout et un représentant de la BMO, soit dit en passant.
N'est-il pas tout à fait déplacé pour le ministre en personne de converser avec le directeur responsable d'une soumission relative à la vente de biens publics?
Monsieur Martin, laissez-moi terminer. Je répondrai à vos questions, et je suis convaincu que vous en aurez d'autres à me poser ensuite.
Comme je l'ai indiqué à Mme Bourgeois, la demande de propositions précisait que nous pouvions engager deux banques. Si le sous-ministre et moi-même souhaitions conserver cette ouverture, monsieur Martin, c'est que nous savions que la transaction avoisinerait les un milliard cinq cents millions à un milliard six cents millions de dollars. Dans des transactions de ce genre, monsieur Martin, il n'est pas rare que les entreprises ou les gouvernements engagent plus d'une banque. C'est en fait très courant.
Le sous-ministre a formé un comité — dont je ne faisais évidemment pas partie —, qui a rencontré toutes les banques intéressées à travailler avec le gouvernement et qui leur a attribué une note de un à... J'ignore combien se sont manifestées. La première au classement était la BMO, suivie de la RBC. Je ne sais pas qui étaient les autres.
Comme nous avions prévu une marge de manoeuvre nous permettant d'engager deux banques, M. Marshall et moi-même en avons retenu deux. Ce n'était pas pour avantager la RBC ou la BMO, car ce sont les arguments présentés par la RBC et la BMO au comité mis sur pied par le sous-ministre qui leur ont permis de se classer au premier et deuxième rang, monsieur Martin.
Vous avez pris la soumission la plus basse et celle qui était la plus élevée, avez fait la moyenne et divisé le tout en deux.
Non, ce n'est pas ainsi que l'on procède. Sérieusement, monsieur Martin, vous ne comprenez pas le processus. Les banques ont expliqué au ministère, à M. Marshall et à son comité, comment elles comptaient exécuter le projet.
Souvenez-vous que nous vendions jusqu'à neuf édifices; le ministère devait s'assurer que ces banques étaient capables de trouver des acheteurs et d'obtenir le prix le plus intéressant pour les contribuables.
Eh bien, ce n'est pas ce que nous avons obtenu, parce que vous avez accordé le contrat à la RBC, qui n'était pas en tête du classement. C'est l'information que nous avons, monsieur Fortier.
Écoutez, il serait trop long d'expliquer chaque processus à M. Martin.
Essentiellement, nous tentions de trouver des acheteurs pour les édifices. Plus de 15 et même 20 se sont montrés intéressés. Alors oui, M. Martin a raison d'affirmer que nous avons vendu l'édifice à celui qui a présenté la soumission la plus élevée, comme il se doit dans des enchères. C'est le soumissionnaire qui fait l'offre la plus élevée qui paie l'édifice.
Êtes-vous intervenu de quelque manière que ce soit dans l'attribution de contrats de rénovation ou d'autres projets?
Êtes-vous intervenu de quelque manière que ce soit dans l'attribution de contrats quand vous étiez ministre?
Vous avez pourtant dit que vous aviez décidé, en votre qualité de ministre, de retenir le soumissionnaire s'étant classé au deuxième rang, dans le cas dont vous venez de parler avec M. Martin.
Il ne s'agissait pas de soumissionnaires, mais de banques qui souhaitaient conseiller le gouvernement. Le sous-ministre les a classées de un à, disons, dix. Je ne sais pas combien de banques ont participé au processus, mais disons qu'elles étaient dix. On les a classées de un à dix, puis nous avons décidé d'en retenir deux.
Parce que c'était une tâche énorme, l'une des ventes de biens les plus importantes effectuées au Canada ces 15 à 20 dernières années, comme vous le savez, monsieur Regan.
Mais vous avez affirmé que vous faisiez confiance à la BMO. Pourquoi alors ne pouvait-elle pas se charger seule de toute l'affaire? C'est une grande institution, après tout.
Nous voulions deux banques, deux équipes pour formuler des conseils sur la transaction. C'était un dossier complexe et, comme je l'ai indiqué, il s'agit d'une pratique courante dans les transactions de cette nature, particulièrement quand de pareils montants sont en jeu.
Nous devrions donc croire que vous avez participé au processus, modifiant la façon de procéder, mais que vous n'êtes pas intervenu dans l'attribution des contrats de rénovation?
Monsieur Regan, vous savez pertinemment que je n'ai rien changé du tout. Le processus nous permettait d'embaucher deux banques, et c'est ce que nous avons fait.
Certainement pas; j'ai discuté de la question avec le sous-ministre et nous avons décidé que nous voulions deux banques.
Revenons aux rénovations. Vous souvenez-vous pourquoi les critères ont été changés à la dernière minute?
C'est une question qu'il faut poser au ministère. Il faut vraiment bien se renseigner au ministère pour savoir la façon dont ils s'y prennent avec les contrats et comment ils les octroient.
Avez-vous appris depuis qu'il avait d'autres relations dont vous n'étiez pas au courant à l'époque et qui étaient importantes?
On les décourageait de le faire, et s'ils le faisaient, ils étaient supposés en faire rapport, donc je ne pense pas qu'ils aient rencontré des lobbyistes. Pour être franc, je n'ai pas rencontré des lobbyistes et je pense donc qu'eux aussi n'en ont pas rencontrés.
Donc si une entreprise, par exemple, du Québec ou de la région de Montréal, se heurtait à un problème et que ses représentants voulaient contacter ceux de votre bureau, ils n'auraient pas pu?
Admettons qu'un musée des beaux-arts projette de faire des rénovations et que des responsables de ce musée se présentent à mon bureau, doit-on les qualifier de lobbyistes?
Prenons l'exemple des compagnies. Les compagnies retiennent souvent les services d'un lobbyiste qui les accompagne quand elles se présentent à votre bureau et...
Je n'ai pas rencontré de lobbyistes. Vous n'avez qu'à consulter le registre. Le personnel doit inscrire ces réunions. Je ne pense pas que des réunions avec des lobbyistes aient été notées.
Avez-vous assisté à un cocktail ou une campagne de financement organisés pour des personnes ayant reçu un ensemble particulier de contrats du gouvernement?
... pour des personnes ayant reçu un ensemble particulier de contrats, comme celui octroyé à M. Paradis. Nous savons qu'un groupe de contracteurs qui faisaient les rénovations ont été...
J'hésite à répondre parce que je sais pertinemment que j'ai pris la parole dans deux ou trois cocktails. On m'a demandé de parler à ces cocktails, mais j'ignore qui les a organisés.
Monsieur Fortier, je vous écoute, et vous avez l'air d'avoir établi un pare-feu entre vous, votre équipe au ministère alors que vous étiez ministre et les dirigeants du ministère. Je vais essayer de préciser cela avec vous.
Lorsque vous êtes entré en fonction à titre de ministre, vous avez eu un breffage sur les travaux qu'il y avait à faire. Lors de ce breffage, est-ce qu'on vous a expliqué la procédure d'appel d'offres pour les contrats?
On ne l'a pas fait pour les rénovations sur la Colline. L'un des premiers breffages portait sur le fonctionnement de MERX et sur la façon dont les contrats sont accordés. Cela portait sur les appels d'offres en général, mais pas précisément sur ceux qui touchaient la Colline du Parlement.
D'accord, mais on est ici dans un but, alors on va essayer de se restreindre à la Colline.
Vous avez eu un breffage, on le sait. Vous saviez donc ce qui allait se passer, on vous a informé des déménagements, etc. Est-ce qu'on vous a parlé de la façon dont on procède pour faire les appels d'offres? Avez-vous posé des questions? Vous a-t-on informé à ce sujet?
Généralement, durant un breffage, je pose des questions, j'essaie de comprendre comment les choses fonctionnent.
Vous a-t-on dit qu'il se pourrait qu'on allume des lumières rouges et qu'on vous avise si des entrepreneurs ne se montraient pas à la hauteur?
J'ai rencontré M. Sauvé...
M. Marc Lemay: À l'église Saint-James.
L'hon. Michael Fortier: ... à la cérémonie, oui.
Ça allait bien, à l'église Saint-James de Montréal. Vous saviez à ce moment-là qu'il avait obtenu un contrat pour la tour nord, ici?
Est-ce qu'on a sonné l'alarme ou allumé une lumière rouge, est-ce que quelqu'un dans votre ministère vous a avisé lorsqu'on a retiré le contrat à M. Sauvé?
Absolument pas. Monsieur Lemay, je ne savais même pas qu'il lui avait été accordé. Vous paraissez surpris, mais je n'étais pas au courant que ce contrat lui avait été accordé, ni les autres.
Donc, après le breffage, après qu'on vous a informé du fonctionnement, vous avez laissé cela aux autorités de votre ministère.
En fait, là on parle du premier breffage, qui a eu lieu peut-être en février, mars ou avril 2006, où on m'a expliqué comment tout cela allait fonctionner. On avait un breffage de mise à niveau environ tous les deux mois.
