JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous entamons la 19^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Aujourd'hui, nous accueillons divers témoins pour discuter du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel. Nous accueillons Mme Pate, de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, et M. McLeod, de l'Association of Professional Security Agencies.

    Nous discuterons par vidéoconférence avec deux autres témoins, l'un de l'Association du Barreau canadien, M. Gottardi, et l'autre de l'Association canadienne des policiers. Je ne sais pas si nous avons établi les deux liens de vidéoconférence. Nous avons un léger problème technique pour ce qui est du lien avec le Barreau canadien, mais M. Stamatakis, de l'Association canadienne des policiers, est avec nous.

    Bienvenue à tous. Si vous avez une déclaration préliminaire, veuillez vous en tenir à cinq minutes. Je vous indiquerai quand il vous restera une minute. Nous passerons ensuite aux questions de chaque côté.

    Mme Pate, voulez-vous commencer, si vous avez une déclaration à présenter?

    Oui, monsieur le président, j'en ai une. Merci beaucoup.

    Je remercie le comité d'avoir invité l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry à venir témoigner ce matin. Comme certains d'entre vous, sinon tous, le savent, notre organisation compte 26 membres dans tout le pays et elle dispense des services allant de l'intervention précoce à l'aide à l'intérieur des prisons et à la réinsertion communautaire. Nos membres travaillent auprès de femmes institutionnalisées, marginalisées, victimisées et criminalisées, partout au pays. Vous le savez peut-être, certains de nos membres sont en fait les seules organisations qui oeuvrent auprès des femmes victimisées et elles sont les seules à offrir des services aux victimes dans certaines régions.

     C'est sous cet angle que nous abordons le projet de loi C-26. Notre association et tous nos membres vous remercient de nous offrir cette occasion.

    Je serai brève et je participerai ensuite volontiers à la discussion.

    Mme Pate, j'ai fait une erreur. Vous avez 10 minutes. Lors de la dernière réunion, nous avions de nombreux témoins et nous avons dû ramener la période des déclarations à cinq minutes. Vous avez 10 minutes. Je vous présente mes excuses.

    D'accord. J'ai déjà coupé mon texte, alors cela nous donnera plus de temps pour discuter.

    Notre organisation s'intéresse depuis longtemps à cette question. De fait, nous avons répondu au livre blanc de 1993 que le ministère de la Justice a publié à ce sujet et nous avons participé à l'examen de 1998 sur les concepts de légitime défense, de défense d'une autre personne et de défense des biens. Nous avons évidemment une position — j'en ai remis un exemplaire au greffier — qui remonte à cette époque et dont la portée dépasse celle du projet de loi, mais j'ai pensé qu'elle serait utile au comité pour son étude du projet de loi.

     Je renverrai à quelques passages de ce document et je commenterai bien sûr également les dispositions précises du projet de loi C-26.

    Je veux aussi dire que j'ai eu l'occasion de lire le mémoire de l'Association du Barreau canadien. De façon générale, nous appuyons la majorité de ses recommandations, et plus particulièrement la notion que l'élément subjectif mentionné au paragraphe 34(2) du projet de loi doit être étayé.

    De fait, nous sommes d'avis que certains aspects des problèmes auxquels sont confrontées les femmes victimes de mauvais traitements doivent faire l'objet d'une discussion, parce que ces femmes n'ont pas toujours été en mesure d'invoquer les dispositions sur la légitime défense. Nous croyons que certaines des questions systémiques soulignées par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Malott et reprises par la juge Ratushny, qui a effectué un examen du concept de légitime défense relativement aux cas de femmes incarcérées pour avoir eu recours à une force mortelle et qui n'avaient pas pu invoquer cette défense, malgré la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Lavallée.

    Nous nous inquiétons en particulier du caractère subjectif du critère de caractère raisonnable. La cour doit tenir compte de questions comme les possibilités de contrôle et les antécédents de violence et de maltraitance, mais aussi des caractéristiques particulières de l'expérience de l'accusée pour examiner et comprendre la situation, et ces éléments devraient figurer dans les dispositions sur la légitime défense.

    Nous souhaitons aussi qu'il y ait une analyse fondée sur la Charte, de sorte que si quelqu'un fait une erreur ou perçoit un risque permanent, cela devienne un processus lié à la Charte. Les crimes haineux, la panique homosexuelle par exemple, ne doivent pas être invoqués dans ces situations, et il faut parler non seulement de perspectives subjectives, mais également de perspectives subjectives qui sont fondées sur la Charte et protégées par la Charte.

    Nous aimerions en outre que les dispositions sur la défense des biens contiennent une indication claire que la vie a plus de valeur que la propriété. Cela manque. C'est une des recommandations que nous avions faites au ministère de la Justice en 1998 et en 1999. Nous la réitérons: en fait, il faut réaffirmer la préséance de la vie sur la propriété.

    Nous croyons aussi qu'il faut analyser l'incidence sur les peuples autochtones qui tentent d'invoquer la protection de leurs biens — les droits de propriété historique — et cela n'est certainement pas mentionné dans la loi actuelle.

     Nous n'acceptons pas l'élargissement des possibilités d'arrestation par des citoyens, parce que nous sommes extrêmement inquiets des conséquences pour des personnes sans aucune formation qui tenteraient d'effectuer une arrestation et d'évaluer les risques. Cela nous inquiète. Je crains qu'en fait, ces dispositions encouragent la prolifération des activités des services de sécurité privés plutôt que des services de police qui doivent rendre des comptes et qui ont actuellement pour mandat d'effectuer les arrestations.

    Nous pensons aussi que cela pourrait toucher les compagnies de sécurité et d'autres qui interviennent dans le secteur de la justice pénale, car on pourrait parfois y voir une certaine obligation. Cette préoccupation a été mentionnée par des policiers — et par des agents de libération conditionnelle —, la préoccupation que l'on perçoive des attentes envers les particuliers dont ce n'est généralement pas le travail d'effectuer des arrestations et qui eux-mêmes appelleraient plutôt la police.

    Nous croyons aussi qu'il devrait être clairement indiqué à tous ces égards qu'il existe un devoir de retraite de la part des personnes qui utilisent la force et auxquelles des individus qui pourraient invoquer ces arguments pour leur défense réagiraient, il faut donc vraiment procéder à une analyse fondée sur la Charte.

    Ce sont là, très brièvement, nos commentaires. Je suis impatiente d'entendre les points de vue des autres témoins et les questions du comité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McLeod, avez-vous une déclaration à nous présenter?

    Oui. Notre mémoire a été déposé à temps, et je crois qu'il a été traduit, vous devriez donc l'avoir.

     Je ferai quelques commentaires rapides et ensuite — puisque le diable est dans les détails — nous verrons ce que nous pouvons faire pendant la période de questions.

    Dans notre mémoire, nous essayons de mettre les choses en contexte. Nous constatons l'existence de certaines tendances qui s'accélèrent et qui s'accéléreront encore à l'avenir, et le projet de loi C-26 arrive donc à point nommé.

    L'histoire du maintien de l'ordre assuré par des agents publics, par opposition aux agents privés que notre association représente, est très brève, elle couvre moins de 200 ans. Le maintien de l'ordre était autrefois une responsabilité entièrement privée, mais depuis près de 200 ans, il relève largement du secteur public. Le modèle des services policiers publics a sans doute atteint un sommet dans les années 1960. Depuis, la tendance s'est lentement mais inexorablement infléchie au profit des éléments privés.

    L'industrie contemporaine de la sécurité est très robuste, très importante, et il y a aujourd'hui deux fois plus d'agents privés que d'agents publics, de policiers. C'est l'estimation la plus prudente que l'on puisse proposer. Selon certains analystes, cette proportion s'établirait à cinq ou six pour un. Cela révèle des problèmes très concrets dans le modèle de services policiers entièrement publics.

    La crise financière qui a éclaté en 2008 l'a bien fait ressortir. Les services de police publics aux États-Unis licencient de nombreux agents. Au Canada, divers groupes examinent les services policiers. Le modèle financier de la police publique n'est pas viable dans sa forme actuelle.

    À l'avenir, nous aurons plus, et non pas moins, d'agents privés qui participeront aux activités d'application de la loi. Les facteurs qui ont donné son essor à l'industrie dans les années 1970 sont encore très présents, et les conditions sont propices pour que le secteur privé prenne encore plus d'importance à l'avenir. Le projet de loi C-26 arrive donc au moment opportun.

    Nous voulons aussi faire état de la technologie qui est de plus en plus présente dans le secteur privé, qui est plus avancé que le secteur public pour ce qui est de l'utilisation de la technologie dans les activités d'application de la loi. Dans nos recommandations, nous attirons l'attention sur la notion de trouver quelqu'un « en train de commettre » un acte criminel, pour les agents privés ou les citoyens... et c'est la même chose dans ce contexte. L'exigence que la personne soit trouvée « en train de commettre une infraction » doit tenir compte de l'utilisation de l'électronique.

    Pensez à un grand centre commercial régional moderne, avec un magasin de type Wal-Mart et une superficie de dizaines de milliers de pieds carrés. La sécurité est resserrée grâce à la surveillance par télévision en circuit fermé. Les actes criminels sont observés pendant leur perpétration avec des « yeux virtuels », les agents sont assis dans les salles de contrôle et voient les gens remplir leurs sacs ou leurs poches de petits articles de grande valeur, puis quitter l'établissement après avoir passé le dernier point de vente.

     Dans les faits, ces agents doivent communiquer avec leurs collègues sur place, par radio ou par texte, et leur donner des instructions pour effectuer l'arrestation au moment où le voleur quitte les lieux.

