ENVI Réunion de comité

    Je pense que nous sommes prêts à commencer. À tous je souhaite la bienvenue.

    En temps normal, le Comité commence par entendre les témoins qui comparaissent par vidéoconférence, de peur que la communication soit interrompue. Je pense qu'il serait très utile d'inverser l'ordre habituel. Si tous les députés sont d'accord, nous pourrions entendre les témoins présents avant M. Boyd. Sommes-nous tous d'accord?

    Je suis nouvelle à la présidence, et c'est pourquoi je tente de comprendre la procédure normale.

    Nous avons reçu un mémoire vraiment impressionnant, très détaillé, de M. Boyd. Malheureusement, nous n'avons pas eu le temps de le traduire. Il faudrait le consentement unanime du comité pour le distribuer sans l'avoir fait traduire. Il n'existe qu'en anglais. Le comité consent-il unanimement à la distribution de ce mémoire en version anglaise seulement?

    Madame la présidente, cela va à l'encontre de notre politique de longue date, simplement parce que le comité est composé principalement d'anglophones. Si la situation inverse se présentait, les membres du comité auraient beaucoup de difficultés à suivre le mémoire en français seulement.

    Je laisserai passer cette fois-ci, mais il faudrait tout faire à l'avenir pour que les documents présentés soient traduits. C'est la position arrêtée depuis longtemps par notre chef actuel et par son prédécesseur. C'est important pour nous.

    J'en suis fort consciente, et c'est pourquoi j'ai demandé.

    La traduction suivra donc, si vous êtes d'accord. Mais je comprends bien le point que vous soulevez.

    Ce serait bien qu'il en soit ainsi jusqu'à ce que nous ayons la traduction, parce que je sais qu'il y a bien des gens qui sont particulièrement intéressés par ce que M. Boyd a à dire et par ce qu'il a écrit. Mais il ne faudrait pas que cela devienne une pratique admise.

    Ça ne le deviendra pas. Nous verrons à ce que la traduction soit faite le plus vite possible. Nous venons tout juste de recevoir le mémoire et nous n'avons pas eu le temps de le faire traduire, mais je voulais que vous l'ayez en main pour pouvoir prendre des notes.

    Il y a donc consentement. Nous distribuerons le mémoire en anglais et nous verrons à le faire traduire et à distribuer la version française par la suite. Merci beaucoup.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos invités qui ont accepté de se déplacer pour nous aujourd'hui. Nous avons un témoin représentant le ministère des Finances, M. Richard Botham, et un autre du Bureau du Conseil privé, M. Les Linklater. Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Bien sûr, nous entendrons aussi, par vidéoconférence, M. David Boyd, professeur adjoint, Gestion des ressources et de l'environnement, Université Simon Fraser.

    Grand merci et bienvenue à tous. Nous commencerons sans plus tarder…

    Excusez-moi, il y a une question. Allez-y.

    Oui, j'ai une très brève question. Nous avons aussi parmi nous la commissaire à l'environnement, qui avait pris place à la table à notre dernière réunion, mais à qui peu de questions avaient été adressées, parfois une question de référence. Est-ce que cela deviendra pratique courante? Je ne suis pas sûr si elle est à l'aise dans cette situation. Je ne lui en ai pas parlé. Je ne sais pas comment les membres du comité se sentent à ce sujet.

    Y a-t-il lieu de discuter cette question? Quelqu'un a-t-il une opinion ou un point de vue à exprimer à ce sujet?

    C'est une excellente idée.

    C'est dommage qu'une personne si compétente soit présente dans la salle, mais pas à la table.

    Je serais enchantée de l'inviter à prendre place à la table, si elle le veut bien.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup et bienvenue de nouveau. J'apprécie grandement qui vous soyez présents aujourd'hui, puisque nous nous pencherons sur un sujet qui revêt, de toute évidence, beaucoup d'importance pour nous tous.

    Je demanderais à notre premier témoin, M. Richard Botham, d'ouvrir le bal.

    Merci beaucoup.

     Madame la présidente, je vous remercie, ainsi que les membres du comité, de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Comme cela a été mentionné, je travaille au ministère des Finances. Je suis sous-ministre adjoint à la Direction du développement économique et des finances intégrées. Mon rôle consiste à appuyer le ministre des Finances dans les décisions portant sur le financement et les politiques visant l'agriculture, les pêches, le transport, les infrastructures, la défense, le développement régional, l'innovation, les sciences et la technologie ainsi les ressources naturelles et l'environnement.

    Le ministère des Finances est la source principale du gouvernement pour l'analyse et les conseils sur les affaires économiques et financières du Canada. Le ministère est responsable de certains secteurs rattachés à la politique publique au sein du gouvernement du Canada. Le ministère est responsable au premier chef de l'élaboration des politiques sur la législation fiscale et tarifaire, les principaux transferts fédéraux aux provinces et aux territoires, le cadre législatif et réglementaire pour le secteur financier et la représentation du Canada au sein des institutions financières internationales. Le ministère fournit aussi des analyses et des conseils sur le bien-fondé économique et les répercussions budgétaires des propositions de politiques et de programmes élaborés par d'autres ministères. Des fonctionnaires ministériels servent à titre de membres d'une équipe plus large de fonctionnaires fédéraux du Bureau du Conseil privé et du Secrétariat du Conseil du Trésor qui examinent les options et les répercussions économiques, sociales et environnementales des propositions présentées au Cabinet.

    Ces deux rôles du ministère, dans sa fonction de responsable de certains secteurs rattachés à la politique publique et d'organisme central, ont façonné ses activités à l'égard de la Loi fédérale sur le développement durable.

    La Stratégie fédérale sur le développement durable pour 2013-2016 comporte quatre thèmes prioritaires. Le ministère des Finances n'est pas le responsable ministériel pour les mesures à l'égard de ces thèmes. Le ministère des Finances a toutefois établi des stratégies de mise en œuvre liées aux objectifs et aux cibles en vertu des thèmes 1 et 3 de la Stratégie fédérale de développement durable, conformément à sa responsabilité dans certains secteurs rattachés à la politique publique.

    En particulier, en ce qui concerne le thème 1, « Relever les défis des changements climatiques et de la qualité de l'air », le ministère a préconisé, en tant que stratégie de mise en œuvre, la déduction pour amortissement accéléré pour l'équipement de production d'énergie propre, qui offre un avantage financier en reportant l'imposition pour les entreprises qui investissent dans de l'équipement de production d'énergie propre et de conservation de l'énergie.

    Aussi à l'appui du thème 1, un écoprélèvement est imposé pour certains véhicules à passagers énergivores disponibles au Canada. Le prélèvement doit être versé par les fabricants ou les importateurs de nouveaux véhicules livrés après le 19 mars 2007 et par les importateurs de véhicules usagers, si le véhicule a été mis en service à l'origine (peu importe l'administration) après le 19 mars 2007. L'Agence du revenu du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada sont responsables de l'administration du prélèvement.

    En vertu du thème 3, « Protéger la nature et les Canadiens », le ministère des Finances offre le Programme des dons écologiques qui offre une aide fiscale pour les dons de terres écologiquement sensibles.

    Enfin, sous le thème 4, « Déchets et gestion des déchets », le ministère des Finances dispose d'un éventail de mesures visant à réduire les déchets et à mettre en œuvre des pratiques durables pour la gestion de ses actifs, principalement axées sur l'approvisionnement écologique.

    Je suis heureux de noter que le nouvel immeuble du ministère des Finances au 90, rue Elgin, vient d'obtenir la Cote Or de la certification LEED.

    La contribution la plus importante du ministère en matière de développement durable repose dans l'élaboration de politiques et de conseils pour appuyer une économie plus forte et des finances publiques plus saines pour les Canadiens. Étant donné l'orientation du ministère des Finances Canada sur les questions budgétaires et son rôle dans l'élaboration et la gestion des principaux transferts, le ministère a établi des buts sociaux et économiques, et planifie des activités qui complètent la Stratégie fédérale de développement durable et contribuent au développement durable.

    Trois buts supplémentaires ont été fixés : premièrement, promouvoir la viabilité financière et un niveau de vie élevé pour les générations futures; deuxièmement, établir de solides assises sociales; troisièmement, intégrer les considérations liées au développement durable dans le processus d'élaboration des politiques

    À titre de sous-ministre adjoint de Finances Canada chargé des ministères et organismes fédéraux de l'environnement, dont Environnement et Changements climatiques Canada, Parcs Canada et l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, je suis aussi le champion ministériel du Développement durable.

    La direction dont j'ai la charge coordonne l'élaboration de la Stratégie de développement durable du ministère des Finances en vertu de la Loi sur la Stratégie fédérale de développement durable ainsi que l'établissement de rapports sur les contributions du ministère. Dans le rôle de remise en question, nous participons à l'élaboration de la politique sur le développement durable en examinant les propositions au Cabinet et les propositions de financement portant sur la Loi sur la Stratégie fédérale de développement durable et sa mise en œuvre. Je suis aussi le champion ministériel de la Directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale des projets de politiques, de plans et de programmes au sein du ministère des Finances.

    Les évaluations environnementales stratégiques, les EES, sont un outil de politique publique clé pour évaluer les effets possibles sur l'environnement des politiques, des plans et des programmes proposés et elles appuient la prise de décisions éclairées. Des EES ont été requises pour examiner l'effet des propositions sur l'atteinte des objectifs et des cibles de la Stratégie fédérale de développement durable depuis 2010. Le ministère des Finances du Canada met en œuvre la Directive du Cabinet en veillant à la tenue d'une évaluation environnementale stratégique préliminaire pour une politique, un plan ou un programme à l'égard duquel le ministre des Finances est invité à prendre une décision.

    Pour les politiques, les plans ou les programmes où le ministère des Finances a la responsabilité première, une analyse préliminaire de la proposition est effectuée afin de déterminer si la proposition risque d'avoir des effets environnementaux importants. Si les résultats de cette analyse indiquent que la proposition aura d'importantes répercussions sur l'environnement, une EES complète est effectuée. Une séance d'information ministérielle sur la proposition comprend une déclaration selon laquelle les effets environnementaux ont été pris en considération dans l'élaboration de la proposition, et un résumé des conclusions de l'analyse.

    Des séances de formation annuelles sont offertes sur les processus d'évaluation environnementale stratégique du ministère des Finances; chaque direction du ministère doit désigner un coordonnateur, et les EES sont recueillies tous les trimestres aux fins de déclaration dans le Rapport ministériel sur le rendement. En 2014-2015, le ministère a mené 202 analyses préliminaires et quatre EES complètes. En tout, 45 employés du ministère des Finances ont participé à deux séances de formation sur les EES qui ont eu lieu à l'automne de 2015.

    En tant qu'organisme central, le ministère des Finances examine des propositions présentées par d'autres ministères et offre des conseils au ministère des Finances sur les décisions en matière de financement. Les résultats d'une EES, menée par un autre ministère en vertu de la Directive du Cabinet, sont inclus dans ces conseils. Le ministère des Finances collabore aussi avec les ministères et organismes afin de s'assurer que la Directive a été prise en compte entièrement au cours de l'élaboration du mémoire au Cabinet.

    Enfin, bien que le mandat général du ministère soit plus évidemment lié aux piliers économiques et sociaux du développement durable, le ministère s'efforce continuellement de reconnaître les répercussions de ses analyses et de ses conseils sur tous les aspects du développement durable et de tenir compte des liens entre la durabilité économique, sociale et environnementale. J'espère que ce qui précède vous donne une vue d'ensemble claire du mandat du ministère des Finances Canada et de son rôle en ce qui a trait à l'élaboration de politiques sur l'environnement et le développement durable.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons tous les témoins avant de passer aux questions.

    Monsieur Linklater, la parole est à vous.

     Madame la présidente, honorables députés, bonjour.

    Je m'appelle Les Linklater, et je suis sous-secrétaire des Opérations au Bureau du Conseil privé, le BCP. Je suis responsable du Secrétariat de la politique du développement économique et régional et du Secrétariat de la politique sociale du BCP, des décrets, du Service du système des dossiers du Cabinet, et du nouveau Secrétariat de la jeunesse.

     Les membres de mon équipe sont chargés de fournir des conseils stratégiques au greffier du Conseil privé et au premier ministre dans le cadre de divers dossiers, y compris ceux qui soutiennent les objectifs d'intégration économique, sociale et environnementale associés au développement durable.

    En plus d'apporter un soutien au premier ministre, la Direction des opérations appuie le fonctionnement de plusieurs comités du Cabinet, notamment les suivants: la diversité et l'inclusivité; la croissance inclusive, l'égalité des opportunités et les innovations; l'approvisionnement en matière de défense, ainsi que ceux touchant l'environnement, les changements climatiques et l'énergie.

    Bien que les propositions présentées au Cabinet soient dirigées par les ministres, la Direction des opérations du BCP travaille en collaboration avec des représentants des ministères pour faire en sorte que les propositions fassent l'objet d'une analyse complète et soient entièrement remises en question, à savoir que des solutions de rechange soient envisagées, que des consultations interministérielles adéquates soient tenues et que, de concert avec le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor, les coûts et les répercussions administratives soient clairement définies avant que les propositions ne soient présentées au comité du Cabinet. Nous organisons également des séances d'information à l'intention des présidents de divers comités et fournissons des services de secrétariat pour assurer le bon déroulement des réunions.

    Bien que l'intégration de considérations environnementales, sociales et économiques à l'élaboration des politiques ne soit pas un nouveau concept, la flambée d'intérêt pour le développement durable et les questions qui sous-tendent ce concept ont été stimulées au cours des derniers mois à la suite d'événements mondiaux importants comme l'adoption des objectifs de développement durable des Nations Unies, et l'entente convenue à Paris concernant l'établissement d'un nouveau plan d'action pour faire face au changement climatique.

    Ici, au Canada, le gouvernement a fait du développement durable une priorité absolue. En effet, on a clairement indiqué dans le discours du Trône que l'économie et l'environnement vont de pair. On soutient également que le règlement des problèmes sociaux, notamment l'intégration des immigrants au Canada, et la consolidation de notre relation avec les peuples autochtones contribueraient à bâtir une économie canadienne plus robuste et plus inclusive.

     S'appuyant sur cette assise, le gouvernement travaille à faire du changement climatique une priorité clé. Comme l'a indiqué le premier ministre lors de la 21^e Conférence des Parties à Paris, le gouvernement considère le changement climatique comme un défi, mais aussi comme une occasion d'établir une économie à faibles émissions de carbone.

    La Déclaration de Vancouver sur la croissance propre et les changements climatiques, qui a reçu l'aval des premiers ministres le 3 mars dernier, a signalé le lancement d'un programme de travail fédéral, provincial et territorial qui aidera à l'élaboration des options pour un cadre pancanadien sur la croissance écologique et les changements climatiques. Grâce à ce cadre, le Canada pourra atteindre ou dépasser son objectif ambitieux consistant à réduire d'ici 2030 ses émissions de gaz à effet de serre de 30 % par rapport au niveau de 2005. Il sera également en mesure de préparer le terrain pour la croissance écologique en mettant l'accent sur les investissements dans l'innovation et les emplois propres.

    La Déclaration de Vancouver met aussi en relief le rôle des intervenants, en particulier les Canadiens autochtones, dans l'élaboration de solutions touchant les changements climatiques. Pour donner suite à ces objectifs, le budget 2016 propose d'investir 2,4 milliards de dollars sur cinq ans dans la lutte contre les changements climatiques et la pollution atmosphérique et d'effectuer d'autres investissements dans les technologies propres et l'infrastructure verte. Il propose aussi d'autres mesures à l'appui des objectifs environnementaux, économiques et sociaux associés au développement durable.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, le gouvernement a mis sur pied le comité du Cabinet chargé de l'environnement, du changement climatique et de l'énergie, qui a pour mandat d'étudier les questions liées au développement durable, à l'intendance des ressources naturelles du Canada, à l'environnement, à l'énergie, à l'eau et à la contribution du Canada à la lutte contre le changement climatique. Sans trop en dire sur ce sujet, je peux vous garantir que l'emploi du temps de ce comité est bien chargé.