Voilà, c'est ce qui m'intéressait. Donc, tous les deux ou trois mois, vous aviez un breffage de mise à niveau pour savoir ce qui se passait, où les choses étaient rendues. Je parle des travaux sur la Colline du Parlement; cela ne m'intéresse pas de savoir si vous avez fait des travaux à Restigouche. Donc, tous les deux ou trois mois, il y avait une mise à niveau pour vous informer des travaux. Vous a-t-on avisé, lors d'une de ces mises à niveau, que le contrat avec LM Sauvé était fini parce que cet entrepreneur n'avait pas été à la hauteur?
Une autre chose m'intéresse. Vous avez participé, comme tous les députés ici, je pense, à des cocktails de financement; dans votre cas, c'était dans la circonscription de Vaudreuil—Soulanges, dans laquelle vous étiez candidat. Vous savez qui participe à ces cocktails parce que vous avez une liste des participants.
En réalité, on ne voit pas la liste avant; on la voit après, de même que les dons que les gens ont faits.
Est-ce que vous vous attardez à certains invités qui ont une entreprise, par exemple M. Pomerleau, de l'entreprise Pomerleau? Savez-vous de quelles entreprises proviennent les gens qui participent à votre cocktail?
Effectivement, je sais que des hommes et des femmes d'affaires ont participé à des cocktails. Plusieurs ont aussi donné sans venir à des cocktails.
D'accord. Du 6 février 2006 au 24 juin 2008, à combien de cocktails environ avez-vous participé dans votre circonscription? Je parle de Vaudreuil—Soulanges, bien évidemment.
[Traduction]
[Français]
Très bien.
Avez-vous obtenu, après chacun des cocktails, une liste des participants et les montants de leurs contributions?
Je n'ai pas dit que je ne l'avais pas vu; je vous dis que cette entreprise a donné le montant permis en vertu de la loi.
[Traduction]
Monsieur Fortier, je vous remercie d'être venu ce matin pour participer à notre séance.
Êtes-vous déjà allé à la pêche?
J'ai, au vrai sens du terme, des amis qui sont des pêcheurs invétérés et il n'y a rien de plus frustrant que d'aller à la pêche et d'en revenir bredouille.
Vous pouvez mesurer alors la frustration ressentie par l'opposition aujourd'hui parce qu'en fait ils sont en train de pêcher et n'attrapent rien du tout. Ce que nous ne cessons entendre, de la part de chaque témoin qu'ils présentent et convoquent, c'est que le ministère a fait preuve de professionnalisme en ce qui concerne ce contrat. Votre témoignage aujourd'hui confirme encore plus que le contrat de l'édifice de l'Ouest a été fait sous la direction professionnelle du ministère. Vous le confirmez aujourd'hui, nous constatons donc qu'ils sont vraiment en train de pêcher quand ils commencent à soulever des points qui ne sont pas à l'ordre du jour et à parler de la cession-bail.
Vous vous souvenez sans doute, il y a quelques années quand j'étais nouveau au comité, que le comité avait entrepris une étude de la cession-bail. Un membre ici présent était avec moi à l'époque, je rappelle quand même aux membres du comité ce qui s'était passé. Des questions avaient été soulevées à propos des banques qui avaient été convoquées. En fait, les deux banques invitées à comparaître furent sélectionnées par trois conseillers externes.
Par conséquent, nous, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, avons mené pendant quelque temps une étude pour s'assurer qu'il n'y avait pas d'opérations douteuses dans l'attribution de contrat à ces banques. On nous a assuré et nous avons entendu des témoignages affirmant que trois conseillers externes du ministre avaient pris cette décision. Nous, le comité de l'époque, étions satisfaits que la sélection de ces banques s'était faite avec toute la diligence nécessaire.
Pour ce qui est de la décision de vendre, une évaluation a dû être faite par une troisième banque car il était important que deux banques établissent les paramètres, puis qu'une banque qui a évalué le contrat plus tard s'assure que l'argent des contribuables avait été utilisé à bon escient. C'est Deutsche Bank qui s'en est occupé et qui, en fait, vous a félicité, monsieur le ministre, pour les efforts entrepris par votre ministère afin d'obtenir le meilleur rapport qualité-prix pour les contribuables.
Nous savons aussi que le mois de juillet dernier, qu'ayant examiné cette question la vérificatrice générale a déterminé qu'il n'y avait aucune raison — absolument aucune raison — de continuer à examiner cette question. Elle a estimé, je le répète, que les contribuables en avaient pour leur argent, qu'aucune règle n'avait été enfreinte et que la meilleure chose pour les Canadiens avait été faite durant votre mandat de ministre, aussi nous vous en félicitons, monsieur Fortier.
En ce qui concerne la portée du contrat, qui est la raison de notre présence ici aujourd'hui, vos propos, monsieur Fortier, confirment les témoignages d'un certain nombre de hauts fonctionnaires du ministère des Travaux publics.
Les témoignages des représentants de Travaux publics indiquent qu'il y a une justification légitime aux changements apportés au processus de passation des contrats que les membres de l'autre côté de la table, et particulièrement M. Martin, ont commencé à mentionner. Ils ont décrit les changements faits dans l'étendue des travaux effectués dans les tours Nord et je crois que ces changements sont les mêmes que ceux qui ont été apportés dans le contrat pour la tour Sud-Est. C'est quelque chose qui avait été faite un peu avant car ils ont jugé nécessaire de faire ces changements pour mieux illustrer les paramètres établis pour l'autre contrat, et ce, en raison du très bon travail de réhabilitation de cette tour.
M. Tom Ring a déclaré, en rapport à la question d'ingérence politique dans le processus de présélection pour le contrat attribué à LM Sauvé, qu'il n'y avait eu aucune ingérence politique dans ce changement. Quand on lui a demandé si le ministre avait attribué le contrat à LM Sauvé, il a répondu que non, la demande de contrat a été approuvée au niveau du SMA — ce qui renforce encore ce que vous avez dit aujourd'hui.
Nous lui avons aussi demandé si quelqu'un du bureau du ministre a participé au processus. Tom Ring — qui est, pour ceux qui ne le savent pas, sous-ministre adjoint — a dit que le bureau du ministre n'avait exercé aucune pression politique.
[Français]
Merci.
Je ne voudrais pas répondre à mon collègue Chris. S'il parle d'une fishing expedition, c'est comme la pêche à la carpe: c'est trop facile. Je vais poser des questions plus pertinentes à M. Fortier.
Monsieur Fortier, connaissez-vous le concept de responsabilité ministérielle?
Vous savez que vous êtes chargé du ministère, mais que vous êtes également responsable de tout ce qui se passe à l'intérieur de ce dernier. Êtes-vous d'accord?
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que M. Côté, votre adjoint, vous a peut-être joué dans le dos? Est-ce possible?
Je ne veux pas lui prêter d'intentions. Monsieur Coderre, vous avez le loisir de l'inviter à témoigner devant le comité, alors faites-le.
C'est votre ami depuis 10 ans. Vous le connaissez depuis 10 ans. Vous l'avez mis à la porte, et il devait y avoir une raison à cela. Il y a peut-être autre chose en jeu que les faits concernant Julie Couillard. C'est la raison pour laquelle on pose des questions.
Je serais surpris et très déçu si c'était le cas. Il faudrait l'interroger, mais je ne vois pas en quoi une conversation avec une personne mène nécessairement à l'octroi d'un contrat en faveur de cette même personne.
Je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'en tant que ministre, vous aviez un rôle important à jouer quant à l'avenir de Montréal. Il s'agissait d'un lien pour votre parti politique et le gouvernement. C'est la première étape.
À l'époque, vous aviez un ministre politique pour l'ensemble du Québec. C'était Lawrence Cannon, j'imagine. Vous discutiez de choses politiques. Il y avait des cocktails-bénéfice. Vous travailliez, à juste titre, à vous faire élire, et des gens venaient vous rencontrer. Je note deux occasions, soit en 2005-2006 et en 2008. Des gens importants vous ont appuyé, notamment Pierre Karl Péladeau, ce qui est intéressant, et Réal Raymond. On parle ici du Réal Raymond de la Banque Nationale, j'imagine?
Il y a aussi Hubert T. Lacroix. Il s'agit bien de l'actuel président de Radio-Canada? Oui? C'est intéressant. Vous étiez bien branché.
Monsieur Fortier, il y avait aussi des gens du milieu financier. On peut penser que des gens vous ont dit que d'importants contrats s'en venaient et qu'ils aimeraient faire affaire avec le gouvernement. Des gens vous ont déjà dit ça, n'est-ce pas?
Lors des cocktails, après un petit morceau de céleri, on disait « merci d'être venu » et c'était tout?
Monsieur Coderre, vous le savez, vous en avez fait tellement plus que moi. En ce qui a trait à votre question au sujet des contrats, personne n'est venu me voir lors d'un cocktail en me disant qu'il me donnait de l'argent et que, par conséquent, il s'attendait à... Si quelqu'un m'avait posé cette question, j'aurais immédiatement rétorqué qu'il n'en était pas question.
