CIIT Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour, tout le monde. Désolé, je suis un peu en retard. Je ne peux pas blâmer la météo car nous avons une belle journée aujourd'hui.

    Nous avons l'honneur d'accueillir M. Ferguson. Merci d'être venu, monsieur, et d'avoir amené... vos acolytes? Vos conseillers? Vos assistants?

    Merci de comparaître devant notre comité. Nous sommes très actifs ces derniers temps. Comme vous le savez sans doute, nous avons terminé l'étude de l'accord avec l'Europe, et nous examinons maintenant le PTP, mais nous nous penchons principalement sur l'ALENA.

    Sans plus tarder, je vous cède la parole, monsieur.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport du printemps de 2017 sur les droits de douane. Je suis accompagné de Richard Domingue et de Philippe Le Goff, qui étaient chargés de la vérification.

    Notre vérification visait à déterminer si le ministère des Finances du Canada, Affaires mondiales Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada avaient tenu leurs rôles et leurs responsabilités dans la gestion des droits de douane sur les nombreuses marchandises importées au Canada chaque année.

    Pendant l'exercice de 2015-2016, les droits de douane ont généré plus de cinq milliards de dollars de recettes pour le gouvernement fédéral. Beaucoup de numéros tarifaires ont généré peu de recettes. Par exemple, en 2015, 1 973 numéros tarifaires ont généré seulement 26 millions de dollars, ce qui est moins de 1 % des recettes douanières. De plus, 57 % des recettes douanières provenaient de seulement trois catégories de biens de consommation: les vêtements, les chaussures et les véhicules et pièces d'automobile.

    Nous avons constaté que l'Agence des services frontaliers du Canada ne pouvait pas calculer tous les droits de douane dus au gouvernement parce que ses contrôles des importations ne fonctionnaient pas bien.

    Les formulaires d'importation remplis par les importateurs et les courtiers en douane n'étaient pas toujours utiles à l'Agence. Ainsi, la description des produits sur les formulaires était souvent de mauvaise qualité. Près de 75 % des données examinées n'avaient pas de description nous permettant de déterminer si les importateurs avaient utilisé la bonne catégorie de tarif. Nous nous sommes donc demandé pourquoi l'Agence demandait aux importateurs de fournir une description des produits.

    Pour faciliter les échanges commerciaux, l'Agence ne comparait pas les marchandises avec l'information sur le formulaire d'importation ou la facture quand elles arrivaient à la frontière. Elle accordait la mainlevée pour que les marchandises soient livrées à destination. Dans les cinq jours suivant la mainlevée, l'Agence avait confirmé le montant des taxes et des droits de douane à payer. Nous pensons que le système d'autocotisation, faute de validation systématique, a permis à certains importateurs de violer les règles et règlements d'importation.

    Les importateurs doivent s'assurer que l'information fournie est exacte, mais ils font souvent appel aux courtiers en douane pour préparer leurs formulaires d'importation. Nous avons constaté que, même si elle connaissait le problème de la non-conformité avec les règles d'importation, l'Agence n'a pas suivi le rendement des courtiers en douane. Elle est habilitée à suspendre ou à annuler la licence d'un courtier, mais elle ne l'a pas souvent fait sur la base d'un motif de compétence.

    Nous avons constaté que l'Agence des services frontaliers du Canada et Affaires mondiales Canada n'avaient pas collaboré pour bien contrôler les limites des importations de marchandises contingentées arrivant au Canada pour les cinq marchandises contingentées que nous avons examinées, soit les produits laitiers, le poulet, le dindon, les oeufs et le boeuf. Les quatre premières catégories sont soumises à la gestion de l'offre.

    Le Canada applique des contingents tarifaires afin de contrôler la quantité de ces marchandises, qui peuvent être importées au Canada en franchise de droits ou à un taux de droit moins élevé. Une fois le contingent de ces marchandises atteint, les droits imposés sont plus élevés.

    Pendant la vérification, nous avons noté un écart entre la quantité permise par Affaires mondiales Canada et la quantité déclarée à l'Agence des services frontaliers du Canada comme admissible à un taux de droit moins élevé. Nous avons noté qu'une vaste quantité de marchandises contingentées étaient entrées au Canada sans les licences requises. Nous avons estimé qu'en 2015, des produits laitiers, du poulet, du dindon, des oeufs et du boeuf d'une valeur de 131 millions de dollars avaient été importés sans licences. Si des droits avaient été appliqués aux quantités en excès, le gouvernement aurait évalué les droits de douane additionnels à 168 millions de dollars.

    Nous avons aussi constaté que le Programme d'exonération des droits, qui est géré par l'Agence des services frontaliers du Canada, n'empêchait pas toujours l'écoulement de marchandises dans l'économie canadienne. Ce programme permet aux importateurs d'importer des marchandises sans payer des droits de douane si elles servent à ajouter de la valeur aux marchandises exportées plus tard.

    En 2016, l'agence a effectué six vérifications de la conformité d'importateurs à risque élevé, aux termes du Programme d'exonération des droits et a constaté qu'aucun de ces importateurs ne respectait les exigences du programme. Elle a par la suite suspendu leurs licences.

    Enfin, nous avons examiné le seuil minimal de 20 $ sous lequel les importations par la poste ou par messager ne sont pas assujetties à des droits de douane. Ce montant n'a pas changé depuis 1992, mais la quantité et la valeur totale des colis importés ont beaucoup augmenté. L'Agence n'avait pas le personnel requis pour inspecter tous les colis importés, ce qui veut dire que les droits de douane et les taxes n'étaient pas toujours établis comme il se doit. L'Agence a conclu que l'application de droits de douane aux marchandises de moins de 200 $ importées par la poste avait un coût net pour le gouvernement.

