ERRE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 21 septembre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à toutes et à tous. Je souhaite également la bienvenue à nos témoins, ainsi qu'aux membres du public qui sont parmi nous cet après-midi.
Nous en sommes au troisième jour de la tournée pancanadienne de trois semaines dans le cadre de laquelle nous visiterons les dix provinces et trois territoires. Nous nous sommes d'abord arrêtés à Regina lundi, nous étions à Winnipeg hier et aujourd'hui, nous sommes dans la belle ville de Toronto.
Vos témoignages seront enregistrés et transcrits comme quand nous siégeons à Ottawa. Nous recevons deux témoins, et chacun aura 10 minutes pour nous présenter un exposé. Nous tiendrons ensuite une période de questions. Nous tenons un tour pendant nos séances itinérantes, chaque député a alors cinq minutes pour échanger avec les témoins. Ces cinq minutes comprennent les questions et les réponses. Ne soyez pas insultés si je vous interromps même si vous n'avez pas nécessairement terminé votre réponse. C'est simplement ainsi que nous devons nous discipliner pour le bon déroulement des séances.
C'est la même chose pour ceux et celles qui s'avancent au micro pendant les tribunes libres. Nous allouons deux minutes par intervenant. Certains d'entre vous diront peut-être que deux minutes sont loin de suffire, mais la formule a très bien fonctionné hier, à Winnipeg, et elle a bien fonctionné à Regina. L'idée, c'est simplement que vous nous communiquiez directement vos réflexions et vos impressions sur la question, et je peux vous garantir que tout fonctionnera très bien.
Malheureusement, il y a eu un peu de confusion à l'aéroport, de sorte que M. Reid est en route, mais qu'il a dû changer de vol pour des raisons au-delà de sa volonté. Il sera ici très bientôt, et bien sûr, ses compétences en la matière sont très importantes pour nous.
Aujourd'hui, nous recevons M. Justin Di Ciano, conseiller municipal, Quartier 5, Etobicoke-Lakeshore; ainsi que M. Greg Essensa, directeur général des élections de l'Ontario. Vous disposez chacun de 10 minutes, après quoi nous tiendrons une période de questions.
Commençons par M. Di Ciano.
Merci et bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de cette invitation à venir vous parler aujourd'hui des modifications qui pourraient être apportées au système électoral du Canada.
Le choix du système électoral est l'une des décisions les plus importantes qu'une démocratie puisse prendre. L'objectif à long terme de tout système électoral est d'établir des institutions suffisamment fortes pour assurer la stabilité des gouvernements et suffisamment souples pour pouvoir s'adapter aux circonstances.
Selon l'indicateur Vivre mieux de l'OCDE, le Canada fait l'envie des autres pays du monde aux chapitres de la qualité de la vie, de la prospérité, de la diversité, de l'état de santé de la population, de la qualité de l'environnement, des niveaux d'éducation et de compétences, de l'engagement civique et surtout, de la force et de la stabilité du gouvernement.
Beaucoup de Canadiens, dont je suis, se demandent donc pourquoi nous livrer à cet exercice. Quels sont les enjeux ou les problèmes que nous essayons régler avec la réforme électorale? Quels sont les déséquilibres dans notre système électoral actuel qui nécessitent un tel changement? Enfin, et surtout, quelles seront les conséquences à long terme de nos intérêts politiques et partisans à court terme?
Les sondages les plus récents indiquent qu'à peine 3 % des Canadiens se sentent interpellés par le sujet, si bien que j'aimerais demander au Comité si nous ne sommes pas en train de chercher une solution à un problème qui n'existe pas. À titre de politicien dans l'une des villes les plus grandes et les plus diversifiées au Canada, je peux vous assurer que plus de 3 % des Canadiens seraient mobilisés si nous étions en train de discuter d'un plan clair pour renforcer la classe moyenne et nous bâtir une économie qui protège nos emplois et crée des emplois mieux rémunérés.
Si nous voulons mobiliser les Canadiens, les gouvernements doivent solliciter leur participation sur les questions qui méritent d'être corrigées. Notre mode de scrutin fonctionne bien. Il nous assure une bonne représentation géographique, descriptive et idéologique. Il produit des gouvernements stables et efficaces, capables d'adopter des lois dans un délai raisonnable. Il est facile à comprendre, il fait en sorte que toutes les voix soient entendues, que tous les votes comptent, et le droit de vote de tout citoyen est toujours pleinement respecté.
Les autres modèles proposés se divisent en deux grandes catégories: la représentation proportionnelle et le vote préférentiel, ou un hybride des deux.
La représentation proportionnelle est conçue sur mesure pour l'instabilité. Dites adieu aux gouvernements majoritaires stables qui pensent et gouvernent à long terme et dans l'intérêt des Canadiens. Dites bonjour aux gouvernements de coalition, comme dans les Parlements de style italien, israélien ou australien, où les protestations et les perturbations sont constantes et où l'élection donne lieu à un jeu de séduction auprès des partis à revendication unique, des fondamentalistes religieux, des anti-immigrants et des partis fondés sur la vanité personnelle pour créer des gouvernements de coalition
Ai-je mentionné le déclenchement constant d'élections? Il y a eu plus de 30 premiers ministres en Italie en 40 ans. En Australie, il y en a eu trois en quatre ans. Pas plus tard qu'hier, le premier ministre Trudeau a parlé devant l'ONU du risque que des politiciens exploitent l'anxiété de la population. Les systèmes de représentation proportionnelle permettent souvent aux partis extrémistes ou à revendication unique d'exercer une influence démesurée sur qui formera le gouvernement et selon quelles conditions. Quand vous avez un problème, qui pouvez-vous appeler? Vous n'aurez pas de député de circonscription, puisque les législateurs seront sélectionnés selon les listes des partis. Dites adieu à la représentation locale.
Le Canada ferait-il vraiment mieux de remplacer un système électoral qui produit des gouvernements stables capables de gouverner à long terme par des gouvernements de coalition à court terme, dans lesquels des partis marginaux détiendraient la balance du pouvoir?
D'un autre côté, le scrutin préférentiel comporte des lacunes démocratiques impossibles à surmonter, selon diverses études. Les données des pays qui ont adopté ce mode de scrutin montrent clairement qu'il fait radicalement augmenter le nombre d'erreurs sur les bulletins de vote des électeurs défavorisés, ethniques, âgés et allophones. Son administration coûte cher et nécessite des campagnes d'éducation massive, pas seulement une fois mais avant chaque élection. Elle nécessite des machines à voter très spécialisées qui se fondent sur des algorithmes complexes qui compromettent la confiance envers le système et rendent les vérifications difficiles. Dites adieu au dépouillement des votes à la main, dites bonjour à l'annonce des résultats électoraux par une boîte noire.
Les données empiriques montrent que le scrutin préférentiel continue d'avoir un effet négatif sur le taux de participation. Un examen approfondi des résultats des élections par scrutin préférentiel aux États-Unis au cours des 15 dernières années ne fait ressortir aucune preuve que le scrutin préférentiel contribue à l'élection d'un plus grand nombre de femmes ou de membres des minorités aux assemblées législatives. Il n'y a aucune donnée tangible non plus qui appuie l'argument selon lequel le scrutin préférentiel réduirait l'incidence du vote stratégique et des campagnes négatives.
Une recherche rapide dans Google sur les élections selon le mode de scrutin préférentiel aux États-Unis fait ressortir de nombreux articles dans les médias qui montrent que le vote stratégique et les campagnes négatives sont très présents et très vigoureux dans les élections selon ce mode de scrutin.
Je dirai surtout que contrairement à ce que laissent croire les médias, le scrutin préférentiel ne produit pas de résultats majoritaires. Le scrutin préférentiel est un système fondé sur la majorité tout comme le scrutin majoritaire uninominal à un tour. La cour d'appel fédérale du neuvième district des États-Unis est allée jusqu'à déterminer que le scrutin préférentiel ne constitue pas un système majoritaire à proprement parler.
Dans le système actuel uninominal majoritaire à un tour, chaque vote compte, chaque voix est entendue. Selon le scrutin préférentiel, seuls les votes toujours valides comptent. Cela signifie que quand il y a de nombreux candidats à une élection, si vous n'avez pas choisi d'établir l'ordre de préférence des candidats qui passeront au dernier tour, votre vote est éliminé. De même, si vous avez fait une erreur de classement en cours de route, votre vote est éliminé. Il est jeté à la poubelle. Votre vote ne comptera nulle part. C'est ce qu'on appelle un bulletin de vote épuisé. À la fin, la personne élue n'est pas celle qui récolte 50 % des bulletins de vote originaux, mais 50 % des bulletins de vote toujours valides. Ce n'est pas une majorité.
Je serai clair. Je suis un libéral de toujours. Quand le premier ministre s'est engagé à enclencher un processus de réforme électorale, j'ai tendu l'oreille avec curiosité. J'étais pour le scrutin préférentiel avant de devenir contre; cependant, quand j'ai analysé les données des États où d'autres modes de scrutin ont été testés, je me suis rendu compte qu'ils comportaient de nombreuses lacunes qui les rendaient inintéressants. Après beaucoup d'heures passées à étudier la question, j'ai conclu qu'il n'y a aucun système de parfait, mais que le système uninominal majoritaire à un tour du Canada est bon pour les Canadiens.
Je pense que toute réforme potentielle de notre système électoral doit tabler sur les succès de notre système électoral depuis 100 ans et qu'il faut privilégier une formule simple, qui permette à tous les citoyens de continuer d'exercer pleinement leur droit de vote. C'est le plus important.
Merci.
Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Je serai heureux de vous donner tous les conseils possibles sur les questions importantes soumises au Comité. J'aimerais ainsi vous faire part de mes réflexions sur quatre enjeux: premièrement, les attentes des citoyens; deuxièmement, le principe directeur; troisièmement, la modernisation des élections; quatrièmement, les consultations publiques.
La première chose que je vous dirai est celle-ci: les Ontariens sont confrontés à toutes sortes de changements dans le processus électoral. Les municipalités peuvent désormais choisir d'élire leur maire et leurs conseilleurs selon un mode de scrutin préférentiel, la contribution provinciale et la réforme des dépenses font l'objet de débats, et des changements ont été promis par la suite dans la façon dont les élections sont administrées. À l'échelle fédérale, ce comité a pour mandat d'étudier la possibilité d'adopter un nouveau mode de scrutin et d'autres nouveautés.
Je pense que tous les Canadiens s'attendent à une harmonisation entre les lois régissant les élections, autant que possible. Cependant, je sais également, pour en avoir parlé avec mes collègues d'un peu partout au Canada, que les citoyens s'attendent à ce que les organismes responsables des élections et les législateurs s'informent sur ce qui se fait ailleurs dans le monde, s'en inspirent et améliorent nos propres façons de faire en conséquence. Le changement peut certainement faire peur parfois, mais ces questions témoignent de la vitalité de nos institutions démocratiques.
Un peu plus tôt, cette année, j'ai comparu devant un comité de la l'Assemblée législative de l'Ontario. J'y ai dit que l'Ontario se trouvait à tournant. J'ai souligné que les législateurs provinciaux ont l'occasion de renforcer l'intégrité et la légitimité du processus électoral. Le Canada se trouve lui aussi à un tournant, et ce Comité a la même occasion à saisir. Le débat législatif sous-entend nécessairement la confrontation d'idées divergentes. Je pense que c'est ce à quoi les citoyens s'attendent de leurs législateurs. Cependant, je crois également que les citoyens souhaitent que la rancoeur partisane et les intérêts politiques à court terme soient laissés de côté pendant la rédaction de nouvelles lois sur les élections.
Les lois électorales sont censées être écrites dans l'intérêt des électeurs avant tout. Cette simple proposition repose sur le principe du gouvernement responsable. Comme la juge en chef McLachlin l'a souligné dans une décision faisant autorité sur le droit de vote: « Dans une démocratie comme la nôtre, le pouvoir des législateurs émane des citoyens votants, et ces législateurs agissent à titre de mandataires des citoyens. Cette délégation de pouvoir des électeurs aux législateurs confère à la loi sa légitimité ou sa force. »
Ainsi, nos lois électorales doivent avant tout respecter et protéger les droits démocratiques des électeurs.
Pour les protéger, les organismes publics administrant les élections doivent demeurer impartiaux. Ainsi, je ne peux pas comparaître devant ce comité et affirmer que le Canada doit conserver ou changer son mode de scrutin. À titre d'administrateur des élections, je dois rester neutre. Cependant, à la lumière de mes 32 années d'expérience de l'administration des élections, je peux vous donner quelques conseils. La réforme électorale, qu'elle modifie les lois sur le financement électoral ou le mode de scrutin, sera mieux acceptée par les citoyens si ses principes sont largement compris et acceptés.
Les universitaires vous diront qu'il y a divers modes de scrutin en vigueur dans les démocraties de style Westminster. En ma qualité de directeur général des élections, je peux vous dire que pour qu'un système électoral fonctionne bien, il doit obtenir le consensus du public afin que les résultats des élections soient jugés légitimes.
La question de savoir si un pays, une province ou une municipalité doit conserver son système en place ou en adopter un nouveau relève vraiment du débat démocratique. Ce débat peut se tenir à l'assemblée législative, dans un contexte électoral, par référendum ou prendre d'autres formes. De mon point de vue, le plus important, que le mode se scrutin soit modifié ou non, c'est que les électeurs aient la conviction que leur système électoral est légitime. Pour qu'un système électoral soit légitime, en ce sens qu'il place les besoins de l'électorat en premier, il doit prévoir des règles équitables. Tous les candidats en concurrence pour obtenir l'appui ou l'attention du public dans des élections doivent se battre sur un pied d'égalité.
Le concept de l'équité doit s'appliquer à tous les aspects des élections, tant aux règles régissant le vote qu'à celles régissant le financement électoral. Notre système électoral a évolué avec le temps et a changé pour s'adapter aux défis du monde moderne. De mon point de vue d'administrateur des élections, j'aimerais vous dire ce que cela signifie.
Nous vivons à une époque d'innovation et de transformation. L'Internet était très peu utilisé il y a 25 ans. Aujourd'hui, la connectivité mondiale est la norme. Les applications et les appareils utilisés de nos jours se succèdent rapidement. On remet beaucoup en question l'aptitude des organismes électoraux à suivre le rythme. Nous devons servir les électeurs de façon moderne, mais sans jamais oublier les possibilités et les risques que présente la technologie. Nous savons tous qu'il existe des applications et des appareils de vote en réseau. Le défi ne tient pas à l'absence de technologie, mais à toutes les questions qui entourent la confidentialité, la sécurité et la fiabilité de ces technologies.
L'accès en ligne est une réalité quotidienne, tout comme le piratage et les fuites de données massives. Je suis persuadé que toutes les personnes ici présentes ont déjà vécu l'embarras, sans aucune faute de leur part, que leur institution financière annule leur carte de débit ou leur carte de crédit parce qu'elle avait été la cible d'une fraude. Il serait infiniment plus frustrant encore que le vote soit annulé ou compromis. Le public est très frileux à l'idée que des résultats d'élections soient annulés à cause d'un problème de sécurité ou d'une fuite de données.
Comme je l'ai signalé dans un rapport de 2013 à l'intention de l'Assemblée législative de l'Ontario, les administrateurs des élections partout dans le monde jonglent avec cette question, et il n'y a pas de grande solution commune qui ressort.
Je crois au changement et à l'innovation. J'ai déjà mené des projets pilotes sur le recours à la technologie et je demande fréquemment l'autorisation d'en mener d'autres. Les Canadiens doivent se préparer en vue du jour où le vote en réseau deviendra une réalité. Ce jour approche, mais n'est pas encore arrivé.
Avant de conclure, j'aimerais vous parler un instant du processus de réforme électorale. J'ai mentionné en début de témoignage qu'il devait y avoir une forme de débat public lorsqu'on envisage une réforme électorale. En Ontario, ce débat a pris différentes formes pour discuter des lois électorales au cours des 10 dernières années, et j'aimerais vous faire part des leçons que mon organisme tire de trois de ces expériences.
La première date de 2007. On avait alors demandé aux électeurs de la province s'ils souhaitaient adopter la représentation proportionnelle. Ce choix leur a été proposé à l'occasion d'un référendum tenu parallèlement à des élections générales. La recommandation avait été formulée par une assemblée de citoyens composée de représentants de toutes les circonscriptions électorales. John Hollins, mon prédécesseur, avait reçu pour mandat de sélectionner les membres de l'assemblée citoyenne, après quoi notre organisme s'est vu confier la responsabilité de mener une campagne d'éducation publique sur la question soumise au référendum pendant les élections générales. À l'issue de ce référendum, les Ontariens ont choisi de conserver le scrutin uninominal majoritaire à un tour.
La seconde expérience dont je souhaite vous faire part est celle de la révision de la Loi électorale de l'Ontario qui a mené aux modifications de 2010. En 2008, l'Assemblée législative a mis sur pied un comité spécial chargé d'examiner les lois électorales de l'Ontario. Ce comité était chargé de mener des recherches et de tenir des audiences publiques. Après la publication de son rapport, le gouvernement a déposé un projet de loi afin d'intégrer à la Loi diverses améliorations administratives et des mesures visant à améliorer l'accessibilité. Ce processus a permis un véritable débat public, il suivait la majorité des recommandations de mon bureau et a permis d'améliorer la satisfaction du public à l'égard de l'administration des élections générales et des élections complémentaires depuis 2010.
La troisième expérience concerne les modifications récemment proposées par le gouvernement de l'Ontario aux lois sur le financement électoral de la province. Depuis de nombreuses années, je recommande la constitution d'un conseil d'experts afin de proposer les modifications nécessaires à nos lois sur le financement électoral. Or, plutôt que d'établir un conseil d'experts, le gouvernement m'a invité à participer aux travaux d'un comité législatif et à le conseiller. À ma connaissance, aucun autre agent indépendant de l'Ontario ne s'est jamais fait demander de participer aux travaux d'un comité législatif pour l'étude d'un projet de loi.
Ce projet de loi suit son cours dans le processus législatif, et le comité n'a toujours pas trouvé de consensus. J'espère que cela changera bientôt et que les Ontariens partagent mon souhait.
Je suis certain que la façon dont les gouvernements fédéral et provinciaux ont choisi d'attaquer la réforme électorale fera l'objet de nombreux débats parmi les spécialistes de la science politique dans les prochaines années. Permettez-moi, à titre d'administrateur des élections, de vous faire part de mon point de vue sur deux éléments clés, l'un qui concerne le processus et l'autre, le fond.
Pour ce qui est du processus, les gouvernements ont un vaste éventail d'outils à leur disposition pour consulter les citoyens sur la réforme électorale. Ce processus peut parfois nécessiter la participation d'un organisme responsable des élections, comme ce fut le cas en Ontario pour la création de l'assemblée citoyenne et la tenue du référendum. Si et quand le processus nécessite la participation d'un organisme responsable des élections, les législateurs doivent accorder à cet organisme suffisamment de temps et de ressources pour respecter ses obligations. Le processus doit également tenir compte du fait que les organismes responsables des élections peuvent et doivent jouer un rôle dans l'éducation du public sur les élections.
Cela dit, ces organismes doivent nécessairement rester strictement impartiaux, particulièrement si un organisme doit également administrer un référendum ou un plébiscite sur la question. Je crois fermement qu'un tel organisme ne peut que fournir de l'information factuelle de base au moment du débat. Il ne doit pas être appelé à prendre position sur les mérites idéologiques de la réforme électorale. La neutralité que ces organismes doivent conserver, par définition, en serait compromise.
Enfin, pour ce qui est de formuler des recommandations sur l'essence des lois électorales, je peux vous assurer que tous les directeurs généraux des élections du pays réfléchiront longtemps avant de le faire. Si les législateurs du parti ministériel comme des partis de l'opposition se concentrent sur la perspective immédiate des prochaines élections, les administrateurs des élections doivent adopter un point de vue plus inclusif et à long terme sur les grandes incidences des modifications proposées. Je crois que les citoyens reconnaissent et écoutent les recommandations de leurs administrateurs des élections et que le public s'interroge quand ces recommandations ne sont pas suivies, sans explication, dans nos lois électorales.
Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant vous.
Avant de conclure, j'aimerais publiquement remercier M. Marc Mayrand de son leadership et de ses bons conseils à l'égard de mon organisation et de tous les organismes canadiens. Compte tenu du fait que M. Mayrand a annoncé sa retraite prochaine, je souhaite que les parlementaires soient conscients de toute sa contribution à notre pays.
Je vous remercie et je suis prêt à répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Essensa.
Nous allons maintenant passer aux questions.
Monsieur Matt DeCourcey, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie tous deux, monsieur Essensa et monsieur Di Ciano, comme je remercie toutes les personnes ici présentes, à Toronto, pour leur accueil chaleureux. Je suis ravi de reprendre le chemin de l'est, en vue d'un petit arrêt rapide à Fredericton ce samedi, avant de bifurquer vers le Nord.
Monsieur Essensa, vous avez parlé dans votre exposé des attentes des citoyens à l'égard des systèmes électoraux. Vous avez dit que les citoyens peuvent s'attendre à une harmonisation entre les systèmes. Pouvez-vous nous en parler un peu plus?