Michel Gaucher, anciennement de la compagnie Ivanhoé et de la Caisse de dépôt et placement du Québec, est un expert en immobilier. S'il est venu vous voir, il est normal qu'on vous pose des questions. Je m'attendais, de votre part, à ce que vous me disiez qu'il vous en avait parlé, que vous lui aviez demandé de ne pas vous importuner avec ça, que vous ne vouliez rien entendre, que ce n'était pas votre rôle, que MERX existait... Or ce n'est pas le cas. À mes premières questions, vous avez répondu que vous n'aviez rien à voir là-dedans, que vous n'aviez touché à rien. À la question de mon collègue M. Lemay, vous avez dit avoir eu une mise à niveau tous les deux mois.
Vous étiez un ministre politique et vous aviez un collègue qui était votre adjoint depuis 10 ans. Vous aviez donc une relation privilégiée. Il est normal de protéger son ministre et qu'il vous ait dit qu'il se passait quelque chose, qu'il fallait faire attention à cela. Il entendait peut-être des choses nécessitant qu'il vous protège. Dans le cadre de l'ensemble de ces contrats qui totalisaient 5 milliards de dollars et qui touchaient la réfection de la Chambre des communes et des édifices du Parlement, vous n'avez jamais entendu dire que des gens étaient mêlés à ça, qu'il y avait peut-être des problèmes et que des drapeaux rouges devaient être levés? On ne vous a jamais dit quoi que ce soit?
Dans le cadre des mises à niveau, que vous disait-on? Mon ami parle des fonctionnaires, mais les trois quarts d'entre eux n'étaient pas là à l'époque. Je me fie à vous, étant donné que vous y étiez.
Comment expliquez-vous que vous n'étiez au courant de rien, que vous étiez totalement isolé? Vous savez pourtant que la première chose à faire, aussi bien en fait d'orientation qu'en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité, est de s'assurer que personne ne joue dans l'assiette au beurre. En effet, on parle ici de gros montants.
D'abord, je n'ai jamais dit que je ne savais rien. Je parle de l'octroi de ce contrat, monsieur Coderre. Nous ne pouvons peut-être pas nous entendre, mais entendons-nous au moins sur les règles de base. Les mises à niveau portaient toujours sur l'exécution des contrats, le déménagement des employés, les édifices qu'on louait, un problème de bail, le fait qu'on pensait disposer de quatre étages, mais qu'on en aurait seulement trois, ce qu'on allait faire avec un groupe de députés, et ainsi de suite.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. J'aurais peut-être maintenant l'occasion de poser des questions.
Voici l'une de mes questions: avez-vous d'autres observations à ajouter à cette discussion sur la rénovation de l'édifice de l'Ouest? Ce qui est sûr, c'est que vos réponses aujourd'hui sont tout à fait cohérentes avec celles que nous avons entendues de la part d'autres personnes qui travaillent au ministère ou qui ont participé à ce projet de près ou de loin, certaines de très loin.
Avez-vous autre chose à ajouter à ce sujet et au sujet des personnes qui ont eu des contrats pour faire le travail, autre chose que les autres témoins n'ont pas mentionnée?
Comme je l'ai dit c'était et je suppose que ce l'est toujours un énorme projet comprenant une logistique considérable. Ce projet avait déjà commencé plusieurs années avant que je n'occupe les fonctions de ministre. Ce n'est pas moi qui l'ai lancé. Les travaux sur la Colline avaient commencé plusieurs mandats de ministres avant le mien et, compte tenu de l'envergure énorme du projet, je suppose qu'ils continueront plusieurs mandats de ministres après Mme Ambrose.
Nous avons informé la ministre de l'ampleur du projet sans entrer dans les détails, et nous ne devrons pas le faire, nous ne parlons pas des couvreurs de revêtement de toiture, des travailleurs du ciment, de ceux qui vont planter des arbres devant l'édifice et de ceux qui vont livrer le mobilier pour les nouveaux édifices car ce n'est vraiment pas ainsi qu'il faut procéder. Pour cela, il y a des gens qualifiés au ministère. S'il y a un problème, ce problème sera signalé à un SMA. S'il s'agit d'un problème important, le SM en sera informé. Et si le SM ne peut pas le résoudre, il me le communiquera.
Mais je ne me souviens pas avoir eu de discussion sur un contrat particulier relatif aux travaux de rénovations sur la Colline et qui causait des problèmes au ministère. Je ne veux pas dire que le projet en lui-même n'était pas un problème — c'en est un parce qu'il est énorme — mais aucun problème grave lié à un contrat particulier ne m'a été signalé.
Vos propos rejoignent tout à fait ce que l'on a entendu de la part des représentants du ministère. Le sous-ministre adjoint a dit très clairement que toutes les décisions relatives à la passation des contrats des rénovations de l'édifice de l'Ouest ont été prises dans le ministère, à son niveau ou à un niveau inférieur.
Oui, et j'ajouterai que M. Coderre a dit que tous ceux qui étaient au ministère à l'époque ne le sont plus — et je vous prends au mot —, moi aussi j'ai quitté le ministère, pourtant je suis ici aujourd'hui. Pourquoi alors vous ne les convoquez pas pour leur poser des questions? Vous devriez peut-être le faire. Pourquoi pas?
Soit il exagérait, soit il simplifiait... ou faisait une allégation que les témoignages que nous avons entendus ne confirment pas forcément. Des gens qui travaillaient au ministère à cette époque y sont toujours.
J'ai peut-être dit quelque chose qui détourne la discussion, je ne sais pas. Mais s'ils ne sont plus là...
Notre comité va exercer une diligence raisonnable, monsieur Fortier, et nous vous remercions d'être venu nous aider à le faire. Je crois que nous arrivons à la fin du processus car nous perdons notre souffle, du moins en ce qui concerne la recherche par l'opposition d'un acte répréhensible. Pour moi, il est évident que nous sommes à bout de souffle. Je m'attends à ce que l'opposition fasse incessamment une déclaration indiquant que tout a été...
[Français]
Monsieur le président, il est de mise, à mon avis, que le président précise que les députés sont ici pour faire un travail tout à fait correct. Notre rôle consiste à protéger les contribuables. Il s'agit ici du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je suis très heureux de voir que l'ancien ministre Fortier est présent. Nous posons des questions et nous avons le droit de le faire. Si, en cours de route, nous découvrons des éléments supplémentaires, c'est tant mieux. Quoi qu'il en soit, il n'est pas ici pour nous dire que nous ne faisons pas notre travail et que nous perdons notre temps. Personne ne perd son temps, ici.
[Traduction]
Merci pour cette information, monsieur Coderre. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Warkentin.
Oui, je m'en rends bien compte. Je crois, monsieur le président que le député d'en face et moi avons dit la même chose.
Je remercie M. Fortier d'être venu, car il a ajouté de la crédibilité à tout ce processus et nous l'en remercions. Je sais que le comité découvrira que tous les processus au niveau politique se sont déroulés correctement et de façon tout à fait conforme aux intérêts de tous les contribuables.
Merci.
Merci, monsieur Warkentin.
J'invite M. Conacher — je ne vois pas encore M. Broccolini dans la salle, je crois comprendre qu'il est à la sécurité — à s'asseoir à la table pendant que le prochain membre du comité, madame Bourgeois, pose ses questions. Nous demanderons ensuite à M. Broccolini et à M. Conacher de faire leurs déclarations, pendant que M. Fortier reste ici.
Merci.
[Français]
Madame Bourgeois, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue M. Lemay.
Monsieur Fortier, il y a des choses que je voudrais bien comprendre. Au moment où vous étiez ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, on vous a invité à ce comité à plusieurs reprises. Encore ce matin, je relisais vos allocutions d'ouverture. Souvent vous nous avez parlé, entre autres, de la réfection des édifices de la Colline du Parlement. C'était, disiez-vous à l'époque, un élément qui vous tenait à coeur parce qu'il fallait restaurer ces édifices patrimoniaux.
En tant que ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, vous étiez ultimement responsable des contrats qui étaient donnés au nom du gouvernement du Canada. Les fonctionnaires sont venus nous le dire aussi. Vous êtes d'accord sur ça?
Comme vous nous l'avez dit plus tôt, vous bénéficiiez régulièrement, tous les deux ou trois mois, de mises à jour sur l'avancement des travaux, l'attribution des contrats, les coûts, pour savoir si on s'en tenait aux paramètres définis au départ. J'imagine que telles étaient vos mises à jour ou mises à niveau.
Oui, c'étaient des mises à niveau. Je pourrais vous donner des précisions si vous le désirez.
Mme Diane Bourgeois: Oui, brièvement.
L'hon. Michael Fortier: Vous partez avec un certain élan, mais je veux vous dire immédiatement qu'on ne rentrait pas dans les détails en ce qui concerne telle ou telle autre entreprise.
