LANG Réunion de comité

    Bienvenue à la 75^e séance du Comité permanent des langues officielles, en ce jeudi 18 avril 2013.

    Nous sommes ici conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 27 février 2013 pour étudier le projet de loi C-419, Loi concernant les compétences linguistiques.

    Nous en sommes à l'étude article par article et nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés la dernière fois, en commençant par l'article 4.

    Je cède la parole à M. Godin

    (Article 4 — Intérim)

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que j'ai tout dit mardi ce que j'avais à dire à propos de l'article 4. Je ne peux pas croire que le gouvernement va retirer cet article dont le principe est que les personnes qui occupent par intérim un poste d'agent du Parlement, ou encore un des 10 postes reconnus dans le projet de loi, doivent être bilingues. Du revers de la main, on retire cet article relatif à l'intérim.

    Selon notre position, c'est important. Le commissaire aux langues officielles a dit la même chose. Même le QCGN a été clair là-dessus: soit qu'on est bilingue, soit qu'on ne l'est pas; soit qu'on accepte le bilinguisme, soit qu'on ne l'accepte pas. Même ce groupe d'anglophones du Québec l'a accepté très fortement, ainsi que la FCFA, ce groupe de francophones.

    Telle est notre position, monsieur le président. Merci.

    Merci.

    D'autres personnes ont-elles des commentaires?

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Je suis d'accord. Je ne vois pas pourquoi le parti ministériel veut faire une chose pareille.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Je veux préciser que l'ajout de cette exigence linguistique pour des postes intérimaires, lesquels ont parfois besoin d'être pourvus rapidement, peut causer des problèmes. De notre côté, nous pensons qu'il faut laisser de la flexibilité pour que ces institutions puissent bien fonctionner. C'est la raison pour laquelle nous allons voter contre l'article 4.

    D'accord, merci.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    J'aimerais vous poser la question suivante.

    Quels sont les...

    Veuillez adresser votre question au président.

    Oui, monsieur le président.

    Je voudrais poser la question suivante. Quels autres exemples peut-on donner de différences de compétences qu'il y a entre la personne qui occupe un poste de façon intérimaire et celle qui l'occupe de façon permanente? Le pays doit avoir ces agents; il y a toujours quelqu'un qui occupe ces postes. On qualifie la personne d'intérimaire parce qu'on ne lui donne pas le poste en permanence. Pendant qu'elle est intérimaire, elle est supposée être à la hauteur autant que l'autre, que la personne qui sera permanente.

    En matière de droit, de lois et de règlements, y a-t-il quelque chose qui dit que la personne qui occupe le poste de façon intérimaire peut avoir une compétence moindre que celle de la personne qui l'occupe de façon permanente?

    C'est une question que je pose au parti ministériel.

    C'est la même réponse, monsieur le président.

    Je pense que cela posera un problème de droit face à la loi et que vous vous exposez à des poursuites. Le pays doit avoir des agents du Parlement qui ont des compétences constantes. Même si vous avez une personne intérimaire, elle n'est pas supposée être moins compétente qu'une personne permanente.

    Je crois que si jamais vous deviez nommer une personne unilingue à un poste intérimaire, vous auriez des poursuites. La loi serait attaquable. C'est ce que je crois, monsieur le président. Je pense que c'est quand même une objection valable et j'aimerais avoir une réponse. On devrait peut-être prendre le temps d'étudier l'affaire avant de soumettre à nos collègues de la Chambre un projet de loi qui pourrait être attaquable.

    Je crois que le débat est clos. Je vais mettre la question aux voix.

    Pour que tout le monde le sache, je veux dire qu'un certain nombre de choix s'offrent aux membres du comité. Ils peuvent modifier l'article. Ils peuvent consentir à ce qu'il soit réservé, ce qui signifie que nous y reviendrons plus tard. Ils peuvent l'adopter tel qu'il est rédigé ou le rejeter.

    Si vous répondez par « pour », je vais tenir pour acquis que vous voulez adopter l'article tel qu'il est rédigé. Si vous répondez « contre », c'est que vous rejetez l'article tel qu'il est rédigé.