    Au Bureau du Conseil privé, nous, comme tous les fonctionnaires, avons le devoir d'aider le gouvernement à atteindre ses objectifs en fournissant des conseils éclairés et impartiaux en vue d'appuyer la prise de décisions. En ce qui concerne le développement durable, la fonction publique a aussi la responsabilité de faire preuve de transparence auprès de la population canadienne et de donner l'exemple. La Loi fédérale sur le développement durable fournit un cadre de travail qui nous permet de faire justement cela.

    La Stratégie fédérale de développement durable nous permet de présenter des objectifs et des cibles à la population canadienne, et de proposer des approches pour les atteindre. Dirigée par Environnement et Changement climatique Canada, la Stratégie, qui en est maintenant à son troisième cycle, définit des priorités pangouvernementales et présente un inventaire des programmes, des initiatives et des mesures qui ont été adoptés pour faire avancer ces priorités.

     Comme vous le savez, la ministre de l'Environnement et du Changement climatique a récemment diffusé, aux fins de consultation, une version provisoire de la Stratégie fédérale de développement durable pour la période 2016-2019. Comme l'indique la ministre dans son message au début du rapport provisoire, le gouvernement sollicite l'aide du public pour améliorer le rapport avant d'y mettre la dernière main.

     Le Bureau du Conseil privé a également un rôle important à jouer dans l'application de la directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale stratégique, qui exige que les projets politiques de plans et de programmes susceptibles d'entraîner des répercussions environnementales positives ou négatives importantes soient évalués et que l'information pertinente soit fournie aux décideurs.

     Plus précisément, puisqu'il nous incombe de soutenir le processus du Cabinet, nous pouvons exercer une fonction de remise en question avec les ministères alors que ces derniers préparent leurs projets de politique et veillent à ce que les renseignements relatifs aux questions environnementales d'une proposition soient clairement présentés au ministre dans le cadre d'un mémoire au Cabinet. Cette façon de faire ne doit pas se limiter aux mémoires portant précisément sur des questions environnementales et il ne faut pas y avoir eu recours uniquement pour les questions présentées par l'intermédiaire du comité du Cabinet chargé de l'environnement, des changements climatiques et de l'énergie. En effet, c'est parfois dans les domaines qui ne sont pas traditionnellement associés à l'environnement ou au développement durable qu'il est plus important de connaître les répercussions environnementales. La directive du Cabinet incite les personnes concernées à jeter un second coup d'oeil à la proposition afin de tenir compte de toutes les ramifications possibles, même si elles ne semblent pas évidentes au premier coup d'oeil.

    Cela dit, les constatations formulées récemment par la commissaire à l'environnement et au développement durable indiquent clairement qu'il faut mieux respecter la Directive à l'échelle du gouvernement. Dans leur réponse aux constatations de la commissaire, les ministères se sont engagés à améliorer leurs pratiques et à mettre en œuvre les recommandations de la commissaire.

    Au sein du gouvernement du Canada, le développement durable ne consiste pas uniquement à remplir des gabarits et à faire en sorte que les propositions tiennent compte de toutes les répercussions environnementales potentielles. Nous déployons aussi des efforts pour réduire l'empreinte écologique de nos opérations par l'intermédiaire du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales, qui relève de Services publics et Approvisionnement Canada. Le Bureau fournit une orientation et des conseils aux ministères sur les moyens de réduire la consommation énergétique, les émissions de carbone et les déchets, et d'optimiser la gestion de l'eau. Le Bureau effectue aussi un suivi des progrès réalisés en fonction des objectifs énoncés dans la Stratégie fédérale de développement durable.

    En ce qui nous concerne au BCP, nous continuons de nous efforcer de réduire notre empreinte carbone, notamment par la mise en œuvre d'initiatives d'approvisionnement écologique portant sur l'équipement et les produits de papier, conformément à notre Stratégie ministérielle de développement durable. Par ailleurs, comme il est mentionné dans le budget de 2016, nous mettrons davantage l'accent sur les communications numériques à l'avenir.

    Le gouvernement s'est engagé à joindre le geste à la parole. Sous la supervision du comité du Cabinet sur le programme, les résultats et les communications, les ministres et les ministères qui les appuient seront tenus de démontrer les progrès réalisés en fonction des principales priorités du gouvernement. Ce processus permettra tout particulièrement d'assurer un suivi au sujet du progrès réalisé dans le cadre du programme du gouvernement sur la croissance durable, mais aussi d'établir des liens adéquats avec d'autres priorités pour faire en sorte que les politiques ne se contredisent pas et que le programme plus vaste du gouvernement appuie des objectifs sociaux, économiques et environnementaux de façon intégrée.

    En résumé, madame la présidente, le BCP s'emploie activement à faire du développement durable une réalité, notamment en aidant le gouvernement à promouvoir le développement durable comme une priorité bien définie, en assurant la coordination des dossiers ayant une incidence sur les objectifs sociaux, économiques et environnementaux, et en déployant des efforts à l'interne et avec d'autres ministères pour favoriser l'écologisation des opérations du gouvernement.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup pour cet exposé. Je remercie vivement nos deux premiers témoins de n'avoir pas dépassé, ou si peu que pas, le temps alloué.

    J'espère que nous pourrons, par nos questions, en apprendre davantage au sujet de ces liens appropriés et sur la façon par laquelle vous appliquez cette décision à la grandeur de l'appareil gouvernement.

    Nous entendrons maintenant, par vidéoconférence, le témoignage de M. Boyd.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente, ainsi que les membres du comité et la commissaire Gelfand.

    Je débuterai en félicitant le comité d'avoir entrepris l'étude de la Loi fédérale sur le développement durable. Il s'agit d'un outil qui sera éventuellement très important pour accélérer la marche du Canada vers un avenir viable. Je tiens aussi à présenter mes excuses. J'accepte la responsabilité pour n'avoir pas présenté mon mémoire écrit en temps voulu pour la traduction. C'est moi qu'il faut blâmer s'il n'a pu être traduit à temps.

    Je suis juriste spécialisé en droit de l'environnement au Canada depuis 25 ans et j'enseigne le droit et la politique de l'environnement depuis une vingtaine d'années. Il va de soi que j'ai beaucoup travaillé dans le domaine du développement durable. J'ai également prêté mon aide à des gouvernements étrangers, notamment celui de la Suède, dans l'élaboration de leur législation nationale sur le développement durable.

    J'aimerais aujourd'hui mettre à profit cette expérience pour vous présenter 10 recommandations en vue de renforcer la Loi fédérale sur le développement durable dans des voies qui permettront, je pense, au Canada de devenir un pays plus sain, plus prospère, plus viable.

    J'ajouterais dès le départ que cette loi, qui résulte d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par l'honorable John Godfrey qui, j'ai appris, a comparu devant vous le mois dernier, a en réalité des origines plus lointaines. Les chercheurs à l'Université Simon Fraser qui ont collaboré avec M. Godfrey se sont inspirés d'un rapport que j'avais rédigé pour la David Suzuki Foundation, intitulé « Sustainability within a Generation », qui s'inspirait à son tour d'une loi suédoise très prometteuse qui a été adoptée en 1999 et qui a vraiment mis la Suède sur la voie de devenir le chef de file mondial dans le domaine qu'on appelle aujourd'hui le développement durable.

    Je mets fin à mes remarques introductives pour donner, si vous le voulez, un aperçu des 10 recommandations, qui sont détaillées de façon approfondie dans mon mémoire écrit.

    La première de ces recommandations préconise d'élargir le ciblage de la Loi fédérale sur le développement durable de manière à viser les trois piliers du développement durable. Dans son libellé actuel, c'est presque uniquement l'environnement qui est ciblé, alors qu'il faudrait considérer également les composantes économiques et sociales. Cette approche plus large, à visées multiples, du développement durable est celle qui a été adoptée par les chefs de file mondiaux dans ce domaine, tels que l'Allemagne, la Suède, la Norvège, le Pays de Galles et d'autres. Voilà pour la première recommandation.

    La deuxième recommandation porte sur la nécessité pour le législateur d'inscrire des objectifs à long terme dans le texte de loi, objectifs qui clarifieraient les buts fondamentaux du Canada en matière de développement durable. Une telle orientation est vraiment essentielle aux fonctionnaires qui sont en train d'élaborer la Stratégie fédérale de développement durable. Pour illustrer combien cela est crucial, je me rapporte à la version provisoire de la Stratégie de 2016-2019.

    La version provisoire de la Stratégie fédérale de développement durable de 2016-2019 établit ce qui s'appelle les cinq objectifs ambitieux à long terme pour le Canada, notamment l'eau douce et les océans; la technologie, les emplois et l'innovation propres; la santé et le bien-être humains; les parcs nationaux et les espaces protégés. Ce ne sont pas des objectifs, ni des ambitions. Beaucoup de pays, comme la Suède, ont inscrit les objectifs à long terme dans leur législation sur le développement durable.

    Mardi dernier, vous avez entendu un témoin du Pays de Galles. Le Pays de Galles a énoncé dans sa loi, intitulée « Well-being of Future Generations Act », sept grands objectifs qui orientent les efforts en matière de développement durable. Je donne dans mon mémoire des exemples du genre d'objectifs à long terme qui pourraient être inscrits dans le texte de loi.

    Ma troisième recommandation – vous aurez entendu d'autres témoins opiner dans le même sens – il est impératif que la Loi soit modifiée de façon à exiger l'établissement de cibles de développement durable à court, à moyen et à long terme qui répondent aux critères SMART. Le sigle SMART est formé à partir de la série d'adjectifs : spécifique, mesurable, atteignable, réaliste, temporel. De nouveau, ce sont des critères s'appliquant aux cibles qui sont tout à fait essentiels aux fonctions d'obligation redditionnelle et de contrôle, ainsi que pour permettre à la commissaire à l'environnement d'exercer ses rôles de surveillance et de vérification.

    J'en suis à ma quatrième recommandation. Dans sa version actuelle, la Loi n'énonce, je crois, qu'un seul principe de développement durable. Elle mentionne le principe de la prudence. Il existe, en fait, beaucoup d'autres principes de développement durable, tels que le principe du pollueur-payeur, le droit de vivre dans un environnement sain et d'autres encore qui pourraient être inscrits dans le texte de loi. Dans ce cas également, ce n'est pas une chose rare. La loi suédoise énonce bon nombre de ces principes. La Loi sur le développement durable du Québec énumère 16 différents principes de développement durable.

    Il est important d'inscrire ces principes dans le texte de loi parce qu'ils définiront une orientation pour tous les ministères, non seulement dans leurs stratégies de développement durable, mais aussi dans les politiques, les programmes et les plans qu'ils établissent et mettent en application.

    Ma cinquième recommandation ne sera pas nouvelle pour vous puisqu'elle est fondée sur une recommandation de l'Organisation de coopération et de développement économiques. L'OCDE a produit un certain nombre de rapports sur les pratiques exemplaires dans les stratégies nationales de développement durable et a mis au tout premier rang de ses recommandations la nécessité de confier à des organismes centraux la responsabilité d'élaborer la stratégie pangouvernementale. Dans des pays comme la Norvège, par exemple, c'est le ministère des finances qui a la responsabilité première de la stratégie de développement durable. Dans bon nombre d'autres pays, notamment la France et l'Allemagne, ce sont d'autres organismes gouvernementaux de haut niveau qui en ont la charge. Au Canada, nous devons sortir le bureau du développement durable du ministère de l'Environnement et des Changements climatiques et confier ses responsabilités à un ou à plusieurs organismes centraux, ou éventuellement à tous.

    Dans ma cinquième recommandation, je préconise d'ajouter également certaines exigences à la Stratégie fédérale de développement durable. La première d'entre elles serait de produire les rapports d'étape chaque année plutôt que tous les trois ans. La production de rapports d'étape annuels est chose courante dans le monde des affaires, de même que dans d'autres pays, et elle nous permettrait de nous assurer que nous sommes bien en voie de réaliser nos objectifs à court, à moyen et à long terme.

    De plus, j'estime que la Loi devrait exiger que la Stratégie fédérale de développement durable précise de quelle façon elle favorisera la contribution du Canada à l'atteinte des objectifs de développement durable des Nations Unies et au respect d'autres engagements internationaux pris par le Canada, tels que l'Accord de Paris.

    Nous devrions également envisager d'élargir les attributions de la commissaire à l'environnement et au développement durable de telle sorte qu'elle ait non seulement la charge d'examiner l'ébauche de la Stratégie et les rapports d'étape, mais encore le pouvoir de rejeter l'ébauche de la Stratégie si celle-ci comporte des cibles ne répondant pas aux critères SMART dont j'ai fait mention plut tôt. L'ébauche de la Stratégie devrait être retournée pour révision tant que la commissaire ne sera pas convaincue que ses cibles répondent effectivement aux critères SMART.

    Pareillement, pour ce qui est des stratégies elles-mêmes, dans les cas où elles sont insuffisantes pour atteindre ces cibles, la commissaire devrait être habilitée à exiger du gouvernement qu'il les révise.

    Ce sont là des recommandations que vous avez entendues de la part d'autres témoins. Je terminerai mes remarques préliminaires en vous signalant qu'il y a dans mon mémoire deux autres recommandations qui sont quelque peu plus ambitieuses.

    La première est que le Canada devrait désigner un champion des générations futures. Cela s'est fait dans d'autres pays, notamment au Pays de Galles, en Hongrie et à Malte. Je pense simplement qu'il est vraiment important d'avoir dans ce pays une voix qui défend les intérêts des générations futures.

    Le Commissariat à l'environnement et au développement durable accomplit un travail remarquable au Canada, et ce depuis deux décennies, mais son travail est, par nature, rétrospectif. Il passe en revue les engagements du gouvernement et les mesures prises pour les respecter. Le rôle de champion des générations futures serait beaucoup plus prospectif, cherchant à dégager les tendances futures avec lesquelles le Canada aura à composer. Quels défis aurons-nous à relever? Quelles seront nos possibilités? Quels sont les lois, les politiques, les programmes et les plans que le Canada pourrait adopter pour répondre aux besoins et aux intérêts des générations futures? Voilà un concept nouveau. Il n'y a que quelques pays au monde qui ont jusqu'à présent emprunté cette voie, mais je pense que le Canada pourrait et devrait être à l'avant-scène mondiale à ce chapitre.

    J'en viens à ma recommandation finale…

    Il vous reste une minute.

    J'ai une dernière recommandation, qui est de mettre sur pied, à l'exemple de la Finlande, un comité parlementaire pour l'avenir du pays. En Finlande, un comité composé de 17 parlementaires est chargé d'explorer sérieusement ce que réserve l'avenir et d'étudier les moyens à prendre pour s'y préparer. Par exemple, ce comité vient de produire un rapport sur 100 percées technologiques et sur ce qu'elles impliquent pour la société et l'économie finlandaises.

    Je termine là-dessus et j'attends vos questions avec intérêt.

    Je regrette d'avoir à vous interrompre parce que vous avez tant d'information à nous communiquer. Mais nous aurons bientôt la version française de votre mémoire et tous nous seront alors en mesure d'en assimiler le contenu.

    Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Eglinski.

    Ah! c'est à moi? Merci, madame la présidente.

    Mes remerciements aussi aux témoins qui ont comparu aujourd'hui.

    Je m'adresserai d'abord à M. Botham. J'ai été passablement intéressé quand vous avez parlé des normes visant les EES et des choses de ce genre et de ce que vous examinez lorsque vous les faites. Comment se compare avec d'autres ce que fait votre ministère au plan national? Avez-vous déjà étudié votre travail en comparaison avec ce qui se fait à l'étranger? À quel niveau pensez-vous que nous nous situons à l'heure actuelle?

    Il m'est difficile de répondre à cette question parce que, à ce que je sache, nous n'avons pas, en tant que ministère, fait cette comparaison. Je suis donc incapable de vous dire comment nous nous comparons aux ministères correspondants d'autres pays.

    À quel niveau mettez-vous votre réussite, en tant que ministère, pour le Canada?