Je suppose que c'est en partie pour rendre le vote simple. Pouvez-vous nous parler de cette attente et de votre point de vue sur le sujet dans le contexte des autres témoignages que nous avons entendus des responsables des élections en Écosse, qui nous ont parlé de l'expérience des électeurs qui votent selon divers modes de scrutin à divers ordres de gouvernement?
Je commencerai par vous dire que je crois que les citoyens s'attendent à une certaine harmonie. Lorsque les électeurs sortent voter, ils s'attendent à tourner à gauche pour se rendre à leur centre communautaire pour voter aux élections provinciales et fédérales si c'est là qu'ils votent aux élections municipales. Quand ils se présentent aux bureaux de vote, ils s'attendent à devoir satisfaire les mêmes obligations d'identification et à ce que le processus de vote soit le même.
Quand ce n'est pas le cas, cela sème de la confusion chez les électeurs. Les personnes qui se heurtent parfois à des obstacles au vote ressentent particulièrement cette confusion et peuvent se sentir intimidées à l'idée d'aller voter lorsque les systèmes en vigueur diffèrent selon les ordres de gouvernement.
Je pense que les citoyens en général s'attendent à des règles uniformes autant que possible.
Dans le cadre de mes voyages dans différents pays, et j'en ai visité beaucoup dont l'Écosse, j'ai vu une grande diversité de façons dont les gens peuvent exercer leur droit de vote. Je doute toutefois que tous ces systèmes soient aussi justes et équitables que le nôtre, parce que dans certains cas, les personnes ont la possibilité de voter de manière indépendante, de voter de chez elles ou de voter autrement, alors que d'autres sont contraintes de se rendre dans des bureaux de vote physiques.
Il y a des avantages à réfléchir aux avancées technologiques. Je m'attends vraiment à ce qu'avec l'évolution de nos élections, la technologie soit la prochaine inclusion légitime afin d'améliorer l'accessibilité du scrutin à tous ceux et celles qui souhaitent exercer leur droit de vote.
Monsieur Di Ciano, j'ai retenu de votre témoignage deux valeurs que vous jugez importantes dans le système électoral, soit la facilité avec laquelle l'électeur peut voter et la stabilité du gouvernement. Vous avez clairement fait ressortir ces deux valeurs.
Selon votre expérience en tant que représentant d'une circonscription locale, pouvez-vous nous parler de l'aspect de la responsabilité locale et de la relation entre l'électeur et l'élu, puis de la valeur qu'on devrait y accorder dans nos systèmes électoraux?
Je pense que tout est là. Dans ma circonscription, lorsque je me promène dans la rue ou que je me rends à des événements publics, les gens me reconnaissent et savent que je représente notre quartier. Lorsqu'ils ont des préoccupations, ils appellent à mon bureau, et mon personnel peut leur répondre et faire un suivi.
Je pense que toutes les personnes assises autour de cette table se sont habituées à la représentation locale, grâce à laquelle nous savons qui représente notre circonscription et nous savons que cette personne peut nous aider à résoudre nos différends.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence parmi nous. Je remercie également tous les gens dans l'assistance d'être ici.
Monsieur Di Ciano, vous avez dit que le changement du mode de scrutin était peut-être la décision la plus importante dans une démocratie. Quant à vous, monsieur Essensa, vous avez dit qu'un consensus public était essentiel pour changer le mode de scrutin de notre système démocratique.
M. Justin Trudeau a été très clair en annonçant qu'il souhaitait que l'élection du 19 octobre 2015 soit la dernière avec le système actuel. Si le premier ministre décidait de changer le mode de scrutin, la population devrait-elle pouvoir s'exprimer, naturellement par voie de référendum?
[Traduction]
Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, je crois que toute modification à notre système électoral ne sera acceptée par les citoyens que si elle est vraiment comprise et acceptée par tous les citoyens. Il y a différentes façons pour le Parlement de communiquer avec les citoyens. Je ne préconise pas un moyen plus qu'un autre, mais je crois que nos représentants élus et notre démocratie ne sont légitimes que lorsque la façon dont nous élisons ces représentants est bien comprise et pleinement acceptée par tous les Canadiens.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je viens de parler avec un membre du public, et je pense qu'il y a des gens qui ont du mal à entendre les témoignages et les questions. Il faudrait peut-être simplement replacer les microphones des députés et des témoins.
Il faudrait peut-être simplement que chaque personne prenne conscience de l'emplacement des microphones, mais il serait également utile de monter le volume.
De plus, il y a des écouteurs reliés aux microphones. Ils ne servent pas qu'à la traduction; vous pouvez les utiliser pour mieux entendre ce qui se dit dans une langue ou dans l'autre. Je les utilise tout le temps à la Chambre des communes, même si nous sommes assis les uns à côté des autres. C'est comme dans un centre commercial: on n'entend rien.
[Français]
Allez-y, monsieur Rayes.
Monsieur le président, voulez-vous que nous laissions à ceux qui le souhaitent plus de temps pour s'installer?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pour ceux qui portent les écouteurs, je mentionnerai que vous pouvez capter l'anglais sur le canal 1 et le français, sur le canal 2.
Nous semblons prêts à recommencer.
[Français]
Monsieur Rayes, vous pouvez poser votre question à nouveau.
Je vais y aller un peu plus rapidement.
Monsieur Di Ciano, vous avez souligné qu'un changement de mode de scrutin était peut-être la décision la plus importante dans une démocratie. M. Essensa a parlé de l'importance d'avoir un consensus populaire avant de changer un tel mode de scrutin.
Advenant que le premier ministre et le gouvernement libéral décident d'aller de l'avant en modifiant le scrutin — comme le premier ministre l'a d'ailleurs déjà annoncé —, un référendum serait-il un bon moyen pour que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes s'expriment sur la question? Plus précisément, serait-ce un bon moyen pour consulter l'ensemble de la population et rendre le changement légitime?
[Traduction]
Je pense que la légitimité de notre démocratie dépend de la compréhension, par tous les Canadiens, de la façon dont leurs représentants sont élus et du processus électoral qui entoure ces élections.
En Ontario, après chaque élection, la loi nous oblige à effectuer un vaste sondage auprès des Ontariens. Après chaque élection, nous demandons aux Ontariens quel est leur degré de confiance envers l'intégrité du processus électoral en Ontario. Chaque fois, les chiffres qui en ressortent sont très élevés (98 % ou 99 %), parce que les Ontariens comprennent la simplicité de notre système. Ils comprennent les principes de base de notre démocratie: l'intégrité, la transparence, le principe d'un vote par électeur et celui du vote secret.
C'est très bien compris dans notre pays, et je pense que quelle que soit la formule choisie par le Parlement pour modifier notre système électoral, il doit absolument veiller à ce que le système soit très bien compris et à ce qu'il reçoive un vaste appui.
[Français]
[Traduction]
Je crois hors de tout doute qu'il doit y avoir un référendum si nous voulons modifier la façon dont nous élisons nos représentants. Comme M. Essensa l'a souligné, non seulement le processus doit-il être compris, mais il doit être accepté.
Quand j'entends qu'il y a 3 % des Canadiens qui suivent nos discussions d'aujourd'hui, même si ces chiffres devaient atteindre 10 ou 20 % des Canadiens à l'automne, cela signifie que dans trois ans, 80 % des Canadiens devront se familiariser avec une toute nouvelle façon de voter. Ils se demanderont alors pourquoi. Pourquoi avons-nous changé le système électoral? Qu'est-ce qui n'allait pas et quel problème essayions-nous de résoudre? Nous n'avons pas encore de réponses à ces questions.
Si nous voulons changer le système, il faudrait sûrement commencer le processus d'éducation auprès de la majorité des Canadiens au moyen d'un référendum.
[Français]
Merci.
Ma deuxième question s'adresse encore à vous deux.
Durant la campagne électorale, le premier ministre a annoncé qu'il souhaitait changer le mode de scrutin. Toutefois, avant de lancer la consultation, avant que le Comité soit formé et avant qu'on prenne une décision, le premier ministre a déjà rejeté le statu quo comme une option. Il a donné sa propre préférence dans différentes entrevues et à différentes occasions
Pensez-vous qu'il est juste, dans le cadre de ce processus que certains considèrent légitime et d'autres moins, qu'on rejette le statu quo avant même qu'on ait commencé ce processus?
[Traduction]
Je vais vous répéter ma réponse. Je pense qu'il est fondamental que tous les Canadiens l'acceptent, qu'on choisisse de changer notre mode de scrutin ou de conserver le statu quo, il faut que les Canadiens aient confiance en leur système.
Dans beaucoup d'élections que j'ai observées dans le monde, c'est l'institution démocratique elle-même qui, quand... Les démocraties évoluent, et les pays deviennent pleinement démocratiques quand leurs citoyens acceptent pleinement le système électoral qui leur est proposé, qu'ils acceptent la légitimité du gouvernement et des représentants qu'ils ont élus.
[Français]
[Traduction]
Le premier ministre Trudeau est mon premier ministre, et je suis persuadé qu'il écoutera ce comité et les conclusions qu'il tirera de ces consultations itinérantes pour comprendre ce que les Canadiens souhaitent.
Je peux vous dire qu'à la ville de Toronto, pendant le dernier mandat, notre conseil a voté en faveur d'un mode de scrutin préférentiel pour tous les résidants de Toronto. Après cette décision, au cours du nouveau mandat qui a commencé à la fin de 2014, au fur et à mesure que les conseillers ont commencé à comprendre la complexité et les lacunes du mode de scrutin préférentiel, le conseil a changé d'avis et déposé une motion pour déterminer qu'il ne souhaitait pas adopter ce mode de scrutin et que s'il devait le faire, il devrait consulter ses citoyens par référendum.
Le conseil a donc changé d'avis, et je suis sûr qu'il y a d'autres personnes qui peuvent elles aussi changer d'avis.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leur présence ici, et je souhaite très chaleureusement la bienvenue aux membres du public qui se sont rassemblés pour discuter de cet enjeu que nous jugeons fondamental.
J'aimerais préciser une chose, qui n'a peut-être pas encore été dite, c'est-à-dire que le mandat de ce comité est le suivant: « déterminer et étudier d'autres modes de scrutin, pour remplacer le système majoritaire uninominal à un tour... » C'est l'exercice que nous sommes en train de mener. C'est le cadre qui régit nos activités: les déterminer et les étudier.
Pour revenir à l'observation de M. Essensa, il a dit qu'il fallait étudier longuement et attentivement la chose. Je suis totalement d'accord. Je pense que le Parlement a commencé à y réfléchir en 1921, au moment de sa première étude sur la réforme du système électoral. Il y a eu 13 ou 14 études nationales —Elizabeth pourra me corriger — de la Commission du droit et d'autres instances. Je ne suis pas certain que la 14e ou la 15e ne nous permette vraiment d'étudier les autres possibilités.
Je me fonde sur l'idée selon laquelle nous changeons. La question, c'est comment et pour aller vers quoi. Je pense que les points de vue exprimés par nos deux témoins aujourd'hui sont tout à fait légitimes.
Monsieur Di Ciano, j'aimerais d'abord revenir sur certaines choses que vous avez dites.
Votre inquiétude concernant le scrutin préférentiel, en particulier, ou le vote transférable, c'est qu'il y ait des votes qui se perdent. Pour reprendre vos mots, il y en a qui se retrouvent à la poubelle. Plus on avance dans le processus électoral, plus il y a de votes qui ne sont tout simplement pas pris en compte.
Est-ce que je déforme ce que vous avez dit?
Permettez-moi de vous dire ceci, alors.
Dans le système majoritaire uninominal à un tour, au cours des dernières élections, un peu plus de 18 millions de bulletins de vote ont été déposés, et plus de la moitié de ces bulletins n'ont servi à élire personne au Parlement. On pourrait donc soutenir, dans le même ordre d'idées, qu'il y a plus de 9 millions de Canadiens qui sont allés voter, qui ont fait une croix sur leur bulletin, mais dont la volonté n'est exprimée nulle part à la Chambre des communes. Nous essayons de trouver un système électoral qui permette d'atteindre les deux objectifs.
Je crois que vous avez souligné l'importance de la représentation locale, n'est-ce pas?
Connaissez-vous des modes de scrutin proportionnel qui permettent de conserver ce lien direct, un lien géographique entre une circonscription et le député qui la représente?
Notre comité n'a encore entendu aucun spécialiste, parmi tous ceux entendus jusqu'à maintenant, lui présenter une proposition qui briserait ce lien, ce qui est intéressant. Je pense qu'il est important que notre modèle soit conçu sur mesure pour le Canada. Notre réalité géographique compte. Nos différences régionales comptent. C'est à tout le moins le point de vue du NPD.
Pour ce qui est de la stabilité, nous avons assisté à une présentation sur une étude de l'OCDE, qui comparait les modèles de représentation proportionnelle aux modes de scrutin majoritaire uninominal à un tour en vigueur dans les pays développés depuis 60 ans. En fait, il en ressortait que les systèmes proportionnels étaient un peu plus stables que les modèles majoritaires uninominal à un tour. Qu'est-ce qui vous inquiète?
Vous avez mentionné la stabilité à maintes reprises pendant votre témoignage et avez brossé un portrait de chaos et de perturbations politiques, d'élections à répétition. Cependant, nous constatons que dans les pays qui ont adopté ce genre de modèle — à l'exception des I, soit l'Italie et Israël, qui présentent des modèles constamment cités en exemples à ne pas reproduire ici —, les systèmes majoritaires et proportionnels sont extrêmement stables et peuvent donner lieu à de très bonnes politiques à long terme.
Votre point de vue se fonde-t-il sur des données probantes que vous pouvez présenter au Comité ou est-ce plutôt une opinion?
C'est mon opinion. Je prends l'exemple de l'Allemagne, aujourd'hui, où Angela Merkel a joué un rôle clé dans l'afflux d'un million de réfugiés syriens vers son pays, elle qui est désormais confrontée au contrecoup grave de fortes voix minoritaires et de partis marginaux. Je prends l'exemple de l'Australie, où le premier ministre doit gouverner avec l'appui d'un parti marginal dont les sénateurs contestent le concept du réchauffement de la planète.
Ce sont des exemples intéressants. Je vous inviterais à regarder également l'exemple des États-Unis, un pays où les électeurs semblent ouverts à l'idée de voter pour une personne raciste dans un système majoritaire uninominal à un tour.
La structure du système est importante. Vous avez mentionné que ce système fonctionne bien. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels le Canada connaît du succès non pas grâce à son régime électoral mais en dépit de lui.
Nous figurons actuellement au 64e rang mondial au chapitre du nombre de femmes élues au Parlement. Les systèmes proportionnels assurent une meilleure représentation des femmes au Parlement. C'est ce qui se dégage des données probantes dont nous disposons. Nous avons énormément de mal à gérer les politiques à long terme, sur des enjeux comme le changement climatique et la pauvreté. Nous avons des données qui montrent de façon empirique que les pays qui recherchent des ententes de partage proportionnel du pouvoir réussissent mieux à gérer ces deux grands enjeux, qui ne se limitent normalement pas à une perspective sur quatre ans. Ce sont des enjeux qui nécessitent une vision à long terme.
Avez-vous des données probantes à nous présenter pour contester celles que nous ont présentées ces témoins?
Tout ce que je peux vous dire, c'est que chaque pays est différent. Chaque pays a sa propre dynamique. Dans les pays dont j'ai analysé la situation, je ne vois pas de preuve de ce que vous dites, que la représentation proportionnelle permettrait d'élire plus de femmes et de membres des minorités au gouvernement. J'ai lu beaucoup d'études sur le sujet. Je ne vois pas... ou je ne suis pas d'accord avec une grande partie de ce que je lis sur le sujet.
[Français]
Je vous remercie tous d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.
Je tiens à saluer les collègues et l'équipe. Je tiens aussi à saluer M. Boulerice, qui se joint à nous aujourd'hui, ainsi que les gens dans l'assistance. Je vous remercie d'être venus nous entendre. Nous avons hâte de vous écouter. Ce sera plus tard aujourd'hui.
Je vais d'abord poser quelques questions à M. Essensa et, s'il me reste du temps, à M. Di Ciano.
Monsieur Essensa, selon ce que vous avez dit, pour qu'un changement soit réussi, un large consensus est nécessaire, et cela prend du temps. Vous avez dit que la réforme ou le nouveau modèle devait être bien compris, accepté, et qu'il devait être légitime aux yeux de la population.
Le gouvernement s'est engagé à changer le mode de scrutin d'ici la prochaine élection. Or le directeur général des élections, à Ottawa, nous a dit que, pour ce faire, il faudrait que le modèle soit voté, accepté, adopté au Sénat, revenu à la Chambre, et tout cela pour le printemps prochain.
À votre avis, est-ce réaliste?
[Traduction]
Pour administrer des élections depuis 32 ans, je suis d'accord avec les observations de M. Mayrand, que j'ai lues avec beaucoup d'intérêt après qu'il ait comparu devant le Comité. Si je ne me trompe pas, il a dit qu'il lui faudrait environ deux années complètes pour mettre en oeuvre un changement important.
Compte tenu de la nature du changement visé ici et de l'incertitude qui l'entourerait, je serais d'accord avec son évaluation, selon laquelle il faudrait au moins deux années complètes.
[Français]
D'accord, merci.
Lors de votre présentation, vous avez parlé des règles de financement des partis politiques.
À votre avis, est-ce que cet aspect devrait aussi être étudié en vue d'améliorer la démocratie?
Devrions-nous revenir à une forme de financement public qui permettrait aux groupes ayant moins de poids économique d'être entendus par l'entremise des partis?
[Traduction]
Il me semble impératif que votre comité étudie tous les aspects de la réforme pour que non seulement la population comprenne comment la réforme sera mise en oeuvre et s'appliquera, mais également les autres acteurs politiques: les candidats, les partis, les tierces parties et tous les autres. Le financement politique est un aspect important dans ce genre de réforme. Effectivement, j'encourage les membres du Comité à se demander quelles réformes du financement politique devraient être instituées selon le modèle que vous souhaiterez recommander ou adopter.
[Français]
Merci.
Je vais poser la question suivante à M. Di Ciano, pour commencer, puis à M. Essensa.
Advenant qu'une réforme soit adoptée, que pourrions-nous faire pour qu'elle soit légitime pour la population?
Mon collègue M. Rayes a parlé plus tôt de référendum.
À votre avis, messieurs, y a-il d'autres façons de rendre ce processus légitime?
Faut-il un référendum avant de changer le mode de scrutin ou en même temps que l'élection, de façon à éviter que la population ait à se déplacer uniquement à cette fin?
Faut-il une majorité de députés ou un consensus parmi tous les partis représentés à la Chambre?
Selon quels critères la réforme serait-elle légitime?
Sur le plan légal, seul le gouvernement, qui est majoritaire, pourrait changer les règles. Or il n'y aurait pas de légitimité dans un tel cas.
[Traduction]
Je trouve cette question intéressante.
Je pense qu'en bout de ligne, le référendum est la seule façon d'assurer la légitimité pour tous les Canadiens. Même si la majorité des députés décidait d'une nouvelle formule, je pense que la vaste majorité des Canadiens se demanderait pourquoi nous modifions le système. Je pense qu'un référendum est la seule option possible pour lancer la conversation à l'échelle du pays, pour qu'on parle des raisons pour lesquelles on réforme le système et des avantages qu'on en retirera. Je ne vois pas comment cette éducation pourra se faire sans la tenue d'un référendum.
[Français]
[Traduction]
Très brièvement, il y a d'autres outils que le référendum, mais je crois que le référendum est probablement le mécanisme qui permettra la plus grande participation possible des Canadiens au processus.
Je souhaite remercier les témoins de leur présence ici, aujourd'hui, et je remercie tous les participants de Toronto qui sont avec nous. J'espère que nous pourrons entendre le plus grand nombre de personnes possible pendant la tribune libre.
J'ai eu le plaisir, avant la réunion, de discuter un peu avec Greg Essensa et de l'entendre me dire qu'il appréciait beaucoup l'extraordinaire travail de sensibilisation que fait le Comité, au-delà de ce que les comités parlementaires font habituellement, notamment grâce aux tribunes libres et à sa tournée du pays. J'espère vraiment que cela donnera de la légitimité à nos travaux.
Je souhaite également vous remercier publiquement d'avoir pris la parole à titre de directeur général des élections de l'Ontario afin d'exprimer votre point de vue sur la Loi sur l'intégrité des élections pendant le processus législatif. Je pense qu'il était très important, à ce moment-là, de concentrer notre attention sur les véritables problèmes, comme les obstacles au vote, plutôt que les faux problèmes, comme la soi-disant fraude électorale massive au Canada.
J'aimerais d'abord poser une question à M. Di Ciano. Dans votre exposé, vous avez dit qu'à peine 3 % des Canadiens étaient mobilisés sur le sujet. Je souhaite vous aider un peu. Je pense que c'est une mauvaise interprétation des statistiques que nous a présentées Darrell Bricker, un sondeur. Il nous a présenté en détail une série de questions posées pour déterminer combien de personnes étaient au courant de la promesse selon laquelle les élections de 2015 seraient les dernières tenues selon le modèle majoritaire uninominal à un tour. Le chiffre obtenu était plus élevé, mais il descendait quand on demandait aux gens s'ils savaient qu'il y aurait une démarche publique sur la réforme électorale. L'échantillon le plus petit était celui des personnes au courant du fait que ce processus est enclenché. Bien honnêtement, je déplore surtout le peu d'intérêt des médias nationaux à l'égard de la question, ou même des médias locaux, pendant notre tournée nationale. Il est difficile pour les Canadiens de savoir qu'il y a une démarche en cours si le comité parlementaire en tournée au pays n'arrive même pas à attirer un journaliste local à ses audiences. En démocratie, les médias jouent un rôle important.
