FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous en sommes à la 110^e réunion du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 8 mars 2013, nous étudions le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes.

    Je tiens à remercier tous les témoins qui comparaissent aujourd'hui. Je crois que la mauvaise température a dû retarder certains de nos collègues qui devraient se joindre à nous sous peu.

    Nous accueillons aujourd'hui les représentants de six organisations.

    Nous recevons d'abord, à titre personnel, Mme Brigitte Alepin, qui est comptable agréée.

    Nous recevons M. Kim Moody, de Moodys LLP Tax Advisors.

    Nous avons aussi M. Stéphane Laforest, président de la Coalition des travailleuses et des travailleurs autonomes du Québec.

    De Ernst & Young, nous accueillons M. Greg Boehmer, associé.

    De KPMG, nous recevons M. Lorne Shillinger, également associé.

    Via vidéoconférence,

de Montréal, nous avons M. Gérald Tremblay, de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada. Je vous souhaite la bienvenue.

    Chacun de vous a droit à cinq minutes pour une déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer par Mme Alepin.

    Mesdames et messieurs, bonjour. Je vous remercie de l'invitation.

    Considérant l'ampleur du projet de loi C-48 et des courts délais pour me permettre de l'analyser, il m'a été permis de concentrer mon opinion sur une section spécifique du projet de loi.

    J'ai donc choisi les règles relatives aux prêts en amont parce qu'elles ont été qualifiées par des fonctionnaires du ministère des Finances, durant une réunion précédente de ce comité, comme étant l'un des principaux éléments du projet de loi qui est à l'étude.

    Pour comprendre ces règles, il faut savoir que les multinationales canadiennes qui brassent des affaires dans des paradis fiscaux sont imposées selon les principes de base suivants, que je présente d'une façon très sommaire. Si les multinationales réalisent un revenu, l'impôt canadien est appliqué dès que ledit revenu est réalisé. Si les multinationales réalisent un revenu d'entreprise, c'est dans l'année du rapatriement du revenu en question au Canada que l'impôt canadien devient applicable.

    Pour contourner cet impôt de rapatriement, les multinationales et leurs filiales établies dans des paradis fiscaux avaient coutume de mettre en place des stratégies impliquant des prêts, c'est-à-dire qu'au lieu de payer des dividendes imposables pour rapatrier les revenus au Canada, lesdites sommes étaient tout simplement prêtées aux multinationales canadiennes.

    Les règles relatives aux prêts en amont, initialement proposées en 2011, ont pour objectif de mettre un frein à ces stratégies en considérant ledit prêt comme un dividende tel qu'il a été expliqué à quelques reprises devant ce comité durant les semaines précédentes. Prises isolément, ces règles sont très sensées, à un tel point qu'on pourrait se demander pourquoi les autorités fiscales ont attendu si longtemps pour les proposer. Lorsqu'elles sont analysées en considérant la Loi de l'impôt sur le revenu dans son ensemble et ses récentes modifications, ces règles perdent toutefois leur pertinence et, bien qu'elles puissent paraître musclées, leur effet sur les finances publiques risque d'être peu important.

    En effet, pendant que ces règles relatives aux prêts en amont étaient proposées pour coincer les multinationales canadiennes qui tentent de contourner l'impôt de rapatriement, les modifications au paragraphe 5907(11) du Règlement de l’impôt sur le revenu entraient en vigueur. Rappelons que c'est en vertu de ces modifications que les multinationales canadiennes n'ont plus à payer d'impôt sur les revenus d'entreprise qu'elles réalisent par l'intermédiaire de filiales établies dans un pays avec lequel le Canada a signé un entente d'échange de renseignements fiscaux, c'est-à-dire Anguilla, Aruba, les Antilles néerlandaises, les Bahamas, les Bermudes, le Costa-Rica, la Dominique, l'Île de Man, les îles Caïmans, les îles Turks et Caicos, l'île de Jersey, Saint-Kitts-et-Nevis, l'île de Saint-Martin, Saint-Vincent-et-les-Grenadines et Sainte-Lucie. La liste risque de continuer de s'allonger puisque des négociations sont présentement en cours avec d'autres paradis fiscaux incluant Antigua-et-Barbuda, Bahreïn, le Belize, le Brunei, Gibraltar, l'île de la Grenade, les îles Cook, les îles Vierges britanniques, le Libéria, le Liechtenstein, le Panama, l'Uruguay, etc.

    Cette défiscalisation totale des revenus réalisée par les multinationales canadiennes dans ces paradis fiscaux, qui représentent la majorité de ceux avec lesquels les entreprises canadiennes font des affaires, remet en question la pertinence de mettre en place des règles fiscales dont l'objectif est de s'assurer du respect de l'impôt de rapatriement puisque cet impôt est présentement en voie de disparition. D'ailleurs, depuis le 1^er janvier 2013, il n'existe déjà plus sur les revenus canadiens exportés dans plusieurs paradis fiscaux.

    En conclusion, malgré la portée limitée en pratique des règles relatives aux prêts en amont et malgré la complexité dangereuse de l'ensemble du projet de loi C-48, je recommande, dans les circonstances actuelles, d'adopter ledit projet de loi parce qu'il est franchement temps, en temps de crise ou de précrise, que nos fonctionnaires fassent autre chose. Ils doivent repenser les lois fiscales et les adapter à la réalité du XXI^e siècle. Pour y arriver, il faut éviter de les mobiliser sur ce projet de loi technique dont l'adoption ou la non-adoption ne changera rien face à la puissance du mouvement mondial de défiscalisation légale des grandes richesses corporatives et personnelles.

    Je vous remercie. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Nous passons maintenant à l'exposé de M. Moody.

    Bonjour à vous, monsieur le président et honorables membres du comité. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous pour parler du projet de loi C-48.

    Je m'appelle Kim Moody et je suis fiscaliste à Calgary en Alberta. Je suis associé au sein d'un cabinet de conseillers fiscaux assez particulier qui regroupe une vingtaine d'avocats et de comptables agrées canadiens et américains.

    Nous nous concentrons uniquement sur les conseils fiscaux à prodiguer à une clientèle privée avec l'apport des deux professions qui dominent la pratique fiscale au Canada, à savoir les comptables et les avocats. Comme la plupart de nos clients ont des intérêts directs ou indirects chez nos voisins du Sud, nous pratiquons également le droit fiscal américain.

    Au cours de ma carrière de plus de 20 ans comme fiscaliste, j'ai eu l'occasion de travailler pour le compte de notre profession au sein de quelques organisations reconnues. Par exemple, je suis le président sortant de la Fondation canadienne de fiscalité. Je suis aussi président sortant de STEP (Society of Trust and Estate Practitioners) et j'ai rempli bénévolement différentes fonctions pour l'Institut canadien des comptables agréés (ICCA). Je suis présentement membre du Comité mixte sur la fiscalité de l'ABC/ICCA.

    Je dois toutefois préciser que mes observations d'aujourd'hui ne seront aucunement liées à ces prestigieuses organisations. Elles seront plutôt le reflet de mes points de vue personnels et de ceux de ma firme. Je peux vous dire dès le départ que nous sommes favorables à l'adoption du projet de loi C-48. Bien que certaines des dispositions prévues ne sont pas idéales, comme je vous l'indiquerai tout à l'heure, il est important que ce projet de loi soit adopté.

    Voilà plus de 200 ans qu'Adam Smith édictait, dans son ouvrage phare, La richesse des nations, les principes de base d'un bon régime fiscal. Si l'on simplifie les choses à l'extrême, ces principes seraient l'équité, la certitude, la facilité de payer et la simplicité administrative. Si nous pourrions débattre longtemps de la validité de ces quatre principes, il va de soi que la certitude en souffrirait si le projet de loi C-48 n'était pas adopté rapidement. Nous sommes d'avis que la certitude en matière fiscale a été sérieusement compromise du fait de l'incapacité à apporter les nombreuses modifications techniques comprises dans le projet de loi C-48. C'est d'ailleurs ce que nous avons dit à la vérificatrice générale lorsqu'on nous a interrogés en prévision du rapport de l'automne 2009.

    En pratique privée, devons-nous conseiller à nos clients d'agir en fonction des lois en vigueur ou de celles qui sont proposées? Il n'est pas facile de répondre à cette question quand on sait le temps qu'il semble désormais falloir pour adopter les amendements techniques requis. Comme vous le savez, monsieur le président, certaines des dispositions contenues dans le projet de loi C-48 avaient été proposées dès 1999.

    Comme je l'indiquais, le projet de loi C-48 renferme des amendements de nature technique qui sont loin d'être parfaits. Je pense, par exemple, aux clauses restrictives proposées au nouvel article 56.4 au sujet desquelles j'ai rédigé en 2008 un document pour le compte de la Fondation canadienne de fiscalité. Ces clauses sont de portée très générale et peuvent avoir d'importantes conséquences non souhaitées. Si vous cherchez une lecture de chevet intéressante, je peux vous fournir un exemplaire de mon document d'une soixantaine de pages.

    Mentionnons aussi les dispositions concernant les fiducies non résidentes à l'article 94. Il s'agit de propositions à peu près incompréhensibles qui ont une application extrêmement large.

    Des arguments probants — auxquels notre firme souscrit et qui vont dans le sens des principes édictés par Adam Smith — militent en faveur de la non-adoption d'un projet de loi de portée très générale, imparfait et incompréhensible. Dans un monde idéal, ce projet de loi devrait être plus ciblé, avoir moins de conséquences imprévues et être compréhensible. Cependant, le projet de loi C-48 renferme des mesures qui reflètent une saine politique fiscale, ce qui justifie son adoption. En négligeant d'adopter ce projet de loi loin d'être parfait, on mettrait en péril le principe d'équité établi par Adam Smith, un élément essentiel à considérer à cette étape-ci. Nous espérons seulement qu'il soit possible de corriger ultérieurement les lacunes relevées.

    Notre firme est bien consciente des facteurs qui nous ont menés à la situation actuelle. Nous félicitons le ministère des Finances pour le travail considérable qui a été manifestement accompli pour veiller, dans toute la mesure du possible, à l'équité des lois fiscales canadiennes.

    Nous voudrions encourager le gouvernement à se pencher sur les moyens à prendre pour que les propositions législatives importantes en matière fiscale puissent dorénavant se concrétiser plus rapidement et de manière plus précise et davantage compréhensible. Ainsi, il serait préférable que le ministère des Finances mobilise plus systématiquement les ressources du secteur privé et du milieu universitaire pour avoir de l'aide sur les questions de politique fiscale. Notre firme travaille généralement pour des clients qui connaissent du succès dans le secteur privé. Ces entreprises et ces particuliers contribuent grandement à la prospérité économique de notre pays et méritent un régime fiscal offrant un degré de certitude suffisant.

    Merci pour le temps que vous m'avez consacré. Je serai ravi de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup pour votre déclaration préliminaire.

    Monsieur Laforest, vous avez a parole.

    Bonjour à tous les membres du comité.

    Tout d'abord, au nom de la Coalition des travailleuses et des travailleurs autonomes du Québec, je souhaite remercier le comité de nous recevoir. À ma connaissance, c'est la première fois que des représentants de notre organisme sont reçus parmi vous. De manière générale, nous sommes très rarement consultés alors que plusieurs dispositions législatives, notamment en matière de fiscalité, nous concernent et que les associations patronales et syndicales sont sollicitées.

    Je ferai d'abord un commentaire sur la situation des travailleurs autonomes. Au Canada, les travailleurs autonomes représentent un peu plus de 10 % de la population active. Le nombre de travailleurs autonomes augmente à tous les ans, à savoir au moins deux fois et demi plus rapidement que le nombre de salariés.

    La distinction entre le travailleur autonome et le salarié dépend d'une seule chose. Le salarié va avoir un employeur, ce qui entraîne un lien de subordination avec cette personne. Le travailleur autonome est, pour sa part, quelqu'un qui a créé sa propre entreprise. Il n'a pas attendu qu'on lui offre un emploi. Il a pris des risques commerciaux et il s'est engagé envers des donneurs de travail qui sont pour lui non pas des patrons, mais des clients. La relation qu'il entretient avec ses clients est une relation d'entrepreneur à entreprenant.

    Pour l'économie canadienne, l'augmentation du nombre de travailleurs autonomes est due notamment à l'arrivée de nouvelles technologies de communication, mais également aux besoins des entreprises canadiennes d'avoir accès à une main-d'oeuvre spécialisée de façon spontanée ou sporadique et d'avoir ainsi une certaine souplesse sur le plan de la gestion de leurs ressources humaines.

