CHPC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Monsieur Nantel, vous invoquez le Règlement?

    Monsieur le président, j'aimerais prendre la parole, s'il vous plaît.

    Nous devons suivre l'ordre du jour, monsieur Nantel, et le premier point consiste à entendre les témoins. Tout le monde aura son tour de parole, une fois les témoins entendus.

    Bienvenue, messieurs Gregory et Maisonneuve, qui représentent l'Opération Husky 2013. Bienvenue à notre étude sur les aspects importants de l'histoire du Canada. Vous êtes nos premiers témoins pour cette étude, et nous vous remercions d'être ici.

    Le comité fonctionne de la façon suivante: nous prévoyons 10 minutes pour les exposés préliminaires des témoins, ensuite nous passons à une période de questions et, nous l'espérons, de réponses. Nous avons aussi hâte à cette partie.

    Nous allons commencer par votre exposé préliminaire. Vous pouvez le diviser comme vous le voulez, mais vous avez environ 10 minutes. Merci.

    Monsieur le président, membres du comité, merci beaucoup.

    Tout d'abord, je vous remercie de nous avoir convoqués pour vous parler de l'opération Husky 2013.

     En tant qu'ancien général des Forces canadiennes, dans lesquelles j'ai servi pendant 35 ans, et à titre de directeur des études du joyau qu'est le Collège militaire royal de Saint-Jean — au fait, j'ai fait circuler des documents d'information sur le collège et je vous invite à les consulter — , je considère qu'un de mes rôles est de sensibiliser les futurs chefs de nos Forces canadiennes et le public en général aux brillants exploits de mes prédécesseurs. C'est pourquoi j'ai accepté avec joie lorsqu'on m'a demandé d'aider à organiser la commémoration de notre campagne de 1943 en Sicile.

    Il y a 70 ans, le 10 juillet 1943, la plupart des 26 000 soldats canadiens participant à la campagne ont débarqué sur la plage de Bark West près de Pachino, dans la pointe Sud de la Sicile, le soi-disant « maillon faible » de l'Europe. C'était le début de l'Opération Husky, le début de la libération de l'Italie par les Forces britanniques, américaines et canadiennes. La campagne en Sicile allait durer un peu plus de quatre semaines, pendant lesquelles les Canadiens d'un océan à l'autre allaient se battre le long de centaines de kilomètres de terrain montagneux difficile.

    Le débarquement était alors le plus important de la guerre et demeure l'un des plus grands de l'histoire avec près de 3 000 navires et péniches de débarquement alliés. Les troupes de la Première division de l'infanterie canadienne et de la Première brigade blindée canadienne, commandées par le général Guy Simonds, ont fait le voyage du Royaume-Uni à la Sicile, et trois de nos navires qui transportaient nos troupes et notre équipement ont été coulés par des sous-marins ennemis avant le débarquement.

    De la plage de Pachino, nos troupes se sont avancées dans les terres en combattant. Constamment retardées par les troupes allemandes embusquées dans les hauteurs et les collines presque imprenables, les Canadiens formaient le flanc gauche des troupes britanniques commandées par le général Montgomery. À notre gauche, se trouvaient les soldats de la 7^e armée américaine commandée par le général Patton. Mon régiment, le 12^e Régiment blindé du Canada, qui s'appelait à ce moment-là le Three Rivers Regiment, car il provenait de la ville de Trois-Rivières, a combattu pendant toute la durée de la campagne aux côtés de régiments comme le Royal 22^e Régiment, le Haystings & Prince Edward Regiment, le Royal Canadian Regiment et le Princess Patricia's Canadian Light Infantry.

    Je ne saurais trop insister sur l'habileté, l'audace et le courage des Canadiens qui ont combattu dans ce terrain extrêmement difficile, qui favorisait grandement les Allemands et les Italiens qui le défendaient. Vous savez que les Canadiens avaient subi une défaite sanglante à Dieppe, l'année précédente. Une victoire était alors importante pour le Canada.

    En tout, 562 Canadiens ont perdu la vie en Sicile, et près de 2 300 ont été blessés. Le problème est que très peu de Canadiens et d'alliés savent que le Canada a participé à cette campagne de 28 jours, et ils sont encore moins nombreux à savoir que nous avons été victorieux. C'est ici qu'entre en jeu l'Opération Husky 2013.

    Je vais laisser M. Gregory, le fondateur d'Opération Husky 2013, donner plus de détails, mais permettez-moi de dire que cette initiative dirigée par des civils vise à commémorer la campagne, à faire connaître la bravoure canadienne et à laisser un héritage durable dont pourront se souvenir les générations futures.

    Notre objectif est d'amener 562 Canadiens en Sicile, du 10 au 30 juillet prochain, pour honorer les 562 soldats que nous avons perdus et pour célébrer ceux qui sont revenus victorieux. M. Gregory dirigera un groupe qui refera à pied la route suivie par les troupes canadiennes, et ils commémoreront chaque emplacement où nous avons perdu des soldats.

    La tâche que m'a confiée de M. Gregory est d'effectuer la liaison avec les Forces canadiennes et d'appuyer l'opération sous tous les aspects possibles. Aujourd'hui, quelque 65 jours avant l'opération, nous avons déjà contacté toutes les unités qui ont combattu en Sicile ou celles qui perpétuent ces unités aujourd'hui.

    Nous avons reçu l'appui moral de centaines de Canadiens et de Canadiennes. Nous avons reçu de l'aide de plusieurs coins du pays et nous avons développé une série d'événements en Sicile pour la période de la campagne. Plusieurs levées de fonds ont été organisées et nous avons aussi reçu de l'aide d'Anciens Combattants Canada pour la production de matériel éducationnel pour les étudiants. Notre ambassadeur en Italie et son attaché de la défense ont beaucoup appuyé l'organisation de notre campagne. Des élèves officiers du Collègue militaire royal de Saint-Jean ont utilisé l'Opération Husky 2013 comme projet d'intégration des apprentissages et, avec l'appui de la Fondation du Club des Collèges militaires royaux du Canada, quatre d'entre eux et elles pourront appuyer la coordination des activités en Sicile du 10 juillet au début août. Bref, nous sommes très fiers de pouvoir vous parler de cette initiative populaire de citoyens canadiens.

    M. Steve Gregory est un homme d'affaires de Montréal. Ce n'est pas un ancien militaire, mais sa passion pour notre campagne en Sicile et son appui de tous les jours à nos Forces canadiennes font de lui un de nos citoyens les plus engagés à faire connaître notre patrimoine à leurs pairs. Je suis très fier de le compter parmi mes meilleurs amis et je serai heureux de parcourir la Sicile avec lui afin de commémorer l'Opération Husky 2013.

    Par ailleurs, on a laissé à vos tables une pièce commémorative.

    Nous vous avons également remis une épinglette, qui représente l'Opération Husky. Je vais laisser le soin à Steve de vous décrire ces initiatives et de vous dire pourquoi elles sont si importantes.

    Monsieur le président et membres du comité, merci beaucoup.

    Monsieur Gregory, je vous cède la parole.

    Monsieur le président, membres du comité, tout comme le lieutenant-général Maisonneuve, je vous remercie de cette occasion qui nous est offerte de vous parler de notre projet.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour vous parler de nos plans en Sicile pour cet été, et évidemment de ce que nous voulons laisser en héritage. Vous voudrez peut-être aussi savoir qui seront les participants.

    Avant de commencer, je pourrais vous expliquer comment tout cela a commencé. À l'automne 2005, ma mère, qui à l'époque était une veuve encore très vive âgée de 80 ans, avait invité un beau et charmant invité au souper de famille un samedi soir. Il s'agissait de Charles Hunter, un bombardier et un des premiers membres des 39. À notre demande, il nous a entretenus avec des récits du temps qu'il avait passé en tant que jeune bombardier dans l'Artillerie royale du Canada pendant la Seconde Guerre mondiale. Mon père avait servi dans les forces aériennes pendant la guerre, et il n'en avait jamais vraiment parlé, comme c'était normalement le cas pour la plupart des anciens combattants après la guerre. Charles, qui a maintenant 83 ans, avait parlé de plein de choses à ce souper, et qui nous avaient laissés estomaqués. Nous — ou plutôt, je n'avais jamais entendu parler de Canadiens en Sicile. Chaque village de Pachino à Adrano avait son propre récit marqué par la douleur, le sacrifice et le triomphe.

    Deux semaines plus tard, mon beau fiston, qui n'avait que 11 ans, nous a annoncé qu'il avait choisi la bataille d'Assoro comme sujet pour son projet d'histoire de 6^e année. Quel bel hommage, je me disais dans ma tête: Charles se sentirait honoré. Mais après des semaines de recherche, Erik était déçu, car il n'avait trouvé que très peu d'information sur la présence canadienne en Italie. Comme le font souvent les parents, papa a prêté main-forte à son fils en faisant des recherches sur Internet. Ce que nous avons trouvé dans les librairies et les bibliothèques nous a laissés troublés, car on y révélait que c'était les Britanniques et les Américains qui avaient libéré la Sicile; les Canadiens n'étaient mentionnés tout au plus que par une note en bas de page.

    Je suis sûr que les auteurs de ces livres n'avaient pas d'intention malicieuse. L'armée américaine de Patton nous considérait comme n'étant rien de plus qu'une colonie de la Grande-Bretagne. Montgomery et sa 8^e armée nous percevaient comme faisant partie du Commonwealth, et en principe comme des Britanniques, du moins pour cette occasion-là. Nous étions fiers de notre patrimoine et nous voulions servir le roi et, par conséquent, nous n'avions pas fait d'effort pour corriger ces idées fausses. À cause de notre modestie, il n'y a aucune mention du Canada dans le musée de 23 000 pieds carrés, situé à Catane, en Sicile et dédié au débarquement allié en 1943. Il contient seulement deux artéfacts canadiens qui sont plus petits que votre poing.

    Ce qui m'amène à aujourd'hui et à l'Opération Husky 2013. C'est un projet civil mené par des Canadiens. C'est un projet dédié aux fils, en commençant par mon fils à moi, qui, en toute innocence, avait choisi ce sujet pour un devoir en histoire et, ce faisant, a fini par déclencher les événements menant à cette commémoration. Les 562 Canadiens courageux qui sont morts sur les collines de la Sicile étaient eux-mêmes des fils. La plupart de leurs parents n'ont pas trouvé beaucoup dans les journaux sur ce qui s'était passé en Sicile, ni même sur les sacrifices de leurs fils. La plupart n'avaient jamais entendu parler des expériences de leurs fils en Sicile, et l'histoire ne leur en a pas dit davantage. Par contre, tout cela sera décrit dans le livre qui fait partie de notre projet. La plupart des parents, sinon tous, n'ont jamais pu visiter les tombes de leurs fils.

    À l'été 2013, 70 ans après la bataille pour la Sicile, nous allons marcher sur les mêmes sentiers que ces hommes courageux, nous allons marquer les endroits où ils sont morts et nous allons nous rappeler tous ceux que nous avons perdus, qu'importe le pays pour lequel ils se sont battus. Notre mission est d'honorer la mémoire des Canadiens qui se sont battus et qui sont morts en Sicile en organisant, comme Michel l'a dit, le retour des 562 Canadiens cet été. Nous voulons éduquer les Canadiens et faire en sorte que les enseignants canadiens ne pourront plus exclure ces événements de leur curriculum. Ce sera là l'héritage que nous laisserons.

    Notre projet est composé d'un événement principal et de plusieurs activités en appui de celui-ci. L'événement d'ouverture aura lieu à Pachino, le 10 juillet. Nous nous attendons à accueillir environ 50 Canadiens et dignitaires locaux. Nous allons dévoiler un monument de trois mètres de haut, que nous construisons sur le site du débarquement. Des soldats américains et italiens seront également présents. L'événement principal se déroulera le 30 juillet, à Agira. Il commencera par un appel le matin, dans le cimetière à Agira. Le soir, il y aura un concert donné par les cornemuses du Seaforth Highlanders du Canada. Ce concert avait été diffusé sur les ondes de la CBC quelques jours à peine après la capitulation de la ville en 1943. Il s'agissait du premier concert donné pendant que la guerre faisait encore rage. Ce concert a rallié nos alliés.