Je souhaitais simplement vous le préciser. Avez-vous d'autres sources d'information pour appuyer l'idée selon laquelle seulement 3 % de la population se soucie de cet enjeu?
Non, je n'en ai pas d'autres, mais je conviens avec vous que les médias devraient suivre de plus près ce qui se passe en la matière et qu'il devrait y avoir beaucoup plus de Canadiens au courant de cette démarche.
Je veux revenir aux principes de base, aux cinq principes qui guident notre comité. J'espère pouvoir poser deux questions, l'une s'adressera à M. Di Ciano, et l'autre, à M. Essensa.
Tout d'abord, avez-vous lu les cinq principes, monsieur Di Ciano?
D'accord. Eh bien, vous serez très soulagé d'apprendre que l'un des principes de base sur lesquels s'appuiera le Comité dans ses recommandations, c'est qu'il nous faut préserver l'attachement des Canadiens au principe de la représentation locale. À en juger par tous les témoignages que nous avons entendus, et connaissant tous mes collègues, je ne crois pas qu'il y a la moindre chance que nous recommandions l'adoption des systèmes utilisés en Italie ou en Israël, et en tant que membre du Comité, je vous en donne ma parole. Ces systèmes ne conviennent pas du tout au Canada et ne correspondent pas aux cinq principes de la ministre.
Je sais que vous participez à la campagne Keep Voting Simple. J'espère que vous n'utiliserez pas les systèmes de l'Italie et d'Israël comme exemples de représentation proportionnelle, car ce sont des systèmes de liste purs qui ne comprennent aucun élément de représentation locale. Il est donc impossible que le Comité ou le gouvernement du Canada recommandent l'adoption de tels systèmes. Je veux vous rassurer à cet égard, et je vous encourage vivement à lire les principes.
Cela vous rassure-t-il? Vous n'avez pas du tout à vous inquiéter de cela. D'accord. Bien.
Monsieur Essensa, parmi nos autres principes, il y a la confiance du public et l'intégrité du système électoral.
La présidente de l'Institut sur la gouvernance, Mme Maryantonett Flumian, qui a témoigné devant notre comité, a dit que la démocratie, le vote et la réforme électorale constituent un écosystème comportant différentes variables. Vous avez parlé de l'une d'entre elles, à savoir le financement d'une campagne.
Je sais que la capacité de notre personnel électoral et du commissaire aux élections à enquêter sur des crimes au cours d'une élection est une question qui vous préoccupe également. Je crois comprendre que vous, monsieur, avez la capacité d'obliger des gens à témoigner dans le cadre d'une enquête.
Durant les 30 secondes qu'il me reste, pourriez-vous nous dire ce qu'Élections Canada devrait pouvoir faire pour mener des enquêtes?
Vous avez raison. En tant que directeur général d'Élections Ontario, j'ai la capacité d'obliger des gens à témoigner, à produire des documents, à produire tout renseignement que je juge nécessaire dans le cadre d'une enquête.
Je dirais que tous mes collègues au pays pensent ainsi. Lorsque nous sommes assermentés à titre de directeurs généraux des élections, nous jurons de respecter les principes fondamentaux de notre démocratie. Je prends cela très au sérieux. En fait, j'ai dû renoncer à mon droit de vote ici en Ontario, et je crois fortement à cette capacité. Je suis le chien de garde. C'est moi qui ai la responsabilité de veiller à ce que notre institution démocratique fonctionne et ait la légitimité voulue par les Ontariens. Ils ont grandement confiance en notre processus, et je crois qu'il est naturel que l'assemblée législative fournisse aux gens qui ont ce type de rôle tous les moyens et les capacités nécessaires pour bien faire leur travail.
Ma première question s'adresse à M. Essensa.
J'aimerais en savoir un peu plus sur le référendum de 2007. Quelle était la question? Je sais que c'était lié aux élections provinciales à l'époque. Quel a été le taux de réponse, ou plutôt, le taux de participation?
La question posée comportait en fait deux volets. Il s'agissait de savoir si l'électorat devait élire des membres de l'Assemblée législative de l'Ontario dans le cadre du système actuel ou du système électoral proposé par l'Assemblée des citoyens, soit un système de représentation proportionnelle mixte. Il y avait un bulletin distinct. Le vote a eu lieu en même temps que l'élection générale de 2007.
Pour que le système s'applique sous le Parlement suivant, il fallait qu'il soit approuvé par plus de 60 % des circonscriptions et par plus de 60 % des électeurs de ces circonscriptions, ce qui est un seuil assez élevé. Nous ne l'avons pas atteint. Nous n'avons pas eu le taux de participation qu'il fallait pour y parvenir. Dès le départ, le taux de participation ne permettait pas d'aller de l'avant. C'est le système majoritaire uninominal à un tour qui a gagné. Je suis désolé de ne pas avoir les données exactes, mais je pourrai vous les fournir.
Je n'étais pas le directeur général à l'époque, mais selon tous les documents, Élections Ontario avait pour mandat d'informer la population. Je crois que dans toute réforme de système, il faut que la classe politique s'y intéresse et y participe vivement. En Ontario, les choses ne se sont pas passées comme cela. Les principaux partis ont renoncé à prendre une véritable position. Les représentants élus potentiels n'ont pas défendu l'un des deux systèmes. C'est Élections Ontario qui a hérité en quelque sorte de la tâche de fournir l'information, non seulement les renseignements concrets, mais aussi les avantages des deux options. Il me semble qu'un organisme électoral ne devrait pas être placé dans cette situation. À mon sens, c'est le secteur politique qui devrait fournir l'information.
Ma question s'adresse à vous deux. Pour que la proposition que fera le Comité soit légitime, et pour que notre processus soit valide, que proposeriez-vous sur le plan des mesures de communication et des travaux du Comité? Avez-vous des conseils à nous donner?
Je dirais simplement que la tenue d'un référendum est la seule façon d'amener les Canadiens à s'intéresser à un sujet dont ils discuteraient au travail le matin et l'après-midi et à la maison pendant le souper. Il faut laisser les Canadiens s'informer et déterminer ce qui répond le mieux à leurs besoins.
Si le Comité décide qu'il faut changer le système électoral au Canada, je lui recommande fortement de donner à Élections Canada le mandat de fournir des renseignements concrets sur le nouveau système. L'organisme aurait alors le temps et les ressources nécessaires pour établir un vaste programme de communication visant à expliquer à tous les Canadiens ce que comporte le nouveau système électoral, les avantages et les considérations.
Je recommande que le Parlement fournisse des fonds pour les campagnes du oui et du non. Si l'on décide de tenir un référendum sur la question, il faudrait que les deux campagnes soient financées de façon équitable de sorte que les bureaux de campagne puissent fournir de l'information pertinente aux Canadiens.
Je me demande si vous pouvez nous donner votre opinion sur le processus des assemblées des citoyens et nous dire les raisons pour lesquelles le conseil municipal de Toronto a choisi de présenter une motion visant à utiliser un scrutin préférentiel, à votre avis. Quelles étaient les motivations qui sous-tendaient même un changement?
L'Assemblée des citoyens a été mandatée par l'Assemblée législative de l'Ontario, et Élections Ontario a été chargé de choisir les citoyens. Il y avait une représentation égale. On a choisi un citoyen dans chacune des 103 circonscriptions. Il y avait 52 femmes et 51 hommes, et des renforts, pour garantir une représentation égale. On garantissait également la présence d'au moins un membre autochtone de l'Assemblée des citoyens.
Puisque j'ai lu au sujet des défis et que je les comprends, si vous envisagez la formation d'une assemblée de citoyens, je vous recommande fortement de prévoir amplement de temps pour la préparation du processus de sélection et les délibérations. En Ontario, on a un peu précipité les choses. L'Assemblée des citoyens n'a pas fait connaître ses recommandations avant mars ou avril 2007, et la question n'a pas été déterminée avant juin 2007 pour une élection prévue en octobre, ce qui, à vrai dire, était assez tard dans le processus.
Je ne peux pas expliquer pourquoi le conseil s'est initialement prononcé en faveur du scrutin préférentiel. Par contre, puisque je fais présentement partie du conseil, je peux dire que, pour revenir sur les observations de M. Essensa, cette fois, de l'information précise a été présentée aux conseillers, ce qui est essentiel, à mon avis. L'information fournie a amené, je crois, neuf conseillers à changer leur position sur le scrutin préférentiel.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également nos témoins de leurs exposés, qui étaient très instructifs.
Monsieur Di Ciano, je vais m'adresser à vous d'abord. Je suis du même avis que vous: le Canada est l'un des pays où l'on vit le mieux au monde. Vous l'avez mentionné dans votre exposé, et qu'il s'agisse de 3 %, 6 %, ou 10 % de la population, cela suffit à comprendre ce qui se passe aujourd'hui concernant le processus. Je suis d'accord avec vous.
Deux ou trois observations m'ont frappé, et je les ai prises en note. Vous avez posé la question suivante: ne sommes-nous pas en train de chercher une solution à un problème qui n'existe pas? De plus, vous avez dit que notre mode de scrutin fonctionne bien. Bien sûr, il est simple. Vous avez exprimé un certain nombre de préoccupations quant à l'idée de le changer. Vous avez dit notamment « dites bonjour aux gouvernements de coalition » pour exprimer votre désaccord. Pourriez-vous en dire davantage sur votre expérience à cet égard?
Simplement en voyant comment fonctionnent les gouvernements minoritaires au Canada, je ne les aime pas beaucoup. Je crois qu'en définitive, nous, les politiciens, sommes forcés de gouverner en fonction des caprices populaires ou des idées populistes du moment et ne peuvent pas prendre de décisions en fonction des intérêts supérieurs à long terme des Canadiens. Je le constate à l'échelle municipale lorsque nous disons « nous ne parlerons pas de cela juste avant une élection ».
Je pense que les gouvernements de coalition ne sont pas stables. N'importe quoi peut les faire tomber, et on ne gouverne pas en ayant en tête les intérêts supérieurs à long terme des Canadiens.
Vous avez dit également que le scrutin préférentiel n'est pas un système majoritaire à proprement parler. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet également?
Oui. C'est ce qu'a affirmé la cour d'appel fédérale du neuvième circuit des États-Unis. Il ne s'agit pas d'un système majoritaire; il s'agit d'un système de majorité relative, tout comme le système majoritaire uninominal à un tour. Si un électeur ne choisit pas correctement les deux derniers candidats sur la liste, le bulletin de vote est épuisé.
Dans un système majoritaire uninominal à un tour, si 100 000 personnes ont voté, alors à la télévision, on voit que les 100 000 personnes ont voté pour la première, la deuxième, la troisième ou la quatrième personne. Dans un système majoritaire uninominal à un tour, ils sont épuisés. Une personne laisse le souper sur la table, part plus tôt du travail, a fait venir une gardienne pour les enfants, a fait ce qu'il fallait pour aller voter, et dans le système majoritaire uninominal à un tour, si elle ne choisit pas la personne qu'il fallait, son vote est jeté; il est jeté à la poubelle.
Il ne s'agit donc pas d'un système majoritaire. On a changé le dénominateur de majorité. On dit tout d'abord que la majorité équivaut à 50 % plus 1 et on dit ensuite, « eh bien, on élimine des candidats jusqu'à ce que quelqu'un obtienne une majorité de voix ».
Eh bien, il s'agit d'une majorité des bulletins de vote toujours valides, et non d'une majorité du total des votes exprimés. À mon avis, il est malhonnête de dire qu'il s'agit d'un système majoritaire.
Je crois qu'il est injuste de ma part de poser ces deux questions à un directeur général des élections, monsieur Essensa, mais j'ai trouvé vos observations sur le processus et le fond très intéressantes.
Je suis d'accord avec vous: la légitimité de notre démocratie se fonde sur notre système et la mesure dans laquelle les gens le comprennent, ainsi que sur le processus d'information. Vous avez indiqué que vous pensez qu'il serait bon que ce soit Élections Canada qui fournisse l'information, si l'on devait procéder ainsi.
Pourriez-vous en dire davantage sur le temps nécessaire? Le directeur général des élections, Marc Mayrand, a parlé de deux ou trois ans, tout comme vous aujourd'hui, mais est-ce que cela va plus loin? De combien de temps supplémentaire aurions-nous besoin pour que cette possibilité devienne très claire concernant la mesure dans laquelle chacun aura voix au chapitre pour la prochaine élection?
Devrions-nous nous dépêcher de le faire? Cela semble encore loin, mais s'il faut deux ans pour le faire, de votre côté ou du côté d'Élections Canada, est-il possible concrètement de le faire à court terme, pour cette élection?
Une personne a dit que nous devrions probablement aller de l'avant et mettre en place quelque chose, tenir deux élections, et tenir un référendum par la suite pour déterminer si cela nous convient. Avez-vous des observations à faire là-dessus?
Je crois que le défi qui se pose pour Élections Canada, comme l'a souligné M. Mayrand lors de son témoignage, c'est qu'on ne sait pas quel système sera adopté. Si je comprends bien le mandat du Comité, qui consiste à examiner diverses options, je dirais que bon nombre de ces choix s'accompagnent de changements inévitables. Doit-on faire un redécoupage, ce qui prend beaucoup de temps? Va-t-on adopter de nouvelles technologies? Parmi les systèmes que vous examinez, il y en a qui ne pourront être mis en place qu'en adoptant de nouvelles technologies, à mon avis. D'après ma propre expérience, l'implantation de technologies représente beaucoup de travail, et ce sera d'autant plus le cas parce que ce sera partout au Canada.
Je suis d'accord avec M. Mayrand: le fait de ne pas savoir quel système le Comité recommandera au bout du compte entrave en quelque sorte sa capacité de donner une bonne idée du temps qu'il faudra. Pour être parfaitement honnête, je pense que cela prendra deux ans au strict minimum. Même là, je pense qu'il sera particulièrement difficile pour Élections Canada d'apporter ces changements à temps pour 2019.
Ma question s'adresse à nos deux témoins.
Je ne crois pas avoir entendu de réponse concernant l'idée de tenir un référendum après — c'est-à-dire mettre en place le système et laisser les gens en faire l'essai pendant un cycle ou deux. Qu'en pensez-vous? J'aimerais entendre chacun de vous à ce sujet.
Je ne pense pas que ce soit la voie à suivre. Les Canadiens devraient avoir l'information aujourd'hui et décider aujourd'hui s'ils veulent aller de l'avant ou non.
Je sais qu'aux États-Unis, six municipalités ont aboli le scrutin préférentiel. Il y a assurément des cas où il a été aboli. Pourquoi ne pas poser les questions aux Canadiens d'abord et les laisser décider comment nous procéderons?
Comme l'a dit M. Essensa, la légitimité de nos élections dépend de l'adhésion des Canadiens.
Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt. Je pense qu'il est primordial que dès le départ, le processus soit légitime.
J'aimerais obtenir quelques précisions, monsieur Essensa. Je vous ai entendu parler du rôle important que jouera Élections Canada si un référendum a lieu. Il y a toutefois une autre question que je me pose. Y aurait-il des limites concernant le rôle que joueraient d'autres acteurs, selon vous?
Des témoins nous ont dit qu'une question aussi complexe peut devenir nébuleuse et alambiquée. Des gens devraient peut-être être chargés de limiter cela en prévision d'un référendum. Si nous nous engageons dans cette voie, diriez-vous que seul Élections Canada devrait avoir ce rôle? Comment assurer un débat éclairé? Ne ferait-on que lancer cela et laisser les choses aller?
J'encourage le Comité à recommander notamment qu'Élections Canada soit chargé de ne fournir que des renseignements factuels: il ne faut pas demander à cet organisme de donner son point de vue sur le bien-fondé de chaque option sur le plan idéologique.
Le Parlement devrait considérer que les partis politiques sont les militants, ou établir une campagne du oui ou du non et fournir les fonds publics qu'il faut pour que les campagnes puissent défendre les avantages du système.
S'il s'agissait d'une campagne financée par des fonds publics, y aurait-il des limites de dépenses? « Voici le montant accordé et ce que nous sommes en mesure de faire ». Puisque je n'ai jamais participé à un référendum, j'ignore ce qui fonctionnerait dans cette situation.
J'ai vu plusieurs référendums au pays, en Colombie-Britannique, et il s'agissait de campagnes pour le oui et pour le non financées par le gouvernement. On avait imposé des limites sur l'argent investi dans les deux campagnes, de sorte que les deux camps avaient les mêmes capacités pour faire campagne et faire connaître les avantages de chacun des systèmes. J'encouragerais le Parlement à s'assurer que les deux camps ont les ressources nécessaires, ce qui devrait être un principe fondamental pour que les règles du jeu soient équitables.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé du vote en ligne et du vote électronique et vous avez dit que nous sommes sur le point d'y avoir recours.
Est-ce envisagé en Ontario? Si vous l'avez dit, je n'ai pas compris. Y a-t-il un échéancier? D'autres témoins ont parlé de problèmes sur le plan de la cybersécurité et d'autres aspects. À votre avis, jusqu'à quel point irons-nous?
En 2013, j'ai présenté un rapport à l'assemblée. Nous avions passé deux ans à examiner le vote en ligne, et j'ai indiqué que pour le moment, je ne croyais pas que le vote en ligne satisfaisait aux principes démocratiques fondamentaux de notre système actuel. Il ne permet pas de garantir le secret du vote, du principe d'un vote par électeur, l'intégrité et la transparence de façon comparable à notre modèle actuel.
Toutefois, j'ai dit à notre assemblée qu'un jour, cela viendrait. Dans le domaine technologique, un certain nombre d'acteurs sont en train d'examiner l'identification et l'authentification numériques. Une fois que nous y parviendrons, je crois qu'il sera possible de voter en ligne. Je dirais également [Note de la rédaction: inaudible].
[Note de la rédaction: inaudible] que ce n'est que l'aspect technologique. Il y a beaucoup d'autres aspects, et nous devrons en parler — comme vous le dites, le secret du vote et la façon dont nous procédons. Il y a l'aspect technologique, et ensuite les autres éléments qui y sont liés.
Je crois qu'il est important que pour ce qui est des autres éléments, les directives viennent du Parlement, c'est-à-dire que c’est lui qui doit donner une orientation concernant les principes sur lesquels se fonde notre démocratie et la conception qu’en a le Parlement. À mon avis, un directeur général des élections ne peut pas déterminer les normes sur le secret du vote, le principe d'un vote par électeur et la transparence. Elles devraient être respectées et le Parlement devrait donner des directives claires.
Je crois que M. Mayrand a indiqué qu’avant de faire quoi que ce soit, il attendrait de connaître une telle orientation.
Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Boulerice, bienvenue de nouveau au comité. Il me fait plaisir de vous voir.
Merci, monsieur le président.
Merci à tout le monde, merci de vos présentations très intéressantes. Je remercie aussi les gens de s'être déplacés pour venir participer à cette discussion essentielle et fondamentale à la qualité de notre vie démocratique.
Monsieur Di Ciano, si un jour vous avez souhaité une réforme du mode de scrutin, je crois que vous avez perdu la foi depuis.
Je ferai deux commentaires. D'abord, vous avez dit qu'il faut que notre système demeure simple. Au NPD, nous pensons qu'une règle qui est fort simple, c'est que 30 % des votes à un parti lui procurent à peu près 30 % des sièges. C'est simple, cela s'appelle la proportionnalité.
Vous avez aussi insinué que le mode de scrutin proportionnel pouvait entraîner davantage d'instabilité politique et provoquer plus d'élections qu'un système majoritaire comme celui que nous connaissons depuis 149 ans.
J'ai quelques chiffres devant moi. La Suède, qui a un mode de scrutin proportionnel avec une distribution des votes appelé « Méthode de Sainte-Laguë », a tenu 21 élections depuis la Seconde Guerre mondiale. L'Irlande, qui a un mode de scrutin à vote unique transférable a eu 20 élections depuis la Seconde Guerre mondiale. L'Allemagne qui a un mode de scrutin proportionnel mixte a eu 18 élections depuis la Seconde Guerre mondiale. Le Canada, quant à lui, en a eu 23.
Alors, il n'y a pas de corrélation entre le type de mode de scrutin et le nombre d'élections qu'il peut y avoir dans un pays, à part peut-être l'Italie qui est le seul exemple qui revient constamment.
Monsieur Essensa, j'aimerais vous entendre au sujet de votre expérience comme directeur général des élections de l'Ontario. Quelles sont les raisons généralement données par les Ontariens pour ne pas se présenter aux urnes, pour ne pas aller voter?
[Traduction]
Après chaque élection, nous faisons un vaste sondage auprès de 5 000 à 7 000 Ontariens, et parmi les questions que nous posons, nous demandons aux gens qui ne sont pas allés voter pourquoi ils ne l’ont pas fait. Entre 35 et 40 % d’entre eux répondent qu’ils étaient tout simplement trop occupés, qu’il se passait trop de choses en même temps, et qu’ils ne l’ont pas fait. Entre 20 et 25 % des gens parlent d’obstacles les empêchant de voter. Parfois, ce sont des raisons culturelles. Parfois, les gens disent se sentir intimidés. Ils sont arrivés récemment en Ontario, et au Canada, et ils pensent que le processus ne les concerne pas. Certaines personnes disent qu’elles ne voient pas l’intérêt de voter dans la province. Elles pensent que le résultat est prédéterminé et que leur vote ne vaut pas grand-chose. Il s’agit de 10 à 12 % des gens.