    En tant que ministère, je suis d'avis que nous avons établi un cadre relativement solide pour la mise en œuvre de la stratégie. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, nous avons assuré une formation aux employés pour qu'ils comprennent bien leurs responsabilités et les moyens de s'en acquitter. Dans la formation que nous offrons à nos nouveaux employés, il y a un module portant sur le développement durable. En plus de la formation que j'ai mentionnée, les séances annuelles de formation sur le processus budgétaire organisées à l'intention de nos analystes comprennent, elles aussi, un module porte sur le développement durable et les EES. Je suis donc d'avis que les fonctionnaires du ministère sont bien au courant de leurs responsabilités et savent aussi comment les exercer.

    À cet égard, nous avons une stratégie très sérieuse et bien étoffée.

    Merci.

    Monsieur Boyd, en regardant de l'extérieur, estimez-vous que le Canada a joué un rôle actif? Suite à cette première question, sentez-vous que nous accomplissons du bon travail? Je sais que nous pourrions probablement faire mieux à tout moment, mais pensez-vous que le Canada est une sorte d'équivalent sur la scène où nous nous trouvons actuellement quant aux processus et aux politiques d'examen que le gouvernement a établis jusqu'à présent?

    J'adopterai un point de vie différent de celui du témoin précédent. Il est vraiment utile, et le contexte s'y prête bien, d'examiner la performance du Canada en regard de celles des autres riches pays industrialisés occidentaux. Il existe à Ottawa un centre de réflexion indépendant, non partisan, très respecté, qui s'appelle le Conference Board du Canada et qui chaque année compare la performance de 17  différents riches pays industrialisés relativement à un certain nombre de paramètres visant l'économie, l'innovation, la santé et l'environnement. Au cours des 15 dernières années, depuis que le Conference Board a entrepris ce travail, le Canada s'est classé au 15^e rang parmi les 17 riches pays industrialisés occidentaux. Notre performance est donc antérieure à la Loi fédérale sur le développement durable et est celle de plusieurs différents gouvernements au Canada. Ainsi, si l'on regarde l'ensemble du tableau, force est de constater que notre performance dans le domaine environnemental n'est pas aussi reluisante qu'elle devrait l'être pour un pays qui recèle un si grand potentiel.

    Pour ce qui est de la question précise en discussion concernant les évaluations environnementales stratégiques, je dirais que le problème au Canada, signalé d'ailleurs par la commissaire dans de nombreux audits, c'est que la directive du Cabinet sur les évaluations environnementales stratégiques, du fait qu'elle n'a pas force de loi, n'est pas suivie. De fait, le taux de conformité à cette directive du Cabinet est relativement faible. Cela soulève un autre enjeu, sur lequel votre comité – c'est à espérer – se penchera un jour, qui est la révision de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je pense – et j'espère que j'aurai l'occasion de vous revenir sur ce sujet – que cette loi devrait être modifiée de façon à rendre obligatoires les évaluations environnementales stratégiques, ce qui nous permettrait d'améliorer notre conformité à la directive.

    Merci.

    Il vous reste un peu plus d'une minute. Vous pouvez céder ce temps à quelqu'un d'autre si vous le voulez.

    Ed, auriez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, j'aurais une question à poser.

    Monsieur Botham, vous avez utilisé un mot en parlant de votre ministère comme responsable – je crois que vous avez utilisé le mot « champion » – du processus d'évaluation du développement durable aux termes de la directive du Cabinet.

    Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Si j'ai dit cela, c'est que je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que, au sein du ministère, j'étais le champion de cette stratégie.

    Nous peinons au comité à comprendre pourquoi si peu des propositions formulées par les différents ministères, et si peu des présentations au Cabinet, ont été soumises à l'examen rigoureux de ce processus d'évaluation. Nous tâchons d'en établir la raison. Je pense qu'il est clair, d'après le témoignage de Mme Gelfand, que personne en particulier n'est à blâmer. Il n'y a pas eu de consigne de ne pas se conformer à la directive du Cabinet. C'est tout simplement quelque chose qui a échappé à tout le monde.

    Maintenant j'entends que le ministère des Finances avait peut-être quelqu'un qui était expressément chargé de promouvoir ces évaluations. Pouvez-vous nous dire pourquoi ces évaluations n'ont pas été effectuées avec toute la rigueur voulue, non seulement par le présent gouvernement, mais aussi par ceux qui l'ont précédé?

     Je ne peux commenter les pratiques d'autres ministères, ni la manière dont la mise en application se fait dans le système des dossiers du Cabinet. Je peux cependant commenter les pratiques qui ont cours à notre ministère. Nous avons un champion du développement durable depuis l'adoption de la Loi. Nous avons toujours assuré une formation dans ce domaine. Nous avons toujours eu, en tant qu'élément de nos conseils au ministre des Finances au cours du processus budgétaire, l'exigence de mener une EES. Une EES est effectuée pour toutes les politiques et propositions qui sont transmises au ministre dans le cadre du processus budgétaire.

    Je regrette de vous interrompre, mais nous avons dépassé les sept minutes. Je sais que nous voudrons revenir sur le sujet, probablement avec d'autres questions, mais je dois maintenant mettre fin à cette série de questions et céder la parole à notre prochain intervenant, M. Fisher. Si le temps le permet, nous y reviendrons.

    Merci.

    Merci, madame la présidente. Et merci à vous, messieurs, d'avoir comparu ici.

    Comme toujours, merci madame Gelfand d'être venue. C'est toujours un plaisir de vous voir.

    M. Fast est allé exactement là où je voulais aller. Je comptais poser la question à M. Linklater, puisque c'est le BCP qui est censé travailler avec les autres ministères pour s'assurer que la directive du Cabinet est respectée. Ensuite, M. Botham nous apprend qu'il est le champion responsable de la directive du Cabinet.

    Je suis une personne positive, mais je dois avouer ma frustration. C'est un problème qui date de longtemps, et j'ai l'impression que M. Botham pense peut-être que tout fonctionne ou que les choses se passent mieux que ce n'est réellement le cas d'après d'autres témoins que nous avons entendus.

    Sans chercher à jeter le blâme ou à aller trop loin sur ce chemin que nous avons déjà parcouru, que pouvons-nous faire? Messieurs, c'est à vous deux que je le demande. Y a-t-il moyen de nous assurer d'en venir au cœur du sujet? Je ne sais pas si le problème tient à certaines autres choses dont nous avons discuté ces dernières semaines relativement à l'accroissement des pouvoirs de la commissaire ou à certains des points que M. Boyd a mentionnés. Où allons-nous? Comment arriver au point où nous voulons…?

    J'ai quelque chose à vous lire :

    C'est l'article 6 de la Loi. Puis, ici, cette affirmation qui nous apprend qu'il n'y a aucune information à trouver au sujet de ce comité. Ce comité existe-t-il? Est-il en activité? Sommes-nous tous en train de tourner en rond sans avancer aucunement? Je dois dire que, de ma position, cette situation devient très frustrante.

    J'adresse ma question à vous deux, et peut-être même à la commissaire. Que pouvons-nous faire pour améliorer la situation?

    Je m'excuse d'avoir pris autant de temps pour formuler ma question.

    Je suppose qu'il s'agit de savoir ce qui existe déjà. Que devons-nous faire?

    En ce qui concerne la structure du Cabinet, comme je l'ai dit dans mes remarques, le gouvernement a établi le comité du Cabinet chargé de l'environnement, du changement climatique et de l'énergie. C'est ce comité qui va s'occuper de la stratégie de développement durable. Je ne crois pas divulguer des secrets du Cabinet. Il existe un comité qui examine la question au niveau des politiques. Le Cabinet plénier ratifie tous les projets de politiques qui sont approuvées en principe par le comité des politiques.

    Concernant la structure, même si sur le site internet, il n'est pas clair que ce sujet soit traité par ce comité, il existe bon nombre de sujets qui sont présentés par les ministres responsables, que ce soit les ministres des Ressources naturelles, d'Environnement et Changement climatique ou même des Affaires autochtones et du Nord . Le programme est solide. Le comité a étudié la Stratégie fédérale sur le développement durable. Une fois parachevée et à la suite de la période de consultation publique, la stratégie sera soumise à l'approbation de principe du comité et renvoyée au Cabinet plénier.

    Voilà donc la structure du comité pour traiter des questions de développement durable dans le sens le plus rigoureux du terme. Quant aux autres comités qui sont administrés au niveau des politiques, comme la croissance inclusive, l'égalité des opportunités et l'innovation, il y aura sans doute des questions de viabilité économique et des questions de politique sociale dans le cadre de la diversité et de l'inclusion, où l'on trouve des éléments des politiques économiques, sociales et environnementales qui sont envisagées dans les recommandations que les ministres présentent à leurs collègues.

    Bien, je vois la commissaire...

    Je continue à chercher des suggestions sur ce que nous pouvons faire pour améliorer l'ébauche.

    Si vous le permettez, je crois qu'il faut faire la distinction entre la Loi fédérale sur le développement durable et la Directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale.

    Je vous ai signalé que dans mon dernier chapitre sur la Directive du Cabinet sur l'outil d'évaluation stratégique, nous avons constaté que sur les 1 700 propositions présentées aux ministres de quatre ministères, cinq avaient reçu une analyse préliminaire. Nous avons également appris que 110 mémoires au Cabinet sur 250 avaient fait l'objet de cette analyse. Nous savons donc que cet outil, utilisé depuis longtemps, n'est pas particulièrement bien mis à profit dans ces quatre ministères.

    Il y a quelques années, nous avons vérifié le ministère des Finances qui avait fait un bon travail et utilisait mieux cet outil. Lorsque nous avons publié notre rapport l'an dernier, le Bureau du Conseil privé a envoyé une note de service à des analystes pour leur demander de suivre l'évaluation environnementale stratégique et la mettre en œuvre. Lors de la nouvelle vérification un an plus tard, —ce qui devait donc être probablement en 2014— nous avons constaté que l'on n'utilisait toujours pas les propositions envoyées aux ministres.

    Le Bureau du Conseil privé a un rôle important à jouer dans l'application de la directive d'évaluation environnementale stratégique pour que tout ce qui est adressé aux ministres, et particulièrement au Cabinet, soit étudié au moyen d'une évaluation environnementale stratégique. C'est un outil distinct de la Loi fédérale sur le développement durable. Nous parlons de deux choses différentes. Je tiens à ce que cela soit très clair.

    Les propositions que M. Boyd a présentées sont des aspects très spécifiques que vous pouvez changer dans la loi, et il a indiqué dans son exposé qu'il souhaitait que l'évaluation environnementale stratégique devienne une obligation légale dans le cadre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Dans mes remarques liminaires, j'ai simplement suggéré que l'évaluation environnementale stratégique fasse partie d'une loi. Je n'ai pas précisé laquelle, mais techniquement parlant, on devrait pouvoir l'intégrer à la Loi fédérale sur le développement durable. Je n'en suis pas sûre. Je ne suis pas avocate et M. Amos est en train de hocher la tête.

    M. Boyd et moi disons en fait que cette directive d'évaluation environnementale stratégique devrait être une obligation. Que ce soit dans le cadre de la Loi sur l'évaluation environnementale ou de vos recommandations sur la Loi fédérale sur le développement durable, c'est à vous de décider.

    Votre temps est écoulé.

    C'est la meilleure explication que j'ai entendue pour le moment et je vous en remercie.

    Excellent. C'est très utile.

    Monsieur Cullen.

    Merci. Je vais donner suite aux propos de M. Fisher.

    C'est un plaisir de vous revoir, monsieur Boyd. Je ne vous ai pas reconnu au début, sans doute à cause de votre moustache.

    Je partage tout à fait les préoccupations de M. Fisher. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une question de culture au sein du gouvernement. Si la directive du Cabinet exige depuis toujours que toutes les propositions soient soumises à cette évaluation et si le petit échantillon vérifié a permis à la commissaire de constater que le taux de conformité était un peu moins de 0,3 %, je ne vois pas comment cet outil peut être pris au sérieux. Avec un taux pareil, il est évident que c'est quelque chose qu'on n'utilise presque que par accident.

    Quant aux mémoires au Cabinet, on dirait un scénario de la série Yes, Minister où on a 250 notes présentées à mon collègue actuel, M. Fast, et où seulement 110 passent par l'évaluation environnementale pour décrire... S'agit-il d'une question de culture?

    C'est à vous que je pose la question, M. Linklater et elle va peut-être vous mettre mal à l'aise. Doit-il y avoir des conséquences quand nous ne respectons pas cette directive du Cabinet?

    Comme la commissaire l'a dit, les résultats dont vous parlez concernent quatre ministères et comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, il est clair qu'il reste du travail à faire.

    C'est le moins que l'on puisse dire. Avec tout le respect que je vous dois, un taux de conformité de 0,3 %, je sais qu'il s'agit de quatre ministères seulement, mais c'est un instantané. Il serait difficile de soutenir que nous avons visé les quatre pires ministères. Peut-être, mais « il reste du travail à faire »...? Si mon enfant revenait à la maison avec un tel résultat, ce n'est pas exactement ce que le lui dirais.

    Je pense que le gouvernement envisage un certain nombre d'outils qui vont améliorer ce résultat.

    J'avais également mentionné le comité du Cabinet sur l'ordre du jour, les résultats et les communications chargé de veiller à l'obtention de résultats pour les Canadiens. L'une des grandes thématiques et priorités du gouvernement est l'environnement et le changement climatique, et nous savons que les ministères travaillent collectivement à l'élaboration d'un cadre de résultats à ce sujet.

    D'accord, voici donc un bon exemple car j'aime donner des exemples concrets plutôt que la théorie gouvernementale, aussi agréable que soit toujours ce débat.

    Je suppose que pour le récent budget fédéral, on a pris en compte la perspective écologique. Je veux prendre quelques exemples pour mieux comprendre. Vous avez parlé de Paris et de la déclaration de Vancouver. Est-ce que la décision du Cabinet, du ministère des Finances, de continuer à subventionner le secteur pétrolier et gazier a tenu compte de cette optique dont vous parlez? Y a-t-il eu une évaluation environnementale, une étude d' impact environnemental?

    Je ne peux pas faire de commentaire là-dessus.

    Monsieur Botham, en tant que champion de la durabilité au sein du ministère, c'est un choix. C'est un choix environnemental et économique que de lier ces choses. Cette question a-t-elle été soulevée?

    Votre question porte sur deux éléments. Le premier concerne l'avis que le ministère a fourni au ministre. Le second, c'est le résultat, la position du gouvernement. Je ne suis pas prêt à faire des commentaires sur ce deuxième élément, mais je peux vous donner mon avis sur le premier.

    Comme je l'ai dit en réponse à une des questions, toutes les propositions pour lesquelles nous donnons des conseils au ministre des Finances font l'objet d'une évaluation environnementale stratégique.

    Si cela est vrai, ma question est la suivante : l'OCDE et d'autres groupes auxquels nous appartenons recommandent depuis longtemps de supprimer les subventions au secteur pétrolier dans les budgets fédéraux. Le nouveau gouvernement du Canada y a consenti. C'est ce qui a été promis lors des dernières élections. Comment pourrait-il y avoir une évaluation environnementale alors qu'au moment où ce budget était préparé, le premier ministre établissait des objectifs et prenait des engagements très ambitieux à Paris?

    Je crois que votre question se rapporte en réalité au deuxième élément, celui des décisions et des politiques gouvernementales. Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet.

    Bien sûr.

    Ainsi, 45 personnes auraient suivi cette formation sur les 1 000 personnes qui composent le ministère?

    Comme je l'ai dit, 45 personnes ont reçu une formation l'an dernier. Le ministère compte environ 500 analystes. Nous offrons cette formation chaque année. En outre, chaque nouvel analyste au ministère des Finances, et nous en recrutons 30 ou 35 chaque année, reçoit une formation en entrant au ministère.

    Monsieur Boyd, sur cette question de changement de culture, cette question de l'intégration plus profonde de ces aspects dans la pratique, au-delà de la rhétorique du gouvernement, il y a une idée dont on entend parler... je vais vous poser des questions sur deux idées. L'une, comme vous l'avez dit, c'est de renforcer le rôle du commissaire. Mais vous avez également proposé un rôle prospectif, ce que la plupart des vérificateurs n'aiment pas trop. Ils aiment regarder en arrière, pas présenter des idées.