    Il en résulte que le recours aux travailleurs autonomes est très avantageux pour l'entreprise, mais que ce mode de vie est aussi avantageux pour le travailleur autonome. C'est un mode de vie qu'il a choisi. Il a choisi d'être un entrepreneur et nous voulons qu'il soit traité comme tel. C'est pourquoi la Coalition des travailleuses et des travailleurs autonomes du Québec s'est toujours objectée à toute espèce de mesures visant à donner à certains travailleurs autonomes des avantages qui sont de même nature que les avantages conférés aux employés, notamment en raison de leur ancienneté, et qui viennent fausser et dénaturer la relation que les travailleurs autonomes ont avec leurs clients.

    À propos du projet de loi C-48, j'entends les gens qui sont devant vous aujourd'hui, mais j'aurai quand même des remarques à faire. Cependant, vous remarquerez que c'est quand même beaucoup plus léger.

    Le Régime québécois d'assurance parentale est un régime qui permet aux travailleurs autonomes, comme à l'ensemble des salariés du Québec, de bénéficier d'un revenu durant une certaine période de temps suivant la naissance d'un enfant ou une adoption.

    Nous avons salué cette mesure au moment où elle a été mise en place parce que le fait pour un travailleur autonome de pouvoir bénéficier de ce revenu d'appoint pendant une certaine période de temps lui permettait de continuer à faire vivre ou survivre son entreprise. Les cotisations à ce régime, qui sont versées par les travailleurs autonomes, sont plus élevées de 78 % par rapport à celles des salariés. Dans le mémoire, vous avez les tarifs exacts. Les travailleurs autonomes paient à peu près 178 % au chapitre des cotisations par rapport à ce que paie un employé. Par contre, ils ne les paient pas en tant que salariés, mais en tant qu'entrepreneurs. Ce montant n'est pas divisé. C'est le montant qui aurait été cotisé s'ils avaient été salariés, en plus d'une surprime étant donné qu'il s'agit de travailleurs autonomes. Ce montant est unique et il est présenté comme tel dans la comptabilité sur les rapports qui nous sont fournis par le gouvernement.

    Le projet de loi C-48, aux articles 196 et 253, apporte des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu qui créent une division artificielle du montant. En effet, la cotisation qui aurait été payée pour une année par un travailleur autonome sera divisée. On va d'abord évaluer ce qu'il aurait pu déduire s'il avait été salarié. Par la suite, on soumettra l'excédent de ce montant à un traitement fiscal distinct. Pour cette partie, on va dire que c'est un entrepreneur. On va donc lui permettre de déduire cette dépense de son revenu, ce qui est logique considérant le système fiscal canadien en matière d'imposition des revenus d'entreprises.

    La Coalition des travailleuses et des travailleurs autonomes du Québec demande que cette division artificielle — qui est totalement fictive et qui complexifie inutilement le travail du travailleur autonome qui va avoir plus de paperasse à remplir lors de sa déclaration de revenu — soit regroupée en une seule mesure et que ce soit uniquement, dans ce cas-ci, le nouveau sous-paragraphe 60g) de la Loi de l'impôt sur le revenu. Celui-ci permet la déduction pure et simple, comme n'importe quelle autre dépense encourue dans le cadre de l'exploitation de l'entreprise à même les revenus de l'entreprise. Nous demandons que le travailleur autonome puisse déduire la totalité des montants qu'il aura versés et non pas seulement la partie qui constitue l'excédent. Nous demandons aussi que, par ailleurs, il soit imposé un peu comme le sont les salariés, alors qu'il ne l'a jamais été.

     Nous pensons donc que cette modification correspond à un premier objectif du projet de loi C-48, qui est d'assurer une certaine harmonie et une certaine cohérence du régime fiscal canadien relativement à ces déductions. Nous proposons également de simplifier le processus de déclaration d'impôt des contribuables ou de conserver la possibilité d'éviter, tant que faire se peut, de le complexifier inutilement.

     Je remercie le comité.

    Je vous remercie de votre présentation.

    C'est maintenant au tour de M. Boehmer.

    Merci et bonjour à tous.

    Je m'appelle Greg Boehmer et je suis fiscaliste pour le compte d'Ernst & Young. Au nom de ma firme, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de comparaître devant le comité pour discuter du projet de loi C-48.

    Il est important pour nous de pouvoir conseiller nos clients en matière fiscale en nous appuyant sur une loi claire qui offre un climat de certitude. La clarté et la certitude sont donc essentielles au maintien de l'intégrité du régime fiscal canadien. Les contribuables doivent se conformer aux lois du Canada et l'Agence du revenu du Canada doit les faire observer. Nous soulignons que le processus devient d'autant plus difficile, tant pour les contribuables que pour les administrateurs fiscaux, lorsqu'on laisse trop de temps s'écouler entre la présentation initiale d'une proposition fiscale et son adoption dans le cadre du processus législatif.

    Comme vous le savez très bien, le projet de loi C-48 contient toute une gamme de propositions remontant à plusieurs années dont certaines figuraient déjà dans des projets de loi précédents qui n'ont jamais été promulgués. De nombreux contribuables se sont ainsi retrouvés devant un grand voile d'incertitude quant à la gestion de leurs affaires fiscales. Il va de soi que l'adoption de ce projet de loi leur redonnerait en grande partie le niveau de certitude requis tout en éliminant dans une large mesure l'arriéré de propositions en attente.

    Comme le soulignait le ministre Flaherty, il y a déjà belle lurette que l'on a adopté ainsi un ensemble complet d'amendements d'ordre technique en matière d'impôt sur le revenu. On peut donc affirmer sans crainte, monsieur le président, que l'on espère une adoption rapide du projet de loi C-48, une réalisation qui soulagerait certes tous les intéressés.

    Comme vous le savez, bon nombre des modifications techniques incluses dans ce projet de loi sont en évolution incessante depuis de nombreuses années. Cela comprend notamment des changements visant à accroître l'intégrité du système fiscal et à empêcher certaines formes de planification que le gouvernement considère inappropriées. M. Moody vous a déjà parlé de certaines de ces règles, y compris celles touchant les fiducies non résidentes, et il y a aussi notamment celles applicables aux prêts en amont et à la manipulation des excédents. Il s'agit de toute évidence d'un ensemble de règles complexes, mais nous préconisons quoi qu'il en soit leur adoption et leur mise en oeuvre.

    Les contribuables sont tenus de se conformer aux lois fiscales en vigueur, mais ils doivent également planifier leurs affaires financières et commerciales en fonction des mesures fiscales proposées, notamment dans les projets de loi gouvernementaux. Plus souvent qu'autrement, les changements fiscaux entrent en vigueur au moment où la loi est promulguée. Il y en a aussi certains dont la date d'application est rétroactive. Il va de soi que toutes ces modifications fiscales en attente d'être adoptées font en sorte qu'il devient très difficile pour les contribuables de s'y retrouver.

    Les contribuables et leurs conseillers se fient également dans une large mesure aux lettres d'intention qui traitent généralement des anomalies techniques à corriger dans des lois complexes. Compte tenu du grand nombre de modifications législatives en attente, depuis fort longtemps dans bien des cas, il va de soi que l'adoption du projet de loi soulagerait tous ceux qui ont régulièrement à interpréter la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Comme je l'ai déjà laissé entendre, nous sommes favorables au projet de loi C-48 et à l'adoption rapide des mesures législatives d'une manière générale. Nous sommes conscients qu'il faut trouver le juste équilibre entre la volonté de procéder rapidement à la promulgation d'une loi et la nécessité de bien étudier les mesures qu'elle renferme en s'assurant la contribution des parties intéressées. À cet égard, nous tenons à féliciter le ministère des Finances pour ses efforts incessants en vue de consulter de manière constructive les contribuables et les organisations professionnelles et commerciales qui s'intéressent à ces questions.

    Dans le temps qu'il me reste, j'aimerais vous fournir trois exemples illustrant le genre de problèmes qui surviennent lorsque l'adoption de mesures législatives proposées traîne en longueur.

    Premièrement, nous avons constaté que les contribuables peuvent hésiter à compléter certaines transactions commerciales avant que l'on ait promulgué la loi fiscale devant leur permettre de le faire. C'est sans doute en raison des changements qui risquent d'être apportés au projet de loi, surtout lorsqu'il s'écoule beaucoup de temps avant son adoption.

    Deuxièmement, lorsqu'une proposition législative ou un projet de loi demeure en suspens pendant une période prolongée, il peut s'ensuivre des pertes financières pour les contribuables, soit parce que des remboursements ne leur sont pas effectués tant que les nouvelles règles fiscales proposées ne sont pas promulguées ou parce qu'il leur est effectivement interdit de s'objecter à une cotisation défavorable.

    Troisièmement, les retards dans l'adoption d'un projet de loi de nature fiscale peuvent avoir des répercussions importantes au niveau des états financiers, car les règles comptables interdisent généralement que l'on prenne en compte les propositions touchant l'impôt sur le revenu tant qu'elles ne sont pas entrées en vigueur, en tout ou en bonne partie. Les règles comptables misent sur la certitude; il faut savoir ce qu'il en est et non ce qui pourrait survenir.

    En terminant, nous convenons qu'il demeure nécessaire d'assurer un certain degré de certitude au chapitre fiscal en adoptant rapidement les projets de loi en la matière, y compris ceux renfermant les amendements d'ordre technique qui doivent régulièrement être apportés.

    Je vous remercie et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Boehmer.

    Monsieur Shillinger, nous écoutons votre déclaration.

    Je vous remercie.

    Bonjour à tous. Je m'appelle Lorne Shillinger. Je suis associé et leader national en fiscalité immobilière pour KPMG Canada. Je suis vraiment heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole ce matin devant votre comité pour traiter de ce projet de loi renfermant des amendements fiscaux d'ordre technique et de son importance pour l'industrie immobilière.

    Le projet de loi C-48 est le fruit de l'effort incroyable déployé par le ministère des Finances pour rattraper une décennie de retards en matière de mesures fiscales. Les longues périodes d'incertitude sont difficiles. Les contribuables et leurs conseillers doivent pouvoir connaître avec une certitude relative les politiques et les lois fiscales pour remplir leurs déclarations de revenus. La promulgation de ce projet de loi sera donc une source de soulagement pour le secteur fiscal. Pour le secteur immobilier, l'importance du projet de loi C-48 réside principalement dans les modifications proposées aux règles fiscales touchant les fiducies de placement immobilier (FPI).

    Ces fiducies permettent de mettre en commun les capitaux en provenance de différentes sources qui sont investies dans des biens immobiliers gérés en formule de location. Contrairement à la propriété directe de biens immobiliers, l'investissement dans une FPI cotée en bourse offre une grande part de liquidité et est accessible à ceux dont les capitaux sont limités. Les FPI sont gérées et structurées de manière à permettre le versement régulier de dividendes aux investisseurs avec un maximum d'efficience fiscale. C'est ainsi que les investissements dans les FPI sont devenus des outils privilégiés pour l'épargne-retraite. Les modifications proposées dans ce projet de loi sont le fruit de six années d'échanges.

    Un bref historique s'impose. Le 31 octobre 2006, de nouvelles règles régissant les fiducies intermédiaires de placement déterminées (FIPD) ont été annoncées pour mettre fin aux activités du secteur des fiducies de revenus ouvertes. Au bout d'une période de transition raisonnable, les FIPD cotées en bourse allaient ainsi être assujetties à l'impôt dans une mesure comparable au taux d'imposition des sociétés. Les FPI étaient toutefois exemptées de cet impôt applicable aux FIPD. C'était la première fois qu'une définition des fiducies de placement immobilier était donnée dans une loi fiscale canadienne. Des améliorations ont été apportées dans chacune des versions subséquentes de la loi.

    Au début 2007, des modifications précisaient la notion de revenu de location et de bien immobilier dans le cadre d'une FPI et autorisaient les filiales internes pour la gestion des biens immobiliers. À la fin de la même année, des changements étaient apportés pour tenir compte des structures de propriété existantes et autoriser la propriété étrangère des biens immobiliers. À la fin de 2010, d'autres amendements clarifiaient davantage la notion de revenu admissible aux fins d'une FPI et offraient un abri sûr et bienvenu pour une partie limitée des biens immobiliers et des revenus non admissibles dans le cadre d'une FPI. Les changements inclus dans le projet de loi C-48 complètent le cycle en apportant une quatrième série de révisions aux règles touchant les FPI. Ces dernières modifications permettent finalement de pouvoir compter sur un système pratique d'utilisation des FPI pour investir dans les biens immobiliers, en assurer le développement et la gestion et prendre de l'expansion à l'échelle mondiale. De fait, le secteur de l'immobilier souhaiterait une cinquième série d'amendements de telle sorte que les résidences pour aînés et les hôtels puissent être admissibles au titre des FPI.

