ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je suis désolé de mon retard.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Étant donné que nous avons déjà perdu quelques minutes, nous allons commencer dès maintenant.

    Bienvenue, madame Legault. Vous pouvez commencer votre témoignage.

    Bonjour, monsieur le président. Merci.

    Bonjour à tous les membres.

    Bonjour, je suis très heureuse de comparaître devant vous aujourd'hui alors que le comité entame ses travaux de la 41^e législature sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et l'éthique.

    Vous trouverez dans ce qui a été remis un nombre de documents qui donnent de plus amples renseignements sur mon mandat, les accomplissements et les priorités du commissariat et un rapport et un plan d'action liés à la vérification récente de nos processus d'enquête. La traduction de mes commentaires préliminaires n'est malheureusement pas terminée et c'est pourquoi nous vous les fournirons un peu plus tard cet après-midi.

    De toute évidence, ce comité joue un rôle crucial afin de tenir le gouvernement responsable de ses actions. Vous avez la responsabilité de veiller à ce que le programme du gouvernement du Canada en matière de transparence réponde aux besoins et aux attentes des Canadiens relativement à la publication opportune d'importants renseignements détenus par le secteur public. En effet, l'accès en temps opportun aux renseignements du secteur public est le moteur de la démocratie et de la participation des citoyens.

    En cette ère où les technologies de l'information et des communications sont très perfectionnées et évoluent constamment, la communication sans entraves des renseignements du secteur public est essentielle à la compétitivité et à la croissance socioéconomique. Cela dit, il est important de se rappeler que ce ne sont pas tous les renseignements du gouvernement qui doivent être divulgués. Comme l'a énoncé la Cour suprême du Canada l'année dernière:

    C'est tout un jeu d'équilibre.

    En tant que commissaire à l'information du Canada, je dois entre autres m'assurer que l'on trouve le bon équilibre. Dans le rapport annuel que j'ai déposé en juin 2011, il est question des diverses activités du commissariat.

    L'essence de mon mandat, c'est d'enquêter sur les plaintes déposées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Je suis fière de rapporter que nous avons réussi à fermer, encore l'année dernière, plus de 2 000 dossiers, et ce, pour la deuxième année consécutive.

    Nous avons réduit de 8 p. 100 la durée moyenne de nos enquêtes et nous avons à nouveau réduit de 11 p. 100 notre inventaire de plaintes en fin d'exercice. Ce succès est attribuable à la fois à nos gains en efficacité, à une gestion agile des dossiers et à une collaboration avec les institutions. De façon générale, nous pouvons compter sur la collaboration des institutions afin de résoudre les problèmes et de mettre en oeuvre les recommandations.

    Cependant, pour remédier à certains problèmes plus difficiles de non-conformité, j'ai présenté l'année dernière sept rapports d'enquête avec recommandations auprès des dirigeants d'institution. Par suite de ces rapports, trois de ces dossiers ont été réglés et les recommandations ont été mises en oeuvre. Les quatre autres dossiers sont maintenant devant les tribunaux.

    J'intente les actions en justice ou j'interviens dans les actions en justice pour défendre ou clarifier d'importants principes juridiques en matière d'accès. C'est le cas précisément des instances mettant en cause la Société Radio-Canada et la Société canadienne des postes.

    Pour maximiser la conformité à la loi, nous devons nous attaquer aux causes profondes des problèmes généraux ou récurrents qui ont des effets négatifs sur les délais de réponse et la quantité d'information divulguée. Je privilégie une approche systémique en ce qui concerne l'évaluation de la conformité des institutions et la tenue d'enquêtes. Mon but est de fournir aux institutions, aux organismes centraux et au Parlement un diagnostic approfondi basé sur des faits et des solutions précises et adaptées pour guider leurs efforts d'amélioration.

    L'année dernière, nous avons mis en oeuvre le deuxième volet de notre plan triennal pour les fiches de rendement et les enquêtes systémiques. Nous avons notamment évalué un groupe de sociétés d'État et d'agents du Parlement depuis peu assujettis à la loi. Nous avons également fait un suivi auprès de 13 institutions qui avaient obtenu des résultats médiocres aux dernières évaluations. En nous fondant sur les données recueillies, nous avons également entamé une enquête systémique sur les causes de délais dus notamment aux consultations obligatoires.

    Nous enquêtons aussi présentement sur des allégations d'ingérence dans le processus d'accès à l'information au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Dans le contexte actuel d'austérité financière, toutes les institutions doivent trouver des moyens plus efficaces de servir les Canadiens. C'est pourquoi, dès mon entrée en fonction, j'ai entrepris un processus de planification stratégique avec mon équipe et les principaux intervenants pour établir les priorités et la feuille de route pour les premières années de mon mandat.

    Ce plan nous aidera à réaliser d'importants objectifs dans trois principaux domaines: une prestation de services exemplaires, un milieu de travail de choix et bien administré, et un système d'accès à l'information de qualité supérieure.

     Pour offrir des services exemplaires, nous continuerons de perfectionner nos stratégies de gestion des dossiers, tout en élaborant un cadre exhaustif de gestion des talents. Ce faisant, nous nous appuierons sur les résultats de la vérification de nos processus d'enquête.

    Monsieur le président, l'année passée, voici ce que j'ai fait, dans le cadre de notre processus de vérification interne, à la suite des incidents qui se sont déroulés au Commissariat à l'intégrité du secteur public.

    J'ai demandé qu'on vérifie mes fonctions d'enquête en tant que commissaire à l'information du Canada et j'ai veillé à ce qu'on tienne compte des critères employés au BVG pour la vérification du Commissariat à l'intégrité.

    Dans les documents remis ce matin, je présente les résultats de la vérification, qui montrent grosso modo que mes fonctions d'enquête sont conformes à la loi. Certaines recommandations ont été faites et nous prévoyons les inclure dans notre plan d'action, cet automne.

    Monsieur le président, pour promouvoir un régime d'accès de premier plan, vous pouvez compter sur mon soutien et ma collaboration indéfectibles. Je félicite le gouvernement du Canada de s'être engagé, dans le discours du Trône, à veiller à ce que les citoyens, le secteur privé et les autres partenaires aient un meilleur accès aux rouages gouvernementaux par l'intermédiaire de données ouvertes, d'information ouverte et d'un dialogue ouvert.

    Le ministre Clement Clement est à la barre de l'initiative pour un gouvernement ouvert. Cette initiative comprend notamment le volet de l'information accessible, qui promet d'amener encore plus l'accès à l'information dans l'ère numérique. Je me réjouis aussi de l'engagement pris par le ministre Baird cette semaine pour faire en sorte que le Canada se joigne au partenariat multinational sur la gouvernance transparente. Nous suivrons la mise en oeuvre de ces initiatives gouvernementales avec grand intérêt. Elles sont essentielles à l'adoption d'une culture de la transparence au sein des institutions fédérales.

    Toutefois, toute initiative pour un gouvernement ouvert et tout engagement en matière de transparence doit s'accompagner d'une volonté d'améliorer l'efficacité du régime d'accès à l'information. Dans ce domaine, il reste encore beaucoup de travail à faire. Comme le montrent les statistiques publiées par le Conseil du Trésor, nous avons constaté au cours des dix dernières années une tendance négative en ce qui concerne les délais de réponse et le taux de divulgation de l'information par les institutions fédérales.

    Les besoins et les attentes actuels des gouvernements exigent que nous renversions cette tendance négative sur le plan des délais de réponse et du taux de divulgation. Je me suis engagée à utiliser tous les pouvoirs et les outils à ma disposition pour remédier à cette situation. Cela commence par la tenue d'enquêtes efficaces et opportunes sur les plaintes.

    Monsieur le président, l'année prochaine, nous soulignerons le 30^e anniversaire de la Loi sur l'accès à l'information. Je crois que la voie à suivre consiste entre autres à examiner et à moderniser la loi pour amener notre régime à égalité avec les modèles les plus progressifs. En vue de cet anniversaire, j'ai amorcé un examen minutieux de la loi et une analyse comparative avec les régimes d'autres pays pour être en mesure de recommander au Parlement les modifications qu'il serait nécessaire d'apporter à la loi.

    Pour informer de nos efforts, en collaboration avec l'Association du Barreau canadien, je serai l'hôte de la prochaine Conférence internationale des commissaires à l'information, qui se tiendra pour la première fois au Canada, du 3 au 5 octobre.

    Cette tribune sera une excellente occasion pour les commissaires, spécialistes et autres intervenants d'échanger des idées sur les moyens de faire progresser les principes d'accès à l'information.

    Je suis vraiment enchantée d'accueillir cet événement important ici, à Ottawa. Je vous invite tous à vous joindre aux discussions, puisque nous avons une entente avec le Barreau canadien pour que les membres du comité puissent assister à cette conférence et à certaines des présentations.

    Pour terminer, j'aimerais souligner le travail acharné et le dévouement sans faille de mon personnel, à qui je dois une grande partie de nos réalisations.

    J'invite instamment les membres du comité à continuer de militer en faveur d'un gouvernement plus transparent et d'un accès plus rapide et plus large à l'information.

    Monsieur le président, sur ce, je suis prête à répondre aux questions des membres.

    Je vous remercie beaucoup de cette présentation.

    Je vous remercie aussi de présenter un témoignage si bien préparé, malgré le préavis très court.

    Je cède maintenant la parole aux députés de l'opposition officielle pour un maximum de sept minutes de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici, madame Legault. Votre exposé de ce matin m'a beaucoup plu, en particulier lorsque vous avez parlé de votre rôle crucial pour défendre l'intérêt public, garantir l'accès à l'information et assurer la transparence: c'est vraiment une pierre angulaire du gouvernement responsable. Je vous félicite de votre travail en tant que commissaire pour veiller à ce qu'on rende des comptes à la population du Canada, parce que sans cela, nous ne pouvons pas dire que notre régime est vraiment démocratique.

    J'ai commencé par ces commentaires, parce que nous avons appris cette semaine que trois organisations civiques étaient visées par une poursuite stratégique contre la mobilisation publique: Newspapers Canada, la Fédération canadienne des contribuables et la B.C. Freedom of Information and Privacy Association, dont les responsables nous ont demandé d'examiner la Loi sur l'accès à l'information pour voir si elle présentait des lacunes, après que la GRC a mis fin à son enquête sur Sébastien Togneri et sa complicité visant à faire obstacle aux demandes d'information. Je trouve scandaleux le recours à de telles poursuites judiciaires pour empêcher les citoyens de faire appel à nous ou de demander à un comité parlementaire d'enquêter sur ce qui est sans conteste une pierre angulaire de la démocratie. Une telle tentative représente possiblement une atteinte grave à notre privilège parlementaire.

    Mais je veux aussi parler de certains commentaires publics que M. Togneri a faits sur votre travail et du fait qu'il vous a accusée de chercher à épater la galerie pour promouvoir le commissariat. Il a dit espérer qu'à l'avenir, vous soyez un peu plus prudent et que vous compreniez les conséquences qu'il y a à s'attirer la sympathie du public au détriment d'un employé ministériel. Mais pour qui se prend-il? Je vous le demande. Il s'agit d'allégations graves contre vous, à titre de commissaire. Que pensez-vous du genre d'attaque publique que M. Togneri a fait contre votre travail et celui de groupes de citoyens qui essaient d'obtenir des comptes du gouvernement?

    Monsieur le président, je ne doute pas du tout du travail que le commissariat et moi avons accompli dans l'enquête qui a mené au rapport spécial présenté au Parlement. Au fond, c'est aux parlementaires de juger le travail que nous avons fait à ce propos. Le rapport spécial donne amplement de détails sur ce que nous avons fait exactement et les résultats de l'enquête. Mais je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur la position de M. Togneri ou de son avocat. Cela ne relève vraiment pas de mes pouvoirs.

    Simplement pour vous rassurer, je dirai que je mène les enquêtes que j'estime appropriées et que je me comporte de manière objective et juste dans les enquêtes qui concernent mes fonctions sur le plan juridique. Je peux vous en assurer.

    Merci beaucoup de ces commentaires.

    Je suis préoccupé, car on a parlé dans la population de la fin de non-recevoir de la GRC et du fait qu'elle n'enquête sur aucun cas où on a tenté de détruire de l'information, d'induire la population en erreur et de s'ingérer dans les enquêtes... On a dit que cela avait essentiellement créé une zone grise dans les bureaux ministériels. Je pense que Vince Gogelek a dit que cela créait une classe de gens au-dessus de la loi qui peuvent faire obstacle aux demandes d'information.