    Entre les 11 et 29 juillet, ce petit groupe de participants va retracer les pas des régiments d'infanterie canadiens. Ils marcheront 323 kilomètres et ils poseront, au total, plus de 600 marqueurs le long de leur route pour représenter les morts. Chaque marqueur a été fait par des écoliers du Canada et de la Sicile.

    Nous allons organiser 24 cérémonies, dont 6 seront de grande envergure. Un musée mobile nous aidera à éduquer davantage les Siciliens, et quatre plaques régimentaires seront dévoilées au cours de cérémonies spéciales.

    Le 31 juillet, nous allons aussi ouvrir la nouvelle exposition canadienne au Museo dello Sbarco à Catane. Les ministres de la Défense, des Anciens Combattants, des Affaires étrangères et du Patrimoine canadien ont été informés du projet. Le lieutenant-général Devlin, commandant des Forces canadiennes, a également été mis au courant du projet. Toutes ces personnes, qui sont à la tête d'organisations importantes, nous ont offert leur encouragement.

    De plus, nous laisserons en héritage un réseau d'historiens et d'enseignants italiens et siciliens qui auront toutes les ressources nécessaires pour alimenter la mémoire de nos soldats. Un nouveau livre et des documents bilingues en ligne, financés en grande partie par le ministère des Anciens Combattants, seront mis à la disposition des organisateurs de voyages et des enseignants, ainsi que des étudiants d'un bout à l'autre du pays. Le réseau Telelatino a offert de produire un documentaire de 90 minutes, qui serait en italien, évidemment.

    Sur quoi travaillons-nous encore? Nous essayons de ramasser assez d'argent pour financer des documentaires en anglais et en français. Nous avons l'argent pour l'équipe de tournage, mais nous n'avons pas encore assez de fonds pour le travail relié à l'après-production. Nous avons un distributeur, mais en ce moment, pas encore de diffuseur. Nous travaillons avec l'ancien sénateur Consiglio Di Nino pour construire un monument à la mémoire de Canadiens qui sont morts en Italie et en Sicile. Ce monument serait situé à Toronto. Il pourrait même voir le jour dès l'an prochain.

    Si vous me permettez cette question un peu effrontée, comment pouvez-vous aider? Notre succès repose en grande partie à la couverture médiatique qu'obtiendront ces événements. Si vous pouvez aider à faire diffuser le concert des Seaforth Highlanders sur les ondes de CBC et de Radio-Canada, nous pourrions attirer l'attention de tous les Canadiens ainsi que celle de nos alliés pour qu'ils découvrent les grandes contributions et sacrifices de nos soldats. Toute couverture médiatique nous aiderait également à trouver un télédiffuseur pour nos documentaires. Ceci nous aiderait à atteindre notre objectif, qui est de faire en sorte que tous les enseignants canadiens puissent transmettre ce récit incroyable.

    Finalement, il est évident que nous accueillerons votre participation, individuelle ou de vous tous. Il nous manque encore des Canadiens à la cérémonie de l'appel au cimetière. Vous êtes tous invités.

    En conclusion, peu de Canadiens savent que près 100 000 Canadiens se sont battus en Italie et qu'il y a eu 26 000 blessés. Près de 6 000 hommes y ont perdu la vie. Cela représente proportionnellement plus de pertes que chez tous nos alliés. Les Canadiens de partout sont venus se battre côte à côte en Sicile pour les raisons qu'on leur a données en 1943. Ils se sont battus pour la liberté et contre la tyrannie. C'est ce qu'ils ont fait, et ils ont dépassé largement les attentes.

    À l'époque, nous ne les avons pas reconnus, et l'Opération Husky n'est pas connue au Canada aujourd'hui. Ce projet de commémoration pourrait nous aider à changer cela. Vous pouvez nous aider à faire connaître cette histoire.

    Les questions innocentes de mon fils ont déclenché ce projet, mais, de par votre influence, vous pouvez nous aider à faire revivre notre histoire et à honorer les hommes des fils canadiens qui se sont battus et qui sont morts en Sicile, afin que leur sacrifice continue de vivre en nous.

    Merci de nous avoir écoutés aujourd'hui.

    Merci, monsieur Gregory.

    Merci, lieutenant-général Maisonneuve. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence ici, et nous vous remercions de nous avoir parlé un peu de l'Opération Husky 2013.

    Nous passons maintenant à la période des questions et des réponses, en commençant par M. Calandra, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos deux témoins. Je suis heureux que vous soyez d'être nôtres.

    Comme vous le savez, l'étude que nous entreprenons est très intéressante. Comme certains l'ont dit, nous ne voulons pas dire à nos partenaires provinciaux ce qu'ils doivent enseigner ou comment ils doivent enseigner, mais il s'agit plutôt de la façon dont le gouvernement fédéral traite de cette question et comment nous pouvons mieux la comprendre. Merci donc, à vous deux, d'être venus.

    Je me demande si je peux vous poser une question plus précise au sujet de la campagne. Je suis un Canadien d'origine italienne et mes parents sont venus au Canada de Calabre, qui n'est pas trop loin de la Sicile, et je sais que les troupes canadiennes se sont vaillamment battues. À quoi les Canadiens ont-ils dû faire face lorsqu'ils ont débarqué en Sicile? Ils se sont battus dans quel genre de conditions?

    Je vais simplement vous laisser répondre, mais on m'a dit plusieurs choses. D'abord, que les conditions étaient extrêmes, mais ensuite, que les réalisations des Canadiens et la vitesse à laquelle ils avaient progressé n'ont pas seulement impressionné nos alliés, mais également les ennemis. Eux aussi étaient impressionnés par le savoir-faire des Canadiens.

    Pouvez-vous nous décrire davantage les conditions dans lesquelles ils se sont battus, nous parler de certaines des batailles les plus importantes et nous expliquer comment les soldats canadiens se sont démarqués?

    Je vais commencer et ensuite, je vais laisser mon ami Steve conclure. Il a été en Sicile plusieurs fois.

    En principe, ils n'ont pas commencé à se battre dès leur débarquement, notamment parce que les plages n'avaient pas beaucoup d'installations de défense, mais après quelques jours de marche vers l'intérieur de la Sicile, ils ont dû se battre très fort contre l'ennemi. Évidemment, la résistance à laquelle ils ont fait face n'était pas seulement attribuable aux troupes qui étaient restées. Il y avait beaucoup de troupes de choc allemandes qui étaient très fortes et qui prêtaient main-forte aux troupes italiennes, qui s'y trouvaient également.

    Bien entendu, il était probablement aussi difficile de se battre contre l'ennemi que contre l'environnement dans lequel les soldats se trouvaient. C'était en juillet: il faisait 45 degrés de chaleur, le soleil était accablant, et les soldats devaient porter un équipement très lourd. Ils marchaient sur des routes improvisées, et ils devaient en même temps se battre contre l'ennemi. C'était incroyable. L'autre facteur, c'était le terrain qui, évidemment, était très montagneux. La façon dont les Canadiens se sont battus, et la vitesse à laquelle ils ont avancé, étaient incroyables. Le Canada avait subi de très lourdes pertes à Dieppe, mais dans ce cas-ci, c'était la première fois que le Canada se battait en tant que nation, en tant que groupe, pendant la Seconde Guerre mondiale.

    Donc, c'était une campagne très importante qui, à mon avis, a aidé le Canada à se préparer à la victoire qui allait venir plus tard pendant la Seconde Guerre mondiale.

    Steve.

    Le jour du débarquement, le 10 juillet, il y avait 10 soldats canadiens qui sont morts sur la plage. Donc, comme Michel l'a dit, ce n'était pas une bataille énorme. Les troupes se sont déplacées rapidement vers l'intérieur du pays, et je devrais mentionner qu'ils se déplaçaient à pied. Les trois bateaux qui transportaient nos camions avaient été coulés, et c'est la raison pour laquelle nous allons retracer les pas de nos soldats à pied. Ils ont souffert, et je crois que nous pouvons montrer au monde que nous pouvons souffrir.

    Les trois premiers jours de marche étaient très difficiles, mais le terrain était relativement facile à grimper. Ce n'est que pendant la deuxième semaine que la situation est devenue vraiment pénible. Les Canadiens se sont battus contre la division de Hermann Göring, et les Allemands se sont battus férocement — je ne sais pas comment ça se dit dans le jargon militaire — en position de repli défensif. Les Américains et les Britanniques à l'époque ne savaient pas que les grandes unités de défense allemandes s'étaient déplacées vers l'intérieur et qu'elles se trouvaient plus près de l'échine des montagnes au nord de la plaine de Catane, donc directement sur le chemin des Canadiens.

    Le livre que l'Université du Nouveau-Brunswick est en train de préparer pour ce projet, et qui sera imprimé par l'Université Laurier, contiendra de nouvelles informations qui ont été découvertes dans les archives italiennes et allemandes. D'après ces nouvelles informations, les Canadiens en ont fait beaucoup plus que ce qui a déjà été rapporté. Il reste que le terrain était très difficile à traverser et que les combats étaient incroyables.

    Cela dit, les anciens combattants, ainsi que les Siciliens que j'ai rencontrés au cours de mes nombreux voyages en Sicile, ont rapporté que les soldats canadiens ne mangeaient pas, préférant donner leurs rations alimentaires à la population locale, en particulier à Modica. Leurs gestes ont donc été vraiment spectaculaires. À mon avis, les Canadiens ont donné beaucoup plus que ce à quoi on s'attendait d'eux.

    Merci.

    Je dois faire attention à mon temps de parole. Combien de temps me reste-t-il?

    Le président: Il vous reste deux minutes et demie.

    M. Paul Calandra: Parfait.

    Ce n'est pas une critique, mais en ce qui a trait à la façon dont le ministère de la Défense nationale permet à ces histoires de voir le jour, manifestement, ce n'était pas facile pour votre fils de prendre connaissance de ces histoires au moyen d'Internet. Je me demande si vous avez des suggestions. C'est un début extraordinaire, bien entendu. Vous pouvez voir que certains médias se sont joints à nous aujourd'hui, et c'est très certainement parce qu'ils sont enthousiastes à l'idée d'entendre parler de cette opération. Était-ce très facile d'obtenir des ressources sur les sites Web du gouvernement du Canada à ce sujet?

    C'est simplement qu'il n'y a pas beaucoup d'écrits sur la participation canadienne en Sicile. Vous vous rappelez peut-être Farley Mowat. Farley Mowat faisait en fait partie des régiments Hastings et Prince Edward. Il était à la bataille d'Assoro. Lord Tweedsmuir ainsi que lui-même ont plus écrit sur cette bataille que quiconque. Certains auteurs canadiens ont produit des ouvrages là-dessus mais, honnêtement, je ne pense pas que le gouvernement puisse faire quoi que ce soit. Il n'y a tout simplement pas d'écrits. Les seules personnes qui ont écrit à ce sujet sont des gens comme Granatstein, Terry Copp, le Dr Windsor et Mark Zuehlke. Il s'agit de travaux d'historiens dans des universités et des collèges et non pas du gouvernement.

    Je peux tout simplement vous parler de l'expérience que nous avons eue auprès du ministère des Anciens Combattants, et plus particulièrement des Affaires étrangères et de la Défense nationale. D'abord, nous n'avons rien demandé. Nous voulions que ce soit un projet civil. Nous ne venions pas quémander auprès du gouvernement, mais il était manifeste que la production de ce livre allait être au-delà de nos ressources et que cela cadrerait avec le mandat du ministère des Anciens Combattants. Nous avons entrepris une demande de financement il y a quelques années et la réponse a été phénoménale, voire exceptionnelle.

