ERRE Réunion de comité

     Bonjour à toutes et à tous. Je vous souhaite la bienvenue à la 15^e séance du Comité spécial sur la réforme électorale.

    Trois témoins sont avec nous ce matin, soit le professeur Barry Cooper, le professeur Emmett Macfarlane et la professeure Nicole Goodman.

    Comme d'habitude, les témoins auront chacun 10 minutes pour faire leur présentation. Je tiens à préciser qu'après les présentations, il y aura deux périodes de questions. À chaque période, tous les députés auront l'occasion d'intervenir. Leur intervention peut durer jusqu'à cinq minutes, mais cela comprend les réponses aux questions. Si un intervenant n'a pas le temps de compléter ses propos, il pourra toujours faire des commentaires la prochaine fois qu'il aura la parole.

    Ne vous inquiétez pas; vous pourrez répondre à la question la prochaine fois que vous aurez le micro. Nous ne serons privés d'aucune information ni d'aucune réflexion simplement à cause d'une limite de cinq minutes.

    Si vous me le permettez, je voudrais prendre quelques instants pour présenter nos témoins.

    Comme je l'ai mentionné, nous accueillons Barry Cooper, qui est ancien agrégé supérieur de l'Institut Fraser et qui a enseigné aux universités Bishop, McGill, York et de Calgary au cours des 25 dernières années. M. Cooper a étudié la philosophie politique occidentale, la politique canadienne et les politiques publiques. Il étudie les travaux de philosophes politiques concernant des enjeux contemporains, plus particulièrement la place de la technologie et des médias dans la société canadienne, le débat sur le statu quo constitutionnel du Québec ainsi que la défense canadienne et les problèmes de sécurité.

    M. Cooper a écrit, dirigé ou traduit près de 30 livres et rédige une chronique régulière dans le Calgary Herald.

    M. Emmett Macfarlane est professeur adjoint de sciences politiques à l'Université de Waterloo. Ses travaux de recherche portent présentement sur les réponses législatives aux décisions des tribunaux et sur la Constitution. Il a également conseillé le gouvernement du Canada sur le processus de réforme du Sénat. Ses travaux ont été publiés dans l'International Political Science Review, la revue Administration publique du Canada, la Revue canadienne de science politique et la Supreme Court Law Review.

    Nicole Goodman occupe le poste de directrice du Centre for e-democracy à la Munk School of Global Affairs de l'Université de Toronto et est chargée d'enseignement à l'Innovation Policy Lab de la faculté. Les recherches de Mme Goodman portent principalement sur les conséquences de la technologie numérique sur le comportement politique et sur les politiques publiques, et elle est largement reconnue en tant que grande spécialiste du sujet du vote sur Internet dans un contexte canadien.

    Elle a corédigé de nombreux articles universitaires et rapports à l'intention d'organismes de gestion électorale et de gouvernements de partout au Canada, et elle a récemment dirigé une étude des élections municipales en Ontario visant à évaluer les effets de la technologie sur les électeurs, sur les candidats et sur les administrateurs électoraux. En ce moment, Mme Goodman participe à deux projets de recherche financés par le Conseil de recherches en sciences humaines afin de comprendre l'incidence de la technologie de vote numérique et de démocratie électronique sur les municipalités et sur les Premières Nations du Canada.

    Bienvenue. Je suis déjà persuadé qu'il s'agira d'un groupe très intéressant et instructif, et que la discussion subséquente ne le sera pas moins.

    Je voudrais commencer par M. Cooper; vous avez la parole, pour 10 minutes.

    Tout d'abord, je vous remercie de l'invitation. Je suis toujours heureux de venir à Ottawa, quand la météo est clémente.

    Mon enseignement a trait à la philosophie politique et à la guerre, pas aux partis politiques et aux élections, alors mes commentaires refléteront cette optique par rapport à la réalité politique.

    La réforme du système électoral modifie l'une des caractéristiques fondamentales du régime, que nous appelons au Canada le gouvernement responsable. Comme des principes fondamentaux sont en cause, je vais devoir faire un peu de science politique, et je m'en excuse à l'avance.

    Premièrement, la modification d'éléments fondamentaux signifie qu'on ne peut pas simplement changer le système électoral sans que tout le reste change. Beaucoup de choses vont changer si nous passons du système uninominal majoritaire à un tour dont nous sommes dotés aujourd'hui à l'une des autres formes de représentation proportionnelle, ou RP... Je suis certain que vous l'avez déjà entendu désigner par ce sigle. Le type de RP a aussi de l'importance, mais je n'entrerai pas là-dedans. Voici ce qui est important: la modification du système électoral n'équivaut pas à simplement appliquer une nouvelle couche de peinture.

    Deuxièmement, la politique suppose la formation de coalitions — d'intérêts, d'idéologies, de favoritisme personnel, de quoi que ce soit — afin de gouverner. C'est aussi vrai dans le cas des chimpanzés et des bonobos que dans celui des humains.

    Les partis séparent les gens dans le sens qu'ils les divisent, mais ils les rassemblent aussi, puisqu'ils cherchent à former des coalitions gagnantes. Quel que soit le système électoral, qu'il s'agisse du système majoritaire ou de la RP, les parties existent pour former des gouvernements; voilà leur but rationnel. Il ne s'agit pas que de promouvoir des intérêts et des idéologies. D'autres organisations que les partis font souvent la promotion d'intérêts et d'idéologies, et ils sont, au sein des partis, souvent subordonnés à la formation d'un gouvernement, mais c'est là que les choses deviennent plus compliquées, car des systèmes électoraux différents incitent les gens à former des types de coalitions différents.

    Plus précisément, les systèmes majoritaires incitent les gens à former des coalitions au sein d'un parti afin de remporter une majorité parlementaire. Brian Mulroney l'a fait lorsqu'il a formé sa célèbre coalition de nationalistes québécois et de politiciens de l'Ouest. Sous le régime de la RP, les petits partis, qui pourraient bien représenter des idéologies ou des intérêts — ou, au Canada, une région — n'ont ni la possibilité ni l'ambition de former un gouvernement. Ils veulent faire partie d'une grande coalition afin de promouvoir leur idéologie ou leurs intérêts de cette manière. La gouvernance dans ce système de RP suppose tout de même la formation d'une coalition, mais, maintenant, les partis les forment ouvertement au Parlement au lieu de le faire au sein d'un parti dominant. C'est-à-dire que tous les systèmes de RP incitent les gens à créer des partis fondés sur un seul enjeu dont le programme est comparativement étroit et à former la coalition après les élections.

    Rien de cela n'est nouveau. J'ai appris quels étaient les effets des systèmes électoraux durant mes études de premier cycle à l'Université de la Colombie-Britannique, durant les années 1960. Les documents que nous lisions étaient encore plus vieux.

    J'ai un dernier élément de science politique à aborder. Nous savons tous que la règle de la majorité dans les élections libres est le fondement de la démocratie, mais, lorsqu'il y a plus de deux choix, il pourrait n'y avoir aucune majorité pour les choix du classement. Ce « paradoxe électoral » — comme on l'appelle — est l'équivalent électoral de « roche, papier, ciseaux ». Plus officiellement, il s'agit du fondement du théorème de l'impossibilité de Kenneth Arrow, qu'il a décrit en 1951 et qui l'a aidé à remporter le prix Nobel de l'économie, 20 ans plus tard. Ce que suppose cet argument très complexe est important: il n'y a aucun système électoral qui soit idéal.

    Pour répéter, les divers systèmes électoraux fournissent des incitatifs différents, et ces incitatifs sont distincts des questions de l'établissement de la franchise, de l'homogénéité des circonscriptions et de ce que les tribunaux canadiens appellent les « communautés d'intérêt ».

    Examinons encore une fois les conséquences qu'entraîne un système dont l'incitatif est la RP pour un parti politique qui se soucie davantage de la promotion d'un intérêt, d'une idéologie ou d'un programme particulier que de diriger.

    Tout d'abord, le système entraîne la prolifération de petits partis. Même dans un système uninominal majoritaire à un tour, la dissolution de la coalition dominante de Mulroney a entraîné la formation de deux petits partis: le Parti réformiste et le PQ. Il a fallu une décennie à Stephen Harper pour recréer au moins une partie de la coalition au sein du Parti conservateur du Canada. À l'extérieur du Canada, entre 2000 et 2015, 17 % des élections à RP se sont soldées par la majorité d'un seul parti. Par contre, 85 % des élections selon un système uninominal majoritaire à un tour ont permis à un seul parti de remporter la majorité.

    Et alors? Cette conséquence semble assez mineure.

    Toutefois, le problème tient au fait que, lorsque les coalitions sont formées au Parlement plutôt qu'au sein du parti, les grands partis majoritaires doivent faire des concessions aux petits, y compris aux partis marginaux. Il s'agit là d'une raison suffisante pour que les petits qui se consacrent intensément à un seul enjeu soient favorables à la RP.

    La logique est évidente. Si l'idéologie ou les intérêts d'un petit parti sont appuyés par la plupart des électeurs, il devient un grand parti. Sinon, il est en position de tirer profit du soutien — petit, mais intense — dont il jouit en échange de son appui à un grand parti au Parlement et de faire en sorte qu'un grand parti adopte les lois qu'il veut... mais, remarquez qu'il le fait contre la volonté de la majorité.

    Les tenants de la théorie démocratique sont préoccupés, à juste titre, par la tyrannie de la majorité. La RP ouvrira pratiquement la porte à la tyrannie de la minorité, ou des minorités. En bref, la RP n'encourage pas d'abord et avant tout la vertu politique, notamment la modération, sans parler de la stabilité institutionnelle.

    Le résultat pratique le plus évident, c'est que les élections à RP mènent à une augmentation des dépenses gouvernementales, car les grands partis accèdent aux demandes des petits en échange de leur soutien. Une étude a montré que les augmentations des dépenses gouvernementales sont de l'ordre de 25 %. De plus, les pays ayant adopté la RP tendent à payer leurs dépenses accrues en empruntant de l'argent et augmentent ainsi leur dette. Par conséquent, l'effet généralisé est un accroissement de la taille du gouvernement, ce qui augmente le pouvoir effectif des bureaucrates, et les bureaucrates ne sont élus par personne.

    Je devrais dire — en passant — que l'avantage le plus évident auquel on renonce si on institue un système de RP, c'est qu'il devient plus difficile de retirer le pouvoir au gouvernement en place. Cet avantage pratique des systèmes majoritaires a clairement été mis en évidence lors des élections fédérales de 2015 et des élections provinciales albertaines de 2016.

    Dans cette optique, concernant la modification du système électoral fédéral, le fait de remporter 39 % du vote populaire ne constitue pas un mandat, surtout si on demande combien des personnes qui ont voté pour les libéraux fédéraux l'ont fait parce que ce parti avait promis de changer le système électoral, mais sans dire comment. J'aurais tendance à croire que la réponse est « très peu », ce qui nous amène à un problème pratique final: la méfiance croissante — pour ne pas dire le cynisme — à l'égard des motivations du gouvernement. Comme tous les partis, les libéraux sont des acteurs rationaux; par conséquent, ils conserveront probablement un système électoral dont ils s'attendent à tirer avantage. Bien entendu, c'est une autre question de savoir s'ils en bénéficieront.

    Il n'y a pas si longtemps, deux avocats ont écrit dans le Toronto Star  — qui appuie habituellement le gouvernement au pouvoir — que le fait de permettre à une majorité parlementaire ponctuelle de changer unilatéralement les fondements de la distribution du pouvoir politique constituerait une tâche pleine de difficultés. Madison a mentionné quelque chose de très semblable dans « Federalist No. 10 », tout comme Tocqueville et de nombreux autres théoriciens démocratiques.

    Laissez-moi conclure en répétant ma première observation, c'est-à-dire qu'un changement du système électoral changera des caractéristiques fondamentales. En langage juridique, cela équivaut à une modification de la convention constitutionnelle, ou de ce que nous appelons maintenant l'architecture constitutionnelle. Inutile de vous rappeler que les conventions constitutionnelles sont les coutumes, les pratiques et les principes qui ne sont pas appliqués par les tribunaux, mais qui constituent néanmoins une éthique politique pratique. Leur importance nous a récemment été rappelée par le spectacle du sénateur Duffy.

    Ce qui est plus important, c'est que nous pourrions nous attendre à une contestation judiciaire de la part d'au moins une des provinces au motif que la modification du système électoral enfreint une convention constitutionnelle qui est en place depuis 1791. Ce changement modifie clairement l'architecture interne de la Constitution, ce qui incitera la Cour suprême du Canada à procéder à un examen minutieux.

    La modification du système électoral touche évidemment des intérêts provinciaux. Songez seulement à l'exigence constitutionnelle de quatre députés pour l'Île-du-Prince-Édouard. Un de mes collègues de l'Université de Calgary a calculé que, si cette exigence constitutionnelle était reportée, la Chambre contiendrait plus de 600 députés, ce qui suppose un autre genre de changement architectural qui devra être apporté à la configuration de la Chambre.

    Plus précisément, les décisions de la cour dans le renvoi concernant le juge Nadon, dans le Renvoi relatif à la réforme du Sénat de 2014 et, si on remonte à 1980, le Renvoi relatif à une résolution pour modifier la Constitution, sont de très bonnes indications du fait que le gouvernement perdrait.

    Bref, songer à l'adoption d'un système de RP pour le Canada, c'est bien pour des étudiants de premier cycle en science politique qui se retrouvent dans un bar, le vendredi soir. Le fait que le Parlement envisage sérieusement ce changement constitutionnellement suspect, c'est de l'imprudence politique, pour ne pas employer de termes plus crus. Beaucoup de choses peuvent tourner mal, et ce sera probablement le cas.

    Je vous remercie, monsieur Cooper, de cette analyse intéressante.

    Nous allons maintenant passer à Mme Goodman, pour 10 minutes; vous avez la parole.

    Bonjour.

    Je voudrais commencer par remercier le président et les membres du Comité de m'avoir invitée et de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui et de leur faire part des conclusions et des réflexions découlant de mes recherches.

    Avant de commencer, je voudrais attirer l'attention de tout le monde sur le fait que le Centre for e-Democracy, qui est une organisation consacrée à la génération, à la traduction et à la diffusion des conclusions de recherches universitaires au sujet de la façon dont la technologie numérique influe sur notre démocratie et sur nos sociétés, est en train de publier un rapport qui se penche sur la façon dont le vote sur Internet lors d'élections locales tenues en Ontario a influé sur les parties prenantes aux élections, comme les électeurs, les candidats et les administrateurs électoraux. Ce rapport a été publié aujourd'hui sur le site Web du centre. Merci.

    J'ai structuré ma déclaration de manière à aborder l'applicabilité du vote en ligne en ce qui a trait aux principes directeurs de l'accessibilité et de l'inclusivité, de la mobilisation et de l'intégrité électorale. Je voudrais préciser clairement le fait que, quand je parle du vote en ligne, je fais allusion au vote en ligne à distance, ce qui veut dire avoir la capacité de voter depuis un endroit éloigné, comme le lieu de travail, le domicile ou peut-être l'étranger.

    Il existe d'autres types de vote électronique, comme à partir de kiosques publics ou au moyen de dispositifs électroniques, dans un lieu de vote. Ces options permettent aux responsables des élections d'exercer un contrôle plus serré et peuvent réduire certains risques.

    Le vote en ligne à distance offre aux électeurs un accès amélioré et présente le plus grand potentiel de réduction des coûts associés au vote. Il s'agit du seul type de réforme du vote électronique qui constituerait un important pas en avant du point de vue de l'accès et de la commodité pour les électeurs.

    L'accessibilité du vote devient de plus en plus importante pour les Canadiens. De façon générale, les taux de participation aux élections fédérales et provinciales ont eu tendance à diminuer au cours des 25 dernières années, si on ne tient pas compte de quelques augmentations récentes qui sont liées aux considérations contextuelles de ces élections. En même temps, la participation électorale durant la période de vote par anticipation a augmenté de façon importante lors des mêmes élections. Pourquoi en est-il ainsi?

    Certaines modifications ont été apportées à la structure du vote par anticipation, lesquelles pourraient avoir créé des possibilités de participation supplémentaires, comme les augmentations du nombre de jours consacrés au vote par anticipation. En général, ces possibilités semblent faire partie d'une tendance, qui se reflète également dans d'autres démocraties avancées, comme l'Australie et les États-Unis, et permettent aux électeurs de choisir de voter avant le jour des élections.

    Par ailleurs, les électeurs de ces pays utilisent davantage d'autres méthodes de vote à distance, comme le vote par la poste. Par exemple, lors des récentes élections fédérales australiennes, la participation électorale globale a été la plus faible depuis l'adoption du vote obligatoire, en 1925, mais la participation aux bureaux de vote par anticipation a été d'environ 24 %. Il s'agit d'une augmentation par rapport aux 16,9 % de 2013 et aux 8 % de 2010. Si on tient compte des bulletins de vote envoyés par la poste, lors de ces élections, environ 34 % des bulletins de vote ont été déposés avant le jour des élections.

    Le fait que les électeurs aient si aisément recours à la période de vote par anticipation et à d'autres méthodes de vote à distance indique que l'électorat contemporain veut des options — ou plutôt du choix et de la commodité — relativement au vote.

    Des données probantes indiquent également que les améliorations au chapitre de l'accès peuvent éliminer certains des motifs d'abstention énoncés dans le sondage mené par Élections Canada auprès des électeurs et dans l'Enquête sur la population active de 2015 de Statistique Canada. Lors d'élections récentes, la fréquence de l'explication « empêchements liés au quotidien » était la plus importante catégorie fournie par les personnes qui n'avaient pas voté pour expliquer la raison de leur abstention. Cette catégorie comprend des justifications comme le fait d'être trop occupé ou à l'extérieur de la ville, la maladie ou un handicap, les conditions météorologiques ou des problèmes de transport. Les bulletins de vote en ligne peuvent permettre de voter dans des situations de la vie quotidienne ou en cas de problèmes de santé. Ces motifs d'abstention devraient être pris en compte par le Comité dans ses considérations relatives à la réforme du système électoral.