    Que nous recommandez-vous pour que tous les employés ministériels soient tenus de rendre des comptes sur le plan juridique et qu'ils ne puissent pas réduire l'accès à l'information et détruire des documents? Quelles mesures devons-nous prendre pour que les dispositions de la loi correspondent à son esprit? Quelle est la cause d'une telle zone grise?

    Monsieur le président, j'ai présenté certaines recommandations dans la première enquête pour apporter des changements législatifs directement liés à ce que nous avons constaté.

    Ce qui me pose un problème à l'heure actuelle pour ce qui est de faire des recommandations, c'est que trois autres enquêtes qui présentent des allégations semblables sont en cours. Mais je peux vous assurer que, lorsque ces enquêtes seront terminées, je présenterai des recommandations appropriées concernant la loi et peut-être certaines lacunes constatées. Je serais très mal à l'aise de le faire maintenant, car trois autres enquêtes non terminées vont influencer mes recommandations.

     Ce que nous avons clairement constaté dans la première enquête... L'article 67.1 de la loi a été ajouté en 1999 à l'aide d'un projet de loi émanant d'un député. Par conséquent, on n'a pas effectué d'examen exhaustif de la loi pour voir si cette modification précise entraînait d'autres problèmes.

    La modification a causé un problème qui est devenu évident dans la première enquête: l'article 67.1 porte sur toute personne qui — et je le dis sans consulter la loi — altère, falsifie, détruit ou dissimule des documents. Cependant, je peux communiquer de l'information au vérificateur général seulement s'il s'agit de fonctionnaires. La loi comporte donc une lacune. Les dispositions qui me permettent de communiquer l'information n'ont pas été modifiées, alors...

    Simplement pour clarifier les choses, dites-vous qu'il y a une différence entre un fonctionnaire et un employé ministériel qui peut essayer de bloquer l'accès à l'information?

    Selon la loi, ma capacité de communiquer l'information change certainement les choses. La disposition ajoutée — l'article 67.1 adopté grâce au projet de loi de Mme Beaumier — porte sur toute personne; il n'y a pas de problème à ce chapitre. C'est pourquoi j'ai recommandé à la ministre Ambrose de renvoyer la question à la GRC. Étant donné que l'affaire était très médiatisée et qu'il se pouvait que toute l'information se trouve dans le domaine public, le renvoi de la question par la ministre ne posait pas de problème.

    La plupart de mes enquêtes sont secrètes et confidentielles. Donc, si un ministre décide de ne pas renvoyer une affaire, il se peut que je ne puisse pas communiquer l'information. Dans les circonstances, je présenterais sans doute un autre rapport spécial au Parlement pour le mettre au courant.

    Merci beaucoup, monsieur Angus.

    Et vous mettriez simplement fin à l'enquête?

    Nous allons poursuivre dans la même veine.

    Passons maintenant à M. Butt, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être ici, madame Legault. À titre de nouveau député, c'est agréable de vous rencontrer et de connaître le travail que votre bureau accomplit.

    Selon ce que je comprends, lorsque vous avez été nommée, vous avez promis de maximiser l'efficacité et le caractère opportun de vos fonctions d'enquête pour satisfaire pleinement aux besoins et aux attentes actuels des Canadiens. Pouvez-vous nous préciser un peu quels sont les progrès réalisés à cet égard et de quelle façon vous traitez en temps utile les demandes présentées à votre bureau?

    Nous réalisons des progrès, mais j'estime qu'il reste encore beaucoup à faire.

    Je dirais qu'auparavant, la moitié des plaintes était d'ordre administratif et l'autre moitié était des cas plus complexes. Quand je suis arrivée, il y avait un arriéré d'environ 1 600 cas qui s'accumulait depuis longtemps. Aujourd'hui, il n'en reste plus que 99. Nous avons énormément travaillé à ces dossiers. Pour ce qui est des dossiers administratifs, aujourd'hui, ils comptent seulement pour 14 p.100 du volume, ce qui signifie que nous devenons de plus en plus efficaces dans le traitement des cas plus simples.

    Là où il y a beaucoup de travail à faire, c'est au niveau des cas complexes. Depuis cet été, nous mettons en oeuvre de nouvelles stratégies pour traiter quelques groupes de dossiers importants. Par exemple, j'ai plus de 300 cas qui concernent l'Agence du revenu du Canada. Nous avons travaillé avec l'Agence avec une grande diligence afin de traiter ces cas plus efficacement. Elle a également reçu quelques plaintes. Nous essayons donc d'en arriver à une entente afin d'optimiser l'efficacité des enquêtes. Nous avons été très efficaces au cours du dernier exercice, et nous comptons poursuivre dans cette voie.

    J'ai également 300 cas, que nous considérons des cas de délégation spéciale, qui traitent de la sécurité nationale et des relations internationales. Ce sont des cas très difficiles à traiter. Comme vous pouvez l'imaginer, ils sont de nature délicate, et je n'ai que huit enquêteurs qui peuvent se pencher là-dessus. Dans ma loi, le nombre de personnes habilitées à examiner ces dossiers est limité.

     Par conséquent, nous sommes à élaborer une stratégie visant ces cas de sécurité nationale. J'ai un avocat qui s'y consacre expressément, étant donné que ces cas sont plus complexes. Nous allons mieux former notre personnel et adopter une approche plus simplifiée. Nous allons aussi intervenir de façon plus officielle auprès des institutions, en espérant que cela permettra d'accélérer les choses.

    C'est la même chose pour les dossiers prioritaires. Sur les 2 000 dossiers, j'en ai environ 100 qui sont prioritaires. Je viens tout juste d'embaucher un nouvel avocat, qui dirigera également ce groupe.

    Ce sont donc deux importants projets pilotes que je vais mettre en place afin de traiter les cas les plus complexes, car pour être honnête avec vous, il faut encore généralement plus d'un an pour traiter ces cas, bien que nous ayons progressé en réduisant le délai de traitement de près de 8 p. 100. Selon moi, il y a encore beaucoup de travail à faire pour atteindre notre objectif, et nous avons toujours un important volume de dossiers en arriéré. Au début de cet exercice financier, nous avons réduit de 2 500 à 1 800 le nombre de reports. Cela représente donc une réduction de 700 en deux ans, ce qui n'est pas négligeable. Toutefois, j'aimerais limiter le nombre de reports à 700, ce qui constituerait un nombre plus raisonnable.

    C'est donc le travail que nous accomplissons. En outre, nous établissons différentes stratégies avec diverses institutions et ainsi de suite, dépendamment du type de cas qui nous préoccupent.

    La Société Radio-Canada, par exemple, compte également plus de 300 cas. Il y en a plus de 194 en suspens en raison de litige, mais mon personnel s'en occupe.

    Vous avez dit que 300 cas se rapportaient à l'ARC, c'est-à-dire l'Agence du revenu du Canada. Quels sont les ministères ou les secteurs où l'on retrouve habituellement le plus grand nombre de cas? Par exemple, recevez-vous plus de demandes des ministères gouvernementaux comme l'ARC, des sociétés d'État ou des agences gouvernementales indépendantes?

    Les deux sociétés d'État qui se sont réellement démarquées au cours des cinq dernières années, soit depuis la Loi fédérale sur la responsabilité, sont sans aucun doute la Société Radio-Canada et Postes Canada. Postes Canada n'a pas un nombre élevé de plaintes, mais comparativement au nombre de demandes qu'elle reçoit, son ratio est très élevé.

    L'an dernier, j'ai émis un bulletin de rendement et attribué une alerte rouge. Je n'en ai attribué que deux depuis... Le ministère des Affaires étrangères et Postes Canada, l'an dernier, ont tous deux fait l'objet d'une alerte rouge. En fait, j'ai rencontré le dirigeant de Postes Canada hier à ce propos. Cette société a un très haut ratio de plaintes. Mise à part Postes Canada, les principales institutions sont la SRC, l'Agence du Revenu du Canada... Le Service correctionnel du Canada a reçu 100 plaintes. Il y a également la Défense nationale, le Bureau du Conseil privé, le ministère des Affaires étrangères ainsi que Citoyenneté et Immigration Canada. Par exemple, pour ce qui est de Citoyenneté et Immigration Canada, j'ai maintenant 67 plaintes en cours, mais ce ministère a environ 50 000 demandes. Malgré un nombre de plaintes élevé, il arrive à gérer efficacement son volume de demandes.

    Le nombre ici n'est pas nécessairement le ratio que vous cherchez, mais ce sont les principales institutions. Chaque année, on dresse habituellement une liste dans notre rapport annuel. J'inscris les 10 institutions qui font l'objet du plus grand nombre de plaintes. C'est assez constant. Je dirais que la SRC est un ajout assez récent, mais les autres ne changent pas beaucoup.

    Merci, monsieur Butt.

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Andrews.

    Merci, monsieur le président, et merci, madame la commissaire, d'être ici aujourd'hui.

    Pour revenir un instant à l'affaire Togneri, votre décision de la confier à la GRC était une décision importante, et vous aviez sûrement des motifs de le faire. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous avez renvoyé la question à la GRC, pourquoi vous estimez que la GRC n'est pas allée de l'avant avec l'information que vous lui avez fournie et aussi que vous nous disiez quels documents ont été retenus ou détruits.

    Dans le cas d'ingérence, il y a eu une demande d'accès à un rapport, et les responsables de l'accès à l'information à Travaux publics ont décidé que tout le rapport devait être divulgué. Ils étaient prêts à envoyer le rapport, et en fait, le rapport était déjà dans la salle du courrier. M. Togneri a envoyé un courriel indiquant de ne pas le publier. Par la suite, il y a eu une série d'incidents qui ont fait en sorte que le rapport n'a pas été rendu public avant plusieurs mois et qu'il a été diffusé dans son intégralité seulement après que le demandeur eut présenté plusieurs autres demandes.

    Renvoyer un dossier à la GRC est une affaire sérieuse. La loi stipule que si j'ai des preuves ou si j'estime qu'il y a des preuves, je peux confier le dossier au procureur général. Dans ce cas, j'ai demandé au ministre, pour les raisons que j'ai invoquées plus tôt, de renvoyer l'affaire à la GRC.

    En fait, le contenu de mes enquêtes n'est pas quelque chose que je divulgue à la police. Mon enquête est de nature administrative. Je ne prends pas de décision de responsabilité civile ou criminelle. Ce n'est pas le but des enquêtes que nous entreprenons. Nous menons des enquêtes administratives afin de déterminer ce qui s'est passé dans le traitement d'une demande d'accès à l'information.

    La décision de la GRC, de tenir une enquête ou de déposer des accusations, lui revient à elle seule. Cela ne me concerne pas du tout. Je ne discute pas de ces dossiers avec la GRC. Il lui incombe de mener sa propre enquête et de tirer ses propres conclusions.

    Vous ne fourniriez donc aucune information à la GRC?

    Non.

    Croyez-vous que vous devriez fournir de l'information à la GRC dans le cadre d'une enquête?

    Je pense que si c'était le cas... Et il est indiqué ici, dans la loi, que je « peux divulguer » certains renseignements, mais la façon dont ces dispositions en matière de confidentialité sont liées dans la loi est très compliquée. En fait, ce qu'on ne voudrait pas, c'est que la divulgation d'information obtenue au cours d'une enquête administrative nuise à une enquête criminelle. Le mieux, ce serait donc de ne rien divulguer, et c'est toujours la position qu'a prise mon bureau. Vous devez savoir que dans certains cas, je dois effectuer des interrogatoires sous serment. Je peux obliger des gens à témoigner.

    Par conséquent, afin de préserver l'intégrité d'une possible enquête criminelle, il est préférable que la police mène ses propres enquêtes. Sachez que toute l'information sur laquelle nous fondons nos enquêtes se trouve au sein du ministère, ce qui signifie que ces documents sont à la disposition de la police. Si elle le souhaite, elle peut interroger ses propres témoins et, par conséquent, son enquête est indépendante et pas du tout influencée par ce que je pourrais faire dans le cadre d'une enquête administrative.

    Vous devriez peut-être poser cette question au bureau du procureur général; les gens seraient sûrement mieux placés que moi pour vous répondre. Je n'ai pas pratiqué le droit depuis près de 17 ans.

    Très bien.