    Dans l'ensemble, le gouvernement du Canada établit les droits de douane et contrôle les marchandises arrivant au pays en se servant de méthodes complexes et difficiles à appliquer. Le régime appliqué dans les faits diffère de celui sur papier.

    L'Agence des services frontaliers du Canada, Affaires mondiales Canada et le ministère des Finances du Canada ont accepté nos recommandations.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration liminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci, monsieur, et merci de tout le travail acharné que votre personnel et vous faites. Il y a des constatations révélatrices. J'espère que des mesures seront prises en ce sens.

    Nous allons passer directement aux questions, si vous êtes prêts. Nous allons essayer de nous en tenir à des interventions de cinq minutes.

    Nous allons commencer avec les conservateurs. Monsieur Carrie, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, vous et votre personnel, monsieur Ferguson, d'être ici.

    Au point 11, dans votre conclusion, vous dites ceci: « Dans l'ensemble, le gouvernement du Canada établit les droits de douane et contrôle les marchandises arrivant au pays en se servant de méthodes complexes et difficiles à appliquer. Le régime appliqué dans les faits diffère de celui sur papier. »

    Je pense que l'ASFC a conclu que plus de 20 % des marchandises importées au Canada ont été mal classées et que les droits de douane complets n'ont peut-être pas été payés. Ce pourcentage semble très élevé. À votre avis, est-ce parce que des gens ont intentionnellement mal classé des marchandises, ou est-ce une erreur honnête de la part des importateurs dans l'utilisation du système de classification?

    Monsieur le président, il est évidemment toujours difficile de dire précisément comment les gens réagissent, mais je pense que dans ce cas-ci, il y a probablement suffisamment de preuves pour affirmer que certains importateurs utilisent les règles à leur avantage.

    C'est pourquoi nous avons également commenté le nombre d'ajustements qui ont été apportés après coup. Dans bien des cas, les importateurs ont jusqu'à quatre ans pour revenir et changer les produits qu'ils ont déclarés, ce qui est une pratique courante. Nous signalons dans le rapport que l'Agence des services frontaliers du Canada reconnaît que plus la période est longue pour qu'un importateur puisse apporter ce type de changement, plus les chances sont élevées que le changement n'était pas approprié.

    Il est difficile de dire dans quelle mesure des importateurs ont étiré les règles à leur avantage, mais on peut dire sans se tromper que cela arrive.

    Comme vous le savez, nous nous penchons sur l'ALENA et des accords commerciaux. C'est ce que nous faisons ici. Je pense que tout le monde autour de la table voudrait voir des échanges commerciaux accrus, améliorés et plus efficaces, mais il faudrait bien entendu améliorer l'efficacité et l'accès et prendre des mesures à la frontière.

    Dans votre rapport, vous recommandez que l'ASFC devrait envisager de mettre en oeuvre « des moyens automatisés de valider les déclarations en détail de marchandises contingentées à un traitement tarifaire moins élevé ».

    Quels seraient l'avantage et l'inconvénient de ces moyens automatisés de valider les déclarations? Y a-t-il des façons dont nous pourrions utiliser la technologie ou l'automatisation pour accroître l'efficacité et la précision?

    Je pense que nous en avons longuement discuté aux paragraphes 2.53 et 2.54. Je crois que la question était fondamentalement que les données concernant les quantités que les importateurs étaient autorisés à apporter et les quantités qui entraient au pays étaient conservées dans deux systèmes différents et dans deux organismes différents. Rien n'a été fait pour regrouper ces renseignements afin de s'assurer que les marchandises visées par les licences de marchandises contingentées respectaient les quantités maximales permises.

    Nous avons fini par passer en revue les données de Statistique Canada pour essayer de déterminer ce qui entrait au pays et quelles étaient les quantités permises, les volumes permis. Je pense que notre argument était que ces organismes avaient ces éléments d'information, mais ils étaient conservés dans deux systèmes différents. Personne ne faisait de comparaison systématique entre les deux. Au final, nous avons conclu que les 131 millions de dollars de marchandises qui entraient au pays n'étaient pas assorties de licences adéquates et dépassaient les quantités permises, et les taux de droits plus élevés auraient dû s'appliquer.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 30 secondes. Voulez-vous poser une question brève?

    Oui.

    Je portais attention à votre langage corporel, monsieur Ferguson, et vous aviez une main là et l'autre là. Je me demandais si c'est un exemple de la main droite qui ne sait pas ce que la main gauche fait au gouvernement.

    Je pense que tout le monde approuve votre recommandation. Pensez-vous que le gouvernement versera suffisamment de ressources à l'ASFC pour corriger ces problèmes?

    Conformément à la pratique normale, l'ASFC a préparé un plan d'action, et je crois qu'il l'a déjà présenté ou envoyé au comité des comptes publics. Des représentants n'ont pas encore comparu, mais ils ont un plan d'action.

    Je crois que bon nombre des dates dans leur plan d'action sont en 2018, mais y en a-t-il en 2017?

    Un député: Oui.

    M. Michael Ferguson: D'accord.

    Il y a un plan d'action. Je pense que ce comité pourrait également être intéressé à examiner ce plan d'action et les mesures que le ministère a dit qu'il adopterait et le moment qu'il le fera pour respecter ce plan d'action.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant céder la parole aux libéraux.

    Monsieur Fonseca, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ferguson et votre équipe, d'avoir présenté le rapport et les recommandations.