    En conclusion, je vous dirais que nous avons beaucoup apprécié le déroulement du processus législatif. Le ministère des Finances a prêté une oreille attentive à nos commentaires. Les modifications apportées au moyen du projet de loi C-48 offrent aux FPI canadiennes le cadre législatif nécessaire pour permettre les investissements et l'exploitation, tant au Canada qu'à l'étranger. On réalise ainsi les objectifs de l'industrie en même temps que ceux du gouvernement. Les FPI peuvent fonctionner de manière raisonnablement viable, mais doivent le faire dans les limites imposées par la politique. Tous les intervenants du secteur des fiducies de placement immobilier attendent avec impatience la promulgation de cette loi.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Shillinger.

    Monsieur Tremblay, vous pouvez maintenant commencer votre présentation.

    Merci. Je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir permis de témoigner à distance. Comme vous avez pu le constater, la mauvaise température ne m'aurait pas permis d'être présent, bien que j'aurais beaucoup aimé être des vôtres.

    J'ajouterais que je pars de l'hypothèse que notre mémoire du 21 février 2013 a déjà été pris en compte. Mes remarques d'aujourd'hui viennent donc s'ajouter à ce mémoire.

     La fédération est un organisme national qui coordonne des ordres professionnels de juristes des provinces et territoires du Canada. Elle réglemente 100 000 avocats au pays et 4 000 notaires au Québec.

     Je veux que ce soit très clair: la fédération appuie les objectifs de principe de la loi proposée, mais est préoccupée par le projet de loi tel que rédigé en ce qui concerne la profession d'avocat.

    L'exigence voulant que les avocats et les notaires du Québec fassent rapport au gouvernement des affaires de leurs clients et des transactions fiscales au sujet desquelles ils les ont conseillés va à l'encontre du principe d'indépendance de la profession juridique. C'est d'ailleurs un des principes fondamentaux de notre système judiciaire au Canada. Cela va également à l'encontre de la loyauté dont doit faire montre tout conseiller juridique envers ses clients.

    Ces principes sont essentiels au fonctionnement efficace de notre système juridique. La Cour suprême du Canada a signalé, dans plusieurs jugements, que les clients doivent absolument pouvoir parler librement et franchement à leur conseiller juridique sans crainte que celui-ci ne divulgue le contenu de ces discussions à l'État. Cette relation libre et franche n'est possible que si les clients peuvent compter sur la loyauté sans réserve de leur conseiller juridique.

    Je vais vous citer un très bref passage d'un jugement de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Procureur général du Canada c. Law Society of British Columbia [1982]. Voici ce qu'on peut lire à la page 335:

    

    Il est indiqué plus loin:

    

    Si on exigeait que les avocats et les notaires du Québec se servent des renseignements confidentiels qu'ils possèdent sur les affaires de leurs clients pour aider le gouvernement à déceler des opérations fiscales qui pourraient être abusives, ces avocats et notaires deviendraient des agents de l'État.

    Ces mêmes questions sont actuellement débattues devant les tribunaux de la Colombie-Britannique dans une affaire portant sur la réglementation établie en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. La Cour supérieure de la province a jugé inconstitutionnelle la tentative du gouvernement pour étendre l'application de ce règlement qui renferme des exigences en matière de présentation de rapports semblables à celles contenues dans le projet de loi que vous étudiez. On attend maintenant la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans cette affaire. Les plaidoyers sont terminés.

    Il existe une façon simple et directe de régler les préoccupations des organismes de réglementation de la profession juridique au sujet de la loi proposée: modifier le projet de loi de façon à exempter expressément les avocats et les notaires du Québec des obligations de déclaration prévues au paragraphe 237(3) de la Loi de l'impôt sur le revenu lorsqu'ils agissent en qualité de conseillers juridiques. C'est très facile à faire. Il faut simplement modifier la définition du mot « conseiller ».

    Monsieur Tremblay...

    À cet égard, nous allons faire parvenir au comité un projet d'amendement ou de modification à ce paragraphe, ce qui aurait précisément pour effet d'exclure les avocats et les notaires de la définition du mot « conseiller » aux fins des exigences de déclaration.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons débuter les questions des membres du comité avec Mme Nash. Chacun a droit à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins de leur présence et du partage de leur expertise.

    Je vais commencer avec Mme Alepin.

    Vous avez dit qu'un régime d'imposition doit répondre à trois principes: être équitable, efficace et simple. Dans ce sens, j'aimerais clarifier quelque chose que je ne comprends peut-être pas très bien. Je vais poser ma question en anglais.

    Avez-vous dit que les modifications que nous apportons afin de resserrer les dispositions de nos lois touchant les prêts en amont par les entreprises — autrement dit, les prêts qu'elles consentent essentiellement pour limiter leurs responsabilités fiscales...? Lorsque nous négocions des ententes commerciales avec quelques-uns de ces pays qui ont la réputation de servir d'abris fiscaux, voire de paradis fiscaux, ils pourraient être exemptés de ces lois que nous essayons de resserrer au Canada. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Il est possible que j'ai mal compris.

    Vous pouvez formuler votre réponse en français.

    Vous avez fait un bon résumé, mais ce n'est pas tout à fait cela. Je vais l'expliquer à nouveau.

    Depuis les récentes modifications apportées à l'article 5907 du Règlement de l'impôt sur le revenu, on sait que si le Canada signe une entente d'échange de renseignements fiscaux avec un paradis fiscal, cela affectera les multinationales canadiennes qui réalisent des revenus d'entreprise dans ce paradis fiscal précis. En effet, la loi a été changée de telle sorte que les revenus d'entreprise qui seront réalisés dans ce paradis fiscal pourront être rapatriés au Canada libres d'impôt. C'est l'effet des modifications récentes à l'article 5907 du Règlement de l'impôt sur le revenu. Ainsi, si une multinationale canadienne réalise des profits, qui constituent des revenus d'entreprise dans tous les paradis fiscaux que j'ai cités durant ma présentation, ces revenus d'entreprise ne sont aucunement taxés, ni au Canada, ni dans le paradis fiscal si celui-ci n'exige aucun impôt.

    Les règlements sur les prêts en amont visent à coincer les multinationales qui essaient d'éviter l'impôt de rapatriement. Toutefois, par la même occasion, le législateur adopte d'autres réglementations qui permettent légalement d'annuler l'impôt de rapatriement. Il y a donc lieu de se demander quelle est la pertinence d'introduire des règles relatives aux prêts en amont puisqu'il n'y aura plus d'impôt de rapatriement sur les revenus réalisés dans la plupart des paradis fiscaux. Il est clair que les multinationales n'essayeront pas de mettre en place des stratégies pour éviter cet impôt qui n'existe plus.

    Ai-je été plus claire?

    Je crois que j'ai mieux compris. Je vous poserai peut-être d'autres questions plus tard.

    Dans le très peu de temps qu'il me reste, j'aimerais adresser une question à tous nos témoins. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus nous dire à quel point il est nécessaire que ce projet de loi soit adopté. Nous sommes également à la recherche de mécanismes afin d'éviter de nouveaux fossés de 10 ans comme celui-ci où aucun amendement d'ordre technique ne peut aller de l'avant.

    Il ne me reste que peu de temps, mais est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous pourrait nous faire part d'une recommandation précise quant à ce que nous pourrions faire pour éviter que la situation se répète? Y a-t-il des modifications législatives que vous recommanderiez?

     Il reste environ 30 secondes.

    Mme Peggy Nash: Ça alors.

    Le président: Est-ce que quelqu'un veut essayer?

    Monsieur Boehmer.

    Je dirais simplement qu'il faut s'efforcer d'aller de l'avant et d'accélérer les choses au Parlement. On a l'impression que la plupart des projets de loi sont morts au Feuilleton et auraient pu être adoptés. Si tel avait été le cas, nous ne nous retrouverions pas aujourd'hui avec un projet de loi aussi substantiel.

    Merci.

     Merci, madame Nash.

    Madame McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Et un grand merci à tous nos témoins qui nous font profiter de leur expertise pour que nous puissions arriver à mieux comprendre ce projet de loi très complexe.

    Je vais débuter en poursuivant dans le sens de la question de Mme Nash. Nous avons eu des discussions à ce sujet. Je serais vraiment très curieuse d'entendre le point de vue de quelques-uns d'entre vous. Selon certains, une clause de temporisation pourrait être bénéfique. D'autres soutiennent que cela compliquerait encore davantage la situation pour leurs clients et qu'il suffirait que nous fassions le nécessaire pour procéder régulièrement à des mises à jour. Peut-être que M. Shillinger, M. Boehmer, M. Moody et Mme Alepin pourraient nous dire s'ils pensent que cela aurait pour effet de compliquer davantage les choses si, pour une raison ou une autre, nous nous retrouvons avec des gouvernements minoritaires, qu'il est difficile de faire adopter des lois et qu'il faut aller de l'avant avec des lettres d'intention. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je crois personnellement que cela complique les choses du seul fait que les contribuables sont encouragés par les autorités fiscales à soumettre leurs déclarations en fonction des dispositions législatives proposées. Si le projet de loi finit par mourir au Feuilleton, la situation devient préoccupante pour les contribuables qui ont déjà produit leurs déclarations de revenu et planifié leurs affaires en fonction des mesures proposées.

    Monsieur Boehmer.

    Je pense que les contribuables comptent vraiment beaucoup sur les projets de loi et sur les lettres de confort. Nous discutons ici de modifications très techniques pour la plupart. Elles ne semblent pas généralement toucher les grandes orientations. Nous connaissons bien le système. Certaines modifications que le projet de loi propose remontent jusqu'en 1996, et les contribuables, bien qu'ils déplorent de devoir suivre tant de versions de projets de loi, essaient de s'en accommoder. Mais ce serait beaucoup plus simple si on pouvait adopter régulièrement les modifications techniques, disons annuellement, ou, au pis aller, une fois tous les deux ans.

    Merci.

    Monsieur Moody, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je serais d'accord. J'ai lu des transcriptions et les discussions au sujet des dispositions prévoyant le réexamen de certaines lois et je ne suis pas d'accord; il existe de très bonnes raisons pour s'en passer.

    Un exemple qui vient rapidement à l'esprit, les propositions de clauses restrictives. Elles ont été spécifiquement déposées sous la forme de modifications techniques pour neutraliser une décision de la Cour fédérale d'appel, l'arrêt Manrell, en vertu de laquelle, en fin de compte, les montants reçus en vertu d'une clause restrictive ont été jugés non imposables — décision qui a surpris bien des gens comme moi. Le projet de loi est fiscalement bien inspiré.

    Ce projet de loi remonte à 2004. S'il comportait une disposition de révision, une foule de personnes continueraient de prévoir de laisser non imposables les propositions de clauses restrictives, ce qui, d'après moi, est ridicule et, au bout du compte, introduit des complications imprévisibles.

    Je suis donc absolument contre cette idée.

    Merci.

    Madame Alepin.

    J'appuie les commentaires formulés jusqu'à présent et au cours des réunions antérieures en ce qui a trait à la complexité que représente le système de taxation pour les contribuables canadiens. En fin de compte, ceux-ci ont de la difficulté à comprendre en quoi consiste la loi fiscale. À cela, j'ajouterais aussi le fait que, comme vient de le dire M. Moody, il y a des règles fiscales qui datent de 1999, 2000 et 2004.

    Actuellement, en 2013, on se dit qu'il faut les adopter puisque cela fait presque 15 ans qu'on vit, en pratique, avec ces règles. En réalité, il y aurait lieu de repenser plusieurs règles gouvernementales, compte tenu de la crise financière de 2008, et ce, non seulement au Canada, mais également dans plusieurs autres pays.

    On est très en retard sur des lois fiscales qui s'appliquent en pratique. Ce système est non seulement très complexe pour les contribuables, mais aussi pour les parlementaires qui essaient de mettre en place des règles efficaces en 2013 et qui sont aux prises avec une histoire qu'ils ont presque l'obligation de mettre en oeuvre maintenant.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Moody, vos éloges peu enthousiastes pour le projet de loi semblent équivaloir à une condamnation. Après avoir invoqué le principe de clarté d'Adam Smith, vous dites que ses dispositions sont incompréhensibles. Si elles le sont pour un spécialiste comme vous, elles doivent l'être vraiment pour le reste d'entre nous.