    Vous menez également d'autres enquêtes relatives à des cas d'ingérence au sein de huit ministères, si je ne me trompe pas. J'aurais quelques questions à vous poser là-dessus. Quand peut-on s'attendre à avoir ces rapports? Seront-ils des rapports spéciaux à l'intention du Parlement? Ces demandes ont-elles été présentées au niveau politique ou au niveau ministériel?

    Il y a actuellement une enquête à Travaux publics. Elle découle des travaux du comité de la dernière législature. Le comité a demandé des renseignements supplémentaires au gouvernement. On a ensuite soumis une liste de documents au comité. La ministre Ambrose m'a fourni ces documents. Quand je les ai examinés, j'ai décidé d'entreprendre ma propre enquête à la lumière de ces documents. Je mène aussi parallèlement deux autres enquêtes sur des allégations d'ingérence politique: une au ministère des Affaires étrangères et une au ministère de la Défense nationale.

    Ces enquêtes sont en cours. J'espère pouvoir clore ces dossiers avant Noël. C'est vraiment mon objectif, mais je n'ai pas de contrôle sur toutes les étapes de l'enquête. Il y a diverses parties qui y prennent part. Je ne peux contrôler les échéanciers de tout le monde.

    En outre, après le dernier bulletin de rendement, nous avons appris qu'il y avait des retards et des cas d'ingérence au sein de divers ministères — pas nécessairement de l'ingérence politique, mais de l'ingérence dans le traitement des demandes d'accès. J'ai estimé qu'il y avait là matière à de graves préoccupations et j'ai amorcé une enquête systémique. Maintenant, pour être honnête avec vous, cette enquête est toujours celle qui est mise de côté, étant donné que je dispose de très peu de ressources. J'espère qu'elle sera terminée avant décembre, sinon au début de 2012.

     Merci, monsieur Andrews.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Dreeshen. Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, madame Legault. Je suis ravi de vous revoir. Je siège à ce comité depuis 2008, alors j'ai eu l'occasion de discuter de bon nombre de ces questions. C'est bien de voir qu'autant de progrès ont été réalisés. Je siège également au Comité des comptes publics et, de toute évidence, ce que vous avez dit plus tôt à propos du commissaire à l'intégrité est une chose sur laquelle nous nous sommes penchés.

    Je suis curieux et j'aimerais savoir quels sont vos plans d'action en ce qui concerne la vérification. J'ai remarqué que vous aviez déjà indiqué des dates pour certains projets. Pourriez-vous faire cela, peut-être dans le contexte de votre travail systémique visant à accroître l'accès à l'information à tous les différents niveaux?

    Merci.

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, après les événements auxquels le Commissariat à l'intégrité a été mêlé, nous devions faire de toute façon l'objet de vérifications. C'est pourquoi j'ai décidé de faire faire une vérification de notre fonction d'enquête. J'ai pensé qu'il serait vraiment judicieux qu'un organisme extérieur rassure le comité sur la conformité de nos enquêtes à la loi et que cette vérification, tout en nous étant utile, serait en quelque sorte une reddition de comptes au comité. Nous l'avons donc commandée.

    Essentiellement, il y avait des problèmes d'uniformité dans notre bureau en ce qui concerne les faits documentés et les plans d'enquête. Certains cas dont nous sommes saisis sont assez simples, d'autres sont complexes. L'année dernière, nous avons embauché des enquêteurs: nous devions donc nous assurer que nos méthodes étaient meilleures, plus rationalisées. C'est ce que nous nous proposons de faire.

    Les cas prioritaires me tiennent particulièrement à coeur. Certains prennent beaucoup trop de temps. Comment donc puis-je les privilégier, alors que notre charge de travail représente 2 000 cas? Nous allons mettre à l'essai un autre projet pilote, comme je l'ai expliqué à votre collègue. Il sera dirigé par un avocat, en raison de la complexité des cas. Sa supervision des enquêteurs nous permettra de répondre beaucoup plus rapidement aux problèmes et aux questions des enquêteurs. Nous pourrons demander plus rapidement à l'organisme des déclarations plus ciblées. Le problème des enquêtes, d'après moi, c'est le temps énorme que prennent les échanges entre établissements. C'est une excellente chose quand cela ne dure qu'un temps, mais il faut y mettre plus d'ordre.

    Autre problème: parfois, le sujet d'une enquête peut d'abord sembler anodin, mais les événements font en sorte qu'on doive lui accorder la priorité. J'ai estimé que cela entraînait des tiraillements au bureau. Avec les responsables de nos communications, nous tenterons de mieux adapter, le cas échéant, la priorité de nos enquêtes aux événements du monde extérieur.

    Pour moi, les problèmes systémiques et notre manière de nous occuper des enquêtes systémiques ont une importance centrale, parce que chaque plainte individuelle est traitée en privé. J'ai bon espoir d'obtenir plus de transparence, pour l'auteur de la plainte, ce qui permet de classer le dossier. C'est parfait ainsi. Nous parlons de ces cas dans notre rapport annuel. Mais, quand nous menons des enquêtes systémiques ou produisons des fiches de rendement, nous pouvons vraiment percevoir les problèmes systémiques et formuler des recommandations pour modifier le système en profondeur. À la longue, cette méthode est plus efficace pour améliorer le régime d'accès. C'est un travail, à mon avis, extrêmement important. Il est très exigeant pour mon organisation, mais j'estime qu'il est utile, et, de fait, beaucoup de recommandations que nous avons formulées au fil des ans sur les fiches de rendement et les enquêtes systémiques ont été mises en oeuvre ou sont à la veille de l'être et, dans ce cas, elles ont peut-être plus d'effet.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Absolument. Environ deux minutes et demie.

    Vous avez également parlé de certains de vos déplacements à l'étranger. Pourriez-vous faire le point de vos réalisations et de celles de votre bureau à cet égard, en mentionnant peut-être certaines pratiques exemplaires. Je sais que le comité vous a fait venir ici afin de mieux comprendre ce qui se passe et profiter de votre vaste expérience.

    L'année a été inhabituelle. J'ai beaucoup plus voyagé qu'à l'accoutumée, mais, à l'étranger, on semble avides de se mettre à l'école du Canada.

    Cet été, je suis allée au Nigeria. On voulait connaître mon avis sur la mise en oeuvre d'un projet de loi qu'on venait d'adopter. Je répondais à une invitation du haut commissaire canadien.

    J'ai également assisté à la séance inaugurale, à Washington, du Partenariat sur la transparence gouvernementale. J'en parlerai un peu, parce que c'est également un symptôme de la curiosité internationale.

    À l'invitation des commissaires au Mexique, je suis également allée dans ce pays pour y célébrer la première semaine nationale de la transparence. Des points de vue législatif et technologique, le Mexique est évolué, mais il a encore beaucoup à apprendre en ce qui concerne la mise en oeuvre. Cette année, le Canada était l'invité d'honneur.

    J'ai également été invité par le centre Carter à prêter mon concours, dans quelques semaines, au sujet d'un nouveau règlement promulgué en Chine.

    Le Partenariat sur la transparence gouvernementale, auquel le gouvernement canadien a décidé de se joindre, est une excellente initiative. C'est que de nombreux pays tiennent à mieux connaître ce qu'est la transparence, non seulement législative, mais, également, dans la divulgation en amont et la mise en oeuvre. Or, le Canada peut vraiment exercer beaucoup d'ascendant et transmettre ses connaissances. En effet, le Secrétariat du Conseil du Trésor s'occupe depuis près de 30 ans de l'accès à l'information.

    D'après moi, le monde entier a beaucoup à gagner d'une transparence meilleure, parce que c'est une arme contre la corruption. La corrélation est toujours nette et directe entre la réduction de la corruption et l'augmentation de la transparence.

    Actuellement, le Canada envisage d'augmenter les échanges avec certains pays. Le Brésil a besoin d'une loi; ses représentants passeront par mon bureau, dans deux semaines, pour de l'aide. Le Honduras, le Costa Rica, le Chili, l'Argentine, tous ces pays élaborent des programmes pour augmenter la transparence, et le Canada peut vraiment les y aider. Mais je pense que le Canada y gagne parce que l'on tient à avoir des relations commerciales avec un pays où la corruption est faible. Au bout du compte, cette aide profite aux Canadiens.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Monsieur Dusseault, vous disposez d'un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Legault à notre comité, aujourd'hui.

    J'aimerais obtenir quelques clarifications, puisque je suis nouveau à la fois au Parlement et à ce comité. J'aimerais être à jour quant aux choses que vous faites.

    Premièrement, je voulais aborder le fait que la Cour suprême a mentionné que les bureaux des ministres ne font pas partie des institutions gouvernementales et ne sont donc pas assujettis aux demandes d'accès à l'information.

    Pouvez-vous confirmer le fait que les demandes d'accès à l'information ne visent pas ces bureaux de ministres et les cabinets de ministres?

    Oui, c'est la décision de la Cour suprême du Canada. Cette décision est un peu plus complexe que de stipuler simplement que ces bureaux ne sont pas soumis à la loi.

    Essentiellement, la Cour suprême a dit que le ministre ne faisait pas partie du ministère. Les documents qui se trouvent dans le bureau du ministre, qui peuvent être localisés dans le bureau du ministre, ne sont pas complètement exemptés des modalités de la loi. La Cour suprême a formulé un test diagnostique qui est le suivant. La première étape consiste à se demander si les documents sont des documents du ministère. Si la réponse est négative, à ce moment la loi ne s'applique pas à ces documents. Si la réponse est positive, par la suite une autre question diagnostique doit se poser: il faut se demander si un gestionnaire supérieur à l'intérieur du ministère pourrait raisonnablement obtenir une copie du document. Si oui, le document va être régi par la loi et pourra être divulgué. Pour déterminer si un haut fonctionnaire peut obtenir ce document — je m'excuse, c'est compliqué, le test diagnostique est complexe —, il faut examiner la substance du document, les circonstances dans lesquelles a été créé le document et le lien légal entre l'institution gouvernementale et la personne qui détient le document. Effectivement, il s'agit d'un test complexe.

    De plus, une autre décision de la Cour suprême a trait aux pouvoirs du commissaire. Habituellement, j'ai le droit d'entrer et de faire une perquisition à l'intérieur d'un ministère. Je peux aller dans un ministère et faire une fouille. Je détiens ce pouvoir. Or la Cour suprême a décidé que, puisque le bureau du ministre n'est pas couvert par la loi, je n'ai pas ce droit. Cependant, je peux envoyer une assignation pour obtenir les documents localisés dans le bureau du ministre pour m'assurer, par exemple, que le test diagnostique a été bien appliqué.

    Je vais devoir vous arrêter parce que je n'ai que cinq minutes.

    Ce genre d'exemption et le fait que ce soit aussi complexe ne créent-ils pas un genre de trou noir, faisant en sorte que des documents auxquels le public pourrait avoir accès ne lui sont pas accessibles?

    Oui, à mon avis, c'est un grand risque. En matière de droit d'accès des Canadiens, cette décision est malheureuse. C'est ce que j'ai dit à ce moment-là. À mon avis, les bureaux des ministres devraient être couverts. Il serait beaucoup plus facile qu'ils le soient et que la loi comporte des dispositions pour protéger le privilège parlementaire, par exemple dans le cas des documents de personnes dans vos circonscriptions. Ce sont vraiment des documents politiques.

     À mon avis, les lois modernes couvrent les bureaux des ministres, les députés, les bureaux des juges. Selon moi, c'est l'orientation que devrait prendre la loi. Est-ce à dire qu'il y a des documents que les Canadiens ne pourront pas voir? C'est un peu le résultat de la décision de la Cour suprême. Dans le cadre de cette décision, il y avait des documents pas très connus. Or, si on regarde les faits, on constate que le résultat est vraiment désastreux.

     Des rencontres auxquelles participaient le ministre responsable de la Défense nationale et certains hauts fonctionnaires de ce ministère ont eu lieu, et les seules notes reliées à ces rencontres sont celles prises par l'employé politique du bureau du ministre. Or ces notes ne seront jamais accessibles. La cour a en effet déterminé qu'elles n'étaient ni accessibles ni couvertes par la Loi sur l'accès à l'information. À mon avis, ces notes étaient très pertinentes dans le cadre de ces rencontres et elles auraient dû être couvertes par la loi. C'est un exemple concret de la teneur de ce dossier. C'est la Cour suprême qui a émis cette décision et c'est un problème. L'autre problème est que même si j'ai le pouvoir de demander les documents aux bureaux des ministres, je ne pourrai jamais vérifier si on m'a tout envoyé.