    Lorsque nous examinons les défis et problèmes actuels, je veux me pencher sur les gains d'efficience, les secteurs où ils peuvent être réalisés et la façon dont nous surmontons ces problèmes.

    Nous parlons des ressources. Pourriez-vous nous dire comment elles sont réparties? Lorsque nous regardons notre infrastructure de TI, est-ce un manque de ressources humaines qui nous empêche de régler ces questions, ou avons-nous besoin d'une harmonisation accrue pour réaliser ces gains d'efficience, surtout à notre frontière terrestre?

    Quelques-unes des entreprises qui ont comparu devant nous — Amazon, FedEx et d'autres — ont dit à quel point c'est difficile lorsqu'elles essaient de faire traverser de nombreux produits de l'autre côté de la frontière car elles doivent faire le tri. Cela n'a pas d'importance s'il s'agit de chaussures, de vêtements ou d'aliments. Peu importe quels sont les produits, nous avons, comme je peux voir ici, 7 400 numéros tarifaires, et la majorité des revenus des douanes du pays proviennent de 567 produits. N'y a-t-il pas une harmonisation à l'heure actuelle, surtout aux États-Unis, pour ce qui est des numéros tarifaires, peu importe le produit que les entreprises doivent inscrire sur le formulaire pour qu'il puisse traverser la frontière?

    Merci. Merci, monsieur le président.

    Il y a une certaine harmonisation avec les États-Unis et l'OMC. Par exemple, il y a 3 493 numéros tarifaires qui sont en franchise de droits en raison des règles de l'OMC. Il y a une harmonisation avec les États-Unis.

    La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est qu'on dit souvent que c'est un irritant, une perte de productivité, car cela ajoute des coûts au produit en raison du défi de trouver ce numéro tarifaire et au travail des courtiers en douane qui doivent passer tout cela en revue. Y a-t-il eu des discussions pour regrouper les courtiers en douane de différents pays, surtout de nos importateurs ou exportateurs les plus importants, afin de pouvoir harmoniser ces numéros tarifaires?

    La meilleure façon pour moi de répondre à cette question est probablement de dire que lorsque nous effectuons une vérification, nous examinons le processus en place. Nous ne vérifions pas vraiment s'il devrait y avoir plus ou moins de numéros tarifaires. C'est le côté politique. Il revient au gouvernement de décider comment il veut appliquer les droits de douane.

    Notre principal problème est qu'un système existe sur papier qui explique comment les droits de douane seront appliqués, mais les organismes peuvent s'assurer que ce système est mis en oeuvre. C'est probablement un grand irritant pour les entreprises canadiennes. Elles pensent qu'elles sont régies par un ensemble de règles, mais si ces règles ne sont pas appliquées comme c'est énoncé sur papier, cela engendre des frustrations.

    En ce qui concerne toute la question de l'efficacité, nous avons abordé quelques points dans le rapport. L'un était un cas où l'agence, je crois, a dit que les coûts pour appliquer le seuil de 20 $ sont plus élevés que ce qu'elles perçoivent. Je pense que c'est essentiellement le cas jusqu'à un seuil de 200 $: les coûts de l'application des règles sont plus élevés que ce qu'elles perçoivent. C'est peut-être correct, mais je pense que c'est un élément d'information qui est utile pour établir des politiques globales.

    Elles ont une section sur le formulaire pour fournir une description des produits qui entrent au pays, mais la majorité de ces renseignements ne sont pas utiles. Nous avons relevé, je pense, 1,1 million de numéros pour lesquels il y avait de multiples descriptions mais un seul code de classification. Il peut y avoir 50 éléments dans la description, mais un seul code de classification.

    Il y avait un autre pourcentage important où tout ce que la description renfermait était le mot « trousses ». On ne peut pas appliquer un code de classification lorsqu'il n'y a que la mention « trousses » dans la description. Pourquoi se donner la peine de demander aux importateurs d'inscrire une description alors? Ce n'est pas requis, si je comprends bien, mais c'est une section dans le formulaire, et les importateurs la remplissent.

    L'Agence des services frontaliers du Canada a également signalé que si elle avait plus d'agents d'application, elle pourrait percevoir de 4 à 10 fois le salaire de cet agent en fonctions additionnelles.

    Je pense que nous avons abordé quelques-unes des questions concernant l'efficacité, mais notre principal message dans l'ensemble de la vérification est d'essayer de faire fonctionner le système de la façon dont il est censé fonctionner et selon la description dont il est censé fonctionner sur papier.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant entendre le NPD.

    Madame Ramsey, la parole est à vous.

    C'est très intéressant, pour être honnête. Nous en entendons parler dans tous les accords commerciaux dont nous discutons, et surtout l'ALENA. Nous allons certainement surveiller ce plan d'action dont vous avez parlé au Comité des comptes publics.

    Pourriez-vous parler des défis en matière de dotation de personnel que l'ASFC vous a mentionnés durant le processus de reddition de comptes?

    Je pense que ce sont les deux dont elle nous a fait part, l'un étant que si elle avait plus d'agents d'application, elle pourrait percevoir plus de recettes, et l'autre étant qu'il est plus coûteux de percevoir les droits de faible valeur sur les colis qui sont envoyés par la poste.

    La règle de minimis est une question qui est soulevée également. C'est évidemment une demande que les États-Unis a dans l'ALENA.

    Je me demande, cependant, si nous avons examiné la quantité que nous perdons en essayant de percevoir les droits à la frontière par rapport aux emplois touchés dans le secteur de la vente au détail. Des détaillants et des représentants de chambres de commerce nous ont dit qu'ils pensent que le changement de la règle de minimis aura des répercussions. Ce n'est pas seulement la situation à la frontière; c'est l'incidence plus vaste.