[Français]
D'accord.
Le dernier élément que vous avez mentionné est intéressant. Nous entendons souvent des gens se demander pourquoi ils iraient voter, croyant que leur vote ne fera pas une différence, que cela ne donne rien. Je crois que M. Cullen a bien spécifié plus tôt le nombre de votes que nous pouvons considérer comme perdus dans un système uninominal à un tour, alors qu'un député peut gagner une élection dans une circonscription avec 30 à 35 % des votes. Cela fait en sorte que la voix de 65 % des gens qui ont voté n'est pas représentée au Parlement. C'est une situation qui nous préoccupe.
Nous savons aussi qu'au Canada la connaissance du mode de scrutin et du processus électoral est assez peu enseignée dans nos écoles, dans nos collèges. Donc, lorsqu'on pose la question aux gens à savoir s'ils aimeraient avoir un nouveau mode de scrutin, on part généralement de loin, sauf dans le cas des experts présents ici.
Si jamais nous devions consulter les Canadiens au sujet d'un nouveau mode de scrutin, pensez-vous qu'il serait important que le gouvernement fédéral mène une campagne d'éducation et de sensibilisation pour élever le niveau de connaissance des gens quant aux options qui s'offrent à eux, et même sur la façon dont le système actuel fonctionne?
[Traduction]
J’appuie entièrement tout ce que font les parlementaires pour informer la population sur notre processus démocratique. Comme la plupart des organismes électoraux au pays, le groupe que nous avons le plus de difficulté à convaincre de voter, c’est celui des personnes de 18 à 24 ans. Elles sont toujours à la traîne, entre le 30e et le 35e percentile. Du point de vue statistique, et selon des recherches universitaires, si nous arrivons à convaincre une personne d’aller voter lorsqu’elle a 18 ans, elle votera probablement toute sa vie. Si nous n’y parvenons pas, la personne n’ira probablement pas voter avant l’âge de 30 ans. C’est un défi pour nous. Élections Canada et Élections Ontario offrent en Ontario un programme conjoint pour les programmes de 5e et de 10e année dans lequel on fait la promotion de la démocratie. Il s’agit d’un ensemble de plans de cours que nous élaborons. Plus de 3 000 enseignants de la province l’utilisent.
De plus, en Ontario — et je pense que mon homologue fédéral devrait faire la même chose —, nous recommandons que le Parlement envisage d’autoriser l’inscription anticipée des jeunes de 16 et de 17 ans pour que nous puissions commencer à communiquer avec eux avant qu’ils aient l’âge de voter. De cette façon, ils connaîtraient leurs droits en tant que Canadiens et le processus électoral et pourraient participer dès l’âge de 18 ans.
Merci beaucoup, et je vous remercie tous les deux de votre présence. Je remercie les membres de notre auditoire d’être venus ici en cet après-midi ensoleillé à Toronto. Je suis heureuse de me trouver dans cette ville. J’y ai passé quelques étés, et c’est bon d’y revenir.
J’ai quelques questions, et je vais commencer par M. Essensa.
Vous avez mentionné l’importance de déterminer la mesure dans laquelle les citoyens connaissent le système électoral avant de changer les choses. Pourriez-vous nous expliquer comment vous procéderiez? Si je pose la question, c’est que nous avons entrepris le processus, et certains d’entre nous ont tenu des assemblées publiques dans leur ville, conformément à la recommandation du premier ministre. J’ai participé à d’autres réunions dans lesquelles il était évident que cela avait été monté. Il y avait un groupe d’intervenants qui ne parlaient aux citoyens que des côtés merveilleux d’un système en particulier sans leur donner un portrait complet, soit les conséquences, les bonnes et les moins bonnes choses.
Ce qui m’inquiète, c’est qu’il y a toujours des renseignements inexacts qui circulent. Je crois fermement qu’il faut obtenir tous les faits et prendre une décision par la suite. Comment pouvons-nous nous assurer, tout d’abord, que les gens reçoivent l’information exacte, et comment en ferait-on l’évaluation, avant d’aller plus loin?
Je crois qu’il est primordial que vous prévoyiez un mécanisme. Je recommande que ce soit Élections Canada qui s'en occupe. Il faudrait lui donner le temps et les ressources qui lui permettraient de communiquer tous les renseignements factuels à l’ensemble des Canadiens, de sorte qu’ils puissent bien le comprendre et l'évaluer. J’imagine que cela inclurait des campagnes en ligne, des campagnes publicitaires, des assemblées publiques et diverses activités d’information pour que les Canadiens puissent bien comprendre et adopter le nouveau système électoral, quel que soit celui que le Comité et le Parlement songent à choisir.
Diffuser l'information, et ce, par des moyens permettant à tous les segments de notre société de l'assimiler, constitue un projet colossal. Je ne prétends pas avoir toutes les solutions, mais cela requiert une longue réflexion et le Parlement et Élections Canada doivent s'entendre sur le choix des éléments factuels, la façon de les diffuser et la fréquence à laquelle les Canadiens pourront avoir l'occasion de participer.
Je recommande également l'adoption d'outils d'évaluation, que ce soit sous la forme d'une consultation, ou d'un formulaire en ligne, ou d'autres activités de mobilisation pour vérifier si les gens accueillent favorablement le nouveau système électoral que vous envisagerez d'adopter.
Merci.
Je veux revenir à la question des gens qui ne vont pas voter. Monsieur Di Ciano, en tant que politicien, vous comprendrez.
Concernant les raisons pour lesquelles des gens ne vont pas voter, j'ai entendu, et nous l'avons mentionné aujourd'hui, qu'entre 35 et 40 des gens disent qu'ils ne n'ont pas eu le temps. À mon avis, cela n'a rien à voir avec le système électoral. Si l'on décortique les choses et qu'on demande aux gens pourquoi ils n'ont pas eu le temps d'aller voter, est-ce parce que l'élection a lieu lorsque les gens travaillent? Est-ce en raison des longues files d'attente lors du vote par anticipation ou le jour de l'élection? Qu'est-ce qui incite les gens à se dire que ça ne vaut pas la peine de prendre le temps de le faire? Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas aller voter, mais parce qu'ils n'en ont pas le temps.
Je lance simplement la question. Y a-t-il quelque chose que nous pouvons faire pour que les gens trouvent qu'il vaut la peine d'aller voter? Pouvons-nous simplifier, accélérer le processus pour que les gens voient cela comme une évidence et sachent ce qu'ils font, et que cela ne représente pas un problème?
Pourriez-vous tous les deux fournir des précisions?
Oui, je dirais que cela n'a rien à voir avec le système électoral. Il s'agit plutôt d'une question de pertinence; le gouvernement doit parler des questions qui sont importantes pour les Canadiens. C'est de toute évidence un aspect très important. Cela fait-il partie des préoccupations prioritaires, qu'il s'agisse de joindre les deux bouts ou de donner aux enfants les bonnes possibilités? Les familles subissent tellement de pressions de nos jours, sécurité d'emploi... Essayons de nous attaquer aux problèmes qui préoccupent grandement les familles au quotidien et apportons des solutions intéressantes. Alors, je pense qu'un plus grand nombre de personnes voteront, même chez les jeunes.
Je dirais que notre système électoral n'a pas évolué au même rythme que le reste de la société. Il y a 20 ans, si je voulais me procurer un complet, je devais me rendre chez un tailleur et le faire faire. De nos jours, je peux téléphoner à un centre d'appel, chercher sur Internet, commander le complet et je peux me le procurer chez divers fournisseurs.
Notre système électoral n'a pas vraiment changé depuis 100 ans. Nous disons aux gens où se rendre, à quelle date, entre telle heure et telle heure et nous nous attendons à ce que les gens aillent voter. Nous n'offrons pas la commodité à laquelle notre société s'attend de nos jours. Je pense que nous devons examiner les progrès technologiques, la façon dont nous faisons voter les gens, et les moyens que nous fournissons pour qu'ils votent. Je crois qu'il faut faire une réforme de tout cela au cours du XXIe siècle, de sorte que nous puissions mobiliser un plus grand nombre de Canadiens par toute une variété de moyens pour qu'ils puissent exercer leurs droits démocratiques.
C'est ce qui termine la série de questions. Je veux remercier nos deux témoins de leur présence. Vous nous avez donné de nouveaux points de vue intéressants sur la question.
Je n'ai qu'une question. En fait, c'est plutôt une observation, je crois. Lorsque les gens disent que s'ils n'ont pas voté, c'est parce que — j'oublie la phrase exacte — leur vote ne changerait rien ou ne compterait pas, se pourrait-il qu'ils disent une ou deux choses? Tout d'abord, leur vote n'est pas reflété directement dans le nombre de sièges et cela les agace; je peux le comprendre. Or, se pourrait-il que certaines personnes disent également — et j'ai entendu des gens le dire — que rien ne changera de toute façon, qu'il n'y a pas de différence entre les partis politiques, qu'ils ne peuvent pas régler les gros problèmes, que nous vivons dans une ère de mondialisation, que les gouvernements ne peuvent rien faire?
Se pourrait-il que lorsqu'ils disent qu'il ne vaut pas la peine de voter, ou peu importe la raison qu'ils donnent, ces gens disent une ou l'autre de ces choses?
Voyez-vous les choses de cette façon? Ma question s'adresse aux deux témoins.
Je pourrais certes croire que c'est possible. Je pense que c'est la raison pour laquelle en Ontario, comme ailleurs, des candidats se présentent sous une bannière différente, qu'ils se présentent comme n'étant « aucun des candidats ci-dessus ». Même ici en Ontario, un candidat a changé son nom pour ZNoneofthe, Above, pour pouvoir se présenter comme un candidat différent. Je crois que c'est peut-être un peu légitime.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Beaucoup de Canadiens ont l'impression que le gouvernement ne peut plus rien faire pour eux. Je ne suis pas encore assez vieux, mais j'entends des histoires selon lesquelles à une certaine époque, les politiciens étaient très respectés dans leur collectivité. Ils ne le sont pas aujourd'hui.
Des voix: Oh, oh!
Sur ce, nous vous remercions d'être venu témoigner.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Non, vraiment, je vous en remercie beaucoup. C'était très bien.
Nous allons suspendre la séance quelques minutes et nous accueillerons le groupe suivant.
Nous accueillons un deuxième groupe de témoins. Il comprend trois personnes qui auront cinq minutes chacune pour présenter un exposé. Il s'agit de Mme Laura Stephenson, qui comparaît à titre personnel; de Mme Diane Bergeron, qui est directrice principale de Relations stratégiques et mobilisation à l'Institut national canadien pour les aveugles; et de Mme Donna Dasko, qui est chercheuse à l'École de politique publique et de gouvernance de l'Université de Toronto, ici à Toronto.
C'est Mme Stephenson qui présentera tout d'abord son exposé de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
Lorsque je parle de réforme électorale, surtout à mes étudiants, je dis toujours que le diable est dans les détails. Évidemment, le moindre changement impliquera un grand nombre de petites décisions qui auront une incidence sur l'équilibre entre la reddition de comptes et la représentation.
Aujourd'hui, j'aimerais aborder deux aspects de la représentation qui, selon moi, sont essentiels lorsqu'on envisage toute forme de changement, particulièrement dans le cas d'un système de représentation proportionnelle.
Le premier aspect est la représentation locale. Il s'agit de l'un des principes énoncés dans le mandat du Comité, et c'est une caractéristique fondamentale — bon nombre diraient un avantage — de notre système actuel. Je crois que c'est très important pour les Canadiens. Les électeurs savent qu'ils peuvent s'adresser à leur député lorsqu'ils ont des questions, des commentaires ou des préoccupations, et le fait d'avoir un représentant local donne un visage humain au gouvernement. Le lien qui unit l'électeur et le député facilite également la reddition de comptes, étant donné que les électeurs sauront qui blâmer aux prochaines élections.
Par ailleurs, la représentation locale est également très importante pour les activités des partis. Les partis ne peuvent pas ignorer les circonscriptions s'ils veulent récolter des votes auprès d'elles. La campagne électorale compte pour beaucoup. De plus, de nombreux électeurs accordent une grande importance à la personne qu'ils vont élire et non pas seulement au parti qu'elle représente.
Si les Canadiens devaient perdre ce lien qui unit les électeurs et les députés locaux, un aspect important de la campagne électorale pourrait être compromis, et cela aurait un effet très néfaste sur les connaissances politiques des électeurs, leur participation et leur intérêt à l'égard des élections. Une étude du domaine des sciences politiques a révélé que les contacts personnels étaient importants et mobilisaient les gens. Étant donné que la participation est également un principe de ce système, il semble que la question soit assez pertinente.
Quelle est l'importance de la représentation locale dans les systèmes électoraux? Si le but est uniquement de maintenir les circonscriptions uninominales que nous avons à l'heure actuelle, les options sont donc très restreintes: le système uninominal majoritaire à un tour, le scrutin préférentiel ou le système mixte.
Toutefois, il est faux de prétendre qu'il ne peut y avoir de représentation locale dans les systèmes de représentation proportionnelle. Ce qui importe est la magnitude ou le nombre de sièges par circonscription. Tout nombre supérieur à un donnerait des résultats plus proportionnels que notre système actuel, et de nombreux systèmes partout dans le monde ont des circonscriptions à faible magnitude. Les experts diront que le nombre idéal se situe entre trois et sept.
Chose certaine, des circonscriptions plurinominales constitueraient un grand changement pour le Canada, mais elles ont déjà été utilisées au pays par le passé et elles n'élimineraient pas nécessairement tous les types de représentation locale auxquels les Canadiens sont habitués. La reddition de comptes est assurément plus claire dans des circonscriptions uninominales, mais elle est tout de même possible lorsqu'il y a un petit nombre de députés. De plus, le lien avec les électeurs serait affaibli dans une circonscription plurinominale, mais la nécessité pour les candidats de faire campagne ne serait pas complètement éliminée.
En fait, dans les circonscriptions plurinominales, les candidats pourraient être davantage motivés à séduire leurs électeurs et à les inciter à voter pour eux. Étant donné que la plupart des partis proposeront plus d'un candidat, ceux-ci auraient tout intérêt à se démarquer des autres, selon la nature du scrutin. Cela pourrait donc intensifier les campagnes électorales au sein des circonscriptions.
Selon moi, lorsqu'on choisit un système électoral, il est très important de veiller à ce que les candidats soient toujours motivés à faire campagne dans chacune des circonscriptions, car c'est un aspect important de notre système.
Le deuxième aspect de la représentation dont je veux parler se rapporte aux groupes sous-représentés. Des témoins qui ont comparu précédemment devant le Comité ont fait valoir que la réforme électorale ne garantissait aucunement une meilleure représentation des groupes sous-représentés, tels que les femmes et les minorités visibles. Ils ont tout à fait raison — je ne devrais pas être en désaccord avec mes collègues, n'est-ce pas? —, mais il y a plusieurs mesures qui doivent être prises, même au sein de notre système actuel, pour améliorer la représentation. Si on adopte un nouveau système électoral, il faudra analyser en profondeur les caractéristiques qui ont une incidence sur la représentation.
Nous savons qu'il y a plus de femmes élues dans les systèmes de représentation proportionnelle. Ce résultat peut se produire du seul fait d'une meilleure représentation sur les listes de candidats. Cela signifie que l'identité des candidats proposés par les partis est extrêmement importante.
La mesure dans laquelle la représentation influencera l'établissement de la liste des candidats peut varier, mais dans une société comme la nôtre, où les électeurs et les médias accordent une grande attention à de tels enjeux, je crois que cela ne passerait pas inaperçu si un parti ne proposait que des candidats de sexe masculin et de race blanche. Cela pourrait tout de même se produire. La recommandation visant les politiques supplémentaires à cet égard est un élément très important des systèmes électoraux.
De telles politiques, ou dans quelle mesure elles doivent être rigides, dépendront du système électoral choisi, y compris de notre système actuel. Tout incitatif financier destiné à encourager les gens à respecter ces politiques officielles — ou quotas — serait une bonne idée.
Dans tout système qui implique une liste de candidats, nous devons réfléchir à l'ordre des noms sur la liste. Dans un système à liste fermée, où les partis ont le plein contrôle de l'ordre dans lequel les candidats obtiendront des sièges, il est important d'alterner ou, du moins, de ne pas placer les groupes sous-représentés dans une position favorable. Dans les systèmes à liste ouverte, cela n'est pas aussi important. En faisant des recherches avec mes collègues, nous avons découvert qu'en laissant les gens voter dans un système à liste ouverte, où ils pouvaient choisir, on augmentait la représentation des femmes. N'est-ce pas là une bonne nouvelle? Le soi-disant désavantage que les femmes représentent n'a pas été étayé par des preuves.
Une répartition équitable des sièges risque davantage de se produire au sein des circonscriptions plurinominales, mais il est important d'être conscient des échappatoires qui existent. Les partis veulent gagner, ils veulent gouverner comme bon leur semble, et cela implique d'inclure les piliers de leurs partis au sein de leur équipe. Si on ne met pas en place des politiques qui accordent la priorité à la représentation plutôt qu'aux intérêts des partis, on pourrait perdre les avantages qu'offre un système de représentation proportionnelle.
Comme vous l'avez indiqué, je suis ici pour discuter des questions touchant les personnes ayant une perte de vision au Canada. Il est important de se rappeler que tous les Canadiens ont le droit de voter de manière indépendante, de vérifier si leur bulletin de vote a été coché correctement et de pouvoir le faire en secret. C'est un droit dont peuvent se prévaloir tous les Canadiens.
Même si je vais vous révéler mon âge, je dois vous dire qu'en 51 ans, je n'ai jamais pu voter sans aide ou en secret lors d'élections fédérales. Le processus électoral actuel au Canada n'est pas accessible aux personnes aveugles. Nous avons des bulletins de vote en braille, ou du moins avec les noms inscrits en braille, mais il reste que le bulletin de vote est toujours un bulletin de papier traditionnel. Nous avons un gabarit rigide en braille que l'on peut fixer par-dessus le bulletin de vote, mais à moins d'être un lecteur de braille — et on sait que c'est seulement 3 % des Canadiens qui le sont — vous ne pouvez pas utiliser le gabarit. En ce qui me concerne, je peux lire le braille et donc utiliser le gabarit, puis je peux cocher mon bulletin de vote, mais je ne peux pas le vérifier moi-même. Je dois donc demander l'aide de quelqu'un dans l'isoloir pour le faire.
Lorsque j'arrive au bureau de vote, les gens n'ont souvent pas réalisé qu'il y avait un bulletin de vote en braille, alors je dois demander de l'aide pour voter. Il y a donc un parfait inconnu qui m'accompagne. Je vais dans l'isoloir et je lui dis pour qui je veux voter, puis la personne coche mon bulletin de vote. En fait, la dernière fois que j'ai voté, la personne m'a demandé pour qui j'avais voté aux dernières élections. Je lui ai répondu que je pouvais lui dire pour qui je pensais avoir voté, mais que je ne pouvais pas lui garantir pour qui j'avais voté, étant donné que je n'avais aucune idée de ce qui avait été réellement coché sur le bulletin de vote.
La personne qui m'aide, malgré le fait qu'elle a prêté serment... Puis-je vous rappeler qu'un voeu de mariage est un serment et qu'il n'est pas toujours respecté...
Des voix: Oh, oh!
Mme Diane Bergeron: ...et c'est peut-être la même chose pour les gens qui votent à ma place. Je l'ignore, je ne les connais pas, alors leur serment ne veut rien dire pour moi.
Je pense que si on veut améliorer le processus électoral, il serait important d'envisager le vote en ligne, par exemple. Le vote doit être accessible par voie électronique. La technologie et la technologie adaptée ont énormément facilité la vie des personnes aveugles ou malvoyantes. Je ne dis pas que cela va régler le problème pour tout le monde, mais cela va certainement donner à la majorité des Canadiens aveugles et malvoyants la possibilité de voter de façon indépendante et confidentielle, de vérifier leur bulletin de vote et d'être considérés comme des citoyens égaux de ce pays. Il est temps qu'on nous traite ainsi.
Il y a aussi la question du vote obligatoire. Même si l'INCA ne se prononce pas sur cette question, je crois qu'il est important de se rappeler que si le système électoral n'est pas accessible à tous les Canadiens, des exceptions doivent être mises en place. Je ne crois pas qu'on puisse m'obliger à voter si je ne peux pas le faire en secret parce que le système n'est pas accessible.
Tout d'abord, j'encourage le Comité à envisager le vote en ligne, mais il faudra bien sûr s'assurer qu'il est accessible à tout le monde et qu'il a été mis à l'essai par des gens qui ont un équipement adapté pour veiller à ce que cela fonctionne réellement. Ensuite, je vous demanderais de bien vouloir exempter les personnes qui ne sont pas traitées de manière égale aux autres.
Merci.
Je vous remercie beaucoup de nous avoir fait part, si éloquemment, de votre expérience en tant que personne ayant une déficience visuelle. Le Comité a beaucoup appris au sujet de toutes les étapes que vous devez franchir pour aller voter.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Dasco. Vous disposez de cinq minutes.