    L'accès peut revêtir une importance particulière pour des groupes d'électeurs spéciaux, comme les citoyens ou les militaires à l'étranger, les personnes handicapées, les jeunes qui fréquentent un établissement d'enseignement postsecondaire éloigné de leur lieu de résidence, les personnes âgées et les membres de collectivités autochtones. Actuellement, dix pays sont dotés de programmes actifs de vote par Internet, et cinq d'entre eux ont amorcé la réforme visant à améliorer l'accès au vote pour les citoyens ou les militaires à l'étranger: l'Arménie, la France, le Mexique, Panama et les États-Unis. Les administrations qui ont mis en œuvre ces programmes semblent satisfaites de l'accès supplémentaire offert aux électeurs, et certaines ont étendu le programme à l'ensemble de l'électorat, comme l'Alaska.

    Si le gouvernement décidait d'adopter le vote obligatoire, il serait aussi important qu'il adopte des réformes ou des mesures visant à améliorer l'accès aux urnes pour les électeurs, comme des journées supplémentaires de vote par anticipation, des centres de vote ou le vote en ligne à distance.

    En ce qui concerne les conséquences du vote en ligne sur la mobilisation, j'aborderai d'abord la participation électorale. Une étude récente de l'adoption du vote par Internet dans des municipalités ontariennes menée¸ par ma collègue — Leah Stokes, professeure de science politique à l'Université de Californie, à Santa Barbara — et moi-même conclut que les réformes électorales augmentent la participation. Dans le cadre d'un examen de cinq élections tenues de 2000 à 2014, nous avons constaté que le vote par Internet a accru la participation électorale de 3 % dans les municipalités de l'Ontario.

    Ces résultats correspondent aux conclusions d'autres recherches portant sur des réformes de « commodité électorale », comme le vote par la poste ou le vote par anticipation. Dans le cadre de ces études, des effets ont été observés dans la fourchette des 2 à 4 %, habituellement.

    Les autres réformes électorales qu'envisage le Comité, lesquelles représentent des changements plus importants, pourraient ne pas avoir d'effets plus importants sur la participation. Par exemple, l'adoption d'un système de RP peut accroître le taux de participation de 5 %, alors que les lois sur le vote obligatoire affichent un taux de changement bien plus important, c'est-à-dire une augmentation moyenne du taux de participation de l'ordre de 7 à 16 % dans les démocraties avancées.

    Toutefois, même dans les endroits où le vote obligatoire est déjà établi, comme en Australie, on parle d'améliorer davantage la participation électorale. Il s'agit d'un enjeu complexe, et aucune réforme institutionnelle ne sera à elle seule le remède magique.

    En ce qui concerne la conception stratégique et l'aspect que devrait prendre la réforme électorale si elle était adaptée, nous constatons que, quand l'inscription au vote en ligne n'est pas exigée, 35 % de plus de gens choisissent le vote par Internet. Nous constatons également que le vote en ligne est moins utilisé lorsqu'il est offert durant la période de vote par anticipation et pas le jour des élections. Si le vote en ligne doit être offert, je recommanderais qu'il le soit le jour des élections.

    Maintenant, laissez-moi dire quelques mots sur les personnes qui n'exercent pas leur droit de vote. Au Canada et dans d'autres pays dotés de programmes de vote en ligne établis, comme l'Estonie et la Suisse, les données probantes montrent que le vote en ligne amène certains électeurs peu fréquents à participer au processus électoral. Plus particulièrement au Canada, à l'échelon municipal, des données probantes indiquent que les gens qui, auparavant, avaient le droit de vote, mais ne l'exerçaient pas, ont été amenés dans le processus électoral lorsque le vote en ligne a été offert.

    Pour ce qui est de l'âge et de la mobilisation, habituellement, le vote en ligne est attrayant pour les électeurs de tous âges, quoique pas de façon disproportionnée auprès des jeunes, comme on le croit souvent. Mes recherches sur le Canada et les conclusions provenant d'autres pays, comme la Norvège, montrent que les jeunes électeurs — ceux qui sont âgés de 18 à 25 ans — sont plus susceptibles de choisir les bulletins de vote en papier que le vote en ligne, peut-être par symbolisme ou rituel pour leur première participation.

    De nouvelles recherches provenant de la Suisse concluent que, même si les électeurs âgés sont susceptibles d'avoir recours au vote en ligne et qu'ils demeurent loyaux envers la méthode électorale, les jeunes sont plus susceptibles d'essayer leur vote en ligne une fois, puis de retourner aux bulletins de vote en papier ou à l'abstention. Les électeurs âgés vont utiliser le vote en ligne, mais il ne s'agit pas de la solution pour mobiliser les jeunes.

    Je terminerai par un dernier mot au sujet de l'intégrité électorale.

    Même si l'authentification et la vérification de sécurité doivent être gérées avec soin, notre vie se passe de plus en plus en ligne. Je suis d'avis que la modernisation des institutions gouvernementales est inévitable et, que le vote en ligne soit adopté ou non, nous allons voir la technologie s'immiscer dans d'autres aspects du processus électoral, comme la liste électorale, l'inscription des électeurs et le dépouillement du scrutin. Ainsi, le gouvernement doit accorder aux recherches menées dans ce domaine la considération qu'elles méritent, ainsi que s'attaquer à la façon dont les technologies de vote pourraient s'appliquer à la situation contextuelle unique du Canada.

    L'intégrité des élections devrait être une considération primordiale des parlementaires. Même si certains changements pourraient soulever des questions au sujet des conséquences de certaines réformes, le fait de ne prendre aucune mesure — qui est une décision, en soi — pourrait également avoir des conséquences sur la confiance des citoyens et sur leur foi en des élections et le Parlement.

    Si le vote en ligne est mis en œuvre, son déploiement devrait faire l'objet d'une réflexion attentive, de recherches et d'essais dans une région sélectionnée ou auprès d'un groupe particulier d'électeurs avant sa mise en œuvre à plus grande échelle.

    Enfin, le processus est très important. La réforme électorale n'est pas un processus qu'on peut manipuler de façon hâtive; il vaut bien mieux y accéder dans le cadre d'un processus attentif et délibéré. Même si un essai constituait une avancée pratique et si le changement est inévitable, le déploiement à grande échelle doit faire l'objet d'une bonne recherche, considération et planification.

    Merci.

    Merci.

    Il s'agissait là d'une réflexion très riche et d'informations à jour. À première vue — à mon avis —, la majeure partie de ces renseignements semblait contraire à la logique. Nous avons hâte de vraiment étudier plus en profondeur ce que vous nous avez dit.

     Nous passons maintenant au professeur Macfarlane, qui dispose de 10 minutes.

    Merci.

    Je veux remercier le Comité de l'invitation à me joindre à vous aujourd'hui. Vous me pardonnerez si je ne suis pas aussi cohérent que je le pourrais, mais nous avons un bébé de deux semaines à la maison, et il s'avère que les bébés viennent avec une bonne dose de privation de sommeil.

    Le mémoire que je vous ai soumis aborde un ensemble de questions disparates liées à la réforme électorale. Il explique pourquoi il n'y a aucune contrainte constitutionnelle importante au pouvoir du Parlement de mettre en œuvre la réforme. Il aborde la nature de la proportionnalité et vous rappelle que, même si les systèmes de RP sont conçus pour entraîner une représentation proportionnelle dans les assemblées législatives, ils n'entraînent pas nécessairement quoi que ce soit qui ressemble à un exercice proportionnel du pouvoir. Il vous met en garde au sujet du vote obligatoire et vous demande de songer à la possibilité que le vote obligatoire ne soit rien de plus que le traitement d'un symptôme d'un ensemble de problèmes plutôt qu'un remède à ces problèmes. Il présente un argument expliquant pourquoi je crois que la légitimité politique pourrait exiger, à la fin de ce processus, la tenue d'un référendum afin que l'on puisse s'assurer que les Canadiens sont favorables à la réforme qui sera proposée au bout du compte.

    Pour ma déclaration préliminaire, je voudrais me concentrer sur la façon exacte dont les données probantes provenant de scientifiques sociaux, et surtout de scientifiques politiques, peuvent vous aider.

    Comme le Comité le sait déjà, la science politique peut fournir des réflexions importantes au sujet du fonctionnement et des conséquences des divers systèmes électoraux et des données probantes comparatives les concernant, mais les données probantes relatives aux sciences sociales ne peuvent être appliquées pour affirmer qu'un système particulier que le Canada pourrait envisager sérieusement d'adopter est plus démocratique qu'un autre, et cela comprend le système uninominal majoritaire à un tour.

    Comme vous l'a dit Jonathan Rose, le choix entre les autres systèmes électoraux est une question de valeurs et de compromis. À mon avis, il y a les personnes qui sont en faveur des systèmes de RP avec le privilège, la proportionnalité et la participation avec droit de vote, et il y a celles qui sont en faveur du statu quo avec le privilège, l'efficience, le regroupement des votes et une hiérarchie des responsabilités plus claire. Ces valeurs correspondent toutes aux normes démocratiques, mais elles sont mises en relief dans des mesures variables par les divers systèmes électoraux. Rien n'est moins démocratique qu'un système qui privilégie les parties capables d'obtenir un soutien assez profond pour remporter des circonscriptions géographiques à un seul député, et il n'y a rien de moins démocratique dans un système qui cherche à s'assurer que les circonscriptions découpées dans une législature reflètent les parts du vote populaire.

    La rhétorique trompeuse au sujet des divers systèmes électoraux pourrait nuire à notre capacité d'établir adéquatement les compromis qui sont associés à chaque système. Des accusations selon lesquelles le système uninominal majoritaire à un tour produit de fausses majorités risquent de mal présenter ce système entièrement. Il semble certainement qu'une fausse majorité est produite, si on cadre entièrement le système sur la base des parts de vote nationales, mais il ne s'agit pas du but du système actuel. Dans un système uninominal majoritaire à un tour, le système consiste effectivement en 338 élections distinctes mettant chacune en jeu une circonscription. Un parti qui remporte une majorité de ces élections ne remporte pas une fausse majorité. Les Canadiens pourraient raisonnablement préférer cette simple forme de représentation géographique. Dans la même veine, les accusations selon lesquelles les systèmes de RP s'assortissent d'une instabilité inhérente ne sont pas appuyées par les données probantes comparatives, et aucune donnée probante n'indique que les partis politiques canadiens, la culture politique au sein du Canada ou son Parlement sont incapables d'une manière ou d'une autre de s'adapter à un système qui produit plus facilement des gouvernements minoritaires ou de coalition.

    Il a été décevant de voir certains des témoins experts qui ont comparu devant vous faire des affirmations normatives au sujet de la validité démocratique de certains systèmes par rapport à d'autres. Il s'agit peut-être d'opinions éclairées, mais elles sont ancrées dans des préférences normatives, dans une idéologie et même dans la partisanerie. Je n'insinue pas qu'elles sont illégitimes ou qu'elles ne sont pas valides. J'affirmerais qu'on peut faire valoir des arguments valides et normatifs en faveur de tout grand système électoral, y compris le statu quo.

    La question est donc de déterminer qui aura le dernier mot. Avec tout le respect que je vous dois, les partis politiques ont trop d'intérêts qui leur sont propres pour qu'on leur confie la décision finale. Il y a déjà suffisamment de preuves anecdotiques du fait que les partis auxquels chacun d'entre vous appartient sont déjà enfoncés dans leurs points de vue au sujet du résultat de ce processus. Il serait absurde — surtout compte tenu des arguments formulés contre le système uninominal majoritaire à un tour — d'adopter un système électoral contre la volonté de la majorité des Canadiens.

    Les promesses faites par le gouvernement durant la campagne électorale lui ont donné pour mandat de procéder à une réforme, mais elles ne lui ont pas donné pour mandat d'adopter un système électoral en particulier. Une modification électorale n'est pas comme l'adoption de toute autre loi ordinaire. Les Canadiens devraient avoir leur mot à dire dans la conception de l'élément fondamental qui les lie à l'État.

    Je vais m'en tenir à cela. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Macfarlane.

    Je vous félicite pour le nouveau venu dans votre demeure. Le manque de sommeil ne semble pas avoir émoussé votre acuité et la clarté de vos commentaires.

    Nous allons passer à la première période de questions, avec M. Aldag, pour cinq minutes. Veuillez prendre la parole.

    Merci.

    Madame Goodman, je vais commencer par vous.

    Tout d'abord, je voudrais vous remercier tous les trois de votre présence aujourd'hui. Je suis certain que vous avez tous beaucoup de questions à poser au fil de nos interventions.

    Nous avons tenu certaines discussions sur le vote en ligne. Je m'intéresse particulièrement aux travaux que vous avez effectués sur ce sujet, et j'ai pu retransmettre sur Twitter le lien vers le rapport qui vient tout juste d'être publié, alors espérons que tout le monde qui nous regarde aura l'occasion d'examiner ce document.

    Certains des témoins que nous avons déjà entendus ont soulevé des préoccupations relatives à la sécurité. On nous a prévenus de l'importance de faire attention et du fait que les Canadiens doivent avoir confiance en notre système électoral. Dans vos études... pourriez-vous nous parler de certains des problèmes, comme de la façon dont d'autres régions font face à ces préoccupations relatives à la sécurité? Comment assurent-elles la sécurité au sein de leur population de manière à donner aux gens la certitude qu'ils peuvent faire confiance au système qui est adopté?

    Merci d'avoir posé la question.

    Oui, la sécurité est certes un argument majeur contre le vote en ligne. Il est certain que bien des administrations qui ont étudié la possibilité de le mettre en œuvre ont reporté ou retardé les projets pilotes ou n'ont pas procédé à leur mise en œuvre en raison de préoccupations relatives à la sécurité, mais le vote par Internet a maintenant été utilisé dans de nombreuses administrations du monde. Je pense qu'il y en a plus de 20. La plus grande préoccupation déclarée par les autorités qui sont dotées de programmes bien implantés — comme l'Estonie, par exemple, qui est le seul pays à avoir déployé le vote par Internet lors d'élections nationales —, c'est qu'elles craignent davantage les perceptions quant à la sécurité et le tort que ces perceptions pourraient causer plutôt que les attaques réelles. Selon moi, ce qu'on constate, quand on mène des sondages — en particulier dans des pays comme le Canada, où les taux de pénétration d'Internet sont élevés —, c'est que le public est très ouvert à Internet et qu'il veut voir de plus en plus de services offerts en ligne.

    J'ai récemment assisté à une conférence, où une personne a laissé entendre que, même s'il y avait un problème, tout comme il y a en a dans le cas des services bancaires en ligne... les gens continuent d'utiliser les services bancaires en ligne. Je ne suis pas favorable à cela, et je ne dis pas que c'est bien, mais il semble que les citoyens d'aujourd'hui s'attendent à ce que les services nous soient offerts en ligne et que les autres préoccupations soient atténuées.

    Je vais prendre le commentaire au sujet des services bancaires en ligne. C'est un sujet qui a été soulevé dans le cadre de nos discussions avec les témoins précédents. L'un des commentaires qui nous ont été adressés, c'est que, dans le cas des services bancaires en ligne, si on est piraté et qu'on perd son argent, on est assuré. Il y a des assurances contre le piratage. Il n'existe aucune assurance de ce type dans le cas d'un vote.

    L'avez-vous observé dans les conversations tenues dans les régions qui ont offert le vote en ligne? Comment peut-on donner cette confiance aux gens? Comment les autres administrations donnent-elles cette confiance aux gens? Je pense que vous avez affirmé que nous devrions commencer lentement et en faire l'essai auprès d'un groupe expérimental. Est-ce que ces essais rendent la population confiante? Je suis curieux. Je pense que vous avez dit que l'Alaska avait commencé par un petit groupe et qu'elle l'avait déployé auprès de l'ensemble de la population. Avez-vous étudié les étapes suivies par cet État pour en arriver là et les réactions au sein de la population au fil de ce déploiement? À quoi ressemble ce processus?

    Dans bien des administrations, on voit les responsables commencer par un projet pilote, puis ils poursuivent à partir de là. Même en Estonie — par exemple —, on a commencé lors d'élections locales, puis on est passé aux élections nationales. Lors des élections parlementaires européennes, on a observé la même tendance en Suisse.

    Habituellement, lorsqu'elle en est tout au début, l'administration fait beaucoup de recherches pour trouver un système qui fonctionne pour elle. Celui qu'ont établi les Estoniens, que je pourrais peut-être aborder de façon un peu plus détaillée plus tard, n'en est peut-être pas un qui fonctionnerait financièrement au Canada, car l'Estonie est un très petit pays. Tout le monde a une carte numérique, et cette carte tient lieu de laissez-passer d'autobus, de carte bancaire... elle est tout. Il ne s'agit pas d'une chose que vous voudriez communiquer facilement. Je ne voudrais pas la communiquer à M. Macfarlane, par exemple, car elle contient tous mes renseignements.

    Les médias, les candidats et les électeurs ont été amenés dans le processus dans le cadre de sa mise en œuvre. Il est essentiel de s'assurer qu'il y a beaucoup d'éducation et de sensibilisation pour que l'on puisse convaincre les intervenants d'y souscrire, et il est vraiment important que le processus soit ouvert et transparent, et que des séances d'information du public soient tenues au sujet de la façon dont fonctionne la technologie et que les gens puissent faire l'essai du système pour voir s'il leur plaît.

    Un dernier élément consiste à le rendre d'abord accessible, peut-être à une population d'électeurs spéciale. On observe cette façon de faire dans pas mal d'administrations. J'ai mentionné que le vote en ligne était offert aux expatriés ou aux militaires à l'étranger, ou bien à un autre groupe spécial ou à une région particulière. Ensuite, une fois que le système est rodé, on procède à un déploiement à plus grande échelle.

    Merci.