    Merci, monsieur Dusseault.

    Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est la première fois que, dans un comité, j'ai l'occasion de poser une question et je tiens à le faire dans le ton convenable.

    J'ai quelques questions pour vous. Dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé de l'initiative d'ouverture gouvernementale, qui repose sur trois bases. Vous avez effleuré le sujet. J'espérais que vous en diriez davantage sur les conséquences positives, d'après vous, de cette initiative, après les avoir énumérées.

    Dernièrement, on a annoncé que Travaux publics s'était engagé dans un plan décennal visant à réduire le nombre de ses centres de collecte des données — son système patrimonial, etc. — dont le nombre devrait passer de plus de 300 à une vingtaine. Je pense que c'était ce que disait le rapport qui avait été commandé. Quels renseignements pouvez-vous nous donner à ce sujet, quelles craintes cette centralisation de l'information et des données suscitent-elles chez vous, et comment cela touchera-t-il votre bureau, le cas échéant. Comment cela influera-t-il sur la collaboration réciproque entre les ministères en ce qui concerne la protection de la nature privée des renseignements sur le citoyen, puisque les ministères ne sont pas censés se communiquer des renseignements, etc.?

    Enfin et surtout, j'aimerais entendre vos observations. Mon collègue M. Butt a effleuré le sujet. Je pense que nous nous sommes engagés sur cette pente. C'est au sujet de certaines perceptions du public au sujet des normes plus ou moins souples qui s'appliquent aux renseignements reçus, selon les différentes réponses données ou les différentes questions posées, particulièrement dans certaines organisations.

    Ma question concerne particulièrement la Société Radio-Canada. Je vous saurais gré de nous parler de certaines incohérences qui y existent, de certains problèmes qui pourraient y exister ou de certains enjeux qui pourraient être portés à l'attention du comité.

    La réponse à ces trois questions devrait occuper le temps qui m'était accordé.

    Sur l'initiative d'ouverture gouvernementale, le mieux, d'après moi, serait de s'adresser au Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est lui qui la pilote. Tout comme vous, je vois les choses de l'extérieur. Au fond, je suis mise devant le fait accompli quand on m'annonce ou quand on met en branle les initiatives. Dans certains cas, on nous consulte.

    L'une des conséquences vraiment positives que j'entrevois est l'accessibilité de certains ensembles de données. Ils trouveront place dans des bases de données centralisées. Normalement, quand on combine des bases de données, les ministères doivent effectuer une évaluation des répercussions des facteurs relatifs à la vie privée. Je suppose que c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui s'en charge. La commissaire à la protection de la vie privée serait mieux en mesure de vous renseigner. Cela n'est pas de mon ressort.

    Je viens d'apprendre l'existence d'initiatives à l'intérieur du régime de l'accès à l'information qui, à mon avis, sont très heureuses. Entre autres choses, par exemple, il y a la divulgation complète des demandes d'accès à l'information sur un site Web. Elle a déjà commencé. En outre, on autorisera les demandes électroniques, par opposition aux lettres, et les paiements électroniques, par opposition aux chèques. Comme vous le savez, il n'y a probablement plus personne de moins de 30 ans qui utilise des chèques. Dans cette tranche d'âge, toutes les transactions sont faites par voie électronique.

    Ces changements peuvent sembler peu de choses, mais, à mon avis, elles amélioreront effectivement l'efficacité de l'accès à l'information. Dans mon bureau, par exemple, nous recevons en double ou en triple des demandes d'accès à des renseignements qui sont déjà postés sur notre site Web, de sorte que nous n'avons pas à y répondre de nouveau. Au fond, l'information est déjà là. Nous avons donc, grâce à ce processus, gagné un certain degré d'efficacité.

    Donc des limites comme cela à la transparence du gouvernement... Je pense que les choses commencent à bouger et nous verrons bien dans quel sens elles évoluent. Je pense que c'est très prometteur. D'après moi, le Partenariat sur la transparence gouvernementale est également extrêmement positif, mais nous devrons attendre pour voir. Je pense que le Secrétariat du Conseil du Trésor serait en mesure d'expliquer au comité quel est son plan à cet égard, etc.

    En ce qui concerne les diverses demandes que se font les organismes, beaucoup d'exemptions sont de nature discrétionnaire. Dans ce contexte, chaque organisme doit toujours faire appel à son jugement quand il reçoit une demande d'accès à l'information. Il n'est donc pas impossible que certaines demandes aboutissent à des résultats différents, d'un organisme à l'autre, même si elles sont identiques. En fait, c'est très fréquent, particulièrement quand les demandes sont formulées par des personnes qui ont plus d'expérience en la matière. Elles envoient la même demande à plusieurs ministères. Bien sûr, les ministères n'ont pas les mêmes collections de renseignements à donner en réponse à une demande particulière. Les résultats peuvent donc différer.

    Entre les organismes, le rendement est très inégal. J'ai toujours prétendu que l'information était habituellement plus accessible quand la direction de l'organisme était vraiment engagée à cet égard et qu'elle était au départ bien disposée à divulguer les renseignements.

    Merci, madame Legault.

    Dans un éventuel troisième tour, vous pourrez peut-être glisser les éléments de réponse qu'il restait à donner.

    D'accord.

    Monsieur Angus, je pense que vous allez partager votre temps avec Mme Brosseau.

    Oui. Je tenais seulement à avoir un éclaircissement sur une déclaration, puis je céderai la parole à ma collègue.

    Je suis désireux de connaître votre explication sur la complexité extrême de la détermination des documents qui, dans les bureaux ministériels, sont accessibles ou non. La déclaration de M. Togneri ressemblait beaucoup à un avertissement pour que vous compreniez les conséquences de s'opposer avec éclat au membre d'un bureau politique. Il me semble que l'interprétation de l'article 67.1 par le tribunal donne à toute une catégorie de membres de bureaux politiques lieu de se croire à l'abri des enquêtes. Il me semble aussi qu'elle soit que les ministres sont les seules personnes autorisées à se prononcer sur la divulgation de documents qui risquent de leur faire du tort. Ne craignez-vous pas que nous nous trouvions de nouveau dans une espèce de trou noir de l'information, qui finira par faire disparaître la notion de responsabilité dans le gouvernement actuel?

    Comme je l'ai expliqué, je ne crois pas que la décision de la Cour suprême était celle à prendre. La Cour a essentiellement interprété la loi dans sa forme actuelle, alors le seul moyen de remédier à la situation serait de modifier la loi. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut corriger de façon administrative. Je pense que la décision est on ne peut plus claire, et nous devons vivre avec. Je préférerais personnellement que les cabinets des ministres y soient également contraints.

    Pour ce qui est de l'article 67.1 et des cas d'ingérence dans les cabinets ministériels, entre autres, j'estime qu'il serait plus approprié si j'en faisais rapport au comité lorsque les enquêtes seront terminées. J'aurai alors un portrait clair de l'ensemble de la situation. Je m'engage auprès du comité à lui faire un rapport complet. Je vous promets que cette enquête fera l'objet d'un rapport spécial. Je l'ai d'ailleurs déjà indiqué dans mon rapport annuel. Je crois que c'est une question qui suscite beaucoup d'intérêt, et la meilleure façon de faire le point sur ces cas est de soumettre des rapports spéciaux au Parlement, comme je l'ai fait la dernière fois.

    Madame Brosseau, vous avez environ trois minutes.

    Merci beaucoup, madame Legault. Aujourd'hui, j'ai juste quelques questions à poser. J'aimerais savoir quelles modifications vous proposez pour améliorer le régime d'accès à l'information du Canada et quelles sont les modifications qui sont réellement pressantes à l'heure actuelle.

    C'est une bonne question. C'est une grande question. Comme je l'ai indiqué dans mes notes d'allocution, j'ai commencé un exercice qui permettra de vraiment étudier la loi. Il y a une raison pour laquelle j'ai fait cela. La dernière fois qu'un commissaire à l'information a fait cet exercice en détail — c'était le commissaire Reid —, c'était il y a déjà plusieurs années. Depuis ce temps, on a vu émerger de nouveaux modèles sur le plan international, notamment en Australie et en Grande-Bretagne. Maintenant, on peut vraiment regarder l'évolution de ces lois dans des contextes propres au Parlement de Westminster, qui ressemble beaucoup au Parlement canadien. Ça va nous donner une meilleure idée. Je n'ai pas terminé mon analyse. Je pense que je vais mettre beaucoup de temps à faire cette analyse. Je compte avoir quelque chose à présenter publiquement simplement l'année prochaine.

    Des modifications sont pressantes. Le commissaire Marleau avait fait 12 recommandations à ce comité, si je me rappelle bien. Les pouvoirs d'ordonnance en matière administrative, le pouvoir de réviser les documents confidentiels du Cabinet,  à mon avis, c'est très pressant.

    L'année dernière, dans 20 p. 100 des cas qui concernent les dossiers que j'avais et qui portaient sur les documents confidentiels du Cabinet, on a découvert à la suite de notre enquête que les plaintes étaient fondées, et je ne peux pas voir les documents. Même avec un simple tableau qui me dit quels sont les documents qui sont des documents confidentiels du Cabinet, et sans que je les voie, dans environ 10 cas sur 50, on a quand même trouvé que les plaintes étaient fondées. C'est toujours une grande inquiétude pour moi.

    Un mandat d'éducation, un mandat de recherche pour mon commissariat, les travaux qu'on fait et même se présenter devant le comité, ce sont des exercices qui ne nous sont pas financés et c'est très difficile pour l'organisation. En même temps, je pense que la perspective que le commissariat offre au Parlement est toujours différente de celle du gouvernement. C'est une perspective que je crois pertinente dans le regard posé en matière d'accès à l'information quant à l'administration du régime.

    Merci beaucoup, madame Brosseau.

    Monsieur Del Mastro, nous allons prendre quelques minutes de plus. Si notre témoin le veut bien, nous allons dépasser quelque peu le temps prévu.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous savez, certaines choses ne cesseront jamais de m'étonner. Cette semaine, des membres du NPD ont clamé dans les médias que les trafiquants de drogue avaient simplement besoin d'un peu plus d'amour. Mais Sébastien Togneri, lui, devrait être flagellé publiquement, ou même exécuté, si la peine de mort leur était envisageable...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, monsieur Del Mastro.

    Monsieur Angus.

    Ce genre de propos est vraiment...

    Allons, Charlie. Vous avez dit des choses effroyables à propos de Sébastien. Voyons...

    Pardonnez-moi, monsieur Del Mastro.

    Monsieur Angus.

    Monsieur Del Mastro, je pense que les questions que nous aurons pour...

    Nous n'avons jamais laissé entendre que M. Togneri devrait être flagellé ou exécuté. J'estime qu'il devrait se rétracter.

     Il appartient à M. Del Mastro de décider s'il souhaite se rétracter ou non.

    Monsieur Del Mastro, je vous prie de vous concentrer sur...

    Les campagnes de salissage comme celles que vous avez entreprises, Charlie, sont aussi dommageables...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Monsieur Del Mastro, je vous prie de vous adresser à moi ou à notre témoin.

    Madame Legault, selon vos indications, seules deux sociétés d'État ont un rendement que vous jugez sous la norme. Dans le cas de Postes Canada, peu de demandes lui sont acheminées, mais la société n'y répond pas de façon satisfaisante selon vous.

    Quant à la SRC, elle se prévaut d'une exemption qui prévoit le respect de l'intégrité journalistique, si je peux m'exprimer ainsi. Est-ce que ces sociétés se conforment à l'esprit de la Loi sur la responsabilité? Est-ce bien ce dont il s'agit? La SRC répond aux demandes; Postes Canada aussi. Peut-on vraiment leur reprocher de ne pas se conformer à l'esprit de la loi? Est-ce bien pour cette raison que vous les avez signalées?

     Ces deux sociétés présentaient de graves lacunes, mais pour des raisons différentes.

    Pour ce qui est de la SRC, lorsqu'elle est devenue assujettie à la loi, elle a reçu un nombre effarant de demandes (plus de 500). Elle ne s'attendait vraiment pas à en recevoir autant. Les demandes se sont donc accumulées et leur traitement a pris plus de temps que prévu. Notons également que la disposition de la loi s'appliquant à la SRC prévoit ceci:

    Dans l'affaire actuellement devant les tribunaux (et je ne peux évidemment pas entrer dans les détails, car elle ne sera entendue par la Cour d'appel fédérale que le 18 octobre), on soutient que je n'ai pas le droit d'examiner les documents faisant l'objet d'une demande, puisque la loi ne s'applique pas dans ce cas-ci. Je maintiens toutefois que j'ai le droit de les examiner pour déterminer si les dispositions en question sont appliquées de façon appropriée. Voilà en gros la nature de l'affaire.