Tout d'abord, je tiens à remercier le Comité de m'avoir invitée à comparaître. C'est un honneur d'être ici aujourd'hui.
Je suis ici pour défendre la place des femmes en politique. Je suis l'une des fondatrices de l'organisme multipartite À voix égales, qui vise à promouvoir l'élection d'un plus grand nombre de femmes en politique. Je suis l'ancienne présidente nationale d'À voix égales et je suis également la fondatrice du groupe Campagne pour un Sénat à représentation égale. Nous réclamons un Sénat qui compte un nombre égal d'hommes et de femmes. Je suis aussi une spécialiste des sondages, l'ancienne vice-présidente principale d'Environics Research. Toutefois, je témoigne aujourd'hui à titre personnel, et non pas comme représentante de l'un de ces groupes.
Je ne suis pas une experte dans le domaine des systèmes électoraux, alors je ne compte pas me prononcer sur les subtilités de ces systèmes. Je me suis penchée sur la façon dont les systèmes pouvaient faire progresser les femmes en politique. C'est de ce point de vue que j'ai examiné nos institutions.
Je suis ici pour vous rappeler la triste réalité de la représentation des femmes au Parlement. Aujourd'hui, seulement 26 % des représentants élus sont des femmes, et ce pourcentage s'est accru d'un seul point depuis 2011 — soit une amélioration d'un pour cent en quatre ans. Nous pouvons faire beaucoup mieux.
De plus, le Canada occupe le 64e rang mondial. Je viens tout juste de regarder les statistiques de l'Union interparlementaire. Je dois vous dire que, depuis que je suis dans le domaine, le Canada ne s'est jamais trouvé en aussi piètre position au classement. Nous devons faire mieux.
Pourquoi est-ce aussi important? Les femmes doivent se faire entendre. C'est une question de représentation démocratique. Les décisions sont prises au Parlement. Les femmes doivent donc y avoir leur place. D'après mon expérience dans les sondages, je sais qu'il y a de nombreuses questions sur lesquelles les femmes et les hommes ne partagent pas la même opinion, et si les femmes sont absentes, leurs opinons et leurs points de vue sur les questions d'intérêt public ne seront pas bien représentés.
Comment peut-on remédier à la situation? La réforme électorale est l'un des éléments clés du changement et, avec un gouvernement résolu à changer les choses, nous avons maintenant la possibilité de mettre en place un système qui peut accroître la représentation des femmes.
Comme nous connaissons les faits entourant la représentation des femmes, nous en savons beaucoup sur recherches concernant les systèmes qui favorisent davantage l'élection des femmes. À voix égales a récemment publié un rapport à ce sujet. Le Mouvement pour la représentation équitable au Canada a fait un travail remarquable. L'UIP a aussi mené des recherches, tout comme la Bibliothèque du Parlement et beaucoup d'autres organisations.
La conclusion: les systèmes majoritaires, y compris le système uninominal majoritaire à un tour, ne sont pas les meilleurs systèmes pour élire les femmes. Selon l'UIP, les femmes ont remporté en moyenne 14 % de tous les sièges dans ce système en 2012. De façon générale, les femmes détiennent moins de 20 % des sièges dans les pays qui utilisent ces systèmes. Si l'on regarde les autres options, le scrutin préférentiel n'est pas mieux. Les systèmes de représentation proportionnelle sont préférables pour les femmes et, par conséquent, les systèmes mixtes, comme le scrutin mixte avec compensation, se situent quelque part entre les deux.
Selon un résumé préparé par À voix égales, les femmes détiennent plus de 25 % des sièges dans les pays où l'on retrouve divers systèmes de représentation proportionnelle et près de 23 % des sièges dans des systèmes mixtes. Parmi les 10 pays où l'on compte le plus de femmes parlementaires, 5 ont un système de représentation proportionnelle et 4 ont un système mixte.
Je crois qu'il faut également reconnaître que les systèmes de représentation proportionnelle, peu importe les éléments qui les composent, ne garantissent pas l'élection d'un plus grand nombre de femmes, et on sait que de nombreux pays qui ont élu plus de femmes ont adopté une certaine forme de quota. Selon un récent rapport de l'Union interparlementaire, plus de 120 pays doivent élire un nombre minimal de femmes, et parmi les 10 premiers pays du monde en matière de représentation des femmes, 7 doivent respecter un quota de femmes.
Même à eux seuls, les systèmes de représentation proportionnelle facilitent l'élection des femmes. C'est ce que nous pouvons constater, par exemple, en Finlande et au Danemark. Des études ont également démontré que le fait de modifier un système pourrait vraisemblablement augmenter le nombre de femmes élues, comme cela a été le cas en Nouvelle-Zélande.
Enfin, nous avons également la possibilité de créer notre propre système canadien.
Je ne suis pas certaine si le Comité a invité l'ancienne première ministre Kim Campbell à venir témoigner, mais sachez que Mme Campbell a proposé d'élire deux députés par circonscription, un homme et une femme, en indiquant qu'il s'agissait d'un moyen simple et efficace de garantir l'égalité des sexes. Mme Campbell estime que ce système cadre très bien avec notre système actuel, et elle est convaincue des avantages d'un système binominal. Dans ce système, nous votons tous pour les deux candidats. Les femmes ne votent pas uniquement pour les femmes et les hommes pour les hommes, mais nous votons tous pour un candidat de sexe féminin et un de sexe masculin au sein d'une même circonscription. Je vous prierais donc de vous entretenir avec Mme Campbell au sujet de sa proposition qui, à mon avis, est très novatrice et surtout élaborée au Canada.
En conclusion, nous avons ici la possibilité de modifier la façon dont nous élisons les Canadiens, grâce à un gouvernement fédéral qui est résolu à changer les choses. Faisons un choix judicieux, et optons pour un système qui représente mieux la moitié de notre population.
Merci beaucoup.
Merci, madame Dasco.
Je vais maintenant céder la parole à M. DeCourcey, qui va amorcer le premier tour.
Merci, mesdames Dasco, Bergeron et Stephenson pour vos exposés.
Madame Stephenson, je vais tout d'abord m'adresser à vous. J'aimerais parler d'un article que vous avez rédigé dans Options politiques à la fin de juin, au sujet du lien qui existe entre le comportement des électeurs et les différents systèmes électoraux ou la réforme électorale. À vrai dire, je vais revenir sur quelques-unes de vos affirmations, puis je vais vous demander de nous donner plus de détails.
Essentiellement, vous avez dit que le comportement des électeurs déterminera l'ampleur des conséquences qu'aura la réforme électorale pour notre société. Dans cet article, vous avez également indiqué que l'argument selon lequel il y aurait une meilleure représentation ou une représentation plus équitable sous un régime de représentation proportionnelle était fondé sur des attentes précises quant au comportement des électeurs. Vous avez aussi abordé la question de la prévalence du vote stratégique au Canada à l'heure actuelle.
Pourriez-vous commencer en nous disant à quel point le vote stratégique est répandu, puis nous en dire davantage sur les attentes quant au comportement des électeurs et dans quelle mesure il aura une incidence sur la réforme électorale au Canada?
Et Scott Reid est ici.
Des voix: Bravo!
Je vais commencer par aborder la question du vote stratégique.
Je dirais que le vote stratégique est beaucoup moins répandu que ce à quoi on pourrait s'attendre. Si je ne me trompe pas, le chiffre que j'ai entendu aux dernières élections se situait autour de 10 %, mais normalement, c'est plutôt 3 %. Ce n'est pas aussi fréquent que ce qu'on pourrait imaginer.
Lorsqu'on pense aux systèmes électoraux et qu'on tente de prévoir ce qui va arriver, il faut se rappeler que tout changement qu'on ferait repose sur les préférences actuelles. Toutefois, les préférences des électeurs changent en fonction des candidats et des partis qui se présentent aux élections. S'il y a plus de partis, on doit en tenir compte. C'est comme une grosse boîte noire; on ne peut pas prévoir exactement ce qui va se produire. Aucun politicologue n'avait pu prédire que le Canada aurait autant de partis qu'il en a aujourd'hui.
Je suppose que c'est le point le plus important. Je peux vous en dire davantage à ce sujet. Y avait-il un aspect particulier que vous souhaitiez aborder?
Comme nous l'ont dit d'autres témoins précédemment, vous avez indiqué que le comportement qu'ont adopté les électeurs aux dernières élections ne doit idéalement pas être perçu comme un indice de ce qui se passera avec un nouveau système.
Par ailleurs, on a entendu à maintes reprises que notre système électoral faisait partie d'un vaste système de gouvernance, soit un système parlementaire enraciné dans une culture politique unique au Canada. Je pense que cela m'aide un peu mieux à comprendre vos réflexions ici. Je vous en remercie.
Madame Bergeron, quelles sont les deux principales recommandations sur le système électoral que vous voudriez qu'on retienne lorsqu'il s'agit des Canadiens ayant une déficience visuelle?
Si je ne me trompe pas, c'est en 1937 que les personnes aveugles ont obtenu le droit de vote en vertu de la loi, alors comme vous pouvez le constater, le processus est enclenché depuis longtemps. On n'a pas encore trouvé le moyen de voter de manière indépendante et confidentielle.
La technologie est phénoménale. Il y a de nombreux systèmes électroniques que nous pouvons utiliser grâce à des afficheurs braille électroniques et d'autres types d'appareils. Même les personnes sourdes et aveugles peuvent utiliser les afficheurs braille électroniques dans certains de ces systèmes.
Le vote en ligne est également très important. Encore une fois, il devrait être accessible, notamment au moyen de ZoomText, JAWS et d'autres logiciels de lecture d'écran pour les documents électroniques en braille.
Il y a aussi la question du transport. Les personnes aveugles ou malvoyantes qui vivent dans des régions rurales ou éloignées n'ont aucun moyen de se rendre aux bureaux de scrutin pour aller voter. C'est donc un problème, mais si vous avez accès à Internet et la possibilité d'utiliser votre équipement... Je parle ici de votre propre équipement, soit celui que vous êtes habitués d'utiliser et non pas un nouvel équipement que quelqu'un vous demande d'essayer. Ce serait donc la meilleure façon d'y parvenir, tout en s'assurant évidemment que le système est sûr.
La majorité des gens que je connais qui sont aveugles ou malvoyants au Canada font leurs transactions bancaires et soumettent leur déclaration de revenus en ligne. Il y a tellement de choses qu'on fait en ligne, et pourtant, on ne semble pas être en mesure de mettre en place un système qui pourrait permettre aux gens d'utiliser leur équipement adapté avec leur propre technologie informatique.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Stephenson, vous avez parlé de l'importance de la représentation locale. À cet égard, je suis totalement d'accord avec vous. Vous dites qu'elle est essentielle et que la population y tient. Les promoteurs du changement nous proposent un mode de scrutin proportionnel mixte, mais on voit une certaine opposition entre la représentation locale et une représentation au Parlement plus conforme au pourcentage de votes obtenu par tous les candidats dans toutes les circonscriptions.
Selon vous, y a-t-il un modèle de mode de scrutin proportionnel mixte qui permettrait de maintenir notre représentation locale? Doit-on plutôt forcément penser à augmenter le nombre de députés au Parlement canadien?
[Traduction]
À ce stade-ci, je ne recommande pas un système mixte, tout simplement parce qu'on va créer deux différentes catégories de députés. Si on opte pour un système de représentation plurinominale, on devra songer à délimiter de plus petites circonscriptions, et d'augmenter le nombre de députés, ou d'avoir de plus grandes circonscriptions en fusionnant quelques-unes d'entre elles. C'est possible de le faire, évidemment, et cela s'est déjà vu par le passé. Cela peut tout de même poser certaines difficultés, en raison des grandes circonscriptions qui existent déjà, compte tenu de la géographie, mais je pense que c'est faisable. Il s'agit de déterminer les principes que nous voulons mettre de l'avant pour ce type de représentation.
[Français]
Merci.
Vous avez aussi mentionné que, dans le cas d'une représentation plus conforme à la composition de la population — plus de femmes et de représentants des minorités au Parlement —, changer le mode de scrutin ne va pas nécessairement améliorer la situation. Pourrait-on, par des moyens concrets lors d'élections, améliorer la représentation au Parlement des minorités, des femmes et des gens qui ont un certain handicap sans nécessairement changer le mode de scrutin? Pouvez-vous m'en nommer un ou deux?
[Traduction]
En gros, les partis proposent des candidats, puis les électeurs choisissent parmi les candidats présentés. S'il y avait une loi ou des incitatifs en place pour encourager les partis à avoir une liste de candidats plus diversifiée, cela améliorerait la représentation. Les listes de candidats suscitent beaucoup de préoccupations. Si on avait une loi qui prévoyait un quota de 50 % de femmes dans les listes des élections, par exemple, et qu'un parti n'atteignait pas ce quota, il perdrait une partie du soutien financier que lui accorde le gouvernement. Ce serait un moyen concret d'assurer la parité hommes-femmes en politique.
Par ailleurs, il faut également se questionner sur les circonscriptions où on place les candidats. Même si on se retrouve avec un nombre égal de candidats, il y a ce qu'on appelle l'agneau sacrificiel — c'est-à-dire les candidats issus de groupes sous-représentés qui sont placés dans des circonscriptions où ils ont peu de chances de gagner. Cela contribue au problème. Si on veut réellement faire bouger les choses, je crois qu'il faut d'abord améliorer la représentation parmi les candidats eux-mêmes. Ce n'est pas nécessairement une question qui dépend du système; c'est beaucoup plus vaste.
[Français]
Vous avez étudié et écrit sur les référendums. Plusieurs personnes sont opposées à ce qu'on pose la question aux citoyens et qu'on leur demande leur avis sur le sujet. Lorsque les gens votent contre la proposition d'un référendum, cela fait-il en sorte qu'on maintient nécessairement le statu quo? D'après vous, s'il y avait un référendum et qu'il était rejeté, serait-ce nécessairement parce que les gens s'opposent à tout changement? Est-il possible que ce soit tout simplement parce qu'ils sont satisfaits de ce qu'ils ont?
[Traduction]
Il est toujours difficile d'essayer d'interpréter l'issue d'un référendum. Il y a la question de l'information et aussi le peu de temps dont disposent les électeurs pour s'informer sur un enjeu et s'y sensibiliser. C'est très difficile de le savoir.
On sait que lorsqu'un référendum se solde par un échec, c'est souvent parce que les gens ne savent pas grand-chose au sujet de l'enjeu. La mobilisation est donc importante. La participation électorale est essentielle, et on sait que si les gens ne vont pas voter, ils ne peuvent pas appuyer un enjeu. Les gens qui appuie une question ou qui s'y intéresse passionnément ont davantage tendance à voter, et vice versa. Si vous aimez le statu quo, il y a moins de chances que vous alliez voter.
Il est difficile de dire si un référendum qui échoue est en fait un vote pour le statu quo, même si c'est ce qui se produit, mais je crois que la valeur de tout référendum doit réellement dépendre de l'information qui est diffusée sur l'enjeu et la mesure dans laquelle le public est bien renseigné pour être en mesure d'exprimer sa volonté politique.
Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.
Madame Stephenson, connaissez-vous le projet de loi-C-237? C'est une mesure législative qui a été déposée par mon collègue, Kennedy Stewart, et qui s'intitule « Loi modifiant la Loi électorale du Canada (équité hommes-femmes) ». Il vise à attribuer les subventions aux partis politiques en fonction des mesures qu'ils ont prises pour favoriser l'égalité entre les hommes et les femmes.
Lorsque les partis font campagne et dépensent de l'argent, ils obtiennent une subvention. En vertu du projet de loi, les partis qui prennent des mesures visant à atteindre la parité pourraient obtenir le remboursement intégral de leurs dépenses alors que ceux qui choisissent de ne pas le faire ou qui ne sont pas en mesure de le faire verraient cette subvention diminuer. C'est en gros ce que prévoit le projet de loi.
Est-ce conforme...? Vous avez fait allusion à des incitatifs.
Très bien. Je vais vous donner une pétition.
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Dans la conjoncture actuelle, comme Mme Dasco l'a indiqué, le Canada se classe au 64e rang dans le monde pour ce qui est de la représentation des femmes dans son Parlement. J'insiste là-dessus, étant donné qu'il s'agit de notre premier groupe de témoins strictement composé de femmes. Il nous a seulement fallu 27 réunions pour y parvenir, mais nous avons réussi. Les femmes occupent 26 % des sièges au Parlement; ce taux est 2 % supérieur à celui du Congrès américain. Nous ne devrions donc pas trop nous vanter.
Tout indique qu'un système de représentation proportionnelle permettrait d'augmenter la participation des femmes de 3 à 5 %. Ce n'est pas toute la solution, bien entendu, mais c'est tout de même une évidence, si c'est un objectif que vous souhaitez atteindre. Comme Mme Dasco l'a indiqué, les femmes et les hommes ont des points de vue divergents. Je vais prendre cela comme un témoignage d'expert. Vous devriez donc seulement vous soucier d'un quart... Ce que je veux dire, c'est que notre Parlement n'est pas vraiment représentatif de notre pays.
Y a-t-il des domaines de politiques en particulier...? J'essaie de me mettre à la place des électeurs. Si nous modifions le système, qu'est-ce que les électeurs vont en retirer? Qu'est-ce qui changera exactement pour eux? Est-ce que ce sera pour le mieux ou pour le pire? En ce qui concerne les divers enjeux et la capacité de nommer et d'élire des femmes au Parlement, quelles sont les principales lacunes en matière de politiques qui doivent être corrigées?
Monsieur Cullen, d'après les recherches que j'ai effectuées au cours de ma carrière, il est vrai qu'il y a plusieurs questions sur lesquelles les hommes et les femmes ne partagent pas le même avis. Je pense notamment aux dépenses dans le domaine de la santé, par exemple, et aux services sociaux en général. Les femmes ont davantage tendance à appuyer ce type de programmes dans presque tous les sondages que j'ai réalisés à l'échelle nationale, et c'est ce que nous constatons à tous les autres niveaux.
Les gens n'en sont pas réellement conscients, mais il y a un domaine où on constate d'importants écarts entre les hommes et les femmes, et c'est l'armée. Dans presque toutes les questions qu'on a posées au sujet des dépenses militaires ou des déploiements à l'étranger, les femmes étaient beaucoup moins favorables à ce type de dépenses que les hommes. Les gens ne le savent pas vraiment, mais c'est un secteur où l'écart entre les sexes est le plus marqué.
L'idée ici est que si les femmes ne sont pas représentées de façon égale, ces points de vue ne seront pas non plus représentés comme ils le devraient, d'où l'importance d'accroître le nombre de femmes au Parlement. Évidemment, c'est d'abord et avant tout une question d'équité. C'est une question de représentation démocratique. Il s'agit ici de nos institutions démocratiques et de décisions qui ont une incidence sur l'ensemble de la société et du pays.
C'est exact. On ne parle pas d'un club de bridge ou de tennis. Je me moque un peu de la façon dont ils sont gérés, bien que j'aimerais y voir des femmes également. Cependant, il est question ici de notre Parlement et de décisions qui touchent tout le monde. À mon avis, le fait qu'il n'y ait pas autant de femmes que d'hommes au Parlement est une faille de notre système.
Merci.
Madame Stephenson, vous avez insisté sur l'importance d'avoir des représentants locaux. J'ignore si vous avez entendu le témoignage précédent et le fait qu'on a conseillé au Comité d'opter uniquement pour des systèmes qui permettent de maintenir une représentation locale, c'est-à-dire un lien local qui unit une collectivité et un député.
Êtes-vous rassurée ou craignez-vous toujours qu'on se retrouve avec un système qui rompt ce lien?
Je ne craignais pas particulièrement que ce lien soit rompu, parce que je crois que tout le monde y est favorable. Le point que je voulais faire valoir, c'est qu'il y a assez de diversité dans les systèmes de représentation proportionnelle qu'il peut arriver que ce lien soit maintenu.
Bonjour. Je souhaite la bienvenue à tous.
Je vais commencer par vous faire un commentaire, madame Diane Bergeron. En passant, vous avez le même prénom et nom de famille que mon enseignante en 6e année du primaire, qui était une professeure extraordinaire.
Votre témoignage nous touche beaucoup — je crois parler au nom du groupe. Il est incroyable d'entendre que, dans toute votre vie, vous n'avez jamais pu voter de façon décente et en toute confidentialité à une élection fédérale. Je crois qu'il faut que cela change. Nous en avons pris bonne note ici aujourd'hui.
J'émettrai toutefois une réserve quant au vote en ligne, qui pourrait donner lieu à des fraudes éventuellement. On a beaucoup entendu parler de cybersécurité, d'intimidation, de vol d'identité et même d'achat de vote. Donc, il faut rester prudents à cet égard.
J'aimerais maintenant faire un commentaire et adresser une question à Mme Dasco.
Le fait qu'il n'y ait pas 50 % d'élus au Parlement fédéral et dans les autres ordres de gouvernement est un constat d'échec du système électoral en partie, mais d'abord de notre société. Il y a une foule de mesures à prendre en considération. Il faut que cela change. Je pense que le projet de loi d'initiative parlementaire du parti de mes collègues est un pas dans cette direction.