    Nos cinq minutes sont presque écoulées, alors nous allons passer à M. Reid. Merci, monsieur Aldag.

    Merci beaucoup. J'ai trouvé les trois exposés très intéressants. Toutefois, j'adresserai mes questions à MM. Macfarlane et Cooper, simplement parce que le sujet que vous avez abordé est fondamentalement différent de celui de Mme Goodman.

    Je veux commencer par une réflexion qui me trotte dans la tête. Monsieur Macfarlane, je pense que cela ressemble un peu à ce que vous disiez, mais j'ai eu l'impression que, ce qui est arrivé depuis le mois d'octobre, c'est que le gouvernement a mal interprété son mandat.

    La théorie du mandat parlementaire classique de l'ère de Gladstone et Disraeli aurait indiqué que le gouvernement a pour mandat de proposer des projets de loi, qu'il a effectivement le droit exclusif de proposer des projets de loi. À cette époque, si, par exemple, Disraeli avait obtenu une minorité au Parlement, il aurait tout de même eu — comme il détenait le pouvoir exécutif — le droit exclusif de proposer un projet de loi en tant que loi gouvernementale. Par contre, Gladstone ne l'aurait pas eu, et le Parlement aurait pris la décision, et on semble avoir posé en postulat que la version moderne de ce principe est que, s'il détient la majorité, quel que soit le pourcentage du vote, il a le droit de simplement faire adopter tout ce qu'il présente, alors que je dirais que l'interprétation moderne appropriée de la théorie du mandat devrait être qu'il continue d'avoir le droit exclusif de proposer tout système électoral qui est approprié, selon lui, mais qu'au bout du compte, ce sont les gens qui doivent prendre la décision finale au moyen d'un référendum.

    Pensez-vous que j'ai raison de dire que le gouvernement a pour mandat légitime de proposer le système qu'il estime être le meilleur, mais pas de procéder à sa mise en œuvre sans l'avoir présenté au peuple afin que lui prenne la décision finale?

    Je ne veux pas commencer à laisser entendre qu'un parti politique ne peut pas faire telle ou telle promesse et les encadrer comme bon lui semble; et, bien franchement, dans un système de gouvernement responsable, si le gouvernement peut faire adopter une loi constitutionnelle, tant mieux pour lui.

    Mes préoccupations sont liées à la légitimité politique de ces décisions, et je pense que, si le gouvernement avait promis un système électoral précis, il courrait moins de risque relativement à cette question de légitimité politique. Selon moi, la nature des promesses selon lesquelles les élections de 2015 seraient les dernières à se tenir selon un système uninominal majoritaire à un tour, que nous allons tenir des consultations et entreprendre une réforme, obscurcit la mesure dans laquelle on peut prétendre avoir un mandat direct de la population. Je pense qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles les Canadiens doivent être consultés au moyen d'un référendum. Je crois seulement que le mandat — la nature de la promesse — est ce qui, selon moi, pose certaines difficultés du point de vue de la légitimité politique.

    Exact.

    Je suis frustré. J'ai fait valoir cet argument auprès de la ministre. Elle affirme que nous allons nous contenter d'attendre d'obtenir des recommandations, puis que nous allons choisir parmi ces recommandations et procéder à l'adoption du nouveau système, sans tenir de référendum, je présume, quoiqu'elle est un peu vague. Il me semble qu'elle veut faire les choses à l'envers, et je lui ai dit: « Regardez, vous faites le choix. Vous décidez de ce qui est bien, puis vous le présentez »; ensuite, c'est la population qui devrait prendre la décision au lieu de ce que nous faisons maintenant. Essentiellement, nous demandons aux gens du Canada quelles seraient leurs recommandations afin que le gouvernement puisse faire le choix final.

    Voyez-vous où je veux en venir? Il me semble que ce processus est presque l'inverse de la façon dont le système fonctionnerait le mieux, que ce soit d'un point de vue démocratique ou simplement du point de vue de l'obtention d'un système pratique et réalisable.

    Je suis un peu déchiré. En général, je ne préconise pas les référendums. Je considère la réforme électorale comme un cas exceptionnel, alors je ne voudrais pas que les gouvernements aient à traiter toutes les décisions stratégiques en disant: « —Eh bien, nous allons prendre notre décision, puis nous allons la présenter au peuple. Nous allons constamment tenir des plébiscites ». Cependant, je pense que la réforme électorale a quelque chose de particulier qui est inhérent dans une proposition de valeur au sujet du système que nous devrions adopter. Je ne pense pas qu'un référendum puisse remplacer tout processus permettant de trouver une solution de rechange potentielle, mais je n'ai pas encore entendu d'arguments convaincants contre la tenue d'un référendum dans ce cas-ci, surtout compte tenu des arguments formulés contre la nature uninominale majoritaire à un tour du pouvoir gouvernemental sous le régime de ce système ou pourquoi nous devrions peut-être faire adopter un système sans savoir si les Canadiens ne préfèrent pas le statu quo.

    Merci.

    Je vais attendre la prochaine série d'interventions pour m'adresser à M. Cooper, car j'ai l'impression qu'il ne me reste plus de temps.

    Merci.

    M. Boulerice est le prochain intervenant.

     Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord poser une question à Mme Goodman.

    Beaucoup d'électeurs souhaitent avoir la possibilité de voter en ligne. Ils nous abordent dans la rue pour nous dire qu'on est en 2016 et nous demandent pourquoi cela ne se fait pas. L'exemple qui est le plus souvent donné est qu'on peut maintenant payer une facture de téléphone par l'entremise de notre banque. Alors, pourquoi ne pourrait-on pas voter de la même façon? Par contre, même si cela est moderne et convivial et peut faciliter la vie de plusieurs personnes, pour reprendre une expression anglaise: If it's not broken, don't fix it.

    On a quand même un système qui fonctionne bien. La loi permet aux gens de quitter le travail à une heure donnée pour aller voter. Lorsqu'on se présente aux bureaux de vote, on a seulement quelques minutes à attendre. Je n'ai jamais attendu très longtemps pour aller voter. On peut connaître les résultats deux heures après la fermeture des bureaux de vote. Si le résultat est incertain, les gens ouvrent boîte qui avait été scellée et font à nouveau le décompte des votes exprimés.

    Si cela fonctionne bien, on se demande pourquoi il faudrait passer à une chose qui semble assez risquée pour plusieurs personnes. Je vais d'ailleurs donner un exemple concernant un vote qui n'a pas été fait en ligne, mais qui a été fait de façon électronique.

    Lors des élections municipales à Montréal, en 2009, les gens n'ont pas voté sur des bulletins de papier, mais ont exprimé leur votes par l'entremise d'une machine. La compagnie qui a organisé le scrutin avait donné au départ des garanties phénoménales quant à la sécurité du processus. Or, un an et demi plus tard, on apprenait que la compagnie en question était incapable de nous garantir que les résultats qui ont été annoncés étaient exacts. En fait, on ne savait pas si le candidat à la mairie de Montréal avait effectivement été élu maire de Montréal, ce qui était passablement problématique.

    Qu'est-ce que vous pourriez dire pour rassurer les gens à cet égard et pour que ce processus soit sécuritaire? Une telle façon de procéder semble bien intéressante, mais je n'en vois pas la nécessité.

    Je vous remercie de poser la question.

    Pour commencer ma réponse, je voudrais dire que les machines de vote électroniques sont très différentes du vote par Internet. Il est courant de voir les deux confondus. Les gens utilisent les élections de 2000 et ce qui est arrivé à ce moment-là comme un argument contre le vote par Internet.

    Ma présence aujourd'hui ne vise pas nécessairement à promouvoir le vote par Internet ou à affirmer qu'il doit être mis en œuvre. Mon point de vue est que nos institutions politiques se modernisent et que, si nous n'adoptons pas le vote par Internet maintenant, nous allons voir la technologie dans d'autres aspects des élections. Les États-Unis sont un excellent exemple, car il s'agit d'un pays qui a fait preuve d'une prudence extrême; pourtant, 32 États utilisent maintenant Internet pour l'inscription des électeurs, et cette pratique a d'excellentes conséquences. Je pense que nous allons voir la technologie s'immiscer dans les listes électorales et dans l'inscription des électeurs, et nous la voyons déjà dans le dépouillement du scrutin de bien des régions.

    Je pense qu'il importe que le gouvernement le retienne, qu'il en tienne compte et qu'il commence à faire ses recherches maintenant, afin que, peut-être dans cinq ou dix ans, quand vous déciderez qu'il est peut-être temps de le mettre en œuvre, le cadre sera en place, et il ne s'agira pas d'un processus hâtif. Au Royaume-Uni, en particulier, le gouvernement a vraiment tenté de mener ses essais et projets pilotes à la hâte, et le processus n'a pas bien fonctionné pour lui.

    On veut utiliser le vote en ligne pour augmenter la participation électorale. Toutefois, le professeur Jansen, qui était ici avec nous hier, nous disait que les gens qui utilisent Internet et ceux qui pourraient être les plus susceptibles de voter en ligne sont déjà ceux qui sont en ligne et qui sont intéressés par la politique. Souvent, les gens avec plus d'éducation et un revenu plus élevé, c'est-à-dire les gens qui sont plus à l'aise, sont déjà ceux qui votent en utilisant le format papier.

    Est-ce qu'il y a une quelconque preuve que le vote en ligne pourrait augmenter la participation électorale, alors que les gens qui ne votent pas sont souvent les plus marginalisés et les moins à même de comprendre et d'utiliser les outils électroniques ou en ligne?

    Oui.

    Les commentaires de M. Jansen sont exacts, si nous regardons qui est l'électeur moyen votant par Internet et qui a le plus recours au vote par Internet. Au Canada, à l'échelon municipal, ainsi que dans d'autres administrations, ce sont habituellement les personnes âgées, les gens riches et les personnes qui sont plus scolarisées. C'est intéressant, parce que, d'une certaine façon, cela évoque ce fossé numérique. Beaucoup de gens disent: « Oh, les personnes âgées n'utiliseront pas le vote en ligne parce que leur alphabétisation numérique est faible », mais nous constatons que ce n'est pas vrai. Les personnes âgées qui utilisent moins Internet, par exemple, ou qui s'y connaissent moins en informatique et en matière d'Internet sont tout de même tout aussi susceptibles d'avoir recours au vote par Internet. C'est un peu rassurant.

    Pour ce qui est de...

    Veuillez prendre deux ou trois secondes de plus seulement pour formuler votre argument.

    D'accord.

    Nous avons observé qu'il améliorait l'accès pour des groupes d'électeurs spéciaux, comme les personnes handicapées. Il est utilisé dans de nombreuses collectivités des Premières Nations, et j'espère que j'aurai l'occasion d'aborder ce sujet.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux témoins et je les remercie de nous avoir livré ces présentations.

    Ma question s'adresse à M. Macfarlane, mais j'aimerais aussi entendre les commentaires de Mme Goodman et, bien sûr, de M. Cooper.

     Le Canada est une fédération et non une union législative. À la base, l'idée était de garantir à des peuples minoritaires comme le mien le respect de leurs droits de façon à ce qu'ils ne se retrouvent pas noyés dans l'identité du peuple majoritaire, en l'occurrence le vôtre. Le système électoral actuel contient des mécanismes qui offrent des moyens de protection.

     Selon vous, si la réforme du mode de scrutin nous amenait à choisir un système proportionnel mixte, quelles mesures seraient mises en oeuvre pour garantir le respect des droits des peuples minoritaires?

    Je pense qu'une partie de la discussion au sujet du système électoral ne tient pas compte de beaucoup de politiques connexes qui visent à protéger les minorités. Je dirais que, quel que soit le système, il y a une série d'éléments que nous pouvons aborder en ce qui concerne la représentation équitable et la protection des droits des minorités. Les valeurs prévues dans la Charte en sont un. Au pays, nous avons un problème qui tient au fait que nous nous contentons trop facilement de laisser les tribunaux trancher les questions concernant les droits. Je pense que le Parlement pourrait être bien plus militant au sujet de la Charte et réfléchir non seulement à la façon dont nous pouvons concevoir les politiques et les lois de manière à éviter d'enfreindre la Constitution, mais aussi à la façon dont nous améliorons les valeurs prévues dans la Charte. Vous pouvez songer à la façon dont cette règle pourrait être liée au système électoral de quelques manières, la plus importante étant les partis en soi et des choses comme la sélection des candidats.

    Melanee Thomas a présenté un excellent exposé au Groupe canadien d'étude des parlements, il y a quelques mois. Elle a indiqué que la réforme du système électoral n'était pas le moyen le plus efficace d'apporter des changements relativement à la représentation des minorités. La façon la plus efficace d'y arriver consiste à changer notre culture politique et la façon dont les candidats sont sélectionnés au sein des partis. Certains de nos partis s'y connaissent en matière de représentation des sexes, et d'autres, moins. Je sais que je risque de soulever le sujet controversé de la mesure dans laquelle le Parlement devrait réglementer la conduite des partis politiques, mais le débat est déjà en cours, et je pense qu'il y a des éléments qui sont liés au système électoral, mais qui ne sont pas inhérents au système et qui sont pertinents par rapport à la protection des droits des minorités.

    D'accord. Je vous remercie.

    J'aimerais ajouter, dans l'éventualité où mes deux autres collègues voudraient ajouter quelques mots à cet égard, que ma question portait vraiment sur les droits des peuples minoritaires et non sur ceux de toutes les minorités.

    J'ajouterais seulement que le fédéralisme est aussi une bonne protection et que, dans le passé, c'est ce qui a protégé la position de grande compréhension de soi de minorités du Canada, notamment les Québécois francophones. Compte tenu de la Charte et des conséquences des 30 dernières années, les minorités francophones hors Québec et les minorités anglophones du Québec — quoique dans une moindre mesure — ont aussi été protégées, principalement par des décisions des tribunaux.

    Comme vous l'avez mentionné plus tôt, monsieur, le mieux est l'ennemi du bien.

    Je souscrirais aux commentaires de M. Macfarlane.

    D'accord. Je vous remercie.

    Comme il ne me reste qu'une minute, monsieur le président, je vais m'arrêter ici.

    Vous allez donc mettre cette minute en banque.

    Nous allons maintenant passer à Mme May; vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Je pense que je voudrais commencer par poser certaines questions à M. Macfarlane.

    Votre mémoire est très utile et clair, et, encore une fois, je vous félicite pour le nouveau bébé.

    Je constate que vous en êtes pris à certains des universitaires pour qui j'ai le plus grand respect. Je pense que je vais commencer par vous poser des questions au sujet de vos commentaires sur le terme « fausse majorité ». À ma connaissance, ce terme a été inventé relativement au système uninominal majoritaire à un tour par le professeur émérite Peter Russell, un scientifique politique de l'Université de Toronto, dans son livre intitulé Two Cheers for Minority Government. Je me demandais si vous connaissiez bien le contexte global dans lequel il a inventé le terme « fausse majorité » pour décrire un gouvernement en place ayant remporté la grande majorité des circonscriptions, mais une minorité du soutien du public.

    Je tiens aussi Peter Russell en très haute estime. Il est un de mes héros universitaires. Je ne suis pas certain de qui est l'inventeur du terme « fausse majorité ». Ma préoccupation tient moins à son origine qu'à la façon dont il est employé dans le cadre du débat actuel, et il l'est souvent de manière — selon moi — non pas à plaider en faveur d'un système différent, mais plutôt, je dirais, à travestir la nature du système dont nous disposons.

    Notre système n'est tout simplement pas conçu pour traduire le vote national en parts équitables de circonscriptions. Il s'agit d'un système différent. Quand le Canadien moyen entend dire qu'il donne lieu à des gouvernements faussement majoritaires, sans avoir le contexte de savoir que la personne plaide en faveur d'un changement au lieu de décrire ce que ferait le système, je pense que nous perdons le cadre empirique par rapport au normatif. La conséquence, c'est que le système uninominal majoritaire à un tour est — manifestement — illégitime parce qu'il produit des résultats qui ne sont pas démocratiques, mais il s'agit là d'un jugement de valeur, pas d'une déclaration empirique.

    En ce qui concerne les propos de M. Russell, je souscrirais entièrement à votre opinion si notre système parlementaire était constitué de députés qui n'étaient pas contrôlés par la discipline de parti. En fait, une fausse majorité — et, encore une fois, je paraphrase les propos de M. Russell, et bien sûr aussi ceux de M. Donald Savoie — dans notre système de démocratie de Westminster, plus que dans toute autre démocratie de Westminster, concentre le pouvoir entre les mains de l'exécutif. Notre premier ministre a plus de pouvoir relativement à notre système qu'un président américain en a dans le sien, ou bien qu'un premier ministre britannique ou australien en a dans son pays, et ainsi de suite. Voilà pourquoi la question de la légitimité est soulevée lorsque 39 % des votes se traduisent par le contrôle des organes exécutif et législatif.

    Cela ne vous préoccupe-t-il pas?

    Oui, tout à fait. Je pense que, là où je voulais en venir, c'était que beaucoup de gens ne circonscrivent pas le débat de cette façon. Je n'accuse pas M. Russell de travestir quoi que ce soit. Je pense que la manière dont le terme « fausse majorité » est souvent brandi montre qu'il est utilisé de façon fallacieuse. Voilà ma seule préoccupation. Comme je l'ai dit, je pense qu'il y a des arguments légitimes en faveur d'à peu près n'importe lequel des grands systèmes électoraux.

    Je comprends ce que vous voulez dire, et je veux passer à M. Cooper.

    J'ai lu votre document avec intérêt — j'ai lu un grand nombre de vos documents au fil des ans, doux Jésus! —, et je ne suis pas toujours d'accord avec vous. Nous pourrons discuter des changements climatiques et du lien avec la combustion de combustibles fossiles à une autre occasion.

    Des voix: Oh, oh!

    Je rappelle aux députés qu'il s'agit d'un comité sur la réforme électorale.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui.