    Je veux vous interroger sur la mauvaise classification. Les intervenants disent qu'au cours des 15 dernières années, 20 % des marchandises importées au Canada ont été mal classifiées. Pouvez-vous nous dire brièvement s'il y a certaines catégories qui sont constamment mal classifiées et si vous avez relevé des catégories précises?

    Il en est question au paragraphe 2.21 de la vérification, qui stipule ceci:

    C'est un pourcentage à long terme.

    En ce qui concerne des types de marchandises particuliers, je ne pense pas que nous avons des renseignements pour déterminer si des produits étaient plus susceptibles d'être mal classés que d'autres.

    D'accord. Nous avons entendu parler du lait diafiltré. Vous avez parlé, notamment, des ensembles pour pizza et des poulets à griller. Est-ce que vous dites qu'il n'y a eu aucune classification erronée dans ce cas-ci?

    Nous avons certainement décelé certains problèmes.

    Nous avons parlé, par exemple, du Programme d'exonération des droits et du fait qu'une valeur était ajoutée à certains biens importés une fois au Canada. Ces biens étaient censés être exportés de nouveau, mais, bien souvent, ils étaient détournés vers le marché canadien. C'est une pratique qui avait tendance à être appliquée, notamment en ce qui a trait au poulet mariné.

    Nous savons qu'il y a également des problèmes en ce qui a trait au lait diafiltré. Un des problèmes est de savoir s'il s'agit de lait diafiltré ou non une fois que le produit arrive à la frontière, car il est impossible de connaître le pourcentage de protéines du produit.

    Nous avons certainement remarqué ces choses. Concernant la classification erronée, les données n'ont pas été ventilées par type de produit.

    L'une de vos recommandations est d'améliorer les formulaires d'importation. Vous avez parlé des irrégularités que l'on retrouve sur ces formulaires. J'aimerais que vous nous parliez un peu plus de votre recommandation. Que pouvons-nous faire pour régler ce problème?

    Merci, monsieur le président.

    L'un des problèmes que vient de soulever le vérificateur général concerne les mauvaises descriptions inscrites sur le formulaire. Nous doutons de la nécessité... Même s'il ne s'agit pas d'une exigence officielle, de nombreuses entreprises prennent le temps de remplir correctement le formulaire, alors que d'autres inscrivent ce qu'elles veulent. Elles peuvent inscrire un numéro de pièce, parler d'ensembles ou peu importe.

    Nous avons recommandé à l'ASFC de revoir cette partie du formulaire, car, de toute évidence, l'information qui s'y trouve lui est inutile. Il n'est pas toujours possible d'associer la description sur le formulaire au code SH. Cela signifie que lors de la vérification ex post, la description est inutile.

    Nous avons tenté, à l'aide de l'analyse textuelle, de jumeler la description au code SH. C'est à ce moment que nous avons compris que, bien souvent, la description ne correspondait pas. Nous avons donc abandonné notre objectif qui était de tenter d'évaluer si les biens étaient proprement classifiés.

    Concernant le formulaire, comme je l'ai dit précédemment, les importateurs peuvent modifier le formulaire rétroactivement. Ils peuvent retourner jusqu'à quatre ans en arrière. En vertu de l'ALENA, ils ne peuvent retourner qu'une seule année en arrière. Selon l'ASFC, plus on attend avant de modifier le formulaire, plus il y a de risques que les modifications soient mal adaptées. C'est l'un des problèmes avec la modification du formulaire, sans compter que tout cela permet aux importateurs de jouer le jeu et de sous-estimer la valeur des biens expédiés. À la dernière journée, donc quatre ans moins un jour, les importateurs présentent un formulaire d'importation modifié. Ils doivent alors payer des droits, mais ils ont pu profiter pendant quatre ans de cet argent.

    Ils ont gardé l'argent.

    Ces risques sont toujours là, alors que nous travaillons à la modification des formulaires.

    Merci, monsieur. Merci, madame Ramsey.

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

    Je remercie beaucoup tous les témoins d'être ici avec nous.

    L'information que vous nous donnez aujourd'hui est très intéressante.

    Le rapport que vous avez fait concerne l'année 2015. À quand remonte le rapport précédent concernant l'Agence des services frontaliers du Canada? Avez-vous de l'information sur le rapport précédent?

    La dernière fois que nous nous sommes penchés sur cette composante de l'Agence remonte à 2010.

    D'accord.

    De 2010 à 2015, avez-vous constaté une amélioration ou une détérioration des problèmes que vous soulignez?

    Si ma mémoire est bonne, il n'y a pas eu d'amélioration, ou à peine, quant au nombre d'éléments classifiés correctement.

    Il n'y a donc pas eu d'amélioration entre 2010 et 2015.

    Vous avez fait la vérification en 2010 et en 2015. En 2010, le problème était-il lié à un manque de main-d'oeuvre?

    Ma collègue se demandait justement si le problème découlait d'un manque de personnel.

    Il s'agit essentiellement d'un problème d'information et de gestion de l'information.

    Vous avez dit que le nombre de colis importés va en augmentant en raison du commerce électronique. Vous avez parlé du seuil de 20 $ et dit que les frais sont nuls à 200 $. Or, les gens nous demandent de porter ce montant à 800 $.

    Vous dites que le coût est nul à un seuil de 200 $, mais que si l'Agence engageait une personne, elle récupérerait de quatre à dix fois son salaire. Dans ce cas, faudrait-il maintenir le seuil minimal à 20 $ et affecter plus d'employés aux inspections?