    Parallèlement, dans les centres commerciaux, dans ce que les sociologues appellent des espaces semi-publics, et cela englobe les grands centres commerciaux, il y a toutes sortes d'activités — un large éventail d'activités criminelles — et, je le répète, la télévision en circuit fermé est partout: pour protéger le public. Alors pour redéfinir le fait de « trouver en train de commettre », il faut tenir compte de la technologie qui nous aide. C'est quelque chose qu'il ne faut pas oublier au moment de rédiger ce texte.

    En outre, pour ce qui est de l'exigence qu'un agent privé ou un citoyen — et c'est la même chose dans ce contexte — remette la personne arrêtée dans un « délai raisonnable » ou procède à l'arrestation dans un délai raisonnable après l'avoir trouvée « en train de commettre une infraction », il faudrait tenir compte, là aussi, des aides électroniques qui nous permettent de suivre par radio fréquences les articles volés dans un cadre commercial ou les grands conteneurs ou les semi-remorques volés dans les terminaux, et que l'on peut suivre grâce au GPS. Souvent, avant que des agents publics ou privés puissent effectuer une arrestation il s'écoule un temps considérable et des frontières sont franchies. Cela devrait aussi entrer en compte.

    Nous l'avons souligné, les facteurs sous-jacents à la croissance de l'industrie privée ne vont pas disparaître de sitôt. Pour revenir à l'exemple des agents chargés de prévenir les pertes, qui font en moyenne beaucoup plus d'arrestations que les policiers des services publics, ils passent énormément de temps à surveiller les personnes arrêtées en attendant l'arrivée de policiers publics assermentés — et dans la plupart des cas, les infractions sont vraiment très mineures — pour établir le constat et relâcher immédiatement l'accusé. Si nous permettions à des agents privés dûment formés et accrédités d'établir le constat et de relâcher la personne sur place, comme les agents chargés de faire appliquer les règlements peuvent établir des contraventions pour diverses infractions provinciales, cela représenterait une énorme économie de temps pour les services policiers. Je pense que l'effectif policier serait très heureux que l'on modifie ce passage.

    Dans l'ensemble, nous appuyons les changements. Nous croyons qu'ils reflètent l'esprit de ce qui se passe actuellement dans le monde et de ce qui se passera d'ici 20 ou 30 ans.

    Merci.

    Merci, monsieur McLeod.

    Nous accueillons maintenant par lien audio et vidéo M. Tom Stamatakis, de l'Association canadienne des policiers.

    Monsieur, si vous avez une déclaration préliminaire à faire, nous vous écoutons.

    Oui, merci, monsieur le président.

    Je suis désolé de ne pas être là en personne.

    À l'intention de ceux qui connaissent mal l'Association canadienne des policiers, je dirai que nous sommes un organe national qui représente 41 000 agents de première ligne au Canada. Nous représentons les policiers de 160 services au Canada, tant ceux des villages et des petites municipalités que nos grands corps policiers municipaux et provinciaux ainsi que les membres de la GRC, des services policiers des chemins de fer et des services policiers des Premières nations.

    Je suis heureux de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui du projet de loi C-26. Je me contenterai de quelques commentaires préliminaires pour avoir le plus de temps possible pour répondre à vos questions au sujet du projet de loi et de son effet sur le personnel chargé de l'application de la loi au Canada.

    Évidemment, l'affaire de décembre 2009, le cas du commerçant torontois David Chen, a montré qu'il était temps de revoir les lois actuelles du Canada régissant le droit pour les citoyens d'effectuer des arrestations pour se protéger ou protéger leurs biens. Cela dit, il faut toujours prendre soin de souligner, surtout par souci de la sécurité du public, le fait que le maintien de l'ordre public devrait relever d'agents d'application de la loi dûment formés et reconnus.

     Je constate qu'avant de déposer le projet de loi C-26 lors de la dernière législature — il portait alors le numéro C-60, le ministre de la Justice et son ministère ont largement consulté notre association et d'autres intervenants du secteur de l'application de la loi, pour que ce projet de loi reflète nos préoccupations. Nous apprécions ces efforts de communication et, comme toujours, nous sommes prêts à collaborer dans toute la mesure du possible.

     Quant à ce projet de loi, notre association en appuie généralement les buts et les méthodes, mais j'aimerais profiter de l'occasion pour exposer quelques préoccupations mineures.

    Évidemment, le personnel d'application de la loi reçoit une formation assez poussée dans des domaines comme l'utilisation appropriée de la force, les méthodes de détention et les pouvoirs d'arrestation, ce dont ne bénéficient pas les citoyens. Il est donc absolument essentiel de continuer à enseigner au public que, malgré les changements apportés aux pouvoirs d'arrestation par un simple citoyen au Canada, la première réaction des gens qui sont témoins d'un crime devrait être d'appeler les policiers et de laisser nos professionnels faire le travail pour lequel ils sont formés.

    Nous devrions aussi veiller à ce que tout changement apporté à cette loi n'ait pas de conséquences fortuites et n'élargisse pas le mandat actuel de la sécurité privée, particulièrement en matière de prévention des pertes dans un contexte commercial. Je comprends les propriétaires d'entreprise qui veulent minimiser les pertes attribuables au vol à l'étalage, un crime dont nous supportons tous les coûts au bout du compte, mais il faut veiller à ne pas aller trop loin pour protéger les biens.

    Par exemple, on peut être tenté de croire que tous les vols à l'étalage sont commis par des adolescents qui profitent d'une situation, mais des facteurs comme la présence de complices ou même, dans les pires cas, l'affiliation à une bande peuvent accroître le danger pour le personnel de sécurité privé qui essaie de procéder à une arrestation. Nous ne voulons certainement pas qu'une arrestation effectuée par un citoyen crée une situation où les amis ou les complices des suspects usent de représailles.

    Au fond, les propriétaires, les commerçants et les entreprises qui veulent prévenir les pertes devraient prendre des mesures élémentaires pour faciliter l'application de la loi, entre autres installer des caméras en état de fonctionnement et de bonne qualité, et déclarer rapidement toute activité suspecte aux policiers locaux, plutôt que de chercher à appliquer eux-mêmes la loi.

     Bref, le projet de loi C-26 contribue à préciser certaines des situations où il peut être opportun qu'un citoyen intervienne pour se défendre ou défendre ses biens, mais il faut éviter soigneusement de signaler d'une quelconque façon que ces actes peuvent remplacer l'intervention du personnel d'application de la loi.

    Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui et je répondrai avec plaisir à toutes vos questions au sujet des incidences de cette loi sur nos membres.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous avons un problème en ce qui concerna la vidéoconférence avec M. Gottardi...

    Monsieur le président, pendant que nous attendons, j'aimerais demander si Mme Pate nous a remis un mémoire? Je n'en ai pas d'exemplaire.

    Le président: Non.

    M. Stephen Woodworth: D'accord, merci.

    Monsieur le président, en attendant, j'aimerais mentionner à l'intention de M. Woodworth que s'il veut consulter une partie de notre mémoire, j'ai déposé un exemplaire du document de politique que nous avons présenté au ministère de la Justice. Il n'est pas récent, mais nombre de mes commentaires s'y trouvent.

    Je crois que la difficulté vient de ce qu'il est uniquement en anglais. Il faudra le traduire.

    Je vous en prie, ce n'était pas un reproche. De fait, les propos de Mme Pate m'ont vivement intéressé, et je pensais qu'il serait utile d'avoir un peu de temps pour y réfléchir. Merci.

    D'accord.

    Allô?

    Monsieur Gottardi?

    Oui, monsieur le président.

    Excusez-nous. Nous avions quelques problèmes, ici. Maintenant, nous vous entendons, mais nous n'avons pas de lien vidéo. Si vous avez une déclaration à nous présenter, nous vous écoutons.

    Oui, merci.

    Je crois qu'il aurait été beaucoup plus facile de simplement venir à Ottawa témoigner devant le comité aujourd'hui. Je m'excuse de ne pas être là. Je sais que nous sommes un peu en retard, alors je vais limiter un peu mes remarques pour pouvoir passer aux questions.

     Je tiens à remercier le comité de cette invitation à présenter aujourd'hui le point de vue de l'ABC au sujet du projet de loi C-26. Vous le savez sans doute, l'ABC est une association nationale qui réunit plus de 37 000 avocats, étudiants en droit, notaires, professeurs de droit et juges. Un aspect important de notre mandat est l'amélioration du droit et de l'administration de la justice. C'est sous cet angle que je comparais aujourd'hui devant vous.

    J'interviens ici à titre de vice-président de la section nationale du droit pénal de l'ABC. Cette section est formée à parts égales de procureurs et d'avocats de la défense venant de partout au pays. J'exerce ma profession à Vancouver et je travaille tant comme procureur que comme avocat de la défense.

    Les dispositions du Code criminel concernant la légitime défense, la défense d'une autre personne et la défense des biens suscitent depuis des décennies les critiques et la frustration des avocats et des juges, en raison de la multiplicité des articles et des paragraphes du Code et des nombreuses variantes entre les éléments. De nombreux cas médiatisés au Canada ont achoppé sur les instructions données au jury en matière de légitime défense.

     La section nationale du droit pénal de l'ABC réclame la réforme de ces dispositions du Code depuis des années — plus de 25 ans, en fait. Nous sommes donc très heureux de voir ce projet de loi et les modifications qu'il propose en matière de légitime défense. Nous appuyons en particulier l'ajout de deux articles détaillés sur la légitime défense et la défense d'une autre personne et, de fait, la défense des biens.

     Ce projet de loi représente une étape historique de l'évolution du droit et, nous l'espérons, une simplification des dispositions législatives sur la légitime défense. Dans ce contexte historique et compte tenu de la probabilité que, si la loi est adoptée, cette version des dispositions sur la légitime défense s'applique pendant des décennies, l'ABC propose quelques modifications mineures pour améliorer les dispositions prévues dans le projet de loi C-26 en la matière.

    Nous pourrons probablement mentionner nombre de ces détails ultérieurement, en réponse à des questions, mais je souligne en particulier les modifications proposées aux pages 2, 3, 5 et 6 de notre mémoire.