J'aimerais vous questionner davantage sur le modèle mis en avant par Kim Campbell, qui a été par ailleurs dans le seul parti à avoir eu l'équité parfaite, à savoir autant d'hommes que de femmes. On se souviendra qu'elle avait été élue avec Jean Charest, à l'époque. Dans son modèle, de façon concrète, on doublerait la grandeur des circonscriptions, et il y aurait deux élus. Est-ce exact?
[Traduction]
C'est ce qu'elle propose, en effet. Évidemment, les circonscriptions pourraient être plus grandes qu'elles ne le sont actuellement, mais chacune d'elles aurait deux représentants, soit un homme et...
[Français]
Est-ce qu'on y intégrerait une sorte de proportionnelle, qui serait quand même difficile à atteindre avec seulement deux élus, ou y aurait-il un risque qu'il y ait un homme et une femme du même parti?
[Traduction]
Je ne crois pas que sa proposition repose sur le principe de la proportionnalité. J'en ai discuté avec elle à de maintes reprises. Je ne suis pas la meilleure personne pour transmettre son point de vue, mais je ne crois pas qu'il soit question de représentation proportionnelle. Elle estimait qu'un tel système cadrerait parfaitement avec ce que nous avons en ce moment. On pourrait agrandir les circonscriptions, autrement, il faudrait pratiquement doubler le nombre de députés.
C'est en gros ce qui ressortait de sa proposition. Elle en a parlé longuement, et elle est d'avis que ce système conviendrait très bien au Canada, même si la proportionnalité ne fait pas partie de sa proposition.
[Français]
Merci beaucoup.
En terminant, j'aimerais adresser une question à vous, madame Stephenson.
Vous avez parfaitement raison de dire que le diable se trouve dans les détails. Tous les détails d'une éventuelle réforme pourraient avantager des partis et nuire à d'autres. La partisanerie risque de se cacher, malheureusement, dans les détails. Nous prenons bonne note de cela.
Vous avez parlé de l'importance du contact personnel avec le député. Vous avez mentionné que les plus grandes circonscriptions où il y aurait entre trois et sept députés par circonscription régionale, disons, pourraient être fonctionnelles.
À votre avis, dans une méga circonscription où il y aurait, par exemple, cinq élus attribués de façon proportionnelle, le contact avec ces derniers serait-il bon, compte tenu du fait que la circonscription serait cinq fois plus grande?
[Traduction]
Il pourrait certainement y avoir des contacts. Cela ne serait peut-être pas le type de contact qu'on voit en ce moment, où il n'y a qu'une seule personne, mais pour ce qui est des services offerts aux citoyens, il y aurait cinq personnes pour servir la circonscription, n'est-ce pas? Du point de vue des électeurs, il y aurait davantage de contacts. Chose certaine, durant la campagne électorale, lorsque la mobilisation est la plus importante — et soyons honnêtes, la majorité des Canadiens s'intéressent à la politique à ce moment-là —, il y aura encore plus d'activités qui s'y dérouleront.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais que nos témoins d'aujourd'hui, particulièrement Donna, fondatrice d'À voix égales, sachent que mon collègue, Nathan Cullen, est un féministe extraordinaire et qu'il a parlé à presque tous les témoins du piètre classement du Canada au chapitre de la représentation des femmes.
Toutefois, je pense que vous êtes le premier témoin à signaler que notre classement a chuté. Si c'est le cas et que nos chiffres sont à la hausse, je suppose que c'est parce que les autres pays font d'énormes progrès dans le domaine. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
C'est exactement ce qui s'est produit. Les autres pays nous ont devancés.
J'aimerais faire une observation très intéressante relativement au plus récent rapport de l'Union interparlementaire. On a souligné ce fait en 1995 à l'occasion de la Convention de Beijing. Cela a motivé de nombreux pays à vouloir élire au moins 30 % de femmes dans leur parlement. C'est ce que nous appelons parfois une « masse critique ». Dans son plus récent rapport, elle indiqué que la nouvelle tendance était d'adopter un quota de 50 % de femmes dans leur parlement. C'est ce qu'on constate dans plusieurs pays: les pays d'Europe, d'Afrique et d'Asie.
Le Canada n'a même pas encore atteint 30 % que le reste du monde aspire déjà à ce que les femmes occupent 50 % des sièges de leur parlement. Évidemment, ils n'ont pas encore atteint cette cible, mais c'est ce qu'ils visent, et nous, nous sommes encore à 26 %. Je trouve cela très décevant pour un pays aussi exceptionnel que le Canada. On se classe parmi les meilleurs à de nombreux égards, notamment pour le niveau et la qualité de vie, et pourtant, nous occupons la 64e place lorsqu'il s'agit de la représentation des femmes. C'est illogique.
Merci pour le travail que vous avez fait avec À voix égales.
Je veux m'adresser à Laura Stephenson. Je note que vous êtes très active à l'Université de Western Ontario, en sciences politiques et en recherche. J'ai trouvé un article qui date de 2011 et qui parle d'un grand projet visant à appliquer efficacement la démocratie électorale et mettant à contribution 20 chercheurs des quatre coins du monde, qui se sont penchés sur cinq démocraties distinctes. Je me demandais si ce projet était toujours en cours et quelles démocraties étaient à l'étude.
En fait, vous avez entendu plus tôt le directeur du projet, André Blais, de l'Université de Montréal. Un sixième pays a été ajouté au projet. Nous avons examiné l'Allemagne, la France, l'Espagne, le Canada et la Suisse, puis à cela s'est ajoutée la Belgique.
Nous avons entendu parler un peu de cette étude. Vous êtes-vous penchés sur l'étude portant sur 36 pays qu'Arend Lijphart a publiée dans l'ouvrage Patterns of Democracy? Est-ce que vous vous êtes servis de cette étude comme modèle de démocraties comparatives? Qu'en avez-vous tiré? Comment pourriez-vous l'adapter à l'étude des six pays que vous menez?
Le livre du professeur Lijphart est un de ceux dont j'ai entendu parler pendant mes études universitaires, alors il m'a certainement influencée.
Nous n'avons pas encore tiré de conclusions claires. Quelques-uns de nos travaux les plus intéressants ont été effectués en Ontario. Nous avons mené une expérience très intéressante dans le cadre de laquelle nous avons remis aux électeurs différents bulletins de vote. Nous voulions voir ce qui arriverait. Nous avons pu maintenir des préférences constantes, mais avons changé la façon dont les gens expriment leur vote.
Plus récemment, nous avons mené une étude sur les élections du Parlement européen. Nous avons créé des bulletins de vote fictifs sur lesquels figuraient de vrais députés européens, et nous avons offert diverses options. C'est ce que j'ai mentionné dans mon exposé. Il s'agissait de permettre aux gens de voter selon un système à listes ouvertes. Nous avons constaté que les gens, hommes et femmes, votaient davantage pour des candidates féminines, dans une plus grande proportion, avec le système à listes ouvertes.
Dans le peu de temps qu'il me reste, je veux m'adresser à Diane Bergeron. Je suis désolée de vous avoir réservée pour la fin, mais mes collègues du Parti vert m'ont dit qu'en Nouvelle-Zélande, depuis que le pays a adopté un système à représentation proportionnelle, beaucoup plus de personnes handicapées sont élues au Parlement. Est-ce que l'Institut national canadien pour les aveugles s'est penché sur cet aspect de la réforme électorale?
Avant de répondre à la question, je précise que mon chien-guide est une femelle, alors c'est un groupe tout féminin qui se trouve devant vous.
Des voix: Oh, oh!
Mme Diane Bergeron: L'INCA n'a pas de position à l'égard d'un système en particulier. Je dirais que le petit nombre de personnes handicapées ou de personnes ayant une perte de vision qui participent à la vie politique dépend moins du système électoral que de l'attitude des partis politiques, et des gens en général, et des stéréotypes qui veulent que les personnes handicapées n'ont pas les capacités ou les compétences nécessaires. Si on arrive à changer les attitudes, peu importe le système électoral en place, on verra davantage de personnes handicapées et plus de femmes en politique, qui seront représentées de manière plus proportionnelle.
Merci.
Je n'ai pas encore pu exprimer ma joie d'être à Toronto; je suis heureuse d'être dans ma ville. C'est bien d'avoir eu notre premier groupe de témoins tout féminin, et d'avoir réuni tous les membres du Comité.
Je suis née à Toronto et je suis députée de Brampton-Nord. Je suis très fière de dire qu'à Brampton, il y a plus de femmes députées qu'il y a d'hommes. Les femmes représentent 50 % des députés provinciaux, et notre mairesse est aussi un modèle de force féminine. Nous sommes très bien représentées à Brampton, et j'en suis fière. Je crois que le mentorat est important, et depuis que j'ai été élue au Parlement, j'ai pris sous mon aile plusieurs jeunes femmes. Je les invite à venir passer du temps avec moi à Ottawa pour assister à quelques intrigues politiques.
La première fois que je me suis présentée aux élections, beaucoup de gens qui ne gravitent même pas dans le monde de la politique m'ont dit que je ne devrais pas me présenter aux élections fédérales. On me disait que j'allais devoir déménager de toute façon, et que ce serait peut-être préférable de m'intéresser à la scène provinciale ou municipale. Plus jeune, quand les gens savaient que j'aspirais à devenir avocate et à me lancer en politique, on me proposait de plutôt me diriger vers l'enseignement, car c'est un métier plus propice à la vie de famille. Tout au long de la campagne, on entend des choses comme: « Allez-vous pouvoir supporter la pression? » Ce sont le genre de commentaires que les femmes entendent souvent.
Nous simplifions les choses en préférant un système électoral à un autre. Certains ont dit que cela permettrait plus de compromis, ou que le processus politique s'adoucirait et que plus de femmes y prendraient part. Je crois que c'est encore une fois de perpétuer le stéréotype que les femmes ne veulent pas s'engager en politique, et c'est un véritable problème. Je vous pose la question, madame Dasco. Est-ce que les femmes veulent s'engager en politique ou non, et si elles veulent s'engager, pourquoi ne sont-elles pas élues en nombre égal? Pensez-vous que le système électoral est à blâmer, ou faut-il surtout penser à établir un quota, ou faudrait-il une combinaison des deux? Quelles sont les autres barrières ou facteurs qui nous empêchent d'avoir un nombre égal d'hommes et de femmes pour nous représenter au pays?
Je crois qu'il s'agit de facteurs institutionnels, et cela comprend le système électoral. La situation pourrait changer si le système était plus propice à l'élection de femmes. Si les partis politiques, même dans notre système actuel, prenaient la question plus au sérieux et qu'ils y accordaient plus d'attention et qu'ils faisaient davantage preuve de leadership à cet égard, les choses s'amélioreraient grandement. Je ne crois pas que l'attitude du public ou de l'électorat soit vraiment à pointer du doigt, car les gens sont généralement favorables à l'idée d'élire des femmes. On entend parfois que les femmes ne veulent pas s'engager, mais j'ai consulté les données des dernières élections, et les cinq partis de la Chambre des communes avaient ensemble 471 candidates. Il y avait plus de candidates qu'il n'y aurait eu de sièges au Parlement pour les accueillir si elles avaient toutes été élues. Elles voulaient toutes gagner. Évidemment, des femmes se présentent aux élections, et il ne faut pas l'oublier. Certains disent que les femmes ne sont tout simplement pas intéressées par la politique, mais je pense qu'elles le sont.
Après les dernières élections provinciales en Ontario, Patricia Sorbara est allée s'adresser aux femmes d'À voix égales, et elle leur a dit que la première ministre Wynne s'est fait un devoir de lancer un appel aux femmes et de les inviter à poser leur candidature. Elle s'est adressée à elles et son appel a été entendu: beaucoup de femmes se sont présentées et ont remporté leur siège. Au final, la représentation des femmes en Ontario est passée de 29 % à 36 %.
En Ontario, 51 % du caucus du Nouveau Parti démocratique est composé de femmes. C'est possible, et les femmes sont prêtes à s'engager. Il arrive qu'on doive travailler un peu plus fort pour les en convaincre, mais il s'agit d'avoir le bon leadership en place — et plusieurs partis ont pris différentes mesures en ce sens. Je crois que c'est la clé.
Je suis d'accord, les femmes veulent s'engager en politique. Je crois cependant qu'il y a encore des barrières systémiques qui les empêchent de se présenter, et il faut se pencher là-dessus. Je suis aussi d'accord pour dire que le public est prêt à élire des femmes; aucune donnée n'indique le contraire.
Il y a toutefois des choses à considérer. Un facteur simple à envisager est celui des services de garde d'enfants. La différence se situe dans la prestation, de façon à ce que tous les candidats y aient accès. Il y a aussi les répercussions humaines associées à la vie politique, qui ne sont pas nécessairement réparties équitablement ou également entre les femmes et les hommes.
Il serait possible d'adopter des politiques générales qui pourraient encourager plus de femmes à se lancer en politique.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie pour vos exposés.
Madame Stephenson, j'ai une question à vous poser. Je suis désolé d'avoir manqué la première partie de votre exposé. Votre commentaire sur les listes ouvertes et fermées a attiré mon attention. Vous avez dit que la disposition du nom des candidats est très importante, et je suis tout à fait d'accord avec vous.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet des listes ouvertes et fermées? Comment ces listes seraient-elles préparées? J'aimerais aussi avoir vos commentaires concernant la façon dont les supporteurs d'un parti exprimeraient leur vote.
Certainement.
Avec des listes fermées, les partis ont le plein contrôle des noms qui sont présentés. Dans un tel système, il est très important que les partis sachent combien de sièges ils sont susceptibles de remporter, pour soumettre divers types de candidats qui représenteront bien et de façon égale les sièges en jeu. C'est très important.
Certains systèmes prévoient des quotas, mais les quotas ne suffisent pas. S'il y a une liste de 10 candidats et que les cinq femmes sont nommées en dernier, et qu'on sait que le parti ne peut remporter que trois sièges, cela ne fonctionnera pas.
Les listes ouvertes, quant à elles, permettent un vote personnel. Mes recherches indiquent que plus de gens seraient susceptibles de voter pour une femme en particulier, ou tout autre candidat qui l'interpelle, pour diverses raisons. C'est peut-être parce que le candidat appartient à un groupe minoritaire ou quelque chose comme cela.
La façon dont la liste est dressée est donc très importante.
Merci.
Pour ce qui est de vos commentaires sur le type de système à adopter, quelqu'un a mentionné tout à l'heure que seulement 3 % de la population s'intéressait à la question en ce moment. Comme je l'ai dit plus tôt au groupe précédent, il importe peu que ce soit 3, 6 ou 10 %, ce n'est pas suffisant compte tenu du nombre de Canadiens que cela concerne. C'est une question qui suscite peu d'intérêt par rapport aux autres dossiers dont doit s'occuper le gouvernement.
D'après vos recherches — sans égard à la forme que cela pourrait prendre —, est-ce que la population canadienne réclame ce changement actuellement, ou est-ce que ce sont les politiciens?
C'est mon travail d'étudier ces choses-là, alors de mon point de vue, beaucoup de gens s'y intéressent. Mon fil Twitter me dit la même chose. Par contre, quand j'en discute avec ma famille, je dois expliquer à quoi rime mon travail, au juste.
Vous avez raison, ce n'est pas un dossier urgent dans l'esprit des Canadiens. Ailleurs dans le monde, des facteurs très particuliers ont mis en évidence la nécessité d'opérer une réforme électorale en priorité.
Par exemple, dans les provinces de l'Atlantique, plus précisément à l'Île-du-Prince-Édouard, un référendum va avoir lieu bientôt. Si on envisage de changer le système encore une fois, c'est que cela n'a pas fonctionné la première fois et que les résultats obtenus étaient loin d'être égaux.
Nous savons que notre système parlementaire repose sur la prémisse qu'il y a une opposition efficace, mais si un parti rafle tous les sièges de la province, il ne peut pas y avoir d'opposition efficace. La législature ne peut pas fonctionner de la manière dont elle le devrait. C'est un problème pressant. C'est d'ailleurs pour cette raison que le gouvernement a décidé de soumettre la question à un référendum.
Au niveau provincial, il arrive que les élections aient des résultats aberrants, c'est-à-dire qu'un parti obtienne plus de votes qu'il ne remporte de sièges. C'est le monde à l'envers. On s'attend à ce que le parti qui obtient le plus de votes obtienne aussi le plus de sièges, que ce soit parfaitement proportionnel ou non. Quand cela se produit, c'est souvent ce qui incite le public à se rallier derrière l'idée de modifier le système électoral.
Merci à vous, et à Mme Bergeron.
J'ai trouvé vos commentaires très intéressants, notamment quand vous avez parlé du nombre de personnes aveugles qui lisent le Braille. C'est un apprentissage. D'autres témoins nous ont dit qu'il faudrait prévoir de l'éducation concernant le type de système...
Peut-être que d'autres voudront répondre à la question. Quand on pense aux types de systèmes qui existent, vous avez indiqué que si on rendait le vote obligatoire, il faudrait prévoir certaines mentions à cet égard. Pourriez-vous préciser votre pensée? Évidemment, qui dit vote obligatoire, dit exceptions et vote accessible à tous. Je m'intéresse beaucoup au point de vue des personnes handicapées, alors j'aimerais vraiment entendre votre opinion là-dessus.
Je crois sincèrement que si nous devons rendre le vote obligatoire, nous devons aussi nous assurer que le système électoral accorde les mêmes droits à tout le monde. Si le vote doit être obligatoire, je ne crois pas que je devrais être obligée de m'en remettre à un étranger au bureau de vote pour faire un X à ma place. J'estime que je devrais pouvoir le faire moi-même. Je devrais pouvoir vérifier moi-même que je n'ai pas annulé malencontreusement mon vote, et qu'il est resté secret. Si mes droits ne peuvent pas être respectés, alors j'estime qu'on ne devrait pas m'obliger à suivre le même processus que tout le monde.
Si on arrivait à rendre le processus électoral accessible à absolument tout le monde, ce serait différent. Je suis convaincue que le vote obligatoire n'est pas une option viable si le processus n'exempte pas les personnes qui ne sont pas traitées de manière égale aux autres.
Merci.
Je vais commencer par Mme Bergeron.
Après votre exposé, j'ai jeté un bref coup d'oeil au site Web de l'INCA. Il est intéressant de signaler qu'on estime que 500 000 Canadiens vivent avec une perte de vision. Il me semble que c'est un nombre énorme, surtout quand on pense aux barrières que votre communauté doit surmonter.
Si une seule personne ne peut voter en raison d'un handicap, ou si une seule personne ne peut exercer son droit au vote secret, c'est déjà une personne de trop.
Des 500 000 Canadiens qui vivent avec un handicap visuel, savez-vous si certains sont en mesure de prendre part au processus? Est-ce difficile? Quel pourcentage de Canadiens de votre communauté en sont totalement exclus?
Pour ce qui est du vote secret, je dirais que la totalité des personnes aveugles en sont exclues, parce qu'elles n'ont absolument aucun moyen de vérifier leur vote elles-mêmes. Il faut demander à quelqu'un d'autre de le faire.
Comme tout le monde, je peux prendre le bulletin de vote. Je peux ensuite utiliser le gabarit en Braille et vérifier la case cochée sur le papier, mais il est aussi important de s'assurer que je n'ai pas accidentellement gâché le bulletin. Je dirais que c'est le cas pour absolument toutes les personnes aveugles.
Ceux qui peuvent lire les gros caractères, ou qui peuvent lire à l'aide d'une loupe, peuvent voter dans le secret, mais je ne saurais vous dire quelle proportion cela représente.
D'accord, cela me donne une idée.
Je vous suis reconnaissant de nous avoir fait part aujourd'hui de votre expérience personnelle. C'est un témoignage très éloquent.
Je vais maintenant m'adresser à la professeure Stephenson.
J'ai lu le même article qu'a lu mon collègue, M. DeCourcey. Dans votre conclusion, vous dites que si nous passons à un système différent, ce serait avantageux pour les petits partis. J'ai réfléchi à cela, et je vais vous faire part un peu de ma réflexion, mais ma question pour vous est la suivante: dans quelle mesure les petits partis en profiteraient-ils?
Je vais vous donner quelques exemples de ce à quoi j'ai réfléchi.
Dans la circonscription voisine de la mienne, les libertariens ont proposé un candidat. Dans ma circonscription, il y avait un candidat pour le Parti conservateur, un pour le Parti libéral, un pour le Nouveau Parti démocratique et un pour le Parti vert. Un certain nombre de personnes qui ont voté pour le Parti vert, par exemple, ont affirmé qu'il s'agissait véritablement de leur premier choix. D'autres électeurs ont voté pour le Parti vert pour protester, car ils estimaient que c'était la seule façon pour eux d'exprimer qu'ils étaient désillusionnés par le système. Ils ne voulaient pas appuyer aucun des trois principaux partis.
Durant les recherches que vous avez menées, vous êtes-vous fait une idée du nombre de personnes qui ne voteraient pas pour protester? Vous avez dit que le vote stratégique représente 3 %. Voter stratégiquement c'est davantage décider à la dernière minute de voter pour les libéraux plutôt que les néo-démocrates afin de déloger les conservateurs.
En ce qui concerne le vote de protestation, vous êtes-vous penché là-dessus durant vos recherches? J'essaie de savoir si ce vote pourrait nuire à certains des petits partis qui, selon les dires de certains, pourraient obtenir un siège dans le cadre d'un système de représentation proportionnelle. Est-ce que les électeurs choisiraient de voter pour un autre parti ou d'annuler leur vote plutôt que d'opter pour un vote de protestation? Est-ce que vos recherches indiquent cela ou donnent une idée de ce que pensent les électeurs?