    Nous appuyons ce projet de loi pour des raisons que d'autres ont énumérées. Mais comment pouvez-vous appuyer un projet de loi incompréhensible? Comment peut-on effectivement le promulguer si personne ne peut le comprendre?

    C'est une excellente question.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Kim Moody: Je dirais que mes éloges sont beaucoup plus enthousiastes que vous le dites. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai loué le ministère des Finances de l'avoir déposé; cependant, vu sa taille, on y trouvera sûrement des lacunes techniques.

    Des dispositions, notamment, sont visiblement incompréhensibles — par exemple, les règles qui s'appliquent aux fiducies non-résidentes, à l'article 94. Je ne saurais dire au sujet des autres témoins ici présents, mais les Canadiens qui connaissent à fond cette question se comptent probablement sur les doigts de la main.

    Mais est-ce qu'on ne devrait pas amender ce qui est vraiment incompréhensible?

    Idéalement, oui, comme j'ai dit dans mon exposé.

    Si je devais classer les principes d'Adam Smith, la certitude et l'équité sont d'après moi les plus importants. Comme je me suis demandé, dans mes notes, comment bien conseiller ses clients si on ignore la nature du problème?

    Je ne comprends toujours pas comment la certitude peut être compatible avec l'incompréhensibilité.

    Passons à autre chose. Dans un blogue antérieur, je pense que vous avez dit:

    Pouvez-vous dire ce que sont ces conséquences négatives spectaculaires et en donner un exemple ou deux?

    Je suis content que vous lisiez mes blogues.

    Au Parti libéral, nous sommes informés.

    Des voix: Oh, oh!

    Les répercussions seront importantes, en ce sens que, maintenant, le taux d'imposition a augmenté de 13 %, alors que la prestation de services personnels par une société était traditionnellement fiscalement neutre; c'était même avantageux, dans une certaine mesure. Avant la réduction des taux d'imposition, le coup n'était pas aussi rude qu'aujourd'hui.

    Mais, encore une fois, ce peu d'enthousiasme dans les éloges équivaut en quelque sorte à une condamnation. Ces conséquences ne vous empêchent pas d'appuyer le projet de loi.

    Absolument. Est-ce que j'appuie les sociétés qui sont des entreprises de prestation de services personnels? Absolument pas. J'ai voulu écrire qu'il fallait se méfier si on voulait continuer à jouer ce jeu dangereux de fournir des services personnels par l'entremise d'une société. Je n'appuie absolument pas cette pratique.

    D'accord.

    Ma dernière question s'adresse à vous. Vous avez également écrit...

    J'adore!

    ... et je cite:

    Laquelle de ces mesures considérez-vous comme particulièrement controversée?

    Les règles qui s'appliquent aux fiducies non-résidentes sont tout à fait controversées — je les ai mentionnées — et les clauses restrictives. J'appuie les propositions de clauses restrictives. Je pense que c'est insultant de défiscaliser de tels montants. Mais la loi elle-même est tellement générale — même chose pour les règles qui s'appliquent aux fiducies non-résidentes — qu'elle cache, je crois, des pièges importants et imprévus.

    D'accord, merci.

    Est-ce que j'ai le temps pour une autre question?

    Trente secondes.

    Ma question s'adresse à M. Tremblay.

    Pouvez-vous nous donner un exemple d'un cas où, en vertu de ce projet de loi, le principe du privilège du secret professionnel de l'avocat ne sera pas respecté?

    Donner un exemple est très difficile. En effet, il faudrait inventer un scénario parce que ce type de disposition est nouveau.

     Par contre, quand un client vient nous voir, en général, nous lui disons que s'il veut avoir de bons services, il doit nous dire toute la vérité. Maintenant, il nous faudrait dire plutôt qu'il doit savoir que nous serons peut-être obligés de rapporter ce qu'il nous dit et, par conséquent, de faire attention à ce qu'il dit à son avocat. C'est extrêmement difficile à accepter pour un juriste.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous pour vos témoignages.

    Monsieur Moody, est-ce que vous attribuez la plus grande partie de votre vaste intelligence au fait que vous avez grandi à Fort McMurray, dans les années 1970?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Jean: Je blague.

    En fait, je suis natif de Prince Albert.

    Sérieusement, monsieur Moody, votre témoignage, jusqu'à maintenant, est très impressionnant.

    Deux ou trois choses m'intriguent.

    D'abord, les modifications aux lois fiscales, notamment, ont plus ou moins deux objectifs: soulager ou corriger. Visiblement, elles touchent les recettes fiscales dans les deux cas. Elles remédient à une fiscalité excessive ou elles ferment des échappatoires. Est-ce que ce serait une description assez juste de la majorité d'entre elles?

    Est-ce que vous voulez que je réponde à la manière des gens de Fort McMurray?

    Oui, s'il vous plaît, ce serait mieux.

    Ici, il n'y a que deux langues officielles, pour les besoins de la traduction.

    Des voix: Oh, oh!

    Pour que tout le monde soit au courant, j'ai grandi à Fort McMurray. Le député connaît donc mon endroit préféré.

    Mais, en simplifiant beaucoup, je dirais oui.

    Donc, le vrai sujet de nos discussions, aujourd'hui, des témoignages récents, du projet de loi que nous essayons d'adopter à la Chambre, c'est des mesures pour corriger une fiscalité excessive ou fermer des échappatoires. C'est bien cela?

    De manière générale, oui.

    Elles découlent de jugements, de lettres de confort — je pense qu'il y en a une trentaine par année — et de certains autres changements mineurs proposés soit par le fisc, soit par des spécialistes comme vous ici présents?

    C'est exact, en effet.

    D'accord.

    Comment, dans les autres pays, communique-t-on les projets de modifications législatives comme ceux-là?

    C'est une question intéressante. Le cas le plus évident est les États-Unis. J'observe le travail de certains de mes collègues. Notre étude compte huit avocats spécialistes du fisc américain. Nous voyons comment ils analysent les modifications législatives à la fiscalité américaine. C'est très différent du Canada. Je ne suis absolument pas spécialiste, mais je dirais que notre processus est d'abord très différent, mais, probablement, au fond, pas tellement, en ce qui concerne l'origine des modifications.

    J'ai simplement remarqué que, par exemple, dans la première partie du projet de loi C-48, c'est la huitième fois que le ministère des Finances essaie de modifier les règles s'appliquant aux fiducies non-résidentes et à l'URF — la huitième fois.

    Quelqu'un comprend-il pourquoi? Pourquoi c'est la huitième fois et que nous sommes ici à étudier encore une fois la proposition, tandis que les actions de l'opposition contredisent en fait ses paroles?

    Quelqu'un comprend-il pourquoi? En réalité, nous parlons de remédier à la fiscalité excessive et à fermer des échappatoires, ce qui, visiblement, est très important pour les recettes de l'État et aussi pour la certitude et le mandat d'Adam Smith.

    Je proposerais, en ce qui concerne les règles s'appliquant aux fiducies non-résidentes, vu qu'elles étaient très controversées au moment où on les a d'abord proposées et vu les nombreuses études et consultations et les nombreux exposés des parties intéressées — puis, bien sûr, vu les gouvernements minoritaires antérieurs qui n'ont pas pu les faire adopter — qu'avec un peu de chance, nous ne reverrons plus se reproduire de telles choses.

    Mais vous tous, vous, messieurs et vous, madame, ici présents, vous devez vous demander ce que vous faites ici encore.

    Nous consacrons autant de temps et plus, en fait, à étudier un projet de loi auquel personne n'est opposé.

    Si vous dites que nous sommes irrités par tout ce temps pris pour aboutir, je suis d'accord.

    Bien.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre?

    Monsieur Shillinger, voudriez-vous ajouter quelque chose?

    Je ferais le même commentaire. Le projet de loi préserve l'intégrité du système fiscal, et il est temps de l'adopter.

    Quelqu'un parmi vous, les spécialistes ici présents, a-t-il entendu des arguments légitimes contre le projet de loi?

    Pas vraiment, seulement de petits imbéciles, ici et là.

    D'accord. Merci beaucoup.

    J'ai terminé.

    Merci, monsieur Jean.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Merci beaucoup , monsieur le président.

    Quand j'entends mon collègue Brian, cela me rappelle des souvenirs alors que je siégeais au Comité permanent du commerce international. Nous émettions des objections sur les traités de libre-échange parce qu'il y avait des mesures qui ne faisaient pas notre affaire et non pas parce que nous étions opposés au principe du libre-échange.

    Je vais revenir à vous, madame Alepin. J'ai trouvé votre présentation très intéressante, surtout en ce qui a trait à la contradiction manifeste que vous avez soulevée relativement aux articles qui vont être adoptés en vertu du projet de loi C-48 . Ils sont très sensés, comme vous l'avez très bien indiqué au début de votre intervention, mais ils sont contredits par les ententes permettant d'éviter la double imposition entre deux pays. Tout cela est très intéressant.

     Nous menons en ce moment une étude sur les paradis fiscaux. Au fond, le vrai problème n'est probablement pas que les gens cherchent à éviter l'impôt, mais que l'État leur donne des moyens pour le faire ou qu'il agisse de façon contradictoire.

    Dans le cadre de cette étude, nous avons porté notre attention sur la question des prix de transfert puisqu'il s'agit d'un autre problème très important. Comme vous l'avez indiqué à ma collègue Mme Nash, en fin de compte, le vrai problème est que le gouvernement travaille contre lui-même en adoptant ces ententes de non-imposition.

    En fait, lorsque je lis le projet de loi C-48  et que je regarde, par exemple, tous les gestes accomplis ou proposés par le gouvernement canadien se rapportant à l'imposition des multinationales canadiennes, il me semble clair que, d'une part, le gouvernement semble vouloir vraiment stopper une certaine fraude fiscale qui implique des paradis fiscaux. On parle de contribuables, de M. et Mme Tout-le-Monde, qui ne respectent pas le régime d'imposition en manipulant leur argent dans des paradis fiscaux. J'ai l'impression que le gouvernement canadien veut mettre un frein à ce genre de pratique.

     D'autre part, lorsqu'il s'agit de très grandes richesses corporatives et personnelles, le gouvernement semble vouloir établir un système légal de défiscalisation de ces super richesses. C'est comme si, en ce qui a trait à tout ce qui concerne les paradis fiscaux, les transactions internationales et ainsi de suite, il y avait un système à deux vitesses selon lequel, si vous n'êtes pas une multinationale ou ne possédez pas une super grande richesse, on vous a à l'oeil, car une multitude de règles peuvent s'appliquer et stopper vos planifications fiscales abusives. Si vous êtes de l'autre côté, on semble vouloir faciliter votre défiscalisation. Dans le projet de loi C-48, les règles relatives aux prêts en amont constituent un exemple de contradiction du gouvernement.

     Il faut dire que vos travaux nous ont beaucoup servi dans le cadre de l'étude sur les paradis fiscaux. Je vous remercie beaucoup.

    Je vais passer maintenant à M. Laforest, car votre témoignage a été très intéressant. J'ai mes propres souvenirs d'un court épisode alors que j'ai été travailleur autonome. C'était avant d'avoir été élu. C'est un mauvais souvenir, fiscalement parlant. Je dois avouer que c'était d'une complexité effarante.

    Lorsque vous avez parlé du traitement fiscal qui vous était réservé pour ce qui est de la perception de l'assurance parentale au Québec, vous avez dit que c'est comme une formule hybride dérivée du traitement pour un travailleur salarié. Lorsque vous parlez de la déduction de la totalité des montants versés en vertu de l'alinéa 60g), c'est intéressant.

    Il vous reste 30 secondes.

    Vous me dites à peine 30 secondes. Je parle beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de m'indiquer le temps qu'il me reste.

    Quel type d'ouverture avez-vous perçu chez l'Agence du revenu du Canada? Pensez-vous qu'elle devrait faire la correction pour que la province de Québec suive ou si ce devrait être le contraire?

    On doit adapter le traitement fiscal de ces contributions à ce qui s'est fait au Québec, mais les contributions au Régime québécois d'assurance parentale ont commencé à être prélevées à partir du 1^er janvier 2006. En pensant aux commentaires des gens qui m'accompagnent, je peux dire que le projet de loi suit un processus complexe et très lent, mais qui nécessite d'être fait correctement. Si on regarde les dispositions spécifiques relatives au traitement fiscal des cotisations au Régime québécois d'assurance parentale, on constate que si on les avait traitées dans un projet de loi séparé, cette question aurait été réglée depuis très longtemps.