    La deuxième question, et je vais terminer là-dessus, porte sur l'idée de conséquence? Lorsque le ministère des Finances a voulu s'attaquer au déficit dans les années 1990, il avait des cibles, il avait des objectifs, il a présenté des mesures et il a réussi en fait à atteindre bon nombre de ces objectifs. Quand il s'agit d'environnement, on plonge dans le flou, dans l'indéfinissable.

    Faut-il être plus précis? Doit-il y avoir des conséquences pour la fonction publique et les ministres responsables et le commissaire doit-il jouer un rôle prospectif?

    Merci, monsieur Cullen.

    Oui, je dirais que l'Union européenne a une loi qui exige une évaluation environnementale stratégique. Le niveau de conformité à cette loi est très élevé parce que c'est une obligation légale. Il y a des conséquences si l'obligation n'est pas respectée.

    Je pense qu'il est probablement préférable que le commissaire garde le rôle de vérificateur, de surveillance, plutôt que de défenseur des droits des générations futures. Je pense que les vérificateurs bénéficient d'un fort degré de crédibilité en raison de la nature de leur travail. Je pense que le fait de s'attendre à ce que le commissaire fasse office de vérificateur en même temps que de défenseur des droits serait nuisible aux deux fonctions. Voilà pourquoi j'ai encouragé le comité à envisager la création d'un défenseur des droits des générations futures, qui s'occuperait des aspects que j'ai énumérés dans mon mémoire en regardant vers l'avenir.

    Merci.

    Merci beaucoup à tous les deux.

    Monsieur Amos.

    Merci à nos trois témoins.

     Nous apprécions tellement leur expertise quant à un sujet que notre gouvernement a très à coeur et que tous les Canadiens ont à coeur.

    Nous voulons un avenir durable. Je sais qu'il appartient à ce comité de faire des suggestions au gouvernement, et celles que vous avez faites jusqu'à présent ont été très utiles.

    Monsieur Boyd, vous énoncez plusieurs principes dans votre mémoire et chacun d'eux mérite d'être approfondi. Je me demande si vous pourriez nous donner des précisions et dire comment ils pourraient selon vous avoir un véritable impact sur les politiques et les programmes du gouvernement fédéral, etc. Quel serait d'après vous le résultat net et prévoyez-vous que l'intégration systématique de ces principes à l'échelle fédérale pose des problèmes?

    Merci.

    Ces principes se retrouvent largement dans la législation sur le développement durable, tant au niveau provincial au Canada que dans les lois internationales sur le développement durable. Prenez le premier, le principe du pollueur-payeur. Nous en entendons beaucoup parler au Canada mais comparativement parlant, nous constatons que notre pays a beaucoup moins recours aux taxes sur la pollution que tout autre pays occidental industrialisé. L'inclusion de ce principe dans la Loi fédérale sur le développement durable ferait comprendre clairement à tous les ministères et organismes, dont le ministère des Finances et le Conseil du Trésor, que leurs politiques, plans et actions, y compris le budget, devraient appliquer le principe du pollueur-payeur.

    Un deuxième principe de ma liste est celui de la justice environnementale. Ce principe signifie que les effets négatifs des dommages environnementaux et les avantages de la qualité environnementale devraient être répartis de manière juste et équitable entre les Canadiens. Ce n'est pas le cas au Canada actuellement. Par exemple, nous savons qu'une personne démunie sur quatre vit à moins d'un kilomètre d'une source importante de pollution atmosphérique industrielle, contrairement aux Canadiens mieux nantis. Nous savons que les quartiers les plus riches de nos villes ont davantage de parcs publics et d'espaces verts. L'incorporation du principe de la justice environnementale dans la loi ferait comprendre qu'il faut commencer à prendre en compte cet élément dans nos lois, politiques, plans et programmes.

    L'idée d'intégrer tous ces principes dans la loi repose sur le fait qu'ils forment un cadre et donnent une orientation à des ministères et des organismes qui n'existent pas actuellement et que l'absence de ces principes se traduit par une mauvaise performance et des stratégies médiocres comme nous le voyons avec le projet de stratégie de développement durable 2016-2019.

    Merci, monsieur Boyd.

    J'ai une nouvelle question au sujet des objectifs. Dans le contexte des objectifs proposés, vous ne mentionnez pas l'idée que le gouvernement du Canada devrait établir des objectifs de réduction des émissions pour les activités du gouvernement, etc. Je vais poursuivre en demandant à MM. Linklater et Botham ce qui se fait à cet égard. Est-ce un bon objectif ou faut-il plutôt l'intégrer dans un article portant sur les cibles? J'aimerais avoir votre avis sur cette question.

    Je pense qu'il importe de faire la distinction entre les grands objectifs de développement durable du Canada en tant que pays. Par exemple, le Canada veut et espère devenir une économie à faibles émissions de carbone. Voilà un objectif général, alors que les cibles sont les éléments spécifiques numériquement mesurables dont vous parlez. Quelle est la cible du gouvernement du Canada pour ses propres émissions de gaz à effet de serre? Quel est le niveau actuel? Quelle est la cible à court terme, à moyen terme et à long terme?

    De par mon expérience comme co-président du plan de la ville la plus verte de Vancouver, je peux vous dire que l'établissement de cibles à court, moyen et long terme a été absolument indispensable pour que la ville devienne l'une des plus vertes au monde. Concernant le changement climatique, nous avions deux cibles bien précises, l'une pour l'ensemble de la ville, l'autre pour les activités municipales. Nous avions des objectifs à court, moyen et long terme pour les deux et ces objectifs et leur caractère public ont été un moteur de progrès, de sorte que Vancouver a maintenant les émissions les plus faibles parmi toutes les villes de l'Amérique du Nord.

    Merci, monsieur Boyd.

    Je vais m'adresser à M. Lintaker ou à M. Botham, en fonction de celui des deux qui estime pouvoir mieux répondre à ma question.

    Premièrement, le gouvernement du Canada a-t-il des cibles pour la réduction des émissions de carbone provenant de ses activités internes?

    Deuxièmement, où en sont les efforts de réduction des subventions à l'industrie des combustibles fossiles ou les politiques fiscales connexes?

    Je peux commencer pour la première partie de la question.

    Comme le comité le sait bien, Services publics et Approvisionnement Canada comprend le Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales, qui est une ressource vers laquelle tous les ministères peuvent se tourner pour obtenir de l'aide afin d'élaborer leurs propres plans de développement durable, ce qui comprendrait la réduction des niveaux d'émissions de carbone.

    J'ajouterais qu'en plus de recourir à cette ressource et cet outil, les ministères assument leurs responsabilités et adoptent des initiatives visant à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Je n'ai pas les chiffres devant moi sur une analyse comparative fédérale.

    Cela dit, je pense que les travaux découlant du processus fédéral-provincial-territorial à l'appui de la cible établie à Paris pour le changement climatique et le plan d'action qui en découlera seront un autre outil intéressant. Un élément important en matière de leadership fédéral résidera dans de nouveaux investissements dans l'écologisation des opérations gouvernementales pour réduire au maximum les émissions. Parallèlement, dans le contexte du financement des infrastructures que le gouvernement a annoncé dans le budget de 2016, notamment la phase initiale de modernisation des logements et autre, nous devons réfléchir à l'intégration d'une optique écologique dans les ententes de financement avec les provinces, les territoires et les municipalités, pour que les rénovations et autres dépenses fassent baisser les émissions de gaz à effet de serre.

    Bon, je dois mettre fin à cette série de questions.

    Je sais qu'il y a beaucoup de matière à discussion. Nous devons également préparer nos directives de rédaction plus tard aujourd'hui. Nous avions réservé une demi-heure à cet effet, mais il faudra peut-être plus de temps. Je veux en être sûre. Nous pourrions commencer une deuxième série complète de questions ou, si vous voulez, nous pourrions nous contenter d'une autre série de six minutes pour chaque parti. Pensez-vous qu'il y aurait intérêt à poursuivre les questions et à approfondir? C'est vous qui décidez. J'essaie de tenir compte de tout ce que nous pouvons faire aujourd'hui.

    À vous, monsieur Fast.

    Merci madame la présidente de me donner l'occasion de m'exprimer sur ce sujet.

    Après avoir entendu le nouveau témoignage aujourd'hui, chacun des partis veut se réunir et parler des recommandations et de la rédaction du rapport. Nous ne sommes pas prêts à donner des directives à nos rédacteurs aujourd'hui. Je préférerais continuer avec les témoins. Ces informations nous sont très utiles et je suis sûr qu'elles le sont aussi pour l'ensemble du comité.

    J'estime qu'il est prématuré de procéder à la rédaction aujourd'hui ou du moins de fournir des informations au personnel pour le faire.

    J'ai l'impression que tout le monde est du même avis. Lors de la réunion du sous-comité, je craignais que nous ne nous accordions pas assez de temps pour tout faire; il nous faudrait donc revoir notre calendrier pour la réunion car nous aurons besoin d'une autre réunion et nous avons raté l'occasion.

    Monsieur Gerretsen. Je ne veux pas trop m'attarder. Faites vite, s'il vous plaît.

    Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Fast, mais si possible, lorsque vous allouerez le temps pour la rédaction, je pense que vous devriez nous accorder un peu plus qu'une demi-heure.

    J'aurais aimé accorder toute une session, mais à ce moment-là, certains étaient pressés. On ne voulait pas y consacrer du temps. J'ai essayé d'en tenir compte, mais je pense que nous commençons à nous apercevoir que nous en aurons peut-être besoin.

    Vous êtes d'accord, monsieur Cullen?

    Normalement, la rédaction ne nécessite pas toute une session, mais c'est la volonté du comité... Nous avons prévu des sessions tampons justement à cette fin au début de juin, il me semble, je ne pense donc pas qu'il soit tellement nécessaire de remanier le calendrier proposé.

    Nous pouvons en parler plus tard, lorsque nous aborderons les affaires du comité.

    Allez-y monsieur Amos.

    Je ne sais pas comment fonctionnent généralement les directives de rédaction, mais il serait très utile que chacun des partis mettent leurs réflexions par écrit à l'avance pour pouvoir étudier le tout en groupe, sans avoir à être ralentis par une discussion purement orale.

    Je ne veux pas entrer dans les détails des directives de rédaction. Nous nous en occuperons plus tard. Je voulais simplement m'assurer que tout le monde est d'accord pour poursuivre une série complète de questions. Pour le reste, nous y reviendrons. Désolée de vous interrompre. Je voulais simplement m'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde sur la manière de nous y prendre.

    Monsieur Cullen.

    Madame la présidente, pendant que nous y sommes, je veux être sûr de suivre la bonne séquence d'après ce qu'a dit M. Amos. Normalement, dans tous les comités que je connais, tous les groupes présentent quelque chose et les analystes compilent et préparent ce qui finit par ressembler à notre rapport. Il est généralement préférable que le comité ne perde pas de temps à écrire toutes les phrases, mais qu'il étudie ce que les analystes nous remettent. C'est la réunion importante. Ils ont une vue d'ensemble et présentent ce à quoi pourrait ressembler le rapport. C'est à ce moment-là que nous intervenons.

    Nous parlerons un peu de la manière dont nous rédigeons...

    Je croyais que c'était ce que nous faisions.

    Non, nous allons revenir aux séries de questions et nous passerons ensuite aux affaires du comité. Je voulais m'assurer que nous convenons tous que nous avons besoin de poser davantage de questions et qu'il nous faut plus de temps. Je vous remercie.

    Monsieur Aldag.

    Sur ce, Mike et moi allons nous partager le temps imparti.

    J'ai deux ou trois questions. J'aimerais quelques exemples rapides et nous avancerons ensuite dans l'intérêt du temps.

    Tout d'abord, cette idée de changement de culture m'intéresse beaucoup, monsieur Boyd. Vous avez parlé brièvement dans vos déclarations des conséquences, dans les exemples européens, du manque de conformité ou de ne pas atteindre les objectifs de la législation pour les futures générations. Pourriez-vous nous donner brièvement une idée de ces conséquences. J'essaye de me faire une idée de la forme qu'elles pourraient prendre, du genre carotte ou bâton.

    Ensuite, je voudrais entendre d'autres témoins pour savoir si nous avons ce système et s'il y a des conséquences ou si nous nous contentons de la législation. Quelles sont les conséquences du non-respect de la loi? J'essaye de me faire une idée de ce à quoi cela pourrait ressembler.

    Merci.

    Si le gouvernement ne respecte pas ses propres exigences législatives, les citoyens, les membres du public, peuvent le tenir responsable et entamer des poursuites. Dans l'histoire de l'évaluation environnementale au Canada, vous verrez que pendant des décennies, nous avons eu une directive du Cabinet qui était inapplicable et donc pas appliquée, et que c'est une décision des tribunaux dans une cause intentée par des citoyens de la Saskatchewan qui a finalement abouti à l'élaboration de la première Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Depuis lors, de nombreux groupes de citoyens ont tenu le gouvernement responsable à l'égard de sa propre loi sur l'évaluation environnementale. Voilà comment fonctionne le système juridique.

    Est-ce la même chose dans les exemples européens que vous avez cités? Le mécanisme est juridique. Nous avons également entendu dire que l'on pourrait ne pas verser de primes aux cadres supérieurs par exemple; c'est une mesure incitative à mettre en œuvre.

    Je me demande s'il y a d'autres exemples novateurs que vous avez vus en Europe pour assurer la conformité, mais si leurs outils sont les mêmes que les nôtres, c'est ce que nous devons utiliser.

    Oui, je ne peux pas dire que j'ai vu ces types d'outils novateurs en Europe. Je sais que certains pays d'Amérique latine imposent des sanctions monétaires aux hauts fonctionnaires et aux politiciens qui ne respectent pas les exigences légales, mais ce n'est pas vraiment habituel ou généralisé.

    Pour nos autres invités, nous avons parlé de l'idée de retenir les primes. Des témoins nous en ont parlé. Ce genre de sanction existe-t-il ou y a-t-il d'autres moyens? Avons-nous déjà retenu des parties de budgets pour ne pas avoir présenté des plans stratégiques ou d'autres choses de ce genre? Il semble que nous approuvions quand même les projets présentés au Cabinet qui n'ont pas fait l'objet d'une évaluation environnementale stratégique. Quels sont les mécanismes qui existent pour essayer d'encourager les ministères à être conformes?

    Pour être bien clair, je pense que dans ses remarques liminaires, M. Boyd faisait allusion à la Loi sur l'évaluation environnementale qui prévoit expressément des sanctions et des voies de recours devant les tribunaux en cas de non-conformité. Dans le cas des sanctions ou des pénalités rigoureuses en matière d'évaluation environnementale stratégique et d'application de la directive du Cabinet, je pense qu'il est très difficile de juger étant donné la fluidité du processus politique.

    Quant au travail que font le Bureau du Conseil privé, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor auprès des ministères, il y a beaucoup d'échanges oraux sur les projets de politiques permettant de déterminer dès le départ par une étude préliminaire s'il faut une EES ou si les effets sur l'environnement et la durabilité ne la justifient pas. Il suffit d'un échange verbal. Je parle souvent d'un exemple comparable pour l'analyse comparative entre les sexes où ce dialogue se déroule pendant le processus d'élaboration des politiques.

    Si une évaluation environnementale stratégique est jugée nécessaire, nous nous attendons, en travaillant avec le ministère, à ce qu'il procède à l'évaluation et nous conseillons les ministres dans le cadre du processus politique.

    Bon. Très bien.

    Mon autre question concerne le moyen permettant d'exercer le plus de leadership possible dans l'élaboration des stratégies de développement durable et autre. On a proposé de faire d'Environnement et Développement durable un organisme central. Il y a également la recommandation nº 5 de M. Boyd sur cette idée de responsabilité partagée.

    Je voudrais connaître votre avis sur ce qui nous permettrait d'obtenir les meilleurs résultats. De toute évidence, il semble que le leadership actuel ne s'exerce peut-être pas au bon endroit. Il ne réussit pas à obtenir l'attention de l'ensemble du gouvernement. Quelle serait la bonne solution? Est-ce cette idée de responsabilité partagée ou existe-t-il un meilleur organisme central qui pourrait assumer la responsabilité principale?