    La campagne de Sicile a duré 28 jours. Bien sûr, c'est très important pour nous puisqu'il s'agissait, comme je l'ai dit, de la première campagne tout à fait fructueuse de la Seconde Guerre mondiale. Mais lorsqu'on l'examine dans le contexte de toute la guerre, c'est un petit incident. Au moment où la guerre a pris fin, nous possédions la troisième marine en importance au monde. Il y avait 1 million de personnes dans les Forces canadiennes, tandis que cette campagne n'a été menée qu'avec 26 000 Canadiens. Nous avons subi 562 pertes, tandis que dans l'ensemble de la guerre, nous avons connu 47 000 victimes. Alors, il faut comprendre que l'Opération Husky en soi n'est pas bien connue, mais nous pensons que cette histoire vaut la peine d'être racontée.

    Merci monsieur Calandra.

    Et maintenant, pour sept minutes, nous cédons la parole à M. Nantel.

    Bonjour, messieurs. Je vous remercie beaucoup de venir partager des informations sur une bataille qu'on n'a pas beaucoup connue.

    Un peu plus tôt, nos voisins d'en face ont dit que nous déplorions cette étude. Ce que nous déplorons est un sujet dont je ne vais pas vous faire part par respect pour tout ce que vous représentez et pour tous les sacrifices que les gens que vous représentez ont faits. On aura notre conversation dans la deuxième moitié de cette réunion du comité.

    D'après vous, qu'est-ce qui fait que même parmi les anciens combattants, cette bataille à Pachino n'est pas plus connue que cela? Par exemple, je pense à mon ancien voisin. Il a aujourd'hui près de 92 ans et il a participé à la Deuxième Guerre mondiale. On a beaucoup parlé de la guerre, mais il ne m'a jamais parlé de cette bataille. Comment expliquez-vous ce silence à l'intérieur même du corps militaire?

    Je pense que la première raison est, comme je le mentionnais plus tôt, l'envergure de la bataille et la longueur de la campagne. La Sicile est une île. Par conséquent, la campagne comme telle a duré seulement 28 jours et seulement 26 000 Canadiens y ont pris part. Je dis « seulement », mais c'est quand même beaucoup. On a perdu 562 Canadiens, alors que lors de la Deuxième Guerre mondiale, il y avait au total un million de Canadiens sous les drapeaux. De plus, on a perdu 47 000 Canadiens durant la Deuxième Guerre mondiale. Il y a donc une différence de taille. Nous croyons tout de même que l'Opération Husky 2013 est importante parce que c'est lors de cette bataille que les Canadiens ont été testés véritablement. Il y avait une division entière et une brigade complète de Canadiens, une brigade blindée. Pour la première fois, les Canadiens manoeuvraient ensemble après avoir fait un débarquement. Il y aura, plus tard, un débarquement en Normandie. C'est selon moi assez significatif. Pour nous, cette histoire doit être racontée.

    Je pense au vécu de mon père. Mon père ne parlait de rien. Il ne nous parlait ni de ses exploits, ni de ses expériences. Je crois que c'est un peu ce qui caractérisait ces hommes. De plus, il y avait une question d'âge. En effet, ceux qui étaient en Sicile avaient été déployés en Angleterre en 1939, alors que beaucoup plus de Canadiens se sont joints à l'armée après 1939. S'ils étaient là en 1941, 1942, 1943, ils n'étaient pas en Sicile. Alors, d'après moi, la 1re Division d'infanterie canadienne avait trois ans et était digne de ce déploiement. Je ne suis pas historien,

    mais c'est ce que je pense.

    Depuis les élections, on rencontre souvent les Légions royales canadiennes et c'est un plaisir de rencontrer ces gens qui ont tant donné. C'est aussi un plaisir de voir que, en général, ils se donnent eux-mêmes pour mandat de recueillir des fonds et d'établir des contacts avec des organismes composés de gens beaucoup plus jeunes. Ce sont souvent des adolescents et des jeunes. Comme des grands-parents qui offrent un cadeau symbolique, leur but est vraiment d'entamer une conversation avec un jeune et de le sensibiliser aux efforts déployés pour qu'il ne tienne pas pour acquis cette liberté si chèrement défendue.

    Je me pose donc des questions relativement aux communications internes en ce qui a trait aux anciens combattants. En effet, je suis toujours surpris de voir la fragmentation et le morcellement des sections locales. Par exemple, avez-vous pu promouvoir votre souci pour l'Opération Husky 2013 dans les Légions royales canadiennes?

    Oui, mais ce n'était pas notre cible, monsieur Nantel. Pour nous, il s'agit d'un projet civique, un projet de citoyens canadiens. On ne voulait absolument pas qu'il s'agisse de soldats qui disent merci à d'autres soldats pour les sacrifices d'autres soldats. Nous souhaitons sensibiliser le public, mon fils, ma fille et ses amis, aux sacrifices de ces hommes.

    Dans notre hymne national, on parle de protéger « nos foyers et nos droits ».

    Je le chante, mais c'est au Centre Bell.

    Mais ce n'est pas moi qui ai protégé nos foyers et nos droits; ce sont ces hommes. Tout ce que nous aimerions, c'est faire en sorte que les Canadiens puissent prendre connaissance des sacrifices consentis par ces hommes en notre nom.

    Merci.

     Par contre, j'ai bien entendu plus tôt M. Maisonneuve dire que, finalement, ce n'est pas une chose pour laquelle le gouvernement peut faire quelque chose. C'est plutôt le travail des historiens. J'aimerais que vous nous en disiez...

    J'ai parlé de citoyens.

    ...un peu plus là-dessus.

     Je ne peux pas imaginer que notre société puisse opérer sans des citoyens qui se lancent dans un tel effort.

    Il me semble que c'est véritablement une question pour nos historiens et nos musées qui doivent continuer de promouvoir ces notions et ces idées. Bien sûr, ceux qui ont été les plus utiles pour moi et mes projets, ce sont des auteurs comme Mark Zuehlke, par exemple, un auteur du secteur privé, ainsi que Lee Windsor de l'Université du Nouveau-Brunswick et son équipe de chercheurs. Quant à moi, ce sont eux qui ont apporté la plus importante contribution.

    Je vous remercie.

    Monsieur Nantel, j'aimerais ajouter une chose au sujet de la Légion royale canadienne.

    Vous parliez de l'implication des gens. C'est certain qu'on aurait aimé ramener certains de ces anciens combattants qui ont combattu, mais le problème est qu'il ont 90 ans et, dans les conditions dont je parlais plus tôt, à savoir une température de 45 degrés Celsius, la chaleur et ainsi de suite, c'est presque impossible. Certains d'entre eux sont encore en bonne santé. On a eu des levées de fonds et des soirées pour les honorer au Canada. Steve en a organisé une le mois dernier à Toronto. Il y en a eu une également l'année dernière au mois de juin, à Montréal. Il y avait deux ou trois anciens combattants qui avaient combattu en Sicile. On essaie de les honorer ici et les Légions royales canadiennes font partie de cela.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Simms, vous avez sept minutes.

    Je veux remercier nos invités d'être là.

    Il y avait un homme dans ma circonscription qui avait contribué à libérer la France. Il a reçu la plus haute distinction, et c'était une cérémonie très touchante. L'ambassadeur de la France est venu à Terre-Neuve-et-Labrador. Le nom de cet homme était Frank Borland, mais nous l'appelions tout simplement « Jiggs » Borland pour de nombreuses raisons. Je n'entrerai pas dans les détails, parce que je n'ai qu'une minute. Il était, pour le moins, quelqu'un de très divertissant. Il avait toute une série d'histoires très vivantes sur la libération de la France. Elles étaient tout à fait phénoménales.

    Environ un an avant qu'il meure, j'ai eu des discussions avec une entreprise qui comptait faire un documentaire. Nous voulions l'amener en France, dans la ville qu'il a libérée, et documenter ce voyage avec une caméra. Ce serait uniquement un documentaire réalisé à partir de son point de vue. Nous n'avons jamais eu cette possibilité et nous estimons qu'il s'agit probablement — c'est dur à décrire — de la perte d'un trésor. Voilà ce que c'était.

    Il racontait ses histoires à d'autres soldats et à des personnes comme moi. À l'époque, j'étais un cadet. Mais que ce soit des élèves dans une salle de classe ou ceux qui prendront connaissance de cette étude... L'un des bons aspects de cette étude, c'est que nous pouvons voir des illustrations de ce qui s'est passé et en tirer des conseils pratiques. C'est malheureux que nous n'ayons jamais eu la chance de réaliser ce projet.

    Vous avez parlé de films et de documentaires. Je pense que c'est probablement l'un des meilleurs moyens à notre disposition aujourd'hui, puisqu'ils sont très accessibles. Vous n'avez pas à vous braquer devant votre téléviseur à 21 heures dimanche soir, à 21 h 30 à Terre-Neuve, pour regarder le documentaire. En fait, vous pouvez tout simplement le télécharger, puisque c'est si facile.

    Où en êtes-vous maintenant? Dans ce cas-ci, comme dans le cas de l'Opération Husky, vous dites que cela a eu lieu pendant un des premiers actes du théâtre des opérations que fut la guerre.

    Nous voulons raconter cette histoire. Imaginez-vous: la troisième brigade était constituée de régiments de l'Ouest, plus particulièrement des Seaforth Highlanders. Ils avaient été très amochés le 29, sur une colline à Nissoria. Ils avaient été retirés de la bataille. Ils ont rassemblé leurs cors de cornemuse dans la place principale d'Agira et ils ont présenté un concert. Ils ont joué Caber Feidh, pour se moquer de leur ennemi pendant qu'il se repliait. Peter Stursberg, de la CBC, était présent et a enregistré cette scène sur un disque. L'enregistrement a été expédié au Canada et diffusé deux jours après, puis il a été repris par la BBC. Nous voulons recréer ce concert.

    Le régiment des Seaforth Highlanders retournera dans ce pays pour présenter ce concert — il s'agit du même régiment.

    Il y a quelques lacunes dans notre projet. La plus importante, c'est d'intéresser CBC et Radio-Canada. Imaginez-vous si ces deux stations pouvaient être là pour enregistrer, 70 ans après, jour pour jour, le même concert? Cette occasion se présente à nous; il s'agit d'une occasion unique. L'ambassadeur britannique de même que celui des États-Unis nous ont dit qu'ils ne feraient rien pour commémorer la Sicile — rien; nous avons donc beau jeu. Nous travaillons à ce projet depuis sept ans.

    S'agit-il uniquement d'un manque de ressources pour eux, lorsqu'ils répondent ainsi?

    C'est un manque d'intérêt.

    Ah oui, vraiment?

    Oui.

    C'est un manque d'intérêt.

    Quand on compare cela avec le reste de l'Italie... Il fallait lutter pour remonter le long de la botte. C'était incroyablement difficile. La Sicile, comme je l'ai dit, n'est pas très importante pour eux. Par conséquent ils ne font rien de bien précis quant à la Sicile.

    J'ai toujours cru que de nombreux épisodes de l'histoire avaient été, en bonne partie, négligés. Mais j'estimais toujours qu'il y avait suffisamment de ressources pour être en mesure de raconter ce qui s'était passé.

    Dans la région d'où je viens, l'histoire de Beaumont-Hamel pourrait être filmée et documentée de cette façon.

    Oui, tout à fait.

    Je pense que c'est la façon la plus tangible et accessible, même pour les enfants d'école. C'est pourquoi nous sommes ici. Nous parlons de cours d'histoire et de sujets connexes. Je trouve que cette question est très intéressante, mais à l'heure actuelle, pensez-vous que la plupart des ressources sont réservées à différents types de média?

    Je peux tout simplement vous parler de ce que nous essayons de produire. Nous avons dépensé de l'argent pour inclure un texte dans le Canadian Geographic et le mettre à la disposition de 88 000 étudiants et enseignants. Nous aurons droit à un article de 50 000 mots.