    L'article 118.7 qui est reproduit dans le mémoire vise les crédits d'impôt accordés strictement aux salariés, et non aux entrepreneurs, pour des cotisations qu'ils ont payées, notamment à l'assurance-emploi. C'est dans cet article qu'on tente d'intégrer une partie de la déduction pour le Régime québécois d'assurance parentale. Cela va non seulement à l'encontre de l'objectif de cet article, mais aussi à l'encontre de la nature même des revenus d'entreprise.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis enchanté de vous voir tous ici ce matin.

    Tout d'abord, bravo à M. Moody, pour avoir mentionné Adam Smith. Je recommande vivement la lecture de son livre La Richesse des nations à mes amis du NPD. Ce n'est pas seulement beaucoup plus agréable à lire, mais aussi beaucoup plus pratique que l'anthologie de Marx et Engels. Je vous incite à vous en procurer un exemplaire à la librairie la plus proche.

    Dans ses principes, le projet de loi concerne l'équité fiscale, comme vous l'avez dit, monsieur Shillinger. Depuis 2006, notre gouvernement a fermé une cinquantaine d'échappatoires, ce qui a permis des rentrées d'environ 2,5 milliards de dollars de plus chaque année.

    Je m'adresse d'abord à M. Boehmer. Diriez-vous que le projet de loi vise plus l'équité et la cohérence fiscales et la stabilité du marché que le projet de loi fiscal ordinaire?

    D'une certaine manière, c'est très difficile de répondre. Je pense qu'il est juste de dire que les entreprises et les sociétés, les particuliers aussi, d'ailleurs, planifient leurs affaires en fonction des lois fiscales en vigueur. Il est manifeste que ce projet de loi vise l'équité, qu'il ferme un certain nombre d'échappatoires et que, dans certaines circonstances, il élargit l'assiette fiscale. D'autre part, il renferme des mesures visant à soulager le contribuable, à vraiment l'aider, dans certains cas, à tirer son épingle du jeu. Le contribuable le voit donc d'un bon oeil.

    Le principal problème que je perçois — et, j'en suis convaincu, les autres témoins ici présents aussi —, c'est qu'une modification souvent proposée, puis souvent remise sur le métier, rend très difficiles la décision et l'interprétation sur une disposition particulière de la loi.

    Je pense que la mise en vigueur du projet de loi, malgré ses éventuels défauts, est néanmoins la chose à faire pour le gouvernement.

    Je pense que des modifications supplémentaires seront manifestement nécessaires, mais, peut-être, à un certain moment, il faudra réexaminer la loi et essayer d'envisager une sorte de réforme.

    Donc, l'adoption aussi rapide que possible du projet de loi ne profiterait pas seulement aux contribuables, particuliers ou sociétés, mais elle faciliterait aussi la tâche aux fiscalistes.

    Absolument! Et pas seulement notre tâche. Nos clients pourraient vaquer à leurs affaires.

    Créer des emplois, la croissance et la prospérité à long terme dans notre pays...

    Monsieur Shillinger, pourriez-vous faire des observations sur le processus de consultation et sur la perception de la totalité de ce processus par vos clients? Nous sommes réputés pour consulter beaucoup les intéressés, presque excessivement, avant de déposer un projet de loi à la Chambre. Pourriez-vous nous parler du degré de satisfaction de vos clients à l'égard du processus de consultation?

    C'est une excellente question. En fait, ça nous travaillait aussi beaucoup.

    La première annonce, à l'Halloween de 2006, n'avait rien de consultatif. Elle aurait causé un choc au système. Encore une fois, la fermeture d'un secteur est un choix qui découle d'une orientation.

    Dans son ensemble, les sociétés de placement immobilier ont été énormément soulagées d'être épargnées, et il existe un précédent mondial au maintien des structures de placement immobilier et des structures intermédiaires. Ces sociétés ont poussé un soupir de soulagement. Les questions techniques ont suivi des mois plus tard... le projet de loi a été rédigé en vitesse, et il renfermait des défauts qui rendaient difficile le respect des règles par les sociétés de placement immobilier.

    Mais le processus s'est poursuivi. Tous les professionnels au service de grandes sociétés de placement immobilier — le comité mixte du droit fiscal, les avocats et les comptables — ont présenté des propositions au ministère des Finances. J'étais l'une des trois personnes qui, à l'automne de 2006, ont pris l'avion pour rencontrer le ministère des Finances et commencer  une série de rencontres très fructueuses avec lui.

    Nous avons bénéficié de la collaboration de tous. Le débat sur les contribuables qui voulaient simplement se contenter de suivre les règles et les exposés sur le bon fonctionnement de ces règles dans une structure moderne de sociétés de placement immobilier a été très sain. Le propriétaire qui lotit, construit et loue des logements et qui, au fil des ans, édifie une structure tient simplement à ce que les règles fonctionnent.

     Le processus était excellent et sain. Nous sommes retournés à mesure que différentes versions du projet de loi étaient déposées. On a attiré l'attention des fonctionnaires sur des défauts, qui ont été corrigés.

    Merci.

    Merci, monsieur Adler.

    Monsieur Rankin.

    Merci.

    J'aimerais citer à l'intention de M. Adler, par votre entremise, monsieur le président, les paroles suivantes d'Adam Smith, un auteur que je lis souvent:

    C'est une citation d'Adam Smith.

    J'aimerais poser une question à maître Tremblay, si possible. Vous avez parlé, monsieur, des exigences de déclaration que la Cour suprême de la Colombie-Britannique a jugé inconstitutionnelles dans une loi parallèle, et vous avez dit que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique rendra bientôt une décision. Vous avez dit, si je me souviens bien, qu'un article du projet de loi C-48 aura le même effet. Vous dites donc, je crois, que si la Cour d'appel maintient la décision et qu'elle s'applique partout au pays, nous nous retrouverons ainsi avec un article du projet de loi C-48 qui sera inconstitutionnel. Est-ce bien ce que vous dites?

    Il n'y a rien d'absolu en droit. Ce que je dis, c'est que nous sommes tous pour une adoption rapide de ce projet de loi. Si nous pouvons éviter d'autres litiges, un très petit amendement au paragraphe 237.3(17) proposé permettrait d'éliminer cette possibilité et cela respecterait, à mon avis, l'intégrité de la relation entre le client et son avocat.

    Lorsque vous parlez des avocats, je suis conscient, bien sûr, monsieur, que vous êtes redevable aux avocats et notaires du Québec. Qu'en est-il des conseillers fiscaux qui sont comptables? Qu'en est-il de ces conseillers? N'ont-ils pas les mêmes préoccupations que vous? De devrait-on pas s'attendre à ce qu'il y ait une certaine similarité? Je sais que le privilège des communications entre client et avocat ne s'applique pas aux autres professions. Au Québec, toutefois, il se peut qu'il y ait un élément du code de déontologie de la profession qui s'applique.

    N'est-ce pas un peu injuste?

    La question ici est en fait celle du privilège professionnel. Je dirais que dans tous les « pays civilisés », l'avocat a toujours eu un statut privilégié en raison de la nature de son rôle; la relation entre le client et l'avocat est très importante. Je suis conscient que cela peut être très embarrassant aussi pour les comptables. Cela pourrait nécessiter des rajustements aussi pour eux. Toutefois, je parle au nom des avocats. Le travail des avocats a toujours été considéré comme une pierre angulaire de notre système.

    D'accord.

    J'aimerais poser une question à M. Moody et montrer qu'il n'y a pas que mon collègue, M. McCallum, qui lit son blogue. Dans The Bottom Line, vous avez dit, je crois:

... pour reprendre les mots que vous avez utilisés aussi ce matin.

Parlez-vous surtout des multinationales et des grandes entreprises, ou des particuliers, en encore des deux?

    J'englobe tout. À mon avis, lorsqu'on pense qu'il y a un problème, le remède qu'on trouve pour le régler, c'est d'adopter un projet de loi massue qui s'attaquera à toutes ses facettes possibles dans l'immédiat et dans l'avenir.

    Aviez-vous en tête le manque de ressources à l'Agence de revenu du Canada ou à la difficulté de maintenir en poste les employés, etc.? Est-ce que cela pourrait être un facteur dans le non-respect de la loi dont vous parliez?

    Je ne me souviens pas du blogue dont vous parlez, mais je dirais que dans l'ensemble, oui, il y a probablement un manque important de ressources... Disons-le autrement. Il est impossible d'avoir suffisamment de personnel pour attraper tous les fraudeurs.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Dans un autre blogue, je crois que vous avez parlé, ou Moody's Tax Advisors en a parlé, d'une déduction au titre de l'impôt sur le revenu au Canada pour les montants importants d'honoraires professionnels versés dans le cadre du programme de divulgation volontaire de l'IRS concernant les comptes à l'étranger, car vous croyez que cette déduction est nécessaire. Pouvez-vous nous dire si le projet de loi C-48 y donne suite?

     Non. Le projet de loi C-48 n'aborde pas ce problème et je ne m'attendais pas à ce qu'il le fasse.

    Pourrais-je simplement répondre à une de vos questions? Le paragraphe 237.3(17), dont M. Tremblay a parlé, exclut le privilège des communications entre client et avocat. Je ne comprends pas très bien où se trouve le problème. Cela étant dit, je tenais simplement à vous le mentionner.

    Merci.

    Il reste environ 10 secondes, monsieur Tremblay, si vous voulez répondre.

    J'ai simplement une réponse. Dans le paragraphe (17) proposé, le privilège appartient au client. Le paragraphe (17) oblige l'avocat à déterminer s'il s'applique à une partie des consultations ou non, et ce, sans que le client en soit informé. C'est une situation impossible pour un avocat.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Van Kesteren, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci à tous nos témoins de leur présence.

    Je pense qu'un projet de loi comme celui-ci est assez aride. Plus nous l'avons épluché, plus nous nous sommes rendu compte qu'il était très important de l'adopter.

    Monsieur Moody, vous avez parlé d'une transaction et du fait que cela freine les affaires, et c'est une question qui m'intéresse. Un témoin nous a donné un exemple la semaine dernière, je pense, d'un homme d'affaires américain qui avait ouvert un commerce ici et fait de bonnes affaires et qui voulait maintenant vendre et déménager. Bien sûr, quand ce genre de transaction a lieu, l'argent se met à couler et les choses bougent.

    J'aimerais savoir si vous avez des exemples de situation où une transaction a été stoppée parce que la loi n'était pas claire, et où les clients ont été freinés dans leur élan.

    Oui, et je vais vous donner un exemple qui me vient à l'esprit et qui date d'environ cinq ans. Vous choisissez mon sujet préféré, encore une fois, les clauses restrictives.

    Notre client voulait vendre son entreprise à une société américaine et la vente se chiffrait dans les 100 millions de dollars, si je me souviens bien. Il s'agissait d'une vente privée, et le propriétaire de l'entreprise devait accorder des ententes de non-concurrence. Dans ce cas particulier, on en était à l'avant-projet de loi, et il fallait faire toute une série de choix si on voulait le respecter. L'avocat américain de l'acheteur ne comprenait pas la portée de cela pour eux. Nous leur avons expliqué qu'il fallait signer cela pour respecter l'avant-projet de loi. Bref, en un mot, la transaction est tombée à l'eau simplement pour cette raison.

    Je l'ai déjà mentionné également. Je comprends. Nous avons discuté abondamment du fait qu'il fallait mettre en place une mesure pour éviter la fraude. Je dirais toutefois que dans l'ensemble — et j'aimerais avoir votre opinion sur ce point —, la plupart des sociétés et des particuliers veulent payer leurs impôts, pas nécessairement pour le plaisir de le faire, mais parce qu'ils veulent que la question soit réglée. Ils ne veulent pas s'entendre dire — et cela m'est arrivé personnellement — un an ou deux plus tard que le gouvernement a changé un peu les règles du jeu. C'est comme avoir une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

    Le projet de loi permettra-t-il de remédier à ce problème, c'est-à-dire de faire en sorte que les sociétés et les particuliers puissent se dire, très bien, j'ai payé mes impôts, et maintenant je peux passer à autre chose, investir, et me remettre à mes affaires? Est-ce que ce sera le cas?

    Je vous pose la question, monsieur Moody, et peut-être qu'ensuite M. Boehmer voudra ajouter quelque chose.

    Je pense que c'est un facteur important. Comme les autres témoins l'ont déjà mentionné aujourd'hui, la certitude est un élément important. Le projet de loi accroîtra grandement la certitude et favorisera les affaires.