    Je pense qu'il est évident qu'il n'y a pas de modèle universel à l'échelle internationale et que chaque pays doit trouver le sien en fonction de sa situation propre pour obtenir les meilleurs résultats.

    Bien, alors pour le Canada...?

    Pour le Canada, j'estime que la situation actuelle est une bonne base, même si elle n'est pas parfaite. Compte tenu de la priorité que le gouvernement actuel accorde à l'environnement et au changement climatique, nous avons énormément de savoir-faire en la matière dans le bureau actuel, où on est allé au-delà du mandat attribué par la Loi fédérale sur le développement durable et où on regroupe tout ce qui vient des autres ministères pour la Stratégie fédérale sur le développement durable. On y assure la surveillance tout en regroupant les données scientifiques pour pouvoir travailler collectivement avec d'autres ministères.

    Nous voyons ainsi des progrès continus et, avec ce projet nous voyons pour la première fois l'inclusion d'une orientation économique et sociale davantage axée sur les objectifs de développement durable des Nations Unies.

    Bon, merci.

    Je voulais juste connaître l'avis de M. Boyd, très brièvement, si vous le permettez.

    Je vais devoir vous couper. Nous devons passer à la question suivante car nous avons largement dépassé les six minutes. J'en suis vraiment désolée. C'est une excellente discussion.

    À vous, monsieur Shields.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais revenir au tout début de la session. Monsieur Botham, vous avez fait quelques commentaires intéressants au début, si vous vous en souvenez. Vous avez parlé de deux ou trois domaines auxquels vous participez. Celui qui a attiré mon attention portait sur l'agriculture et la possibilité de sanctions ou d'avantages fiscaux pour le matériel agricole et d'autres types de véhicules.

    Lorsque vous faites affaire à un secteur — et je sais que cela peut être spécifique pour vous, mais le secteur agricole, pour ce qui est des avantages... Nous avons entendu dire que le gouvernement envisage de percevoir des impôts et de supprimer les avantages fiscaux. Vous parlez pourtant d'incitatifs et d'autres avantages fiscaux pour l'utilisation de matériel de haute technologie et autres qui réduisent l'empreinte carbone.

    Dans quelle mesure traitez-vous avec les membres de l'industrie pour savoir si une mesure incitative ou une sanction donne des résultats?

    Madame la présidente, j'ai un collègue de notre direction de la politique fiscale ici, et si vous souhaitez une réponse détaillée à cette question, je dirais qu'il est le mieux placé pour vous la donner.

    D'accord. Si vous voulez le faire tout de suite, c'est très bien. Je vous remercie.

    C'est mon collègue Miodrag Jovanovic. Il est directeur général de la Direction de la politique de l'impôt, le travail de son équipe est en lien direct avec cet aspect.

    Je crois que c'est important. Comme nous examinons le cadre réglementaire depuis le début, sans un minimum de communication, un minimum de travail à la base et au niveau des entreprises, ce que nous faisons n'a aucun sens. Vous voyez ce que je veux dire?

    Merci, madame la présidente.

    En matière de politique de l'impôt, il y a plusieurs mesures et je crois que Richard en a fait mention au début de ses remarques préliminaires.

    L'une d'elles, probablement celle à laquelle vous vous référez, est la déduction pour amortissement accéléré au titre du matériel de production d'énergie propre. Sur le fond, la déduction pour amortissement accéléré signifie que... Dans des circonstances normales, le matériel est déprécié en fonction de sa durée de vie. Afin de créer une incitation à investir dans le matériel, il existe ce que nous appelons la déduction pour amortissement accéléré, soit en gros, un taux de déduction plus élevé.

    Il existe deux mesures principales — ce que nous appelons la catégorie 43.2 et la catégorie 43.1 — la catégorie 43.2 donne un taux de dépréciation annuel de 50 % et la catégorie 43.1 donne 30 % par an. En gros cela permet une accélération, donc un report de l'impôt en quelque sorte.

    Récemment, dans le budget de 2016, nous avons étendu cette mesure. Nous acceptons de nouvelles pièces d'équipement, comme les batteries et les bornes de recharge pour véhicules électriques.

    Nous sommes en relation permanente avec le secteur pour garantir que ces mesures correspondent effectivement aux nouvelles technologies et aux innovations, c'est pourquoi de temps en temps nous étendons ces mesures, comme dans le budget de 2016. C'est le rôle du ministère des Finances vis-à-vis de ces mesures et c'est ainsi que nous nous assurons qu'elles reflètent correctement les besoins du secteur.

    Je crois que c'est intéressant d'aller vers un processus d'incitation plutôt que de mettre en place des mesures et des pénalités. Comme je trouve important de savoir quel genre de règlements vous envisagez d'adopter dans ce sens, j'apprécie votre réponse. Merci.

    J'ai une question rapide pour M. Boyd.

    Nous avons accueilli un monsieur qui venait du Pays de Galles. Il nous a dit qu'il avait fallu 17 ans pour que les Gallois en arrivent à la législation actuelle. À mon avis, dans ses réponses, il était beaucoup question de travail préparatoire et de développement. À Vancouver, on ne s'est pas mis à parler de ville verte du jour au lendemain. Ce que je veux dire c'est que, avant de parler législation, stratégies et adoption de sanctions, il y a des années de travail de fond à accomplir pour obtenir l'assentiment nécessaire.

    Qu'en dites-vous?

    Je dirais que nous travaillons sur le terrain. Cela fait des décennies que les Canadiens poussent les gouvernements à agir davantage pour le développement durable et le fait que nous en soyons encore à discuter des insuffisances de notre loi fédérale sur le développement durable devrait nous pousser à agir fortement dans ce sens. Nous essayons vraiment de travailler dans le sens de ce que réclament les Canadiens, soit une action plus solide au nom du développement durable. Je crois qu'il y a un soutien massif de la population.

    En même temps, je pense que c'est ce qu'a fait le Pays de Galles, à la faveur d'une consultation publique ayant pour thème le Pays de Galles souhaité. Les Nations unies avaient fait quelque chose de semblable qui s'appelait « Le monde que nous voulons ». Je crois qu'en 2017, ce serait un beau projet pour notre 150^e de tenir une consultation publique intitulée « Le Canada que nous voulons ».

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Gerretsen.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Ma première question s'adresse à madame Gelfand, si vous pouvez répondre rapidement. Quels sont les quatre ministères que vous avez examinés dans votre audit, vous souvenez-vous?

    Non.

    D'accord.

    Pas de mémoire.

    D'accord.

    Savez-vous comment ils ont été sélectionnés ou pourquoi ?

    Nous devons passer en revue les 26 ministères de manière cyclique, alors nous en traitons quatre ou cinq à la fois.

    De façon aléatoire ou est-ce que vous en choisissiez quatre en particulier qui...

    C'était aléatoire. Je sais qu'il y avait le ministère de l'Agriculture.

     Les Anciens Combattants...?

    C'est bien cela, les Anciens Combattants, le Patrimoine... Il nous en manque un et j'en ai quatre ou cinq en tête en ce moment.

    D'accord, merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Boyd.

    M. Linklater et M. Botham ont évoqué le virage écologique de nos opérations en disant que c'était suffisant et je vous ai vu agiter la tête. Avez-vous un commentaire à apporter à ce sujet?

    Oui, il y a deux choses.

    D'abord mes collègues et moi-même, à l'Université de la Colombie-Britannique, avons essayé d'obtenir des données sur les émissions de gaz à effet de serre de l'État fédéral et nous nous heurtons aux plus grandes difficultés pour obtenir les données de base. Si nous n'avons pas cette information, comment savoir que nous allons dans le bon sens?

    J'ai aussi été troublé par les commentaires formulés au sujet de la version préliminaire 2016-2019 de la Stratégie fédérale de développement durable, dont on aurait pu pourrait croire qu'elle s'améliorerait au fil des années. Permettez-moi de vous le dire franchement, c'est un désastre. Elle contient ces cinq objectifs ambitieux à long terme qui ne sont ni à long terme, ni ambitieux et qui ne sont pas des objectifs. Il y a plus de 50 cibles et très peu d'entre elles répondent aux critères SMART que j'ai décrits tout à l'heure. Bien des objectifs ne sont pas quantifiables. Enfin, les stratégies concernant la manière dont nous allons atteindre ces objectifs, comprises dans la stratégie d'ensemble, ne sont rien d'autre qu'une répétition d'affirmations à caractère général.

    Je l'ai parcouru et j'ai vraiment cherché. J'ai trouvé des expressions qu'il me semblait avoir déjà lues et, par exemple, j'ai trouvé 17 paragraphes, répétés de façon identique dans la stratégie, sur la manière dont les mesures volontaires pouvaient être utilisées pour atteindre des objectifs environnementaux, et blablabla. Il y a 15 paragraphes sur l'importance de l'éducation qui sont de simples copier-coller. C'est une stratégie de mauvaise qualité et cela parce que la loi n'indique pas suffisamment ce que doit comporter cette stratégie.

    Prenons cette idée de changer la stratégie pour mieux la renforcer — et je vous remercie pour votre mémoire et les 10 recommandations que vous avez formulées —, comment pouvons-nous y rattacher une obligation de rendre compte? Quels sont les mécanismes d'application qui nous permettraient de ne pas nous retrouver une fois de plus à la case départ.

    Si vous acceptez mes recommandations — comme l'adoption d'objectifs devant répondre aux critères SMART —, il y a alors deux mécanismes qui peuvent s'enclencher.

    Le premier serait que la commissaire ait le pouvoir de dire « Ces objectifs ne répondent pas aux critères; ce n'est pas quantifiable. Je ne serai pas en mesure de quantifier la progression vers l'accomplissement de l'objectif. » Ma recommandation est que, si la commissaire émet un tel avis, la stratégie devra être revue par le gouvernement jusqu'à ce qu'elle soit approuvée par la commissaire. En gros elle aurait ainsi le pouvoir d'approuver la stratégie.

    Deuxièmement, si la loi exige des objectifs quantifiables et qu'en fin de compte ils ne le sont pas, alors les citoyens seraient en mesure de demander des comptes au gouvernement pour avoir échoué à se conformer aux exigences légales.

    Revenons en un instant au BCP. Percevez-vous des problèmes d'échanges d'informations entre les différents ministères? Trouvez-vous que les choses sont fluides?

    Vous voulez dire en matière d'environnement?

    Oui, constatez-vous que tout le monde travaille de manière coordonnée ou est-ce chacun de son côté?

    En règle générale, je crois que le niveau de collaboration entre les ministères est assez bon. J'ajouterais qu'en ce qui concerne la mise en place du comité du Cabinet chargé de l’environnement, des changements climatiques et de l’énergie, les ministères clés qui sont concernés par ces dossiers de première importance, qui auront clairement un impact direct sur l'environnement et la durabilité, sont désormais davantage poussés à travailler ensemble de façon rapprochée étant donné que les ministres se rencontrent plus souvent et établissent des passerelles entre les différentes priorités qu'ils établissent suivant leurs lettres de mandat.

    Vous remarquerez aussi que, dans les lettres de mandat qui ont été rendues publiques, il est très clair que sur un certain nombre de priorités clés, on s'attend à ce que les ministres collaborent, en particulier autour de la révision à venir de la loi sur l'évaluation environnementale.

    La directive est en train de se faire parce qu'en ce moment précis, les ministres travaillent bien ensemble.

    C'est en partie pour cela que la directive fonctionne bien. Le BCP pourrait jouer un rôle plus solide pour garantir que les ministères prennent cela en compte. Même si l'analyse initiale montre qu'une EES n'est pas requise, c'est indiqué dans les documents du cabinet. Nous créons davantage de dossiers et fournissons davantage d'assistance à la commissaire dans son travail d'audit.

    On peut souhaiter que cela soit plus établi, pour que vous n'ayez pas autant à compter sur la bonne volonté des uns et des autres. Si nous voulons prendre ça au sérieux, il faudrait que cela soit plus établi.

    À vrai dire, dans le cas de nos propres processus internes, nous réfléchissons aux mécanismes que nous pourrions mettre en place de manière centralisée afin repérer les problèmes communs là où les ministères examinent les directives, y compris les EES, mais aussi les analyses comparatives entre les sexes, les langues officielles, etc.

    Merci.

    Merci beaucoup pour ces questions. Je suis de près les activités de ce nouveau comité du Cabinet sur l'agenda, les résultats et les communications, présidé par le premier ministre. Il s'accompagne de nombreuses possibilités.

    Monsieur Fast.

    Merci.

    Plusieurs témoins ont suggéré que la responsabilité de la stratégie fédérale de développement durable soit confiée à un organisme central. Je crois, madame Gelfand, que vous avez suggéré que l'administration de la loi et sa responsabilité finale soit regroupée...

    Je ne crois pas l'avoir dit, mais d'autres l'ont fait.

    D'autres l'ont suggéré.

    Revenons-en à la loi elle-même. Si vous prenez les articles 6 et 7, l'article 6 établit essentiellement ce comité du BCP qui est censé superviser l'élaboration et la mise en oeuvre du développement de la stratégie. Une partie de cela est donc de toute façon conférée au BCP.

    D'après ce qu'a entendu ce comité jusqu'ici, je crois qu'en réalité, il n'y a pas eu beaucoup de supervision de la rédaction et de la mise en oeuvre par le passé. Ensuite, dans l'article 7 bien sûr, nous avons la mise en place d'un commissariat au sein du ministère de l'Environnement et du changement climatique afin de développer et de maintenir des systèmes et des procédures de suivi des progrès de mise en application. Vous êtes responsable au sein du cabinet du ministre. Vous êtes responsable au sein du Bureau du Conseil privé. Si nous avons déjà attribué la responsabilité première au BCP, pourquoi parlons-nous encore de la déplacer vers un organisme central alors que cela existe déjà dans la loi actuelle, monsieur Linklater?

    J'ai dit tout à l'heure que le Comité mentionné dans l'article 6, se trouve à être effectivement le comité du Cabinet chargé de l'environnement, du changement climatique et de l'énergie. Pour ce qui est des propositions de politiques émanant de ce comité pour une ratification complète par le cabinet, c'est là qu'auraient lieu les délibérations relatives aux politiques.

    Au sujet de l'article 7 et de la création du commissariat — ce dont ont parlé d'autres témoins qui ont dit que le commissariat ne devrait pas être situé au sein du ministère de l'Environnement, mais dans un autre organisme central —, si l'on voulait faire machine arrière pour recréer quelque chose de nouveau au sein d'un organisme central, et cela compte tenu des progrès, bien qu'imparfaits, accomplis jusqu'ici, on se trouverait à freiner l'élan vers le changement.

    Il me semble qu'en examinant un certain nombre de dossiers communs à plusieurs domaines — j'ai évoqué les infrastructures —, on pourrait dire qu'une supervision centrale des infrastructures, étant donné la portée de ce programme, nécessiterait la supervision d'un organisme central. Néanmoins, il y a un ministère de l'Infrastructure chargé de travailler de manière horizontale, là encore, pour être capable d'avancer sur les priorités du gouvernement.

    En tant que représentant du BCP, pensez-vous que le processus d'évaluation du développement durable devrait être inscrit dans la loi ou qu'il devrait rester une directive du Cabinet?

    Je crois qu'il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas. Pour ce qui est de rendre des comptes, comme l'a dit l'un des témoins, la loi prévoit des sanctions, si vous voulez, en matière de conformité. D'un autre côté, en conservant les choses au niveau des politiques, vous maintenez une certaine souplesse qui permet de les adapter aux circonstances ou de faire des modifications beaucoup plus rapidement que, comme vous le savez, s'il faut en passer par le processus législatif.

    À mon avis, les outils dont nous disposons ne sont pas pleinement utilisés. Comme je l'ai dit, c'est le rôle du Bureau du Conseil privé de redoubler d'efforts sur ce plan. Je crois que maintenir une souplesse dans les politiques sera utile pour terminer ce travail et donner une bonne impulsion à ce dossier.

    D'accord.