Je n'y ai jamais vraiment pensé de cette façon. C'est un point intéressant.
Mes commentaires, ou mes conclusions, s'appuient sur le fait que, lorsque des systèmes électoraux sont davantage permissifs, ce qui veut habituellement dire qu'un plus grand nombre de partis obtiendront des sièges, on a tendance à observer que davantage de partis se forment, ou à tout le moins que davantage de partis obtiennent du soutien parce qu'ils représentent des acteurs viables.
Qu'il y ait ou non beaucoup de gens qui votent stratégiquement, il faut reconnaître que les systèmes électoraux offrent ou non des incitatifs pour que des partis présentent des candidats. Certains des très petits partis qui existent sont un peu marginaux, alors...
Vos recherches révèlent que lors des dernières élections, il y avait 23 partis enregistrés. Combien d'entre eux deviendraient des acteurs viables et combien d'entre eux sont marginaux?
C'est exactement le point que je veux faire valoir. Lorsque nous parlons du vote de protestation, nous parlons de ces petits acteurs, mais peut-être qu'il y aurait des groupes au sein des partis existants qui voudraient se détacher pour créer des partis plus spécialisés, qui feraient valoir plus directement leurs propres intérêts. Il s'agirait alors de petits partis, mais ils seraient plus susceptibles d'obtenir du soutien.
En résumé, les partis sont motivés à présenter des candidats si ces candidats ont plus de chances d'être élus. De même, les électeurs sont motivés à voter pour ces partis si ces partis ont plus de chances d'obtenir des sièges. On a tendance à observer qu'une plus grande variété d'intérêts sont représentés dans un système davantage proportionnel.
Merci, monsieur le président.
Bonjour. Comme mon collègue Nathan Cullen, je suis très heureux de voir que notre premier groupe de témoins est essentiellement féminin. C'est important, c'est une valeur que nous partageons. Nathan n'est pas le seul homme féministe autour de la table. Je suis très fier du fait que le caucus du NPD compte 41 % de femmes. C'est vrai que ce n'est pas dû au hasard et que c'est le résultat d'une volonté politique et d'un travail de recrutement en vue d'avoir un ensemble de candidats et de candidatures représentatifs de notre société.
Professeure Stephenson, vous avez parlé de l'importance du lien entre l'électeur et l'élu, le lien local, un peu organique entre les deux. Le système que vous favorisez maintient ce lien-là. C'est quelque chose qui revient assez souvent, c'est une préoccupation que les gens ont et qu'on peut comprendre. Les gens aiment bien savoir qui ils doivent appeler pour se plaindre.
Le système que vous nous présentez me fait penser un peu au système irlandais. Là-bas, je crois qu'il y a entre trois et cinq députés par circonscription. Je trouve cela très intéressant, mais un des problèmes que nous avons est la géographie de la Confédération canadienne. Nous le disons souvent, la circonscription de Nathan fait 330 000 kilomètres carrés, ce qui est plus grand que la Pologne, et ma circonscription fait 11 kilomètres carrés. On peut facilement imaginer que sur l'île de Montréal on peut amalgamer et fusionner des circonscriptions pour en faire des plus grandes, mais dans d'autres coins du pays c'est plus difficile. Est-ce que vous imaginez une solution canadienne où il pourrait y avoir des circonscriptions plurinominales dans les villes de grande taille ou de taille moyenne et conserver des circonscriptions à un seul député dans les régions où il y a moins de population?
[Traduction]
Nous pourrions certes avoir un système authentiquement canadien, bien sûr. Il faut toutefois se rappeler que, si nous avons des circonscriptions uninominales, nous aurons nécessairement un système uninominal majoritaire à un tour, alors il n'y aurait pas de représentation proportionnelle. Il pourrait y avoir des circonscriptions uninominales et des circonscriptions plurinominales, mais il faut savoir que la représentation proportionnelle existerait seulement dans les circonscriptions plurinominales. Il faut toutefois se demander dans quelle mesure un tel modèle sera bien accueilli dans l'ensemble du pays.
Il est certain que la géographie pose un problème. D'autres systèmes fonctionnent bien malgré cela. Il n'existe pas de solution parfaite. On peut combiner un système uninominal majoritaire à un tour et un système de représentation proportionnelle, mais cela pourrait occasionner d'autres problèmes. Je crois que j'ai vu cela nulle part ailleurs.
[Français]
Vous avez souligné quelque chose que j'ai trouvé fort intéressant. Il semble être assez reconnu, sauf par certains témoins, que les systèmes proportionnels augmentent la présence des femmes dans les Parlements. Nous avons souvent entendu parler des systèmes de quota ou des listes fermées où il y a une alternance homme-femme sur les bulletins de vote par liste. Par contre, c'est la première fois que j'entends que plus de femmes sont élues avec un scénario où la liste est ouverte. Ce n'est pas quelque chose que j'avais entendu auparavant.
Expliquez-nous pourquoi une liste ouverte dans un système proportionnel ferait élire plus de femmes que dans le cas defirst-past-the-post, le système uninominal majoritaire à un tour .
[Traduction]
Je parlais des recherches que nous avons menées dans le cadre d'une étude expérimentale. Cela n'a pas été mis à l'essai dans la réalité, mais nous avons néanmoins grandement confiance dans les résultats. Ce que mes collègues et moi — il y a plusieurs coauteurs — pensons qu'il s'est produit, c'est que les personnes souhaitaient élire davantage de femmes. Rappelez-vous que nous avons utilisé les noms de véritables députés, alors il s'agissait de vrais politiciens. Nous avons observé que les femmes et les hommes ont davantage voté pour des femmes dans ces systèmes, quoique la proportion chez les femmes était plus élevée. Peut-être que les hommes sont désavantagés.
[Français]
Pouvez-vous imaginer un système comportant deux votes: un qui serait destiné à un élu local et l'autre à une liste? L'élu appartenant à la liste ferait du travail auprès des citoyens et des organismes communautaires de sa ville ou de sa région.
[Traduction]
D'accord.
Je ne voulais pas intentionnellement être irrespectueux envers le présent groupe de témoins et non plus envers le groupe de témoins précédent que je n'ai pas entendu du tout, mais j'étais absent parce qu'à l'aéroport de Winnipeg j'ai eu le malheur de me trouver dans la file directement devant une personne qui a décidé de voler ma pièce d'identité et mon téléphone cellulaire. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une bonne idée de voler la pièce d'identité de quelqu'un lorsqu'il y a des caméras de surveillance qui fonctionnent en tout temps. La GRC a retrouvé cet homme. Il était sur le même vol que nous et il a été arrêté lorsqu'il est arrivé à Toronto. J'ai dû prendre un autre vol plus tard.
Je remercie en passant notre personnel très compétent, qui a tout organisé.
Des voix: Bravo!
M. Scott Reid: Cela dit, j'ai écouté ce que vous avez dit, et j'ai seulement une question à poser à la professeure Stephenson.
Vous avez fait référence à une étude. Avez-vous présenté cette étude aux greffières?
Non. Elle n'a pas encore été acceptée pour publication. Nous en sommes à la deuxième étape. Il s'agit encore d'un document de travail.
Est-ce que cela signifie que les résultats s'y trouvent? Vous en avez parlé, alors je présume que oui. Pouvez-vous nous soumettre des parties de ce document de travail? Est-ce permis en vertu de vos règles en matière de publication?
Dans ce cas, pourrais-je vous demander de nous le soumettre? Les résultats de l'étude semblent très intéressants.
Personnellement, je suis en faveur des listes ouvertes et contre les listes fermées pour d'autres raisons. Je n'aime pas l'idée que des dirigeants du parti, même si leurs raisons sont bonnes, aient le pouvoir de décider qui sera choisi. Je crois qu'il vaut mieux avoir un système qui est libre et ouvert. Par conséquent, j'approuve tout ce qui nous amène dans cette direction alors que nous envisageons un scrutin de liste pour éventuellement remplacer en partie le système actuel. C'est pourquoi vos résultats nous seraient utiles.
Vous avez parlé également — et encore une fois je suis désolé de ne pas avoir tout entendu — d'un modèle qui a été proposé, je crois, par l'ancienne première ministre Campbell. Est-ce exact? Je n'ai jamais entendu parler de cela auparavant. Je crois comprendre que chaque circonscription serait représentée par un député et une députée.
Est-ce qu'ils seraient élus en tant qu'équipe homme-femme ou est-ce qu'il y aurait une élection pour les candidats et une élection distincte pour les candidates? Ce sont les deux seules options auxquelles je peux penser qui permettraient de garantir qu'un candidat et une candidate seraient élus. Il n'y a pas d'autre façon de faire, du moins à mon avis.
C'est exact. Il y aurait une liste des candidats et une liste des candidates, et tous les citoyens voteraient pour une des personnes inscrites sur la liste des candidats et pour une des personnes inscrites sur la liste des candidates. Donc, tous les citoyens disposeraient de deux votes.
Pardonnez-moi, mais s'agit-il de listes? J'avais l'impression qu'il ne s'agissait pas véritablement d'un scrutin de liste, mais qu'il était plutôt question de circonscriptions représentées par deux députés. Ils sont élus ensemble ou ils sont élus séparément lors de deux scrutins.
Ils sont élus séparément. Il y a une élection pour la candidate et une élection pour le candidat. Les gens votent pour les deux. Ils disposent de deux votes et ils doivent élire deux représentants, à savoir un représentant et une représentante. Je pense bien que c'est le modèle qu'elle a décrit.
Je vous remercie beaucoup. Je suis ravie que tous les témoins soient des femmes, et je tiens à souligner que le parti ministériel a nommé deux femmes députées pour siéger au Comité.
Bien des gens ont affirmé que le système électoral empêche les femmes de se présenter. Personne ne m'a jamais demandé pourquoi je me suis présentée et comment j'ai réussi à gagner. Je peux vous assurer que le système uninominal majoritaire à un tour n'a aucunement influencé ma décision de me porter candidate et qu'il n'a eu aucune incidence sur le fait que j'ai remporté la victoire. C'est grâce à mon travail acharné et à ma détermination que je l'ai emporté. Je me suis présentée dans ma propre circonscription, où les électeurs n'avaient pas du tout l'intention de voter pour une candidate libérale anglophone, mais je me suis présentée quand même. J'ai remporté la victoire contre toute attente. J'ai travaillé fort et j'ai réussi.
Au sujet du commentaire à propos de l'armée, eh bien, j'ai deux fils qui font partie des Forces armées canadiennes et je siège au Comité de la défense nationale, alors je peux vous assurer que les dépenses militaires sont une priorité pour moi également.
Ce que je veux faire valoir, c'est que je ne crois pas du tout que notre système électoral a une incidence quelconque sur la décision des femmes de se porter candidates ni sur le fait qu'elles remportent des élections. Si nous voulons que davantage de gens se portent candidats, qu'il s'agisse de femmes ou de parents qui ont de jeunes enfants... Nous avons entendu dire que la distance est un obstacle. Si on habite en Colombie-Britannique, faire 10 heures de vol deux fois par semaine entre cette province et Ottawa a d'importantes répercussions sur la conciliation travail-vie personnelle. Le fait que les femmes députées n'aient pas droit à un congé de maternité constitue aussi un problème. L'absence de garderies était également un problème; nous venons tout juste d'en ouvrir une. Tout cela n'a rien à voir avec le système uninominal majoritaire à un tour. Je dois dire en fait que j'ai bien aimé être en compétition avec d'autres candidats; j'adore cela.
Il faut dire bien clairement que tous ces problèmes n'ont rien à voir avec le système actuel. J'en suis persuadée. Si nous continuons de jeter le blâme sur notre système électoral, nous ne parviendrons jamais à régler ces véritables problèmes.
J'aimerais obtenir votre opinion à ce sujet, car nous avons entendu le témoignage de Melanee Thomas, qui a elle aussi affirmé que tout cela n'avait rien à voir avec notre système électoral. J'aimerais entendre votre point de vue là-dessus.
Je crois que les résultats de l'étude sont assez convaincants. Les pays qui occupent les premiers rangs dans le classement mondial n'ont pas le même système que le nôtre. Ils ont presque tous un système de représentation proportionnelle ou mixte.
[Note de la rédaction—inaudible] a mentionné que 25 % des sièges sont détenus par des femmes dans les systèmes de représentation proportionnelle. Nous sommes à 26 %. Ce n'est pas trop mal alors.
Eh bien, tous les pays qui occupent les premiers rangs du classement ont tous un système de représentation proportionnelle ou un système mixte.
Quels programmes sociaux ont-ils? Que peut-on dire de leur chambre des représentants? Les femmes députées ont-elles droit à des congés de maternité? Est-ce que ces pays ont toutes ces choses qui motivent les femmes à se lancer en politique? Nous devons examiner tous les facteurs, et je ne veux pas faire cet examen avec des œillères.
Vous faites valoir un bon point, mais je reviens toujours à l'étude, qui démontre que ces systèmes ont tendance à donner de meilleurs résultats, et...
Avez-vous consulté des femmes politiciennes ici au Canada? Est-ce que vous nous avez interrogées? Personne n'est jamais venu me parler.
Vous avez parlé de la distance. Les résultats concernant les femmes ne sont pas meilleurs dans les petites provinces. À l'Île-du-Prince-Édouard, en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick, les résultats ne sont pas bons, et les distances sont courtes comparativement aux distances que doivent parcourir des élues d'autres provinces pour se rendre à Ottawa. Je ne crois pas que c'est lié aux déplacements.
Je pense que les femmes sont intéressées et souhaitent se porter candidates. De nombreux politicologues ont affirmé que les caractéristiques du système jouent un rôle important. J'ai parlé plus tôt des quotas, qui constituent également un facteur. Ils encouragent les femmes parce qu'ils visent à fixer un certain nombre de sièges pour les femmes au Parlement.
... alors le système de quotas... Il y avait suffisamment de femmes qui se sont portées candidates. Le fait qu'elles n'aient pas gagné est une autre question, mais il reste qu'il y avait suffisamment de candidates.
Elles n'ont pas gagné parce qu'elles ne se présentaient pas pour des partis qui étaient favoris dans leurs circonscriptions.
Oui, et c'est fantastique que vous soyez ici, mais la majorité d'entre elles n'ont pas gagné. Elles ne se présentaient pas dans des circonscriptions où leur parti avait toutes les chances de l'emporter. Elles se présentaient dans d'autres circonscriptions. Le fait est que, dans les circonscriptions où elles pouvaient l'emporter, les femmes n'étaient pas très nombreuses. Notre système constitue un facteur et c'est un facteur important. Nous sommes en train d'examiner les options qui s'offrent à nous. Le gouvernement a promis un changement, et c'est pourquoi nous sommes tous ici. Quel sera ce changement?
Ce que je veux dire c'est que, lorsque vous aurez arrêté votre choix, j'espère qu'il s'agira d'un système qui permet de démontrer clairement qu'il est meilleur pour les femmes que le système actuel.
Le temps est écoulé, mais je vais vous laisser un peu la parole parce que vous avez peut-être un commentaire intéressant à formuler.
La professeure Thomas et moi-même sommes entièrement du même avis au sujet de cette question. Je ne crois pas que c'est nécessairement à cause de notre système électoral qu'il n'y a pas beaucoup de femmes députées. Je crois que c'est la possibilité de voter pour des femmes qui importe, et entendre des personnes comme vous qui ont réussi à gagner est une excellente façon d'encourager les femmes. Je crois que ce sont les problèmes systémiques qui contribuent à la situation.
La question des femmes qui ne se présentent pas dans des circonscriptions où elles pourraient gagner est pertinente parce qu'elle est liée au fait que les partis doivent offrir des incitatifs pour que davantage de candidates se présentent.
Je remercie nos excellents témoins. C'était fascinant. Je crois que vous avez pu constater que les membres du Comité étaient vivement intéressés par ce que vous aviez à dire. Je vous remercie pour votre présence.
Bien entendu, vous êtes invitées à rester pour la partie où le public peut s'exprimer et qui commence maintenant. Nous avons sur la liste environ une trentaine de personnes qui souhaitent prendre la parole.
Je demande au public de collaborer pour que toutes les personnes inscrites sur la liste aient l'occasion de s'exprimer. Autrement dit, je demande à chacun de ne pas dépasser deux minutes. Si je dois vous presser au bout de ces deux minutes, n'en soyez pas offensés. Je dois simplement respecter le temps. Hier soir, nous avons constaté que les gens pouvaient exprimer leurs points de vue en deux minutes. Je leur ai dit de ne pas hésiter à aller droit au but. Vous n'avez pas besoin de préambule. Nous pouvons recevoir vos commentaires tels quels. Si nous procédons ainsi, tout se déroulera bien.
La parole est d'abord à M. Wilfred Day. Deux personnes se tiendront au micro en tout temps, la personne qui a la parole et l'intervenant suivant. Monsieur Day, vous disposez de deux minutes.
Je demanderais à M. Henschel de s'approcher du micro pour prendre la parole après M. Day. Allez-y monsieur.
Je vous remercie. Bonjour. Je crois que vous avez tous reçu mon document. Je vais vous montrer deux façons dont la représentation proportionnelle pourrait fonctionner. C'est une question pragmatique. J'ai été élu à quatre reprises au poste de commissaire d'école. Je sais ce que les électeurs attendent d'un représentant. Je viens du comté de Northumberland, où se trouve de petites municipalités, comme Port Hope, où j'habite, et des secteurs ruraux.
Examinez d'abord le bulletin de vote de l'Île-du-Prince-Édouard, qui utilise un système de représentation proportionnelle mixte. Les députés complémentaires sont les candidats régionaux du parti qui ont obtenu le plus grand nombre de votes. Ensuite, j'ai deux modèles pratiques de représentation proportionnelle. Premièrement...
L'interprétation semble être interrompue, et nous devons procéder dans les deux langues officielles. Est-ce que tout est bien maintenant?
Monsieur Day, pouvez-vous recommencer du début.
Ma première carte montre les circonscriptions qui se trouvent entre la région du Grand Toronto et Ottawa, qui constituent une seule région où trois députés complémentaires seraient élus, et les 10 circonscriptions de la région bilingue Ottawa-Cornwall, où seraient élus quatre députés régionaux. La deuxième carte montre 12 circonscriptions locales, dont chacune serait représentée par un député local, et six députés locaux de chaque région. Les électeurs sont représentés par plus d'un député. Outre son bureau principal, un député régional aurait probablement d'autres bureaux, comme Scott Reid en avait à Napanee, Perth et Carleton Place, et comme en ont les députés régionaux de l'Écosse, qui ont des heures de bureau partout dans leur région.
Les autres cartes concernent le nouveau système de représentation proportionnelle rurale-urbaine, qui s'inspire du système suédois et de ce que propose Jean-Pierre Kingsley. Le mouvement Représentation équitable au Canada a présenté ce nouveau modèle le mois dernier à titre d'option à envisager.
La première carte montre que les circonscriptions qui se trouvent entre la région du Grand Toronto et Ottawa deviennent huit circonscriptions locales. Les circonscriptions d'Ottawa-Carleton deviennent deux régions, ayant chacune quatre députés locaux.
La dernière carte montre que l'ensemble de la région compte trois députés complémentaires régionaux. Pour le système de représentation proportionnelle rurale-urbaine, on peut utiliser un bulletin de vote simple comme en Suède. Les électeurs font un x pour choisir les députés locaux. Il n'y a pas de liste et il n'y a pas de deuxième scrutin. Lorsque des partis méritent des sièges complémentaires, on choisit le deuxième candidat qui a obtenu le plus de votes dans la circonscription la moins bien représentée dans la région.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Day. Nous vous remercions de votre participation. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir été bref.
La parole est maintenant à M. Henschel. Mme McGrail sera la prochaine intervenante.
Allez-y, monsieur Henschel.
Je vous remercie de nous avoir tous invités à nous adresser à vous aujourd'hui. Dans une décision rendue en 1991, qui s'appuyait solidement sur les articles 3 et 15 de la Charte, l'ancienne juge Beverley McLachlin a écrit ceci: « Notre démocratie est une démocratie représentative. Chaque citoyen a le droit d'être représenté au gouvernement. La représentation signifie notamment avoir voix au chapitre dans les délibérations du gouvernement, et le premier critère d'une représentation efficace est la parité relative du poids électoral. »
La démocratie au Canada est fondée sur l'égalité. C'est un droit de la personne, n'est-ce pas? L'égalité implique l'inclusion. L'un ne va pas sans l'autre. Chacun devrait être représenté par un représentant pour lequel il a voté. Tous les députés devraient représenter le même nombre d'électeurs. Tous les électeurs méritent qu'un représentant s'exprime pour eux lors des débats et des prises de décision importantes, qui ont lieu dans nos parlements.
La véritable reddition de comptes dépend également de l'inclusion. Seuls les électeurs qui ont voté pour un député peuvent exiger des comptes de la part de ce député. Aucun autre électeur ne détient ce droit et aucun autre électeur n'est véritablement représenté. Notre Charte ne nous dicte pas quel système utiliser, mais elle est très claire quant aux résultats qu'un système électoral efficace doit donner. Il doit donner le même pouvoir législatif à tous les électeurs. Cela restreint grandement les choix. En effet, cela nous contraint à choisir un système qui ressemble largement au système de vote unique transférable, avec des mandats à pourcentage élevé pour chaque député.