    M. Godin a demandé un vote par appel nominal. Je donne donc la parole à la greffière.

    (L'article 4 est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article sera supprimé lorsque le projet de loi sera renvoyé à la Chambre.

    Le titre abrégé est-il adopté?

    (L'article 1 est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'étude du préambule.

    Y a-t-il des commentaires ou des questions sur le préambule?

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vois dans quelle direction, encore une fois, le gouvernement s'en va. Vous savez, ce n'est pas le premier projet de loi qui a un préambule. Celui-ci explique le projet de loi. Le commissaire aux langues officielles l'a dit clairement: il aide les gens ordinaires à comprendre pourquoi la loi existe. C'est ce que donne le préambule. Il indique aussi quelles sont ces personnes nommées par résolution du Sénat et de la Chambre.

     Le gouvernement a dit cette semaine que c'était simplement quelque chose de répétitif et qu'on pouvait lire cela ailleurs. J'aimerais dire qu'il n'y a rien de mieux qu'une loi claire. Dans ce cas, je ne peux absolument pas voir où s'en va le gouvernement avec ça.

    Nous souhaitons garder le préambule, pour le bien des gens ordinaires. Au moins, ils auront accès au compte rendu et pourront lire ceci dans le préambule:

    Pourquoi le gouvernement serait-il opposé à ça?

    Ensuite, le préambule dit ceci:

    Je ne peux pas voir en quoi cela peut poser problème.

    Le préambule continue comme suit:

    Je ne vois pas de problème là non plus.

    Le préambule indique aussi ceci:

    Je ne pense pas que quelque parlementaire que ce soit veuille être incapable de parler dans sa langue officielle. C'est le pouvoir que le Parlement nous a donné.

     Le préambule se termine par ces mots:

    Notre position est de voter en faveur du préambule.

     Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Trottier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Même le commissaire a indiqué que le préambule servait, en fait, à encadrer l'article 3, qui était un peu sans limite. Je parle du nombre de postes qu'on pourrait ajouter à cette liste. Puisque l'article 3 n'est plus là, on n'a plus besoin du préambule, qui ne fait que répéter des choses inscrites dans la Constitution. C'est pourquoi on peut raccourcir le projet de loi.

    Merci.

    Je veux dire aux députés qu'on leur a donné un exemplaire du changement que proposent M. Gourde et M. Trottier. Je veux m'assurer que tout le monde le sait.

    Je veux souligner également que si le comité adopte ce changement, il le fera en rejetant le préambule. En d'autres termes, le paragraphe qui commence par « Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte: » ne fait pas partie du préambule. Si le préambule est supprimé, le projet de loi contiendra toujours ce paragraphe.

    Je parle du paragraphe qui commence par « Sa Majesté ».

    Donc, si je comprends bien, cette partie sera conservée.

    C'est exact.

    Cela demeure même si le préambule est retiré par le comité.

    Oui.

    Je cède la parole tout d'abord à M. Benskin.

    Lors de la dernière séance, c'est M. Chisu, si je me souviens bien, qui se demandait pourquoi nous avions besoin d'un préambule. Puisque d'autres parties de la loi en contiennent, pourquoi en avons-nous besoin dans ce cas?

    Je pense qu'il est important de conserver le préambule pour réaffirmer et résumer ce sur quoi le projet de loi est censé porter. Prendre un préambule d'un autre projet de loi et tenter de l'appliquer ou prendre l'objet d'un autre projet de loi ou une autre partie de la loi et l'appliquer à... Peu importe les conséquences que cela peut avoir sur le plan juridique, deux parties différentes de la loi n'ont pas le même sens.

    Je pense que cela réaffirme l'importance du projet de loi et les raisons pour lesquelles il a été présenté en premier lieu. Il réaffirme — ou devrait le faire — le point de vue du comité et du gouvernement sur la dualité linguistique et l'importance, en particulier, des postes désignés comme agents du Parlement, ce qui constitue la raison d'être du projet de loi.