    Monsieur Boyd, j'ai lu vos recommandations et vous savez, nous en soutiendrons certaines quand nous débattrons de cela lors de la rédaction de notre rapport. Cependant, vous avez aussi suggéré que soit inscrit dans la loi le droit de vivre dans un environnement sain. Vous et moi savons ce qui se passe quand on inscrit un droit dans la loi. Vous retirez au gouvernement une part de sa responsabilité. Il en incombe alors aux tribunaux d'interpréter et bien sûr au fur et à mesure, d'élargir la portée de ce droit jusqu'à atteindre des domaines que nous ne pouvons pas forcément imaginer pour l'instant. Ce sera une source de très importants litiges. Je crois qu'une solution au problème du déficit de mise en application serait de permettre aux tribunaux de faire appliquer les obligations de développement durable qu'un gouvernement s'impose. C'est ce que veulent les Canadiens.

    À titre d'avertissement, non seulement à votre endroit, mais aussi à l'intention du Comité, si une telle proposition d'inscrire le droit à vivre dans un environnement sain devait être soumise au Comité, nous nous y opposerions vigoureusement. Non pas parce que nous ne sommes pas en faveur du développement durable, d'un environnement sain et d'une économie saine, mais parce que cela reviendrait à retirer ce champ de la responsabilité du gouvernement pour le transférer vers les tribunaux afin qu'ils l'interprètent et l'étendent. Pour moi, ce serait un sujet de vive inquiétude. Quand nos collègues autour de la table y réfléchiront, j'espère que les débats aboutiront à la bonne décision sur ce point.

    Merci pour cet avertissement.

    Nous avons dépassé notre temps de parole. Il reste un intervenant.

    Monsieur Cullen, vous avez trois minutes.

    M. Boyd a fait état de sa préoccupation sur un sujet fondamental. Quelles sont les émissions de gaz à effet de serre du gouvernement à l'heure actuelle? Comment saurons-nous si nous nous améliorons si nous ne savons pas où nous en sommes?

    Pouvez-vous lui répondre, monsieur Linklater?

    Je peux tout à fait prendre contact avec les ministères clients pour savoir quelle est l'information disponible et la faire transmettre au Comité.

    Oui, transmettez cette information au Comité afin que nous puissions avoir une idée de ce que représentent les émissions du gouvernement. Je suis certain que ce chiffre existe. Nous le connaissons pour l'industrie. Tout est répertorié à Statistique Canada. Ce n'est simplement pas rendu public pour le gouvernement lui-même.

    Comme je l'ai dit, je peux travailler avec les ministères pour fournir au Comité toutes les informations disponibles.

    Je suis sûr que cela fera très plaisir à M. Boyd, ainsi qu'à moi-même et à d'autres. À mon sens vous avez répondu à la question de savoir si cette évaluation environnementale doit être inscrite dans la loi ou rester une directive du Cabinet. Si le taux de rendement à ce stade est de 0,3 %, je voterai pour que cela soit inscrit dans la loi.

    Monsieur Boyd, je voudrais vous demander de quel ministère cela devrait dépendre. Le ministère de l'Environnement a souvent été décrit comme étant le « ministère des bonnes intentions » et si vous voulez que quelque chose soit fait, il faut le confier aux Finances, à ces ministères plus forts, plus musclés. Pensez-vous toujours cela au vu de ce qui a été dit aujourd'hui, ou est-ce que changer les choses sera juste une source de perturbation?

    Non, il est clair que le système actuel ne fonctionne pas. C'est pourquoi un autre témoin et moi-même avons recommandé que l'on se conforme à ce que l'OCDE a décrit comme étant une pratique exemplaire de niveau international et qu'on relocalise la responsabilité. Il pourrait s'agir d'une responsabilité conjointe, pour tirer le meilleur parti du ministère de l'Environnement et du changement climatique tout en ayant les muscles, comme vous dites, d'un ou plusieurs organismes centraux. C'est d'une importance fondamentale pour avancer.

    Enfin, pour en venir à l'argument de M. Fast, si les Canadiens ne poursuivaient pas certaines de ces affaires devant les tribunaux, je ne suis pas certain que le gouvernement fédéral ferait grand-chose en matière d'environnement.

    Souhaitez-vous apporter un commentaire sur son inquiétude au sujet de la déclaration des droits environnementaux dont je crois que l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique a demandé à ce qu'elle soit inscrite dans la loi de la province? Ce groupe radical fait à nouveau parler de lui.

    Le droit à vivre dans un environnement sain est reconnu par la loi dans 150 pays. C'est inscrit dans la constitution de plus de 100 pays. C'est dans la loi de l'Ontario, du Québec et des trois territoires du Nord. On y déplore aucune des conséquences négatives qu'a décrites M. Fast.

    Il s'agit d'un droit humain fondamental que nous devrions reconnaître. Les gouvernements n'ont rien à craindre. S'ils respectent les droits de leurs citoyens, il n'y a pas lieu d'aller au tribunal.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous de nous avoir rendu visite aujourd'hui et de nous avoir fait partager vos connaissances et vos avis éclairés. Nous avons beaucoup de choses à prendre en compte en avançant sur ces questions. Il nous faut passer à la suite et c'est pourquoi je vais vous remercier et vous laisser partir, car nous allons passer aux affaires du Comité. Nous n'allons pas interrompre la séance, car nous n'en avons pas le temps.

    Merci à tous. Nous vous sommes reconnaissants. Pardon de vous bousculer, mais nous avons tant à faire encore. Merci beaucoup.

    Venons-en aux affaires du Comité, nous avons beaucoup de travail. Nous allons distribuer des documents et vous laisser quelques minutes, puis nous commencerons.

    Vous êtes prêts? Désolée, mais je sais que nous n'avons que peu de temps et certains d'entre nous doivent partir rapidement, alors j'aimerais que tout le monde revienne à la table.

    Après la réunion de mardi, nous avons eu une réunion en sous-comité pour voir comment nous allions nous y prendre pour gérer le travail de notre comité au cours des prochains mois jusqu'à l'été.

    Afin que vous sachiez ce que nous essayons de faire en ce moment, une motion a aussi été déposée sur la LCPE. Je ne sais pas si Will va présenter une requête aujourd'hui, mais je sais qu'il le fera peut-être. Par ailleurs, j'ai reçu un courriel de M. Fast nous demandant d'examiner la possibilité d'inviter d'autres personnes à venir témoigner devant le Comité pour approfondir les débats sur la stratégie. Je voudrais que nous en discutions également.

    Nous avons aussi un communiqué de presse à faire et le budget principal de nos dépenses à évaluer. Et, si nous avons le temps, nous aimerions parler de l'événement Startup Canada le 5 mai prochain et savoir qui aimerait y aller.

    Commençons par l'adoption du rapport du Sous-comité. Vous l'avez devant vous. Évidemment, vu la suggestion de M. Fast d'interroger davantage de témoins et vu les demandes faites autour de la table pour avoir plus de temps afin de réfléchir à ces orientations pour constituer l'équipe pour le rapport, nous ne pourrons peut-être pas respecter l'horaire que nous avions prévu mardi.

    Parlons de ce qui nous attend en matière de travail pour le Comité pour les prochains mois. Quelqu'un veut-il s'exprimer?

    Monsieur Amos.

    Est-ce que nous faisons de la planification ou est-ce que je peux présenter ma motion?

    Vous pouvez présenter votre motion quand vous le voulez et puis nous devrons voter.

    Je crains juste que la conversation au sujet de la planification ne nous prenne du temps, si l'on en croit l'expérience passée. J'aimerais que ça soit fait. L'avis a été déposé donc j'aimerais passer au vote.

    Faut-il le lire? Est-ce que tout le monde a besoin que cela soit lu?

    Une voix: J'aimerais que cela soit lu.

    Nous allons le faire passer. Je vais vous donner quelques minutes pour le lire rapidement.

    Bien, vous l'avez tous lu. Il me semble que c'est quelque chose que nous sommes déjà en train de faire. Nous avons déjà commencé, donc je ne crois pas que cela soit litigieux, mais qui veut la parole?

    Monsieur Cullen.

    Oui, j'ai une question. Il est écrit « entreprendre immédiatement ». Nous avons déjà un calendrier et nous le suivons. Qu'est-ce qui change?

    Nous avons déjà commencé.

    Je sais. Je demande simplement. Est-ce que nous « entreprenons immédiatement » et mettons de côté tout le reste? On peut comprendre ça de différentes façons.

    Non, ce n'est pas le but recherché. Il s'agit de garantir que ce que nous sommes en train de faire est bien perçu comme étant ce qui nous a été confié par la Chambre.

    Il s'agit de communiquer ce que nous faisons déjà.

    Il est entendu que ce que nous avons initié au départ et ce que nous avons commencé avant même que la Chambre ne nous le confie, correspond bien à ce que la Chambre nous a demandé de faire. Il n'y aucune notion de calendrier.

    S'il n'y a pas d'autres débats, pouvons-nous passer au vote?

     (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Passons au budget. Vous l'avez sous les yeux. Il y a deux budgets. Cela nous aide à payer les factures et à garantir que nous couvrons les dépenses liées au travail que nous faisons au sein du Comité.

    Quelqu'un a-t-il des remarques à faire sur les budgets présentés?

    Monsieur Cullen.

    Est-ce que le déjeuner est à 500 $? Ce n'est pas possible.

    C'est un peu moins. C'est environ 300 $. Je sais que l'un des budgets dit 500 $, mais c'est une somme générale. Nous récupérons ce que nous ne dépensons pas.

    D'accord, je vais suivre ça, ça ne peut pas être 500 $, mais peut-être...

    J'organise un petit déjeuner de caucus et je suis choquée par les sommes qu'il faut dépenser pour avoir à manger lorsque nous sommes en caucus. C'est cher ici.

    Sans blagues.

    Alors tenez-vous loin du gouvernement.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vais présenter les deux budgets.

    Devons-nous les présenter séparément, madame la présidente, ou ensemble?

    Je crois que nous pouvons les présenter ensemble à moins qu'il n'y ait une raison de les séparer. Je pense que l'on peut simplement les présenter.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Monsieur Fast.

    Je voudrais juste vous rappeler qu'autant que possible, nous voulons utiliser la vidéoconférence lorsque nous interrogeons un témoin de l'étranger. Je crois que cela fonctionne plutôt bien.

    Je suis entièrement d'accord, cela a bien fonctionné au cours de cette semaine.

    Y a-t-il des remarques à ce sujet?

    Monsieur Amos, vous vouliez ajouter quelque chose?

    J'allais dire que même pour les témoins qui sont au Canada, cela serait préférable.

    J'aurais beaucoup aimé voir David Boyd en personne. Je le connais personnellement et cela aurait été formidable de le recevoir, mais l'empreinte carbone est énorme et les contribuables sont responsables.

    Dans la mesure où nous encourageons nos invités à utiliser la vidéoconférence, je crois que c'est une approche appropriée.

    Je suis entièrement d'accord et je crois que notre équipe partage ce point de vue. Nous ferons cela à l'avenir.

    Je crois qu'il faut toujours essayer... Nous pensions que d'avoir la personne sur place serait plus facile, mais cela fonctionne vraiment bien. Nous ne savions pas si la technologie fonctionnerait bien, il ne s'agit pas de rater une occasion. Mais cela fonctionne et nous allons suivre cette direction.

    Merci.

    Monsieur Eglinski.

    Nous avons une personne de Londres, au Royaume-Uni, pour 4 800 $. Est-ce ce que cela coûte de la faire venir ici?

    Tous ces chiffres sont des estimations pour le moment. Je n'ai pas les factures. L'agent de la logistique qui s'occupe de cela au sein de notre bureau a utilisé une approximation, en comptant les vols. Il y a clairement des directives de la Chambre des Communes qui disent qu'il faut faire voyager les témoins de la façon la plus économique possible.

    Est-ce que c'est pour le témoin que nous avons reçu lors de la dernière réunion? Elle rendait visite à plusieurs ministères. Est-ce que nous payons la note pour les autres ministères?

    Je ne sais pas. Parfois quand des témoins viennent et ont d'autres rendez-vous, nous partageons les frais. Je n'ai pas été informée de cela, mais il est clair que si un témoin prolonge son séjour parce qu'il a d'autres rendez-vous, nous ne prenons pas en charge les nuits d'hôtel supplémentaires au-delà des activités du Comité.

    Elle est venue témoigner devant nous et si elle a prévu d'autres choses ensuite il se peut qu'elle ait tenté d'en profiter, mais vous savez quoi...

    Elle aurait pu comparaître en vidéoconférence.

    Absolument, nous nous assurerons que cela soit le cas à l'avenir. Nous tentions de reproduire ce qui était fait auparavant, mais il me semble que cela fonctionne très bien.

    Merci.

    Un dernier commentaire puis nous devrons poursuivre.

    C'est la politique des comités permanents depuis longtemps. Je dirais, en tant que député de l'Ouest, que c'est parfois un désavantage pour les témoins d'être ici et que c'est beaucoup plus facile pour un témoin venant de Montréal, de Toronto ou d'Ottawa de témoigner devant nous. Nous avons tendance, si vous regardez la liste des témoins du Comité, à souvent inviter les mêmes personnes de la région.

    En tant qu'écologiste, je me sens concerné et responsable de l'argent du contribuable, je crois que les comités ne devraient jamais l'oublier. Il y a des avantages à ce que les témoins viennent à Ottawa devant les comités, les contacts dont parlait Will et tout le reste.

    Sur cette question je parle en tant que personne de l'Ouest. Nous dépensons beaucoup d'argent pour faire venir les gens de l'Ouest comme moi jusqu'ici. Beaucoup plus que pour faire venir un député de l'autre côté de la rivière ou de je ne sais où. Il faut avoir cela à l'esprit. Nous devrions toujours défendre les solutions écologiques et économiques pour le contribuable.

    Nous n'aurions pas avantage à vous avoir en vidéoconférence, n'est-ce pas?

    Nous pourrions mettre tout le parlement en vidéoconférence si nous étions vraiment sincères, mais nous ne le faisons pas pour une bonne raison. Parce qu'il y a des avantages connexes à faire venir les gens de l'Ouest ou du Nord.

    Je comprends ce que Nate veut dire. Je voudrais juste ajouter que si nous faisons ça — pour rebondir sur ce que disait Jim —, assurons nous de maximiser l'aspect environnemental et faisons en sorte qu'ils aient plusieurs réunions de prévues. Ils pourront répartir les coûts de leur venue et faire d'une pierre deux coups.

    D'accord.

    J'entends autour de la table qu'il y a un équilibre à trouver, nous allons essayer de le trouver, nous n'empêcherons personne de venir. Mais si cela peut être fait par vidéoconférence, nous préférerons cette solution. Faisons ça.

    J'ai vu un comité entrer dans une phase dogmatique et soudain plus aucun témoin ne venait. Et puis, les témoins ont tendance à venir d'Ottawa et de ses environs, de Toronto et de Montréal, ce qui est bien, ce sont des gens formidables, mais parfois nous aimons parler avec des gens de...

    D'accord.

    La dernière remarque sera pour M. Gerretsen.

    Je suis heureux que M. Cullenparce ait fait ce commentaire. Je préfère de loin voir les témoins comparaître en personne, c'est plus instructif. Si le but est de compenser les répercussions environnementales, il y a d'autres moyens de le faire, acheter des titres compensatoires, par exemple.

    Merci, messieurs. Nous avons beaucoup de retard.

    Quelqu'un peut proposer une motion pour approuver le budget? Qui propose?

    Je le propose.

    Merci beaucoup.

    (La motion est adoptée.)

    Bon, je vous remercie. Voilà une question de réglée.

    Nous allons maintenant passer au rapport du sous-comité et essayer de parler du plan de travail.

    Juste avant d'amorcer le débat, je vois que la semaine prochaine nous recevrons la ministre et commencerons l'étude des aires protégées. Quelque chose m'inquiète, j'ai dit à maintes reprises que nous passions trop vite sur les directives de rédaction de rapport pour le personnel et que nous avions besoin de temps, mais au sous-comité, tout le monde disait que nous pouvions y arriver.

    Hier soir, j'ai passé du temps à essayer de les rédiger, mais je pense qu'il faut en discuter davantage. Peut-être pas y consacrer une séance entière, mais certainement discuter de l'orientation. Plus les directives sont précises, plus le rapport sera clair et moins nous aurons à y passer de temps en aval. Nous économiserons aussi temps et frustrations aux personnes qui mettront la main sur ce rapport et commenceront à soulever des préoccupations sur des points qui ne reflètent pas forcément nos intentions, pour la simple raison que nous n'aurons pas été assez clairs dans nos directives de rédaction.