    Le deuxième aspect du projet de loi est l'élargissement des pouvoirs reconnus aux citoyens pour effectuer des arrestations. L'ABC n'appuie pas cet aspect de la loi.

     Nous craignons que la loi encourage des citoyens sans formation à s'exposer à des risques touchant leur sécurité et à engager leur responsabilité civile en effectuant des arrestations injustifiées. Nous savons que les personnes appréhendées sont plus susceptibles de résister à un citoyen qu'à un policier et, généralement, les citoyens connaissent moins bien les méthodes de contrôle physique ou de communication tactique à utiliser lorsque quelqu'un résiste aux efforts déployés pour l'appréhender.

    Nous craignons aussi que les changements n'incitent le personnel de sécurité privée, qui n'a pas à rendre de comptes à la population au même titre que les organismes policiers, à effectuer des arrestations injustifiées. Souvent, ces employés ne disposent pas de tout l'éventail d'équipement ni de la formation voulus pour effectuer des arrestations sans risque et en toute légalité, en fonction des circonstances.

    Notre position à l'égard du projet de loi est donc double. Nous sommes très heureux d'appuyer les modifications des dispositions sur la légitime défense, que nous réclamions depuis longtemps. Cette réforme est très bien accueillie. Par contre, à notre avis, les changements concernant l'arrestation par un citoyen sont tout simplement inutiles et, de fait, ils pourraient exposer les Canadiens à des dangers.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous procéderons par rondes de cinq minutes.

    Écoutons d'abord Mme Boivin.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins qui sont ici avec nous ce matin.

    Monsieur Gottardi, je partage les préoccupations de l'Association du Barreau canadien. J'ai lu attentivement votre mémoire. Tous ceux qui ont pratiqué dans le domaine s'accordent pour dire que ce ne sont pas les dispositions criminelles les plus faciles à lire et à saisir, notamment pour ce qui est de l'intention. Or cela fait partie du quotidien de tout procureur de la Couronne, policier, membre des forces de l'ordre ou avocat de la défense. Tout le monde s'entend pour dire que si tout cela était simplifié et clarifié, le mieux ce serait. Toutefois, il faut faire attention. S'il y a une chose que j'ai apprise en tant qu'avocate, c'est que les avocats et les textes législatifs simples ne sont pas nombreux. Je n'en ai pas vu beaucoup au cours de ma carrière.

    Par ailleurs, M. McLeod nous a parlé de l'Association of Professional Security Agencies. Une de mes préoccupations porte justement sur l'arrestation par un citoyen.

    Monsieur McLeod, selon la disposition telle qu'elle est rédigée, je ne vois pas comment vous pourriez être impliqué de près ou de loin dans l'arrestation sans mandat d'une personne si vous n'avez pas été témoin des événements. Vous n'êtes pas une extension de la personne dont le bien a été volé. Est-ce aussi la façon dont vous interprétez cette disposition? J'ai senti qu'il y avait un peu de lobbying, dans le sens où l'on voudrait vous permettre d'en faire un peu plus pour alléger la charge des autorités publiques. Or les gens de l'association des policiers nous ont dit qu'il fallait leur laisser cela entre les mains compte tenu qu'ils étaient bien entraînés pour faire ce travail.

    J'aimerais savoir quelle est votre position à l'égard du projet de loi C-26.

    Les gardiens de sécurité ont deux possibilités lorsqu'il s'agit de procéder à une arrestation. Ils peuvent exercer le pouvoir d'arrestation par un citoyen, comme tout autre citoyen majeur, et ils peuvent agir par délégation. Si le propriétaire d'un bien privé fait face, par exemple, à une violation de son droit de propriété dans un immeuble d'habitation ou même dans un centre commercial, nous exerçons par délégation le droit du propriétaire ou même celui des occupants ou des gestionnaires de dire aux intrus de quitter les lieux. On peut songer, par exemple, dans un cadre commercial, à quelqu'un qui installerait un kiosque et commencerait à vendre des articles sans payer de loyer.

    Si nous disons à quelqu'un de partir et qu'il n'obtempère pas — et c'est dans la loi — nous pouvons l'arrêter sans mandat et nous pouvons l'arrêter en tant que citoyens parce que nous l'avons vu en train de commettre une infraction.

    C'est la source.

    Le projet de loi C-26 ne change rien à ce que vous pouvez déjà faire.

    Non, les changements sont extrêmement subtils. J'ai essayé d'en parler de notre point de vue, parce que nous voyons que la technologie prend de l'importance — aujourd'hui et pour l'avenir.

     On parle d'un délai raisonnable. Or vous auriez peut-être à plaider devant la cour si jamais c'était nécessaire. Il faudrait enquêter, vérifier et faire certaines choses.

    Comment interprétez-vous le délai raisonnable mentionné dans la disposition qui remplace le paragraphe 494(2)?

    Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de latitude d'interprétation. À l'heure actuelle, tout cela doit se faire assez rapidement. Il faut que ce soit récent.

    Alors c'est une question de jours ou...?

    Non, je ne le pense pas.

    Il y a un deuxième aspect à votre question concernant les liens avec les policiers. Vous avez dit que j'essayais peut-être de renforcer nos pouvoirs. C'est un fait. Les policiers, par contre, veulent que cela relève encore des professionnels. Les policiers ne peuvent même pas arriver dans des délais raisonnables pour traiter les arrestations qu'effectuent actuellement les responsables de la prévention des pertes dans un contexte commercial. Ils ne peuvent certainement pas — et ils ne le veulent pas — intervenir plus souvent dans ce contexte. Ils ne peuvent simplement pas le faire. Ils n'ont pas le temps, ils n'ont pas les effectifs et ils ne sont pas là pour voir ce qui se passe.

    Madame Boivin, vous n'avez plus de temps. Merci.

    Monsieur Goguen.

    Premièrement, je remercie nos témoins de leurs commentaires — ceux que nous voyons et les autres.

     Ma question s'adresse à M. McLeod. Évidemment, les réformes proposées dans le projet de loi C-26 permettent aux propriétaires des biens et aux personnes qu'ils autorisent, par exemple les gardiens de sécurité, d'arrêter des personnes en train de commettre un acte criminel, qu'ils soient témoins du crime grâce à la technologie ou de visu. Ils les autorisent à procéder à une arrestation à ce moment ou dans un délai raisonnable — vous en avez parlé — après avoir constaté que la personne commettait une infraction. Évidemment, le propriétaire ou le gardien de sécurité doit avoir des raisons suffisantes, dans les circonstances, pour ne pas appeler les policiers. Vous avez mentionné que les policiers ne pouvaient pas venir en raison du nombre très élevé d'incidents.

    C'est donc dire qu'il est très important que des personnes autorisées par les propriétaires des biens, par exemple les gardiens de sécurité, soient habilitées à procéder à des arrestations, n'est-ce pas? Vous avez parlé d'économies et du fait que les policiers ne suffisent pas à la tâche parce qu'il y a trop d'incidents. Pouvez-vous nous donner des exemples?

    C'est vraiment très important. C'est une de ces tendances qui sont en hausse sans qu'on s'en aperçoive. Si vous y mettez soudainement fin, ce sera le chaos dans les centres commerciaux, dans les contextes commerciaux, dans les espaces semi-publics et semi-privés, et dans les grands ensembles d'habitation.

    Si vous parlez au directeur de la sécurité d'un centre commercial régional, il vous montrera des milliers — ou dans le cas d'un centre comme le Centre Eaton, des dizaines de milliers — d'ordonnances d'interdiction émises contre tout un éventail de personnes pour divers comportements antisociaux et criminels. La majorité des ordonnances sont horodatées maintenant, et la personne peut revenir après quelques mois ou, selon l'infraction, peut-être même un an, et repartir à zéro quand l'ordonnance est échue.

    Ce travail sans gloire d'application de la loi effectué par les services de sécurité, les policiers ne veulent pas le faire. Ils sont tenus de dire « Attendez les professionnels », mais à ce niveau de professionnalisme et de rémunération, ils ne peuvent pas y arriver, ils ne veulent même pas le faire. Il nous faut un échelon inférieur qui s'en occupe, et c'est la sécurité privée.

    Nous demandons simplement que ce que nous faisons — et cela prendra encore plus d'importance à l'avenir — ne soit pas entravé, parce que c'est très important pour la société civile.

    Je reconnais que l'émission d'ordonnances d'interdiction est un travail peu glorieux, mais il y a d'autres cas où il faut peut-être recourir à une force raisonnable ou à la détention.

    Certaines préoccupations ont été exprimées au sujet de la formation que votre association dispense aux employés.

    Notre association ne dispense aucune formation directe, mais il y a des règlements provinciaux nouveaux ou améliorés en matière de formation. C'est une formation continue. Notre association rencontre le registraire, et les registraires de tout le Canada ont formé leur propre association. Nous travaillons maintenant de concert pour harmoniser la formation et tester les règlements au pays, pour assurer la portabilité des licences de sécurité au pays. C'est un processus qui a été lancé et qui se poursuivra encore longtemps.

    Nous avons une réglementation pour la formation élémentaire, et la prochaine étape sera d'ajouter des règlements et des tests pour les gens qui peuvent faire usage de la force. C'est tout à fait faisable, nous le faisons.

    Dois-je comprendre que vous offrez de l'éducation permanente aux gardiens de sécurité sur les aspects à l'égard desquels ils pourraient devoir intervenir?

    Cela est offert par de nombreuses sources dans la collectivité, mais ce qui est permanent c'est le travail entre les registraires provinciaux de l'industrie de la sécurité privée qui collaborent avec des organismes comme le nôtre, qui représentent l'industrie, pour promulguer des normes de formation et de test et relever le niveau pour les personnes qui effectuent des tâches d'application de la loi de niveau supérieur.