    Le document qui, selon moi, est très pertinent, c'est votre article du mois d'avril intitulé: « Don't Hold Your Breath Waiting for Alberta's Right To Unite ». Notre collègue qui est aussi membre du Comité, pour le moment, Jason Kenney, est très convaincu que vous avez tort, mais l'article va au cœur du problème lié au système uninominal majoritaire à un tour.

    Dans vos commentaires, vous avez affirmé que, dans un système de représentation proportionnelle, nous aurions une prolifération de petits partis, mais, en fait, votre exemple provenait du système uninominal majoritaire à un tour et concernait la division des progressistes conservateurs qui a entraîné la formation du Parti réformiste et du Bloc. Je veux seulement vous poser la question suivante: si vous pouviez vous concentrer sur les élections de 1993, ne pensez-vous pas que le pays aurait été mieux représenté si nous n'avions pas eu un système uninominal majoritaire à un tour, lequel a donné aux progressistes conservateurs deux sièges pour 16 % du vote, alors qu'il en a donné neuf au NPD pour 6,7 % du vote et, lors des élections précédentes, les progressistes conservateurs avaient obtenu 169 sièges et 43 % du vote.

    Cette situation ne suscite-t-elle aucune préoccupation de votre part au sujet des résultats pervers du système uninominal majoritaire à un tour, dans votre intérêt pour les voix de la droite qui ne se sont pas forcées à s'unir dans le but d'obtenir le genre de Parlement dont voudraient les électeurs?

    Comme je l'ai dit dans les commentaires que j'ai formulés plus tôt — et M. Macfarlane l'a également affirmé —, il n'y a aucun système idéal. Je pense que Peter Russell serait d'accord avec moi. Je le connais depuis longtemps, et il s'agit d'un genre d'idée reçue. Dans votre exemple, il y a des anomalies qu'on pourrait regretter — qu'on soit conservateur ou non —, mais cela tient assurément aux décisions des partis. Il ne s'agit pas d'une fonction du système électoral. Ce qui est arrivé, lors de la dissolution de la coalition de Mulroney, était prévisible, à certains égards — que cela nous plaise ou non —, mais je ne pense pas que cela avait quoi que ce soit à voir avec le système électoral. Les choses se sont corrigées d'elles-mêmes; elles ont simplement mis longtemps à le faire.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Sahota.

    Merci, monsieur le président.

    Mes premières questions s'adressent à Mme Goodman, et, si j'arrive à toutes les poser, j'en aurai une pour tout le monde.

    Le vote en ligne semble être là où nous nous dirigeons pour l'avenir, comme vous l'avez dit, et bien des experts l'ont affirmé, mais des préoccupations ont été soulevées à propos de l'intégrité et du fait que nous ne sommes pas prêts. C'est dur à comprendre, pour moi. Je me dis que les problèmes que nous pose Internet sont ceux auxquels fera face n'importe qui dans le monde en ce qui concerne l'aspect de la sécurité. Pouvons-nous aborder le cas de l'Estonie et la façon dont ce pays a réalisé le vote en ligne? Comment procède-t-il en ce qui a trait aux résultats? A-t-il été en mesure de maintenir l'intégrité de son système?

    Merci de poser la question.

    L'Estonie est un pays beaucoup plus petit. Je suis une scientifique sociale, alors je peux seulement aborder un peu la sécurité d'après ce que j'ai étudié, mais le système en place dans ce pays est très solide du point de vue de l'authentification. Depuis 2013, les responsables travaillent également sur la vérification.

    Vous avez mentionné l'intégrité électorale. Il y a eu deux ou trois situations où l'intégrité des élections en Estonie a été remise en question, et je pense qu'il importe de les souligner. Une d'entre elles a eu lieu en 2011, quand un étudiant a prétendu qu'il pouvait trafiquer le système au moyen d'un maliciel de trucage d'élections. Vers la même date, dans le cadre des mêmes élections — mais on ne pense pas qu'il y ait de lien — un vote a été déclaré invalide durant le dépouillement. On a enquêté sur ce vote et sur ce qui pourrait l'avoir causé, car, en théorie, une personne pourrait déposer un bulletin de vote non valide. Aucun bogue n'a été trouvé.

    Concernant le problème de l'étudiant, il a écrit au comité électoral national et à trois grands journaux, et l'affaire a fini par se rendre devant la Cour suprême, laquelle a rejeté l'appel au motif que, bien que l'étudiant était un citoyen estonien et qu'il pouvait faire l'objet d'attaques visant à le priver du droit de vote, il avait sciemment installé le maliciel sur son propre ordinateur, et ses droits n'avaient pas été bafoués. Peu après, un des autres partis politiques a également interjeté appel dans le but de rejeter tous les votes des élections, et cet appel a également été rejeté par la Cour suprême.

    Vers la même période, le taux de votation en ligne en Estonie a commencé à frôler les 25 %, et cela a également suscité des préoccupations. Lorsque plus de 25 % des votes sont exprimés en ligne, on peut soutenir que l'incitation est plus grande pour une personne qui voudrait trafiquer les élections. La part du vote en ce qui concerne les électeurs qui votent en ligne a continué d'augmenter, et le pays n'a connu aucun problème.

    Toutefois, à la lumière de cet incident, on a travaillé sur la vérification. Il existe divers types de vérification, mais, essentiellement, le type le plus simple est celui où on peut vérifier que son vote a été exprimé comme prévu. La vérification universelle est considérée comme la meilleure, et il s'agit du vote exprimé comme prévu, enregistré, puis dépouillé tel qu'il a été exprimé.

    D'accord. C'est intéressant.

    Comme nous n'avons pas d'exemples pour des élections nationales, pouvez-vous nous indiquer des exemples de municipalités ou de provinces qui ont gardé intacte l'intégrité de leur système?

    Oui. Au Canada, le vote par Internet est utilisé davantage à l'échelon municipal qu'ailleurs. Quatre-vingt-dix-sept municipalités de l'Ontario y ont eu recours en 2014. Elles adoptent une myriade d'approches différentes, car elles disposent d'une certaine autonomie par rapport à ce qu'elles peuvent faire. Les grandes municipalités, comme Markham et Halifax, en Nouvelle-Écosse — par exemple —, adoptent habituellement des approches en deux étapes, qui exigent que les électeurs qui veulent voter en ligne s'inscrivent d'abord. Nous savons que cette exigence réduit le taux de participation et que moins de gens ont recours à cette méthode de vote, mais d'aucuns font valoir qu'elle ajoute une mesure de sécurité supplémentaire.

    Toutefois, si le gouvernement fédéral devait mettre en œuvre le vote en ligne, je pense qu'il serait très important que vous vous penchiez sur la façon dont vous allez authentifier les électeurs. Vous pourriez choisir une méthode qui est un peu plus rigoureuse que celle qu'utilisent les municipalités, mais l'authentification est un aspect qui devra être réglé. Vous devriez certainement étudier les cas de l'Estonie et de la Norvège, dont les systèmes sont les plus complets, quoique celui de la Norvège a été abandonné. Ensuite, la vérification sera l'autre élément que vous voudrez étudier.

    Pourquoi a-t-il été abandonné en Norvège?

    Il s'agissait de considérations d'ordre politique. L'abandon tenait en partie au fait que le taux de participation n'avait pas nécessairement augmenté et que bien des partis politiques, plus particulièrement les partis conservateurs — sans vouloir vous offenser — n'appréciaient habituellement pas le vote en ligne parce qu'ils pensent qu'il va encourager les partisans libéraux et beaucoup de jeunes à participer, mais ce n'est tout simplement pas vrai.

     Merci.

    Monsieur Richards, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais adresser mes premières questions à M. Cooper.

    Jusqu'ici, dans vos commentaires, vous avez eu l'occasion de discuter du fait que vous croyez fermement qu'il n'existe aucun système électoral idéal, et vous avez certainement abordé les mérites et les désavantages de divers systèmes.

    Je voulais me concentrer un peu plus sur les référendums et sur l'importance d'obtenir l'opinion des électeurs sur tout changement que le gouvernement souhaiterait apporter. En juillet, j'ai vu que vous aviez écrit ceci dans le Calgary Herald, et je cite: « Les libéraux n'ont ni le mandat politique ni le droit constitutionnel de modifier le système électoral sans tenir de référendum ».

    Je voulais simplement vous demander si vous pourriez nous donner un peu plus de détails à ce sujet et sur votre justification concernant cette déclaration.

    Laissez-moi vous dire d'emblée que je ne suis pas un grand partisan des référendums, comme l'a dit M. Macfarlane, mais il s'agit d'une loi extraordinaire, et un problème de légitimité se pose. Il ne s'agit pas simplement de notre opinion idiosyncrasique, à nous deux.

    Je pense que la simple logique vous dira que, si vous changez les règles du jeu — les règles fondamentales du jeu — vous devez vous assurer que les grands joueurs, notamment la population du Canada, approuvent le changement.

    Cela dit, de quels moyens disposons-nous pour obtenir ce genre de légitimité? La tenue d'un référendum ou d'autres élections, je suppose, où il s'agirait du seul enjeu, comme les élections sur le libre-échange qui ont eu lieu il y a une génération, pourrait être une façon de le faire, mais il est peu probable que le gouvernement du Canada s'adresse à la population concernant la modification du système électoral. Il s'agit d'une solution de deuxième ordre.

    Je pense que l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard et la Colombie-Britannique ont envisagé de modifier leur système électoral; ces provinces ont tenu des référendums, et les propositions ont toutes été rejetées. Si j'étais conseiller du gouvernement du Canada en ce moment, je dirais qu'il ne s'agit probablement pas d'une très bonne idée, car il risquerait probablement de perdre.

    Dans ce cas, comment va-t-on obtenir la légitimité à l'égard de ce changement très fondamental? Je pense qu'il s'agit d'un dilemme. Je n'aime pas les référendums, mais il s'agirait d'un moyen, et c'est le plus évident.

    Bien sûr.

    Il est entendu que les trois exemples précédents de référendums concernant la réforme électorale tenus dans ces provinces ont entraîné le rejet de la réforme. Le premier ministre l'a déclaré. Il croit qu'un référendum entraînerait fort probablement une défaite, mais est-ce une raison pour en éviter un? Est-ce que cela signifie que le gouvernement devrait procéder sans demander l'avis du peuple, ou bien s'agit-il en fait d'une bonne raison d'en tenir un, afin d'éviter qu'un parti politique — ou même un certain nombre de partis politiques, impose aux Canadiens quelque chose dont ils ne veulent probablement pas?

    Il s'agit d'une excellente question. Je ne pense pas qu'on puisse y répondre clairement.

    Selon moi, lorsque le gouvernement a ouvert ce débat, il n'avait pas songé sérieusement aux conséquences. Les membres du Comité ont certainement entendu beaucoup de témoins affirmer qu'il y a beaucoup de conséquences que le gouvernement n'avait peut-être pas à l'esprit ou n'a peut-être même pas envisagées au moment où il a proposé que le Parlement modifie la façon dont il se crée.

    Dans le passé, vous avez également déclaré ceci, et je cite:

    Selon vous, pourquoi en est-il ainsi? Selon vous, quelle est la dichotomie entre le but et le processus dont les gens préconisent l'utilisation?

    Je suppose que « Qui sait? » est la réponse la plus simple, mais, si on tient pour acquis que les partis politiques sont des acteurs rationnels, ils ont établi la procédure de cette manière parce qu'ils pensaient que ce serait dans leur propre intérêt. Je ne sais pas pour quelle autre raison ils auraient agi ainsi, mais le fait que la procédure soit incohérente ne semble pas déranger les gens. La plupart du temps, nous ne sommes pas cohérents.

     Merci beaucoup, monsieur Richards.

     Je cède maintenant la parole à  DeCourcey pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Je voulais en revenir à vous, monsieur Macfarlane, et à votre témoignage au sujet de la nature de la proportionnalité.

    Vous avez effleuré brièvement l'idée que la proportionnalité de la représentation puisse ne pas concorder avec la proportionnalité du pouvoir.

    Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet? Qu'entendez-vous par là, et comment certaines personnes arrivent-elles à faire une utilisation abusive de ce système publiquement?

    Je pense que nous devons nous concentrer sur ce que fait la RP. Comme Peter Russell l'a dit au Comité, il s'agit de traduire des parts du vote national en une répartition proportionnelle de sièges dans l'assemblée législative. Par ailleurs, nous entendons dire que l'une des principales critiques du système uninominal majoritaire à un tour tient au fait que le gouvernement peut obtenir 36 % du vote national et la totalité du pouvoir. Cette totalité du pouvoir est fonction de la concentration des pouvoirs entre les mains de l'exécutif et de la domination d'un gouvernement majoritaire à la Chambre.

    Le problème tient au fait que la représentation proportionnelle est une question de représentation proportionnelle. Il ne s'agit pas de l'exercice du pouvoir. Quand on regarde un contexte dans lequel un parti qui obtient 15 % du vote peut se frayer un chemin vers un gouvernement de coalition ou fait entrer en jeu des éléments de ses politiques privilégiées en appuyant un gouvernement minoritaire, c'est exercer un pouvoir important. En principe, si 85 % des Canadiens ont voté contre vous, à mes yeux, d'une certaine manière, c'est encore plus disproportionné que le pouvoir exercé par un gouvernement majoritaire dans notre système actuel.

    Je ne veux pas dire que rien de tout cela n'est légitime. Un gouvernement responsable signifie que quiconque peut contrôler la confiance de l'assemblée législative a le droit de gouverner, et ce type d'arrangement pourrait certainement avoir lieu sous le régime d'un système uninominal majoritaire à un tour. Il semble que notre culture actuelle ne soit pas propice à la formation de coalitions.

    Ainsi, la RP est légitime, mais je pense qu'il importe de comprendre ce que la RP fait du point de vue de la proportionnalité et ce qu'elle ne fait pas, et de faire la distinction entre les deux.

    Excellent.

    Cela me rappelle les conversations que nous avons eues avec plein de témoins au sujet de l'idée des compromis de valeurs. Vous évoquez un peu la rhétorique trompeuse qui entoure les divers systèmes électoraux.

    Au moment où nous nous préparons à faire le tour du pays pour rencontrer les Canadiens, quel conseil avez-vous à nous donner afin que nous puissions présenter le mieux possible les options aux Canadiens, de la manière la plus authentique et honnête possible, afin qu'ils comprennent, dans l'ensemble, les compromis possibles que les divers systèmes supposeront?

    Je crois qu'il faudra faire quelques exercices mentaux pour nous assurer de distinguer, dans notre discours, ce que chaque système fait en pratique — l'aspect empirique — et les arguments normatifs que nous allons présenter pour chaque système. Ces arguments normatifs, ce sont les critiques qu'il est possible de faire quant aux effets des différentes valeurs que présente chaque système, et certaines de ces critiques sont plus ou moins valides, sur le plan empirique. Je ne suis pas certain que les données comparatives m'aient convaincu que les systèmes de représentation proportionnelle sont par nature instables. Je crois que, pour prétendre cela, il ne faut s'attacher qu'à des pays minutieusement choisis, puisque de nombreux pays ayant adopté le système de représentation proportionnelle sont parfaitement stables avec des systèmes stables.

    Par contre, si vous êtes d'avis que les systèmes de représentation proportionnelle ont tendance à produire des partis à intérêts plus limités, des partis plus idéologiques, voire, des partis extrémistes, nous l'avons constaté. Mais il faut séparer les faits de la fiction. Je crois que, pour commencer, nous devons expliquer aux Canadiens ce que fait chaque système, de quoi il a l'air, comment il fonctionne et quels sont ses effets empiriques. Nous pouvons ensuite discuter des valeurs, quand nous en serons à examiner les solutions de rechange et à établir la liste de nos valeurs par ordre de priorité. Si la représentation proportionnelle et l'équité du vote arrive aux premiers rangs, alors nous pourrions envisager le système proportionnel mixte ou le vote unique transférable. Est-ce que l'aspect redditionnel nous importe? Cela pourrait peut être compliquer un peu les choses.

    Je crois qu'il nous faut distinguer clairement les choses « telles qu'elles sont » et « telles qu'elles devraient être ».

    Merci.

    Monsieur Dubé, vous avez maintenant la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse au professeur Cooper. Elle concerne l'idée de créer des coalitions qu'on appelle « inter-partis » et « intra-partis ».

    Je n'ai pas la citation exacte devant moi, mais hier, un des témoins a dit que, dans un système proportionnel, différents partis pourraient former une coalition sur la place publique plutôt que de le faire lors d'un congrès de leur parti ou, avec encore moins de transparence, dans le cadre d'une réunion de caucus.

    Je comprends mal pourquoi vous considérez qu'une des propositions que vous avez faites est meilleure que l'autre. Vous dites, pour utiliser l'expression anglaise, que les

    représentent quelque chose de positif parce que la coalition serait déjà créée et qu'il ne serait pas nécessaire que les différents partis le fassent publiquement. En principe, le résultat serait le même puisque rien n'empêcherait une région ou un groupe d'intérêts au sein d'un caucus de faire la promotion du programme d'un parti. La seule différence, c'est que cela se ferait publiquement.

     J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    La principale différence entre les groupes d'intérêt au sein d'un parti et les groupes d'intérêt qui négocient avec le Parlement a trait à la discipline du parti.

    Les groupes d'intérêt qui négocient, au sein d'un parti, afin de former une coalition, le font en général en privé. Quand des partis doivent leur existence à la Chambre des communes à un programme très précis et, avouons-le, très étroit, les gens savent ce que veut un parti en particulier, et c'est pourquoi ils vont jeter un oeil vers un parti plus important, peu importe de quel parti il s'agit, pour savoir ce que ce grand parti est prêt à concéder au plus petit. Voilà en quoi diffère le style de négociation utilisé.

    C'est important pour deux raisons. Il y aura toujours des mécontents parmi les électeurs, et il y aura toujours des mécontents au sein des partis dominants, mais il n'existe pas toujours des solutions pour ces mécontents. Le but de la discipline de parti, c'est d'arriver à museler ceux que l'on pourrait appeler des mécontents irrationnels. Les gens qui veulent des choses impossibles, improbables ou litigieuses.