    Je pense que nous nous heurtons au même problème que nous avions avant la présentation du projet de loi. On suppose qu'il va de soi que les choses se passent ainsi. La nomination d'un vérificateur général unilingue nous a montré que le bon sens ne l'emporte pas toujours.

    Il s'agit d'une ligne directrice, d'un moyen de dire que non seulement pour le gouvernement actuel, mais pour les gouvernements qui lui succéderont, c'est là l'intention du projet de loi et de la loi. Le préambule nous rappelle qu'il ne faut pas refaire la même erreur et nous aide en ce sens. En tant que législateurs, c'est notre responsabilité. Je pense que le préambule donne un aperçu de l'objet du projet de loi C-419 et en permet une meilleure compréhension.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Je donne la parole à Mme Michaud, puis ce sera à M. Dion.

    Merci.

    Je veux réitérer ce que mon collègue a si éloquemment dit. C'est une autre tentative pour dénaturer le projet de loi qui a été présenté ici. Bien honnêtement, je n'ai pas entendu d'argument valable pour le retrait du préambule. Le commissaire a dit la même chose lorsqu'il a témoigné devant nous, c'est-à-dire qu'il n'avait entendu aucun argument valable de la part du gouvernement ou de n'importe qui d'autre qui justifierait ce retrait. Au moment de nous quitter, il avait encore la même réponse: il n'avait toujours pas entendu d'argument valable qui justifierait le retrait du préambule.

    Malheureusement, je n'ai pas d'autre choix que de soupçonner un manque de volonté politique de promouvoir le bilinguisme comme il se devrait. Si on n'ose même pas réaffirmer des principes de base comme l'importance du bilinguisme au sein de notre pays, si on vote contre ces principes et qu'on les élimine du projet de loi, que cela démontre-t-il?

    Le commissaire a dit clairement que le préambule avait une valeur interprétative et qu'il n'existait pas pour encadrer l'article 3 ou quoi que ce soit. Il donne un peu plus de matériel aux juristes et aux gens qui auront à interpréter cette loi dans le cadre de leur travail.

    L'argumentation entendue jusqu'à maintenant n'est pas valable. Je ne suis pas la seule à le dire. En effet, plusieurs intervenants l'ont mentionné devant ce comité. Je trouve cela extrêmement dommage que nous en soyons rendus là et que nous ne soyons même plus capables d'affirmer, tous les partis ensemble, l'importance que nous accordons au bilinguisme. C'est extrêmement décevant.

    Merci, madame Michaud.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Ma question s'adresse à M. Gourde, à M. Trottier et à mes autres estimés collègues du parti ministériel.

    Ils ont raison de dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un préambule, mais il est utile. C'est pourquoi l'immense majorité des projets de loi ont des préambules. Cette fois-ci, le gouvernement prend la décision exceptionnelle d'éliminer le préambule.

    On soupçonne donc tout de suite que vous n'approuvez pas le préambule. Or, je ne peux pas croire qu'un des trois partis représentés à la Chambre des communes soit contre ce qui suit:

    Je ne peux pas croire que le parti de Brian Mulroney et tous les autres qui ont suivi soient contre cette idée. Cela n'a aucun bon sens.

    Le deuxième paragraphe du préambule dit ceci:

    On est tous d'accord là-dessus. Si un collègue est en désaccord, cela serait assez renversant, surtout au sein du Comité permanent des langues officielles, monsieur le président.

    Le troisième paragraphe du préambule dit ceci:

    Eh bien, nous avons bien compris. Je ne vois pas pourquoi nous contesterions cela. Il n'y a aucune raison de s'opposer à ces trois paragraphes. On nous dit que c'est tellement évident que nous n'en avons pas besoin. On peut avancer cet argument, mais pas dans ce cas-ci. C'est utile.