    C'est présentement à la traduction. C'est vraiment une première parce que, en français, c'est même moins. C'est intéressant parce que seulement pour le Royal 22^e Régiment, il y a 49 personnes qui sont mortes.

    Il y a eu 49 morts.

    Tout le monde d'un bout à l'autre du pays y a participé. Je peux vous dire que nous allons produire une bonne quantité d'écrits et de documents axés sur le Web. La chaîne TLN va faire un documentaire de 90 minutes en italien. Nous allons partager notre film avec elle. Comme je l'ai dit, nous avons financé l'équipe de tournage.

    Toutefois, nous n'avons pas encore suffisamment de fonds et nous souhaitons...

    Avez-vous songé à réaliser une coproduction ou quelque chose de ce genre?

    En fait, nous serons les coproducteurs. Nous allons leur donner le film et partager certains des coûts liés aux ressources.

    Je trouve que c'est très inspirant, étant donné qu'il y a de nombreuses batailles qui n'attirent pas beaucoup d'attention, comme celle de Beaumont-Hamel et d'autres.

    Par ailleurs, vous êtes un lieutenant-général à la retraite, et vous êtes très actif. Je trouve cela très inspirant qu'un plus grand nombre de militaires à la retraite, surtout des généraux et des colonels, c'est-à-dire des hauts gradés, commencent à s'impliquer davantage.

    L'une des choses que l'on a tendance à oublier au Canada, c'est ce sujet, mais aussi celui du maintien de la paix et du rôle que nous avons joué dans ces missions. Nous avons réalisé des choses phénoménales partout dans le monde pendant de nombreuses années, même si ce n'est pas suffisamment documenté pour que nous puissions recourir à des documents visuels dans certains cas.

    Je pourrais prendre l'exemple des réalisations de Roméo Dallaire et je suis certain que vous seriez d'accord.

    Je vous remercie de témoigner aujourd'hui et de faire ce que vous faites.

    Mais si vous me le permettez, monsieur, j'aimerais déposer une motion sur le maintien de la paix et la façon dont nous pourrions, dans le cadre de cette étude, parler non seulement de ces questions, mais aussi des éléments des missions de maintien de la paix et de ce que nous avons fait avec les Casques bleus de l'OTAN pendant la guerre froide.

    Je propose que l'on invite mon collègue et honorable ami, le lieutenant-général à la retraite, Roméo Dallaire.

    M. Simms a déposé une motion...

    Un instant.

    Monsieur Simms, nous pourrons discuter de cette motion lorsque nous aborderons les travaux du comité. Mais il s'agit d'une question concernant le comité; par conséquent, votre motion est irrecevable.

    Je ne le crois pas, parce que...

    Voilà la décision de la présidence.

    J'aimerais intervenir en invoquant le Règlement.

    Ce dont nous avons parlé, c'était du lien entre — puisque vous l'avez mentionné — le lieutenant-général Roméo Dallaire et la crête de Vimy. C'était mon point.

    Cette fois-ci, grâce au témoignage que j'ai entendu ici et par le biais d'autres sources, j'aimerais parler du maintien de la paix. Je ne peux penser à quiconque...

    Je n'ai pas réussi la dernière fois parce qu'il n'y avait pas de lien direct avec la crête de Vimy. J'estime qu'il y a un lien ici avec nos efforts de maintien de la paix au cours des 50 dernières années. Même si la personne en particulier, Roméo Dallaire, n'a pas changé, le sujet, lui, est différent. Il ne s'agit pas de la crête de Vimy maintenant, mais bien du maintien de la paix. Je pense que Roméo Dallaire est un héros national.

    Monsieur Simms, nous ne disons pas le contraire, mais votre motion est irrecevable, de sorte que nous devons poursuivre. Je pense que le temps de parole de M. Simms est écoulé.

    Puis-je contester cette décision, monsieur?

    Oui, vous pouvez contester la présidence.

    J'aimerais vraiment contester, parce que je pense que c'est très important. J'aime bien ce que nous a présenté M. Maisonneuve aujourd'hui. Afin d'étudier notre histoire, nous devons faire témoigner les gens qui en ont fait partie. Je ne peux penser à quiconque de mieux placé et ayant fait l'objet de documents filmés et autres que le lieutenant-général, sénateur Roméo Dallaire. Je suis abasourdi.

     M. Simms conteste la décision du président. La motion a été jugée irrecevable sur les conseils du greffier.

    Puis-je demander un vote par appel nominal, monsieur?

    Bien sûr, mais votre motion est irrecevable. Donc, cela ne porte pas sur la motion, mais plutôt sur le rejet de la décision du président. Nous avons une liste d'intervenants.

    Monsieur Cash.

    Merci, monsieur le président, et avec tout le respect que je dois à nos invités, d'abord, je ne suis pas certain que nous puissions divulguer ce qui a été dit dans les détails pendant une séance à huis clos.

    Il y a bien des choses qu'il ne faut pas révéler en séance publique. Pour ce qui est de la contestation à l'égard du président, il suffit tout simplement de voter pour ou contre ma décision. Il n'y a pas de débat ni de discussion.

    M. Simms conteste ma décision concernant l'irrecevabilité de sa motion. Ce n'est pas qu'on ne puisse jamais discuter de ce sujet.

    Vous l'avez entendu: M. Simms conteste la décision de la présidence.

    Je suppose que nous ne pouvons pas débattre de cette question particulière et que nous devons d'abord passer aux voix. Alors, passons aux voix.

    En ce qui a trait à la contestation de la présidence, ceux qui sont pour le maintien de la décision? Ceux qui sont contre?

    J'aimerais un vote par appel nominal, monsieur le président.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. Calandra invoque le Règlement.

    Monsieur le président, nous serions prêts à débattre de la motion. Je suppose que cela fait partie des difficultés, lorsque les motions sont déposées sans préavis suffisant, mais nous serions prêts à examiner la motion.

    C'est un point de débat. Comme je l'ai dit dans ma décision, cela n'a rien à voir avec le fond de la question. Le fait est que la motion est irrecevable et que je n'y peux rien.

    Monsieur Simms, il vous reste 15 secondes.

    Je tiens tout simplement à vous dire que je vous souhaite la meilleure des chances, surtout pour ce qui est de filmer votre matériel, qui pourrait être accessible sur Internet. J'adore ces concerts dans le parc que vous recréez. Je pense que ce sera un rappel extraordinaire.

    J'espère que vous y serez.

    Le défi est lancé: je devrai donc y être.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à des séries de questions de cinq minutes.

    Monsieur Sweet.

    Merci beaucoup pour cette occasion, monsieur le président.

    D'abord, je veux exprimer ma gratitude au général Maisonneuve et à M. Gregory pour le travail qu'ils font. Je suis heureux que vous soyez là aujourd'hui. Le tout a commencé par un bref appel téléphonique. Je suis heureux que nous puissions faire connaître votre travail.

    Monsieur le président, j'espère que nous pourrons transférer le compte rendu de cette partie de notre réunion à l'Institut du Dominion, qui s'emploie à faire un document numérique sur la vie de particuliers au cours de la Deuxième Guerre mondiale. Peut-être que cette bataille pourrait intéresser les représentants de l'institut dans le cadre de leur projet. Bien sûr, c'est à eux de décider, mais nous pourrions leur faire parvenir ce témoignage, qui les intéressera très certainement.

    Je suis très heureux que vous entrepreniez ce projet. Je connais la campagne d'Italie, puisque l'un de mes fils s'appelle Lucian, en l'honneur de Lucian Truscott. J'aime mon fils et j'aime son nom, mais maintenant, j'ai presque du regret, parce que j'aurais dû être en mesure de trouver un général canadien qui a également dirigé cette campagne. La vie de Lucian Truscott est très impressionnante, et il était un superbe général pour ses soldats, et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai voulu donner son nom à mon fils.

    Maintenant, nous examinons cette campagne avec ses 560 victimes et ses 23 000 blessés. Vous avez dit que trois navires avaient été coulés. Ont-ils été coulés par le feu ennemi en se rendant à cette bataille?

    Ils ont été coulés par des sous-marins allemands.

    Le taux de mortalité sur ces navires compte-il parmi les 560 victimes?

    Il y a eu 52 victimes et oui, ils figurent parmi le chiffre total.

    Monsieur le général, vous avez dit à quelques reprises que le mercure avait atteint 45 degrés durant cette campagne. Je me suis rendu au travail à pied aujourd'hui et je transpirais déjà en cette journée ensoleillée. Quelle température aurait-il fait dans un char pendant cette bataille?

    Il aurait fait plus chaud qu'à l'extérieur, parce que les chars d'assaut à cette époque n'étaient pas comme ceux que j'ai utilisés, comme ceux que nous avons de nos jours.

    Je suis moi-même tankiste et de nos jours, les chars sont équipés d'un climatiseur, et c'est vraiment nécessaire dans ces climats chauds. Il aurait donc fait beaucoup plus chaud et, si j'ose dire, tout était chaud. L'eau que l'on boit, la nourriture que l'on consomme — il n'aurait même pas été nécessaire de les chauffer car elles auraient déjà été chaudes.

    Très souvent, les soldats mettaient leurs boîtes de viande sur le moteur pour les réchauffer. C'était très inconfortable. Il faut boire des gallons d'eau tous les jours. D'abord, il faut s'acclimater à sa condition. Nos troupes en Afghanistan, et celles qui s'y sont battues pendant la phase de combat, ont dû subir le même genre de conditions difficiles.

    La lassitude à la fin de la journée est incroyable. Il y a le stress de l'ennemi, vous êtes extrêmement fatigué et vous transpirez à profusion. Les soldats perdaient de nombreuses livres. Si vous voulez perdre du poids, c'est une façon de le faire, mais c'est très difficile.

    Monsieur Gregory, vous avez dit qu'au même moment, les soldats donnaient leurs rations. Quel était le niveau de pauvreté de ces personnes?

    Elles mouraient de faim.

    La situation était-elle semblable aux Pays-Bas, où nos soldats se rendaient...

    Tout à fait.

    Les troupes allemandes et italiennes avaient mangé à peu près tout ce qui était comestible en Sicile. Sherry Atkinson, le lieutenant qui a accepté la reddition de Modica, nous a dit il y a deux semaines, lors de notre levée de fonds, que lorsque leurs camions sont arrivés, les soldats se sentaient coupables de manger. Ils donnaient tout simplement leurs rations.

    Charles Hunter, le bombardier qui a été la source d'inspiration de ce projet et qui en est à ses derniers jours comme votre vieil ami Jiggs — et j'aurai l'honneur de porter ses cendres s'il ne survit pas — raconte une histoire.

    Un jour, pendant qu'il observait un remblais, il a vu deux enfants qui le regardaient. Il s'est rendu compte qu'ils cherchaient de la nourriture. Il est allé à la cantine, a fait préparer un sandwich au beurre d'arachides pour chacun des enfants et le leur a apporté. Le petit garçon s'est mis à le manger, mais la petite fille l'a délicatement coupé en deux et rangé une moitié dans sa poche avant de manger l'autre moitié. Charles lui a dit de manger tout le sandwich, mais la petite fille lui a répondu: « Non. Mamma. » Ils mouraient de faim.

    Il n'y a pas que mes camarades canadiens qui étaient présents et qui ont fait preuve de compassion. Ce qui est inconnu, c'est qu'après le départ des soldats, des navires canadiens sont arrivés quelques jours plus tard et ont apporté des tonnes de nourriture pour alimenter la population sicilienne dans les provinces de Syracuse et d'Enna.

    Pendant leur repli, les Allemands salaient les champs. Cette tactique visait à détruire la capacité de cette société à se régénérer. Les historiens dans notre petit livre prouveront, nous l'espérons, que certaines des stratégies de base que nous utilisons en mission de paix aujourd'hui étaient appliquées à l'époque en 1943, puisque la population sicilienne était sollicitée pour appuyer les Canadiens et leurs alliés.