    Les petits partis sont formés, disons, de partisans convaincus qui seront moins prêts à faire des compromis et qui ne sont pas soumis à une discipline de parti. Ils n'ont aucune raison de faire des compromis. Cela a été évident aux États-Unis au cours des 15 à 20 dernières années, mais je crois que cela s'applique également à Ottawa.

    Le compromis, ce n'est pas une mauvaise chose...

    Pourtant monsieur, si nous y réfléchissons bien, n'est-ce pas ce que la représentation proportionnelle encourage? Je m'explique: quand vous parlez de discipline de parti, à l'heure actuelle une bonne proportion des électeurs sont parfois frustrés de cela, mais la discipline est établie en caucus, en privé, alors que, selon le système de représentation proportionnelle, les partis seraient obligés de négocier publiquement. Est-ce que cela ne redonnerait pas à cette portion de l'électorat davantage de foi en nous redonnant de la crédibilité? Les électeurs pourraient à tout le moins savoir pourquoi le parti vote d'une certaine manière, et les négociations seraient ainsi beaucoup plus transparentes. Encore une fois, ce n'est pas parfait, mais c'est mieux qu'autre chose.

    Eh bien, j'imagine que si nous nous retrouvons avec un nouveau système électoral fondé sur la représentation proportionnelle, nous le saurons, mais il me semble que cela risque tout autant d'aboutir à une impasse totale.

    Je suis bien d'accord.

    Monsieur Macfarlane, j'aimerais vous poser une question qui nous ramène à l'intention du système et au fait que certains termes rhétoriques que les gens utilisent, par exemple « fausse majorité », peuvent en donner une représentation erronée.

    Voici ma question. À notre époque, où les actualités sont diffusées 24 heures sur 24 et où les médias sociaux sont actifs, il y a bien des gens qui s'imaginent qu'ils votent pour un parti ou pour le chef d'un parti et qui ont tendance à oublier la personne qui les représentera à l'échelle locale. Ce n'est pas toujours parce qu'ils ne connaissent pas le système; c'est seulement que, étant donné la discipline de parti, par exemple, les gens s'imaginent que c'est ce qu'ils font. Ils choisissent le représentant d'un parti et lui souhaitent bonne chance, en se disant qu'il va respecter la ligne de parti.

    Donc, si nous parlons d'une représentation erronée du système, ne pensez-vous pas que le système actuel est déjà mal compris, étant donné la façon dont les gens votent dans un scrutin majoritaire uninominal? Ce qui est important, dans le scrutin majoritaire uninominal, c'est la représentation géographique; pourtant, les gens ne votent pas tous en fonction de cet aspect. Donc, est-ce que nous n'obtenons pas de fausses majorités tout simplement parce que les gens ne votent pas nécessairement ainsi que le système le prévoyait, puisqu'ils votent par exemple de façon stratégique?

    Malheureusement, cinq minutes se sont déjà écoulées. Vous pourriez peut-être répondre plus tard.

     Monsieur Deltell, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Madame, messieurs, soyez les bienvenus parmi nous.

    Ma première question s'adresse à M. Macfarlane.

    Vous avez dit plus tôt que vous n'étiez pas vraiment favorable aux référendums — c'est un bon point —, mais vous dites que la question qui nous occupe est « un cas exceptionnel ». Pourquoi est-il si exceptionnel à vos yeux?

    Contrairement à la plupart des mesures législatives techniques, celle-ci va réellement toucher toutes les lois, étant donné qu'elle changera la composition de la Chambre des communes. C'est le fait que les élections constituent le principal lien entre la société et le gouvernement qui la rend exceptionnelle. Étant donné que la Cour suprême a récemment expliqué et précisé la notion selon laquelle il y a une architecture constitutionnelle, même si le système électoral n'est pas exposé dans le texte de la Constitution, cette mesure a une importance sur le plan constitutionnel, et, même si cela ne ressort pas clairement de la jurisprudence, cela pourrait signifier que la réforme électorale est un changement de nature constitutionnelle.

    Je suis d'avis que, si une modification officielle est requise, comme c'est le cas quand il s'agit de redistribution des sièges, le Parlement peut le faire lui-même. Toutefois, cet aspect constitutionnel, c'est une autre chose, qui ajoute à la nature exceptionnelle de la réforme électorale.

    Oui, mais ce qu'il faut savoir, c'est que par un simple amendement, nous pouvons modifier la loi, en ouvrant la voie à la tenue d'un référendum sur la réforme électorale, et tout le reste suivra. En ce qui nous concerne, ce n'est pas un grand problème, mais nous devons avoir la volonté et l'intention de tenir un référendum pour régler la question.

    Monsieur Cooper, vous avez dit il y a quelques minutes que, une génération plus tôt, en 1988, nous avions tenu une élection sur l'accord de libre-échange. Je m'en souviens très bien. Nous avons vu quelque chose de très spécial, au Québec en particulier, où des gens très impliqués dans la gauche et le mouvement séparatiste, comme Jacques Parizeau, l'ancien chef du PQ et ancien premier ministre du Québec, soutenaient l'accord. Il n'est pas un conservateur et il n'est pas un fédéraliste, mais il a voté en faveur de cet accord; alors oui, parfois, une élection est une élection référendaire. C'est ce que nous avions l'habitude de dire.

    Sur cette question spécifique, pensez-vous qu'aux prochaines élections générales, le gouvernement devrait proposer à la fois l'élection d'un gouvernement et aussi la tenue d'un référendum sur cette question spécifique?

    Dans un référendum, il faut répondre soit par oui, soit par non, et la majorité est hors de tout doute. Le paradoxe des électeurs n'entre pas en jeu. Il serait très intéressant, je crois, d'associer un référendum aux élections de 2019. Je crois que si le gouvernement allait de l'avant — en supposant qu'il s'agit du même gouvernement et qu'il remportera les élections —, la Cour suprême ne devrait pas tellement s'y opposer. Cependant, l'architecture constitutionnelle fédérale ne concerne pas seulement le gouvernement central: elle concerne également les provinces. Je parierais ma chemise que, en 2019, un premier ministre provincial considérera qu'il s'agit d'un changement fondamental de la nature du fédéralisme, qui concerne les provinces autant que le gouvernement central, ce qui veut dire qu'il ne sera pas nécessairement possible d'éviter une contestation devant les tribunaux.

    Monsieur Deltell, il vous reste une minute.

    Vous parlez des provinces. Pensez-vous qu'elles devraient participer au processus de la réforme électorale, et comment pourrait-elle le faire?

    Voilà le problème. Lorsque la proposition a été soumise à votre comité et, j'imagine, à la Chambre des communes, je ne suis pas certain que l'on avait suffisamment réfléchi à la possibilité de faire participer les provinces au processus. Il ne s'agit pas seulement d'un changement du système électoral et de l'élection des députés du Parlement.

    Mais de quelle manière les provinces pourraient-elles participer au processus? Faudrait-il inviter les premiers ministres à s'asseoir à votre place pour en discuter ou faut-il que les provinces consultent leur propre assemblée?

    Je crois que ce qui se passerait, c'est que le procureur général de la Saskatchewan, disons, se présenterait devant la Cour suprême du Canada pour dire qu'il s'agit là d'une modification fondamentale de la nature de la fédération. La question de savoir s'il aurait gain de cause est une autre question, mais j'ai entendu des politiciens provinciaux le dire. Je ne vais pas défendre leur raisonnement, mais je crois que c'est une des possibilités.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Romanado.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier nos trois témoins de s'être présentés aujourd'hui.

    Encore une fois, M. Macfarlane, félicitations pour le nouveau bébé.

    Puisqu'il est si rare de recevoir un expert du vote en ligne, je vais consacrer mes premières questions à ce sujet.

    Deux des principes directeurs que l'on nous a présentés sont l'engagement, puis l'accessibilité et l'inclusivité. J'ai lu le rapport qui a été publié ce matin et je l'ai trouvé très intéressant, car je suis tout à fait en faveur d'une meilleure compréhension de la participation des électeurs en ligne.

    Toutefois, dans votre rapport, vous mentionnez que les gens qui votent en ligne sont en général plus âgés, scolarisés et riches, et vous affirmez que, si le vote en ligne était adopté, nous n'observerions peut-être qu'une augmentation de 3 % de la participation des électeurs. Selon les principes directeurs, nous essayons de cibler les gens qui, normalement, ne voteraient pas, c'est-à-dire, probablement, les gens qui vivent en région, ceux qui n'ont peut-être jamais voté auparavant, et ainsi de suite. Si je me fie au profil de l'électeur type, je ne crois pas que le vote en ligne nous permettrait de joindre les électeurs que nous essayons de joindre.

    Monsieur Macfarlane, vous avez dit également que le vote obligatoire ne ferait que traiter le symptôme d'un problème plus général. Je crois que vous avez raison.

    Ma question s'adresse en réalité à Mme Goodman.

    Sachant que le vote en ligne ne permettrait pas réellement d'augmenter la participation des groupes que nous essayons de mobiliser, comme les jeunes et les gens vivant en région ou les gens qui normalement ne votent pas, et que cela ne ferait qu'augmenter la participation de ceux qui votent déjà, comment analyseriez-vous les coûts et les avantages de la mise en oeuvre d'un système de vote en ligne, étant donné qu'il ne nous permet pas de régler les problèmes dont nous avons parlé?

    Merci de poser la question. Vous soulevez un point intéressant.

    En général, dans tous les pays qui ont adopté le vote en ligne, nous constatons que ce sont surtout les gens plus âgés, scolarisés et nantis qui s'en servent. C'est une affaire de commodité. Les gens veulent que ce soit commode. Nous constatons en effet que bien des gens âgés utilisent ce système, des gens âgés qui vivent dans des maisons de retraite. Dans certains cas, ils utilisent Internet pour la première fois. Je suis allé en Nouvelle-Écosse et j'ai observé les élections; des gens âgés votaient en ligne pour la première fois.

    Il est certain que cela facilite l'accès. Les gens âgés ont en général tendance à voter en ligne. Nous constatons que, dans certains groupes d'électeurs occasionnels, les gens qui ont déjà voté, mais qui n'ont pas toujours voté, ou encore des gens qui s'abstiennent, des gens qui auraient eu le droit de voter, mais qui ne s'en sont jamais prévalu, participent au processus électoral, mais c'est une modeste proportion.

    En ce qui concerne la participation des électeurs, le chiffre de 3 % représente plusieurs élections de suite, au Canada. Rien ne garantit, si la réforme électorale était mise en oeuvre à l'échelle fédérale, que nous observerions le même effet; c'est que, si nous pensons par exemple au vote par correspondance, une autre procédure que l'on pourrait associer à la réforme électorale, nous constatons que les résultats sont en fait plus importants à l'échelon local qu'à l'échelle des élections générales. Cela pourrait aussi se vérifier pour le vote en ligne. Nous ne le savons pas, nous n'avons pas de donnée.

    Le problème, si nous pensons à des pays comme l'Estonie, par exemple, c'est qu'il ne permet le vote en ligne que pour le vote par anticipation, il ne le permet pas pour l'ensemble de l'élection. Il est difficile de tirer des conclusions sur les répercussions d'une réforme électorale sur la participation de la population lorsque ce système n'est offert que pour le vote anticipé.

    J'ai une autre question sur le même sujet.

    Nous avons une responsabilité fiduciaire envers les contribuables. Combien cela coûterait-il aux contribuables moyens, en incluant l'augmentation de la connectivité à large bande dans les régions qui n'ont pas encore Internet, pour mettre en place un système de vote en ligne? Quels sont les avantages et les coûts de cette procédure?

    Vous parlez du prix en dollars et en cents?

    Mme Sherry Romanado: Oui, en dollars et en cents.

    Mme Nicole Goodman: Je ne peux pas vous dire exactement à combien cela se chiffrerait. Je sais qu'au départ, au Canada, lorsque les municipalités ont mis ce projet en oeuvre, tout le monde avait l'impression que le vote en ligne allait faire sauter la banque. Mais en fait, dans la réalité, quelques municipalités ont proposé ce mode de scrutin à titre complémentaire au scrutin sur papier. Au bout du compte, le coût de leurs élections n'a pas varié. De manière générale, elles mettent sur pied le même nombre de bureaux de scrutin, mais il y aura moins de tables dans chacun des bureaux. Elles ont constaté qu'elles n'en avaient pas besoin étant donné que les municipalités qui proposent un vote en ligne constatent que les gens sont nombreux à voter de cette manière.

    Étant donné qu'il ne me reste que 30 secondes, je vais laisser...

    Puis-je faire un commentaire que je tiens à faire?

    J'aimerais attirer votre attention — je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé — sur l'Île-du-Prince-Édouard, qui va tenir à la fin d'octobre un plébiscite sur la réforme électorale et elle proposera pour ce faire le vote en ligne. Je crois qu'il y a cinq systèmes, sur le bulletin de vote; c'est quand même beaucoup. Je voulais le mentionner afin que vous y portiez attention. Ce pourrait être intéressant.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Nous entamons maintenant la deuxième série de questions et de réponses.

     Monsieur Aldag, vous avez la parole.

    Excellent. J'aimerais que nous poursuivions notre discussion, madame Goodman.

    L'une des questions a trait au vote en ligne. J'ai été surpris de vous entendre dire que les administrations qui adoptaient ce système observaient une augmentation de 2 à 4 % environ. J'aurais cru que l'augmentation aurait été plus importante. Je me demande s'il n'y a pas des segments de la population qui laissent tomber. Vous avez expliqué que les personnes âgées et les gens nantis ont tendance à adopter ce mode de scrutin, mais est-ce que vous avez déjà vu des gens qui, comme moi, ont toujours voté en personne, qui décident de voter en ligne mais n'y arrivent pas et qui laissent passer leur chance? Est-ce que cela fait partie des raisons de cette faible augmentation? Est-ce que les gens auraient tendance à remettre les choses au lendemain? S'agit-il au bout du compte d'un problème de technologie? Y a-t-il une contrepartie quelconque, faisons-nous des gains même si nous perdons d'autres segments de la population?

    Oui, il est évident que le taux de participation est moindre dans les régions où les électeurs doivent être inscrits. Les gens sont moins nombreux parce qu'ils oublient.

    Vous avez parlé des bulletins papier. J'aimerais souligner une chose, et c'est une des conclusions intéressantes de l'étude sur le vote en ligne publiée par le centre aujourd'hui; nous avons demandé aux électeurs qui votaient sur papier, les gens qui préfèrent se rendre au bureau de scrutin pour voter, s'ils aimeraient que le vote en ligne soit utilisé à l'occasion des prochaines élections. La majorité a répondu par l'affirmative. Je crois qu'environ 30 % des répondants ont dit qu'ils utiliseraient ce mode de scrutin d'une façon ou d'une autre, mais que, étant donné les problèmes d'inscription ou de temps, ils préféraient cette fois-ci voter sur papier. Environ 40 % ont dit qu'ils aimeraient que cette option leur soit offerte pour le cas où ils seraient malades ou que des circonstances spéciales les empêcheraient de se rendre au bureau de scrutin. Je crois que les gens qui votent sur papier sont eux aussi en faveur de ce changement.

    D'accord, merci.

    Je vais vous poser une question qui m'a été transmise sur Twitter par Sebastian Muermann; j'aimerais que vous nous fassiez part de vos réflexions à ce sujet. Voici sa question: « Est-ce que le vote en ligne serait le même peu importe le système électoral choisi? Serait-il plus facile de voter en ligne dans un système de représentation proportionnelle? Qu'en est-il du système uninominal majoritaire à un tour? »

    « Est-ce qu'un système se prête mieux qu'un autre au scrutin en ligne? »

    C'est une excellente question. Merci, Sebastian.

    Je n'ai pas réfléchi à la question, mais je sais que, en Suisse, il y a plusieurs modes de scrutin. Je crois qu'il y a un certain type de représentation proportionnelle, et il se tient beaucoup de votes, en Suisse, étant donné la nature de leurs référendums. Ils ont obtenu d'excellents résultats dans les cantons qui l'utilisent.

    Il faudrait que j'y réfléchisse davantage, mais, de manière spontanée, je vous dirais aujourd'hui que je ne crois pas... le mode de scrutin n'aurait pas d'incidence sur le système électoral.

    D'accord, merci.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Macfarlane. J'aimerais revenir sur certains des commentaires que vous avez formulés sur les référendums. J'espère vous avoir bien compris. Je vous ai entendu dire entre autres qu'il n'existait pas d'argument convaincant contre les référendums.

    J'ai consulté quelques notes. Hier, nous avons reçu M. Lijphart qui nous a exposé certains commentaires que j'ai trouvés utiles. Il a parlé du danger des scrutins qui se fondent sur la confusion et la désinformation des électeurs. D'autres témoins nous ont expliqué que les référendums ne se prêtent pas à des questions complexes et en effet, dans ce type de dossier, c'est très complexe. Des témoins nous ont dit que les résultats étaient très instables et imprévisibles. Ils sont associés à des émotions et, souvent, à des mensonges flagrants. Nous l'avons vu dans le cas du référendum sur le Brexit et des partis qui ont fait campagne contre la proposition. Un des partis disait qu'il utiliserait tout l'argent économisé, l'argent qui n'aurait pas été versé à l'Union européenne, pour le consacrer à la santé. Le lendemain, le même parti a dit: « Oh, en fait, nous ne pouvons réellement pas le faire. » Nous entendons ce type de mensonge flagrant dans des campagnes référendaires.

    D'autres problèmes se présentent, entre autres une insatisfaction générale à l'égard du gouvernement. Il y a eu récemment un exemple en Colombie-Britannique. Nous avons tenu un référendum sur le transport en commun dans le Lower Mainland pour savoir si les contribuables étaient prêts à payer une taxe supplémentaire pour l'amélioration du transport en commun. Mais, plutôt que de discuter de cette question, les gens ont discuté de l'efficacité de Translink, l'organisme qui supervise le transport en commun. Au bout du compte, les gens ont voté, non pas sur la question formulée, mais sur une question tout à fait différente. La proposition a été rejetée.