    Cela explique la raison d'être du projet de loi. Nous la connaissons, mais les législateurs dans 5, 10 ou 20 ans devront la connaître aussi. C'est à cela que sert un préambule. Un préambule sert à rappeler aux législateurs de demain pourquoi les législateurs d'aujourd'hui ont voulu adopter ce projet de loi. Le préambule l'explique très bien:

    C'est le seul endroit où on le mentionne. Si vous enlevez ce paragraphe, on ne saura pas pourquoi ce projet de loi existe. On a une liste de noms, mais on ne saura pas à quoi ils servent. On nous dit ici qu'il s'agit de personnes élues par les deux Chambres. Cette clause est utile. Les autres sont peut-être évidentes, mais c'est parfois bien de se rappeler que notre pays est bilingue et que les deux langues officielles y sont égales.

    Je demande donc au parti ministériel quelles sont les justifications pour éliminer ce préambule.

    Merci, monsieur Dion.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Cette proposition de préambule s'impose comme une évidence. Ce préambule est déjà dans la Charte canadienne des droits et libertés. Vous dites qu'il n'apparaît nulle part, mais c'est faux, puisqu'il est déjà écrit tel quel dans la Charte. On ne fait donc que répéter ce qui existe déjà. Je pense qu'on n'a pas besoin d'alourdir le projet de loi, tout simplement.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Je me suis peut-être mal exprimé.

    Les trois premiers paragraphes, en effet, traitent de choses bien acquises. Si c'est bien acquis, on n'a pas besoin de les raturer. On peut les laisser là, ça ne fera pas de mal. Si c'est un encombrement à vos yeux, ce n'est pas tellement grave.

    Toutefois, le quatrième paragraphe est utile, car il nous donne une information qui explique à quoi sert le projet de loi. Si on l'enlève, on ne sait plus à quoi sert le projet de loi. Vous et moi le savons, tous nos collègues et les gens présents dans cette salle le savent, mais dans 10 ou 20 ans, il faudrait qu'on se réfère aux délibérations de ce comité pour le savoir. Si c'est dans le préambule, ce sera clair pour tous les Canadiens, et pas uniquement pour les législateurs.

    Merci, monsieur Dion.

    Monsieur O'Toole, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que mes collègues d'en face ont dit un certain nombre de choses qui concernent l'intention du législateur, et ils disent que le préambule, pour reprendre ce qu'a dit M. Dion, sera la seule source, dans 10 ans, pour les gens...

    Du point de vue juridique, la meilleure façon de déterminer l'intention du législateur dans l'adoption d'une loi, c'est de se référer aux débats de la Chambre. À la Chambre des communes, Mme Latendresse, qui est parmi nous aujourd'hui, a parlé des raisons pour lesquelles elle a présenté un projet de loi. Il a été adopté à l'unanimité il y a plusieurs semaines. Elle est ici et nous observe intensément. Monsieur le président, je dirais que c'est de cette façon que dans 10 ans les gens pourront savoir quelle était l'intention du législateur, l'objet du projet de loi.

    Le préambule est utile à certains égards, mais il est faux de dire que c'est la seule façon pour nous de bien expliquer les origines du projet de loi. Je dirais que les débats dans le Hansard, qui incluent les observations passionnées qu'a faites Mme Latendresse en Chambre et en comité, situent très clairement les choses dans leur contexte.

    Merci beaucoup, monsieur O'Toole, d'avoir donné un point de vue juridique.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Ce sera ensuite le tour de M. Godin.

    Merci, monsieur O'Toole. Je vois les choses un peu différemment.

    Le préambule est la meilleure façon. Si j'ai dit « la seule façon », j'ai effectivement tort. C'est la meilleure façon parce que c'est la plus facile. On n'a pas besoin de fouiller dans les archives. On obtient l'information en consultant le projet de loi. Habituellement, nous consultons les archives pour voir les débats lorsqu'il y a une controverse, lorsqu'on a des questions sur l'intention d'un projet de loi. Toutefois, lorsqu'il n'y a aucune controverse et qu'il ne s'agit que de nous rappeler quel était l'objet, le préambule est utile.

    Il n'est pas utile de supprimer tout le préambule, comme vous le proposez.