    Nous en sommes certainement au fait. Un de mes dossiers en cours, c'est que si un contribuable transfère un bien particulier pour lequel il y a une décision anticipée en matière d'impôt sur le revenu basée sur une lettre d'accord, ce qui est prévu dans le projet de loi C-48, le traitement comptable est très bizarre. Cela pourrait avoir pour effet d'inscrire tout l'impôt dans les états financiers. Après l'adoption du projet de loi, la responsabilité qui découle des états financiers sera inversée en fonction de la loi. C'est une situation très anormale qui empêche les contribuables de conclure des transactions.

    Pour terminer, M. McCallum a parlé de simplifier le régime fiscal et le code. Est-ce un objectif réaliste ou doit-on se contenter d'avoir ces exercices en temps utile? Peut-on avoir un régime fiscal simple? Est-ce possible?

    Je pose la question à quoi vient bien y répondre.

    Je vais répondre.

    La simplification est un objectif admirable, manifestement, et l'idée se vend bien. Simplifions le régime fiscal... les médias emploient souvent le mot « code », mais c'est en fait la « loi ». Je pense que cela a un prix, cependant, et que cela se ferait au détriment de la justice et de l'équité. Peut-on le simplifier? Je présume que c'est le cas, mais est-ce réaliste? Non, cela ne l'est pas, pas dans l'environnement actuel. Le monde des affaires est beaucoup plus complexe aujourd'hui que ce qu'il était lorsque la Loi sur l'impôt a été adoptée en 1917.

    Votre temps est écoulé, monsieur Van Kesteren. Vouliez-vous entendre la réponse de quelqu'un d'autre rapidement?

    Madame Alepin.

    Madame Alepin, je vous demande d'être brève, s'il vous plaît.

    De prime abord, je suis d'accord avec ce que dit M. Moody. On ne sait pas s'il va y avoir des crises fiscales au cours des prochaines années, mais les contribuables vont devoir regarder de plus près la Loi de l'impôt sur le revenu pour pouvoir déterminer si elle est juste, raisonnable et équitable à leur endroit. L'actuelle Loi de l'impôt sur le revenu rendrait cela impossible. Il est même un peu difficile de le faire ici dans le cadre du projet de loi C-48.

    À court terme, je ne crois pas qu'il soit possible de simplifier la loi. On ne sait pas ce qu'il en sera à moyen ou à long terme, étant donné qu'on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir et quelles seront les demandes des contribuables face aux lois sur la fiscalité.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, pour répondre à M. Adler, j'ai lu La richesse des nations deux fois plutôt qu'une. C'est un livre très intéressant, mais il prend tout son sens lorsqu'on le lit en même temps que La théorie des sentiments moraux, du même auteur. C'est une lecture que je suggérerais à M. Adler également.

    Je suis d'accord avec M. Van Kesteren pour dire qu'il s'agit d'une étude très intéressante. Pour les parlementaires, c'est un sujet extrêmement complexe et un peu incompréhensible par moment. C'est un projet de loi qui compte près de 1000 pages.

    J'aimerais revenir sur une question que M. Adler a posée à M. Boehmer. M. Moody et M. Shilinger pourront peut-être également répondre à ce qui suit.

    Le gouvernement, qui veut adopter ce projet de loi le plus rapidement possible, a posé plusieurs questions, notamment si le projet de loi devrait être adopté immédiatement sans plus de délai. Suggéreriez-vous que le Parlement ou le comité n'étudie pas ces questions en profondeur, qu'il s'agisse du contenu ou du processus utilisé, de façon à adopter le projet de loi plus rapidement? Pour les fins de l'étude du projet de loi qui est devant nous, jugez-vous que le processus est important, aussi bien en ce qui concerne le contenu que le processus utilisé?

    Monsieur Boehmer, vous pouvez commencer.

     C'est un projet de loi très volumineux et je crois qu'il a été examiné par une foule de gens. Comme M. Shillinger l'a mentionné un peu plus tôt, le ministère des Finances était réceptif à l'idée de tenir des consultations sur diverses dispositions du projet de loi.

    Il est logique à ce moment-ci d'adopter le projet de loi, et si des modifications de forme sont requises par la suite, elles pourront être apportées plus tard.

     La question que je vous posais concernait les parlementaires, le comité et le Parlement. Malgré que ce projet de loi ait été étudié par des fonctionnaires qui s'y connaissent, des experts et des fiscalistes, M. Moody lui-même reconnaît qu'il contient encore des éléments en grande partie incompréhensibles.

     Devrait-on simplement escamoter le processus parlementaire pour faire adopter ce projet de loi, selon le bon vouloir des fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada ou du ministère des Finances?

    Nous comprenons que c'est important pour vos membres et pour la population canadienne, mais malgré les délais qui nous sont imposés, nous avons au sein de ce comité le devoir et la responsabilité d'étudier non seulement le contenu du projet de loi, mais également le processus qui mène à la création des projets de loi. Je voulais obtenir plus de détails à ce sujet.

     L'ensemble des témoignages que nous avons entendus, que ce soit les vôtres ou ceux des témoins qui vous ont précédés, étaient très intéressants. En fait, selon nous, nous devrions en entendre davantage pour mieux comprendre ce processus très complexe qu'est le système fiscal.

    Monsieur Shilinger, voulez-vous commencer?

    Je ne modifierais pas du tout la procédure parlementaire d'examen du projet de loi. Quelle que soit la procédure pour faire adopter ce projet de loi, allez-y, foncez. Ne ralentissez pas le processus d'examen; c'est essentiel.

    Je me ferai l'écho des commentaires des autres témoins. Je ne sais pas si j'utiliserais le mot « incompréhensible ». Je vous dirais que de nombreuses sections ne relèvent pas de mon domaine d'expertise, et nous avons des spécialistes qui y consacrent leur vie. Je dirais que ce projet de loi est très technique et n'est pas à la portée du profane. Il s'agit de domaines du droit complexes que des gens ont examinés toute leur vie pour en arriver à des dispositions pointues. La communauté s'est dite d'avis, sur tous les éléments de ce projet de loi technique, que les correctifs qui sont en place, les modifications importantes apportées par le gouvernement, doivent être adoptés maintenant.

    Merci.

    Madame Alepin, nous avons parlé de simplifier le système et de revenir sur des éléments de la loi qui existent déjà. Nous avons effleuré le sujet et nous n'aurons guère le temps d'en parler davantage, mais j'aimerais savoir comment, en tant que parlementaires, nous pourrions selon vous aborder une loi qui fait plus de 3 000 pages.

    Pour le moment, compte tenu des ressources limitées du gouvernement, de l'aspect très technique de ce projet de loi, du fait que beaucoup de contribuables sont touchés, mais que tous ne le sont pas et ainsi de suite, j'aurais à tendance à croire qu'il est préférable de retirer ce qui, de toute évidence, n'a pas de sens dans le projet de loi et d'essayer d'adopter ce dernier le plus rapidement possible de façon à passer à autre chose. Concurremment, il faudrait voir à ce que ces situations ne se reproduisent plus.

    À l'extérieur de ces murs, certains contribuables commencent à être fatigués de nous voir discuter d'un projet de loi que tout le monde dit ne pas comprendre. Il faut donc être vigilant et garder cela à l'esprit lorsqu'il est question de poursuivre les analyses.

    Merci.

    Merci, monsieur Caron.

    Monsieur Hoback, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord remercier les témoins de leur présence ce matin et de leur exposé. Ce qui est intéressant, toutefois, c'est qu'il n'y a rien de nouveau par rapport aux trois autres réunions que nous avons eues, ou probablement par rapport aux réunions qui ont eu lieu au cours des six ou huit dernières années, ou le nombre d'années qui nous sépare des dernières modifications.

    Monsieur le président, par respect pour les témoins — et j'espère que les députés de l'opposition en feront autant eux aussi — pour leur temps et l'argent qu'on dépense pour les faire venir ici, et pour écouter leur demande lorsqu'ils nous disent d'aller de l'avant, d'adopter ce projet de loi, je vais céder mon temps de parole à qui le veut bien. Je n'ai absolument aucune question à laquelle je n'ai pas reçu de réponse aujourd'hui ou dans les réunions précédentes. Comme je ne vois pas de raison de leur faire perdre leur temps inutilement, je vais céder mon temps de parole au prochain intervenant. Si les députés du NPD ont encore des questions, allez-y. Je pense que l'heure est venue d'agir.

    Merci.

    Madame Glover, vous êtes la prochaine sur la liste, alors je peux prolonger votre temps de parole. Est-ce que cela vous va?

    Merci. Je vais tenter, moi aussi, d'être brève.

    J'aimerais remercier les témoins d'avoir accepté notre invitation. Certains d'entre vous n'en sont certes pas à leur première visite au comité.

    Je dois admettre, monsieur Moody, que, même si le sang albertain coule dans vos veines, ce que vous dites est logique pour nous, Manitobains. Cela dit, j'aimerais vous poser une question précise sur un sujet que vous avez déjà abordé, soit le privilège des communications entre client et avocat.

    D'abord et avant tout, je tiens à signaler — car pour ceux qui nous regardent, M. Tremblay s'est déjà exprimé sur le sujet — que le cas de la Colombie-Britannique ne concerne aucunement les impôts. Pas du tout. En 2001, avec l'entrée en vigueur de la Loi sur les produits de la criminalité, les avocats et notaires du Québec avaient l'obligation de déclarer toute transaction douteuse de la part de leur client. C'est de cela qu'il est question dans le cas de la Colombie-Britannique, pas des impôts.

    Par exemple, si un client lui réglait sa facture de 10 000 $ en espèces, l'avocat était tenu de le déclarer, car c'est douteux. C'est la raison pour laquelle les barreaux contestent cette loi depuis plus de dix ans devant les tribunaux.

    Donc, c'est une loi complètement différente et une question fiscale totalement différente.

    Monsieur Moody, vous avez vu juste en disant que le projet de loi C-48 — plus précisément à la page 836 — précise que, en vertu du système actuel, l'avocat qui agit à titre de conseiller auprès d'un client n'est pas tenu de déclarer les opérations d'évitement fiscal protégées par le privilège des communications entre client et avocat. Si j'ai bien compris, cette précision a été apportée en 2010 en consultation avec l'Association du Barreau canadien et la fédération.

    Passons à ce qui inquiète M. Tremblay. Selon la fédération, tous les avocats et notaires du Québec devraient être dispensés de l'obligation de déclarer. La crainte, c'est qu'une exemption générale pareille minerait considérablement l'efficacité de la loi. L'obligation de déclarer qu'ont les conseillers, en vertu du projet de loi C-48, se limite aux situations où leurs honoraires sont conditionnels aux avantages fiscaux que touchera le client grâce à une opération d'évitement ou à ceux qui lui sont garantis.

    Lorsque l'avocat a des intérêts personnels dans le dossier — lorsque ses revenus dépendent des avantages que touchera son client —, il est tenu de déclarer l'opération. Dans ce genre de cas — bien entendu, comme je l'ai dit, les conseillers et les promoteurs ont intérêt à ce que l'opération à déclarer soit profitable —, si un avocat agit de la sorte, il compromet son indépendance et son obligation de loyauté envers le client et il devrait le déclarer. Je crois que c'est un bon compromis.

    Monsieur Moody, j'aimerais connaître votre opinion sur le caractère équitable de cette mesure. Honnêtement, si les conseillers doivent déclarer les opérations et que les avocats se mettent à faire votre travail en secret pour leur propre intérêt, vous n'aurez plus de travail, n'est-ce pas?

    Croyez-vous qu'il s'agisse d'un compromis équitable?

    Wow!

    Je crois comprendre l'inquiétude de M. Tremblay. Sans vouloir parler pour lui, je vais tenter au moins de résumer sa position.

    La question est de savoir quels conseils sont protégés par le privilège des communications entre client et avocat, et donc pas assujettis à l'obligation de déclarer, et lesquels ne le sont pas. Contrairement à de nombreux avocats...

    Je ne suis pas un avocat. Je m'intéresse à la question de privilège depuis environ 20 ans. Sans vouloir me vanter, j'en connais probablement plus sur le sujet que l'avocat moyen. Cela dit, il est très difficile de déterminer ce qui est ou n'est pas un renseignement privilégié.

    Je crois que ce que mon collègue essaie de dire, c'est que nous ne voulons pas que cette décision nous revienne. Je sympathise avec lui sur ce point. Je le comprends.

    En fait, je crois que le projet de loi C-48 est assez clair sur le sujet: lorsque l'honoraire de l'avocat est conditionnel aux avantages que touchera le client en vertu d'une opération d'évitement — donc, lorsque l'avocat a un intérêt personnel dans le dossier —, l'opération doit être déclarée.