    Je voulais vous poser une autre question. Vous avez parlé d'économies de coûts. Avez-vous des études sur les économies découlant du recours aux gardiens de sécurité plutôt qu'aux policiers?

    Non. Ces études sont en cours actuellement, mais je crois que la plupart des policiers vous diront qu'ils consacrent énormément de temps à ce genre de problème.

    De fait, en raison de la pression que crée cette situation, diverses solutions ont été adoptées. Les services policiers régionaux de Peel, par exemple, ont conclu une entente visant leur territoire et si une arrestation est effectuée dans un centre commercial pour vol à l'étalage, par exemple, vous les appelez et vous parlez au sergent de service et vous lui communiquez l'identité de la personne, l'infraction, etc. La décision se prend au téléphone; ils vous donnent un numéro de remise en liberté et vous permettent de relâcher la personne sur place, puis ils lui envoient un constat d'infraction.

    Il y a certains critères à respecter. Évidemment, cela ne s'applique pas aux criminels d'habitude. Ils vérifient cela au poste. Si les critères sont respectés, vous pouvez relâcher le prisonnier. C'est ainsi que les choses se font dans la région de Peel, et on me dit que cela se fait aussi ailleurs. C'est simplement une mesure particulière que les policiers ont adoptée pour faire face aux pressions.

    Merci.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Je pose la question, et tous les témoins peuvent y répondre.

    Lorsqu'un citoyen décide d'effectuer une arrestation sans mandat, il court le risque que la personne arrêtée soit innocente, que l'arrestation soit jugée illégale. Dans ce cas, il s'expose à des poursuites en dommages-intérêts pour détention arbitraire. S'il est poursuivi pour détention arbitraire, il peut invoquer le fait qu'il croyait, raisonnablement, que l'accusé avait commis un acte criminel. Dans une telle procédure, c'est le citoyen qui doit prouver que son impression était raisonnable.

    Ma question est la suivante, quel effet a le projet de loi sur toute cette question de détention arbitraire?

    Je ne crois pas qu'il y ait de nouveaux effets. C'est tout un domaine du droit. Il y a des avocats qui en font une spécialité.

    Je suis à la tête de notre association, mais je suis aussi propriétaire d'une agence qui depuis longtemps, depuis 30 ans, est à l'avant-garde du travail de sécurité proactif. Nous avons arrêté plus de 60 000 personnes au cours des 30 dernières années. Je sais ce que cela comporte des problèmes logistiques. Je sais que les primes d'assurance sont fixées en fonction du fait que vous pouvez être poursuivi. C'est une réalité — cela se produit. Les centres commerciaux sont poursuivis pour blessures à la suite d'une chute, nous, nous sommes poursuivis pour cela. Tout le monde est poursuivi — le personnel d'entretien, la sécurité.

    Selon moi, et c'est l'avis de nos avocats, le projet de loi C-26 n'aura aucun effet sensible.

    Il y a de nombreux avocats prêts à plaider ces causes contre les agences de sécurité. Je ne crois pas que cela leur facilite les choses et je ne crois pas que cela leur complique la vie non plus; il n'y a pas de changement.

    Madame Pate, vous avez des commentaires? Non?

    Monsieur Gottardi?

    Oui.

    Monsieur Cotler, votre question a diverses applications.

    Lorsque vous parlez de personnes qui assurent des services de sécurité privés et qui procèdent régulièrement à des arrestations, les changements ne sont pas très sensibles pour ce qui est de la responsabilité civile ou même criminelle.

    Mais il y a aussi des gens comme les épiciers, David Chen, le Canadien moyen. L'ABC craint que cette modification de la loi laisse croire que des gens comme M. Chen et les Canadiens moyens seront beaucoup plus largement et solidement protégés s'ils décident d'intervenir lorsqu'ils croient être témoins d'un crime. Mais en réalité, s'ils effectuent une arrestation, ils se trouvent à attaquer quelqu'un. Par la suite, ils devront recourir à cette défense, à cette justification de l'arrestation.

    Selon nous, il est très périlleux de même donner l'impression qu'il y a maintenant un droit général de procéder à une arrestation lorsqu'on pense que la personne est en train de commettre un acte criminel ou de participer à des activités criminelles, parce que cela encouragera les gens à intervenir et pourrait les mettre en danger ou les exposer à des poursuites au civil.

    Merci.

    Monsieur Stamatakis, qu'en dites-vous?

    Oui, je suis d'accord avec mon collègue de l'Association du Barreau. J'en ai parlé dans mes commentaires. Je crois que tout est dans la façon dont le projet de loi est déposé et dont les gens le perçoivent, parce que si le message est... Si cela encourage les citoyens ou même les agents de sécurité privés à procéder plus souvent à des arrestations lorsqu'ils croient qu'une personne est en train de commettre un crime, alors selon moi il est logique de penser que les poursuites se multiplieront.

    Votre temps est écoulé, monsieur Cotler, désolé.

    Madame Findlay.

    Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins d'aujourd'hui. Ma question s'adresse à M. McLeod.

    Si j'ai bien compris, un gardien de sécurité est généralement employé de façon officielle et privée et il est payé pour protéger les biens ou les personnes. Je crois qu'il y a de nombreuses variantes à cette description de poste. Les gardiens de sécurité sont très présents, et j'imagine que c'est pour décourager les actes illégaux ou inappropriés, grâce à l'observation directe ou dans le cadre de patrouilles, par exemple. Nous parlions de surveillance électronique et de technologies modernes qui nous aident à détecter la criminalité, les incendies, les désordres, etc.

    Le projet de loi C-26 permettrait aux gardiens de sécurité, à titre de personnes désignées, de prendre des mesures appropriées pour prévenir les crimes, à condition que cela soit raisonnable.

    J'ai deux ou trois questions à poser. Est-ce que les gardiens de sécurité devraient, selon vous, pouvoir intervenir, ou devraient-ils simplement signaler les incidents à leurs clients, à leurs employeurs ou aux services d'urgence, selon le cas? Autrement dit, concrètement, quand le personnel de sécurité fait son travail, voyez-vous une limite appropriée entre le signalement et l'intervention?

    Je crois que nous avons effectué le virage dans les années 1970. Jusque-là, l'industrie se contentait d'observer et de signaler, et c'est encore ce que font une bonne partie des services. Toutefois, l'observation et le signalement ne suffisaient plus. L'intervention policière était trop lente. Dans de nombreux cas, quand les policiers arrivaient le dommage était fait et les victimes étaient frustrées. Le public demandait des mesures correctrices, un certain niveau d'intervention pour les crimes mineurs.

    C'est ce qui intéresse la population. Si les émissions télévisées sur des tueurs en série nous fascinent, c'est parce que cela nous inquiète dans nos collectivités, nous craignons être accostés dans la rue par des durs, des ivrognes, des fauteurs de troubles. Il y a aussi les problèmes de stationnement et les fêtes.

    Alors vers 1970, l'industrie de la sécurité privée a commencé à embaucher massivement, et les espaces publics ont été fermés pour produire de grands espaces semi-privés — les centres commerciaux fermés. C'était le point tournant pour les policiers. Ils auraient pu s'installer dans ces endroits — les organisations de transit et les grands centres commerciaux. Ils ont refusé, et la sécurité privée est arrivée pour s'en occuper. On ne pourra jamais revenir en arrière.

    Le premier contact de la majorité des Canadiens avec l'autorité et la loi revêt l'aspect d'un agent de sécurité privé, en uniforme. L'objet de la sécurité privée est la dissuasion. L'uniforme réduit de 90 p. 100 le temps consacré à l'intervention. Il est rarement nécessaire d'intervenir directement, mais s'il le faut, quand un crime est commis, nous n'avons pas le temps de simplement observer et signaler. Il faut intervenir, et c'est pourquoi l'industrie en est là aujourd'hui.

    Ai-je raison de supposer que le personnel de sécurité est formé pour appeler les policiers, très rapidement, pour qu'ils viennent et appuient ce qu'ils font?

    Parfaitement. Toutefois, les policiers priorisent les appels. Je peux vous dire que les petits incidents — le vol à l'étalage, les comportements belliqueux, l'ivrognerie — ne sont pas des priorités.

    Vous avez parlé de centres commerciaux, et nous en avons beaucoup dans ma circonscription. Lors des consultations prébudgétaires, on m'a remis un scénario de vol dans un centre commercial où quelqu'un est observé et suivi, et il faut très longtemps avant que les policiers arrivent, c'est compréhensible, ou alors ils n'arrivent jamais.

    J'aimerais que vous disiez quelques mots au sujet de la nécessité pour le personnel de sécurité d'avoir des pouvoirs d'arrestation.

    Les agents de sécurité en uniforme qui se tiennent à la porte du magasin, par exemple, procèdent très rarement sinon jamais à des arrestations. Souvent, ils n'ont aucune formation pour recourir à la force, et il leur est interdit d'effectuer des arrestations. Par contre, c'est différent pour les responsables de la prévention des pertes qui travaillent dans les centres commerciaux ou les organisations de transit. Ils ont été formés et leur tâche consiste à repérer les criminels. Ce sont eux que nous devons appuyer.

    C'est là que notre société civile... C'est le nouveau centre-ville. C'est là que les gens vont. C'est là qu'ils font leurs courses. Ils veulent se sentir en sécurité.

    Merci.

    Monsieur Jacob.

    Bonjour.

    Ma première question s'adresse à M. Tom Stamatakis, de l'Association canadienne des policiers.

    J'aimerais savoir quelle est la formation de vos membres. Y a-t-il des règles uniformes? Y a-t-il une formation obligatoire donnée à vos membres? Y a-t-il une formation continue pour vos membres en termes de nombre d'heures et de sujets? Les modalités d'arrestation privilégient-elles la sécurité de la personne à la sécurité des biens? Cela est-il enseigné? Les droits de la personne, la Charte canadienne des droits et libertés et le respect de la vie privée sont-ils enseignés à vos membres?