    Il s'agit d'une situation différente. Une augmentation du nombre d'agents est une façon de surveiller et d'évaluer tout le système. Il ne s'agit pas seulement des colis, d'autres articles entraînent aussi des droits de douane qui peuvent être plus élevés. Il serait aussi possible d'obtenir une augmentation des droits de douane à la suite de plus d'enquêtes sur les marchandises.

    D'accord.

    Votre commentaire est intéressant.

    Nous avons fait une étude sur la poule de réforme en août 2016. Dans votre rapport de 2015, vous sembliez dire qu'il y avait beaucoup de problèmes en ce qui a trait à la valeur ajoutée, principalement dans le cas du poulet. Nous avions été mis au courant qu'il y avait un problème aux douanes, c'est-à dire qu'il était difficile de distinguer les produits entre eux. On suggérait même de mener un test d'ADN.

    Aviez-vous repéré et quantifié ce problème?

    La question de la poule de réforme n'a pas fait l'objet d'un audit spécifique dans le cadre de nos travaux. Après en avoir discuté avec l'Agence, nous nous sommes vite rendu compte que c'était un problème. On nous a mentionné qu'il y avait la possibilité de mener un test d'ADN pour distinguer le vrai poulet de consommation de la poule de réforme, mais nous n'avons pas poursuivi les travaux, entre autres parce que certains mettaient en doute l'efficacité du test.

    D'accord.

    Vous aviez déjà mis un problème en évidence, soit que la poule de réforme était importée pour ensuite sortir du pays après transformation.

    Oui, dans notre exemple, elle était transformée en poulet mariné.

    Oui. C'est parce qu'on croyait que ce qui nous arrivait était du poulet ordinaire, et il repartait mariné.

    Oui.

    La poule de réforme avait coûté moins cher que le poulet, à l'entrée au pays, et elle en ressortait sous la forme de poulet amélioré.

     Vous me dites que toutes les recommandations que vous avez formulées seront mises en application dans le plan d'action en 2017-2018.

    Cela se fera essentiellement en 2018.

    D'accord.

    Vos recommandations ont-elles été acceptées dans l'ensemble?

    L'Agence et les ministères concernés ont accepté toutes les recommandations que nous avons faites.

    D'accord.

    Je reviens sur le sujet des colis qui entrent au Canada. Devrions-nous les inspecter davantage pour nous assurer que les gens payent les frais de douane appropriés?

    Le défi qui se pose concerne le volume. Des centaines de milliers de colis arrivent, en particulier au centre de tri postal de Vancouver. À certaines périodes de l'année, comme quelques mois avant Noël, le volume augmente de façon importante. Il y a tellement de colis à Vancouver qu'on nous dit que les colis de cet endroit sont parfois envoyés au centre de tri postal de Montréal par camion. Ils sont triés à Montréal, puis retournés au centre de distribution postale approprié du pays.

    Il y a tellement de paquets qui traversent la frontière, en particulier en provenance d'Asie, de Chine, que c'est presque impossible pour le service de douane de tout gérer. Il faudrait augmenter les ressources de façon importante. C'est pour cela que nous parlons du seuil de 200 $. L'Agence nous a dit qu'elle commence à récupérer ses coûts sur les biens importés dès que leur valeur dépasse 200 $.

    Merci beaucoup.

    C'est très intéressant.

    Merci.

    Ceci met un terme à notre première série de questions. Je crois que nous avons suffisamment de temps pour amorcer une deuxième série de questions.

    Nous allons commencer par un des membres ministériels. Monsieur Dhaliwal, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ferguson, et merci également à vos associés.

    Vous recommandez à l'ASFC d'embaucher plus de personnel et j'essaie de comprendre pourquoi. On dit que c'est la classification erronée qui nous empêche de percevoir tous les droits. Comment l'embauche de plus d'agents de l'ASFC permettrait-il de régler ce problème?

    Je tiens à préciser que nous n'avons pas recommandé à l'ASFC d'embaucher plus de personnel ou de ressources. Nous y faisons référence au paragraphe 2.42 du rapport de vérification. Selon l'Agence, au cours de l'exercice 2015-2016, chaque agent de conformité supplémentaire aurait pu découvrir des droits de douane, des impôts et des intérêts non évalués équivalant à entre 4 et 11 fois leur salaire individuel. Nous voulons attirer votre attention sur le fait que l'Agence a procédé à ces calculs.

    Encore une fois, nous ne faisons aucune recommandation en ce qui a trait au personnel. Ce que nous voulons souligner, c'est que, compte tenu du système actuel ainsi que des exigences et des ressources de ce système, certaines choses ne correspondent pas.

    Pour l'heure, les organisations concernées sont incapables de mettre en oeuvre le système dans sa forme actuelle. Le simple fait d'accroître les ressources n'est peut-être pas une solution. Par exemple, comme vient de le souligner M. Domingue, nous avons constaté une augmentation du nombre de colis dans le courrier. Cette situation est-elle gérable, même avec une augmentation du nombre de ressources, si le seuil est maintenu à 20 $? Nous l'ignorons.

    Ce que nous savons, c'est qu'actuellement, les différentes composantes du système ne sont pas alignées, ce qui empêche le système de fonctionner comme prévu. Je crois que c'est à ce chapitre que le ministère doit intervenir. Que peut-on faire pour harmoniser les ressources et les exigences? Actuellement, les exigences sont beaucoup plus onéreuses pour le ministère que ce qu'elles rapportent. Nous devons aligner ces deux composantes, et il y a plusieurs façons d'y arriver.