    Ceci dit, cette formulation semble provenir de la Loi sur la radiodiffusion. Ce critère ne s'applique pas nécessairement à l'accès à l'information. Nous allons devoir attendre la décision. Je m'attends à ce que l'interprétation de cette disposition suscite bien des litiges au fil des ans.

    La situation de Postes Canada est différente. À mon avis, et j'ai fait connaître ma position au dirigeant de Postes Canada hier, la structure de délégation de l'organisation n'est pas adéquate. Tout doit être soumis à l'approbation du plus haut échelon, ce qui va à l'encontre des meilleures pratiques du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le coordonnateur à l'AIPRP doit être en mesure de prendre des décisions relativement à la divulgation de l'information. Vous pourrez demander au président de Postes Canada pour quelle raison il souhaite que les choses demeurent ainsi. Je pense que cette façon de faire entraîne beaucoup de retard. Quoi qu'il en soit, une disposition de la loi a été consacrée précisément à Postes Canada. C'est une société d'État. Qu'est-ce que cela signifie dans le contexte d'une société d'État?

    En passant, toutes les sociétés d'État ne fonctionnent pas de la même façon. La SRC n'est pas financée de la même manière que Postes Canada, ni que VIA Rail. Les dispositions qui s'appliquent aux sociétés d'État tiennent compte de leur marché concurrentiel ou de leurs intérêts commerciaux. Elles appartiennent toutes à des marchés différents. Je travaillais autrefois avec la législation antitrust, et je peux vous affirmer que chaque marché est différent. La poste traditionnelle appartient à un marché bien précis, les services de messagerie à un autre, etc. Cela rend l'analyse certainement très complexe, monsieur.

    Je le répète, il faudra sans doute régler bien des litiges avant que nous ne comprenions totalement la signification de ces dispositions.

    Merci, madame Legault.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Nous avons quelque peu dépassé le temps qui nous était alloué.

    Je vous remercie encore une fois d'avoir accepté notre invitation à si court préavis.

    Merci.

    Chers membres du comité, sachez qu'on invitera quelques commissaires à l'accès à l'information d'autres pays, qui seront de passage à Ottawa la semaine prochaine, à venir nous rencontrer. Nos bureaux vont tâcher d'organiser cette rencontre. Nous vous tiendrons au courant. Je pense que ce sera pour nous une bonne occasion d'entendre de la bouche des principaux intéressés ce qui se fait ailleurs dans le monde dans ce domaine.

    Encore une fois, merci beaucoup, madame Legault.

    Merci.

    Nous allons faire une courte pause avant d'accueillir la commissaire au lobbying.

    La séance reprend.

    Je suis désolé, madame Shepherd, nous allons devoir vous presser un peu.

    Comme le savent sans doute les membres du comité, la journée d'aujourd'hui est traitée comme un vendredi à la Chambre des communes. La période de questions commencera donc à 11 heures. Nous n'avons pas beaucoup de temps, alors je tâcherai d'aviser nos intervenants lorsque leur temps de parole sera presque écoulé.

    En ce qui concerne la tenue d'une réunion avec d'autres commissaires, sachez que Mme Legault a lancé l'invitation aux commissaires qui seront de passage au Canada la semaine prochaine. Nous vous tiendrons au courant. Nous devrons débloquer un petit budget afin de pouvoir nous asseoir avec eux. Je crois que nous devrions les recevoir pour le dîner; ce serait peut-être bien après notre réunion de jeudi prochain. Vous devriez sans doute le noter dès maintenant.

    Madame Shepherd, êtes-vous prête à commencer ou avez-vous encore besoin de quelques minutes?

    Non, je peux commencer.

    Très bien, merci. Bienvenue aux travaux du comité. Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à si court préavis. Vous disposez de dix minutes.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    C'est avec plaisir que je suis ici pour vous parler du Commissariat au lobbying et de ses priorités pour 2011-2012. Je suis accompagnée de M. René Leblanc, commissaire adjoint.

    Mon mandat, défini dans la Loi sur le lobbying, comporte trois volets: gérer le Registre des lobbyistes, faire connaître la Loi sur le lobbying et le Code de déontologie des lobbyistes, et en assurer la conformité.

    Les lobbyistes sont des personnes qui sont rémunérées ou employées pour communiquer avec des titulaires d'une charge publique concernant des propositions législatives du gouvernement, des règlements, des politiques ou des programmes, ou l'octroi de subventions ou de contributions du gouvernement. La Loi sur le lobbying reconnaît que cette activité est légitime. La transparence provenant de la loi est clé pour accroître la confiance du public à l'égard de l'intégrité du processus décisionnel du gouvernement.

    Le Registre des lobbyistes est le principal outil que nous utilisons pour assurer la transparence des activités de lobbying auprès du gouvernement fédéral. Le Registre est une application Web qu’utilisent les lobbyistes pour divulguer au public leurs activités de lobbying. Il y a environ 5 000 lobbyistes actuellement enregistrés.

    En 2010-2011, nous avons rationalisé le traitement des enregistrements et nous avons réduit le temps d'attente, passant d'une moyenne de 20 jours à environ trois jours. Je crois que la transparence a été améliorée parce que l'information relative aux activités de lobbying auprès du gouvernement fédéral est maintenant mise à la disposition du public beaucoup plus rapidement.

    Un autre aspect important de mon mandat consiste à sensibiliser les gens à la Loi sur le lobbying. Je crois que la sensibilisation aux objets et exigences de la loi et du code assure une meilleure conformité.

    En 2010-2011, mon personnel et moi avons rencontré environ 1 500 personnes pour leur expliquer les exigences de la loi et du code. Ces rencontres ont aussi donné l'occasion de recevoir des commentaires sur nos activités et m'ont aidée à formuler mes recommandations pour des modifications à la loi.

    L'application de la loi et du code est assurée par un programme étendu de surveillance, de vérifications, d'examens administratifs et d'enquêtes. Chaque année, nous faisons des vérifications sur plusieurs centaines de personnes, de sociétés et d'organisation après avoir appris qu'elles auraient pu avoir fait du lobbying auprès des titulaires d'une charge publique fédérale.

    Nous avons constaté dernièrement que la vaste majorité d'entre elles étaient déjà enregistrées dans le Registre des lobbyistes ou qu'un enregistrement n'était pas requis. L'an dernier, le commissariat a également vérifié l'exactitude de près de 400 déclarations mensuelles de communications. Nous avons constaté que seul un faible pourcentage de ces déclarations contenaient des erreurs, par exemple des dates ou des titres de postes inexacts et, dans certains cas, la communication ne devait pas faire l'objet d'une déclaration, car elle n'était pas orale ou n'avait pas été organisée à l'avance.

    En 2010-2011, j'ai entrepris 37 examens administratifs et j'en ai mené 31 à terme. Ces examens portaient sur les infractions, soupçonnées ou présumées, à la Loi sur le lobbying ou au Code de déontologie des lobbyistes qui avaient été portées à mon attention par l'entremise d'activités de surveillance ou de plaintes. Les examens administratifs qui mettent l'accent sur l'établissement des faits donnent lieu à un rapport qui m'aide à déterminer les moyens appropriés de garantir la conformité.

    Il y a quatre issues possibles à la conclusion d'un examen administratif. Une issue est que le dossier est clos parce que l'allégation n'était pas fondée. Dans de tels cas, j'informe les parties intéressées et je ferme le dossier. Dans une autre, je pourrais initier une enquête si je détermine que j'ai une raison de croire qu'elle est nécessaire pour assurer la conformité à la loi ou au code. Je pourrais aussi déterminer que j'ai des motifs raisonnables pour renvoyer le cas à la GRC.

    Finalement, je pourrais déterminer que même si l'allégation est bien fondée, la transgression est assez mineure et ne justifie pas un renvoi à la GRC. Dans ces cas, j'emploie d'autres mesures de conformité. Je peux notamment informer la personne concernée des exigences de la loi ou demander une correction dans le Registre des lobbyistes. Ces cas sont toujours assujettis à une surveillance continue.

    En 2010-2011, j'ai lancé huit nouvelles enquêtes et j'en ai fermé six. Trois de ces six enquêtes ont conclu au non-respect du code par les lobbyistes. Conformément à la loi, j'ai déposé trois rapports d'enquête au Parlement qui contenaient mes constatations et mes conclusions. Pour les trois autres, j'ai exercé mes pouvoirs pour faire cesser l'enquête, soit parce que le sujet avait été traité dans mes rapports d'enquête antécédents ou imminents, soit parce que j'avais déterminé que les preuves étaient insuffisantes.

    Depuis 2008, j'ai renvoyé six dossiers à la GRC parce que j'avais des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la Loi sur le lobbying avait été commise. Dans chacun des six cas, la GRC m'a informée qu'elle n'entamerait pas de procédures contre les personnes visées.

    Une interdiction pour les titulaires d'une charge publique désignée d'exercer des activités de lobbying pendant les cinq années suivant la fin de leurs fonctions a été introduite dans la Loi sur le lobbying de 2008.

    Les anciens titulaires d'une charge publique désignée peuvent demander d'être exemptés de cette interdiction. J'ai le pouvoir d'accorder une telle exemption si cette décision ne va pas à l'encontre de l'objet de la loi. Depuis 2008, j'ai reçu 17 demandes d'exemption et j'en ai accordé 4.

    J'aimerais maintenant attirer votre attention sur nos priorités pour l'exercice en cours.

    Notre budget est d'environ 4,6 millions de dollars, et nous comptons un effectif de 28 employés. Chaque année, près du quart de notre budget est consacré à l'administration du Registre des lobbyistes. En 2011-2012, j'accorderai la priorité à la mise en oeuvre de normes de service pour le traitement des enregistrements et à l'amélioration de l'efficacité et de la convivialité des fonctions de recherche et de rapports pour les clients.

    Environ 20 p. 100 de notre budget est consacré aux activités de sensibilisation. En 2011-2012, je continuerai de rencontrer divers groupes pour les sensibiliser aux exigences de la loi et du code. Nous avons par ailleurs entrepris une refonte complète de notre site Web pour en améliorer la fonctionnalité et la convivialité. Ce travail devrait être terminé d'ici décembre.

    En général, le commissariat doit traiter une cinquantaine de dossiers plus ou moins complexes, dont des examens administratifs, des enquêtes et des examens des demandes d'exemption de l'interdiction quinquennale d'exercer des activités de lobbying. Le quart du budget y est consacré. En 2011-2012, ma priorité initiale dans ce domaine consistait à établir un système automatisé de gestion des cas pour faciliter le suivi des examens et des enquêtes et la production des rapports connexes. Malheureusement, ce projet à été retardé.

    Je suis fière de tout ce que le commissariat a accompli depuis sa création, il y a trois ans, pour promouvoir la transparence des activités de lobbying. Je veux continuer de tabler sur nos réussites pour peaufiner et rationaliser nos opérations, et appliquer plus efficacement la Loi sur le lobbying.

    À cette fin, je compte respecter l'esprit et l'intention de l'Examen stratégique et fonctionnel du gouvernement. Par conséquent, j'ai entrepris un examen et je compte en présenter les résultats aux membres du comité et les publier dans le prochain rapport sur les plans et les priorités.

    En conclusion, j'aimerais souligner que la Loi sur le lobbying peut maintenant faire l'objet d'un examen quinquennal. En décembre 2010, lors de ma comparution devant votre comité, j'ai parlé d'un certain nombre de questions relatives à l'examen de la loi. En mars dernier, j'ai déposé un rapport contenant neuf recommandations visant l'amélioration de la loi.

    Même si plusieurs aspects de la loi ont porté leurs fruits, mon expérience avec la loi suggère que des modifications sont nécessaires pour améliorer la transparence et mieux assurer la conformité.

    Au sujet de l'amélioration de la transparence des activités de lobbying, je recommande que la loi soit modifiée pour augmenter le nombre de personnes et d'activités visées par ses dispositions, par exemple, en supprimant les dispositions relatives à la « partie importante des fonctions », et celles exigeant qu'une communication soit « organisée à l'avance » pour qu'elle soit déclarée par un lobbyiste.