    Je vous laisse répondre. Ma question est longue.

    Une voix: Parlez-vous à M. McLeod?

    M. Pierre Jacob: Non, je m'adresse à M. Stamatakis, de l'Association canadienne des policiers.

    Évidemment, une telle question nécessiterait une réponse longue et complexe.

    Je peux vous dire que tous les policiers publics du pays reçoivent une formation. La responsabilité de la formation et de l'exécution incombe aux provinces. Toutes les provinces ont des normes de formation provinciales qui prévoient une solide formation initiale, au moment de l'embauche des policiers. Ensuite, il faut suivre des cours tout au long de sa carrière, régulièrement.

    Prenons le Service de police de Vancouver comme exemple. Les policiers ont six jours de formation obligatoire par année et ils examinent alors des questions liées au recours à la force, à l'application de la force, aux pouvoirs d'arrestation et de fouille, et ils suivent aussi des cours de recyclage pour connaître les derniers changements découlant de décisions judiciaires ou de l'évolution du droit. Il y a des mises à jour régulières sur les questions de protection des renseignements personnels.

    La formation est importante. Elle est continue. Elle est établie par les provinces. C'est uniforme dans tout le pays. La formation a pour but de protéger la population contre les personnes qui se livrent à des activités criminelles. Elle vise aussi à protéger les délinquants que nous rencontrons, parce que lorsque nous les détenons, nous devons le faire en respectant leurs libertés civiles et sans risque de leur causer des blessures. Nous avons évidemment à leur endroit un devoir de diligence.

    En réponse à certains commentaires formulés ici, je dois dire qu'effectivement, les organismes publics de maintien de l'ordre au pays cherchent toujours des moyens d'être plus efficaces avec l'argent des contribuables et dans les services qu'ils offrent. Évidemment, nous devons prioriser nos interventions. Le fait est, toutefois, que nous nous occupons des vols à l'étalage. Est-ce que j'aimerais qu'il y ait des policiers dans les magasins pour surveiller les gens qui pourraient se livrer à de telles activités? Non. C'est un rôle légitime, je crois, pour le personnel de sécurité privé. Mais je crois qu'il est opportun et nécessaire que lorsqu'une personne est détenue dans ces circonstances, un policier vienne la prendre en charge pour que la personne ne poursuive pas ses activités criminelles. Elle est peut-être recherchée, elle a peut-être commis des crimes plus graves ailleurs. C'est une occasion de recueillir de l'information et de déterminer s'il convient de mener une enquête. En outre, si nous plaçons cette personne sous garde, nous devons le faire de façon appropriée dans des installations convenables.

    Je crois que M. McLeod exagère un peu l'opinion de la communauté policière, je pense que c'est quelque chose qui pourrait se discuter.

    Merci, monsieur Stamatakis.

    Ma question s'adresse à M. McLeod.

    J'aimerais savoir quelles sont les règles de formation de vos membres. Y a-t-il une formation obligatoire? Y a-t-il une formation continue? Quel est le nombre d'heures qui y est consacrée? Touche-t-on aux droits de la personne, à ceux des citoyens, à la Charte canadienne des droits et libertés, au respect de la vie privée, aux modalités d'arrestation — et j'en passe — lors de la formation de vos membres?

    Les cinq minutes sont écoulées, alors répondez brièvement s'il vous plaît.

    Il y a de la formation obligatoire dans la majorité des provinces. Je crois que c'est même dans toutes les provinces, maintenant. Elle est d'au moins 40 heures et elle porte sur tout un éventail de sujets, de la rédaction de rapports au fondement des pouvoirs, et elle a été définie par les registraires des provinces, en consultation avec les milieux policiers et le secteur privé.

    Je veux simplement souligner que le rôle de la sécurité privée est strictement de première ligne. Nous ne voulons pas supplanter les policiers. Nous sommes des intervenants de première ligne, comme les ambulanciers. Et tout comme les ambulanciers qui, au cours des 20 dernières années, ont évolué pour passer de chauffeurs de camion à intervenants formés et en mesure de contribuer à l'entreprise médicale en posant des gestes et en stabilisant le patient, nos fonctions ont évolué.

    Nous sommes dans la collectivité, nous y restons. Nous ne nous déplaçons pas. Les compétences que nous acquérons sont celles qui permettent de stabiliser la situation avant de céder la place aux pouvoirs publics le plus tôt possible.

    Merci.

    Monsieur Woodworth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins, merci de vos exposés.

    J'ai quelques questions qui s'adressent à M. Stamatakis. J'imagine que vous êtes policier; je ne connais pas votre grade. Êtes-vous agent de police, monsieur Stamatakis?

    Oui, c'est exact. Je suis policier à Vancouver.

    Savez-vous si nos lois actuelles autorisent le propriétaire légitime d'un bien à arrêter quelqu'un qu'il trouve en train de commettre une infraction relativement à ce bien? Connaissez-vous cette loi?

    Oui.

    Vous savez certainement que la loi exige que la personne qui procède à l'arrestation remette la personne arrêtée à un agent de police. Vous êtes au courant de cela?

    Oui.

    J'ignore si vous avez suivi le témoignage de l'hon. Rob Nicholson, mardi, mais le ministre Nicholson a indiqué que ni lui ni le gouvernement n'avaient l'intention d'éliminer cette exigence pour quiconque est arrêté par un citoyen — la personne arrêtée doit être remise aux policiers immédiatement.

    Avez-vous écouté ce témoignage?

    Je n'ai pas écouté tout le témoignage, mais j'en ai entendu parler.

    De fait, si quelqu'un examine la modification de l'article 494 — la disposition actuelle qui autorise les arrestations par des citoyens —, il constatera que l'obligation de remettre immédiatement la personne arrêtée à la police est maintenue.

    J'imagine que cela vous plaît. Vous voulez que les citoyens qui procèdent à des arrestations remettent sans délai les personnes à la police?

    C'est exact.

    Et à ce que vous sachiez, le gouvernement n'a pas indiqué qu'il avait l'intention d'agir autrement, n'est-ce pas?

    Non, pas que je sache.

    Le projet de loi, si vous l'avez lu, n'a que quatre dispositions, et une seule porte sur les arrestations par des citoyens. L'article 3 du projet de loi modifie l'actuel droit selon lequel si vous êtes en possession légitime d'un bien vous pouvez arrêter une personne en train de commettre une infraction relativement à ce bien; il le modifie pour vous autoriser à arrêter une personne qui a été vue antérieurement en train de commettre une infraction relativement à ce bien, mais seulement s'il est impossible qu'un policier vienne procéder à l'arrestation.

    Connaissez-vous cette partie du projet de loi?

    Je l'ai examinée, mais je devrais la revoir. J'imagine que vous l'avez fait.

    Eh bien, c'est ce que cela dit: seulement si la personne qui procède à l'arrestation croit raisonnablement qu'un policier n'est pas en mesure de venir le faire. Vous comprenez sans doute que s'il est possible qu'un policier procède à l'arrestation, le citoyen ne devrait pas s'en mêler, il devrait plutôt s'assurer qu'un policier vient le faire. Est-ce que cela...?

    Oui, c'est ce que je comprends.

    Bien, et cela est acceptable?

    Oui.

    De fait, vous voudriez...

    M. Tom Stamatakis: Oui, c'est ainsi...

    M. Stephen Woodworth: Continuez.

    Je suis désolé. Je vous interromps constamment.

    C'est ainsi que je le comprends. C'est ainsi que je l'interprète, et c'est ce que comprennent aussi les policiers de première ligne que je représente. La première mesure serait de laisser les policiers effectuer l'arrestation lorsque cela est approprié.

    Bien, et c'est ce que l'article envisage, mais des témoins nous ont dit que les services d'application de la loi doivent nécessairement prioriser les appels, et donc qu'un policier ne peut pas toujours aller immédiatement effectuer une arrestation dans une affaire touchant les biens. Est-ce que cela vous paraît au moins raisonnable?

    Eh bien, je crois que c'est fonction des circonstances, il n'est pas tout à fait exact de dire que les policiers n'interviendront pas dans une affaire touchant les biens. C'est selon les circonstances.

     Si quelqu'un compose le 911 et décrit une situation où il semble que la personne ou le propriétaire du bien puisse être en danger, la priorité de l'intervention sera plus élevée. Par contre, s'il n'y a pas beaucoup de risque, la priorité sera établie différemment.

    C'est fonction des circonstances, mais si vous parlez d'un terrain de 100 acres et que quelqu'un a été aperçu sur ce terrain à des milles de la personne qui appelle ou de la victime possible, alors peut-être qu'il nous faudra plus de temps, selon ce qui se passe ailleurs.

    M. Stephen Woodworth: Alors...

    Monsieur Woodworth, vous n'avez plus de temps.

    M. Stephen Woodworth: Merci.

    Le président: Madame Borg.

    Merci.

    Ma première question s'adresse à M. Gottardi, de l'Association du Barreau canadien.

    Dans votre deuxième recommandation, vous suggérez de modifier comme suit le début du paragraphe 34(2): « Le tribunal tient compte des circonstances pertinentes de l’accusé, des autres parties et de l’acte, y compris, mais sans s’y limiter, les facteurs suivants: [...] »

    Vous suggérez donc de rendre obligatoire la possibilité de consulter la liste des facteurs. Qu'est-ce qui motive cette recommandation?

    Eh bien, nous avons certainement discuté de l'opportunité d'inclure une liste dans un article comme celui-là, qui définit la légitime défense. Le paragraphe 34(2) du projet de loi énumère une série de facteurs qu'un juge est censé utiliser pour déterminer si le geste défensif était raisonnable, compte tenu des circonstances.

    Ce qui nous ennuie dans l'inclusion d'une telle liste, c'est que cela peut signifier aux juges qu'ils doivent examiner chacun des facteurs et les appliquer dans tous les cas. Cela entraînerait un changement subtil, mais important de la loi actuelle.