Monsieur Fortier, on avait affaire à une entreprise de Montréal, LM Sauvé, qui avait présenté une soumission de 2 millions de dollars de moins que celle de n'importe quel autre soumissionnaire. Après coup, on a appris que cette entreprise s'était remise à niveau en faisant appel aux Hells Angels. Comment se fait-il que personne dans votre ministère n'ait pu déceler cela? Vous étiez alors ministre. Je me souviens que vous avez donné à maintes reprises à ce comité des garanties que toutes les mesures de sécurité avaient été prises. Or on apprend après coup que LM Sauvé fait affaire avec les Hells Angels et, ensuite, que LM Sauvé n'est pas solvable.
Où étiez-vous, monsieur Fortier, au moment où vous deviez assumer le rôle de ministre responsable des fonds canadiens et québécois? En tant que ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, vous n'avez pas vu tout cela. Que s'est-il passé?
En ce qui concerne ce contrat, je n'en ai pas été avisé. Si le gagnant d'un contrat, que ce soit celui-là ou un autre, n'arrive pas à se conformer aux modalités du contrat... Ce n'est pas la première fois, vous vous en doutez, qu'un fournisseur de l'État ne se montre pas à la hauteur et qu'il est remplacé. Or c'est un de ces cas. C'est malheureux, je le reconnais tout comme vous. Je vous sens outrée, soit, mais en réalité ce contrat, l'identité du contractant, l'existence même de ce contrat pour la réfection d'un toit, la maçonnerie, le béton ne faisaient pas l'objet de discussions avec le ministre.
Vous comprenez?
Vous faites erreur parce que la rénovation de la Colline du Parlement représente des milliards de dollars.
Ça représente des milliards de dollars. Et on discute de la façon dont les travaux vont s'exécuter au point de vue macroéconomique, au point de vue de la logistique.
Moi, je me fiais au ministère. Et vous devriez vous y fiez parce que c'est un très bon ministère où d'excellents fonctionnaires gèrent la mécanique de l'octroi de chacune des facettes des contrats. Que ce soit pour la toiture, pour la maçonnerie, pour la céramique ou pour la boiserie, il y a au sein du ministère des gens qui s'occupent des appels d'offres.
Vous êtes responsable ultimement, monsieur le ministre, et vous n'êtes pas capable de répondre à nos questions.
Bien sûr, mais ce n'est pas incompatible. M'avez-vous entendu vous dire que je n'étais pas responsable?
[Traduction]
Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais finir de donner ma réponse.
[Français]
Vous m'avez demandé...
[Traduction]
Monsieur Fortier, vous avez une autre heure pour donner une réponse complète.
M. Broccolini et M. Conacher nous ont rejoints et M. Fortier a accepté de rester une heure de plus.
Oui, vous avez accepté.
L'hon. Michael Fortier: Oh.
Le président: Ce qui est très généreux de votre part.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je vous en remercie.
Je demande à M. Conacher et à M. Broccolini de faire leurs déclarations préliminaires, s'ils en ont. Habituellement, quand nous suspendons la séance, nous reprenons nos travaux par la liste des questions ou nous pouvons continuer la liste des questions. À moins que quelqu'un n'y voit un inconvénient, je propose de recommencer par la liste après les déclarations de M. Conacher et M. Broccolini
Ça vous va? D'accord.
Donc, nous entendrons d'abord M. Conacher, puis M. Broccolini pendant dix minutes. Merci.
Merci beaucoup monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité de l'occasion qui m'est donnée de m'exprimer devant vous aujourd'hui.
Je m'appelle Duff Conacher. Je suis le coordonnateur de Démocratie en surveillance et aussi le président de Government Ethics Coalition, qui est composée de plus de 30 organisations de toutes les régions du pays, et qui compte plus de trois millions de membres canadiens. Démocratie en surveillance coordonne Open Government Coalition et Money in Politics Coalition et aussi des coalitions de plusieurs groupes membres dans tout le pays.
Pendant plus de dix ans, Démocratie en surveillance a demandé des changements qui mettraient fin aux échappatoires existant dans les règles de nombreuses bonnes lois du gouvernement. Et je vais justement vous entretenir aujourd'hui des échappatoires que Démocratie en surveillance voit apparaître dans cette situation et d'autres situations similaires que nous connaissons dernièrement.
Je ne vais pouvoir que décrire ces échappatoires et je vous prie de m'en excuser à l'avance. Pour des raisons personnelles, j'ai du m'absenter la semaine dernière et je n'ai pas pu rédiger de mémoire, mais je fournirai avec plaisir au greffier et aux analystes du comité des renseignements détaillés sur les articles des lois dont je vais parler par rapport cette situation et d'autres situations semblables.
[Français]
De plus, il y a beaucoup de termes techniques, et comme j'ai encore besoin d'améliorer mon français, je ferai mon témoignage en anglais.
[Traduction]
Je dirai que, dans l'ensemble, les principales bonnes lois du gouvernement comportent des échappatoires qui donnent lieu à ce genre de situations et qui remettent en question ces situations. Tant qu'on n'aura pas mis fin à ces échappatoires, on continuera de voir apparaître ce genre de situations.
Autrement dit, le système est un vrai scandale et, tant qu'on ne l'aura pas nettoyé, ce genre de situations douteuses se produira bien trop souvent.
Je vais commencer par présenter brièvement les échappatoires. Tout d'abord, l'article 8.2.1 de la politique sur les marchés du Conseil du Trésor stipule que chaque ministre « délègue ordinairement son pouvoir de conclure des marchés » à des fonctionnaires, mais il n'est pas tenu de le faire. Alors, en réalité, il est légal pour les ministres d'intervenir dans le processus d'attribution des contrats en vertu même de la politique du Conseil du Trésor.
Par ailleurs, quand on pense à la très vague notion de responsabilité ministérielle et qu'on essaie de délimiter les fonctions des ministres, du personnel et des fonctionnaires, sans oublier les questions qui se posent actuellement sur la possibilité de faire comparaître le personnel devant les comités pour témoigner de leurs actes — une autre situation qui demeure non résolue —, on se retrouve dans une zone grise en ce qui concerne la responsabilité et, au-delà de la responsabilité, l'obligation de rendre des comptes sur ce qui se passe dans les processus d'attribution des contrats parce que la prise de décisions est légalement partagée entre le ministre, le personnel ministériel et les fonctionnaires.
S'ajoute à cela une autre brèche: la Loi sur l'accès à l'information ne permet pas, dans bien des cas, d'avoir accès à des documents pouvant servir au suivi du processus d'attribution des contrats, à cause des échappatoires dans cette loi qui permettent le secret dans ce domaine; il devient alors très facile pour un ministre d'intervenir dans le processus d'attribution des contrats, tout en évitant toute responsabilité ou toute obligation de rendre des comptes.
Qui plus est, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, les ministres ont le droit d'intervenir dans certaines situations, même s'ils ont un intérêt financier privé dans l'affaire, pour autant qu'il s'agisse d'une question d'application générale. Ainsi, on pourrait faire valoir qu'une demande de proposition est une situation qui relève d'une application générale, du début à la fin, puisqu'elle s'adresse généralement à une gamme d'entreprises différentes. Elle ne vise pas une entreprise particulière parce qu'aucune soumission n'a encore été présentée. Même si des soumissions sont présentées, elles proviennent de plus d'une entreprise; voilà pourquoi on pourrait quand même considérer la demande de proposition comme une question d'application générale.
La commissaire aux conflits d'intérêts, bien qu'elle occupe son poste depuis maintenant presque trois ans et demi, n'a toujours pas défini ce qu'on entend par application générale. C'est une importante brèche dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Un ministre ne peut se trouver en situation de conflit d'intérêts s'il traite d'une question d'application générale, même s'il a un intérêt financier personnel dans l'affaire. Il s'agit d'une énorme échappatoire.
Je reviendrai sur un autre aspect relativement aux ministres du Cabinet.
Examinons maintenant la Loi sur le lobbying. En vertu de cette loi, il est légal de travailler comme lobbyiste sans s'être enregistré. En fait, c'est légal si vous n'êtes pas payé pour le faire. Par conséquent, si un lobbyiste est payé par une entreprise, il peut simplement dire qu'il était payé pour donner des conseils à l'entreprise et qu'il a fait du lobbying gratuitement, en tant que bénévole. C'est un arrangement très simple à prendre, et vous n'avez ensuite pas besoin de vous enregistrer. Ou bien, vous pouvez dire: « Ah oui, j'ai touché une rémunération, mais c'était à titre d'employé. » Si vous êtes payé en tant qu'employé pour faire du lobbying auprès du gouvernement fédéral, c'est-à-dire un employé d'une société à but lucratif, vous n'êtes pas tenu de vous enregistrer si le travail de lobbying ne dépasse pas plus de 20 p. 100 de votre temps. C'est compté par tranche de six mois, alors vous pouvez faire du lobbying pendant 34 jours, huit heures par jour, à temps plein, et vous n'aurez pas à vous enregistrer en tant que lobbyiste.