    Les directives de rédaction sont extrêmement importantes. C'est une première pour nous. Beaucoup d'entre nous sont des néophytes, et c'est quelque chose que nous n'avons jamais fait auparavant. J'aimerais que nous consacrions au moins une réunion pour discuter de la façon de procéder, histoire de partir du bon pied avec des directives de rédaction efficaces sur la stratégie et sur la loi. Nous n'avons pas encore vraiment discuté la stratégie et c'est seulement aujourd'hui que nous apprenons les difficultés qu'elle comporte. Voilà un aspect de la question, le reste est ouvert à la discussion.

    Passons maintenant aux délibérations. À vous, monsieur Bossio.

    Je suis d'accord avec vous, madame la présidente. Je suis peut-être naïf, mais cette voie sur laquelle nous nous sommes engagés avec la Loi fédérale sur le développement durable m'apparaît comme une occasion en or d'avoir un immense impact sur l'orientation future de ce pays en matière de durabilité et d'ODD, parce que la Loi propose les vrais efforts pour y arriver. Nous pourrions transmettre au Parlement et au ministre quelque chose que nous défendrons, pour laquelle nous ferons pression et ferons tout ce qui est nécessaire pour qu'elle se concrétise. Ce serait un héritage fabuleux que nous serions fiers de léguer aux générations futures. L'idée d'une société durable à long terme me préoccupe énormément, comme je l'ai dit lors de l'allocution sur le ciel bleu, le deuxième jour.

    Pour ce qui est de cette directive du Parlement sur la LCPE, il faut effectivement trouver le temps de la rédiger. C'est un projet de loi. Il nous est communiqué par la Chambre. Lors de nos discussions préliminaires, nous avons dit que la priorité serait accordée aux terres protégées en vertu de la LCPE. Malheureusement, la Loi fédérale sur le développement durable nous a absorbés beaucoup plus que prévu et nous devons nous remettre sur les rails avec la LCPE et commencer à faire progresser ce dossier important et sur lequel nous devons nous pencher. Je tenais à le signaler.

    D'accord.

    Monsieur Fast.

    Je vous remercie.

    Vous avez raison, madame la présidente. Pratiquement tous nos témoins et toutes les discussions tenues autour de cette table ont porté sur le processus plutôt que sur la stratégie 2016-2019 en soi.

    Je ne vais pas proposer que nous fassions venir plus de témoins pour cette étude. S'il est clairement établi que nos recommandations sont fondées sur l'amélioration du processus, nous aurons la possibilité, dans le futur, de mener une étude particulièrement axée sur les stratégies. Pour le moment, nous n'avons aucun document devant nous. En toute honnêteté, si nous voulons examiner la stratégie proposée, l'ébauche de stratégie comme telle, il nous faudrait pas mal de réunions supplémentaires, parce qu'il s'agit d'un document qui renvoie à beaucoup, mais beaucoup d'éléments.

    Je ne recommande donc pas que nous poussions cette étude plus en profondeur. Je pense que nous pouvons passer aux directives de rédaction.

     J'aimerais faire une observation au sujet de la rédaction des directives. Il ne fait aucun doute que par le passé, lorsque les comités publiaient des rapports unanimes, sans opinion dissidente, ces rapports étaient pour ainsi dire traités avec le plus grand sérieux, car le fait même d'avoir été émis à l'unanimité leur conférait un poids et un impact maximal.

    J'espère que c'est aussi ce que nous cherchons à accomplir ici. Après avoir écouté beaucoup de témoignages, je m'attends à ce que nous appuyions un grand nombre des recommandations qui seront proposées. Ça me semble une démarche très saine à adopter.

    Manifestement, il y a eu au sein même du gouvernement une rupture dans la rigueur avec laquelle la loi a été appliquée, que ce soit sur le plan de la stratégie ou sur celui de la directive du Cabinet. Nous avons donc une réelle possibilité d'agir et de produire des résultats significatifs à long terme pour le pays.

    Je vous remercie de ce commentaire.

     Avant de passer au prochain intervenant, j'aimerais faire une observation. La ministre nous a demandé de formuler des commentaires sur la stratégie. Au moment d'en commencer l'examen, nous nous sommes rendu compte qu'elle comportait un problème par rapport à la loi. La stratégie était très bien, mais une stratégie qui ne prévoit pas de réels pouvoirs d'application ni d'endroit où s'enchâsser dans la loi ne sert pas à grand-chose. Nous l'avons donc mise de côté, mais nous avons l'obligation de revenir à la stratégie. Nous devons réfléchir aux commentaires que nous ferons. Nous pouvons dire que ça va pour le moment, rien n'empêche qu'il faudra prendre le temps d'y réfléchir avant de revenir à l'examen de la stratégie. Quoi qu'il en soit, nous allons devoir fournir une réponse. Nous ne pouvons tout simplement pas nous en dessaisir complètement, nous avons des comptes à rendre.

    À qui la parole? Monsieur Bossio.

    Je sais que vous nous avez prévenus. Vous avez lancé une mise en garde lorsque nos témoins étaient ici. Je suis d'accord, j'ai horreur, moi aussi, de gaspiller inutilement des ressources et des finances pour aller se battre devant les tribunaux, sans parler de la perte de temps, mais il faut dire que c'est parfois la seule option qu'il reste pour demander au gouvernement de rendre compte de ses actes. Voilà pourquoi nous avons tenté d'orienter certaines questions dans cette direction. Les autres témoignages entendus montrent bien que le volet application et reddition de comptes est toujours l'élément le plus difficile à mettre en place pour que les citoyens de notre pays puissent obliger le gouvernement à rendre des comptes.

    Je me rallie à l'opinion de David lorsqu'il dit qu'il faut donner à la commissaire le pouvoir de revenir et de dire que ce n'est pas satisfaisant, qu'il faut faire mieux. Trouver les carottes et les bâtons nécessaires pour inciter la commissaire et les générations futures à devenir des défenseurs. Tout cela, ce sont les pièces d'un casse-tête que nous pouvons rassembler pour essayer d'atténuer le problème. Mais au bout du compte, si tout ça échoue... Peu m'importe le gouvernement au pouvoir. Tous autant que nous sommes autour de cette table, nous pouvons bien être d'accord sur tout, mais il y a aura des moments où nous ne le serons pas. Lorsque le gouvernement n'agit pas, le tribunal doit le faire.

    Mike, ce dont nous discutons maintenant, c'est de nos directives de rédaction. J'essaie seulement de voir notre calendrier, afin de pouvoir en arriver à cette question. Pourrions-nous seulement regarder le calendrier, si vous le permettez?

    Bien sûr.

    Je vous remercie. Je ne voulais pas vous interrompre, mais nous sommes vraiment à court de temps.

    Nous avons convenu de recevoir la ministre mardi prochain. Et selon notre calendrier, nous allions passer aux aires protégées le jeudi suivant, le 21 avril, et cela pour cinq séances, soit le 21 avril et les 3, 5, 10 et 12 mai.

    Nous reviendrons ensuite à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement le 17 et le 19 mai et les 21 et 23 juin.

    Nous étions censés nous pencher sur la rédaction du rapport. Tout le monde aura compris que nous n'aurons pas le temps de rédiger les directives de rédaction. Dans ce cas, donnons un peu de temps soit aux aires fédérales protégées... le plus tôt sera le mieux. Je pense qu'il faut décaler l'horaire d'au moins une séance. Ce serait une bonne chose, je pense.

    Nous aurons ensuite les rapports du printemps de la commissaire, le 2 juin.

    Quelqu'un va devoir renoncer à une partie de son temps. Il faudra probablement laisser tomber les aires protégées fédérales. Nous voulons nous tenir à jour, même si nous sommes assez bien informés par les témoignages que nous avons entendus. Nous avons des témoins de prévus, mais la plupart viennent de ministères, ici à Ottawa. Il est possible de leur demander de venir plutôt le 3 mai. Ce ne sont que des suggestions, vous pourrez faire des commentaires par la suite.

    Fixons le 21 avril, jeudi prochain, pour les directives de rédaction et la discussion. Nous tiendrons les discussions que Mike essaie d'obtenir et que M. Fast avait tenté d'obtenir pour savoir jusqu'où nous nous rendrons vraiment et s'assurer que tout est clair et net pour aller de l'avant.

    Si c'est ce que nous décidons de faire, les 3, 5,10 et 12 mai porteront sur les aires protégées fédérales. Nous reviendrons à la LCPE les 17 et 19 mai et les 21 et 23 juin. Nous examinerons un projet de rapport, ce qui donnera à Peggy et à Tim le temps d'avoir quelque chose de prêt pour étude et discussion le 31 mai. Puis nous aurons probablement la visite de la commissaire, une occasion de lui poser des questions sur ses rapports. Cet exercice a été très utile la dernière fois. C'est au comité de décider.

     Le sous-comité a également convenu que nous allions passer au quatrième sujet, l'étude du changement climatique, les 7, 9 et 14 juin, avant de revenir aux aires protégées fédérales et tenter de rédiger une ébauche, l'examen de — non, désolée, je fais erreur.

    Nous étions censés nous occuper des directives de rédaction pour les aires protégées fédérales le 12 mai. Je doute que nous ayons suffisamment de temps pour faire tout cela et nous préparer pour les aires protégées fédérales, ce qui veut dire que...

    Ça ne devait pas plutôt être le 16?

    Non. C'était le 21 avril et les 3, 5 et 10 mai.

    Toutes mes excuses, madame la présidente, je peux poser une question? L'étude des changements climatiques — les 7, 9 et 14 juin — était-elle prévue dans le plan de travail initial transmis à ce comité ou était-ce seulement le sous-comité qui s'en occupait?

    Ça faisait partie de notre plan de travail, mais ça devait se faire après la LCPE et les aires protégées. C'est ce que disait la motion originale qui a été adoptée.

    Nous essayons de coopérer et d'aider les choses à...

    Pour une raison quelconque, je pensais que c'était à l'automne.

    Je ne pense pas que nous avions établi de calendrier pour cela. Nous avions dit que...

    C'est différent de notre plan de travail.

    Soyons clairs. Visiblement, le sous-comité essaie de se montrer coopératif.

    Ce qui a été convenu à l'unanimité dans notre motion initiale était ceci: nous commencions par la LCPE et étudiions les aires protégées en même temps, en parallèle. Ensuite, nous examinions la stratégie fédérale de développement durable, à laquelle s'est ajoutée la Loi, qui devait venir en troisième. De toute évidence, son statut de priorité a monté. Après ces trois tâches, nous devions passer au changement climatique.

    C'est ce qui était énoncé dans la motion initiale qui a été adoptée à l'unanimité. De toute évidence, ce n'est pas exactement ce que nous avons fait.

    La motion a été approuvée unanimement à quel comité...?

    À ce comité.

    D'accord. Alors pourquoi la change-t-on?

    Nous avions une marge de manoeuvre. Nous avions déjà fait un changement avant que la loi et la stratégie sur le développement durable ne remontent dans l'ordre des priorités. Sinon, ça devait venir en troisième.

    La parole est à ceux qui veulent émettre une opinion. Nous avons pris une entente. Nous ne ferons un changement qu'à condition d'avoir l'unanimité. À vous de décider.

    Monsieur Gerretsen.

    Quand vous dites qu'il doit y avoir unanimité sur tout pour qu'un changement soi fait...

    L'unanimité n'est pas obligatoire.

    C'est cela, vous n'aviez pas l'unanimité lorsque vous avez fait le premier changement.

    Nous devons mettre la motion aux voix. C'est pour cette raison que nous la soumettons au comité en ce moment.

     Le sous-comité a voulu faire preuve de souplesse et nous aider à montrer à tout le monde que nous essayons tous de le laisser avancer seul. Mais, vraiment, c'est au comité de décider de l'organisation de son propre plan de travail.

    La proposition est devant vous et la motion est déposée.

    Si nous voulons faire le changement, vous faut-il une motion d'amendement?

    Si nous l'amendons une fois de plus, c'est parce que nous n'aurons pas terminé les directives de rédaction aujourd'hui. Nous devrons amender le sous-comité. Pour le moment, la motion est déposée. C'était une recommandation du sous-comité. C'est au comité de faire les changements et d'adopter la motion. J'ai besoin de savoir comment nous progressons avec ce comité. Il me faut des propositions précises pour faire ce changement et ensuite, nous devrons l'adopter et le mettre aux voix. L'unanimité n'est pas obligatoire. Mettons-le aux voix et, quel que soit le résultat, nous nous y tiendrons.

    Sommes-nous en train de discuter de la motion déposée pour apporter une légère modification au calendrier?

    C'est exact.

    Monsieur Bossio.

    La première fois que je l'ai examinée, je me suis dit, c'est bon, nous essayons tous de faire notre travail. Nous faisons tous de notre mieux pour collaborer dans ce dossier.

    Je veux être sûr de bien comprendre. Maintenant que la Chambre nous demande de passer à la LCPE, je pense qu'il vaut mieux nous en tenir au plan initial et en finir avec la LCPE. De toute façon, ça doit être fait. C'est une chose que d'établir le plan initial et de nous dire « voilà, en tant que comité, nous verrons à ajuster tout cela », c'en est une autre lorsque c'est la Chambre qui nous saisit de la révision législative de la LCPE. Il nous incombe de nous y attaquer.

    Que tout soit bien clair, nous avons un an. Nous sommes un comité distinct. Nous pouvons faire comme bon nous semble. Je vous écoute. On nous a chargés d'examiner la LCPE et nous avons un an pour le faire.

    À qui la parole?

    Monsieur Cullen.

    [ Note de la rédaction: difficultés techniques] votre point, la Chambre a transmis une directive, mais nous avons une année civile complète pour remplir nos obligations. Premièrement, qui sait quelle date le comité va fixer pour son examen de la LCPE? Will peut sûrement commenter cela. Ce n'est pas une petite affaire. Une chose est certaine, ce n'est pas le genre de travail qu'on va régler en trois, quatre ou cinq séances. C'est une révision majeure. Étant donné tout le travail qui nous attend d'ici l'été, la possibilité qu'il sorte quelque chose de ce comité est presque inexistante. Nous avons un an. Il n'y a vraiment pas d'urgence. Nous n'en sommes qu'au début, nous aurons des réunions. Nous nous ferons une idée de la portée de l'examen que nous envisageons de faire.

    La présidente a fait quelques suggestions pour insérer du temps pour la rédaction, un exercice tout nouveau pour moi. Je suis en train d'apprendre comment le comité souhaite procéder pour la rédaction de ce rapport. C'est une affaire de compromis, et la présidente nous fait une offre donnant, donnant. Telle est la recommandation du sous-comité. Si nous voulons retourner aux délibérations, il est maintenant 13 h 2 et nous pouvons poursuivre la discussion sur le calendrier en comité. Je suis certain que nous sommes tous très enthousiastes à cette idée. Je le suis. C'est vraiment incroyable.

    Une voix: Est-ce que cela correspond à ce que vous avez proposé, madame la présidente?

    Je veux m'assurer de l'adoption du rapport du sous-comité, quelle que soit l'issue de cette discussion. Au moins, nous serons fixés sur ce que nous faisons.

    Et vous avez fait une suggestion...

    J'ai dit que nous devions caser les directives pour la rédaction. Je réserve le 21 pour ça et nous préparerons les directives le 21. J'ai aussi dit que tout était chamboulé. Pour l'étude des aires protégées fédérales, il ne nous reste plus que quatre réunions, dont une sera consacrée aux directives de rédaction. Nous avions pourtant convenu qu'il nous fallait au moins cinq séances pour cette étude. Je trouve que nous écourtons vraiment le temps consacré aux aires protégées fédérales. Je constate qu'il en reste de moins en moins. Nous avions pourtant convenu de mener cette étude en même temps que la LCPE, avant de passer à l'étude des changements climatiques.