    Il s'agissait donc d'une politique de terre brûlée chimique qu'ils pratiquaient dans ce cas-là.

    Surtout aux alentours de Trapani.

    Je vais essayer d'être bref. Sans blâmer personne, et surtout pas l'Opération Husky, il y a un certain nombre de ces batailles, comme l'un de nos collègues d'en face l'a mentionné, que les historiens n'ont tout simplement pas relevées. Comment combler cette lacune?

    Nous essayons de faire cette étude actuellement sur l'histoire du Canada. Comment combler les lacunes afin de s'assurer que ce genre de batailles et d'événements où les Canadiens ont fait plus que leur devoir... surtout dans une situation où vous risquez votre vie en raison du milieu, sans parler des tirs ennemis. Alors, comment nous assurer que ce genre d'exploits soient consignés pour l'avenir?

    En fait, c'est justement l'une des mesures que nous prenons, et je félicite le comité de nous avoir invités à parler de cette campagne en particulier. Je suis certain qu'il y a de nombreuses initiatives, comme celle-ci, et je vous incite à convoquer des témoins, surtout des historiens canadiens. Il est intéressant de savoir que les historiens militaires au Canada ne sont pas très bien connus. D'abord, ils sont peu nombreux, mais il y en a quelques-uns qui sont très bien connus. Au Collège militaire royal de Saint-Jean, je connais d'excellents historiens militaires. Nous serions heureux de vous en envoyer quelques-uns, ce qui serait un bon départ.

    Notre séance devrait durer jusqu'à 16 h 30. Monsieur Cash, vous avez la dernière série de questions.

    Merci monsieur le président.

    Il est important de signaler qu'il y a de nombreuses raisons pour lesquelles les néo-démocrates s'opposent à cette étude, et cela tient en bonne partie au libellé et au fait que l'éducation est de compétence provinciale. Par respect pour votre visite, nous déposons une motion, dont la deuxième partie parle de votre position.

    J'ai eu l'occasion, lors du jour du Souvenir, de visionner un épisode d'une série documentaire phénoménale intitulée War Story. En fait, l'épisode qui a été visionné ici, à Ottawa, portait sur la bataille d'Ortona. C'est un documentaire exceptionnel, et il y avait huit ou neuf, peut-être une douzaine d'anciens combattants qui étaient présents. Après le visionnement, chacun d'entre eux — et ça n'avait pas été prévu ni planifié — chacun s'est levé et a fait une déclaration. Je dirais que, rendu vers le milieu des déclarations de ces anciens combattants, tout le monde avait les yeux mouillés. Les anciens combattants pleuraient, et nous aussi. Ce fut un moment extraordinaire. Pour moi, en tant que Canadien, ce fut un moment d'importance capitale.

    Il est important pour nous de poursuivre cette étude, et nous poursuivons le débat sur ce que nous faisons ici, au Comité du patrimoine, pour nous rappeler que nous essayons d'accomplir notre travail de parlementaires. C'est un travail important qui porte sur la démocratie, la transparence et la reddition de comptes. Ce sont des valeurs pour lesquelles nous avons demandé à de jeunes hommes et à de jeunes femmes de servir dans les forces et de prendre les armes. Ce sont les mêmes valeurs pour lesquelles nous demandons à des jeunes hommes et femmes et même à des hommes et à des femmes plus âgés de lutter aujourd'hui.

    Voilà pourquoi il est important pour nous de comprendre ce qui motive notre travail ici, à Ottawa, et pourquoi il importe d'assurer la transparence, la reddition de comptes et la démocratie ouverte. Je voulais que ce soit bien clair. Je vais vous poser des questions, parce que vous avez mentionné, à juste titre, que les Canadiens doivent entendre ces récits et qu'ils n'en connaissent pas suffisamment. Vous avez dit que le diffuseur public est un média clé et qu'il ne s'agit pas du rôle du gouvernement. Selon vous, c'est un rôle pour les historiens, les artistes et les réalisateurs de films documentaires. Il nous incombe donc, il me semble, de lutter le plus possible pour faire en sorte que ces ressources soient disponibles afin de pouvoir raconter ces histoires — et non pas uniquement les raconter, mais bien créer une culture au Canada où les gens regardent les émissions dans lesquelles elles sont diffusées.

    Je me demande si vous appuyez certaines de ces observations.

    Je suis un homme d'affaires de Montréal. Si vous m'aviez appelé il y a six ans pour me demander de contribuer à une campagne contre le cancer, je vous aurais donné de l'argent. Je participais à des campagnes de financement. L'Opération Husky m'a donné la chance d'apporter à mon pays une contribution différente. Je suis très reconnaissant de pouvoir rendre hommage à ces hommes bien plus courageux que moi qui ont fait le sacrifice ultime. C'est tout ce que je peux vous dire. Je souhaite que mes compatriotes en fassent autant.

    Vous, monsieur, vous êtes à nos côtés au cimetière; vous aussi, vous pleurez la perte de ces hommes.

    Je ne suis qu'un homme d'affaires. Je n'ai été actif dans aucun mouvement politique ni aucune campagne de charité, avant ce projet-ci. C'est une mission louable, je crois. Nous avons une belle occasion en 2013 et nous devons la saisir.

    Merci. Ce n'est pas moi qui dirai le contraire. Je crois que vous constaterez que la cause qui vous anime passionne aussi beaucoup de Canadiens.

    Sauf tout le respect que je vous dois, mon préambule ne portait pas sur la cause que vous défendez. Je me demandais simplement comment nous pouvons honorer l'histoire du Canada de façon à en donner un accès libre et ouvert à tous. Voilà où je veux en venir.

    Merci, monsieur Cash.

    Je remercie nos deux témoins. Merci, messieurs, d'être venus nous voir aujourd'hui. Je vous remercie aussi pour les épinglettes et les médailles. Merci de les avoir distribuées aux membres du comité.

    Je crois savoir que vous avez demandé à certains députés des épinglettes et des drapeaux. Il semble qu'on ait réussi à amasser 3 000 épinglettes et 500 drapeaux. Ils sont ici quelque part; n'oubliez pas de les prendre avant de partir.

    Merci.

    Sur ce, nous suspendons nos travaux pour deux ou trois minutes afin de permettre aux témoins suivants de prendre place.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Bonjour à tous les témoins.

    Notre comité reprend ses travaux.

    Je souhaite la bienvenue à Chantal Amyot du Musée canadien des civilisations, directrice du projet de la salle de l'histoire canadienne, Recherche et expositions, et à Xavier Gélinas, conservateur en histoire politique canadienne.

    Soyez les bienvenus. Merci d'avoir accepté de participer à notre étude à si court préavis.

    Vous n'étiez peut-être pas présents pour le témoignage précédent, mais vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé. Vous pouvez vous répartir ce temps comme vous le souhaitez. Il y aura ensuite une période de questions.

    Sur ce, la parole est à vous.

    Merci.

    Le Musée canadien des civilisations — qui deviendra sous peu le Musée canadien de l'histoire — constitue, avec son institution affiliée, le Musée canadien de la guerre, le dépositaire national des connaissances historiques au sujet du Canada. En octobre dernier, le gouvernement a annoncé le nouveau nom du musée et son nouveau mandat, qui nous permettra de nous acquitter encore mieux de notre rôle central de recherche sur l'histoire du Canada et de communiquer nos connaissances à la population canadienne et au monde entier. Il s'agit d'un défi que nous acceptons de relever avec enthousiasme.

    À cet égard, au coeur de notre planification courante, nous travaillons au renouvellement d'une vaste salle d'expositions permanentes consacrées à la présentation de l'histoire du Canada. Les connaissances historiques sont présentées sous diverses formes. À titre de musée, cela comprend essentiellement les artéfacts historiques de notre collection nationale, notamment l'astrolabe dit de Champlain, d'anciennes pointes de flèche en pierre ou le bureau de Sir John A. Macdonald. Nous possédons la seule collection historique d'envergure représentative de l'ensemble du pays. On y retrouve quelque 3,5 millions d'objets, chiffre qui peut facilement être trompeur, car plusieurs objets pourraient plutôt être considérés comme étant des échantillons à caractère scientifique plutôt que de véritables objets d'art ou historiques.

    Commençons donc tout d'abord par un survol des meilleures pratiques dans l'acquisition, la conservation et la protection de nos collections historiques. À mesure qu'un musée évolue, il en va de même des collections qui le constituent. Les nouvelles acquisitions apportent une nouvelle perspective aux collections existantes; de nouvelles sphères de recherche et d'interprétation émergent et la capacité de représenter une société en évolution s'en trouve d'autant enrichie. Aussi, les collections plus anciennes peuvent parfois perdre de leur pertinence, alors que l'expertise se transforme et le rôle du musée évolue au sein de la société en son sens plus large.

    Tout musée, quel qu'il soit, est alors appelé à relever un important défi, soit de décider quels objets il va collectionner, quels objets il va garder, comment ses collections seront organisées, et comment celles-ci seront conservées pour les prochaines générations. Les musées ont recours à des pratiques rigoureuses de sélection et d'acquisition du matériel pour l'intégrer dans la collection nationale. La pertinence du matériel par rapport au mandat respectif des musées ainsi que les preuves documentaires l'accompagnant sont de première importance à cet égard. Toutefois, il faut également tenir compte de la dure réalité que représentent les coûts et la capacité de conservation et de protection de ce matériel lorsqu'il s'agit de décider du bien-fondé de son acquisition. Une stratégie de collection responsable doit inclure un examen comparatif judicieux des archives existantes et d'une épuration éventuelle de la collection afin de s'assurer de ne conserver que le matériel le plus viable.

    Le Musée canadien des civilisations est, entre autres, un centre de conservation aux normes très élevées, possédant une importante capacité de contrôle environnemental et de mesures d'accès sécuritaires, offrant un accès aux diverses collections tant aux fins de recherche qu'aux fins d'exposition. Nous avons réalisé d'importants progrès depuis l'époque peu lointaine des entrepôts d'archivage satellites. D'importants progrès ont aussi été réalisés en matière de connaissances et de techniques d'atténuation des risques liés à l'entreposage à long terme, à la manutention, à l'exposition et auprès des objets de nos collections nationales.

    Bien que ces objets soient au coeur de notre mandat, ceux-ci ne sont pas intrinsèquement porteurs de sens. Nous devons déterminer quel est leur sens, ce qui est vraiment la raison d'être d'un musée. Au-delà de la conservation et de la protection des artéfacts, nous devons découvrir et communiquer le sens même des objets. En d'autres termes, nous nous servons d'objets et aussi d'autres éléments, comme les images, les documents d'archives et les enregistrements sonores pour raconter l'histoire de notre pays. Le musée emploie environ 25 chercheurs ou conservateurs habituellement titulaires d'un doctorat en histoire, en archéologie ou dans d'autres disciplines connexes afin de faire des recherches axées sur des objets et leur contexte historique respectif. Ces chercheurs collaborent ensuite avec d'autres spécialistes afin d'interpréter et de présenter cette information au public. Cela se fait par l'entremise de divers médias et modes de présentation.

    Étant un musée, le mode de présentation le plus répandu est celui de la présentation physique. Il peut s'agir d'une exposition dite permanente, pouvant être présentée pendant une période pouvant varier de 15 à 25 ans, ou temporaire, présentée pendant une période de quelques mois seulement.

    Conformément à notre récent changement de nom et de mandat, le MCC planifie présentement son exposition permanente la plus imposante et la plus ambitieuse depuis son ouverture à son emplacement actuel il y a 24 ans. Il s'agit de la nouvelle Salle de l'histoire canadienne. Elle remplacera la Salle du Canada et la Salle des personnalités canadiennes, et occupera une superficie d'exposition de quelque 45 000 pieds carrés. Pour la première fois de l'histoire muséale au Canada, nous raconterons l'histoire complète du Canada, du début jusqu'à nos jours. On y retrouvera Louis Riel, la crise de la conscription de 1917, Expo 67, Champlain, les premiers visiteurs viking sur nos rives, ainsi que l'arrivée des premiers êtres humains à la fin de la dernière glaciation.