Autrement dit, vous pouvez même être payé et ne pas avoir à dire: « Oh, je donnais des conseils et je faisais du lobbying gratuitement. » Vous pouvez plutôt dire: « Ah oui, j'ai été payé pour faire du lobbying, mais ça représentait seulement 19,9 p. 100 de mon temps. »
Je tiens également à mentionner une échappatoire qui n'a aucun lien avec la question à l'étude, mais qui constitue une énorme brèche: on n'a pas besoin de s'enregistrer si on fait du lobbying à propos de l'application, de la vérification ou de l'administration d'une loi, d'un règlement, d'une politique ou d'un code. C'est là une autre échappatoire, mais elle ne s'applique pas vraiment à la question dont nous sommes saisis.
Bref, le lobbying secret est légal. Pour ce qui est des ministres du Cabinet, un code avait été instauré par le premier ministre Chrétien pour interdire aux ministres — en quelque sorte — de recueillir et de solliciter des fonds, surtout auprès d'entités avec lesquelles ils interagissaient dans le cadre de leurs fonctions. Toutefois, ce n'était rien qu'un code; c'était le code du premier ministre. Il n'a jamais été appliqué. Il était appliqué par le premier ministre lui-même, qui n'avait pas vraiment intérêt à trouver un de ses ministres coupables d'avoir violé ce code.
Apparemment, il existe maintenant un nouveau code que le premier ministre Harper a établi et que nous n'avons toujours pas vu. C'est secret. Ces règles ne se trouvent pas dans la Loi sur les conflits d'intérêts, et elles devraient l'être, parce que le code du premier ministre Harper est, encore une fois, appliqué par le premier ministre lui-même, mais les règles ne sont même pas rendues publiques. Alors, nous n'avons aucune idée de quoi il s'agit.
Selon Démocratie en surveillance, la vraie controverse dans la participation d'entrepreneurs à des activités de financement ne réside pas dans le fait qu'ils ont assisté à l'événement et fait un don d'une somme nominale, parce que les plafonds imposés aux dons à des fins de financement politique sont assez raisonnables de nos jours — ils ne sont pas assez bas qu'ils devraient l'être, mais ils sont quand même assez faibles. La vraie question dans une telle situation, c'est de savoir qui les a invités à ces activités de financement? Était-ce le ministre ou le personnel ministériel qui sollicite ces dons? Le cas échéant, bien entendu, toute entité qui fait affaire avec un ministre et qui reçoit une invitation comprendrait le message pas trop subtil: faites un don, sinon vous n'aurez rien d'autre du ministre. C'est pourquoi Chrétien l'a interdit — en quelque sorte, parce que ce n'était pas appliqué — et c'est pourquoi cette règle doit être ajoutée à la Loi sur les conflits d'intérêts, comme la commissaire à l'éthique l'a recommandé.
Enfin, nous avons besoin d'une mesure de sauvegarde de première ligne et de dernière ligne, à savoir une protection efficace des dénonciateurs. À l'heure actuelle, le système n'est pas assez solide. Ce n'est pas tout le monde qui est protégé. Par exemple, le personnel politique n'est pas protégé, ni les fournisseurs ou les entrepreneurs visés en vertu de la loi sur la protection des dénonciateurs. La loi ne vise que les fonctionnaires et, encore là, pas tous. Par conséquent, les fournisseurs, le personnel politique et les entrepreneurs ne sont pas protégés. Même s'ils voient des actes répréhensibles, ils ne peuvent pas s'en plaindre et obtenir une protection dans le cadre du système.
Quand on ajoute toutes ces échappatoires, on se rend compte que tous les intervenants sont assujettis à des règles très vagues et peuvent se soustraire à la responsabilité et à la reddition de comptes, agir en secret et même de façon contraire à l'éthique. Il n'est donc pas surprenant de voir apparaître de telles situations, et cela se poursuivra; tant que les règles comporteront ces échappatoires, tant que l'application des lois sera faible et tant qu'on aura une situation générale de secret, on continuera de travailler dans des zones grises au moment de déterminer si une personne est coupable d'actes répréhensibles.
Je serai ravi de répondre à vos questions.
Cela fait exactement dix minutes.
Monsieur Broccolini, avez-vous une déclaration préliminaire à faire?
Je m'appelle Joseph Broccolini. Je suis vice-président de Broccolini Construction, fondée en 1949 par mon père. Il s'agit d'une société de construction et de promotion immobilière de la troisième génération.
Je suis ici parce qu'on m'y a invité. Nous n'avons absolument rien à cacher. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Conacher, vous avez parlé d'une échappatoire dans le cas d'un concours général ou d'une demande de proposition; si je ne me trompe pas, vous avez dit qu'il serait possible pour un ministre de se mêler de l'attribution d'un contrat, puis de comparaître devant un comité et de nier toute ingérence.
Est-ce bien ce que vous avez dit, et pouvez-vous nous expliquer ce point?
Certainement. La politique sur les marchés du Conseil du Trésor stipule, à l'article 8.2.1, que chaque ministre « délègue ordinairement son pouvoir de conclure des marchés » à des fonctionnaires, sans toutefois préciser que le ministre est tenu de le faire. Par ailleurs, la Loi sur les conflits d'intérêts permet aux ministres d'intervenir dans les questions d'application générale... et encore une fois, nous ignorons ce que signifie cette expression parce que la commissaire à l'éthique n'a pas fixé de limites. Évidemment, rien n'est coulé dans le béton, et n'importe qui peut définir ce concept à sa façon. Selon nous, une demande de proposition qui s'adresse à un grand nombre d'entreprises est une question d'application générale; sa portée n'est pas aussi générale que celle d'une loi qui s'applique à une foule d'entreprises, mais c'est quand même assez général.
Dites-moi: où se situe la ligne de démarcation entre la responsabilité et la reddition de comptes des ministres, de leur personnel et des hauts fonctionnaires? Je ne vois nulle part, dans aucune loi, des lignes de démarcation très claires. On se trouve dans une zone grise: un ministre peut intervenir et, après coup, nier que l'intervention était inappropriée ou qu'elle a donné lieu à une situation dont il est responsable, si son personnel a agi pour son compte.
Merci beaucoup.
Monsieur le ministre, relativement à la question de savoir si vous vous êtes mêlé ou non de l'attribution de contrats, etc. — nous avons déjà parlé de la vente d'immeubles pour une valeur de 9 milliards de dollars et de votre décision concernant la BMO et la RBC —, j'aimerais vous parler du cas de M. David Rotor, qui a déposé une déclaration contre le gouvernement. Le gouvernement a depuis réglé la poursuite.
Dans sa déclaration, il soutient avoir reçu un appel en août 2006 de la part de Rick Byers, un agent de financement conservateur disposant de bonnes relations et un de vos amis, selon l'article de La Presse canadienne, qui a joué un rôle central dans la soumission gagnante de la BMO pour une braderie massive d'immeubles gouvernementaux. Byers a rassuré Rotor qu'il venait de parler au ministre Fortier. Apparemment, M. Rotor a dénoncé cette situation et a fini par être congédié, mais le gouvernement a maintenant réglé l'affaire.
Qu'avez-vous à dire à ce sujet.
Je vous suggère d'inviter toutes ces personnes ici. Je n'ai rien à dire à ce sujet. Ce sont des allégations faites par une personne au sujet d'une conversation qu'elle a tenue avec une autre personne. Si vous voulez savoir avec certitude si la conversation a eu lieu, je vous suggère de les inviter à comparaître.
Eh bien, selon la déclaration, Byers aurait rassuré Rotor qu'il venait de s'entretenir avec vous; est-ce vrai?
Ce n'est pas vrai. Mais encore une fois, je vous suggère de les inviter ici et de leur poser ces questions. M. Rotor a fait ces...
Nous sommes des collègues depuis 1998 lorsque je me suis présenté à la direction du Parti progressiste-conservateur. Nous nous sommes connus au fil des ans, puisque nous avons tous deux travaillé dans l'industrie bancaire.
Non. D'accord.
Vous étiez, bien entendu, l'homme de confiance de M. Harper à Montréal, en tant que ministre...
Eh bien, il vous a essentiellement nommé sénateur et ministre régional responsable de Montréal. Vous étiez son agent de financement lors de sa propre campagne à la direction.
Bien sûr.
On a laissé entendre dans les médias que, pendant que vous étiez ministre, il y a eu des cas récurrents d'ingérence dans les contrats et les demandes de proposition. Vous dites que ces allégations sont fausses mais, d'après ce que rapportent certains des médias, les contrats de Travaux publics ont fait l'objet d'ingérence et de manipulation, que ce soit l'immobilier, la technologie de l'information ou les rénovations sur la Colline.
Aviez-vous la bénédiction du premier ministre pour le travail que vous faisiez?
En ce qui concerne les allégations que vous avez soulevées de nouveau, je ne me suis pas mêlé de l'attribution des contrats. Je pense que si vous interrogiez les cadres supérieurs actuels ou anciens du ministère, ils vous le confirmeraient.
Avez-vous participé, en 2009, à l'activité de financement tristement célèbre qui a eu lieu au restaurant montréalais Da Enrico?