    Je commence à m'inquiéter parce que nous nous en mettons beaucoup sur les épaules. Nous courons beaucoup de lièvres à la fois. Nous essayons de satisfaire les ambitions et les espoirs de chacun d'entre nous. Nous voulons être efficaces. Mais si nous avons trop de pain sur la planche, nous ne serons pas si efficaces que ça. Je veux simplement m'assurer que nos travaux progressent et que nous nous donnons le temps de bien faire notre travail, parce que plus nos directives de rédaction seront claires, meilleur sera le rapport final et moins de temps nous perdrons à la fin pour les corrections.

    J'avais proposé le 21 pour la préparation des directives de rédaction de la loi sur le développement durable. Nous ne pouvons tout chambouler, mais nous pouvons prendre le 17 mai, qui devait être consacré à la LCPE, aux aires protégées. Ça va être serré, mais nous essayerons d'y arriver.

    Pourquoi proposez-vous cela?

    Le 17 mai sera consacré à l'étude des aires protégées fédérales parce que j'ai retiré l'une des séances prévues pour cette étude et je l'ai ajoutée à l'étude de la Loi fédérale sur le développement durable. Ensuite, le 31 mai, nous examinerons l'ébauche du rapport sur cette loi. Nous avons maintenu ce calendrier parce que nous essayons de respecter l'échéance. La commissaire viendra ensuite nous présenter ses rapports. À la réunion du sous-comité, certains ont dit que ce n'était peut-être pas nécessaire, mais je pense que c'est utile et je ne veux pas l'annuler.

    Désolé, vous ne voulez pas annuler quoi?

    La commissaire qui viendra nous rencontrer pour amorcer une discussion sur le contenu de ses rapports. Je ne voulais pas annuler cette réunion.

    Ensuite, c'est vraiment au comité de décider. Comme nous avons déjà perdu une journée pour la LCPE, que fait-on pour l'étude sur les changements climatiques? Nous devions ensuite revenir aux aires protégées fédérales, le 6 juin, pour préparer le rapport qui était censé être rédigé le17.

    J'ai l'impression que certains ne me suivent pas.

    Je vous suis. Je pense que nous avons un programme trop chargé pour nos réunions.

    La présidente: D'accord.

    Il y a trop de choses au programme.

    D'accord. J'ai un ordre de parole à respecter.

    Monsieur Eglinski.

    Je vais donner mon temps de parole à Ed.

    Je veux simplement dire que nous avons déjà parlé de tout ça au début et, lorsque le dossier du développement durable est arrivé et que nous avons été obligés de nous y mettre, nous avions compris que nous allions avoir des problèmes. Je pense que nous avons eu une bonne discussion à ce sujet, mais nous avons tous acquiescé et accepté de le faire, sachant que nous allions avoir des problèmes. Les problèmes sont là et nous allons devoir composer avec. Je pense que nous avons eu une bonne discussion en sous-comité et nous avons décidé d'un commun accord des échéanciers. Nous étions d'accord pour aller de l'avant et nous allons devoir le faire. Nous n'avons pas le choix.

    À la réunion du sous-comité, nous avons convenu de nous donner une marge de manoeuvre. Nous nous sommes mis d'accord sur un calendrier assez souple pour pouvoir y caser des imprévus. Je veux m'assurer que nous savons exactement où nous allons. Concernant les aires protégées fédérales, je crains que si nous avons seulement trois jours pour entendre les témoins, et peut-être une journée pour la rédaction, ce ne soit pas suffisant.

    Une voix:Oui, c'est vrai.

    La présidente: Cela m'inquiète beaucoup.

    Reportons les changements climatiques à l'automne.

    Attendez. J'ai un ordre de parole. Je m'excuse, je n'ai pas suivi l'ordre.

    Monsieur Bossio.

    Encore une fois, je comprends où vous voulez en venir. Il n'y a pas d'urgence, mais je vais renchérir ... La ministre rencontre ses homologues provinciaux pour discuter d'initiatives de lutte contre les changements climatiques. Franchement, qu'est-ce que nous ajouterons à cette discussion au cours de seulement deux séances en juin, alors que nous pourrions y consacrer plus de temps à l'automne?

    Nous avons déjà entamé notre examen de la LCPE. Poursuivons ce travail pendant que le fer est chaud. Cela nous permettra d'avancer et, si possible, d'accélérer la cadence. Ensuite, nous pourrons aborder les changements climatiques en fonction de ce que la ministre et ses homologues provinciaux proposeront.

    Je me trompe peut-être, mais, pour être franc avec vous, c'est comme ça que je vois les choses.

    Monsieur Fast.

    Mon collègue vient de proposer de tenir des réunions le samedi, alors...

    Des voix: Oh, oh!

    Écoutez, Cynara m'a informée que nous pouvons prolonger nos séances ou essayer d'en ajouter une.

    Non, non. Pourquoi pas une réunion par Skype alors?

    Votre suggestion est intéressante, madame la présidente. En gros, vous avez proposé de décaler tout notre calendrier d'une séance, de sorte que tous nos travaux seront retardés d'une journée.

    Bien, c'est un peu ça, mais pas tout à fait.

    Non, parce que vous supprimez une séance consacrée à la LCPE. Vous supprimez une séance consacrée à la LCPE, on ne peut donc pas parler d'un décalage complet.

    Non. Je ne propose pas de supprimer une réunion sur la LCPE, parce que nous nous sommes déjà entendus sur le nombre de jours que nous consacrerons à la LCPE et aux aires protégées.

    En fait, vous voulez que nous fournissions au personnel les directives pour la rédaction du rapport sur le développement durable le jour où nous devions commencer l'étude des aires protégées, c'est bien ça?

    Oui.

    Donc, nous repoussons simplement tous nos travaux. Je suis d'accord avec la suggestion de Mike, étant donné que les discussions sur les changements climatiques auront lieu au cours de l'été. Je crois savoir que le premier ministre ne rencontrera pas ses homologues avant le mois d'octobre.

    Nathan n'est peut-être pas d'accord avec moi, mais je pense que nous avons une bonne marge de manoeuvre pour rendre justice à cette étude. Cela ne nous empêche pas de commencer ce que nous avons déjà convenu de faire. En gros, je pense que votre proposition est acceptable.

    Récapitulons encore une fois parce que je pense que ce n'est pas clair pour tout le monde.

    Voici ce que nous proposons: le 21 avril, nous préparons les directives de rédaction pour la LFDD. Les 3, 5, 10, 12 et 17 mai, nous entendons des témoignages sur les aires protégées et nous préparons les directives pour la rédaction.

    Nous préparons les directives le 17?

    Oui, le 17. J'ai vraiment peur que nous soyons encore en train de nous mettre de la pression, mais c'est correct. Le 17, nous nous occuperons des directives de rédaction.

    Nous avons l'étude de la LCPE qui débutera le 19 et qui se poursuivra les 21 et 23 juin, ce qui signifie que nous commençons le 19; après une pause, nous passerons ensuite à l'étude sur les changements climatiques. C'est ce qui est écrit, mais je ne suis pas certaine que tout le monde soit d'accord avec ça.

    Certains me font savoir que nous devons faire notre travail d'une manière cohérente; nous ferons l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement le 19 avril et les 7, 9 et 14 mai; ensuite, si nous avons le temps et l'occasion, nous passerons aux changements climatiques les 21 et 23.

    De quel mois?

    Juin.

    Nous ne serons peut-être plus là.

    C'est possible, mais au moins nous progressons d'une manière cohérente dans l'étude des sujets que nous voulons aborder. Nous espérons en avoir fini avec la Loi fédérale sur le développement durable et nos directives de rédaction pour les aires protégées seront terminées et envoyées au personnel qui devrait nous retourner l'ébauche le 16 juin. Voilà le programme.

    Monsieur Gerretsen.

    Oui, c'est ce que j'avais compris dès le début.

    La seule chose qui me dérange, c'est qu'en supprimant une réunion sur la LCPE et en évitant de tout chambouler ... Parce que c'est essentiellement ce que nous faisons, n'est-ce pas?

    Je supprime effectivement l'une des premières réunions prévues pour l'examen de la LCPE, mais je prends quelques-uns des jours consacrés aux changements climatiques pour l'examen de la LCPE.

    Parfait.

    Mon intention n'est pas d'écourter le temps consacré à l'étude des changements climatiques, je pense seulement que si nous faisons ce changement, tout est chamboulé. Ça commence par les changements climatiques et après ça continue selon l'ordre que nous avons établi tous ensemble.

    Excusez-moi?

    Et que nous avons par la suite modifié.

    Non, vous l'avez modifié à la réunion du sous-comité.

    D'accord. Un instant.

    Ce qu'il veut dire, en fait, c'est que nous n'avons pas étudié la Loi fédérale sur le développement durable selon l'ordre que nous avions établi ensemble au début. Nous avons dévié de notre plan de match et nous devrons peut-être y déroger encore, mais seulement s'il y a consensus autour de la table. Pas besoin d'un accord unanime.

    Monsieur Cullen, seriez-vous satisfait si nous abordons cette question avant la fin juin, ou est-ce que votre date limite est le 7 juin?

    Je vous signale que j'ai les gens de l'industrie forestière dans mon bureau en ce moment qui se demandent si je me soucie du secteur forestier.

    Deux choses se produisent en même temps ici. D'une part, des négociations de mauvaise foi, au sens propre. Je vous explique. Vous faites des concessions et concluez des ententes. Puis vous les modifiez encore et encore, et revenez à la case départ. Les concessions que j'ai faites pour soutenir les priorités des autres partis, je les ai faites de bonne foi — voilà.

    La deuxième chose concerne le dossier des changements climatiques qui, à mon avis, est extrêmement urgent. C'est très bien que le gouvernement ait mis en branle le processus, mais à Paris, il s'est également engagé à limiter la hausse à 1,5 degré, sans analyse économique et sans savoir quelle était la contribution du Canada à la lutte contre les changements climatiques.

    Il serait pourtant important pour nous tous de comprendre et de réfléchir. Mon argument ne vous a pas convaincus, tant pis.

    Je dois partir. Que le comité prenne la décision qu'il juge appropriée au sujet du calendrier. Je proposerai une motion demandant que nous étudiions les changements climatiques ce printemps. Votez contre, c'est justement ce que je voulais vous éviter. Tant pis.

    Je ne crois pas que c'est ce que nous voulions...

    C'est ça, madame la présidente. Nous faisons tous des suggestions ici, toujours de bonne foi et dans la bonne humeur. Je vous aime bien, mais si ce comité a réussi à fonctionner, c'est parce lorsque nous décidons quelque chose, nous le faisons. Si vous voulez revoir et changer constamment le calendrier, et inventer de nouvelles méthodes pour la rédaction, une chose dont je n'ai encore jamais entendu parler en comité, pas de problème. Mais ne prétendez pas que c'est ce que nous avons convenu ensemble. J'ai fait ces concessions et qu'il en soit ainsi, n'en parlons plus.

    Ce que j'espérais vous éviter, c'est de voter contre la motion demandant que le Comité de l'environnement et des changements climatiques étudie les changements climatiques dans un délai de six mois, comme l'a demandé le gouvernement, c'est votre première priorité. Je ne m'attendais pas à ce que cela soulève une polémique; il semble que c'est parce que vous n'arrivez pas à caser cette étude dans le calendrier. Elle est constamment reportée. L'idée de la placer le dernier ou l'avant-dernier jour de séance de la Chambre, c'est bien beau, mais c'est comme si on disait peut-être, possiblement, ça dépend. Alors qu'il en soit ainsi.

    Je veux simplement savoir quelles sont les règles et comment nous allons négocier ces dossiers pour avoir une idée claire; cela me permettrait de décider si je veux investir mon temps dans cette discussion ou si j'en ai assez de gaspiller mon temps en faisant des concessions sur concessions, pour finalement me rendre compte que le programme ne cesse de changer. Je trouve surprenant que le dossier que j'essaie de faire avancer se retrouve toujours au bas de la liste, c'est toujours comme ça. Vous m'excuserez si je vous semble un peu contrarié à ce sujet, mais combien de fois avons-nous parlé du calendrier du comité? C'est tout simplement incroyable.

    Avez-vous une solution?

    Je vous laisse établir le calendrier comme bon vous semble.

    Dites-nous ce que vous en pensez.

    Certainement pas. Si vous voulez reporter le climat à l'automne, j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Je dois partir.

    Nathan, si vous me permettez, j'ai déjà essayé à quelques reprises d'avoir une conversation avec vous à ce sujet.

    C'est vrai. Nous avons des échanges fort intéressants.

    Et nous en avons encore.

    Je vous remercie.

    Je fais mon possible pour être très respectueuse de votre temps à tous et aussi des dossiers que vous voulez faire avancer. Je pense que nous avions compris que la Loi fédérale sur le développement durable peut vraiment nous aider dans notre étude sur le climat et orienter le débat sur la situation du Canada, sur ce que le Canada entend faire et comment il atteindra ses cibles et ses objectifs. Cette loi est un bon outil pour faire ça. Je pense que nous allons dans cette direction et que nous essayons d'orienter nos travaux en faisant le ménage dans la maison du gouvernement. Voilà ce que j"essaie de faire.

    Il ne faut pas penser que nous n'avons aucun intérêt pour l'étude sur les changements climatiques ni pour les engagements que nous prenons.

    Je pense que nous avons eu notre débat sur les changements climatiques.

    Ce que je veux dire, c'est que nous essayons de mener cette étude à terme et qu'elle est fondamentale pour nous.

    De grâce, ne dites pas que nous n'avons aucun intérêt pour l'étude des changements climatiques parce que je suis persuadée que tout le monde autour de cette table y porte un vif intérêt.

    Je ne veux pas dire que les gens ne s'intéressent pas à ce dossier. Je veux parler de la façon dont devrait fonctionner ce comité. Nous prenons des décisions et nous devrions ensuite nous en tenir à ces décisions et faire notre petit bonhomme de chemin, au lieu de changer d'avis sans arrêt, d'ajouter des témoins, de changer d'avis encore une fois et d'ajouter une séance.

    Je suis tout à fait pour la flexibilité. Je suis d'ailleurs l'un de ceux qui ont demandé de la flexibilité au début, mais il y a des limites... Comme Ed le sait sûrement, quand vous négociez des ententes, vous devez vous fixer une limite au-delà de laquelle il est inutile de continuer à discuter, il faut conclure l'entente ou la rejeter. J'ai atteint mon point limite de frustration, c'est tout.

    Avant d'aller plus loin, sommes-nous prêts à...? Mon problème, voyez-vous, c'est que je suis une nouvelle présidente et que j'ai essayé d'être trop souple. Je veux seulement essayer d'obtenir un consensus sur les décisions. C'est toujours préférable. Cela vaut la peine d'y mettre le temps qu'il faut, mais c'est manifestement frustrant pour certains.

    J'ai suggéré une façon qui pourrait nous permettre d'avancer. Sommes-nous prêts à nous prononcer?

    Je propose que nous adoptions votre motion.

    D'accord.

    Pouvez-vous préciser votre motion?

    Voici ma motion : le 21 avril, nous rédigeons les directives pour la LFDD. Les 3, 5, 10 et 12 mai, nous entendons des témoignages sur les aires protégées fédérales. Le 17, nous entamons la rédaction des directives pour ce dossier. Puis le 19 mai et les 7, 9 et 14 juin, nous faisons l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le 31 mai, nous examinons le rapport qui nous sera retourné, le 2 juin, nous recevons le rapport du printemps de la commissaire, et les 21 et 23, nous amorçons notre étude sur les changements climatiques. Voilà ce que je propose.

    Le 16 juin, nous avions prévu étudier l'ébauche sur les aires protégées fédérales.

    Nous accordez-vous une minute pour en discuter?

    Bien sûr, mais comme certaines personnes doivent partir, soyons brefs.

    Je crois que nous en avons déjà suffisamment parlé. Sommes-nous prêts à voter?

    Des voix:Oui.

    La présidente: La motion est proposée.

    Un instant, s'il vous plaît.

    Mike, avez-vous quelque chose à proposer aux membres? Je ne vois pas où est le problème.

    Non, c'est bon. Mettez la question aux voix.

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal ])

    Dommage, il n'y a pas d'unanimité.

    Merci. La séance est levée.