    Nous avons constitué des études de recherche s'employant à définir la trame narrative, à trouver et à faire des recherches sur des objets pertinents, des images et d'autres éléments susceptibles d'y être exposés. Nous avons également affecté des muséologues et des spécialistes en interprétation auprès des équipes de chercheurs afin d'élaborer les messages et les thématiques pertinentes dans le but d'insuffler de la vie à l'ensemble du contenu de l'exposition. Nous cherchons à livrer un résultat qui interpellera et séduira les visiteurs, afin de communiquer aux Canadiens et au monde entier l'idée que l'histoire du Canada est aussi vitale qu'importante.

    Au coeur de l'élaboration de ces produits, nous devons considérer les besoins variés de nos divers auditoires. La connaissance et la compréhension de ces auditoires nous permettront de choisir les méthodes les plus judicieuses pour présenter ces objets et ces recherches de la manière la plus invitante et la plus stimulante. Dans le cadre de ces divers projets, le musée réalise régulièrement des recherches sur ces auditoires au moyen de sondages, d'entrevues, de présentations de produits et d'autres types de recherches sur sa clientèle. L'application des résultats de ces études et des théories d'apprentissage d'avant-garde contribue à assurer que le musée offre une expérience d'apprentissage inédite lors de la visite du musée.

    Le projet de la nouvelle Salle de l'histoire canadienne est un excellent exemple de la mise en pratique de ce principe. Dans ce cas, un exercice de participation du public a eu lieu à l'échelle nationale et des milliers de Canadiens ont été consultés en ligne au sujet de ce qu'ils aimeraient voir, vivre et visiter dans le nouveau Musée canadien de l'histoire. L'équipe responsable de cette nouvelle exposition permanente travaille présentement à recueillir et à étudier les données obtenues dans le but de les utiliser directement dans l'élaboration du nouveau musée. Nous tenons aussi des consultations avec des historiens au moyen de divers comités consultatifs et séances de remue-méninges pour nous assurer que le contenu est exact, factuel et équilibré et qu'il présente diverses perspectives au sujet de questions complexes.

    Au XXI^e siècle, les gens s'attendent à ce que les musées présentent beaucoup plus qu'une traditionnelle exposition d'objets. Tout a changé. S'il y a 50 ans, une exposition historique pouvait consister en un groupe d'objets importants accompagnés de textes, nous recherchons maintenant un synopsis beaucoup plus ambitieux, quelque chose qui se rapproche plus du journalisme tridimensionnel. En ce qui a trait à la nouvelle Salle de l'histoire canadienne, nous maintenons que la présentation d'une exposition d'objets demeure un élément central de notre mandat. C'est seulement ici que le visiteur pourra voir directement et personnellement l'objet même, non pas une image de l'objet, mais bien l'unifolié qui a été hissé sur la Colline du Parlement en 1965 ou le pistolet utilisé lors de l'assassinat de D'Arcy McGee.

    Cependant, notre engagement à présenter l'objet même n'est pas absolu, car l'ère numérique nous offre tellement de possibilités. Grâce au téléphone intelligent et aux applications comme la réalité augmentée, nous pouvons offrir énormément de renseignements supplémentaires que le visiteur peut consulter à son gré. Nous sommes déjà en train d'expérimenter des applications numériques au musée et vous pouvez vous attendre à en voir un grand nombre dans la nouvelle Salle de l'histoire canadienne.

    Par exemple, le musée possède une petite sculpture sur bois provenant d'un site archéologique inuit de l'île de Baffin. Sculpté dans un style typiquement inuit, cet artéfact d'environ 650 ans représente ce qui est de toute évidence un Européen, probablement un Norrois ou Viking, vêtu d'une tunique ou d'une robe ayant une faible incision ou une croix sur la poitrine. Il suggère donc qu'il y a eu un contact direct entre les Inuits et les Européens.

    Sur le plan visuel, cet objet d'un peu plus de deux pouces de hauteur n'a rien d'impressionnant. Son importance et sa signification pourraient évidemment être communiquées par un texte mais, grâce à des applications numériques, nous pouvons maintenant faire tellement plus. Nous pouvons programmer une courte entrevue avec un expert, insérer une séquence filmée, ajouter une carte montrant l'endroit où l'objet a été trouvé ou des photos du site archéologique. Nous pouvons permettre au visiteur de manipuler numériquement l'objet ou l'image de l'objet et de le retourner pour le regarder sous toutes ses facettes. Nous pouvons aussi permettre au visiteur d'exprimer ses commentaires et de s'envoyer par courriel la photo de l'objet. C'est ce que nous pouvons faire maintenant. Quand nous ouvrirons la salle en 2017, imaginez ce qu'il nous sera alors possible de faire.

    Les sites Web sont des médias de présentation légèrement plus anciens, mais qui font maintenant partie de la norme. Le MCC possède un vaste et ambitieux site Web qui présente toutes sortes de renseignements, y compris des expositions archivées. Nous sommes également les hôtes d'expositions numériques qui sont conçues exclusivement pour le Web, dont le Musée virtuel de la Nouvelle-France. Ce site, qui vient d'être finalisé, comprend environ 45 sections, ou chapitres, et plus de 300 images, la plupart en couleur. Plusieurs expositions Web sont produites avec l'appui du Musée virtuel du Canada à Patrimoine Canadien.

    Un autre programme du ministère du Patrimoine canadien dont nous avons beaucoup profité a été Culture canadienne en ligne qui nous a permis de rendre accessibles en ligne des milliers d'objets historiques de notre collection. Une grande partie de notre collection est maintenant accessible en ligne aux chercheurs, aux Premières Nations et au grand public.

    Dans le projet de la nouvelle Salle de l'histoire canadienne, nous prévoyons offrir un programme Web d'appui complet et interactif, bien que je doive admette que nous n'en avons pas encore commencé l'élaboration.

    Le cyberespace n'est pas le seul territoire à conquérir. Nous envoyons aussi des expositions complètes à d'autres musées publics surtout au Canada, mais aussi ailleurs dans le monde. À tout moment, nous avons environ une douzaine d'expositions en tournée dans le pays; il s'agit de l'un des plus importants programmes d'expositions itinérantes au Canada. Nous partageons aussi notre expertise et nos collections avec les musées canadiens et internationaux et nous nous employons activement à établir un réseau de musées d'histoire canadiens.

    Pour la nouvelle Salle de l'histoire canadienne, nous travaillerons également avec des éducateurs pour élaborer et fournir le contenu de cours destiné aux écoles. Le Musée canadien des civilisations offre un vaste éventail de programmes scolaires qui satisfait aux lignes directrices et aux exigences des provinces. Ces programmes sont offerts aux élèves de la maternelle jusqu'à ceux du secondaire sous forme d'expériences pédagogiques interactives dans des domaines d'études allant de la géographie et la citoyenneté à l'histoire et aux études culturelles. Les programmes permettent aux élèves d'apprendre à connaître les personnes, les lieux et les événements qui ont contribué à façonner notre pays et le monde. Les programmes, visites et événements spéciaux attirent chaque année plus de 40 000 élèves au musée.

    Cela constitue un survol très rapide du travail que le nouveau Musée canadien de l'histoire accomplit et qu'il continuera d'accomplir dans le but de conserver, protéger et mettre en valeur l'histoire canadienne à l'échelle d'un musée national. Merci de votre attention.

    Merci beaucoup de votre exposé. Nous passons maintenant aux questions et réponses. Monsieur Richards, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui. J'ai plusieurs questions à vous poser. Je vous les pose toutes et vous laisse le soin de décider qui est le mieux en mesure d'y répondre.

    J'aimerais garder environ une minute de mon temps pour la céder à mon ami, M. Calandra. Je vous poserai mes questions aussi vite que je le peux, mais n'hésitez pas à nous donner des réponses détaillées si vous le jugez nécessaire.

    J'aimerais d'abord vous demander... Je suis certain que vous avez beaucoup plus de pièces d'artéfacts en votre possession que ce que vous pouvez exposer. Pourriez-vous m'indiquer quelle proportion de ces artéfacts sont actuellement exposés et combien sont entreposés?

    C'est difficile à dire, parce que la très grande majorité de nos 3,5 millions d'artéfacts sont des échantillons archéologiques. Nous avons environ un demi-million d'objets de nature différente. Pour cette raison, seul un faible pourcentage est exposé.

    Dans la nouvelle salle, nous tenterons d'exposer le plus d'artéfacts possible.

    Je crois savoir que le ministre s'est dit intéressé à partager certains de ces artéfacts et certaines de ces pièces avec d'autres musées du Canada. Il ne fait aucun doute que cela intéressera ces musées.

    J'aimerais que vous nous décriviez ce que vous prévoyez faire pour que d'autres musées aient accès à ces artéfacts et puissent les exposer.

    Nous travaillons actuellement à la création d'un réseau de musées canadiens. Nous demandons aux autres musées du pays de signer un protocole d'entente qui leur donnera un accès privilégié à notre collection. L'inverse sera aussi vrai. Ils pourront présenter des expositions dans nos espaces. Il y aura des échanges.

    Nous informons les musées du pays de notre objectif à cet égard, de notre intention de mettre notre collection à la disposition de tous les Canadiens.

    Merci.

    Notre pays célébrera bientôt son 150^e anniversaire; quel rôle jouera le nouveau Musée canadien de l'histoire dans les préparatifs pour les célébrations et pendant les célébrations? Quel rôle jouera votre institution soeur, le Musée canadien de la guerre, à l'occasion de cet événement spécial?

    Nous sommes en train d'élaborer un programme en vue des célébrations de 2017 et de choisir toute une série d'artéfacts sur l'histoire du Canada. Les expositions comme notre exposition sur 1867 et l'Empress of Ireland s'inscrivent parfaitement dans ce genre de célébration. Le Musée de la guerre, lui, inaugurera une exposition sur la paix à la fin du mois.

    Nous comptons en offrir de plus en plus jusqu'en 2017, année qui sera marquée, bien sûr, par l'ouverture de la nouvelle salle. Nous offrons aussi, dans le cadre de nombreux programmes, des expositions temporaires et nous invitons des universitaires à faire des conférences sur l'histoire du Canada. Ainsi, cette semaine, au Musée de la guerre se tient le grand débat canadien. Tous ces événements sont des jalons sur la voie nous menant aux célébrations de 2017.

    Je vous invite à nous en dire un peu plus sur d'autres événements futurs auxquels le musée participera ou dont vous ferez la promotion pour souligner certains aspects importants de l'histoire canadienne. Je sais que nous marquerons bientôt de nombreuses dates importantes. Y a-t-il d'autres initiatives que vous aimeriez nous décrire?

    À l'heure actuelle, la planification du programme d'exposition n'est pas terminée. Je crois que la prochaine exposition portera sur le fleuve Saint-Laurent. Je ne suis pas certaine d'avoir bien répondu à votre question. Nous en sommes à l'étape de la planification. Certaines expositions sont donc choisies, approuvées et déjà en cours de production, tandis que d'autres sont encore à l'étape des discussions.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez deux minutes et demie.

    Très bien.

    Je vous remercie de votre réponse. Elle est utile mais bien sûr il y a plusieurs autres dates importantes dans le proche avenir et jusqu'en 2017. Ce que j'essayais de savoir, c'est s'il y a des projets dont vous pouvez nous faire part aujourd'hui au niveau de la promotion de certains autres aspects importants de l'histoire du Canada.

    Je crois que la prochaine portera sur Champlain. Nous avons une petite exposition sur Champlain.

    Y en a-t-il d'autres?

    La proclamation royale...?

     Il y a aussi un élément important et évident qui nous a échappé. Comme vous l'avez indiqué, le Musée canadien de la guerre est notre institution frère ou soeur. Là-bas, l'anniversaire de la Première Guerre mondiale est imminent.