    Pour ce qui est de l'application de la loi, celle-ci prévoit des amendes et des peines d'emprisonnement substantielles. Pourtant, aucune accusation n'a été portée. D'après mon expérience, il faut un système de pénalités administratives pécuniaires qui me donnerait des options pour imposer des pénalités situées à mi-chemin entre l'application d'un système d'éducation, de correction et de surveillance pour les violations moins graves et des mesures plus sévères, telles que des Rapports au Parlement et des renvois à la GRC.

    II est clair que même les violations mineures, comme le fait de transmettre régulièrement des déclarations en retard, peuvent nuire à la transparence des activités de lobbying. Pour sanctionner de telles violations, la Loi sur le lobbying n'offre aucune mesure d'application intermédiaire. Un régime de pénalités administratives pécuniaires pourrait remédier au manque de souplesse de la loi relativement aux mesures d'application disponibles.

     Les violations n'ont pas toutes le même degré de gravité. Un régime de pénalités administratives pécuniaires permettrait d'instaurer un continuum de sanctions progressivement plus sévères et plus appropriées à I'éventail actuel d'infractions possibles. La publication des pénalités administratives pécuniaires imposées aurait également un effet dissuasif sur l'ensemble des lobbyistes.

    C'est avec plaisir que je travaillerai avec le Parlement dans le contexte de l'examen législatif et d'autres sujets.

    Monsieur le président, cela conclut mon intervention. Je répondrai avec plaisir à vos questions et à celles des membres du comité.

    Merci beaucoup, madame Shepherd.

    Les sept premières minutes vous sont accordées, monsieur Angus.

    Merci, madame Shepherd, d'être venue ici ce matin. Votre présence nous est très utile, tout comme votre rapport.

    Si je ne m'abuse, il y a environ 5 000 lobbyistes sur la Colline, c'est bien cela?

    C'est exact.

    Et nous sommes environ 300 députés. Il y a donc beaucoup de gens qui viennent nous voir, et ils ne sont pas tous pareils. Je crois qu'il est important d'abord de préciser que certains lobbyistes représentent de petites organisations. Certains pensent peut-être qu'ils ne font pas de lobbying. Ils tentent simplement d'établir des liens avec des parlementaires, car nous avons besoin de l'information dont ils disposent pour faire notre travail. S'ils ne viennent pas nous parler de leur groupe ou de leur organisation, qu'ils représentent les maladies du coeur ou les arts, nous ne pouvons pas faire notre travail.

    Ceux d'entre eux qui font des erreurs, qui ne s'inscrivent pas correctement ou qui ne comprennent pas qu'ils font du lobbying ne nous intéressent pas. Il est question ici de ceux qui se distinguent des autres, ceux qui sont capables d'ouvrir des portes et d'établir des liens à des fins politiques. C'est à ce chapitre, selon moi, que la loi doit être renforcée. Nous voulons éliminer les échappatoires.

    Un des exemples que vous donnez dans votre rapport concerne M. Michael McSweeney de l'Association canadienne du ciment. Ce dernier a participé à l'organisation d'un dîner visant à recueillir des fonds pour la ministre des Ressources naturelles de l'époque, l'honorable Lisa Raitt. D'ailleurs, il n'était pas seul; je crois que M. Will Stewart y a également participé. Vous avez jugé qu'ils avaient tous les deux enfreint la règle 8 qui porte sur l'influence répréhensible. Que s'est-il passé dans ce dossier?

    Puisque j'ai jugé qu'ils avaient enfreint une des règles, ce que la loi me permet de faire, c'est de déposer un rapport au Parlement après avoir institué une enquête. Dans ce cas-ci, puisque la situation impliquait deux lobbyistes, j'ai déposé deux rapports.

    Alors le dossier a simplement été remis au Parlement?

    Oui.

    Je vois. Ce n'est pas comme s'ils faisaient une collecte de fonds pour un hôpital. Ils recueillaient des fonds politiques pour une ministre qui avait accès à tous les ministères clés. Selon moi, le message était très clair: « Nous recueillons des fonds pour vous et nous nous attendons à des faveurs en retour. »

    Le dossier est simplement remis au Parlement...? Vous ne pouvez imposer aucune autre sanction à ces gens pour leur faire comprendre qu'il est totalement répréhensible d'organiser une campagne de financement politique dans l'espoir d'aider l'industrie du ciment à obtenir plus de contrats?

    Tout ce que je peux faire en vertu de la loi, c'est de déposer un rapport au Parlement. Dans le cadre de l'examen législatif, nous tentons notamment de déterminer si d'autres dispositions du code doivent être codifiées afin de permettre l'imposition d'autres sanctions, comme limiter la capacité de ceux reconnus coupables d'une infraction au code de faire du lobbying. Mais, pour le moment, la loi ne m'autorise qu'à déposer un rapport au Parlement.

    Le Parlement a-t-il réagi à votre rapport?

    Je ne le crois pas.

    Je vois. Donc, il s'agit essentiellement d'un code symbolique. Rien ne les empêche de poursuivre leur travail.

    Ce que vous proposez, ce sont des pénalités administratives pécuniaires visant à rappeler aux gens qu'il est totalement inacceptable de recueillir des fonds politiques pour des ministres dans le but évident d'obtenir des faveurs en retour. Selon vous, quel genre de pénalités administratives faudrait-il imposer?

    J'aimerais d'abord préciser que le Code de déontologie des lobbyistes dans sa forme actuelle n'a aucune portée légale. Par conséquent, il ne prévoit aucune amende et aucune peine d'emprisonnement.

    M. Charlie Angus: D'accord.

    Mme Karen Shepherd: Donc, si le Parlement décide de s'attaquer aux collectes de fonds, comme vous le proposez, ou à certaines activités politiques qui devraient être visées dans la loi, ce serait une bonne chose. Ensuite, il faudrait imposer des pénalités administratives pécuniaires, dossier dont je serais responsable. Comme je l'ai indiqué dans mon examen quinquennal de la loi, je dois pouvoir rendre ces pénalités publiques, car ce n'est pas une simple question d'imposer des pénalités... Si je veux démontrer qu'elles sont dissuasives, je dois pouvoir les afficher sur notre site Web.

    D'accord.

    Ça ne se limite plus seulement aux lobbyistes, car nous avons aussi des conseillers: des gens qui connaissent tous les protagonistes sur la Colline et qui n'ont qu'à faire un appel pour ouvrir des portes. Peut-être que certains ne considèrent pas cela comme du lobbying, mais c'est très efficace si vous voulez communiquer avec ceux qui savent à qui s'adresser.

    Le cas de Bruce Carson me vient à l'esprit. C'est un cas tristement célèbre. M. Carson était un criminel reconnu et occupait le poste de conseiller principal du premier ministre. Il connaissait la Loi concernant le lobbying, puisqu'il avait écrit des mémoires sur celle-ci. Il ne se sentait pas touché par la Loi concernant le lobbying. Il organisait donc des rencontres avec John Duncan. Il allait également organiser des rencontres avec Peter Kent.

    Il ne se sentait nullement touché par la Loi concernant le lobbying, en raison des échappatoires qu'elle offrait. Pourtant, en tant qu'initié, le fait qu'il pouvait ouvrir certaines portes est très différent d'une personne qui... Quelle est la limite? Est-ce 20 p. 100 des fonctions? Il passait peut-être 5 p. 100 de son temps à faire du lobbying, mais il était très efficace. Comment peut-on faire pour limiter les activités de ce genre de personnes? Que peut-on faire pour éviter que quelqu'un qui entretient des liens avec une personne au sein du CPM ne puisse ouvrir des portes pour certains secteurs?

    Honnêtement, puisque ce dossier est... Normalement, je mène mes enquêtes et mes examens en privé, mais comme j'ai commencé... Lorsque je témoigne devant le comité au sujet d'un dossier qui se veut d'intérêt public... je me penche sur ce dossier en particulier. Donc, je me penche actuellement sur certains éléments de ce dossier en particulier.

    Pour répondre à votre question, de façon générale, la loi, dans sa version actuelle, précise clairement que, si vous communiquez avec un titulaire d'une charge publique concernant un paiement lié à une activité enregistrable — donc pour modifier ou élaborer une politique ou un programme dans le but d'obtenir un avantage financier. Dans le cas des lobbyistes-conseils, il est également question de l'organisation de rencontres et de l'attribution de contrats.

    L'autre élément déclencheur pour les lobbyistes salariés, c'est le seuil qui correspond à une partie importante des fonctions, seuil qui est présentement établi à 20 p. 100.

    Une de mes recommandations qui, dans le cadre de l'examen législatif permettrait, à mes yeux, d'améliorer la loi, consisterait à retirer ce seuil de la loi. Cela toucherait beaucoup plus d'activités, d'organisations et d'associations qui, pour le moment, n'ont pas à être enregistrées.

    Cela dit, comme je l'ai déjà recommandé, le Parlement voudra probablement envisager certaines exemptions. La raison pour laquelle un seuil correspondant à une partie importante des fonctions a été fixé, c'est pour éviter d'imposer un fardeau indu à ceux qui désirent s'enregistrer, car un des principes de la loi est que le système d'enregistrement ne doit pas empêcher le libre accès au gouvernement.

    Merci, madame Shepherd.

    Merci, monsieur Angus.

    Madame Davidson, vous avez sept minutes — ou M. Del Mastro.

    M. Del Mastro prendra la parole avant moi.

    J'aimerais très brièvement apporter quelques précisions. M. Angus a souligné qu'il y a plusieurs lobbyistes enregistrés — je crois qu'ils sont environ 5 000. J'imagine que les lobbyistes comme ceux de l'Union internationale des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce et ceux du TCA, pour ne nommer que ceux-là, font partie du groupe?

    Je pourrais fournir une réponse plus tard au comité à ce sujet. Mais encore une fois, il s'agit de savoir s'ils sont payés pour communiquer dans le cadre d'une activité enregistrable et s'ils atteignent collectivement le seuil fixé.

    Donc, si j'ai bien compris, lorsqu'ils contreviennent à la Loi fédérale sur la responsabilité et qu'ils commanditent un congrès de parti ou des activités dans le cadre d'un congrès de parti en tant que lobbyistes enregistrés, ils cherchent probablement à acquérir une influence indue auprès d'un parti politique. Peut-être que M. Angus pourrait nous dire plus tard si oui ou non des lobbyistes ont acquis une influence indue auprès du NPD lorsqu'ils ont enfreint la Loi fédérale sur la responsabilité en commanditant des activités dans le cadre du congrès du NPD qui s'est déroulé en Colombie-Britannique.

    J'invoque le Règlement.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Angus.

    Je sais que mon collègue fait preuve d'impatience dans le présent débat. J'ai beaucoup de respect pour Dean Del Mastro, mais je ne crois pas que c'est un problème pour la commissaire au lobbying. Élections Canada est en fait saisi de l'affaire, et beaucoup de ses collègues ont été mis en cause... Il devrait donc s'adresser à Élections Canada.

    Merci.

    Nous devons revenir à notre sujet.

    Madame Davidson.

    Merci, monsieur le président.

    C'est agréable de vous revoir. Je vous souhaite la bienvenue.

    Je voudrais continuer dans la même veine quant au nombre de lobbyistes. Dans votre rapport, vous indiquez qu'il y en a environ 5 000 à l'heure actuelle. Ce chiffre demeure-t-il constant ou fluctue-t-il beaucoup?

    Il fluctue. Jetez un coup d'oeil au document d'une page que je vous ai fourni et vous constaterez qu'il a diminué légèrement. Il baisse pendant les mois d'été, car les lobbyistes annulent leur enregistrement si leurs activités cessent ou leurs contrats prennent fin. Cependant, leur total s'établit généralement à environ 5 000.

    Vous nous avez signalé également que vous avez rationalisé les modalités de l'enregistrement, faisant passer le délai de 20 à 3 jours. C'est tout à fait remarquable. Comment y êtes-vous parvenue?