    L'alinéa 34(2)b) proposé, par exemple, est ainsi libellé: « La mesure dans laquelle l'emploi de la force était imminent et l'existence d'autres moyens pour parer à son emploi éventuel ». On peut y voir que le juge doit se demander si la personne aurait pu battre en retraite plutôt que d'agir et de se défendre. Cela représente un changement relativement à la loi actuelle, parce qu'il n'y a pas d'exigence qu'une personne batte toujours en retraite devant une menace.

    Alors, nous avons proposé un très modeste amendement pour inclure simplement une précision: « y compris, mais sans s'y limiter, les facteurs suivants ». Nous espérons ainsi indiquer aux juges qu'ils peuvent considérer uniquement les facteurs pertinents et qu'ils ne sont pas tenus d'appliquer tous les facteurs de la liste. C'est un amendement modeste, et c'est sa justification.

    Merci beaucoup.

    Ma deuxième question s'adresse aussi à M. Gottardi.

     Dans le projet de loi C-26, on continue de faire la distinction entre un acte criminel et une infraction criminelle. On dit qu'une personne peut arrêter un individu pris sur le fait seulement s'il s'agit d'un acte criminel et non d'une infraction criminelle.

     Est-il raisonnable de penser qu'un citoyen ordinaire peut faire cette distinction sur-le- champ?

    Cela fait partie du problème, j'imagine, et nous nous en inquiétons. Nous espérons que le Canadien moyen qui exerce le pouvoir d'arrestation par un citoyen aura une certaine connaissance de la loi, sinon il devra se débrouiller pour déterminer le sens de cette disposition. Est-ce qu'un acte criminel a été commis? Est-ce une infraction assez grave pour justifier l'intervention? Est-ce punissable par voie de mise en accusation? Est-ce assez récent? S'il a vu quelqu'un voler de la marchandise la veille, peut-il arrêter cette personne le lendemain?

    Ce sont des décisions très difficiles que les avocats et les juges ne sont pas mesure de prendre aujourd'hui, alors que nous discutons de ce projet de loi. Selon moi, il est parfaitement irréaliste de songer qu'un Canadien moyen aura la conviction qu'il est en mesure d'interpréter certains de ces concepts.

    Cela signifie que des personnes interviendront et arrêteront des gens sans justification, et finalement, au mieux, ils feront face à des poursuites criminelles, et au pire, ils seront eux-mêmes gravement blessés.

    Merci.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins, ceux d'ici et ceux qui sont en Colombie-Britannique. Merci de vos exposés.

    Je vais enchaîner avec M. Gottardi, dans la même veine que Mme Borg.

    Premièrement, permettez-moi de me réjouir du fait que l'Association du Barreau canadien appuie dans l'ensemble le projet de loi. C'est peut-être une première pour un projet de loi déposé par notre gouvernement en matière de justice, alors je vous remercie de cet appui. Mais vous avez des réserves, et j'aimerais en parler.

    En réponse à Mme Borg, vous avez cité quelques préoccupations relativement au paragraphe 34(2) proposé. Vous pensez que la Cour devra examiner dans toutes les circonstances la liste des facteurs énumérés. Je ne le pense pas. Le libellé du paragraphe 34(2) proposé est très précis: « Le tribunal peut notamment tenir compte des facteurs suivants ». La Cour a donc de la latitude plutôt qu'une obligation stricte, et en outre la loi mentionne que ce n'est pas une liste exhaustive, qu'il peut y avoir d'autres facteurs.

    Je suis curieux, monsieur Gottardi. Je me demande pourquoi vous considérez que ce serait une faiblesse du projet de loi que d'exiger du tribunal qu'il envisage dans toutes les circonstances la liste figurant au paragraphe 34(2) proposé.

    Je remercie le député de l'accueil qu'il réserve à l'appui de notre organisation envers le projet de loi.

    Je suis d'accord avec vous, il semble évident que le rédacteur a pris la peine d'indiquer qu'il ne s'agissait pas d'une liste exhaustive des facteurs que les juges doivent envisager. Nous avons toutefois abondamment consulté nos procureurs et nos avocats de la défense, nous nous sommes appuyés sur leur expérience empirique, et nous avons conclu que lorsque les juges disposent d'une liste, ils ont tendance à l'utiliser systématiquement et à la traiter un peu comme une liste de contrôle: est-ce que ce facteur s'applique? Et celui-là? Et celui-là? C'est une tendance naturelle, lorsqu'il y a une liste, de la passer revue point par point.

    Nous pensions qu'il était nécessaire d'insister et peut-être même de souligner que ce n'était pas une liste exhaustive et qu'en fait, seuls les facteurs pertinents de cette liste devaient être appliqués à un cas particulier.

    Mais vous convenez avec moi que le verbe « peut » en fait une disposition permissive plutôt qu'obligatoire?

    Oui, cela paraît clair.

    Très bien. Dans ce cas, nous pourrions peut-être la mettre en majuscules, pour que les juges y accordent plus attention.

     J'ai relevé un passage où vous dites « Nous croyons qu'il est essentiel de préserver l'élément subjectif de la légitime défense, élément qui a été affirmé par des décennies de jurisprudence. » Je reconnais la justesse de cette affirmation. Mais à la lecture du projet de loi C-26, je ne vois aucune raison de craindre que l'élément subjectif de la légitime défense disparaisse. De fait, c'est le contraire. Il me semble que l'élément subjectif est renforcé lorsque la loi utilise un libellé clair comme « croient pour des motifs raisonnables », à l'alinéa 34(1)a), et à l'alinéa 34(1)c), « agit de façon raisonnable dans les circonstances ».

     Il me semble que le mot raisonnable renforce l'importance en common law d'une réaction subjective aux gestes de la personne. Que pensez-vous de cela?

    Malgré tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord.

    Je crois au contraire que l'ébauche du nouvel article 34 proposé accorde une grande importance à la norme objective. Je souligne l'utilisation de l'expression « personne raisonnable ». La personne raisonnable est, par définition, la norme objective.

    Nous avons mentionné qu'aux alinéas 34(1)a) et 34(1)c) proposés et, de fait, au paragraphe 34(2) proposé, qui s'appuie sur le concept de proportionnalité, à l'alinéa 34(2)g), l'accent porte sur la personne raisonnable et la norme objective. Cela est subtil, mais l'utilisation de cette formule objective ponctue tout le document. Nous pensons qu'il faut vraiment un équilibre entre le subjectif et l'objectif. Notre jurisprudence a établi qu'une personne raisonnable qui agit raisonnablement dans les circonstances de l'accusé peut avoir une opinion raisonnable, mais erronée, au sujet d'un ensemble de faits. Alors, quelqu'un peut croire qu'il va être attaqué ou menacé, et que sa réaction constitue un acte de légitime défense. En réalité, ce n'est peut-être pas le cas. Mais tant qu'il le croit honnêtement et que cette conviction est raisonnable, il peut utiliser la force pour se défendre, même avant l'attaque ou la menace.

    C'est le genre d'exemple que l'on voit dans les causes de violence envers les femmes, le syndrome du conjoint battu. La femme se sent menacée, elle pense que c'est inévitable et elle se défend à l'avance.

    Nous sommes totalement opposés à la violence faite aux femmes et nous appuyons toute loi, et modification de la loi en matière de légitime défense, qui vise à protéger ces femmes dans leur impression subjective qu'elles courent un danger immédiat. Nous craignons que l'impression subjective ne soit pas adéquatement protégée par la loi actuellement. Dans notre mémoire, nous formulons donc deux ou trois suggestions précises pour rétablir l'équilibre.

    Je vais y penser, parce qu'évidemment nous sommes tous contre la violence faite aux femmes et aux Canadiens.

    Merci.

    Nous sommes vraiment en retard, mais madame Pate, je crois, voulait intervenir.

    Si vous le voulez bien, j'aimerais ajouter quelque chose.

    Nous aussi, nous nous réjouissons que quelques changements soient apportés aux dispositions sur la légitime défense. Nos préoccupations découlent en particulier de l'examen de la légitime défense auquel nous avons participé et que le ministère de la Justice a coparrainé en 1996-1997. Cet examen a donné lieu à certaines recommandations concernant la notion de caractère raisonnable. Ce n'est pas nécessairement ce qui est objectivement raisonnable et proportionnel qu'il faut considérer; c'est l'interprétation subjective de la personne concernée.

    Parce que mes collègues de l'Association du Barreau canadien l'ont soulevé, j'aimerais ajouter que souvent, le risque perçu ou compris est très réel pour la femme. Objectivement, cela peut sembler irréel ou évitable, quand quelqu'un vous dit « Si tu essaies de partir, si tu essaies de faire quelque chose ce soir, je vais te retrouver et t'écraser, toi et toute ta famille ». On l'a trop souvent vu, ces menaces peuvent se concrétiser, et le problème systémique est très réel.

    Le critère objectif, en matière de violence contre les femmes et d'interprétation subjective, est le fait que le risque est réel. Pourtant, cela ne semble pas toujours aussi immédiat ou proportionnel lorsque la femme s'empare de l'arme de l'homme et l'utilise contre lui dans son sommeil, même s'il est clair qu'il a indiqué... c'est le cas de Jane Stafford. Il y a tout un ensemble de causes que nos étudiants examinent actuellement dans le cadre du cours que nous donnons sur la défense des femmes battues. En fait, le risque réel est très subjectivement et objectivement présent lorsqu'on y pense bien. Pensez à l'affaire de Kim Kondejewski. Il y a diverses causes où les jurés ont entendu cette information, mais faute de contexte, faute d'orientation, si personne ne comprend cela et ne l'explique, c'est un aspect qui peut être oublié.