Avez-vous perçu de l'argent auprès d'entreprises de construction québécoises pour votre propre organisation ou association locale, pour le Parti conservateur ou pour M. Harper?
Eh bien, vous avez la liste devant vous. Certaines entreprises proviennent de cette industrie, alors que d'autres proviennent d'une multitude d'autres industries. M. Coderre en a cité quelques-unes.
[Français]
Et les gens de ces compagnies-là ne vous ont jamais parlé de contrats?
L'hon. Michael Fortier: Non.
L'hon. Denis Coderre: Alors, comment se passait un cocktail chez vous?
Non, non. Il y avait un discours au sujet de ce que le gouvernement faisait et de ce que je faisais à Montréal. Ça se terminait comme ça.
D'accord.
Monsieur Broccolini, merci d'être ici. Je sais que ça ne doit pas être nécessairement facile pour vous.
Connaissez-vous le ministre Fortier, qui se trouve à côté de vous?
Vous avez participé au cocktail, n'est-ce pas, au fameux cocktail au restaurant Da Enrico, en janvier 2009?
Donc, c'est le propriétaire qui vous a invité à y aller. Pourquoi vous a-t-il invité? Parce qu'il est un conservateur et qu'il est votre ami, c'est ça?
Ce n'est même pas un ami, c'est seulement une connaissance. Il m'a invité parce qu'il pensait que c'était une bonne idée que je sois là avec le ministre Paradis.
Dans votre esprit, en donnant ce montant, vous aviez l'impression d'avoir la possibilité de passer certains messages, je suppose. Je ne parle pas de contrats.
Je voulais lui passer un message parce que je n'étais pas content du processus du premier appel d'offres.
Donc, vous avez le sentiment que quelqu'un a joué dans le processus et que vous vous êtes fait berner dans l'octroi de contrats. C'est cela?
Je ne sais pas si quelqu'un a joué dans le processus. Je sais qu'on a répondu à un appel d'offres.
Cela a commencé en juin 2007, avec une Request for Information suivie d'une Request for Qualification à laquelle on a répondu. On a eu le plus haut résultat, soit 83 p. 100. On ne savait pas qui étaient les autres soumissionnaires, mais on a eu le plus haut résultat. Cela a été suivi d'une Request for Proposal et, en septembre 2008, on a présenté notre soumission. On était le seul soumissionnaire. Notre soumission a été ouverte publiquement.
[Traduction]
Je vais probablement partager le temps qui m'est alloué avec Mme Bourgeois, parce que j'ai quelques questions à poser à M. Fortier.
Tout à l'heure, on en était à parler des mises à niveau, vous et moi, alors on va essayer de continuer un peu sur ce sujet.
Qui faisait ces mises à niveau tous les deux ou trois mois et qui était présent?
Durant la période qui nous préoccupe, bien évidemment — vous étiez là de 2006 à 2008 —, qui était-ce?
À mon souvenir, c'était Tim McGrath. Une équipe le soutenait, parce que la division immobilière du ministère est énorme. En ce qui concerne cet aspect de l'immobilier, il avait des collègues, mais leurs noms m'échappent. Toutefois, il n'était pas tout seul. Ils étaient trois ou quatre.
D'accord.
Lorsqu'on faisait un breffage à ce sujet, vous expliquait-on où en étaient les travaux? Vous expliquait-on également où en étaient les appels d'offres et comment cela se passait?
Non, il n'était pas vraiment question des appels d'offres.
On nous expliquait, par exemple, que trois mois plus tôt, on nous avait dit devoir louer tant de pieds carrés pour reloger les députés, et on nous disait avoir réussi à le faire ou non. On nous disait espérer déplacer les bureaux à telle date plutôt qu'à telle autre, que les sommes nécessaires seraient de tel ordre plutôt que de tel autre, ou qu'on respectait le budget.
Donc, cela dépendait du breffage.
D'accord.
À ce moment-là, quand vous receviez ces informations, avec qui les partagiez-vous?
Si vous voyiez qu'il y avait un problème, avec qui partagiez-vous cela?
Avec personne.
Quelqu'un de mon cabinet ici, à Ottawa, assistait à ces breffages, qui avaient toujours lieu à Ottawa.
C'était soit mon chef de cabinet, soit l'un des adjoints qu'on avait affectés à la question immobilière. Est-ce que c'était M. Neil Brodie ou mon chef de cabinet lui-même? Je ne me rappelle pas.
J'en ai eu deux, durant la période.
J'ai eu M. Loiselle et M. Claude... Oh, là, il ne sera pas content.
Non, il ne sera pas content si vous oubliez son nom.
L'hon. Michael Fortier: Il s'appelle Claude.
M. Marc Lemay: C'est Claude quelque chose.
Toutefois, M. Loiselle, lui, était présent régulièrement à vos côtés, durant cette période.
D'accord.
Lorsqu'on vous donnait ces informations, vous a-t-on parlé des travaux sur la Colline du Parlement, précisément de la tour nord?
Oui, on me breffait sur l'état des travaux, généralement. Toutefois, on ne parlait pas des différentes composantes des appels d'offres et des sociétés qui s'y intéressaient ou ne s'y intéressaient pas.
Non, cela ne m'intéresse pas.
Je suis intéressé de savoir si on vous faisait part de l'existence de problèmes, si on vous disait si les échéanciers étaient respectés et, sinon, si on vous disait ce qui serait fait pour rectifier la situation.
Oui, ils avaient des plans B.
À certains égards, les échéanciers allaient s'allonger, parce que je me rappelle qu'on avait des problèmes à trouver des espaces locatifs pour reloger des gens qui sont ici. Alors, cela nous retardait. C'est l'un des gros problèmes auxquels ils faisaient face, à mon souvenir.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Broccolini, j'ai suivi ce que vous disiez avec beaucoup d'intérêt, mais vous n'aviez pas terminé. Vous parliez de vos doléances, de ce qui vous avait dérangé relativement à l'attribution des contrats. Pourriez-vous revenir sur ce que vous nous disiez un peu plus tôt?
En fait, il y a eu un premier appel d'offres où notre soumission a été rendue publique et où tout le monde a pris connaissance de notre prix. À ce moment-là, nous pensions obtenir le contrat, mais par la suite il a été annulé par écrit. De notre côté, nous avons engagé des avocats afin de poursuivre le ministère, parce que c'était un appel d'offres public dont nous avions respecté tous les règlements. Nous ne savions pas pourquoi on avait annulé le contrat.
C'est extrêmement intéressant. À cette époque, vous n'étiez pas la seule entreprise qui avait vécu ce type de rapport avec TPSGC. Notamment, mon collègue du NPD a parlé tout à l'heure de ce qui s'est passé avec une autre entreprise. Permettez-moi d'y revenir un peu plus tard.
Est-ce de votre insatisfaction que vous avez discuté avec le ministre Paradis?
Oui, le dossier a été réglé parce qu'il y a eu un deuxième appel d'offres, pour lequel nous étions le plus bas soumissionnaire.
Vous vouliez savoir si le ministre était au courant de cela. Que vous a-t-il répondu? Vous a-t-il dit qu'il était au courant de la situation?
Qui avait communiqué avec vous pour assister à ce cocktail? Vous nous avez dit un peu plus tôt que c'était le propriétaire du restaurant, n'est-ce pas?
Croyez-vous que vous ayez obtenu plusieurs contrats de la part du gouvernement du Canada parce que vous avez exprimé votre mécontentement par la suite? En fait, ces dernières années, vous avez obtenu des contrats gouvernementaux d'une valeur de plus de 650 millions de dollars. Mes chiffres sont-ils exacts?
On m'a dit qu'en 2010 vous avez obtenu le contrat pour l'édifice situé au 22, rue Eddy, qui est loué pour 25 ans à TPSGC. Est-ce exact?
On m'a dit également que vous avez reçu, en 2010 aussi, un contrat pour celui qui est situé au 455, boulevard de la Carrière, qui sera loué aussi à TPSGC, au coût de 213,5 millions de dollars. Vous avez obtenu beaucoup de contrats de la part du gouvernement du Canada comme ceux-là.
Il s'agit de deux contrats avec TPSGC. Le loyer annuel de l'édifice situé au 22, rue Eddy est de 11,7 millions de dollars par année.
Est-ce la raison pour laquelle vous avez assisté au fameux cocktail avec le ministre Paradis? Était-ce une façon de remercier le ministre?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Conacher, j'aimerais en savoir un peu plus sur votre organisation, si possible, Combien de membres avez-vous et d'où provient votre financement — plus précisément, Démocratie en surveillance?
Démocratie en surveillance compte environ 1 000 membres et notre financement provient de dons individuels. Dans les quatre coalitions que nous coordonnons à l'échelle nationale, il y a en tout près de 140 organisations, et plusieurs d'entre elles font un don au groupe.
Désolé, mes observations portaient exclusivement sur Démocratie en surveillance parce que c'est ce que vous représentez aujourd'hui, n'est-ce pas? C'est Démocratie en surveillance, je suppose.
Il y a donc 1 000 membres, et votre financement provient de dons individuels. Quelle est la contribution maximale que les gens peuvent faire à votre organisation?