    En fait, je suis passablement fière de mon équipe. Premièrement, lorsque la Loi sur le lobbying est entrée en vigueur, il a fallu donner aux lobbyistes et au personnel politique beaucoup de formation sur les nouvelles exigences. Nous avons consacré beaucoup de temps aux modalités d'enregistrement de la nouvelle loi et aux corrections aux déclarations. De plus, mon équipe a également examiné nos processus internes et a conclu notamment que le courriel serait un moyen de communication plus rapide. Le Système d'enregistrement des lobbyistes a été amélioré, de sorte que tout nouveau dossier est automatiquement assigné à un conseiller. Auparavant, quelqu'un devait préalablement déterminer à qui chaque nouveau dossier devait être confié. Mon équipe a donc trouvé diverses façons d'améliorer les processus.

     Je vous en félicite. C'est magnifique.

    Merci.

    Nous sommes également au courant de l'interdiction de cinq ans pour les titulaires d'une charge publique désignée. Vous indiquez avoir reçu 17 demandes d'exemption et en avoir accordé quatre. Pouvez-vous nous expliquer grosso modo quelles sont les raisons justifiant une exemption?

    Certainement.

    Il ne faut pas déroger aux critères de la loi, notamment charge pendant une période de courte durée, charge occupée à titre intérimaire, charge occupée à titre de participant à un programme d'embauche d'étudiants et fonctions purement administratives.

    La loi précise entre autres que soit affichée sur le site Web toute exemption à l'interdiction quinquennale. Les quatre exemptions que j’ai accordées y ont donc été affichées. J’en ai autorisé une parce qu'il s'agissait d'une période de courte durée, et une autre parce que les fonctions étaient purement administratives. Dans un autre cas, le nouvel employeur n’a pas tiré un avantage commercial indu.

    Vous avez ajouté que, en 2011-2012, votre priorité consistait à établir un système automatisé de gestion des cas, mais que le projet a été retardé. Ce projet sera-t-il exécuté ou a-t-il été annulé ?

    Je vous explique : comme nous sommes une petite organisation ne comptant que 28 employés, nous avons recours à l'aide externe. Actuellement, c'est un autre ministère qui offre le soutien à notre service des TI. Nous espérions des améliorations, mais le ministère nous a indiqué que le projet particulier avec SharePoint était impossible.

    La restructuration dont fait l'objet le secteur des TI à l'heure actuelle me complique les choses si je veux recourir à un autre ministère. Il faudra donc attendre la fin de cette restructuration. Nous cherchons à déterminer si nous pouvons, à l'interne, mettre en oeuvre un système de gestion des cas.

    Cela étant dit, notre service des enquêtes a versé tout le contenu de nos dossiers dans un fichier Excel. Cette solution n'est pas idéale, mais elle nous a permis de gérer les dossiers et d'assurer le suivi.

    Pour nous aider à mieux comprendre, pourriez-vous indiquer si vous confiez une plainte à un enquêteur lorsque vous la recevez et si l'examen administratif est mis en oeuvre à ce moment-là. Les choses se passent-elles ainsi?

    Oui. En fait, la loi m'autorise à prendre des mesures si je constate une contravention possible à la loi ou au code. Je confie alors l'affaire à la Direction des enquêtes.

    De plus, nous entamons effectivement un examen administratif en premier lieu. Je peux ainsi recueillir les faits me permettant de déterminer les autres conséquences ou les mesures de conformité susceptibles de s'imposer.

    Pouvez-vous nous donner des exemples précis de modifications qui pourraient être apportées, selon vous, pour simplifier encore davantage le système d'enregistrement? Le délai est passé, je sais, de vingt à trois jours. Est-il possible de le raccourcir encore davantage?

    Notre équipe a mis en oeuvre passablement d'améliorations. Nous aimons toujours dire qu'il y a place à l'amélioration. Nous privilégions la technologie, notamment les fonctions de recherche.

    En outre, nous avons également établi des normes en matière de service à la clientèle. Nous avons mis l'accent sur cet aspect non seulement en faisant passer à trois jours le délai de traitement des plaintes, mais également en accusant réception des courriels dans les 24 heures, en instituant une enquête dans les deux jours ou dans les 14 jours pour les cas plus complexes. De plus, c'est le conseiller responsable d'une plainte qui répondra aux appels téléphoniques la concernant. Grâce au téléphone, nous visons 80 p. 100…

    Nous cherchons différentes façons d'améliorer les processus.

    C'est plutôt dans les 30 secondes.

    Dans les 30 secondes. Merci.

    Ce n'est pas 80 p. 100, mais plutôt dans les 30 secondes. C'est une précision importante.

    Merci beaucoup, madame Davidson.

    Je cède la parole à M. Andrews, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Shepherd, je vous souhaite la bienvenue.

    Je voudrais revenir sur l'interdiction de cinq ans à laquelle sont astreints les députés en matière de lobbying. Ma question porte sur l'ancien député Stockwell Day, qui a ouvert un cabinet de consultants en relations gouvernementales qui ne fait pas de lobbying. On vous a demandé pourquoi vous n'avez pas institué une enquête à cet égard.

    Auriez-vous l'amabilité de nous expliquer pourquoi vous n'avez pas institué d'enquête sur un ancien député qui a lancé un cabinet de consultants en relations gouvernementales quelques mois après avoir quitté ses fonctions? Selon moi, il s'agit manifestement d'une forme de lobbying. Stockwell Day a été prudent en demandant à la commissaire à l'éthique s'il avait respecté les règles en matière d'éthique. Pourquoi ne pourrait-on pas demander par conséquent à la commissaire au lobbying d'examiner la question.

     En fait, je me demande si vous ne faites pas allusion à un article paru dans les médias. Nous n'avons pas dit que nous n’examinerions pas la question. Nous prenons au sérieux toutes les plaintes ou infractions. Ce que nous avons probablement affirmé, c'est que je ne commente aucune affaire particulière parce que j'en examine les tenants et aboutissants auparavant.

    Je vois. Alors, est-ce que vous vous penchez sur cette affaire particulière?

    Votre question portant sur un sujet d'intérêt public, je vais donc vous répondre. Nous avons mis en œuvre un examen administratif et déterminé qu'aucune infraction n'a été commise. Le dossier est clos.

    Vous avez donc entamé un examen…

    Oui.

    ... et déterminé que ce n'était pas des activités de lobbying. Avez-vous posé des questions à l'ancien ministre pour pouvoir conclure que son cabinet de consultants en relations gouvernementales ne faisait pas de lobbying?

    Nous avons pris toutes les mesures nécessaires pour nous en assurer avant de clore le dossier.

    Très bien. Vous pourriez peut-être me dire quelle est la distinction entre un cabinet de relations gouvernementales, un cabinet de consultants et un cabinet de lobbyistes-conseils.

    Je le reconnais, je ne m’y connais pas assez pour établir cette distinction. Ma spécialité, c'est les activités de lobbying, les activités qui doivent faire l'objet d'un enregistrement. C'est sous cet angle que je répondrai à votre question.

    Aux termes de la loi, toute personne qui, moyennant paiement, s'engage à communiquer avec le titulaire d'une charge publique au sujet des mesures devant faire l'objet d'une déclaration … Je répéterai que ces mesures portent sur l'élaboration ou la modification d’une orientation ou d’un programme fédéral, d’un règlement ou d'une loi; sur l'obtention d'un avantage financier sous la forme d'un contrat ou d'une contribution de l'État. Il s'agit de déterminer si le lobbyiste-conseil est payé pour aménager une entrevue pour son client avec le titulaire d'une charge publique ou pour lui obtenir un avantage financier. Il faut tenir compte de tous ces critères pour déterminer si le lobbyiste-conseil doit s'enregistrer.

    J'y perds encore un peu mon latin. Vous êtes l'experte en la matière. Par conséquent, y a-t-il une distinction, selon vous, entre un cabinet de relations gouvernementales et un cabinet de lobbyistes-conseils? Je ne saisis pas bien la différence. En existe-t-il une selon vous?

    Je le répète, je ne suis pas une spécialiste de ces questions… Il m'incombe de déterminer si la personne ou le cabinet doit s'enregistrer en vertu de la loi.

    Vérifiez-vous quels députés sont susceptibles de faire du lobbying ou attendez-vous de recevoir une plainte?

    Nous effectuons des vérifications, ce que nous appelons la surveillance des médias, pour repérer les activités de lobbying ou les lobbyistes. Je ne considère pas que je doive me pencher sur des affaires qui remontent avant ma nomination actuelle.

    Vous avez indiqué avoir mené une enquête à propos de Stockwell et avoir clos le dossier. D'anciens députés ont-ils fait l'objet de telles enquêtes dont vous ne seriez pas au courant?

    Je le répète, les parties concernées sont informées à l'étape de l'examen administratif, mais je dois être saisie de faits probants pour qu'une enquête soit menée.

    Par conséquent, il n'y a pas de rapport public si vous déterminez qu'aucune mesure ne doit être prise dans la foulée de l'examen administratif, n'est-ce pas?

    Les noms des personnes en cause ne sont pas signalés lorsque l'examen administratif ne débouche pas sur une enquête parce que la plainte n'est pas fondée. Si une enquête est entamée, la loi exige que je dépose un rapport.

    Lors de la session précédente, le comité m'a demandé si je prenais des mesures ou pourquoi je ne prenais aucune mesure lorsqu'une affaire est d’intérêt public.

    Merci.

    Merci, monsieur Andrews.

    Monsieur Mayes, je vous en prie. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un nouveau membre du comité. J'en ai donc beaucoup à apprendre.

    Je vous remercie de votre présence.

    Un aspect m'échappe que j'aimerais bien comprendre. Vous recevez une plainte que vous confiez à un enquêteur. Pourriez-vous me dire ce qui se passe par la suite? Évaluez-vous les motifs de la plainte? Y a-t-il des motifs politiques sous-jacents? À quelle étape faites-vous cette évaluation et quelles en sont les modalités?

    En fait, nous avons publié sur notre site Web ce que j'appellerai les principes directeurs et les critères régissant l'évaluation d’un dossier et les mesures de conformité.

    Pour répondre à votre question, je vous dirai que je me penche sur les faits de l'affaire. Premièrement, sur quoi la plainte porte-t-elle? Par exemple, quelqu'un a-t-il enfreint la loi? A-t-il fait du lobbying alors qu'il n'était pas enregistré? Le cas échéant, nous posons des questions de vive voix ou autrement pour déterminer si le lobbyiste-conseil a reçu un paiement, s’il a communiqué oralement ou par écrit avec le titulaire d'une charge publique au sujet d'une mesure devant faire l'objet d'un enregistrement ou s'il a ménagé une entrevue.

    Dans un des rapports que j'ai déposés au Parlement l'an dernier, j'ai signalé qu'une personne avait enfreint le code en ménageant des entrevues avec des titulaires d'une charge publique pour le compte de deux sociétés minières sans être enregistrée comme l'exige la loi. Pourquoi? Parce que le code de déontologie s'applique tout de même.

    Je voudrais préciser ceci : j'ai regardé la séquence d'actualités où Stockwell Day parlait de sa nouvelle carrière. Il ne ferait pas du lobbying. Il conseillerait plutôt les gens sur les façons d'en faire. En fait, il viendrait en aide au commissariat en informant les gens des règles et règlements régissant le lobbying auprès du gouvernement. Il n’interviendrait nullement pour le compte d’un tiers. C'est une précision qu'il fallait apporter, je pense.

    Je voudrais aborder la question des organismes à but non lucratif. Un membre de ma famille travaille pour un tel organisme en Afrique. Cet organisme obtient parfois des crédits de l’ACDI. C'est toujours une question très délicate à nos yeux. Prenez-vous des mesures différentes lorsqu'il s'agit d'un organisme à but non lucratif?

    Lorsqu'il s'agit d'un organisme à but non lucratif, on parle d’un lobbyiste salarié d'organisation, et les critères sont les mêmes: le lobbyiste reçoit-il un paiement, communique-t-il avec le titulaire d'une charge publique au sujet d'une mesure devant faire l'objet d'un enregistrement ou cherche-t-il, comme vous l'avez signalé, à obtenir une subvention ou un avantage financier quelconque? D'autres critères s'appliquent. L'organisation est tenue de s'enregistrer seulement lorsque ses activités de lobbying constituent une partie importante des fonctions. C'est la somme totale des activités de lobbying au sein de l'organisation… Par exemple, si je consacre aux activités de lobbying 12 p. 100 de mes fonctions et si René, je vous prends comme exemple, en consacre 8 p. 100, le total s'établit à 20 p. 100, seuil auquel l'organisme doit alors s’enregistrer, et le dirigeant doit déclarer tous les employés rémunérés qui font du lobbying.