    Je crois qu'il est important de le refléter dans un libellé beaucoup plus clair sur le fait que cela est raisonnable dans la situation telle que la comprend la personne. Nous avons proposé une analyse fondée sur la Charte pour pouvoir l'utiliser d'une façon qui serait perçue comme discriminatoire, subjectivement, comme dans les affaires de panique homosexuelle, etc.

    Merci.

    Madame Boivin.

    Cela occasionne des débats intéressants et donne une idée de ce que cela va donner devant les tribunaux. Je vais continuer un peu dans la même veine.

    Pour ce qui est de l'établissement de critères, on a posé la question au ministre Nicholson, mardi dernier. On voulait savoir si cela ne causerait pas un peu de confusion dans l'esprit des avocats et si des arguments de droit seraient soulevés. Bien qu'on sache que c'est précis et que ce n'est pas une liste exhaustive, on peut se demander si en édictant ces règles, le législateur — c'est-à-dire nous — ne créerait pas ce que j'appellerais « un impact de priorisation des facteurs ».

    Dans ce contexte, j'aimerais poser une autre question. J'ai des inquiétudes concernant la défense liée au syndrome de la femme battue. On dit ceci dans le projet de loi:

    C'est une nouvelle disposition qui m'inquiète un peu. Je me demande en effet si on va y attacher une importance primordiale. Si une femme raconte tout ce qu'elle a vécu comme violence dans son milieu, va-t-on lui dire que, vivant dans un centre urbain, elle a accès à des centres pour femmes violentées et que, par conséquent, elle aurait pu recourir à d'autres moyens pour parer à cette éventualité?

    Je me demandais aussi si l'Association du Barreau canadien recommandait qu'on remplace les mots « la taille, l’âge et le sexe des parties en cause » par « les capacités physiques des parties ». Je suis curieuse de savoir pourquoi, selon vous, il est limitatif de préciser « la taille, l'âge et le sexe des parties en cause » et de le remplacer par « les capacités physiques des parties ». Je ne trouve pas que c'est nécessairement plus clair.

    Enfin, j'aimerais demander à Mme Pate et au représentant de l'Association du Barreau canadien comment ils considèrent la défense liée au syndrome de la femme battue dans le cadre des amendements proposés par le gouvernement.

    Monsieur Gottardi, vous voulez répondre?

    Nous partageons quelques-unes des préoccupations que vous avez exprimées au sujet du libellé de certains des facteurs, et nous les avons exposées à la page 4 de notre mémoire. Vous en avez mentionné un, proposé à l'alinéa 34(2)e), concernant la taille, l'âge et le sexe des parties. Nous craignons simplement que le libellé soit imprécis et tende dans une direction donnée. C'est pourquoi nous préférons parler des capacités physiques des parties. Je suis certain que d'autres auraient des suggestions plus élégantes ou plus claires. Il faut quelque chose de plus général et de plus descriptif pour ces facteurs.

    D'une certaine façon, c'est un facteur qui sera évident pour tous ceux qui assistent au procès. Si quelqu'un fait six pieds et neuf et domine la personne de cinq pieds et deux qui s'est défendue, tout le monde trouvera logique, les jurés comme le juge, qu'une menace ait été perçue, etc. Au fond, c'est une simple codification de certaines observations que le juge des faits fera au moment du procès.

    Je crois que la liste des facteurs proposés à l'alinéa 34(2)f) traduit un certain effort pour préserver la défense dans le contexte particulier des femmes qui vivent dans une relation violente. Là encore, toutefois, plutôt que d'insister sur la relation comme facteur clé, nous préférerions parler de familiarité ou d'interconnexion, ou encore de communication.

    Finalement, je crois que la suggestion la plus importante de l'Association du Barreau canadien a aussi été mentionnée par Mme Pate. Elle figure au haut de la page 3 de notre mémoire. La croyance subjective de la personne qui se défend doit vraiment entrer en compte, et le libellé de la loi doit être clair à cet égard. La notion que nous proposons d'ajouter à l'alinéa 34(1)c), le passage « dans les circonstances comme les perçoit l'accusé », ou comme les comprend la personne — la formule peut varier —, doit être indiquée, et il faut prévoir la possibilité de perceptions erronées.

    D'autres passages et facteurs doivent être équilibrés, notamment le caractère imminent ou le fait qu'une personne aurait pu céder, etc. Ce sont des facteurs qui pourraient être utilisés pour contrer la défense, par exemple la défense du syndrome des femmes battues dont nous venons d'entendre parler et que nous connaissons tous, vu notre familiarité avec les tribunaux et ces causes. C'est un problème véritable et une défense véritable.

    Madame Pate, soyez brève s'il vous plaît, nous prenons du retard.

    Premièrement, je veux faire valoir que le syndrome de la femme battue n'est pas une défense. C'est de la légitime défense, et c'est censé prendre en compte les effets de la maltraitance. De fait, le syndrome a, selon moi, contribué à créer une certaine confusion, parce qu'il faut recourir à une caractérisation pathologique du comportement des femmes, qui serait déraisonnable. Nous suggérons qu'une compréhension subjective du caractère raisonnable verrait plutôt la réaction de la femme comme une réaction raisonnable à une situation déraisonnable de violence. Il nous faut indiquer ici la nature du contrôle et de la violence contre les femmes. Je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas même ajouter la durée et les antécédents de la relation et inclure des questions comme les antécédents de contrôle et de violence contre les femmes. Je ne parlerais pas de « violence familiale ». Il s'agit d'un problème qui touche principalement les femmes. L'inverse se produit parfois, mais c'est très rare. C'est quelque chose que nous voyons certainement surtout contre les femmes, avec peut-être certaines notions discriminatoires systémiques dans le cas des femmes racialisées en particulier.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur collaboration aujourd'hui.

    Je crois que mes collègues ont presque épuisé les questions, mais j'en ai encore deux ou trois.

    Premièrement, je veux féliciter Mme Pate, qui a reçu le prix du gouverneur général l'an dernier. Je crois que c'est un honneur bien mérité. C'était pour souligner ses efforts sur la scène internationale en faveur des victimes marginalisées et des femmes criminalisées. Cela a dû vous surprendre, puisque les conservateurs étaient au pouvoir et que vous aviez fait des commentaires négatifs au sujet du projet de loi C-10 et de notre programme de maintien de l'ordre. Je vous félicite.

    J'ai exercé le droit à Fort McMurray pendant quelque temps, et j'ai eu l'occasion de défendre quelqu'un en invoquant le syndrome de la femme battue, même si je n'ai pas réussi à faire valoir l'argument de la légitime défense. J'ai remarqué — et je veux simplement le souligner ici — que le juge, dans ce cas, a imposé une peine conditionnelle de deux ans moins un jour, à purger dans la collectivité. Il a donc reconnu dans la peine ce qu'il n'avait pas reconnu dans la défense elle-même. Je crois que cette approche est de plus en plus utilisée par les tribunaux aujourd'hui dans les cas de syndrome de la femme battue.

    Je me demandais, madame Pate, si vous croyez que les femmes doivent ou devraient être incarcérées?

    Dans ce contexte?

    En général.

    Certes, j'oeuvre depuis longtemps dans ce domaine et je n'ai pas constaté beaucoup d'avantages à l'incarcération des femmes. Il y a certainement des femmes qu'il faut séparer de la collectivité pendant un certain temps. C'est vrai, nous croyons que les gens doivent être tenus responsables de leurs actes.

     Je me le demandais, parce que j'ai regardé votre profil et j'ai vu que l'une de vos vidéos sur YouTube s'intitulait Le crime est une théorie. Je sais que vous êtes directrice exécutive de la Société Elizabeth Fry depuis 1992, et vous avez fait de l'excellent travail. Je vous ai écrit, moi-même, relativement à certaines conditions dans les prisons de Fort McMurray, dans les années 1990. Vous avez aussi publié certaines choses au sujet des femmes qui ne devraient pas être mises en cage.

    J'aimerais invoquer le Règlement.

     Nous sommes ici pour étudier le projet de loi C-26 et déterminer comment nous pouvons l'améliorer. Je ne vois pas en quoi il est pertinent d'évoquer l'histoire personnelle du témoin.

    Monsieur Jean.

    Merci.

    Vous avez notamment écrit qu'à votre avis, la réalité actuelle dans le monde exigeait que nous formions une coalition internationale pour mettre un terme à l'emprisonnement des femmes et des filles. Je me demande si vous y croyez vraiment.

    Certainement. Nous considérons que les femmes et les filles devraient rester dans les collectivités, y contribuer et y trouver un soutien. Ce n'est évidemment pas quelque chose qui va se concrétiser, mais c'est un idéal vers lequel nous tendons. L'un de nos principes fondamentaux est que lorsque c'est possible, en particulier s'il n'y a pas de risque pour la collectivité ni pour les personnes concernées, les femmes restent dans la collectivité pour purger des peines avec sursis, une période de probation punitive, etc. Nous pensons que sur le plan des coûts — le coût social et humain global ainsi que les coûts financiers de l'emprisonnement de personnes non violentes qui retourneront tôt ou tard dans la collectivité — il vaut mieux utiliser les ressources dans la collectivité.

    Cette coalition a été créée à une époque où nous commencions à constater dans le monde entier que les femmes marginalisées étaient de plus en plus souvent criminalisées plutôt qu'appuyées par les services sociaux. C'était vraiment l'angle qui nous intéressait.

    C'est particulièrement le cas au Canada, où je pense qu'environ 1,5 ou 2 p. 100 des femmes sont Autochtones alors qu'elles forment 25 p. 100 de la population carcérale féminine.

    C'est encore plus élevé dans le système fédéral. C'est plus du tiers.

    Oui, je le sais.

    J'admire votre travail. Je voulais vous le dire. Je comprends vos raisons de faire ce que vous faites.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser aux témoins. Je crois que mes collègues en ont. M. Woodworth est toujours prêt.

    Non, merci.