    L'Agence a-t-elle révélé combien les personnes qui franchissent la frontière avec des biens sans les déclarer nous font perdre en droits?

    Non. En fait, même en tenant compte des biens qui sont importés et même si l'Agence des services frontaliers du Canada a procédé à plusieurs inspections, identifié qu'il y avait un problème de classification et conclu que cette classification erronée a entraîné une sous-perception des droits, elle n'a proposé aucune estimation de ce que le montant total pourrait être. Elle n'a recueilli aucune donnée au sujet des activités plus concentrées qui démontrent qu'elle ne perçoit pas tous les revenus qu'elle pourrait percevoir. Elle n'a même pas utilisé ces activités pour faire des extrapolations, encore moins les activités pour lesquelles il est plus difficile d'extrapoler, comme les gens qui traversent la frontière avec des biens.

    Ce qui m'inquiète le plus, c'est de voir que chaque jour, les gens font des achats dans Internet. Amazon fonctionne à plein régime. Vous commandez quelque chose aujourd'hui et la compagnie l'expédie le lendemain, car elle offre une livraison d'une journée.

    Pour revenir à la question de Peter, comment peut-on gérer ou simplifier ce système avec moi de personnel à qui l'on demande d'en faire davantage?

    C'est ce que doit définir le ministère. Il ne fait aucun doute qu'au cours des dernières années, la situation avec laquelle le ministère doit composer est devenue plus complexe. Il a eu de la difficulté à appliquer toutes les règles en vigueur. Peut-être qu'il y a un manque de ressources, peut-être qu'une certaine technologie pourrait l'aider ou peut-être que certaines règles dans leur forme actuelle ne peuvent pas être appliquées. Peut-être que c'est sur ces questions qu'il doit se pencher. À mon avis, ces éléments doivent être analysés.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Dhaliwal. Votre temps est écoulé. Notre prochain intervenant sera un membre du Parti conservateur.

    Monsieur Dreeshen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur Ferguson, je suis heureux de vous revoir.

    Je siège au Comité des comptes publics depuis plusieurs années et j'ai eu la chance, au cours de cette longue période, d'examiner toute cette information. Je suis heureux de constater que vous vous penchez sur des secteurs très importants pour les finances du pays. Évidemment, ces secteurs sont particulièrement importants lorsqu'il est question de commerce, comme c'est le cas aujourd'hui, et de la façon dont les biens traversent la frontière.

    Nous examinons la situation uniquement du point de vue de la frontière canadienne et des biens qui sont importés au Canada, mais nous devons également examiner la situation du point de vue du commerce et de la façon dont les biens circulent dans l'autre direction.

    C'est un peu ce dont il était question lorsque nous avons parlé du 20 $ par opposition aux 800 $. Vous dites que les 200 $ nous permettraient peut-être d'atteindre le seuil de rentabilité. Personne ne tente d'imposer son idée de ce que le montant devrait être, mais je crois qu'il est important que cette question soit abordée.

    Pour revenir à la discussion que nous avions, c'est en 2002 que nous avons commencé à remarquer que 20 % des biens importés étaient mal classés. Vous dites également, au paragraphe 2.21 du rapport, qu'en raison de la classification erronée, certains importateurs payaient parfois trop peu de droits, parfois trop de droits. Il est clair que vous n'avez aucune confiance qu'un suivi adéquat soit fait sur cette question. C'est un élément important.

    J'aimerais savoir si, dans le cadre de vos discussions, une comparaison a été faite entre notre système et la façon dont les biens sont inspectés du côté américain de la frontière? Avez-vous eu des discussions avec l'ASFC sur le traitement réciproque que les États-Unis réservent à nos biens?

    Je vais d'abord vous répondre et je laisserai ensuite la parole à M. Domingue.

    Nous avons vérifié la façon dont le Canada contrôle ses exportations à la frontière, mais pas la façon dont les États-Unis traitent les biens canadiens à la frontière. Nous avons examiné la situation du point de vue des exportations, mais je vais demander à M. Domingue s'il y a eu des discussions sur la façon dont les biens canadiens sont traités une fois qu'ils franchissent la frontière.

    Merci, monsieur le président.

    Nous n'avons pas examiné la façon dont les biens canadiens sont traités une fois qu'ils franchissent la frontière. Donc, nous ne savons pas exactement ce qui se fait ou si le système américain est meilleur ou pire que le nôtre.

    D'accord. J'étais juste curieux de savoir si la question avait été abordée.

    Concernant le Programme d'exonération des droits, vous dites qu'il y a des importateurs à haut risque. J'aimerais savoir quels secteurs vous préoccupaient principalement et quelle est votre définition d'un importateur à haut risque?

    En fait, au paragraphe 2.56, nous précisons ceci: « En 2016, l'Agence a réalisé six vérifications de la conformité auprès de participants au Programme d'exonération des droits qui importaient des produits soumis à la gestion de l'offre. » C'est l'Agence qui a identifié les importateurs à haut risque qui devaient faire l'objet d'une enquête. Selon elle, ce problème touche davantage les biens soumis à la gestion de l'offre. Par exemple, le poulet mariné est l'un des produits sur lequel elle s'est concentrée.

    L'Agence s'est concentrée sur les importateurs qui ont recours à ce programme. Il y a probablement des importateurs qu'elle considère comme étant à faible risque et d'autres à risque élevé quant à l'utilisation appropriée du programme. Dans le cadre de son processus de vérification, l'Agence s'est concentrée sur les importateurs qu'elle considérait comme étant à haut risque.