Cela aurait évidemment plus d'influence si le don reçu correspondait au montant total des dons pour une année.
D'accord.
Pour revenir à notre sujet, avez-vous des informations concernant la capacité des soumissionnaires à effectuer des travaux à l'édifice de l'Ouest?
Qu'en est-il de la conclusion des architectes selon laquelle l'édifice avait absolument besoin de réparations et qu'ils étaient vraiment très surpris de l'état de détérioration de l'édifice de l'Ouest? Pouvez-vous me fournir une analyse d'experts sur ce que les architectes...
Non, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je suis ici aujourd'hui pour parler des failles dans les lois qui donnent lieu à des situations qui soulèvent beaucoup de questions très difficiles à résoudre.
Je comprends, parce que nous parlons en fait de la rénovation de l'édifice et non d'autres aspects. Mais puisque vous ne pouvez fournir aucun témoignage d'expert relativement au sujet qui nous occupe aujourd'hui, alors permettez-moi de vous poser la question suivante. Dans quelle mesure peut-on comparer la Loi fédérale sur la responsabilité avec les lois d'autres pays et avec toutes les mesures prises par les gouvernements précédents?
Tout dépend évidemment de quelle loi vous parlez, étant donné que diverses modifications ont été faites dans une douzaine de lois. En tout, il y a eu 29 pas en avant, ou modifications, dans la Loi sur la responsabilité en ce qui concerne les règles d'éthique, les règles relatives aux contributions politiques, l'accès à l'information et la protection du dénonciateur, mais on a aussi reculé de sept pas, principalement parce qu'on a retiré de la Loi sur les conflits d'intérêts certaines règles qui figuraient dans l'ancien code régissant les conflits d'intérêts.
Au total, il y a donc 22 changements positifs sur le plan de la reddition de compte, mais comme je l'ai mentionné, il y a toujours un grand nombre de failles: des problèmes d'application qui font en sorte que des situations douteuses peuvent survenir et que les questions de reddition de compte et de responsabilité ne peuvent être résolues.
Avez-vous comparé notre Loi sur la responsabilité avec les lois d'autres pays comparables dans le monde?
Nous l'avons surtout fait avec les provinces et dans certains cas avec d'autres pays.
Notre système de divulgation des activités de lobbying est bon, mais de toute évidence, il a encore des failles, comme je l'ai mentionné — notre système de protection du dénonciateur est bien pire que celui des États-Unis, par exemple. Les règles relatives aux conflits d'intérêts sont à peu près les mêmes, lorsqu'on les compare à celles des provinces et des autres pays. Mais je le répète, il y a des failles importantes, surtout l'absence de la règle sur l'apparence de conflit d'intérêts qui figurait auparavant dans le code.
Je pense que les démocraties parlementaires dans le monde sont aux prises avec la question de la responsabilité ministérielle par rapport à celle du personnel et la question de savoir qui est responsable de quoi en fonction du poste occupé. Je crois qu'on doit cerner et régler cette question dans les démocraties parlementaires du monde.
En ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information, nous sommes à peu près sur un pied d'égalité avec les autres pays, mais le Royaume-Uni et les États-Unis nous devancent.
Je vais vous interrompre une seconde et probablement revenir à vous sur ce sujet.
Monsieur Broccolini, vous aviez dit être un peu découragé en ce qui concerne l'un des contrats. Faites-vous d'autres travaux pour le gouvernement fédéral?
Y a-t-il d'autres contrats, quels qu'ils soient, pour lesquels vous avez soumissionné et que vous avez obtenus?
C'était un appel d'offres public, et le dépouillement des offres a été fait en privé. Il y a eu quatre ou cinq soumissions. J'ignore de qui il s'agissait.
Ils sont contents, et nous aussi.
M. Paul Calandra: Était-ce comme vous vous y attendiez?
M. Joseph Broccolini: Oui.
Très bien.
Monsieur Conacher, revenons à vous. En ce qui a trait à ce que vous proposez comme modifications à la Loi sur la responsabilité ou à la Loi sur le lobbying, je pense vous avoir entendu également à notre Comité de l'éthique, mais je ne sais pas si j'ai reçu des documents d'information après votre témoignage. Y a-t-il des recommandations précises que vous pourriez nous présenter concernant les règles qu'il faudrait changer ou resserrer, selon vous?
Oui, je peux le faire. Comme je l'ai mentionné, j'étais à l'extérieur, la semaine dernière, lorsque j'ai reçu l'invitation à comparaître devant le comité. C'est pourquoi je n'ai pas eu la possibilité de préparer un mémoire qui précise les articles qui devraient être modifiés, mais je serai heureux de le faire.
Merci.
Monsieur Fortier, après mon élection, lorsque je suis arrivé ici, en 2008, j'ai été frappé par l'état de détérioration de l'édifice de l'Ouest. Je trouvais cela très inquiétant. Comme cela faisait quelques années que je n'étais pas venu, j'ai été tout à fait stupéfait de voir la détérioration importante de l'édifice. Je pense qu'il s'agit davantage d'un commentaire.
Quand nous avons commencé cet exercice, j'étais quelque peu sceptique. Mais après avoir appris de quelle façon le ministère entreprend le processus d'attribution des contrats et avoir constaté le professionnalisme des fonctionnaires du ministère, je peux dire que je suis un peu plus rassuré.
J'aimerais savoir, si possible, quelle priorité on a accordé à la restauration de l'édifice de l'Ouest au sein du ministère.
On y a accordé beaucoup d'importance. Comme je l'ai dit à vos collègues, on m'informait au moins tous les trois mois de l'état d'avancement des travaux. C'était important, parce qu'on dépensait de grosses sommes pour la rénovation.
[Français]
J'ai deux questions rapides pour vous, monsieur Fortier.
Premièrement, vous ai-je bien entendu dire, tout à l'heure, que M. Tim McGrath donnait les breffages ou mises à niveau que vous aviez aux deux mois?
C'est parce que le 26 octobre, j'ai posé une question à Pierre-Marc Mongeau, qui est le grand responsable de ça, et il a dit que Tim McGrath n'avait rien à voir là-dedans.
Monsieur le président, on va demander à nouveau aux fonctionnaires de venir témoigner, parce que quelque chose se passe de ce côté. Si on dit, d'une part, que M. McGrath n'était pas responsable et, d'autre part, qu'il était là, il y a peut-être des gens qui font du cover-up et je veux savoir ce qu'il en est.
Deuxièmement, monsieur Fortier, vous étiez ministre responsable de Montréal. Vous aviez donc un lien politique avec votre parti politique, et c'est normal. Comment pouvez-vous me dire que vous ne connaissiez pas Gilles Prud'Homme, directeur de l'association conservatrice de Bourassa?
Je ne le connais pas, monsieur Coderre. Ça vous dit que je n'étais peut-être pas un bon ministre politique, mais ce n'est pas quelqu'un que je connaissais.
L'humilité fait la grandeur de l'homme. Quoi qu'il en soit, vous n'aviez pas de rencontres avec aucun président d'association de comté de la grande région de Montréal?
Non, mais c'est intéressant que vous le souligniez. J'en ai eu une au tout début, et j'avais l'intention d'en faire régulièrement. J'ai fait un déjeuner au tout début et ce monsieur n'était pas là. On n'en a pas tenu d'autres par la suite.
D'accord.
Monsieur Broccolini, M. Padulo vous a vendu un billet pour aller au cocktail en pensant évidemment que vous auriez l'occasion de rencontrer le ministre pour lui donner votre point de vue sur une situation. M. Fortier était alors le ministre responsable des soumissions auxquelles vous aviez participé.
Quand vous étiez choqué, avez-vous essayé de communiquer avec le bureau du ministre? Vous m'avez dit tout à l'heure que vous ne le connaissiez pas et que vous ne l'aviez pas rencontré. Cependant, avez-vous essayé de parler à quelques individus de son cabinet? Bernard Côté est-il quelqu'un que vous connaissez?
Je ne connais pas Bernard Côté. En ce qui me concerne, ce n'était pas le ministre Fortier. À l'époque, il s'agissait du ministre Paradis.
Je comprends cela. Monsieur Broccolini, je comprends également qu'on a rouvert le contrat, on l'a finalisé et vous l'avez quand même gagné. Je parle de celui de 2007 qu'on a repris, en fait, en 2008.
Je comprends également que vous êtes choqué parce que, comme par hasard, vous auriez peut-être aimé soumissionner un autre contrat dans la région de Gatineau, n'est-ce pas? Pouvez-vous m'en parler? Au fond, vous ne compreniez pas, puisqu'il y avait deux mises en candidature. Vous ne pensiez pas qu'il y en avait d'autres, mais vous avez découvert qu'il y en avait une autre. Comme on connaissait déjà vos prix et que cette soumission y correspondait, vous auriez aimé soumissionner ce contrat.
Est-ce que tout ça vous dit quelque chose?
Les soumissions sont annoncées dans MERX. Alors quand les deux projets sont sortis en même temps, on était surpris.