    Monsieur Albas vous êtes le suivant sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

     Je veux simplement remercier le comité de cette occasion de participer à la discussion sur le projet de loi C-26, l'arrestation par des citoyens et la légitime défense. J'ai enseigné les arts martiaux et l'autodéfense pendant 15 ans, à des jeunes comme à des adultes. Certains de mes étudiants ont eu besoin de ces habiletés. J'espère que la majorité n'en ont jamais eu l'usage grâce à leurs aptitudes à la communication, entre autres.

    Pendant ma carrière, j'ai constaté chaque fois que j'ai parlé avec un avocat, un membre de la GRC ou divers agents d'application de la loi, qu'ils étaient incapables de vraiment m'expliquer ce qu'était exactement la légitime défense pour une personne raisonnable. J'ai quelques questions à ce sujet et je vais les adresser à notre policier.

    Les réformes proposées dans le projet de loi comprennent une liste de facteurs que le tribunal devrait considérer pour déterminer si les actes posés par la personne étaient raisonnables. Les exemples, monsieur le président, seraient une relation préexistante entre les parties, y compris des antécédents de violence, et la proportionnalité entre la menace et la réaction.

    Alors — et je m'adresse au policier —, cette défense pourrait être invoquée par une personne qui pose un geste à des fins défensives. J'ai été instructeur d'arts martiaux et j'essayerai toujours de trouver une autre solution que la confrontation, par exemple céder ou quitter les lieux. Cela peut placer la personne dans une situation où elle commettra une infraction — par exemple voler une voiture pour fuir un attaquant, ou traverser un terrain privé — dans la mesure où cela est raisonnable compte tenu des circonstances.

    Mes questions s'adressent au policier. Est-ce que la loi actuelle justifie uniquement le recours à la force? Que pensez-vous, monsieur, de ces réformes et de leur utilité pour assurer la protection lorsqu'elles sont utilisées raisonnablement?

    Comme je l'ai dit dans mes commentaires, nous appuyons généralement les changements qu'apporte le projet de loi C-26. Vous l'avez dit, tant que les gestes défensifs sont raisonnables compte tenu des circonstances et qu'ils sont posés spécifiquement pour contrer une menace, alors nous l'appuyons. Je crois que l'important, toutefois, c'est de veiller à ce que les gens ne décident pas d'aller au-delà de la légitime défense et de prendre d'autres mesures.

    Je suis heureux de vous l'entendre dire, monsieur, car je reconnais la justesse de vos propos antérieurs. Évidemment, l'ordre est un avantage public, mais je comprends, d'après ce qu'a dit M. McLeod, que c'est aussi un avantage qui n'est pas pleinement disponible pour tous en permanence. Alors pour ce genre de choses, lorsque quelqu'un, dans une région rurale, plutôt que de confronter un attaquant vole une voiture pour s'enfuir ou traverse la propriété d'autrui pour se protéger... Je suis heureux de vous entendre dire cela.

     Y a-t-il autre chose en particulier que vous aimeriez faire valoir concernant ces réformes?

    Oui, la technologie a été mentionnée. J'en ai parlé brièvement dans ma déclaration. Je crois qu'il est important de tenir compte de certains changements qui se sont produits et de la mesure dans laquelle nous pouvons maintenant compter sur la technologie, ce que nous ne pouvions pas faire dans les années 1970 ou 1980.

    Le fait est qu'il y a des technologies très bon marché aujourd'hui. Que ce soit pour les locaux ou les terrains, il est facile de les surveiller avec des appareils vidéo qui donnent des images claires. La prolifération des téléphones cellulaires avec fonctions photo et vidéo maintenant... ce sont des outils que l'application de la loi utilise largement aujourd'hui.

    Je mentionnerai l'exemple de Vancouver et les émeutes de juin dernier. Nous avons réussi à identifier des centaines de personnes et à les mettre en accusation ou à recommander au procureur de les mettre en accusation. Des gens avaient commis des actes criminels ou avaient participé à des émeutes, et nous n'avions pas d'information si ce n'est une séquence vidéo ou une photo.

    Ramenons cela à toutes cette discussion sur la sécurité privée et ces espaces quasi publics/privés — les centres commerciaux. Je pense que c'est une belle occasion de vraiment atténuer le risque, que ce soit pour le personnel de la sécurité publique ou celui de la sécurité privée ou même pour les délinquants, si nous pouvons compter un peu plus sur la technologie. Avec les données voulues, nous pouvons maintenant identifier les gens et faire des enquêtes même pour les infractions mineures à l'égard des biens, jusqu'aux plus graves, avec coups et blessures.

    Je suis désolé, mais notre temps est écoulé.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant.

    Nous avons terminé nos questions. Nous allons garder un peu de temps parce que nous avons quelques affaires du comité à régler.

    J'aimerais donc remercier nos témoins, M. McLeod et Mme Pate, et aussi M. Gottardi, que nous ne pouvions voir, mais que nous avons entendu et nous en sommes heureux.

    Monsieur Stamatakis, nous vous avons vu et entendu. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons lever la séance quelques minutes pour donner aux témoins le temps de sortir.

    Nous reprenons notre séance.

    Nous devons entre autres adopter un budget pour cette étude. Il n'est pas nécessaire de passer par le comité de liaison parce que le montant est inférieur à 40 000 $. Le greffier vous a remis tous les chiffres, ce sont des chiffres standard en quelque sorte. Nous n'allons pas nécessairement dépenser 28 100 $. Ce sera fort probablement beaucoup moins, mais nous devons adopter un budget.

    M. Robert Goguen: J'aimerais proposer l'adoption.

    Le président: Madame Borg, vous avez dit que vous appuyiez?

    J'imagine que oui.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Qui est en faveur?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Très bien.

    Est-ce que vous le présentez à 13 h 30 ou la semaine prochaine?

    Il n'est pas nécessaire de passer par le comité de liaison.

    D'accord.

    En outre, nous avons un problème en ce qui concerne les témoins dans le cas de ce projet de loi. Il y a des témoins proposés par les deux parties qui ne sont pas disponibles ou qui ne veulent pas participer aux discussions. Je pense que le greffier essaie de nous trouver des témoins.

    Mardi prochain, ça va, et je crois qu'il a été question également de jeudi.

    Lors d'une discussion antérieure avec M. Harris, il a été suggéré d'inscrire le projet de loi de M. Comartin au programme. Il ne faudra qu'environ une heure, et il dit avoir besoin de seulement 24 heures d'avis. Il y a aussi deux témoins sur la question du crime organisé, et cela ne sera pas long non plus.

    Les deux pourraient probablement venir en même temps, jeudi, et je suggère que nous en décidions ainsi. Évidemment, nous voulons étudier le projet de loi C-26, et c'est la raison pour laquelle j'hésitais à faire cela, mais nous avons du temps et personne n'en souffrira, alors...

    C'est ce que Jack Harris a dit lors de la dernière réunion.

    Le président: Précisément.

    Mme Françoise Boivin: Alors c'est très bien.

    Si cela est convenu, le greffier prendra des dispositions pour mardi et jeudi de la semaine prochaine.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous aurons ensuite deux autres réunions consacrées au projet de loi C-26?

    Oui. Vous savez, je me demande si nous avons tous nos témoins? Nous n'allons pas en ajouter 20; nous n'allons pas continuer indéfiniment. Je suppose que nous avons déterminé de qui nous avions besoin.

    Eh bien, vu le nombre de jours limités, si c'est deux jours, personne ne peut y arriver.

    L'adjoint de M. Harris me dit qu'il pourrait en avoir deux ou trois, mais nous communiquerons avec vous et...

    Il a déjà dit qu'il y en aurait peut-être deux. Nous ne parlons pas d'une vingtaine ici.

    Mme Françoise Boivin: Non, non, c'est vrai; nous sommes d'accord.

    M. Robert Goguen: Nous sommes d'accord.

    En plus, nous nous réservons le droit de convoquer des gens du ministère pour répondre... puisqu'il y a des recommandations, etc.

    Oui; rien n'a changé.

    Parfait.

    D'accord, mais dites-nous, est-ce qu'il y aura deux réunions? S'il y a deux réunions, alors le greffier peut inscrire cela à l'horaire.

    Eh bien, mardi ce sont les témoins que nous avons acceptés ou que vous avez convoqués, et jeudi c'est, comme nous l'avons dit, le projet de loi de M. Comartin et peut-être les deux derniers témoins sur le crime organisé.

     D'accord, et puis il y a encore deux réunions sur le projet de loi C-26 ?

    M. Robert Goguen: Oui.

    Le président: Eh bien, cela règle la question, si c'est ce que vous voulez.

    M. Robert Goguen: C'est très bien comme ça.

    Je ne peux pas vous répondre immédiatement. Peut-être un autre... J'irais jusqu'à trois, au cas où M. Harris viendrait avec ces deux autres...

    D'accord, alors vous avez l'examen article par article...

    Exactement. Si vous incluez l'examen article par article dans les deux réunions...

    Non. Elles sont pour les témoins.

    Parfait.

    Cela devrait aller, mais je ne veux pas entendre de reproches si nous ajoutons deux témoins, et nous pouvons ajouter des jours...

    Nous ne dirons pas à M. Harris que vous avez accepté.

    Des voix: Oh, oh!

    Parfait.

    Honnêtement, avec deux autres témoins...

    Vous voulez que je recoure à l'obstruction systématique? J'adorerais...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Françoise Boivin: Non, je blague.

    Avec deux autres témoins, nous pourrions même terminer l'examen article par article.

    Oui.

    Après tout, il y a seulement cinq articles.

    C'est vrai. Je ne veux simplement pas que M. Harris se prépare et qu'on lui dise « Désolé, nous avons terminé. »

    Deux, c'est parfait, mais 20, c'est trop.

    Ça va. J'ai de la latitude.

    Cela me paraît bien.

    La séance est levée.