    Le ministère a accepté vos recommandations dans divers domaines. Je sais que ces questions ont déjà été posées, mais qu'arriverait-il si nous avions plus de ressources et si nous avions plus de vérificateurs?

    Évidemment, l'un des problèmes avec lequel nous devons composer est le changement important au niveau des technologies déstabilisantes et des biens qui traversent la frontière. Un jour, nous aurons des véhicules qui traverseront la frontière sans personne à bord. C'est une situation avec laquelle nous devrons composer.

    A-t-il été question de fonds...

    Je suis désolé, monsieur Dreeshen, mais je ne peux pas vous laisser poser votre question, car votre temps est écoulé.

    Je voulais savoir si l'Agence aura suffisamment de fonds pour composer avec cette situation, mais, ça va. Merci.

    Si le temps le permet, M. Carrie voudra peut-être revenir à cette question lors de son intervention.

    Notre prochain intervenant sera un député du Parti libéral. Monsieur Peterson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Merci, messieurs, d'avoir accepté notre invitation. Nous vous remercions de votre participation.

    Monsieur Ferguson, vous avez dit dans votre exposé, qu'en 2015, 1 973 numéros tarifaires ont généré seulement 26 millions de dollars, soit moins de 0,5 % des revenus provenant des droits de douane. Quelle est l'importance de ces données? Pourquoi, selon vous, est-il nécessaire de le souligner?

    Monsieur le président, cette information se trouve dans la section du rapport qui porte sur les activités du ministère des Finances. À notre avis, le ministère des Finances devrait revoir toute la liste tarifaire afin de définir si des changements doivent y être apportés.

    Nous avons d'abord analysé tous les numéros tarifaires afin de définir combien de biens sont importés, quels sont les droits perçus et ce que cela nous apprend. De façon générale, nous avons conclu que le ministère des Finances se débrouille assez bien pour analyser ces données. Il y a un secteur pour lequel le ministère a refusé de nous donner accès à l'information que nous demandions et cela a été pour nous une source de préoccupation. Mais, de façon générale, le ministère a effectué ses analyses lorsqu'il devait négocier un changement et, à cet égard, il s'en est plutôt bien tiré.

    Toutefois, nous voulions avoir une meilleure compréhension des numéros tarifaires afin de savoir combien d'entre eux génèrent des revenus et lesquels génèrent le plus de revenus, notamment. Nous voulions, entre autres, accroître nos connaissances à ce sujet. Nous avons inclus ces informations dans le rapport, car nous étions d'avis qu'elles pourraient intéresser le Parlement.

    Inversement, trois numéros tarifaires génèrent 57 % des revenus provenant des droits de douane, soit les vêtements, les chaussures et les pièces d'automobiles.

    C'est exact. Encore une fois, cela nous apprend que, même s'il existe 7 400 numéros tarifaires différents et que le Canada perçoit 5 milliards de dollars en droits de douane, lorsque l'on analyse chacun des numéros tarifaires, on remarque que la majeure partie des revenus proviennent de seulement quelques-uns de ces numéros. De ce point de vue, il m'apparaît intéressant de comprendre l'effort nécessaire pour appliquer les règles. Je crois qu'il serait intéressant d'effectuer une analyse afin de voir quels numéros tarifaires génèrent des revenus.

    Doit-on en déduire que des ressources devraient être affectées à ces trois numéros tarifaires qui génèrent le plus de revenus?

    Il serait raisonnable de se concentrer sur ces trois numéros tarifaires qui génèrent le plus de revenus afin de nous assurer de percevoir les droits appropriés sur ces biens, mais il ne faut pas oublier qu'une partie du problème est de savoir ce qui est importé. Il est facile de percevoir les droits de douane lorsque vous savez que les biens importés sont des chaussures et de quel type de chaussures il s'agit. Lorsque la marchandise importée est un ensemble de biens, qu'il s'agit, en réalité, d'un type de chaussures, mais que la marchandise est décrite comme un ensemble, il est plus difficile d'appliquer les règles appropriées.

    Il est plus facile d'appliquer les règles appropriées lorsque les biens sont bien codés, classifiés et payés. C'est facile. Le problème, c'est qu'il faut parfois fouiller dans les détails pour savoir que les biens sont en fait des chaussures, mais qu'ils n'ont pas été identifiés comme étant des chaussures, pour ensuite de percevoir les droits de douane appropriés.

    Dans les 30 secondes qui me restent, je tiens à aborder la question du système d'agrément des courtiers en douane. Votre audit y a révélé, me semble-t-il, des anomalies. J'ai même remis en question ce système d'agrément et l'applicabilité de certaines autres sanctions. Avez-vous des observations générales sur ce système?

    Je répéterai que l'agence a déterminé que, en 15 ans, à peu près 20 % des articles traversant la frontière étaient mal classés. Nous avons estimé que ce renseignement pouvait servir à réévaluer les activités des courtiers. Certains font-ils un meilleur travail que d'autres? Pourquoi certains, peut-être, ne sont-ils pas à la hauteur?

    Nous avons d'abord estimé, alors, qu'on devrait se servir de ce type de renseignement pour évaluer périodiquement la bonne application des règles par les courtiers. Nous avons aussi observé que les sanctions étaient très légères; je pense qu'elles s'élevaient en moyenne à 150 $. Les sanctions sont ce qu'elles sont, mais nous avons préconisé d'examiner l'effet éventuellement dissuasif d'une sanction de 150 $. Les sanctions sont censées être dissuasives. Le sont-elles ou favorisent-elles l'activité privilégiée, qui est la bonne gestion du système?

    Merci.

    Nous avons le temps pour un intervenant supplémentaire.