    Les critères énumérés dans la loi sont les mêmes pour un organisme à but non lucratif que pour une société commerciale. Cependant, cette dernière doit produire deux listes des personnes qui exercent des activités de lobbying, alors que l'organisme à but non lucratif ne doit en produire une que si ses activités de lobbying constituent une partie importante des fonctions .

    Je l'ai signalé, nous privilégions la transparence. C'est pourquoi, dans les modifications susceptibles d'être apportées à la loi dans le cadre de l'examen législatif, j'ai recommandé d'éliminer le seuil pour les activités de lobbying. J'ai également recommandé au Parlement d'envisager des exemptions pour les organisations sans but lucratif d'une certaine taille, notamment les organismes de bienfaisance. Le Parlement souhaitera peut-être tenir compte de cet aspect en ce qui concerne la partie importante des fonctions.

    Lorsque j'examine les critères de mes collègues provinciaux, je constate que, dans certaines provinces, on ne tient pas compte des organismes sans but lucratif. En fait, la ville de Toronto a établi une exception pour ces organismes. Du moins, je le pense, mais je pourrai me renseigner pour vous donner des précisions à cet égard, si vous le souhaitez.

    Je serais curieux de savoir ceci : comme nous devons faire des déclarations écrites en matière de conflits d'intérêts, avez-vous envisagé de demander de telles déclarations aux députés. Par exemple, un député serait tenu de déclarer, par souci de transparence, que sa fille travaille pour telle ONG qui reçoit des fonds de l’ACDI. Y avez-vous songé? Croyez-vous que ce serait utile?

     En fonction du mandat qui m'a été confié, je dois m'en tenir au lobbying et à la loi s'y rapportant. Il faudrait modifier la loi pour exiger que les députés fassent des déclarations en matière de conflits d'intérêts.

    Très bien, je comprends. J'en conclus que, si une fille dit à son père, lors d'un souper, comment le gouvernement devrait fonctionner, ce n'est pas du lobbying.

    Des voix: Oh!

    Oui.

    J'étais simplement curieux de le savoir parce que j'ai rencontré… Les représentants d'une OGM sont venus à mon bureau pour me parler. C'est pourquoi je voulais tirer les choses au clair.

    Merci, monsieur Mayes. Et nous vous remercions de votre déclaration.

    Je demanderai à tous mes collègues de faire de même lorsqu'ils poseront leurs questions.

    Monsieur Dusseault, vous avez la parole. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la commissaire d'être venue nous voir aujourd'hui.

    On va plutôt parler de lobbying. Je ne vais pas aborder les questions dont Élections Canada fait l'objet aujourd'hui.

    Comme mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, certains lobbyistes font des collectes de fonds pour des ministres et souhaitent — c'est du moins ce qu'on présume — obtenir des faveurs en retour de ces collectes.

    Vous avez dit plus tôt que, dans de tels cas, l'enquête était ensuite confiée au Parlement. Je me demandais s'il était plus approprié que ce soit vous qui fassiez l'enquête. Je pense en effet que le Parlement n'est pas assez indépendant. Certains partis politiques ont des partis pris.

    Qu'en pensez-vous?

    Je pense avoir bien compris la question.

    Je ne confie pas l'enquête au Parlement. C'est moi-même qui la fais, s'il y a une allégation de contravention à la loi ou au code. Dans trois cas, j'ai soumis un rapport au Parlement à la fin de l'enquête.

    Je pense que la question visait davantage à savoir quels étaient les résultats par la suite. Toutefois, la seule chose que je puisse faire est de « tabler »...

    Déposer.

    ... déposer le rapport au Parlement après avoir fait l'enquête. Je ne confie pas celle-ci au Parlement: c'est moi qui la fais.

    C'est un rapport d'enquête qu'elle dépose. L'enquête est alors terminée et le rapport est déposé au Parlement à des fins d'information.

    Si on découvre par la suite un problème d'illégalité, si on constate que quelque chose n'aurait pas dû être fait, est-ce à nous, ici au Parlement, de décider des mesures à prendre? Dans les cas où quelque chose d'illégal se passerait, on aimerait que des peines, des amendes ou autre chose du genre soient imposées.

     Est-ce possible de le faire?

    Dans le cadre du cas impliquant la Règle 8, il est question d'un conflit d'intérêts. Comme je viens de le dire, c'est un cas pour lequel aucune sanction, peine ou amende n'est prévue, pour le moment. Lors de l'examen du Parlement, si c'est vraiment quelque chose d'important, vous pourriez décider de procéder à une codification. De cette façon, il serait possible d'inclure ces dispositions dans la loi.

    De plus, j'aimerais ajouter un point à ma recommandation, à savoir que si je bénéficiais d'un système de sanctions administratives et financières, je pourrais faire quelque chose.

    Vous déposez des rapports précisant que quelqu'un a enfreint la loi, mais par la suite, vous n'avez pas le pouvoir d'imposer des sanctions. C'est ce que vous dites?

    En fait, ces rapports sont réalisés à la suite d'une enquête. Dans le cas des enquêtes qui ont trait à la loi, plutôt qu'au code, les dossiers ou les personnes ont d'abord été transmis à la GRC. Celle-ci est la seule à pouvoir poursuivre en justice les sujets ou les personnes qui contreviennent à la Loi sur le lobbying. La commissaire ne peut pas le faire.

    D'accord.

     Si, pour une raison ou une autre, la GRC décide de ne pas entamer de poursuite — les peines d'emprisonnement et les amendes sont en effet liées à la loi et peuvent donc être imposées dans le cadre d'une enquête de la GRC —, le cas nous revient. Nous pouvons alors faire un rapport au Parlement et rendre ce cas public.

    J'aimerais parler d'un autre cas qui me préoccupait. On a entendu parler du cas de Rahim Jaffer, lors de la dernière session parlementaire. Je sais que vous aviez un rapport à remettre et je me demande où vous en êtes rendu dans votre rapport à propos de cette personne.

    Je continue de faire mon enquête, une enquête ouverte. J'ai l'intention de déposer mon rapport avant la fin de décembre.

    Parfait.

    Merci beaucoup, monsieur Dusseault.

     Monsieur Del Mastro, les cinq dernières minutes vous appartiennent.

    Merci infiniment.

    Je remercie également Mme Shepherd et M. Leblanc, d'avoir comparu devant le comité aujourd'hui, d'autant que le préavis a été court.

    De toute évidence, les propos de M. Mayes suscitent bien des questions en ce qui concerne les conflits d'intérêts pour les députés et le rôle qu'ils peuvent jouer auprès de lobbyistes. Selon moi, il est important de signaler que c'est au cabinet de lobbying ou au lobbyiste qu'il incombe de s'enregistrer et de déclarer ses relations éventuelles avec les députés. Si je ne m'abuse, les changements que nous avons mis en oeuvre le printemps dernier… La Loi sur la responsabilité était ambiguë sur ce point, mais le tout a été corrigé dans les modifications apportées, n'est-ce pas?

    De plus, on ignorait toujours s'il fallait procéder à un enregistrement initial ou à une déclaration mensuelle. Auparavant, les députés et les sénateurs étaient des titulaires d'une charge publique. Ils devaient s'enregistrer initialement si tous les autres critères que j'ai signalés aujourd'hui s'appliquaient. Depuis septembre 2010, ils sont des titulaires d'une charge publique désignée et ils doivent faire une déclaration mensuelle si des communications orales et organisées ont eu lieu. Pourquoi? Notamment parce que — et j'ai évoqué l'élimination des dispositions relatives à la « partie importante des fonctions » et à la transparence des activités de lobbying — , si une personne morale ou une organisation n'est pas tenue de s'enregistrer parce que le seuil qui correspond à une partie importante des fonctions n'est pas atteint, elle ne serait pas obligée de faire une déclaration mensuelle.

    Très bien. C'est au lobbyiste ou au cabinet de lobbying qu'il incombe de déclarer ses relations avec ces titulaires. C’est presque un système fondé sur l'honneur, n'est-ce pas? Simple curiosité de ma part.

    Le président du NPD est également président de l’ACTRA, une société de lobbying enregistrée. De toute évidence, il entretient des relations avec tous les députés du NPD, y compris ses têtes dirigeantes. Quelle est la distinction entre ses fonctions de lobbyiste et celles de président du NPD? Devrait-il déclarer toutes les relations qu'il entretient avec les députés du NPD à titre de président d'une société de lobbying enregistrée?

    Écoutez, la loi est très claire sur ce qui constitue une activité de lobbying devant être déclarée. Elle précise également qu'il doit s'agir de communications orales et organisées. Je recommande notamment qu'il ne soit plus nécessaire que ces communications soient organisées. Ainsi, les communications spontanées seraient également visées. Toutefois, il faudrait que ce soit une activité devant être déclarée. Rencontrer fortuitement quelqu'un et lui parler du dernier match de hockey ou des enfants ne constituerait pas une activité devant être déclarée.

    D'accord. En théorie cependant, les communications avec les députés sont « organisées », étant donné particulièrement l’emploi du temps très serré de ceux des principaux partis.

    C'est à vrai dire se fier au sens de l'honneur de M. Topp pour qu'il déclare quand il travaille pour le compte de l’ACTRA et quand il le fait au profit du NPD, n'est-ce pas?

    Écoutez, il incombe au lobbyiste de s'assurer qu'il respecte la loi en s'enregistrant initialement ou en faisant une déclaration mensuelle. Il lui appartient également de vérifier s'il se conforme aux normes d'éthique élevées du Code de déontologie des lobbyistes, code que j'ai évoqué tout à l'heure. Dans les rapports que j'ai déposés au Parlement, vous pouvez constater qu'il faut également tenir compte du principe de professionnalisme, c'est-à-dire que vous devez respecter des normes d'éthique élevées, les lois en vigueur et l'esprit de celles-ci, dont la Loi sur le lobbying, ainsi que le Code de déontologie des lobbyistes.

     Merci beaucoup. J'en resterai là.

    Merci.

    Je voudrais vous poser une brève question, madame Shepherd, si vous me le permettez. Je sais que, dans certaines provinces, la proportion du travail ou du temps consacré peut se révéler une question difficile à comprendre même pour les lobbyistes. Avez-vous déjà envisagé ou les provinces ont-elles envisagé de fixer un nombre d'heures pour le seuil à ne pas dépasser pour les activités de lobbying auprès des parlementaires? Disons qu’un lobbyiste escompte y consacrer 15 heures au cours du mois, il y aurait en quelque sorte des conséquences. Avez-vous déjà envisagé cette solution? Serait-elle applicable?

    En fait, je vous transmettrai ma réponse détaillée à cette question ultérieurement. Cependant, je crois que la Colombie-Britannique et l’Alberta ont établi un nombre d'heures.

    Au lieu d’un pourcentage?

    Oui.

    Pour moi et peut-être pour certains autres, le pourcentage comporte une part de subjectivité qui complique les choses si vous consacrez 40 heures à ceci et un peu moins à cela. Il y a une certaine ambiguïté, et cette situation pourrait créer une échappatoire dont pourrait se prévaloir quelqu'un pour déterminer quand il doit s'enregistrer et quand il ne le doit pas.

    Ce serait effectivement une façon de… D'après ce que j'ai compris, je crois également -- et c'est pourquoi je vous ai dit que je vous donnerai des précisions ultérieurement — que consacrer 100 heures à la préparation d’un dossier… Je sais que, dans une province, on ne tient pas compte du temps consacré à la préparation, notamment. Et vous pouvez constater que je consulte souvent le bulletin d'interprétation, ce qui m'amène à vous dire que le temps consacré à la préparation est important, parce que vous pouvez consacrer de nombreuses heures à un dossier pour ensuite demander à votre PDG de rencontrer quelqu'un pendant seulement 15 minutes. La différence est énorme.

    Certainement.

    Merci beaucoup aux membres du comité.

    Un dernier appel, les listes de témoins relativement à la SRC et à l'accès à l'information doivent être fournies pour discussion d'ici 17 heures demain, et plus tôt si possible. Ceci serait très utile à Chad. C'est son anniversaire aujourd'hui. Il a atteint l'âge vénérable de 30 ans, ce qui, apparemment, selon la commissaire à l'information, l'exclut de la catégorie des jeunes. Je suis désolé Chad. Mais vous pouvez encore faire des chèques. Joyeux anniversaire Chad.

    Je serais reconnaissant aux membres du comité de remettre leurs listes de témoins le plus rapidement possible.

    Merci à tous. La séance est levée.