    À mon avis, il s'agit là de raisons convaincantes de ne pas tenir un référendum.

    Mon dernier commentaire m'a été transmis sur Twitter. C'est le commentaire d'une personne qui travaille dans le domaine des stratégies financières et des modes de vie: « Je ne veux pas avoir à voter sur quelque chose que je ne comprends pas. Ne pourrions-nous pas laisser le gouvernement faire son travail et faire l'essai de ce nouveau système avant de voter? »

    Au total, n'existe-t-il aucune raison convaincante à opposer à votre affirmation selon laquelle il n'existe pas d'argument convaincant contre les référendums? Quand je vois qu'on met tout cela dans le même panier, je me dis que ce n'est peut-être pas la meilleure façon de faire participer les Canadiens. Je vous laisse commenter.

    Je n'arrive vraiment pas à croire qu'un référendum bien organisé ne permettrait pas aux électeurs de voter de façon éclairée. Je crois que si nous en sommes encore à croire que... on pourrait dire à peu près la même chose au sujet des élections générales, et personne ne suggère de cesser d'en tenir. L'exemple du Brexit revient très souvent, ces derniers temps, en raison de certaines de ses conséquences là-bas. Je ne suis pas certain que ce soit un bon exemple, étant donné qu'il s'agit d'une situation sans précédent et que les avantages et les coûts à long terme du Brexit sont en réalité impossibles à prédire.

    Nous savons comment les différents systèmes électoraux fonctionnent, et nous avons réuni des données probantes selon lesquelles, lorsque les Canadiens doivent prendre connaissance de diverses options, comme nous l'avons vu dans le cadre des assemblées citoyennes en Ontario et en Colombie-Britannique, ils peuvent très facilement comprendre les détails de ces systèmes. Je crois que le meilleur exemple, pour faire cette comparaison, c'est la Nouvelle-Zélande, qui a mis en oeuvre un processus de référendums en plusieurs étapes et a réussi à accomplir sa réforme. La seule chose, le seul problème de ce processus, c'est que la façon dont le référendum était structuré jouait vraiment contre la réforme, et pourtant, les Néo-Zélandais ont d'une manière ou une autre réussi, ensemble, à examiner les solutions de rechange et à en choisir une. J'aime à croire que les Canadiens sont tout aussi capables que les Néo-Zélandais de faire cela.

    Merci.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Reid.

    Merci.

    Je suis d'accord sur le fait que les Canadiens sont aussi intelligents que les Néo-Zélandais et je rejette tout simplement l'argument du ministre libéral et du Parti libéral selon lequel les Canadiens sont trop peu informés, trop stupides et trop réticents à apprendre pour être en mesure de prendre eux-mêmes une décision dans ce dossier.

    Cela m'amène aux questions que je voulais poser à M. Cooper.

    Monsieur, vous avez dit qu'aucun système électoral n'était idéal. J'aimerais cependant signaler à votre attention qu'il existe en fait un système électoral encore pire, et je ne parle ni du SMP, ni du VUT, ni d'un autre type de scrutin. Il s'agirait simplement d'un système qui ferait en sorte que l'issue du scrutin serait prévisible, c'est-à-dire qu'il changerait la nature des résultats de la prochaine élection, et ce, même si les Canadiens ont les mêmes préférences qu'aujourd'hui. On peut deviner comment cela fonctionne en examinant par exemple les prévisions qui avaient été faites quant aux résultats prévus pour les élections de 2011 et de 2015 selon différents systèmes. Je crois que nous devrions éviter de nous retrouver face à un cas où le mandat réel ou supposé qui a été donné au gouvernement à l'issue des élections de 2015 sert en fait à changer les règles du jeu de façon que, si tout le monde votait de la même façon qu'aux dernières élections, le parti au pouvoir remporterait davantage de sièges.

    Nous avons reçu hier M. Harold Jansen, qui a mené une étude montrant qu'un autre système de scrutin aurait permis aux libéraux d'obtenir de meilleurs résultats tant en 2015 qu'en 2011, et M. Jansen a parlé d'une étude précédente selon laquelle les résultats des élections précédentes auraient eux aussi été différents et favorables aux libéraux. Il a dit que, les trois fois où, dans l'histoire du Canada, des provinces avaient adopté un système — elles n'avaient pas tenu un référendum, elles avaient tout simplement adopté un système — distinct ou différent du scrutin majoritaire uninominal à un tour — il s'agit de la Colombie-Britannique en 1950, du Manitoba en 1921 et de l'Alberta dans les années 1920 —, c'était sous l'impulsion des membres du parti au pouvoir qui défendaient leurs intérêts personnels. Le nouveau système favoriserait ce parti-là. Puis, lorsque les trois partis en question ont décidé de revenir au mode de scrutin majoritaire uninominal, c'était encore une fois sous l'impulsion des membres du parti au pouvoir, qui défendaient ouvertement leurs intérêts personnels, avantagés par le retour au scrutin majoritaire uninominal à un tour.

    La question que je voulais vous poser est celle-ci. Je crois que c'est l'argument le plus convaincant qui soit en faveur d'un référendum. Je le dis sans prétendre que le scrutin majoritaire uninominal est meilleur ou pire que d'autres systèmes. J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est là la véritable raison pour laquelle un référendum en l'occurrence représenterait une mesure de protection utile pour le peuple canadien.

    En un mot, oui.

    Je savais pour la Colombie-Britannique seulement. Je ne le savais pas pour le Manitoba et l'Alberta. Le cas de la Colombie-Britannique était très intéressant, car il était clair que les opposants à la Fédération du commonwealth coopératif avaient conçu ce système pour empêcher ce parti de reprendre le pouvoir à l'élection de 1950 ou de 1951. Le Crédit social a surgi de nulle part, avec W.A.C. Bennett. Il a été élu à la tête d'un gouvernement minoritaire et, immédiatement, dans les six mois, a déclenché d'autres élections, changeant encore une fois le mode de scrutin, et il est resté au pouvoir assez longtemps.

    Il faut partir de l'hypothèse — et je crois que c'est une hypothèse valide — selon laquelle les partis sont des acteurs rationnels et qu'ils proposent de modifier les lois ordinaires ou des lois de ce type, ce qui n'est pas ordinaire, parce qu'ils jugent que cela leur profitera ou profitera à leurs partisans. Il n'y a là rien de sinistre. C'est ainsi que la politique fonctionne. Je ne crois pas qu'il faut s'en étonner.

    Alors, l'organisation d'un référendum ajoute un autre élément d'inconnu. Qui peut prédire les résultats d'un référendum? Toute la désinformation et toute la propagande qui se font pendant une élection s'intensifieraient, je crois, dans le cadre d'une campagne référendaire.

    Merci.

    J'ai une petite question à poser à Nicole Goodman.

    Vous avez parlé d'un document qui a été publié en ligne aujourd'hui. Je ne sais pas s'il est rédigé en anglais seulement. Si c'est le cas, j'aimerais savoir s'il est possible que vous fassiez parvenir une copie à notre greffière et à nos analystes de façon qu'il soit traduit. Nous pourrons ensuite le distribuer aux membres de notre comité.

    Tout à fait.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Boulerice.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Macfarlane, je suis très heureux que vous ayez mis les points sur les i et les barres sur les t en précisant que les modes de scrutin proportionnels ne mènent pas nécessairement à des gouvernements instables. Le fait de tenir de tels propos est un mythe, et je pense qu'il est important de le dire clairement. Au contraire, ces modes de scrutin peuvent donner lieu à des gouvernements très stables. Nous l'avons vu dans plusieurs pays démocratiques occidentaux, notamment en Suisse, aux Pays-Bas, au Danemark, en Suède et en Allemagne.

    Sur Twitter, une personne du nom de Jesse Hitchcock suit les travaux du comité et veut que nous parlions davantage de ce qui est à l'origine des faibles taux de participation lors des élections.

    À cet égard, madame Goodman, je vais vous soumette une idée. Je pense que le mode de scrutin actuel, que l'on appelle « Le premier prend tout », est un frein à la participation électorale. Dans certains comtés du Québec, des députés ont été élus avec moins de 30 % des voix. Autrement dit, le vote de 70 % des électeurs n'a pas compté. Il a été immédiatement mis à la poubelle.

    À titre d'exemple, je vais prendre les résultats dans le comté de Rosemont–La Petite-Patrie. Dans ce comté, pour un conservateur, il n'est pas très motivant d'aller voter. Celui-ci a peu de chances de remporter ses élections. Il en va de même pour un néo-démocrate dans le comté de M. Deltell. On entend souvent les gens se demander ce qui suit: « Pourquoi est-ce que j'irais voter? Mon vote ne changera rien. » S'il y a un élément de proportionnalité, ce vote ne fera peut-être pas de différence dans le comté, mais il va être comptabilisé par la suite lors de la redistribution des sièges.

    Le fait que leur vote puisse compter et constituer une voix au Parlement ne motivera-il pas les électeurs et électrices à aller voter?

    Madame Goodman, vous avez la parole.

    Oui, je crois qu'un système qui ferait davantage de place à la représentation proportionnelle a clairement des avantages. J'ai parlé avec des jeunes et j'ai participé à quelques groupes de discussion, et l'une des grandes préoccupations qu'ils mentionnent, et je ne sais pas s'ils le pensent vraiment ou s'ils ne font que le supposer, a trait au sentiment que leur vote ne comptait pas étant donné qu'un grand nombre de votes sont perdus. Je suis convaincue que c'est un problème et qu'un système davantage proportionnel encouragerait probablement plus de gens à aller voter.

    Monsieur Cooper, il est tout à fait légitime que vous trouviez des vertus au système uninominal à un tour. On peut toujours considérer dans quelle mesure les gens sont prêts à accepter la distorsion entre la volonté populaire et le nombre de sièges. Il y a toujours des compromis à faire. Tous les systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients. Au NPD, nous considérons que les distorsions qui émanent du mode de scrutin uninominal à un tour sont trop importantes.

     Le problème n'est pas toujours simplement que 40 % des votes donnent 60 % des sièges. Parfois, il y a même une contradiction par rapport à la volonté qui est exprimée lors des élections. Au palier fédéral, cela n'est arrivé qu'une seule fois, mais au palier provincial, au Québec, cela s'est produit en 1944, en 1966 et en 1998. Le parti qui a obtenu le plus de votes n'a pas gagné les élections et est devenu l'opposition. Le parti qui est arrivé deuxième pour ce qui est du nombre de votes a gagné les élections et a obtenu le plus grand nombre de sièges. On parle donc ici d'un renversement de la volonté exprimée par la population.

    Trouvez-vous que ce système est acceptable ou qu'il est trop risqué?

    Je dirais deux choses. Comme M. Macfarlane l'a dit, le système électoral actuel n'a pas été conçu dans le seul but de constituer un Parlement qui serait le reflet du vote populaire. L'autre chose, comme quelqu'un l'a déjà dit, ici, c'est qu'il faut consulter les gens au sujet des votes perdus.

    Je vous suggérerais de demander aux Canadiens qui ont voté pour un parti qui n'a pas été élu, dans leur circonscription, s'ils pensent que leur vote a été perdu. Je crois qu'ils vont dire non. Il ne s'agit pas tout simplement de voter pour le gagnant. Quand vous votez pour un parti qui perd, vous confirmez entre autres choses l'importance du régime dans son intégralité.

    Et puis, il y aura toujours d'autres élections. Si vous arrivez à persuader davantage de vos concitoyens de voter pour le parti qui a perdu cette fois-ci, votre vote n'aura pas été perdu. L'argument touchant les votes perdus — peut-être que M. Macfarlane ne sera pas d'accord, peut-être qu'il le sera — me semble être une caractéristique propre à un système de représentation proportionnelle. La question ne se pose tout simplement pas pour le système qui est le nôtre aujourd'hui.

     Je vous remercie.

    Monsieur Boulerice, les cinq minutes dont vous disposiez sont maintenant écoulées.

    Monsieur Ste-Marie, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Goodman et elle porte sur le vote électronique. À cet égard, une de mes grandes préoccupations est l'intégrité.

    Prenons l'exemple suivant. Une personne se déplace pour aller voter et, à un moment donné, elle se retrouve seule dans l'isoloir. Dans les exemples de pays que vous avez mentionnés, ce moment solennel peut expliquer la raison pour laquelle les jeunes préfèrent aller voter en personne plutôt que sur Internet. Cela permet aussi de diminuer l'influence indue de tierces personnes qui pourraient être présentes chez elles au moment du vote.

    Il y a quand même des exceptions. Je remets en question les règles électorales actuelles qui permettent à une personne n'étant pas en mesure de s'identifier de faire confirmer par un présumé voisin qu'elle est bien qui elle est. La personne peut aller voter sans s'identifier. Il y a des problèmes à cet égard.

    Le vote électronique permet à une personne de voter à partir de chez elle. Comment pourrait-on diminuer le risque qu'elle soit indûment influencée par une autre personne ou une personne partisane? Comment pourrait-on s'assurer que cela ne se produira pas?

    Malheureusement, le passé nous a démontré que des militants étaient tellement partisans qu'ils étaient prêts à tricher pour gagner des élections. Parfois, cela a fait augmenter le taux de participation jusqu'à faire voter des personnes qui étaient décédées. Il faut donc essayer d'éviter que cela ne se reproduise.

    Merci de poser la question.

    C'est certainement un enjeu réellement important. Certains pays ont réussi à contourner le problème. En Estonie, par exemple, une personne peut voter en ligne aussi souvent qu'elle le veut jusqu'au jour de l'élection, et c'est son dernier vote qui compte. Disons que vous vous trouvez chez vous avec votre conjoint qui est un fervent partisan du NPD alors que vous êtes une fervente partisane des conservateurs; même si, en principe, on ne doit pas savoir comment l'autre personne vote, vous pourriez voter pour le NPD, disons, et le lendemain, au travail, voter pour les conservateurs. Il y a des gens qui pourraient dire: « Mais que se passe-t-il lorsque l'autre personne sait cela et qu'elle se trouve avec vous jusqu'au tout dernier moment, lorsque vous votez en ligne? » Il y a aussi des régions où il est possible de voter aussi le jour de l'élection, et ce vote annulerait tous les votes enregistrés précédemment sur Internet.

    Il y a au Canada des municipalités qui ont contourné le problème — car il s'agit certainement d'un problème — en faisant une bonne campagne de sensibilisation et d'éducation et en adoptant des règlements visant à augmenter les pénalités et à rappeler aux gens que ces comportements entraînent des pénalités. Votre vote devrait rester secret, et vous ne devriez pas influencer d'autres personnes. Vous pourriez aller en prison ou devoir payer une amende; les municipalités en question ont constaté que c'était efficace.

    Des mesures ont été mises en place à cet égard, mais il y a toujours le même problème qui persiste.

    Je continue à avoir des inquiétudes à ce sujet. Un militant ou un partisan pourrait aller donner un coup de pouce à une personne âgée qui n'est pas très à l'aise avec l'Internet, qui a de la difficulté à se déplacer et en profiter pour exercer une pression indue à son endroit. Ce problème demeure.

    Je voudrais aussi vous entendre au sujet de la sécurité du vote qui est exprimé. Vous en avez parlé un peu précédemment, mais j'aimerais savoir comment on pourrait identifier la personne au moyen de mesures de sécurité sur Internet et s'assurer qu'il n'y a pas de logiciels malveillants ou de virus pouvant traficoter les chiffres.

    En ce qui concerne les partisans convaincus qui pourraient, par exemple, travailler dans une maison de retraite, c'est une préoccupation majeure. Pour régler le problème, certaines administrations ont formé des scrutateurs qui se promènent munis d'un iPad pour enregistrer les votes en ligne. On doit présumer que ces scrutateurs prêtent serment et qu'ils aident les électeurs, de façon impartiale, à exercer leur droit.

    Voulez-vous savoir quels sont quelques-uns des problèmes qu'ont connus certaines administrations au chapitre de la sécurité et des virus?

     Oui.

    Le problème s'est posé en Estonie. Il y avait déjà eu, en Suisse, le vote en ligne dans trois cantons, ceux de Genève, de Zurich et de Neuchâtel. Le système a été suspendu, à Zurich, parce qu'une vérification de sécurité est en cours. Le système fonctionnait bien, mais une vérification de sécurité a permis de constater qu'il ne respectait pas les plus hautes exigences. Zurich doit donc se choisir un nouveau système.

    Je ne connais aucun cas d'atteinte au processus électoral qui aurait été préjudiciable. Il y a eu aux États-Unis, dans le cadre de primaires ou d'un vote de parti, un cas d'atteinte — une équipe de science informatique de Michigan en était l'auteur —, mais je ne connais aucun cas touchant des élections gouvernementales exécutoires.

    Merci.

    Nous donnons maintenant la parole à Mme May.

    Merci beaucoup.

    Je viens de lire sur Twitter qu'Elsie Wayne vient de rendre l'âme et, comme je viens tout juste de vous poser une question sur les deux sièges que le Parti progressiste conservateur a réussi à conserver, en 1993, je me suis dit que je devais l'annoncer à mes collègues. C'était une grande dame.

    Pour en revenir à notre sujet, M. Cooper, vous dites que vous ne pouvez envisager que deux seules façons, en réalité, de donner plus de légitimité au changement du mode de scrutin. La grande majorité des témoins que nous avons reçus, y compris M. Macfarlane, et ce sont des constitutionnalistes, ont dit qu'il n'était pas nécessaire de tenir un référendum. Ils ont tous dit assez clairement que, selon la Constitution, il revient au Parlement de mettre au point un mode de scrutin. Les modes de scrutin au Canada ont tous été modifiés, depuis 1867, à l'échelon fédéral comme à l'échelon provincial, et jamais un référendum n'a été nécessaire.