    Monsieur Carrie, c'est à vous.

    Merci. Je suis le même filon que mon collègue.

    Monsieur Ferguson, vous avez dit que le programme fonctionne différemment, dans la pratique, de ce que prévoyait la théorie. On a évoqué certaines des nouvelles technologies perturbatrices. Nous pourrions, très bientôt, apercevoir des camions sans conducteur traversant la frontière.

    En imaginant ce que l'avenir nous réserve, le ministère possède-t-il les ressources pour considérer cette situation comme une occasion à saisir pour réévaluer les méthodes et peut-être profiter de certaines des technologies nouvelles?

    Monsieur le président, je ne peux vraiment pas répondre; ça ne faisait pas partie de l'audit. La seule fois où ce sujet est venu près de nous toucher, c'est quand s'est posée la question des profondes transformations subies dans son quotidien, en raison du volume élevé de courrier, de colis, traversant la frontière.

    Cette transformation profonde des conditions peut être un risque important pour l'organisation. A-t-elle la capacité de se maintenir au niveau? Légitimement, le ministère peut se poser la question, mais ce n'était pas l'objet de l'audit.

    Je pense que vous avez dit que ça pourrait être une excellente idée, pour nous, de faire comparaître l'Agence des services frontaliers du Canada et Affaires mondiales Canada, simplement pour avoir un suivi sur leurs plans d'action. C'est vraiment un bon conseil. Je pense que ces organisations ont souscrit aux recommandations du rapport. Je me demande dans quelle mesure vous croyez qu'elles y donneront suite.

    Par exemple, dans le rapport de février 2016 intitulé Le contrôle des exportations à la frontière, les deux ont relevé des recommandations sur les exportations posant un risque élevé, qu'elles ont promis de mettre en oeuvre d'ici la fin de 2016. Savez-vous si elles l'ont fait? Votre bureau peut-il vérifier dans quelles mesures vos recommandations sont appliquées?

    Nous sommes en mesure de refaire un autre audit dans le même domaine, un audit de suivi, qui permet de vérifier si les ministères ont mis en oeuvre nos recommandations antérieures. Nous n'en avons pas encore fait sur le contrôle des exportations à la frontière. Nous ne le faisons pas pour tous les audits.

    Le problème est que l'opération prend du temps. Nous devons accorder aux ministères deux ou trois années pour mettre les recommandations en oeuvre; ensuite, nous devons planifier un autre audit, l'exécuter et rédiger un rapport. Il se passe ainsi encore 18 mois. Il faut souvent quatre ou cinq années, au plus tôt, avant que nous ne puissions publier un autre audit.

    Le ministère a institué un plan d'action. Prenons simplement celui qu'ils ont présenté au comité des comptes publics. Il y note, relativement à l'audit sur les droits de douane, un certain nombre de mesures prévues pour juin et septembre 2018, mars et décembre 2019. Toutes ces dates se situent dans l’avenir.

    Votre comité et celui des comptes publics peuvent notamment convoquer le ministère pour qu'il fasse le point. Un éventuel audit de suivi montrera qu'il s'est occupé de tous les problèmes dont il avait promis de s'occuper. Ce serait vraiment utile au processus, en confirmant que les ministères comprennent qu'on s'attend vraiment à ce qu'ils donnent suite aux recommandations.

    Nous ne demandons pas nécessairement qu'ils appliquent à la lettre nos recommandations, mais qu'ils montrent que leurs modifications ou améliorations éviteront la répétition du même problème. On peut y parvenir de nombreuses façons. Je pense qu'il est utile pour votre comité de jouer un rôle de contrôle de la mise en oeuvre de ce plan d'action par le ministère qui montre sa meilleure maîtrise des problèmes reconnus.

    Excellent.

    Combien de temps reste-t-il?

    Pas beaucoup.

    J'ai une petite question.

    Vous avez effleuré la non-application des tarifs aux marchandises soumises à la gestion de l'offre. Dans l'alinéa 2.54 du rapport, on lit que des produits agricoles soumis à la gestion de l'offre — lait, oeufs, volaille — d'une valeur de 131 millions de dollars ont été importés en franchise de droit, mais on ne peut pas y trouver d'explication précise, et la recommandation est un peu vague.

    Est-ce que votre bureau ou l'Agence des services frontaliers du Canada a établi la cause de l'entrée de ces marchandises au Canada en franchise de droit?

    La cause fondamentale, je suppose, était que les marchandises ne portaient pas le bon numéro de permis. Les tonnages importés excédaient ceux qui étaient frappés d'un tarif réduit, mais les deux organisations n'ont pas fait les vérifications voulues. Encore une fois, le problème était dû au fait qu'on ne s'est pas aperçu qu'ils étaient excédentaires, un excédent qui aurait dû être frappé d'un tarif plus élevé. Les flux n'étaient pas surveillés.

    Comme je l'ai dit, une partie du problème, au début, a été dû au fait que l'information se trouvait dans deux systèmes différents, dans deux ministères, et qu'aucun recoupement périodique ne permettait de reconnaître ce qui se passait, alors que cette opération est indispensable.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Carrie. C'est terminé pour nos questions qui ont entraîné des réponses édifiantes.

    Monsieur Ferguson merci beaucoup, encore une fois, d'être venu avec vos adjoints. Je vous remercie de votre travail difficile. Le Comité vous promet qu'il questionnera le ministère sur son plan d'action et sur l'évolution du dossier. Nous l'inviterons de temps à autre et nous lui poserons notamment la question.

    Je suspends les travaux, une minute, après quoi nous discuterons à huis clos de certains de nos travaux futurs.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]