    Je ne sais pas quoi vous dire. J'adore la profession d'avocat, et je respecte la question de privilège. La Cour suprême a tranché en disant qu'il s'agit d'un droit constitutionnel. Je comprends cela.

    Toutefois, les avocats devraient-ils pouvoir lever le drapeau blanc ou... ce n'est peut-être pas la bonne expression, disons se cacher derrière une dispense générale pour dire que cette règle ne s'applique pas à eux, car il s'agit de renseignements privilégiés? Non, je ne le crois pas, car, comme vous l'avez dit, cela compromet le travail des autres professionnels du milieu.

    Est-ce que cela justifie l'octroi d'un privilège juridique à certains, comme bon nombre de ceux autour de cette table? Peut-être. Mais ça, c'est une autre question.

    Madame Glover, M. Tremblay me fait signe qu'il voudrait répondre à votre question.

    Je me fais sérieusement attaquer, alors j'aimerais me défendre.

    Non, non, je ne vous attaque pas, monsieur Tremblay.

    Ça va, je plaisante. Ne vous inquiétez pas.

    D'abord, le problème n'est pas... Il est vrai que la loi sur le blanchiment d'argent et ce projet de loi portent sur des sujets différents, mais l'obligation de déclarer pour les avocats, peu importe le secteur, soulève de sérieuses questions en matière de privilège.

    Pour répondre à votre deuxième question, sur les avantages fiscaux, je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Il y a beaucoup de dossiers qui sont assujettis à des honoraires conditionnels, comme les recours collectifs ou les cas de responsabilité médicale. Par exemple, une femme sans le sou, victime d'une mauvaise opération, n'aura pas les moyens d'intenter une poursuite. L'avocat pourrait alors lui proposer un honoraire équivalant à 30 % de l'indemnité qu'elle touchera.

    Selon vous, un tel accord devrait-il être protégé par le privilège des communications entre client et avocat? Il est très dangereux de lier les honoraires conditionnels au privilège des communications. C'est une pente glissante que je vous recommande fortement d'éviter.

    En ce qui concerne le blanchiment d'argent, selon l'accord conclu avec le gouvernement — ce n'était pas suffisant, c'est pourquoi nous avons porté l'affaire devant les tribunaux —, si les barreaux font le nécessaire pour punir les avocats délinquants...

    J'ai une citation intéressante ici de Disraëli: « Lorsque les hommes sont honnêtes, les lois sont inutiles; lorsqu'ils sont corrompus, les lois sont enfreintes. »

    Si les barreaux disposent des règlements nécessaires pour punir les avocats délinquants et le personnel nécessaire pour appliquer ces règlements, cela devrait suffire. L'indépendance des barreaux est très importante pour le grand public.

    Il vous reste une minute, madame Glover.

    Pour vous répondre, monsieur Tremblay, je respecte absolument le privilège des communications entre client et avocat. J'ai été policière pendant plusieurs années et je crois que ce privilège est essentiel à l'équité du système judiciaire. Je vous félicite pour le travail que vous faites. Je ne vous attaque pas personnellement, c'est votre position que je remets en question.

    Honnêtement, votre commentaire selon lequel une poursuite pour responsabilité médicale est comparable à l'évitement fiscal — c'est à dire, conseiller un Canadien sur la façon d'éviter de payer des impôts qui nous permettent de financer le système de santé, entre autres —, ce commentaire est tiré par les cheveux. Je suis désolée, mais je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point.

    La façon la plus simple d'éviter le problème, c'est d'éliminer les honoraires conditionnels aux avantages touchés en vertu de l'évitement fiscal et de continuer à faire votre travail d'avocat. Laissez les conseillers faire leur travail, soit déclarer ces opérations et faire preuve de transparence envers le gouvernement dans le meilleur intérêt des Canadiens.

    Merci.

    D'accord. Nous allons...

    Si vous le faites et que vous ne deviez pas le faire, vous ne perdez pas le privilège.

    Il faudra reprendre ce sujet à un autre moment.

    Chers collègues, voilà qui met fin à nos séries de questions. On m'informe que deux membres du comité voudraient présenter leurs motions. Je vous propose donc de remercier les témoins et nous passerons ensuite aux motions.

    Je remercie beaucoup les témoins pour leurs exposés. Nous avons parlé de certains blogues intéressants. Je sais que les membres iront les consulter.

    Si vous avez un autre sujet d'étude à nous recommander, communiquez avec la greffière. Nous ferons en sorte que tous les membres en soient informés.

    Donc, nous allons laisser les témoins partir, mais je demanderais aux membres du comité de rester à leur place. Nous allons amorcer l'étude des motions.

    Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, je tiens à vous rappeler que toute modification proposée au projet de loi doit être envoyée à la greffière avant 17 heures, le jeudi 21 mars. Je crois que vous le savez, mais je voulais vous le confirmer. Vous avez jusqu'à 17 heures jeudi pour faire parvenir vos modifications.

    Nous avons quatre motions, mais on m'informe que M. Hoback et Mme Glover vont présenter les leurs.

    Nous allons commencer par M. Hoback.

    Nous avons tous une copie de la motion, mais je vous demanderais, monsieur Hoback, de bien vouloir nous la lire et nous expliquer pourquoi le comité devrait l'adopter.

    Merci, monsieur le président.

    Ma motion est la suivante:

    La raison pour laquelle je présente cette motion, c'est que, alors que nous nous tournons vers ces nouvelles technologies, avec les téléphones intelligents et les communications en champs proche, des questions sont soulevées quant à la sensibilisation des consommateurs à ces technologies, à la protection de leurs renseignements confidentiels et à ce qu'il advient de ces renseignements. On s'inquiète également du type de données et de renseignements concernés. Un jour, cette technologie remplacera le portefeuille. Il est donc important pour le comité de comprendre comment fonctionne ce système et quelles seront les conséquences, tant pour le monde des affaires que pour les consommateurs et les électeurs.

    Il faudrait prévoir quelques séances afin d'étudier cette nouvelle technologie et d'obtenir le témoignage de spécialistes dans le milieu sur l'orientation de cette technologie, et pour comprendre le type de règlements, s'il y a lieu, qu'il faudra adopter. Nous devons être en mesure de réagir à ces nouvelles technologies. C'est pourquoi je propose cette motion.

    Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Caron, vous avez la parole pour parler de la motion.

     Avant de siéger au Comité permanent des Finances, je siégeais au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Je ne sais pas si M. Hoback est au courant, mais ce comité a réalisé une étude presque identique à celle-ci au cours de la dernière année, c'est-à-dire au sujet du commerce électronique, incluant le paiement électronique par divers moyens, dont le téléphone cellulaire. Le rapport à ce sujet a été présenté il y a à peine six mois. Il est assez exhaustif et compte plus de 80 pages.

     Dans ces conditions, je suggère que nous prenions connaissance du rapport pour déterminer s'il est pertinent que le Comité permanent des finances étudie cela. En outre, si jamais M. Hoback voulait aborder des questions plus pointues, par exemple les méthodes de paiement beaucoup plus restreintes dont il a parlé, je crois que le Comité permanent de l'industrie, et non le Comité permanent des finances, serait plus à même de le faire.

     Compte tenu du peu de temps dont nous disposons, du budget et des projets de loi de mise en oeuvre du budget qui s'en viennent, je pense que refaire une étude qui vient d'être réalisée par un autre comité n'est pas nécessairement la meilleure façon d'employer notre temps.

    Merci.

    Passons à Mme Glover, suivie de M. Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à féliciter M. Hoback pour cette motion. J'ajouterais qu'il revient au ministère des Finances d'adopter la plupart des mesures de surveillance en ce qui concerne les consommateurs, comme dans le cas du paiement numérique. Malheureusement, le Comité de l'industrie ne s'est pas penché sur ce que seraient les responsabilités dans ce dossier. C'est la raison pour laquelle le ministère des Finances pourrait tirer des pratiques exemplaires d'une telle étude. Bien entendu, nous savons que le NPD a soulevé à plusieurs reprises à la Chambre des communes la question de la protection des consommateurs. C'est pourquoi le gouvernement a créé le code de conduite. Nous continuons à chercher des façons de protéger les consommateurs.

    Encore une fois, le Comité de l'industrie ne s'est pas penché sur les mécanismes de surveillance ou sur le rôle que pourrait jouer le Bureau du surintendant des institutions financières dans ce dossier. C'est pour cela que la motion de M. Hoback est si importante. J'ai l'intention de l'appuyer et de continuer à protéger les consommateurs du mieux possible. Cette motion n'est qu'une autre étape en ce sens.

    Merci.

    Monsieur Jean, vous avez la parole.

    Vous m'avez enlevé les mots de la bouche.

    Si j'ai bien compris, le rapport du Comité de l'industrie était de nature plus technique; il entrait dans les détails. Je crois que des renseignements sur les conséquences financières nous seraient plus utiles... que signifie cette nouvelle technologie et utiliser le rapport du Comité de l'industrie pour le comprendre. À mon avis, le rapport était davantage axé sur l'aspect technologique, alors que cette motion nous permettrait d'en apprendre davantage sur les conséquences financières.

    Monsieur Caron, je n'ai pas étudié le rapport du Comité de l'industrie, mais je vais, moi aussi, appuyer la motion de M. Hoback.

    D'accord. Merci.

    Les prochains intervenants seront, dans l'ordre, M. McCallum, Mme Nash et M. Caron.

    C'est peut-être implicite dans la motion, mais une telle étude devrait tenir compte des frais de transaction, car dans certains cas au pays, il semble qu'ils soient élevés. Je crois également que la protection des consommateurs devrait faire partie de cette étude.

    Merci.

    Madame Nash, vous avez la parole.

    Si je me souviens bien, notre temps est limité au Comité des finances. Il en a été largement question au sous-comité, alors que nous tentions de trouver plus de temps pour considérer la motion de M. Brison sur l'inégalité. Nous savons que...

    Je tiens à vous rappeler que la présente séance est publique. Donc, toute discussion ayant eu lieu au sous-comité...

    Je suis désolée, je ne l'avais pas remarqué.

    Le président: Oui, l'audience est publique.

    Mme Peggy Nash: Pardonnez-moi. Je croyais que nous étions à huis clos.

    Notre temps est limité et nous avons tellement de sujets d'étude qui nous sont recommandés. Je respecte les intentions de M. Hoback, mais moi non plus je n'ai pas eu la chance de lire le rapport du Comité de l'industrie. D'ailleurs, j'ignorais qu'il avait récemment publié un rapport sur ce sujet. Est-ce que tous les membres l'ont lu? Avons-nous la certitude que les questions soulevées dans cette motion n'ont pas déjà été étudiées? Je n'ai pas eu l'occasion de le vérifier.

    En raison du temps limité que nous avons au Comité des finances et de la rigueur avec laquelle le président interprète le mandat du comité par rapport aux sujets que nous pouvons étudier, il serait dommage de reprendre une étude déjà réalisée par un autre comité.

    D'accord. Merci.

    Passons à M. Caron, suivi de MM. Rankin et Hoback.

     Je suis d'accord avec Mme Nash. Ce dont le comité a traité dans son rapport n'était pas uniquement d'ordre technique, même si les questions techniques y ont tenu une place importante. Les frais de transaction, par exemple, y ont été abordés de façon très minutieuse. La question de la vie privée a été abordée dans le cadre du comité et dans celui du rapport.

    Pour ce qui est de la présente motion, dans laquelle on demande de faire « [...] un tour d'horizon des nouvelles technologies de paiement numérique, y compris les défis et les possibilités qu'elles présentent [...] », ce sujet a été couvert dans le rapport. On parle aussi dans la motion de faire « [...] une description générale du rôle, en pleine évolution, du gouvernement, en ce qui a trait à la surveillance de ces systèmes, (iii) les meilleurs moyens de garantir que les petites entreprises et les consommateurs pourront bénéficier de ces nouveaux systèmes [...] ». Or ce sujet a aussi été abordé par le comité. Si on regarde le libellé de la motion, on voit qu'il s'agit d'éléments qui ont été pris en compte par le Comité permanent de l'industrie et qui se trouvent dans le rapport publié il y a à peine six mois.

    Je veux réellement travailler en fonction de la protection du consommateur, mais dans le cas présent, ce n'est pas la question. Sachant que le travail a déjà été fait, il faut décider si c'est la façon que nous voulons utiliser le temps précieux dont nous disposons au Comité permanent des finances, à tout le moins d'ici la fin du mois de juin, compte tenu surtout du budget qui s'en vient et des projets de loi de mise en oeuvre du budget qui seront à l'étude. Je ne pense pas que ce soit la meilleure façon d'utiliser le temps du comité, à l'heure actuelle.