    La question qui vient à l'esprit, c'est de savoir s'il n'existerait pas une autre façon de faire, étant donné que je suis également persuadée qu'une plus grande légitimité s'impose au moment de modifier le système électoral. J'aimerais que vous me disiez tous les trois si vous auriez déjà envisagé et si vous pensez qu'il serait justifié — et j'aimerais pouvoir me rappeler où j'ai vu cela, dans quel article — que le Parlement tienne un vote dont le résultat exigerait plus que la simple majorité. Autrement dit, que la modification de notre système électoral exige quelque chose de plus. Je garde l'esprit ouvert sur cette question; j'aimerais seulement connaître vos réflexions touchant la proposition d'exiger, disons, que les deux tiers des parlementaires votent en faveur d'un changement quelconque du système électoral de façon à éviter un ricochet, comme si un parti au pouvoir change le système électoral et que le parti qui prend le pouvoir par la suite le change à nouveau.

    J'aimerais que vous répondiez tour à tour et que vous disiez si, à votre avis, cette proposition aurait une valeur particulière en tant que moyen supplémentaire d'augmenter la légitimité d'un changement qui relève du Parlement, sur le plan juridique comme sur le plan constitutionnel? J'ajouterais que notre mandat reflète la façon dont les gens ont voté, aux dernières élections, mais je ne vais pas parler davantage de ce sujet avec vous étant donné le temps qu'il me reste.

    Il me semble que ce serait une façon de manipuler les prémisses fondamentales d'un gouvernement responsable, qui n'a pas besoin de majorité extraordinaire. Cela pourrait fonctionner, mais ce serait une altération de ce à quoi nous nous attendons de la part d'un gouvernement responsable.

    Je crois que si tous les partis en arrivaient à un consensus, nous pourrions éviter une partie de ces problèmes. Nous pourrions tous vous enfermer dans la même pièce et ne pas vous laisser sortir tant que vous n'en serez pas arrivés à un compromis; ce pourrait être amusant.

    Est-ce que vous aimeriez que les libéraux et les conservateurs se réunissent, s'entendent sur le scrutin préférentiel et mettent fin au débat? Je ne suis pas certain que cela éloignerait les préoccupations que nous sommes nombreux à avoir quant à la légitimité politique.

    J'aime bien l'idée d'enfermer tout le monde dans une pièce afin d'en arriver à un consensus.

    Vous avez parlé d'une majorité des deux tiers. Il est certain que cela donnerait davantage de légitimité, mais au bout du compte, je suis d'accord avec M. Macfarlane lorsqu'il dit que la réforme électorale a quelque chose de spécial et qu'il faut consulter les Canadiennes et les Canadiens. Mais si nous examinons les autres changements qui ont été proposés, pour une réforme électorale, il semble que les précédents soient assez nombreux. La Colombie-Britannique, par exemple, au moment d'organiser son référendum — dans tous les référendums précédents de la province, il s'agissait d'une majorité de 50 % plus un — avait décidé d'augmenter ce seuil dans ce cas spécifique.

    J'ai mentionné que je consultais Twitter. C'est une première ici, aujourd'hui, et j'aimerais remercier M. Macfarlane. Pour la toute première fois, j'ai réussi à discuter avec quelqu'un sur Twitter tout en discutant avec vous.

    Un autre commentateur, Chris Conway d'Indermere en Colombie-Britannique, m'a demandé sur Twitter de vous demander, monsieur Macfarlane, pourquoi vous vous reteniez et il aimerait savoir ce que vous voulez dire.

    Je ne me retiens pas du tout. C'est seulement que j'essaie de faire preuve de diplomatie dans mes réponses, parfois.

    Laurel Russwurm voudrait que je vous demande, monsieur Cooper, pourquoi vous estimez qu'un compromis adopté en secret par les membres des formations politiques serait meilleur pour la démocratie que des négociations transparentes entre les partis.

    Bien sûr, il faut évidemment supposer que des négociations entre les partis sont toujours transparentes, dans les parlements qui sont davantage axés sur le consensus, mais il se peut très bien qu'elles se passent également à huis clos.

    C'était la question que vous posait Laurel Russwurm.

    Eh bien, la réponse de Bismarck est toujours valide: les lois c'est comme les saucisses, il vaut mieux ne pas être là quand elles sont faites.

    J'ai encore une très mince chance de revenir à un sujet que je voulais aborder avec vous, M. Macfarlane, c'est-à-dire un de vos commentaires selon lequel, à l'occasion des élections de 2015, le Parti libéral avait promis que les élections de 2015 seraient les dernières à utiliser le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Vous avez également souligné que les autres partis étaient tous en faveur d'une réforme électorale. En fait, les candidats qui étaient prêts à se débarrasser de ce mode de scrutin ont remporté 63 % des votes.

    Vous avez dit aussi qu'aucun mandat spécifique n'avait été accordé touchant un changement spécifique, mais ne croyez-vous pas, étant donné un autre de vos commentaires, qu'il y a un mandat de réforme spécifique visant à éliminer le statu quo?

    Je crois que le mandat touchant la mise en oeuvre de la réforme est clair.

    Merci.

    Nous donnons maintenant la parole à Mme Sahota.

    Merci, monsieur le président.

    J'imagine donc qu'il y a un mandat spécifique, selon ce que vous dites, pourtant vous mentionnez également qu'il s'est fait beaucoup de rhétorique trompeuse au sujet des divers systèmes que nous avons explorés. C'était un peu surprenant, à mon avis, étant donné que je n'ai jamais entendu aucun des témoins le dire avant. Vous avez dit que les Canadiens préféraient peut-être cette simple forme de représentation géographique et que les sièges étaient remportés à l'échelon géographique local, que ce siège suppose de nombreux votes, et que le parti qui dirige est celui qui a remporté la majorité des sièges.

    Nous avons beaucoup parlé de la représentation locale, de la représentation géographique en disant qu'elle mettait en relief la responsabilisation, l'attachement à la collectivité, et du fait que les députés comprenaient leur collectivité locale. Mais dans une circonscription importante sur le plan géographique, comme on en trouve en Ontario et dans toutes les autres provinces, les préoccupations des collectivités nordiques sont très différentes de celles des collectivités de la région de Niagara, par exemple, et aussi des collectivités de la Région du Grand Toronto. Dans les caucus, nous avons tendance à discuter des causes que défendent les députés, dans l'intérêt de leurs régions, et il y a parfois de grandes différences.

    Dans un nouveau système, peu importe de quel système il s'agira, comment allons-nous faire pour protéger cet aspect important, la possibilité d'élire une personne qui représente la collectivité, pourra défendre ses intérêts et faire adopter un règlement en sa faveur?

    Prenons le cas d'une personne qui se présenterait à mon bureau de circonscription. Je puis l'aider à trouver une solution à son problème, et il se peut que ce problème soit plus courant dans ma région que dans la région d'un de mes collègues. Il nous arrive de discuter des divers problèmes qui se présentent dans nos circonscriptions respectives. Comment allons-nous nous y prendre dans un nouveau système?

    Je crois que certains systèmes n'y changeront pas grand-chose. Le scrutin préférentiel ne modifierait pas cette dynamique; le système mixte proportionnel ne la changerait pas nécessairement lui non plus. Il y aurait quand même des circonscriptions, partout au pays; il y aurait tout simplement certains sièges réservés aux listes des partis.

    Je crois que j'essaierais surtout d'éviter qu'il y ait au Canada des circonscriptions à plusieurs sièges. Je crois que cela tient tout simplement à la nature de notre géographie et au fait que la division entre les régions urbaines et les régions rurales est très nette. Sur le plan technique, il serait vraiment difficile de définir des circonscriptions délimitées de juste façon. C'est déjà assez difficile avec notre système actuel.

    Ce qui me préoccupe, dans le cas des circonscriptions plurinominales, c'est en fait que les gens pourraient avoir encore plus de difficultés à savoir qui les représente à l'échelle locale. Sur le plan pratique, qui fait le travail qui concerne la circonscription pendant que l'autre fait autre chose, et comment cela est-il décidé? Est-ce que cela pourrait faire en sorte que, au bout du compte, les électeurs ne soient pas représentés équitablement ou encore qu'ils ne soient pas représentés de la même façon dans toutes les régions d'une province?

    Ce qui me préoccupe le plus, personnellement, ce serait les circonscriptions plurinominales. Ce serait vraiment un problème dans un système à vote unique transférable.

    Merci.

    Monsieur Cooper, comment à votre avis, le nouveau système peut-il intégrer les valeurs liées à la représentation locale et à la responsabilisation?

    Je crois que la représentation locale fonctionne raisonnablement bien, actuellement. Je serais d'accord avec M. Macfarlane sur le fait qu'il faudra bien réfléchir à toutes les implications, parce que vous compliquez énormément les choses. Par exemple, qui aura la responsabilité de défendre les intérêts d'une circonscription, dans une circonscription plurinominale?

    Vous tous, en tant que députés, avec une idée assez précise de vos responsabilités et de vos intérêts, de tout cela. Je crois qu'il serait beaucoup plus difficile de définir tout cela si vous étiez élu selon un système de représentation proportionnelle d'un genre ou d'un autre. Il y a des différences. Je ne suis pas autant au fait des aspects techniques que certains de mes collègues, mais il y a différents types de représentation proportionnelle, et ils ont tous des répercussions différentes. Votre travail sera grandement affecté, selon ce que j'ai lu sur le sujet. Cet aspect a donné lieu à bien des réflexions.

    Vos cinq minutes sont terminées, madame Sahota. Merci.

    Allez-y, monsieur Richards.

    Merci.

    Madame Goodman, j'ai deux ou trois questions pour vous.

    Plus tôt, vous avez mentionné — je crois que c'était dans votre déclaration préliminaire — qu'il y avait eu une augmentation des votes par anticipation depuis un certain temps. Clairement, il y a eu une augmentation très importante du nombre de personnes qui ont choisi de voter par anticipation aux dernières élections. Je crois qu'il y a bien des raisons à cela. Il y a d'un côté les raisons habituelles pour lesquelles plus de gens choisissent de voter par anticipation, et de l'autre, il y a le fait tout particulier que nous avons eu davantage de jours de vote par anticipation, conformément aux modifications apportées à la Loi électorale au cours de la dernière législature. Élections Canada a donc eu recours à de meilleures méthodes pour promouvoir le vote par anticipation pour veiller à ce que le public soit au courant qu'il y avait davantage de jours de vote par anticipation.

    Il va sans dire qu'une grande partie de vos recherches — à l'instar de la discussion à laquelle vous avez pris part aujourd'hui — vise à trouver des façons d'augmenter la participation électorale. De toute évidence, vous semblez croire que le vote en ligne serait une solution.

    Je voulais notamment aborder le sujet du vote par anticipation. De toute évidence, un grand nombre de Canadiens ignorent complètement qu'ils peuvent voter pratiquement n'importe quel jour pendant la campagne électorale: il leur suffit de se rendre à un bureau d'élection. Selon moi, beaucoup de personnes sont étonnées quand elles apprennent cela. Bien sûr, c'est quelque chose dont vous êtes déjà pleinement au courant.

    Diriez-vous que la plupart des Canadiens ne savent probablement pas qu'ils peuvent voter à n'importe quel moment pendant la période électorale, pourvu que les bureaux d'élection soient ouverts?

    Selon moi, il y a une certaine partie du public qui n'est pas au courant. Je ne suis pas un exemple objectif, vu ma passion pour la politique. J'étais déjà au courant. Je ne doute aucunement que l'augmentation du nombre de jours de vote par anticipation représente un bon pas pour renforcer l'accessibilité. Il en irait de même pour l'établissement de centres de scrutin: les gens n'auraient plus à se rendre à un endroit précis pour voter, ils pourraient le faire à un endroit centralisé ou peut-être même à n'importe quel bureau de vote. Ce genre de mesures peuvent contribuer à faciliter grandement l'accès pour les électeurs ainsi que la participation électorale de certains groupes.

    Croyez-vous qu'on pourrait augmenter la participation électorale si Élections Canada promouvait simplement l'idée qu'il est possible de voter à n'importe quel moment de la campagne électorale dans un bureau d'élection avec un bulletin de vote spécial?

    Selon moi, cela pourrait aider ceux qui ne votent pas parce qu'ils ont des empêchements liés au quotidien. Les personnes qui n'ont pas le temps de se rendre au bureau d'élection parce qu'elles doivent s'occuper de trois enfants en même temps ou d'autres choses de la sorte. En ce qui concerne les gens qui ne votent pas parce qu'ils n'y voient pas d'intérêt, parce qu'ils n'aiment pas les candidats ou parce qu'ils y sont indifférents, ce n'est pas le genre de chose qui pourra aider.

    Je suis tout à fait d'accord.

    J'ai soulevé ce point parce qu'il pourrait s'agir d'une solution de rechange — au cas où il serait impossible de prendre des mesures de sécurité suffisantes, etc. — au scrutin en ligne ou par Internet, puisqu'on règle ainsi, en quelque sorte, les mêmes problèmes que nous voulons régler.

    Dans votre article intitulé « Le vote par Internet: l'expérience des municipalités canadiennes », vous avez écrit, à propos de la Ville de Peterborough, que « le taux de participation aux élections de 2003 était peut-être artificiellement gonflé, car une question référendaire figurait sur le bulletin de vote ».

    D'après vos recherches sur la participation électorale, le taux de participation est-il habituellement plus élevé lorsqu'il s'agit d'un référendum, comparativement aux élections? Comment expliquez-vous cela?

    Je ne suis pas une experte sur les taux de participation aux référendums, mais, d'après ce que je sais, le taux de participation pour les référendums est généralement un peu plus faible que celui pour les élections. C'est particulièrement vrai à l'échelon municipal. La Suisse serait un cas patent du contraire, mais je crois que la participation aux référendums est plus faible.

    Vous appuyez-vous sur des études pour dire cela? Je pose la question, parce que le taux de participation au Canada a été plutôt élevé la dernière fois au fédéral. Y a-t-il des études qui appuient ce que vous dites, ou s'agit-il simplement de votre opinion?

    Je crois que la question joue un rôle. Prenons le cas du référendum au Québec: les gens l'utilisent souvent comme exemple pour montrer que le public va aller voter sur une question d'envergure. Au cours de cette même période, la participation électorale a diminué aux échelons fédéral et provincial, mais tout le monde est allé voter le jour du référendum. Parfois, à l'échelon municipal, le taux de participation est plus élevé quand il y a une question qui figure sur le bulletin de vote.

    Tout dépend de la nature de la question qui est posée. À l'échelon municipal, un grand nombre de personnes sont allées voter sur l'ouverture des magasins le dimanche. La nature de la question, l'attention qu'on y accorde et son importance subjective jouent un rôle.

    Je vous remercie.

    Monsieur DeCourcey, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais m'adresser à nouveau à M. Macfarlane.

    Pouvez-vous me dire si vous abondez dans le sens des médias qui soutiennent qu'il serait imprudent, vu que le système électoral s'inscrit dans un système plus vaste de gouvernance et de culture politique, d'essayer de prédire le résultat d'élections tenues en utilisant le nouveau modèle que nous pourrions décider d'adopter à la lumière des préférences et des comportements passés des électeurs.

    Certaines réformes entraîneraient des modifications à part entière dans le régime des partis, mais quelle que soit la réforme adoptée, les partis vont adapter leur démarche pour refléter le système et atteindre les résultats qu'ils souhaitent. On ne peut se contenter de se demander ce qui serait arrivé si un système X avait été utilisé pour les élections de 2015. Il s'agit d'une façon simpliste d'aborder la question, et, selon moi, ce n'est pas très intéressant.

    Donc — vous pourrez répondre en premier, puis ce sera au tour de vos collègues —, comment devrions-nous procéder pour présenter l'éventail d'options qui s'offrent à nous pour réformer le système électoral? Comment pourrions-nous les expliquer et décrire les avantages de chacun d'eux tout au long du voyage du Comité d'un bout à l'autre du pays? Devrions-nous présenter au public canadien de long en large les différentes possibilités afin qu'il comprenne bien la situation et puisse nous fournir sa rétroaction?

    Je doute que les Canadiens souhaitent suivre un séminaire exhaustif sur toutes les options possibles. Il faudra au moins épurer les options et ne retenir que celles qui sont réalistes. Alors, vous pourrez en débattre.

    Même dans les systèmes de représentation proportionnelle, il y a différents seuils et différentes formules qui peuvent s'appliquer et qui ont une incidence sur le nombre de votes qu'un parti doit obtenir pour remporter un siège à la Chambre, etc. Je ne crois pas que les Canadiens doivent connaître la méthode d'Hondt de scrutin proportionnel pour l'attribution des sièges. À mon avis, les Canadiens souhaiteraient davantage exprimer leurs commentaires devant le Comité, dans le cadre de vos consultations à l'échelle du pays, et de vous parler de ce qui leur importe relativement à la représentation et à la façon de voter. Ils pourront vous dire s'ils préfèrent la simplicité de cocher la case à côté d'un nom ou s'ils sont intéressés à pouvoir coter les candidats.

    Il faut poser des questions directes; à se perdre dans des méandres techniques, on finira par ne plus voir ce qui est essentiel. C'est en partie la raison pour laquelle je ne crois pas qu'un référendum serait trop compliqué ou imposant sur le plan technique pour les Canadiens. Avant d'en arriver là, nous n'aurons idéalement retenu qu'une seule option que les Canadiens pourront confronter au statu quo.

    Oui, je suis d'accord. Avant tout, il serait important de réduire le nombre de choix pour éviter de confondre les Canadiens en leur donnant... Je crois que même cinq choix seraient un peu trop. Selon moi, il faut absolument réduire le nombre de choix. L'éducation et la sensibilisation doivent également être des éléments clés du processus référendaire. On a constaté que l'utilisation de courtes vidéos était particulièrement efficace pour éduquer et informer le public. C'est génial, selon moi. Si le gouvernement décide effectivement de tenir une consultation plus rigoureuse ou un référendum, il faudra sérieusement songer à mener une campagne d'éducation et de sensibilisation.