    Merci beaucoup, monsieur Dion.

    Monsieur Godin.

    Je comprends ce que dit M. O'Toole, mais par ailleurs, j'ignore s'il est avocat. Il semble être avocat.

    Il est avocat.

    Je sais que les avocats sont rémunérés pour chaque minute de travail. Ils le seront peut-être davantage pour examiner l'histoire du Parlement et lire sur tout ce qui s'est passé et tous les procès-verbaux, et de cette façon, il sera payé. Je l'ignore. Je ne le reproche pas à M. O'Toole.

    Toutefois, si j'étais avocat, ce qui n'est pas le cas, et que je faisais ma recherche et lisais le projet de loi, je pense que j'aimerais bien avoir l'information tout de suite et ne pas avoir à la chercher ailleurs. Je ne suis pas avocat, et je ne suis donc pas payé à la minute.

    Je pense que ce n'est que de l'information et qu'il ne s'agit que d'un court paragraphe. Si ce que dit M. O'Toole est vrai, j'aimerais bien voir si les projets de loi qui seront présentés dans un an, dans deux ans ou dans quatre ans, contiendront des préambules répétitifs.

    Je crois que cela ne fait que refléter le fait que le gouvernement accepte... En ce qui concerne les gens nommés par le Parlement et le Sénat, le préambule indique de quoi il est question et les raisons. Ce sont des personnes nommées par le Parlement. Lorsqu'on lit l'information, on n'a donc pas à consulter tous les procès-verbaux, car cela prend beaucoup de temps. Il faut savoir comment procéder et lire tous les Débats de la Chambre, et ainsi de suite.

    En même temps, je ne sais pas pourquoi nous n'avons pas ajouté les présidents de Radio-Canada et du CRTC à la liste, car ils doivent être bilingues. Nous pourrions réviser la liste tout de suite et ainsi, nous n'aurons pas à y revenir.

    Nous voulons y inclure les gens qui sont nommés par le Parlement, ce qui était clairement indiqué dans le préambule.

    Merci.

    Monsieur Benskin, vous avez la parole.

    On a dit pourquoi on avait besoin du préambule.

    En quoi le préambule nuit-il au projet de loi? En quoi le fait d'avoir un préambule nuit-il à son efficacité?

    De notre côté, nous avons dit pourquoi nous sommes d'avis qu'il est important que le projet de loi contienne un préambule, mais je ne comprends vraiment pas en quoi le préambule nuit à la mise en oeuvre du projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur Benskin. Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à votre question.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet du préambule?

    Le préambule est-il adopté?

    Excusez-moi?

    Peut-on tenir un vote pour chaque paragraphe du préambule?

    Non.

    C'est que j'ai fait valoir que les trois premiers paragraphes traitent de choses bien acquises et qu'il est bon de répéter, mais que le quatrième est utile.

    Non.

    Il y a une différence entre ces quatre paragraphes.

    Non, ce n'est pas possible. Si vous voulez présenter un amendement au préambule...

    Oui.

    ... on peut mettre aux voix cet amendement, puis le préambule tel qu'amendé.

    Quand puis-je présenter l'amendement? Est-ce après qu'ils auront détruit le préambule ou avant qu'ils ne le fassent?

    Les éléments du préambule ne peuvent faire l'objet d'un vote individuellement. Nous tenons un vote sur le préambule dans son ensemble et nous l'adoptons ou le rejetons. Si vous souhaitez le diviser en éléments séparés, ceux qui seront conservés et ceux qui seront supprimés...

    Oui.

    ... il vous faut proposer un amendement. Si vous voulez le faire, je vais vous donner la parole.

    Je soumets l'amendement suivant. Je propose qu'on ne rature pas le texte à partir de neuf lignes en haut des mots « Sa Majesté », autrement dit que les mots « Sa Majesté » ne soient pas précédés par des lignes raturées; ce n'est pas respectueux.

    Pouvez-vous répéter votre amendement?