    Ils ont une série d'événements commémoratifs dévoués à ce méga événement, notamment plusieurs choses que les Canadiens ont à coeur. Par exemple, ils vont commémorer la bataille de la Crête de Vimy ainsi que d'autres événements qui ne revêtent pas uniquement un caractère patriotique mais qui sont pertinents à l'échelle nationale également. Voilà donc pour la composante du Musée de la guerre au sein du MCC.

    C'est excellent. Merci beaucoup. Je suis heureux de vous entendre dire que vous allez travailler cet aspect. Il s'agit d'une partie importante de notre histoire.

    Oui, tout à fait.

    Je donne le reste de mon temps à M. Calandra.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez une minute.

    Très rapidement alors, je veux vous remercier et vous poser une question.

    D'abord, à environ 500 mètres de ma maison, il y a un village Wendat. On y a découvert le site Mantle. Il s'agit d'un site qui a complètement changé notre façon de percevoir les Premières Nations et les villages où nous croyons qu'ils vivaient. La portée de cette découverte est immense et je sais que le musée a joué un rôle important en la matière. Il a aidé à préserver une partie de la collection ainsi que les artéfacts qui ont été trouvés sur le site.

    En gros, je veux simplement vous remercier de la part de notre communauté car la découverte a causé tout un émoi. Par exemple, nous avons appris que les champs de maïs de ce village recouvraient une superficie égale à celle de Toronto et qu'il y avait quelque 70 maisons longues. Cela a suscité un vif intérêt dans notre communauté locale et c'est réellement incroyable. Merci de votre aide.

    Au niveau de la conservation, comment décidez-vous ce qui ira dans des musées? Qu'est-ce qui vous influence? Avez-vous l'indépendance dont vous avez besoin afin de faire les bons choix?

    Nous sommes entièrement indépendants. Nous avons une équipe de conservation d'environ 15 chercheurs qui travaillent à la nouvelle salle. Nous travaillons actuellement à la narration. La narration commence il y a 15 000 ans et se termine à l'époque présente. Il s'agit d'une bien longue histoire.

    Avec les chercheurs, nous envisageons les événements et les personnalités que nous souhaitons mettre en lumière. Nous allons parler aux muséologues. Nous consultons divers spécialistes ainsi qu'un comité consultatif composé d'historiens de tous les coins du pays.

    Merci, monsieur Calandra.

    Monsieur Nantel, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les témoins ne sont pas sans savoir qu'ils comparaissent devant un comité où les membres ne sont pas tous du même avis en ce qui a trait à beaucoup de choses. J'aimerais rappeler que nous avons déposé un avis de motion. J'aimerais donc débattre de la motion que nous avons présentée et dont je vais vous faire la lecture:

    Il m'apparaît important de rappeler notre position à cet égard. Depuis le tout début, dès que cette proposition a été faite, tout en respectant l'histoire canadienne et ses nombreux témoins, cette ingérence dans un champ de compétence provinciale a d'ailleurs provoqué un tollé un peu partout au Canada, et particulièrement au Québec. Cette ingérence nous apparaît tout à fait déplacée.

    Monsieur Nantel, croyez-vous que la discussion entourant votre motion prendra le temps qu'il nous reste pour cette séance? Si oui, j'aimerais permettre à nos témoins...

    Je ne crois pas. Je pense qu'on peut tout à fait en parler brièvement et passer à un vote. Absolument.

    Si d'autres membre du comité veulent en parler, alors parlons-en.

    D'accord.

    M. Nantel demande un vote sur sa motion, mais nous avons une liste d'intervenants pour l'instant.

    M. Cash est le prochain.

    Merci, monsieur le président.

    Comme nous l'avons déjà dit, il semble que cette étude vise à comprendre ce que font les institutions primaires et postsecondaires dans les provinces et territoires en matière d'enseignement de l'histoire.

    Oublions un instant le fait que l'éducation au secondaire ne soit pas incluse. Il semble que cette motion ait été rédigée à la va-vite à l'endos d'une enveloppe, monsieur le président. Il s'agit d'un secteur de compétence provinciale et nous croyons que ce genre d'étude ne devrait pas relever de notre comité. Nous avons déjà entendu un témoin nous dire qu'il s'agit du travail d'historiens dans les universités, pas de notre gouvernement.

    Les façons dont nous racontons notre histoire et l'accès des Canadiens à ces histoires nous intéressent vivement. C'est pour cette raison que nous préconisons une étude envisageant les impacts des coupures sur la SRC, BAC, l'ONF, Téléfilm et en fait sur le rétrécissement du mandat du Musée canadien des civilisations.

    Nous croyons que le comité n'arrive pas à faire du travail de base parce que nous amorçons sans cesse ce genre d'études. Le parti ministériel essaie d'en faire un débat entre ceux qui aiment les forces armées et ceux qui ne les aiment pas. Il s'agit d'une caractérisation odieuse du débat et d'une insulte envers les Canadiens et les Canadiennes.

    Donc, monsieur le président, j'appuie la motion de mon collègue et j'ai hâte de voir le comité se ranger du côté de la raison.

    Nous avons maintenant sur la liste d'intervenants Mme Boutin-Sweet, puis M. Calandra.

    Ah, désolé, monsieur Dubé.

    Madame Boutin-Sweet, je suis désolé.

    J'aimerais aussi appuyer la motion de mon collègue, M. Nantel.

    D'ailleurs, je trouve cela très intéressant. En effet, j'ai moi-même étudié l'histoire et je suis membre de sociétés d'histoire dans ma circonscription. Je connais très bien le rôle que les historiens ont à jouer. On a entendu des témoins, comme M. Nantel l'a déjà dit. Une chose est problématique. Ce n'est pas à un gouvernement de décider ce qu'on étudie en histoire. On a tous nos propres préjugés.

    Je pense que ce n'est pas à nous de décider. On en a la preuve quand on regarde le texte de la première motion. Il n'y a aucune mention des Premières Nations et aucune mention, à moins que je ne me trompe, du Québec, de la nation québécoise ou des francophones hors Québec. Il me semble que quand on parle de l'histoire du Canada, ce sont des éléments importants à souligner.

    On voit quel est le problème. On est pris avec ces décisions sans avoir une perspective complète. Si j'avais la chance d'amender la motion et d'y inclure la multitude d'événements historiques qui n'ont pas été inclus dans les exemples qui sont donnés, on serait ici jusqu'à demain matin. Je pense que c'est la preuve que ce n'est pas à des politiciens de décider ce qu'est l'histoire, mais surtout à des historiens pour qui j'ai beaucoup de respect, puisque j'en suis un, justement.

    Je vous remercie.

    J'ajouterais rapidement qu'il y a trois autres intervenants inscrits à la liste. M. Nantel a déposé une motion et a dit qu'il aimerait qu'elle soit mise aux voix rapidement. Si nous allons mettre trop de temps à débattre cette motion, je vais remercier les témoins.

    J'espère que nous pourrons être brefs. Si nous voulons parler plus longuement, alors je dois permettre aux témoins de nous quitter.

    Madame Boutin-Sweet.

    Ce sera bref. Ce sera short and sweet, comme on dit en anglais.

    Je suis archéologue. Le côté archéologique est évidemment ce qui m'intéresse. Mes collègues ont raison. Cette étude n'est pas une étude archéologique mais une étude historique, et l'enseignement de l'histoire est de compétence provinciale. On se fait dire régulièrement à la Chambre qu'il ne faut pas toucher à telle ou telle chose parce que cela relève de la compétence provinciale. C'est quelque chose qui relève des provinces.

    Par ailleurs, il s'agit d'une très longue étude et beaucoup de sujets y sont mentionnés. C'est une punition à peine voilée infligée à l'opposition par le gouvernement conservateur. C'est enfantin! Les conservateurs veulent s'assurer du contrôle de ce qui se passe en comité. Cela veut dire que nous ne pouvons pas présenter nos propres motions parce que celle-là pourrait durer des mois et des mois.

    Dans cette motion, il y a une autre chose que je n'aime vraiment pas. En effet, la grande majorité des exemples mentionnés sont des exemples militaires. L'histoire n'est pas que militaire, même s'il y a un côté militaire qui est important. On ne parle pas du tout, par exemple, de la révolution industrielle. C'est quand même important pour le Canada. On ne parle pas de l'évolution sociale, ou à peine. Il y a des préjugés que je n'aime pas. Si on étudiait l'histoire, il faudrait étudier beaucoup plus que cela et ça prendrait des mois et des mois. On n'est pas là pour ça. On n'est pas là pour gaspiller l'argent des Canadiens à faire de telles études juste pour punir l'opposition.

    Merci.

    Monsieur Calandra.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, permettez-moi de dire que certaines des motions qui ont été adoptées l'ont été avec l'appui de la vaste majorité des membres du comité.

    Cela dit, je crois que la motion est évidente. Je sais que M. Simms a parlé du maintien de la paix; la motion aborde le maintien de la paix. Je crois que nous avons à l'ordre du jour de mercredi les travaux futurs du comité. Je propose que nous présentions les noms des témoins potentiels à la réunion de mercredi et que nous en discutions plus en profondeur. La motion aborde cependant le maintien de la paix. Elle parle aussi de l'époque avant la Confédération. J'espère que nous pourrons parler des Premières Nations dans le contexte de ce qui s'est passé avant la Confédération. Elle aborde aussi des éléments suivant la Confédération. Elle comporte aussi des éléments du début du XX^e siècle et d'après le XX^e siècle.

    De notre côté, nous n'allons pas faire de suggestions quant au sujet des discussions que les membres voudront choisir. Nous ne sommes pas ici pour dire aux provinces ce qu'elles doivent faire. Nous ne sommes pas ici pour interpréter l'histoire. Comme c'était le cas pendant le témoignage de ce matin, nous sommes là pour essayer d'avoir une idée des ressources disponibles pour que les gens puissent mieux comprendre leur histoire. Nous allons consulter des responsables de nos musées, le Musée de la guerre et le Musée des civilisations. Je sais que nous aimerions convoquer des témoins comme les représentants de Bibliothèque et Archives Canada. Nous aimerions aussi inviter des témoins d'autres musées. Nous avons aussi aborder la possibilité d'inviter la SRC et l'Office national du film du Canada. J'espère que nous pourrons entendre tous ces points de vue dans le débat à venir. Ainsi, le comité pourra déterminer s'il souhaite que ces personnes comparaissent. Nous ne voulons pas nous limiter dans la liste des personnes à consulter.

    J'invoque le Règlement.

    M. Cash invoque le Règlement.

    Mon collègue en face semble croire que nous avons adopté plusieurs motions au comité qui ont l'appui généralisé de notre parti et semble aussi...

    Monsieur Cash, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais d'une question devant faire l'objet d'un débat, donc la parole revient à M. Calandra.

    À ce propos, je crois que l'étude que nous venons de conclure portait sur les logiciels de divertissement. Il s'agissait en fait d'une motion de M. Cash, monsieur le président.

    Enfin, monsieur le président, sans vouloir trop m'attarder là-dessus, si cela facilite la vie de l'opposition, je serais tout à fait disposé à obtenir le consentement unanime du comité pour éliminer la première phrase de l'étude qui dit:

    Si cela convient mieux à l'opposition, alors nous sommes disposés à obtenir le consentement unanime du comité pour quelque chose du genre: « Nonobstant la motion adoptée, nous souhaitons éliminer la première phrase ». Ainsi, nous pourrons revenir au travail pour lequel nous sommes rémunérés.

    Monsieur Calandra, vous avez toujours la parole mais nous devons examiner la motion de M. Nantel avant de pouvoir étudier votre proposition. M. Calandra demande le consentement unanime du comité pour éliminer le premier paragraphe. Cependant, nous sommes saisis d'une motion.

    Y a-t-il autre chose, monsieur Calandra?