    Les gens jettent le blâme sur le manque de sensibilisation et d'éducation. On débat encore de long en large s'il serait utile de tenir un référendum, mais si vous décidez effectivement d'aller de l'avant avec un processus plus rigoureux, vous devez vous outiller en conséquence pour communiquer l'information au grand public. Il faut éduquer et sensibiliser le public si on ne veut pas répéter ce qui s'est passé avec les référendums précédents.

    Rapidement, j'aimerais dire qu'il est très possible de tenir un mauvais référendum. J'ai confiance dans le fait qu'Élections Canada a la capacité de mener une bonne campagne d'information et je n'ai aucun problème à ce que les gens militent fortement pendant la campagne référendaire, mais c'est tout à fait possible. À l'échelon provincial, certains gouvernements qui auraient dû intervenir ont baissé les bras avant même que le référendum soit tenu. Dans un processus efficace, tout le monde doit participer. Je crois quand même que nous pouvons faire mieux, sinon je démissionnerais.

     Merci.

    Monsieur Dubé, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de couper court à mes propos pour vous donner peut-être la chance de répondre, monsieur Macfarlane.

    J'ai déjà mentionné que la façon dont les gens votaient pouvait fausser les résultats. Il y a quelques minutes, vous avez dit en réponse à une question — et un témoin hier a également dit quelque chose à ce sujet — que les vagues électorales délogent à l'occasion de bons députés locaux. Il arrive aussi qu'on se débarrasse de de mauvais députés locaux, mais il arrive parfois que les électeurs votent pour punir un parti ou son chef. Comment pouvons-nous concilier, d'un côté, le fait important que notre système est censé porter au pouvoir la meilleure personne pour représenter un endroit donné, et, de l'autre côté, le fait que les gens veulent pouvoir voter pour un parti ou sa plateforme? D'après vous, y a-t-il une façon que ce soit de concilier ces deux points dans le système en vigueur? Pour être honnête, je suis perplexe.

    Je crois que la question concerne surtout la façon dont on peut s'attaquer aux problèmes évidents dans le cadre du système actuel.

    Une solution passe par une discipline de parti très forte. La discipline de parti au Canada surpasse celle dans les autres systèmes de gouvernement britannique, et de loin celles dans les autres pays. Une option serait de reconnaître le fait que les électeurs votent en fonction de la personnalité des chefs de parti, puisque c'est là où va toute l'attention médiatique, et c'est particulièrement vrai pendant les campagnes électorales. Devons-nous céder à cette tendance et abandonner, dans une certaine mesure, l'attention accordée à la représentation locale pour que le système donne finalement aux partis davantage de pouvoirs d'un grand nombre de façons, ou devons-nous recentrer nos efforts ailleurs et essayer de changer la culture sous-jacente à la discipline de parti? À ce chapitre, une réforme du système électoral n'est pas la seule façon de s'y prendre.

    Madame Goodman, ma question s'adresse à vous.

    Un peu plus tôt, nous avons parlé de l'utilisation des services bancaires par l'entremise de l'Internet. À cet égard, on parle de quelque chose qui est nécessaire étant donné que tout le monde doit gérer ses services bancaires. Toutefois, tout le monde ne croit pas nécessairement qu'il est nécessaire d'aller voter. Il y a donc selon moi une différence entre les deux réalités.

    Je suis surtout préoccupé en ce qui a trait aux jeunes.

    On m'informe que l'interprétation est interrompue.

    Je vais continuer et, éventuellement, l'interprétation simultanée va reprendre.

    Est-ce que cela fonctionne?

    Oui.

    Je vous demande un peu d'indulgence, monsieur le président, pour les quelques secondes que j'ai perdues.

    Madame Goodman, on dit souvent que puisque les jeunes sont à l'aise avec l'ère numérique et qu'ils aiment utiliser l'Internet, cela va automatiquement faciliter leur engagement à l'égard de la chose politique. Cependant, ce n'est pas parce qu'on veut prendre un égoportrait avec un chef politique — pour utiliser un exemple d'actualité — qu'on va nécessairement se rendre aux urnes par la suite. En effet, le processus va demeurer compliqué. Cela ne va donc pas nécessairement faciliter les choses à cet égard.

    Étant donné le désintérêt des jeunes envers la politique, y a-t-il des preuves qu'un nouveau modèle va vraiment aider à accroître le taux de participation ou cela ne va-t-il pas simplement donner un autre outil à ceux qui vont déjà voter de toute façon, comme l'a dit mon collègue, M. Boulerice?

    Merci de poser la question.

    Comme raison principale, les partisans du vote en ligne donnent toujours la commodité. C'est sa raison d'être principale. Au deuxième rang, toutefois, il y a l'accessibilité.

    Effectivement, les jeunes ne sont pas nécessairement ceux qui vont voter par Internet. D'après les résultats que je vous ai présentés, les jeunes ne votent par Internet qu'une seule fois, habituellement. Ils vont l'essayer, parce que c'est nouveau et branché, puis ils vont revenir aux bulletins de vote papier les prochaines fois. Lorsque c'est la première fois qu'ils votent, les jeunes vont habituellement se rendre sur place pour vivre toute l'expérience. Cependant, en ce qui concerne les personnes qui ne votent pas ou qui ne votent qu'à l'occasion, on s'aperçoit que les jeunes représentent la plus grande portion de ce groupe, une fois ventilé selon l'âge.

    Donc, cet outil s'adresse-t-il essentiellement aux jeunes? Non, et je ne crois pas que nos institutions peuvent régler ce problème. Le problème est certainement lié à nos institutions, mais je crois que la culture y joue un plus grand rôle.

     Je comprends.

    Évidemment, il est coûteux de modifier le fonctionnement du déroulement des élections.

    Ne serait-il pas préférable d'investir les ressources que l'on utiliserait pour implanter le vote en ligne pour les investir en matière d'éducation ou pour donner d'autres outils? Par exemple, vous avez parlé des personnes handicapées. Élections Canada fait déjà des efforts pour rejoindre ces gens. Ne serait-il pas préférable de bonifier ces efforts ou d'en allouer davantage dans un système déjà existant, plutôt que de prendre le risque d'adopter une méthode qui n'est pas éprouvée?

    Je crois que cela en fait partie intégrante: disons qu' il s'agit d'un effort qui pourrait être mené dans le cadre de l'initiative. Il est évident que de permettre le vote par Internet pourrait s'inscrire dans cette initiative, qu'il s'agisse d'un vote à distance ou non. Il existe différents types de votes par Internet. J'ai mentionné le vote à distance, mais les gens peuvent également voter en ligne au bureau de scrutin, où il y a une plus grande surveillance de la part des fonctionnaires électoraux et, donc, moins de risques. Les personnes handicapées peuvent s'y rendre et, à l'aide d'un appareil de commande par aspiration et souffle, voter en privé pour la première fois. Ainsi, ils pourront voter au scrutin secret. Pour certains groupes d'électeurs, donc, on peut ainsi renforcer l'équité du processus de vote en leur donnant les mêmes droits que les autres ont toujours eus.

    Merci.

    Merci, monsieur Dubé.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Monsieur Macfarlane, vous devez savoir que la Nouvelle-Zélande a pris son temps pour réformer son système électoral. Elle a pris plus de 10 ans: il y a eu trois élections et deux référendums avant la tenue du dernier référendum. On voulait vraiment s'assurer que tout allait bien.

    Du point de vue technique, croyez-vous qu'il serait possible de modifier quoi que ce soit au cours des prochains mois, ici au Canada?

    Vous savez, il serait possible de parvenir à un accord afin de passer du système actuel à un mode de scrutin préférentiel. Ce ne serait pas compliqué: il s'agit simplement de modifier la façon dont les votes sont comptés. Toutefois, avec certains autres systèmes à représentation proportionnelle, vous pourriez être obligés de modifier les limites des circonscriptions; il est très improbable que vous y parveniez en quelques mois seulement, sans tenir compte de tous les débats politiques que suppose évidemment ce processus, le fait que vous devrez d'abord parvenir à un accord et le fait que vous n'avez pas encore tenu de consultation dans l'ensemble du pays.

    Je crois partager l'avis de Leslie Seidle, qui a dit que l'échéance de 2019 est déjà très serrée. Le Comité devrait peut-être songer à poursuivre ses travaux et à déployer des efforts à ce chapitre pour trouver une option envisageable, puis, si tout le monde s'entend pour tenir un référendum, cela pourrait avoir lieu de concert avec les élections de 2019.

    Merci.

    Monsieur Cooper, un grand nombre de partisans de la réforme disent: « Le Parti libéral a été élu avec cette plateforme. C'est compris dans sa plateforme ». Croyez-vous que trois phrases dans un document de 97 pages justifient de tenter de réformer le système électoral?

    Personnellement, je suis d'avis que non. Mais pour revenir au sujet principal, à propos de l'échéance serrée... Il faut dire aussi que j'enseigne Platon et Aristote, qui prônent la prudence et la modération. Je crois qu'il est imprudent et excessif de fixer l'échéance à 2019 ou à Noël ou peu importe. Je crois que cela ne fera qu'ajouter aux problèmes que vous croyez être en train de régler.

    Savez-vous s'il y a des exemples, n'importe où dans le monde, où une assemblée législative a procédé à une réforme électorale dans un délai aussi serré?

    Ce que Leslie Seidle a dit est probablement exact, puisqu'il est un expert dans ce genre de choses. Cependant, à mon avis, il semble que vous essayez de pousser les choses afin de terminer à temps, et ce, sans réfléchir suffisamment aux conséquences probables.

    Madame Goodman, connaissez-vous l'expression « hocher du bonnet »? Vous sembliez être d'accord. Pourriez-vous vous exprimer à ce sujet?

    Je suis du même avis que Leslie à ce sujet: ce que vous voulez, c'est une réforme réussie. Vous ne voulez pas simplement réformer votre système électoral, vous voulez une réforme qui fonctionne. Vous devez donc prendre votre temps, et même si vous terminez un peu après l'élection, ne serait-ce pas préférable pour les Canadiens que vous en arriviez à une réforme qui fonctionne au lieu d'une réforme précipitée?

    Merci beaucoup.

     Nous allons terminer avec Mme Romanado.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Macfarlane, vous avez dit plus tôt qu'il serait important d'expliquer au public canadien les avantages et les inconvénients des différents systèmes, puis vous avez dit que les Canadiens ne souhaiteront peut-être pas connaître tous les petits détails. Nous savons qu'il n'y a aucun mode de scrutin parfait, et c'est pourquoi je crois qu'il est important pour le Comité d'étudier chaque option possible de réforme électorale et d'en cerner les avantages et les inconvénients.

    M. Cooper ainsi que vous-même avez exposé certains des éléments défavorables de la représentation proportionnelle. On nous a souvent mentionné qu'un système de représentation proportionnelle mixte pourrait entraîner une certaine confusion chez les Canadiens: ceux-ci pourraient ne plus savoir qui les représente, ne pas comprendre comment fonctionnent les deux paliers de députés, etc. Nous avons mentionné — et vous aussi, monsieur Macfarlane, dans votre exposé — qu'un système de représentation proportionnelle permet à un parti qui obtient 15 % des votes de former un gouvernement de coalition afin d'imposer son programme comme s'il était majoritaire.

    Outre ce que vous avez déjà mentionné, j'aimerais que vous vous exprimiez un peu plus tous les deux à propos des éléments défavorables du système de RP.

    Je serais légèrement préoccupé — je le redis, il s'agit de mon opinion personnelle, une opinion normative — par ce que cela suppose pour le régime des partis et par la possibilité de voir une prolifération de partis dont le programme ne s'attaque qu'à une seule question plus ou moins restreinte.

    Pour être parfaitement honnête, si nous adoptons un système de RP, un ou deux des partis ici présents n'existeront peut-être pas dans 10 ou 15 ans. Donc, qu'est-ce que cela suppose? Pour un pays qui comprend de multiples régions, comme le Canada, est-ce que cela exacerberait les tensions liées à l'unité nationale si des partis régionaux se mettaient à apparaître, par exemple, disons, le Premier parti de la Saskatchewan? Bien sûr, le système de scrutin majoritaire uninominal à un tour admet aussi l'existence de partis régionaux, mais les avantages ne sont pas les mêmes avec le système de RP.

    Les partis n'ont aucun intérêt à marchander, parce qu'ils savent qu'ils peuvent compter sur leur parti du vote national pour obtenir des sièges, ce qui n'est pas le cas avec le système uninominal à scrutin majoritaire. Vous êtes obligés de coopérer et de vous unir sous une même bannière. Un plus grand nombre de partis pourrait se traduire par un plus grand nombre de problèmes. Cela pourrait également modifier la perspective des électeurs par rapport à la démocratie canadienne, parce qu'ils ne pourront plus être sûrs que la plateforme des partis correspondra à ce que le gouvernement finira par mettre en oeuvre, et ce, même si le parti est représenté au gouvernement. Une fois les élections terminées, on se retrouve avec un méli-mélo de négociations.

    Voilà donc ce que je voulais dire quand j'ai affirmé que la responsabilité d'un gouvernement dans un système de représentation proportionnelle est plus ambiguë ou moins directe que dans le système actuel.

    Plus tôt, vous avez abordé le sujet du scrutin préférentiel. Croyez-vous que cela pourrait entraîner le même genre de problèmes?

    Non, je ne crois pas que notre système mènerait d'emblée à la formation de gouvernements minoritaires ou de gouvernements de coalition si nous adoptions un scrutin préférentiel. À nouveau, la question serait plutôt de savoir quelle incidence cela aurait sur le régime des partis.

    Je crois que les changements seraient moins importants. Je ne vais pas dire qu'il n'y aurait aucun changement fondamental, mais avec un système de scrutin préférentiel, il arrive parfois des cas extrêmes où le résultat est encore moins proportionnel que le système de scrutin majoritaire uninominal à un tour. Même dans le cas contraire, la proportionnalité ne se retrouve que légèrement améliorée. Même en tenant pour acquis que le régime des partis restera le même, je ne crois pas que nous assisterons à une révolution des résultats au scrutin. Je dirais que les changements seraient plus modestes que ceux entraînés par un système de RP.

    Je crois que l'un des avantages que vous avez mentionnés en faveur du scrutin préférentiel — très peu de personnes le font — est le fait que personne ne pourra plus dire que les députés qui obtiennent un siège sont élus grâce à seulement 30 % dans leur circonscription. Je crois que cela présente un intérêt pour certaines personnes.

    Merci.

    La présidence du Comité est assortie de certains avantages, dont l'un est de pouvoir écouter en détail des témoignages fascinants. Un inconvénient est le fait que je ne peux jamais rien dire, sauf si c'est pour interrompre quelqu'un après cinq minutes.

    J'aimerais faire un commentaire seulement. Ce n'est pas que je veux défendre le statu quo de quelque façon que ce soit, ce n'est qu'une simple réflexion.

    J'ai l'impression que les gens ont tendance à simplifier notre système. Je dis cela en tant que parlementaire qui siège à la Chambre depuis un certain temps. Beaucoup de gens vont affirmer que notre gouvernement — ou l'autre gouvernement — peut faire ce qu'il veut parce qu'il est majoritaire, ou quelque chose du genre. Je leur explique donc que cela n'est pas vraiment vrai, puisqu'il y a beaucoup de freins et de contrepoids dans notre système.

    Nous avons des tribunaux. Nous avons des provinces, et leur pouvoir est manifeste à chaque fois que le gouvernement fédéral essaie de négocier un programme national. Nous avons les médias. Il va sans dire que les médias se montrent très critiques de tous les gouvernements, comme ils se doivent de l'être. Nous avons les syndicats, par exemple, et des conventions collectives qui peuvent entraver les gouvernements, même les gouvernements ayant d'écrasantes majorités. Nous avons été témoins de la façon dont un octogénaire armé d'un microphone sur la Colline du Parlement avait mis un frein à la tentative du gouvernement Mulroney de réformer le système de pensions. Dans les années 1960, le gouvernement Diefenbaker — et je n'essaie pas d'isoler les gouvernements conservateurs — jouissait d'une grande majorité, et nous avons vu comment il s'est simplement effondré.

    N'est-il pas juste, du moins en partie, de dire que notre système n'accorde pas un pouvoir absolu au parti qui obtient moins de 50 % des votes? Simplement, notre système met l'un des partis dans une meilleure position pour négocier et ainsi surmonter les obstacles qui l'empêchent d'atteindre ses objectifs, lesquels sont parfois d'ampleur nationale.

    Il vous reste 15 secondes; je ne veux pas être injuste et étirer, même un peu, la réunion.

    Je serai encore plus rapide: voilà le fondement d'un gouvernement responsable, et vous jouez avec le fondement de ce régime à vos risques et périls.

    Monsieur Macfarlane, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Si l'on prend les pouvoirs de l'exécutif dans le contexte de sa relation avec le Parlement, il existe des limites manifestes, autant au sein du Parlement qu'à l'extérieur. Je crois qu'il s'agit de la position opposée à une grande partie de l'excellent travail de Donald Savoie sur la concentration des pouvoirs.

    Allez-y, madame Goodman.

    Je suis bien sûr d'accord avec ce que vous dites, mais d'un autre côté, il y a le problème des votes perdus et celui des électeurs en colère. Tout de même, vous avez certainement raison. Je suis d'accord avec vous.

    Merci beaucoup d'avoir réagi au commentaire.

    Pour finir, je tiens à exprimer les condoléances de l'ensemble des membres du Comité à la famille de Mme Wayne. Je vous remercie de nous en avoir fait part, madame May. Elle était une figure légendaire du monde politique canadien. C'est un jour bien triste pour nous tous et pour toute la nation.

    Je tiens à remercier les témoins de s'être présentés.

    Je veux rappeler aux membres du sous-comité que nous avons une réunion à 12 h 30 dans la salle C-110. Les travaux du comité complet reprennent à 14 h, dans la salle C-110.

    La séance est levée.