    Monsieur Rankin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je me sens un peu tiraillé. J'ai écouté la motion de M. Hoback, et je pense que ce qu'il propose est vraiment important et intéressant. Par ailleurs, je n'ai pas eu l'occasion de lire le rapport, mais je crois que M. Caron et Mme Nash ont raison.

    Ma question concerne la procédure. Serait-il possible de demander à notre analyste de se pencher sur ledit rapport et de nous faire savoir si celui-ci aborde les points mentionnés dans votre motion? Monsieur Hoback, seriez-vous prêt à reporter la mise aux voix de votre motion? Cela me donnerait la possibilité de lire le rapport avant de devoir me prononcer sur une motion qui me tiraille vraiment.

    Étant donné que la motion a déjà été proposée, il appartient au comité de décider si elle sera mise aux voix aujourd'hui ou un autre jour.

    Merci.

    Monsieur Hoback, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je trouve cela vraiment intéressant. Des groupes m'ont approché pour me dire que ce domaine prête à confusion et qu'il reste encore beaucoup à faire pour mettre les choses au clair. Si le rapport du Comité de l'industrie était si exhaustif, pourquoi des gens se présentent-ils toujours à mon bureau pour obtenir des renseignements au sujet des nouvelles technologies?

    En ce qui concerne le temps dont dispose le comité, monsieur le président, comme je l'ai déjà dit dans une réunion précédente, le comité a entendu une succession de témoins qui ne cessent de répéter les mêmes réponses. Si le NPD avait vraiment à coeur de bien utiliser le temps du comité, il arrêterait d'agir ainsi. Quand il s'agit de motions logiques sur lesquelles nous pouvons nous entendre, adoptons-les, et passons à des dossiers vraiment pertinents.

    Ce dossier est très pertinent. Il est question de changements structurels dans notre façon d'effectuer des transactions. Il importe que le comité comprenne tout ce que ces changements impliquent, qui sera touché et quel genre de réglementation devra être mise en place pour veiller à la protection des consommateurs. Il serait bon que des témoins des deux côtés, tant du secteur bancaire que de l'Associations des consommateurs, nous fassent part de leurs préoccupations. Cela nous permettrait de formuler des recommandations raisonnables. Voilà pourquoi j'ai proposé cette motion.

    Merci.

    Je n'ai plus de noms sur ma liste. Par conséquent, je vais...

    Voulez-vous prendre la parole monsieur McCallum?

    Je ne sais pas si c'est recevable, monsieur le président, mais j'aimerais proposer un tout petit amendement favorable. Puis-je le faire?

    Des amendements sont des amendements. Je ne sais pas pourquoi nous continuons de les qualifier de favorables ou de non favorables.

    Des voix: Oh, oh!

    Une façon de déterminer s'il est favorable...

    Vous êtes une personne favorable...

    ... c'est d'en parler et de voir ce que les gens en pensent.

    Je suggère de simplement remplacer « y compris les défis et les possibilités qu'elles présentent » par « y compris les frais de transaction et les défis et les possibilités qu'elles présentent ». On ne ferait donc qu'ajouter les mots « frais de transaction », ce qui réglerait le problème que j'ai soulevé tout à l'heure.

    Voici donc ce qui se trouverait au point (i): « un tour d'horizon des nouvelles technologies de paiement numérique, y compris les frais de transaction et les défis »...

    On pourrait toujours le tourner un peu différemment...

    D'accord. L'amendement est recevable. Lançons donc maintenant le débat sur celui-ci.

    Monsieur Caron, je vous cède la parole.

     Le point qu'a fait valoir M. Rankin est excellent. En effet, je ne crois pas que beaucoup de gens aient lu le rapport du Comité permanent de l'industrie. Il serait pertinent, si M. Hoback présentait une motion dont le contenu ressemblait à ce qu'il dit, que nous puissions au moins prendre connaissance du rapport du Comité permanent de l'industrie.

     Si certains éléments n'y sont pas abordés de façon spécifique et qu'il veut les traiter, il pourra alors préciser sa motion de façon à ce que nous abordions uniquement des éléments autres que ceux étudiés pendant six ou huit rencontres par le Comité permanent de l'industrie. Il s'agit ici d'éviter que le Comité permanent des finances refasse le même travail, qui plus est, avec possiblement les mêmes témoins.

    La question est de savoir si nous voulons optimiser le temps du comité. Le cas échéant, j'inviterais M. Hoback et le comité à attendre avant de voter au sujet de cette motion. Il faudrait s'assurer que le Comité permanent des finances aborde uniquement des questions qui n'ont pas déjà été traitées par le Comité permanent de l'industrie, qui a passé beaucoup de temps à étudier ces questions.

    Cette suggestion a pour but de faire avancer le débat. Il faut s'assurer de faire du mieux que nous pouvons avec le peu de temps dont nous disposons au comité.

    Merci, monsieur Caron.

    Madame Glover, c'est à votre tour.

    Merci.

    J'aime bien l'amendement proposé par le très favorable M. McCallum. Je pense qu'il s'agit d'un bon amendement.

    Quant à ce que M. Caron vient de dire, franchement, je suis très étonnée que les néo-démocrates n'aient pas fait preuve de diligence raisonnable. Nous avons eu une période de relâche — dix jours, en fait —, et cette motion a été déposée il y a bientôt deux semaines.

    Nous travaillons très fort pendant les semaines de relâche.

    Effectivement, nous travaillons tous très fort pour servir nos électeurs. Néanmoins, je suis quelque peu surprise.

    Le rapport du Comité de l'industrie n'aborde pas ce avec quoi sont aux prises les consommateurs, comme les paiements en passant la carte devant un lecteur et les règles des établissements financiers à cet égard? Les consommateurs peuvent très bien lire le rapport, mais celui-ci demeure silencieux sur ces aspects.

    Sans vouloir offenser qui que ce soit, nous devons mettre l'accent sur les pratiques exemplaires de façon à veiller aux intérêts du consommateur et, naturellement, à ceux des établissements financiers.

    Je le répète, c'est l'occasion idéale, avant que les consommateurs n'y perdent encore davantage leur latin.

    J'appuie l'amendement proposé par M. McCallum.

    Très bien. Deux autres députés veulent intervenir. Je souhaiterais par la suite mettre aux voix l'amendement et la motion.

     Nous entendrons M. Hoback et M. Caron.

    Moi aussi, monsieur McCallum... C'est en fait dans l'esprit de ce que j'avais proposé. Si vous êtes plus à l'aise en proposant votre amendement, je n'y vois aucun inconvénient.

    Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Caron.

    Je comprends ce que dit Mme Glover. Il y a des éléments plus spécifiques et techniques que nous pourrions éventuellement aborder, mais ce n'est pas ce que dit la motion. Elle peut impliquer l'étude de toute la question du commerce électronique

dans son ensemble.

    La motion donne au comité un mandat réellement très vaste, un mandat similaire à celui qui a été confié au Comité permanent de l'industrie. J'ai lu le rapport. J'ai participé à la rédaction, à la lecture ainsi qu'aux recommandations. Je connais donc bien ce rapport.

     Effectivement, des éléments plus pointus pourraient être abordés. Dans ce cas, il faut que la motion aille dans ce sens pour que nous ne perdions pas de temps au Comité permanent des finances, que nous n'entendions pas les mêmes témoins et les mêmes témoignages, ainsi que d'autres questions connexes déjà abordées auparavant. Si une motion doit être présentée, il faut qu'elle soit plus précise afin qu'il soit possible de savoir spécifiquement quels sont les objectifs visés.

    Je n'ai aucune objection à traiter de questions qui n'ont pas fait l'objet d'une étude par le Comité permanent de l'industrie, mais ce n'est pas ce que dit la motion telle qu'elle est formulée actuellement.

    Je voudrais mettre aux voix l'amendement proposé par M. McCallum.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Passons maintenant à la motion proposée par M. Hoback et modifiée par la suite. Quels sont ceux qui sont en faveur?

    Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 1.)

    La motion est adoptée.

    Chers collègues, il nous reste une motion à examiner aujourd'hui. Madame Glover...

    Une voix: S'est-on prononcé sur l'amendement?

    Le président: Non, l'amendement avait déjà été adopté. Le vote portait sur la motion modifiée. Je croyais avoir été très clair sur ce point.

    Une voix: Il a demandé un vote par appel nominal. Je pensais que celui-ci portait sur l'amendement.

    Il s'agissait d'ajouter les termes « les frais de transaction »...

    Mesdames et messieurs, je ne suis pas très rapide. Je n'ai jamais été réputé pour ma rapidité. J'ai cru comprendre que le NPD s'abstenait en ce qui concernait l'amendement.

    Cela n'a pas d'importance.

    De toute façon, cela a été adopté.

    Je souhaiterais passer à la motion de Mme Glover.

    Chers collègues, il nous reste moins de 10 minutes. J'espère donc que les échanges seront brefs et que nous pourrons mettre la motion aux voix.

    Je serai brève. Je lirai tout simplement ma motion:

    Merci.

    Débat?

    Madame Nash.

    J'ai l'intention d'appuyer la motion. Cependant, je voudrais faire valoir un problème la concernant. Pour exiger un tel rapport annuel, il faut une motion du Comité des finances, ce qui serait inutile en raison de la prorogation. Le mécanisme établit un délai pour la présentation de tels rapports.

    Néanmoins, nous appuyons l'esprit de la motion qui demande au gouvernement d'apporter des modifications techniques au régime fiscal de façon régulière, et ce après 10 ans. On se rapproche de l'objectif. Nous appuyons l'esprit de la motion, mais je voudrais signaler que nous craignons que cette proposition ne sera pas une exigence permanente pour le Comité des finances. Selon nous, la motion comporte une lacune, mais nous allons l'appuyer.

    Merci.

    Puis-je mettre la motion aux voix?

    Monsieur McCallum.

    J'ai cru comprendre que la motion ne comportait aucun délai. C'est le problème qui a été souligné. La motion ne devrait-elle pas comporter un délai?

    Merci.

    Madame Glover.

    Je voudrais préciser que ce n'est pas le délai qui pose problème à Mme Nash. Elle se demande plutôt si cela survivrait à une prorogation et continuerait d'être une exigence tous les ans par la suite. Comme nous le savons tous, tous les travaux du Comité des finances comme ceux de tout autre comité cessent après une prorogation, à moins d'un consentement unanime du comité. Naturellement, c'est ce que nous faisons toujours pour assurer la suite des choses.

    Nous pouvons compter sur la greffière et le président pour que le délai soit annuel, et sur le sous-comité pour qu'il soit ajouté à notre calendrier.

    Merci.

    Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je constate que c'est à l'unanimité.

    Chers collègues, il nous reste à examiner rapidement un dernier point.

    Le budget proposé a été envoyé par courriel hier. Si vous avez des questions le concernant, nous pourrons les aborder jeudi matin, mais j'ignore si vous avez eu le temps d'examiner le budget. Il a été adopté hier après-midi. Avez-vous des questions sur le budget proposé?

    Madame Glover, je vous en prie.

    Je sais que le comité avait convenu de recourir à la vidéoconférence dans toute la mesure du possible. Je suis ravie de constater qu'on en fait mention. C'est le maximum, mais j'espère encore une fois que la greffière offrira à tous les témoins de comparaître par vidéoconférence au lieu de venir témoigner à Ottawa aux frais des contribuables.

    À part cela, je n'ai rien à redire. J'aimerais beaucoup que les vidéoconférences figurent au budget proposé.

    C'est judicieux. En fait, nous offrons à chaque témoin la possibilité de comparaître par vidéoconférence.

    Merci.

    Monsieur Côté.

     Monsieur le président, je suis un peu surpris de voir la différence de coûts entre un voyage de Montréal à Ottawa et celui de Toronto à Ottawa. Je ne l'avais pas remarquée dans les autres budgets.

     Est-ce dû au fait que les témoins en provenance de Toronto prennent systématiquement l'avion, contrairement à ceux en provenance de Montréal?

    Oui, les témoins de Toronto prennent l'avion. En ce qui concerne ceux de Montréal, on leur offre dans toute la mesure du possible de... De nombreux témoins de Montréal prennent le train. Les prix unitaires estimatifs sont les meilleurs pour la plupart des témoins, compte tenu de ce que nous avons fait par le passé.

    Monsieur Hoback, vous souhaitez proposer une motion.

    Je propose la motion.

    (La motion est adoptée.)

    C'est encore une fois à l'unanimité.

    Chers collègues, je vous remercie infiniment. La prochaine séance se tiendra jeudi prochain à compter de 8 h 45. La séance est levée.