    Je propose comme amendement que les neuf lignes en haut des mots « Sa Majesté » ne soient pas raturées. Elles sont au nombre de neuf en français et de huit en anglais. C'est un amendement très original, monsieur le président.

    Oui, merci.

    Nous sommes saisis d'un amendement...

    Et c'est monarchique.

    et il s'agit de rayer dans les deux...

    Non, il ne s'agit pas de rayer...

    Il s'agit d'enlever les ratures.

    Nous sommes saisis d'un amendement visant à rayer les 10 premières lignes...

    Non, il ne s'agit pas de rayer quoi que ce soit. Je veux enlever les ratures. Je ne veux être tenu responsable d'aucune rature.

    Des voix: Oh, oh!

    Cela porte à confusion, monsieur le président.

    Nous sommes saisis d'un amendement visant à rayer les lignes 1 à 10 inclusivement des versions anglaise et...

    Je retire l'amendement. Ce n'est pas ce que nous voulons.

    D'accord, mais c'est la façon...

    Si vous ne voulez pas le faire comme je le souhaite, je retire l'amendement.

    Je ne peux pas le faire de la façon dont vous le demandez.

    Je ne veux pas rayer quoi que ce soit. Je veux enlever les ratures.

    Monsieur Dion, je comprends ce que vous essayez de faire. Un instant.

    Je préfère ne rien faire. Je retire l'amendement, car ça ne va nulle part.

    Monsieur le président, il l'a retiré.

    Je ne veux pas être responsable. Je ne veux pas être le premier à raturer quelque chose.

    C'est retiré, monsieur le président.

    Monsieur Dion, la manière dont vous voulez présenter votre amendement n'est pas recevable.

    Il l'a retiré.

    La seule autre façon de procéder, ce serait de faire ce que j'ai proposé, c'est-à-dire de présenter un amendement visant à supprimer les lignes 1 à 10 inclusivement des deux versions, anglaise et française.

    Si vous ne voulez pas proposer cet amendement, nous étudierons le préambule non modifié.

    Monsieur Godin.

    J'aimerais avoir une information, monsieur le président. Si on vote et que le préambule est enlevé, puis-je présenter un amendement pour que l'on accepte le dernier paragraphe?

    Non.

    Parce que tout le préambule a été enlevé, on ne peut pas...

    C'est exact, car le comité a déjà rendu son jugement au sujet du préambule, et il ne serait pas acceptable...

    Ce n'est pas le comité, mais bien le gouvernement.

    ... qu'un membre du comité présente de nouveau une partie du préambule.

    Si nous proposions un amendement visant à conserver la partie comprise entre la ligne 11 et « Sa Majesté... », plutôt que de rayer les...

    La formulation correcte dans ce cas serait de supprimer les lignes 1 à 10 inclusivement.

    D'accord.

    Nous ne pouvons pas rejeter le préambule pour ensuite présenter une motion visant à réintégrer une partie du préambule qui a été supprimée.

    J'espère que j'explique clairement ce que nous sommes en train de faire.

    J'ai une idée. Lorsque le projet de loi sera adopté, nous demanderons au gouvernement d'envoyer une lettre aux citoyens pour leur expliquer tout cela.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Yvon Godin: Il le fait déjà pour l'AE. Il pourrait donc le faire également dans ce cas-ci.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet du préambule ou veut présenter des amendements?

    Le préambule est-il adopté? Je vais céder la parole à la greffière pour qu'elle procède à un vote par appel nominal.

    (Le préambule est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le titre est-il adopté?

    (Le titre est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    (Le projet de loi C-419 modifié est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Le président peut-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord. [Voir le Procès-Verbal]

    Le président: Enfin, le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi, puisqu'il a été modifié, pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord. [Voir le Procès-Verbal]

    Le président: Je remercie les députés de leur participation à l'étude article par article.

    Nous allons suspendre nos travaux un instant pour permettre au public de quitter la salle et nous poursuivrons la séance à huis clos afin d'examiner nos travaux et une liste de témoins en prévision de notre étude sur les programmes d'immersion en français.

    [La séance se poursuit à huis clos.]