    J'aimerais présenter un amendement favorable à la motion de M. Nantel. Je ne sais pas si elle sera considérée favorable, mais il s'agirait d'un changement important. J'aimerais que nous éliminions à peu près tout ce qu'il y a dans sa motion et que nous remplacions le texte par le libellé de notre motion, sauf pour l'élimination de la phrase dont j'ai parlé plus tôt.

    Je crois que nous devons d'abord examiner la motion de M. Nantel.

    Pardon, je propose un amendement à sa motion.

    Cela changerait l'esprit total de la motion. Des amendements aux motions sont acceptables mais je crois que cette proposition va au-delà de ce qui est envisageable.

    Avez-vous terminé, monsieur Calandra?

    Oui.

    Monsieur Simms.

    Avec un amendement favorable comme celui-là, notre Parlement ressemblerait davantage à l'Ukraine.

    Je commencerais en disant ce qui suit et je serai rapide car je sais que nous voulons passer à la mise aux voix. Au départ, quand tout cela fut soulevé, je ne voyais pas les mêmes mérites que je vois depuis ces derniers jours. Je vois maintenant toute la valeur du témoignage d'aujourd'hui et des témoignages que nous pourrons entendre à l'avenir.

    J'aime l'idée de changer le libellé du début si cela élimine les questions plus controversées. Par exemple, lorsque je parle à des professionnels de la santé — qu'il s'agisse de personnel infirmier, de médecins, de membres du conseil d'administration d'un hôpital —, un grand nombre d'entre eux citent le rapport Kirby du Sénat. L'intention du rapport Kirby n'était pas de s'infiltrer dans la sphère de compétences des provinces. Il s'agissait d'un point de référence pour toutes les provinces et territoires.

    Comme je l'ai dit, il n'y a aucune équivalence provinciale pour le patrimoine, sauf peut-être le tourisme ainsi que certains secteurs de l'administration du Québec.

    Je trouve donc bien difficile de dire maintenant qu'il faut arrêter cette étude car il s'agit d'une question provinciale jusqu'à ce que nous voyons exactement de quoi il en retourne avec nos témoins. Je concède que ma motion a été rejetée plus tôt, donc en ce qui concerne les témoins, nous ne sommes pas bien partis. Cependant, je suis un homme patient. Je suis prêt à voir d'autres options... J'espère que nous allons changer notre position sur cette motion car je crois qu'il y a du mérite et que nous pourrions découvrir des choses intéressantes.

    Mesdames messieurs, les Premières Nations ne figurent pas dans la motion. Il s'agit d'un élément majeur et je crois qu'il y a d'autres enjeux. Si nous sommes ouverts à l'ajout d'éléments de notre histoire canadienne qui ne sont pas abordés ou qui n'y ressemblent en rien, alors je crois qu'il faut aussi ajouter les Premières Nations. Lorsque le rapport sera produit, alors nous nous assurons qu'il n'est pas trop prescriptif et qu'il n'interfère pas dans les compétences provinciales. Il faudra qu'il s'agisse d'un document d'information uniquement.

    D'accord.

    Monsieur Calandra, vous pouvez aborder la motion de M. Nantel.

    Il s'agit d'un éclaircissement. La liste n'est pas censée être prescriptive, en ce sens que nous n'aborderions rien d'autre.

    De plus, nous avons prévu de traiter des travaux futurs du comité mercredi. Quel est l'objectif de cette rencontre?

    Pendant la deuxième heure mercredi, nous pouvons discuter des travaux futurs du comité. Nous pouvons discuter de motions. Nous pouvons discuter de témoins.

    Je suppose que nous pouvons suggérer des témoins. D'accord, c'est ce que je pensais.

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, la liste n'est pas censée être prescriptive. Si c'était le cas, alors nous pourrions discuter de n'importe quoi pendant la période précédant la Confédération. Il pourrait s'agir des Premières Nations; il pourrait s'agir de toutes sortes de choses. Je ne vois pas pourquoi si on ne mentionne pas quelqu'un précisément ici... Je suis certain que mes oncles italiens aimeraient bien que je parle de l'histoire de l'immigration vers le Canada. J'aimerais bien inviter le président ou la présidente du Quai 21.

    Monsieur le président, cette liste ne porte pas uniquement sur les éléments qui figureront dans l'étude. Je crois que j'avais été clair, mais si ce n'est pas le cas alors je présente mes excuses aux membres du comité... Mais je crois que tout deviendra plus clair lorsque les députés présenteront les témoins qu'ils souhaitent inviter, monsieur le président.

    Merci, monsieur Calandra.

    D'abord, en tant que président, je dois vous rappeler que nous avons prévu une heure mercredi pour discuter des travaux futurs du comité. Nous pourrons alors discuter de motions, de témoins, ou peu importe. En ce moment, ma liste d'intervenants s'allonge toujours, donc je vais remercier nos deux témoins.

    Je suis certain que le fonctionnement interne de notre comité ne vous intéressera pas forcément. Nous vous remercions de votre témoignage. Si vous voulez nous envoyer un complément d'information, n'hésitez pas à le faire. Nous avons pu vous poser quelques questions.

    Je vous remercie donc de votre témoignage, vous êtes libre de partir. Nous repassons à notre liste d'intervenants.

    Merci de votre comparution aujourd'hui.

    Monsieur Nantel.

    Tout d'abord, je pense qu'il va falloir voter sur la motion qu'on a présentée aujourd'hui.

    Je tiens à préciser que si on veut proposer de modifier le texte de la motion initiale, il ne sert à rien de s'imaginer que certains irritants n'existeront plus. On s'entend sur le fait que la référence aux études est problématique. On s'entend aussi sur le fait que la référence au pouvoir provincial et au pouvoir municipal l'est également. On s'entend aussi sur le fait que, comme l'a mentionné ma collègue, Mme Boutin-Sweet, la dimension infinie de cette étude est problématique.

    Il faudrait qu'il y ait une échéance et un certain nombre de rencontres prévues consacrées à cette étude avant de considérer cette question. C'est un point et un commentaire. Par contre, je pense qu'il faut voter sur la motion que nous venons de présenter.

    Je vous remercie.

    Madame Boutin-Sweet.

    J'abonde dans le sens de mon collègue.

    En fait, on a mentionné plusieurs sujets. On a dit que l'histoire du Canada était un sujet très vaste. Combien de temps va-t-on passer sur cette question? Veut-on vraiment passer tout ce temps sur cette étude ou voulons-nous la scinder et en faire des parties de temps à autre?

    On pourrait étudier beaucoup d'autres sujets au lieu de celui-ci. On a consacré des mois et des mois à l'étude de l'anniversaire du Canada. Va-t-on faire la même chose encore une fois et ne pas étudier d'autres sujets qui sont tellement importants pour le Comité permanent du patrimoine canadien?

    D'accord. C'est tout pour ma liste.

    Nous avons une motion devant nous. Nous allons passer aux voix. Tous ceux qui sont pour la motion de M. Nantel...

    Une voix: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Le président: Tout à fait.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Nos témoins ne sont plus avec nous. Nous avons prévu de traiter des travaux futurs du comité mercredi et nous avons des témoins pendant la première heure. Puisque d'après moi les choses fonctionnent mieux ainsi, j'encourage les membres à traiter de travaux futurs du comité pendant le temps prévu à cet effet. Qu'il s'agisse de témoins, de notre horaire, ou du travail en cours. Je trouve cette méthode plus utile. C'est pour cette raison que nous prévoyons du temps pour les travaux futurs du comité. Le temps prévu pour les témoignages doit être consacré aux témoins; le temps prévu pour les travaux du comité doit être consacré aux travaux du comité. Cela dit, je donne la parole à M. Calandra.

    Je ne sais pas si ce qui suit conviendra aux membres du comité, mais j'aimerais obtenir leur consentement unanime, nonobstant la motion précédente, d'éliminer la première phrase:

    Cela serait peut-être utile.

    Monsieur Calandra demande le consentement unanime du comité pour éliminer la première phrase qui dit: « Un compte rendu comparatif détaillé des normes pertinentes et des cours offerts dans les écoles primaires et postsecondaires de chaque province et territoire ».

    Y a-t-il consentement unanime pour l'élimination de cette phrase?

    Une voix: Non.

    Il n'y a pas consentement unanime.

    Nous pourrions voter.

    Oui. Votons tout simplement.

    Très bien.

    Monsieur Nantel, vous voulez parler de la motion de M. Calandra?

    Allez-y.

    Merci.

    Ce n'est pas d'hier qu'on essaie de faire des travaux qui ont du sens.

    J'ai souvent fait allusion au fait que, lors de mes présences dans d'autres comités, on a cherché à veiller aux meilleurs intérêts des Canadiens. Je pense, entre autres, au Comité permanent des pêches et des océans où chacun des membres présents avait à coeur le sort des pêcheurs. Ils représentaient des circonscriptions où il y en avait beaucoup.

    J'aimerais qu'ici, on réussisse à avoir des conversations saines et de discuter de sujets importants. Je pense qu'il serait dommage de se lancer tête baissée dans une étude sans compter le nombre de semaines que cela prendra. C'est un sujet qui, bien que pertinent, ne requiert pas tout ce temps en soi. Nous devrions limiter notre étude à un certain nombre de semaines.

    Toutefois, j'apprécie l'effort fait par M. Calandra de retirer le premier paragraphe. Je pense que nous avons reçu un message à cet égard de la part de beaucoup de gens. Par ailleurs, j'aimerais qu'il envisage de limiter aussi la portée du deuxième paragraphe quand on parle d'une revue. Le texte n'est qu'en anglais. Je ne l'ai jamais reçu en français. C'est d'ailleurs un problème, on ne peut pas le nier.

    Je cite le paragraphe auquel je fais allusion. Vous retirez la mention suivante:

    

    C'est une bonne nouvelle, mais nous aimerions que vous considériez le temps qu'on allouera à cette étude et que vous pensiez à enlever les mots suivants:

    On aimerait que ce soit enlevé.

    Cela limiterait la question au niveau fédéral.

    J'aimerais qu'on limite cela aux programmes fédéraux et que ce soit encadré dans le temps.

     Monsieur Calandra, je ne sais pas quelle est votre réaction face à cela. J'apprécie votre effort relativement au premier paragraphe, mais il y a des compromis qui nous apparaissent nécessaires.

    Plusieurs programmes du gouvernement fédéral sont des partenariats avec nos partenaires des niveaux municipal et provincial.

    J'aimerais vous lire quelque chose, monsieur le président, dans le cadre de mes commentaires. Il s'agit du procès-verbal d'une de nos réunions:

    C'était une citation de Mme Boutin-Sweet. Vous posiez la question à des représentants d'un musée où vous aviez travaillé je crois.

    Monsieur Calandra.

    Pouvez-vous répéter s'il vous plaît?

    Je vais lire votre déclaration:

    Monsieur le président, encore une fois, nous ne dictons pas aux écoles comment interpréter l'histoire. Nous ne donnons aucune instruction de la sorte à nos partenaires municipaux non plus. Voici un exemple du genre de chose que nous aurions pu apprendre.

    Je comprends que le NPD s'oppose à notre discussion des écoles de compétence provinciale et territoriale, alors nous allons éliminer cette composante de la motion. Mais je crois que la députée d'Hochelaga nous a indiqué certains secteurs où le gouvernement fédéral peut être utile. Je crois aussi que c'est le mandat du comité, particulièrement à l'approche du 150 ^e anniversaire du Canada, monsieur le président.

    M. Nantel a proposé un amendement à la motion de M. Calandra. La motion de M. Calandra précise que nonobstant la motion adoptée par le comité le 29 avril 2013, la phrase suivante doit être supprimée... Je ne vais pas encore relire la phrase. Je crois que nous savons tous de laquelle il s'agit.

    L'amendement de M. Nantel ajouterait le point suivant:

    La question porte sur l'amendement à la motion. M. Nantel a déposé un amendement visant à supprimer le deuxième paragraphe.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: La question porte sur la motion de M. Calandra.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je crois que c'est unanime. Le paragraphe sera donc supprimé de la motion.

    La séance est levée.