Aviez-vous le pressentiment qu'étant donné que vous aviez gagné les deux autres contrats, on aurait ouvert un autre contrat de sorte que l'autre soumissionnaire qui pensait le gagner obtienne un nouveau contrat? Se peut-il qu'à un moment donné, vu que vous aviez gagné deux soumissions, il y ait eu un split afin de donner un autre contrat, comme vous ne l'aviez pas obtenu, à un autre soumissionnaire? Avez-vous eu ce pressentiment?
On n'était pas du tout au courant du troisième contrat. Si on l'avait été, on aurait soumissionné ce contrat aussi, et on l'aurait peut-être gagné.
Cela se passait-il au moment du cocktail au restaurant Da Enrico? L'avez-vous su par la suite, ou étiez-vous au courant de ça lorsque vous avez rencontré le ministre Paradis au cocktail?
On n'a pas discuté d'un troisième ni même d'un deuxième contrat. On a juste discuté du 22, rue Eddy et de notre première soumission datée du 15 septembre, qui a été annulée par la suite.
Merci, monsieur le président.
D'abord, je veux simplement dire à M. Conacher que j'ai trouvé très intéressantes ses idées en vue d'apporter des modifications pour contrer les échappatoires dans la loi, notamment ses idées touchant la protection des dénonciateurs, lesquels n'ont aucune protection, soit dit en passant.
Monsieur Broccolini, je voudrais bien comprendre une chose. Vous êtes allé à ce cocktail où était présent M. Paradis. L'idée qu'il était important d'être là afin de discuter des difficultés que vous aviez éprouvées relativement au contrat émanait-elle de vous, ou est-ce que quelqu'un vous a dit d'y aller afin d'avoir l'occasion d'en discuter avec M. Paradis, qui y serait?
M. Padulo m'a invité à ce cocktail, mais je ne sais pas pourquoi. Je ne lui ai pas demandé pourquoi, il l'a simplement fait. Pour ma part, j'ai décidé d'y aller pour parler à M. Paradis.
Parmi les personnes qui étaient présentes à ce cocktail, en connaissiez-vous beaucoup? Est-ce que tous ces gens étaient du domaine de la construction?
Par le passé, avez-vous déjà fait affaire avec un lobbyiste ou toute autre personne qui aurait pu faire pression en votre faveur sur Travaux publics et Services gouvernementaux Canada? Avez-vous déjà engagé ou contacté un lobbyiste?
Personnellement, rencontrez-vous parfois des fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour discuter des besoins que pourrait avoir le gouvernement dans le domaine de la location d'immeubles, par exemple?
Pour ces deux contrats, on a simplement rencontré M. Denis Charette, afin de discuter des baux, c'est tout.
Comment cela fonctionne-t-il? Vous construisez des édifices et vous avez la garantie que le gouvernement vous les louera pendant 25 ans?
Le bail est-il signé dès que vous obtenez le contrat? Prenez-vous le risque que le gouvernement change d'idée après la construction de l'édifice? Est-ce que ça se fait immédiatement?
Non, un bail est un contrat. On soumissionne. Le risque que nous encourons se situe sur le plan de la construction.
Pourriez-vous déposer devant ce comité la valeur totale des contrats que vous aviez signés avec le gouvernement de 2000 à 2005 et la valeur des contrats que vous avez reçus de ce gouvernement depuis 2005? Pourriez-vous déposer cela devant le comité?
Est-il possible d'avoir la valeur de vos contrats de 2000 à 2010? Ce n'est pas nécessaire de donner tous les détails. Est-ce possible de déposer devant le comité les contrats que vous avez obtenus du gouvernement fédéral depuis 2000?
Pour l'édifice du 22, rue Eddy, notre bail est de 11,7 millions de dollars par année pour 25 ans. Pour l'édifice du 455, boulevard de la Carrière, notre bail avec le gouvernement est de 8,530 millions de dollars par année pour 25 ans.
Avant l'arrivée du gouvernement conservateur, aviez-vous obtenu des contrats du gouvernement fédéral?
Par conséquent, vous avez commencé à obtenir des contrats du gouvernement fédéral en 2007 et 2008, n'est-ce pas?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Broccolini, je vous remercie de votre témoignage. J'aimerais revenir sur ce que mon honorable collègue cherchait à faire. Même si je ne devrais pas présumer savoir ce qu'elle tentait de découvrir, je crois comprendre que vous avez deux projets en cours de réalisation pour le gouvernement fédéral, et que cela fonctionnera comme une cession-bail, c'est-à-dire que vous les construisez actuellement et les louerez ensuite au gouvernement fédéral. Est-ce bien cela?
D'accord.
Étant donné que la députée d'en face parle souvent de la nécessité de construire davantage d'immeubles gouvernementaux à Gatineau ou du côté du Québec, je suis sûr qu'elle félicitera le gouvernement de travailler avec vous à ce projet.
Pouvez-vous nous parler de l'envergure de ces deux projets?
Ce sont des chiffres pour la location. Je viens tout juste de les donner à Mme Bourgeois: pour un bail de 25 ans, c'est 11,7 millions de dollars par année pour l'édifice du 22, rue Eddy, et 8,53 millions de dollars par année pour le 455, boulevard de la Carrière.
Très bien.
Pouvez-vous nous donner une estimation du nombre de personnes qui seront employées durant la construction de ces projets?
Avez-vous une idée du nombre de bureaux qu'il y aura dans chacune de ces deux tours indépendantes? Je vous le demande parce que cela nous donnera une idée du nombre de personnes qui travailleront de façon permanente dans ces édifices.
D'accord. Donc, c'est un million de pieds carrés, et je crois que selon Travaux publics, il y aura une personne par superficie de 25 pieds carrés. Nous pouvons donc supposer que des milliers de gens travailleront dans ces immeubles.
Merci. Et je pense que c'est important pour nous.
Nous vous remercions tous de votre présence ce matin. Je crois que votre témoignage nous a donné des informations supplémentaires; elles n'étaient pas nécessairement liées à la question à l'étude, mais il est clair que nous avons épuisé toutes les questions sur le sujet et, par conséquent, nous vous remercions de l'information additionnelle que vous nous avez fournie sur d'autres questions. Merci.
Monsieur Broccolini, nous vous félicitons pour votre travail et nous avons hâte que vous construisiez ces deux tours. Je sais que mes collègues du Québec féliciteront le gouvernement non seulement de créer des emplois dans le domaine de la construction en cette période de récession économique, mais aussi de s'assurer qu'il y aura des fonctionnaires qui travailleront à long terme dans la région de Gatineau.
Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Broccolini, je veux que l'on se comprenne bien. Vous avez acheté un billet de M. Padulo parce que c'était une façon de transmettre un message au ministre Paradis.
Étant donné qu'on a rouvert le concours relativement aux deux édifices — concours que vous avez de toute façon remporté par la suite —, avez-vous le pressentiment que quelqu'un jouait dans le processus? Pourquoi a-t-on changé ce concours à deux reprises?
Je ne le sais pas. Pour moi, la raison était peut-être que j'étais le seul soumissionnaire pour le 22, rue Eddy. Peut-être que le montant de la soumission était trop élevé. Pourquoi le gouvernement a-t-il fait une nouvelle demande de soumissions? Pour moi, il avait besoin de le faire pour ce qui est de cet édifice. Je ne le sais pas.
Aviez-vous le pressentiment que c'était parce qu'il y avait d'autres intérêts? Vous l'avez remporté de toute façon, vous avez démontré votre expertise et votre professionnalisme. Malgré tout, non seulement on a ouvert le concours à nouveau, mais vous avez découvert qu'il y en a eu un troisième. Si vous aviez soumissionné ce troisième concours avec les chiffres... Le gouvernement s'est inspiré de vos propres chiffres. C'est comme s'il n'y avait plus d'équilibre sur le plan du commerce. Cela veut dire qu'il s'est servi exactement des mêmes chiffres que vous aviez soumis et grâce auxquels vous aviez gagné.
Ne trouvez-vous pas cela bizarre? Ne pensez-vous pas qu'il y a eu une manipulation en ce qui a trait aux critères?
[Traduction]
[Français]
Je ne le sais pas. Les soumissions étaient publiques. La troisième soumission n'était pas publique. Je ne sais pas pourquoi. C'est une question qui relève de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, pas de moi.
[Traduction]
Merci, monsieur Coderre.
Je remercie monsieur Conacher, monsieur Broccolini, ainsi que monsieur Fortier, qui a témoigné durant deux heures.
Je tiens à informer mes collègues que le 25 de ce mois, nous étions censés nous pencher sur les dépenses liées aux sommets du G8 et du G20, mais comme les deux témoins ne sont pas disponibles, je propose que nous examinions le Budget supplémentaire des dépenses (B) cette journée-là.
Je pense que les autres points devraient être examinés à huis clos. Comme nous n'avons pas le temps, je proposerai très bientôt une réunion du sous-comité.
Je remercie encore une fois les témoins et mes collègues.
La séance est levée.
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