D'un autre côté, les systèmes à deux niveaux continuent de nous diviser et de faire fi de notre Charte. Nos députés doivent être égaux en vertu de la Charte pour que nous puissions nous aussi être égaux.
La juge en chef McLachlin a aussi fait observer que le modèle canadien est une démocratie en évolution qui se dirige par étapes inégales vers l'objectif du suffrage universel et d'une représentation plus effective.
Je vous demande de faire un pas de géant pour favoriser au Canada une représentation égale et effective grâce au vote unique transférable. Je vous remercie pour votre écoute et je vous remercie d'avoir demandé notre contribution
Je vous remercie, monsieur Henschel.
J'invite M. Scott Allardyce à s'approcher du deuxième micro pendant que Mme McGrail prend la parole.
Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer. Je tiens à mentionner que je me sens particulièrement bien représentée au Comité puisque Ruby Sahota est députée de Brampton.
Je vais aller droit au but. Les Canadiens doivent bénéficier d'un système électoral équitable et efficace, car ils s'attendent à cela, et seul un système de représentation proportionnelle permettra de leur procurer cela. Nous nous en remettons à vous, nos députés, pour assumer le leadership nécessaire à l'atteinte de cet objectif. Les Canadiens ont de nombreuses préoccupations: la sécurité d'emploi, le bien-être de leur famille, l'environnement, les soins de santé, etc. Toutefois, nous ne pourrons pas nous attaquer à ces préoccupations tant que nous n'aurons pas amélioré les fondements de notre gouvernance. Il nous faut un gouvernement qui travaille pour nous et non contre nous.
Je suis venue pour vous décrire à quoi ressemblent ceux qui font partie des 3 % de la population qui suivent le dossier de la réforme électorale. Je ne sais pas si je représente le cas typique, mais j'entends beaucoup parler des gens comme moi.
Je suis une comptable fiscaliste à la retraite. Avant d'être en congé de maladie, mon quotidien consistait à travailler et à prendre soin de mes trois enfants en tant que mère monoparentale. J'ai voté contre la représentation proportionnelle lors du référendum en Ontario, car j'ai fondé mon opinion sur l'information que j'avais recueillie dans les médias que je parcourais durant mon heure de lunch. Maintenant, j'ai beaucoup de temps pour me demander pourquoi mes enfants n'auront pas les mêmes possibilités que j'ai eues. Je me demande pourquoi il y a autant de pauvreté alors que nous sommes un pays riche, pourquoi l'écart entre les riches et les pauvres se creuse, pourquoi les changements climatiques demeurent une menace, pourquoi les emplois précaires et la disparition des régimes de pension sont devenus acceptables, pourquoi les entreprises choisissent de mettre des milliards de dollars à l'abri du fisc au lieu de soutenir leurs collectivités grâce à leurs impôts.
En travaillant pour l'une des quatre grandes firmes comptables, j'ai appris quelque chose à propos de la culture des grandes institutions. Selon moi, deux choses sont importantes: les fondements et le leadership. Nous ne pouvons pas avoir une bonne gouvernance qui s'appuie sur des fondements qui séparent les Canadiens en gagnants et en perdants, qui visent à préserver la relation maître-serf et qui nuit à notre tendance naturelle à collaborer et à faire des compromis, des qualités qui ont si bien servi les Canadiens dans le passé.
La représentation proportionnelle est un petit changement qui peut changer la culture de notre gouvernance, pour la rendre véritablement représentative et responsable devant les Canadiens. La représentation proportionnelle rend possible d'autres changements grandement nécessaires. Elle constitue un droit civique fondamental que nous exigeons. Les Canadiens ont besoin dès maintenant de la représentation proportionnelle, car ils ont bien d'autres préoccupations pressantes auxquelles il faut s'attaquer.
Je vous remercie beaucoup.
Avant que M. Allardyce prenne la parole, j'invite Allan Gary Shaul à s'approcher du premier micro.
Monsieur Allardyce, la parole est à vous.
Je vous remercie beaucoup.
Je m'appelle Scott Allardyce. Je suis le fondateur de la Canadian Disability Alliance. Nous sommes un groupe de défense des intérêts des personnes handicapées. Nous sommes présents dans Facebook. Nous comptons environ 1 300 membres partout au pays. Nous existons depuis 2009. Nous n'appuyons aucun parti politique et nous ne nous opposons à aucun parti.
Nous avons formulé cinq recommandations. Je vais les énumérer très rapidement. Même si je sais que le Comité a pour mandat d'examiner la représentation proportionnelle et d'autres types de changements électoraux, nous aimerions également faire comprendre au Comité...
Je crois que parmi les témoins que vous avez entendus tout à l'heure, certains ont parlé des obstacles auxquels sont confrontées les personnes handicapées. Nous aimerions que la méthode de scrutin soit modifiée pour permettre à des personnes de voter autrement qu'à l'aide d'un bulletin de vote papier. Mes recommandations, que je vais remettre à la greffière en partant, sont liées aux différents exemples que nous donnons.
Nous aimerions également qu'Élections Canada choisisse les bureaux de vote en fonction de leur accessibilité.
L'élément le plus important, c'est que nous croyons qu'Élections Canada devrait créer un poste d'ombudsman chargé des questions liées à l'accessibilité, de sorte que, lorsque les personnes handicapées éprouvent de la difficulté à voter ou des problèmes au bureau de vote, elles peuvent s'adresser à une personne en particulier à Élections Canada et lui faire savoir ce qui les ont empêchées de voter ou ce qui a rendu la tâche difficile.
C'est essentiellement les recommandations que nous avons à formuler.
J'aimerais remercier tous les membres du Comité. Je crois que vous faites un excellent travail, qui n'est pas facile. Je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations. Merci beaucoup.
Je vous remercie beaucoup monsieur Allardyce. Personnellement, je crois que l'idée de créer un poste d'ombudsman est excellente, car il y a effectivement des problèmes le jour des élections. Actuellement, si je ne m'abuse, il n'y a aucune personne en particulier à laquelle vous pouvez vous adresser à Élections Canada pour régler rapidement une situation.
Madame Lacroix, veuillez vous approcher du micro, s'il vous plaît. Monsieur Shaul, allez-y.
Je suis un fonctionnaire ontarien à la retraite depuis peu. Je suis ici à titre personnel, mais aussi en tant que membre du conseil national du mouvement Représentation équitable au Canada.
Ayant travaillé au sein de la fonction publique provinciale, j'ai vu passer bien des gouvernements et j'ai observé de nombreux changements d'orientation. J'ai vu comment fonctionne le système uninominal majoritaire à un tour à l'échelon provincial. J'ai voté lors de chacune des élections fédérales et à toutes les autres élections, mais je n'ai jamais voté pour un gagnant. Je suis un perdant politique perpétuel qui s'est rendu compte plus tard dans sa vie que c'est également le cas de la plupart ou de plus de la moitié des électeurs à chaque élection. Cela pose des problèmes sur le plan démocratique et pratique lorsque le cabinet du parti ministériel ne compte aucun représentant de certaines régions du pays et lorsque des régions du pays n'ont aucun député dans l'opposition au Parlement. Ce sont toutes des choses fondamentales, à mon avis.
Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je voudrais parler du fait que je vote toujours pour un perdant dans ma circonscription lors de chaque élection. C'est ce que je vis, alors je trouve incroyable — je l'entends dans les médias et nous l'avons entendu aujourd'hui de la part du premier témoin dans le premier groupe — qu'on dise que la représentation proportionnelle va changer la relation particulière qu'entretient l'électeur avec son député. Jamais un député ne m'a représenté, alors qu'est-ce que je vais perdre? Je ne comprends pas.
Des voix: Bravo!
C'est un argument bidon et hypocrite. Ne vous laissez pas prendre au piège. J'apprécie le sérieux avec lequel chacun d'entre vous, peu importe le parti, aborde ce dossier. Je vous implore de continuer à réfléchir ensemble à une solution authentiquement canadienne qui favorisera l'égalité politique, de sorte que, peu importe où un citoyen habite, peu importe le parti qu'il appuie, son vote comptera autant que celui d'un autre. Que ce soit dans l'opposition ou au sein du parti ministériel, il pourra être représenté au Parlement et il pourra être davantage représenté localement, car il y aura un plus grand nombre de représentants locaux qu'à l'heure actuelle. En ce moment, la moitié des électeurs ne sont pas représentés.
Je vous remercie.
Je vous remercie.
Je demanderais à Norman Smith de venir au deuxième micro.
Madame Lacroix, il est écrit ici que vous représentez également les clubs de Toronto de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités.
Je représente environ 900 femmes de six clubs de Toronto de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités. Nous sommes un organisme non partisan et autofinancé de défense des intérêts des femmes, qui a été créé en 1919. Nous avons également un bureau national.
Nous sommes ici pour appuyer un changement au système uninominal majoritaire à un tour. Ce système donne lieu à de fausses majorités, à des votes gaspillés et à des votes stratégiques. Même les 3 % dont on a parlé durant la discussion peuvent constituer un chiffre important dans une circonscription marginale, et je peux vous dire qu'il y en a des circonscriptions marginales à Toronto. Ce système donne lieu également à des campagnes électorales marquées par la confrontation, ce qui peut être difficile pour certains, et à des campagnes ignobles également.
Le système préférentiel dans les circonscriptions uninominales n'est pas mieux, car le gagnant se voit accorder toute la représentativité.
La FCFDU se joint à beaucoup d'autres organismes au sein de l'Alliance pour que chaque électeur et électrice compte pour appuyer la représentation proportionnelle. Nous voulons insister sur le fait que les pays qui ont adopté un modèle de représentation proportionnelle font élire généralement davantage de femmes députées. On en a parlé, alors je ne reviendrai pas sur les chiffres.
Qu'en est-il de Toronto, puisque nous sommes ici et que je représente les clubs de Toronto? La population de Toronto représente 7,5 % de la population canadienne, selon les données du recensement de 2011, et Toronto est un exemple parfait de l'absence de proportionnalité. Les Torontois ont voté en très grand nombre pour le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique lors d'élections récentes. Au sein de l'ancien gouvernement conservateur faussement majoritaire, la majeure partie de la population de Toronto n'était pas représentée à Ottawa.
À la suite du balayage libéral de 2015, qui a donné également une fausse majorité aux libéraux, les partisans du NPD et du Parti conservateur se sont trouvés à être sous-représentés à Toronto. Toronto est un moteur économique au Canada et un centre d'innovation et de diversité, à l'instar d'autres régions urbaines du pays. Tous les Canadiens sont touchés par la représentation de Toronto.
Je tiens à dire au Comité que nous le remercions de nous donner l'occasion de nous exprimer, et que nous avons besoin de la représentation proportionnelle pour qu'il y ait une représentation équitable pour Toronto et au sein du Parlement ainsi qu'une plus grande représentation des femmes à Toronto et partout au Canada.
Je vous remercie, madame Lacroix.
Je demande à M. Bednarski de s'approcher du premier micro et à M. Smith de prendre la parole.
Bonjour. Pourquoi votons-nous? Pourquoi avons-nous des élections? Certains vous feront croire que c'est pour choisir ceux qui vont nous gouverner; autrement dit, voter vise à créer des gagnants et des perdants, et plus précisément, quelques gagnants et beaucoup de perdants.
Même si vous croyez que voter sert à cela, je vous dirais que notre système actuel n'est pas bien conçu pour atteindre cet objectif, car, parfois, le parti qui obtient le plus grand nombre de votes perd en fait les élections. Cela s'est produit à de nombreuses reprises au Canada, lors d'élections fédérales et provinciales.
Les élections ne sont pas une partie de hockey. L'objectif d'une élection est de nous permettre de choisir nos représentants, et nous avons tous le droit d'être représentés par une personne pour laquelle nous avons voté. Selon moi, il s'agit là de la définition de la représentation proportionnelle.
Notre système actuel ne nous permet pas de faire cela, comme on l'a souligné. En moyenne, les députés sont élus avec 40 à 45 % des voix. Certains d'entre vous sont élus avec 70 %, et d'autres avec 26 %. En moyenne, c'est 40 à 45 %, ce qui signifie que la plupart d'entre nous sommes « représentés » au Parlement par un député pour lequel nous n'avons pas voté. C'est un système tordu.
La plupart des députés représentent des électeurs qui n'ont pas voté pour eux. Lorsque vous êtes censés défendre les intérêts de vos électeurs, défendez-vous ceux des 40 % qui ont voté pour vous ou ceux des 60 % qui n'ont pas voté pour vous?
La représentation proportionnelle est indispensable.
Lorsque le Comité entamera ses délibérations, je lui recommande de faire la même chose que l'Assemblée des citoyens de l'Ontario et l'Assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique. Dès le départ, vous devez supposer, bien entendu, que nous avons besoin d'un système de représentation proportionnelle. Partez de ce principe et le reste de vos délibérations consistera à déterminer quel type de système de représentation proportionnelle il nous faut, car il y aura des tonnes de décisions à prendre au sujet de tous les détails.
J'invite Mme Naureen Fatima Rizvi à s'approcher du deuxième micro.
Monsieur Bednarski, la parole est à vous.
Lorsque je suis arrivé aujourd'hui, j'ai écouté M. Justin Di Ciano, un conseiller municipal de Toronto. Il a expliqué que, lorsqu'on envisage de modifier le système électoral, il faut prendre en considération les répercussions sur les groupes ethniques, les aînés et les personnes handicapées. Il souhaite qu'on conserve le système actuel uninominal majoritaire à un tour.
Dans une ville comme Toronto, les minorités visibles représentent 50 % de la population, et parmi les députés de Toronto, 9 sur 25, ou 36 %, sont issus de minorités visibles et ils sont bien entendu des libéraux. Je félicite les libéraux d'avoir obtenu un bon résultat, et j'espère qu'il sera encore meilleur la prochaine fois.
Au conseil municipal, et M. Di Ciano est un conseiller, seulement 3 des 43 conseillers actuels, ou 7 %, proviennent de minorités visibles, et ils ont été élus dans le cadre d'un système uninominal majoritaire à un tour.
Si nous voulons conserver ce système, nous devons examiner quelles en seront les répercussions sur les minorités visibles et les résultats qu'elles risquent d'obtenir. J'ose espérer que le Comité envisagera d'adopter un système quelconque de représentation proportionnelle. Je vous remercie beaucoup.
Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer aujourd'hui.
Je m'appelle Naureen Rizvi. J'habite à Milton, dans la région d'Halton. J'ai deux enfants: une petite fille qui est en deuxième année et un petit garçon qui commence la maternelle cette année. Je suis également la directrice régionale pour l'Ontario chez Unifor. Parmi les 310 000 membres que nous avons, 160 000 se trouvent en Ontario. J'ai été élue au conseil régional pour représenter nos membres, défendre leurs intérêts et m'exprimer en leur nom au sujet des enjeux qui les concernent. Il s'agit entre autres bien entendu de l'éducation, des questions sociales et communautaires, des campagnes, de la solidarité et de la participation aux élections à tous les échelons. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui.
Chez Unifor, nous considérons que tous ces enjeux sont liés à notre participation à la démocratie. Je vais vous faire part de quelques réflexions.
Je suis ici aujourd'hui parce que j'estime que la réforme électorale est la question la plus importante que l'on doit aborder en ce qui concerne la démocratie canadienne, particulièrement pour les générations à venir et les jeunes électeurs qui se désintéressent de l'actuel système politique.
Nous devons saisir l'occasion qui se présente, car elle ne se représentera pas de sitôt. Je suis ici pour vous dire que nos membres sont prêts pour un changement et qu'ils s'attendent à ce que vous apportiez ce changement. Tous nos partis politiques, sauf le Parti conservateur, ont conclu qu'il était temps que le Canada se joigne à la majorité des pays du monde civilisé en tenant des élections dans le cadre d'un système de représentation proportionnelle.
Dans ma municipalité, Milton, le résultat des dernières élections ne traduit pas la volonté des électeurs. Les conservateurs n'ont pas remporté la majorité des voix à Milton, et pourtant ils ont remporté le siège. Durant la dernière période électorale fédérale, j'ai fait campagne activement et j'ai souvent discuté avec des voisins qui m'ont confirmé qu'au lieu de voter pour la personne qu'ils souhaitaient, ils ont dû voter pour le candidat qui avait le plus de chance de défaire le candidat qu'ils aimaient le moins.
Les Canadiens méritent d'avoir un système qui leur permet de soutenir activement le candidat qui selon eux les représenterait le mieux et de voter pour lui. L'intégrité de la participation au processus électoral doit être rétablie.
Nous voulons des élections où chaque vote compte et qui rendent très peu probable, voire impossible, les fausses majorités. Nous voulons davantage de collaboration au Parlement et moins de partisanerie. Nous voulons moins de raisons pour voter stratégiquement et davantage d'occasions de voter pour un avenir prometteur. Nous voulons que les jeunes et tous ceux qui ont été marginalisés par la politique aient davantage de raisons de participer.
Mon syndicat, Unifor, a délibérément évité de mettre l'accent sur un modèle détaillé pour remplacer le système actuel. Lors de notre congrès national, au mois d'août dernier, les membres ont largement appuyé le passage à un système de représentation proportionnelle où les sièges sont répartis de façon à donner du poids à chaque vote. Nous nous attendons à ce que le Comité, au sein duquel tous les partis sont représentés, parvienne à un consensus ou à une décision majoritaire pour ce qui est de recommander un système de représentation proportionnelle qui soit facile à comprendre et à expliquer à nos membres et à notre communauté.
Je m'appelle Michael Ufford. Je suis urbaniste à la retraite de la Ville de Toronto, et je témoigne à titre personnel.
Bonjour et good morning.
Je suis contre les systèmes de représentation proportionnelle, et j'aimerais expliquer comment ces systèmes ne répondent pas aux trois exigences de votre mandat.
La première exigence concerne l'intention des électeurs. De nombreuses personnes affirment que la représentation proportionnelle est meilleure à cet égard que le système uninominal majoritaire à un tour, mais j'aimerais dire qu'elle crée des gouvernements de coalition. Les coalitions, comme vous le savez, sont formées dans le cadre de négociations à huis clos visant à partager les postes au Cabinet afin d'accorder des concessions et parfois même de faire volte-face en changeant la politique ou les priorités d'un parti. Tout cela se fait après les élections, alors qu'il est devenu impossible de prendre connaissance du point de vue de l'électorat. C'est à cette étape, celle de la création de la coalition, que l'intention des électeurs est malmenée.
L'Allemagne, un pays qui utilise un système de représentation proportionnelle mixte, est actuellement régie par une grande coalition, qui — les politiciens le sauront — regroupe le principal parti de droite et le principal parti de gauche pour diriger le pays. Au Canada, l'équivalent serait un gouvernement formé de conservateurs et de libéraux qui dirigent en même temps. Les électeurs qui ont voté pour les conservateurs se retrouvent avec des libéraux, tandis que ceux qui ont voté pour les libéraux se retrouvent avec des conservateurs; et le NPD vit son pire cauchemar, probablement.
La deuxième exigence se rapporte à la complexité indue. La complexité du mode de scrutin à vote unique transférable fait en sorte qu'il faut des formules et des modèles mathématiques en vue d'établir les quotas nécessaires pour permettre à un candidat de gagner, et pour gérer le transfert compliqué de votes des gagnants aux perdants, et ainsi de suite. Il y a le calcul de Borda, la méthode de Hondt, le quota de Hare et le quota de Droop.
Bien des gens diront que cela ne change rien, car ce n'est que des fioritures, ou des détails, comme je l'ai entendu dire. Je ne suis pas politicologue, mais les politicologues disent tous que le résultat des élections varie selon la formule utilisée. Je ne crois pas que je voudrais me fier à un système qui présente ce genre de variation.
La troisième exigence est la représentation locale. Je pense que tout le monde convient que le système uninominal majoritaire à un tour est ce qu'il y a de mieux à cet égard.
Merci.
Nous avons Mme North et, ensuite, M. Stewart, qui sera représenté par Mme Karen Thriepland.
Madame North, vous avez la parole.
Bonjour, je viens de Barrie, en Ontario.
Je suis ici pour trois raisons. Premièrement, je veux écouter le Comité et voir comment le processus fonctionne. Deuxièmement, je veux vous communiquer les résultats d'une assemblée publique que nous avons tenue à Barrie. J'ai remis les notes à quelqu'un qui m'a promis de les faire traduire et de les remettre à votre groupe. Soyez donc à l'affût d'un titre comme « Discussion ouverte sur la représentation électorale non partisane ». Troisièmement, je suis ici pour m'exprimer à titre personnel.
Vous serez en mesure de consulter les notes portant sur les résultats de notre assemblée publique, et je veux donc tout simplement les résumer. Nous avons invité des gens d'environ cinq circonscriptions, et les participants venaient de trois circonscriptions fédérales et comptaient des gens affiliés au NPD, au Parti libéral, au Parti conservateur, au Parti vert et au Parti marxistes-léninistes. Nous avions parmi nous des représentants de sept groupes communautaires, y compris Barrie Pride, la Fédération des enseignantes et des enseignants de l'élémentaire du comté de Simcoe, la Fédération des enseignantes-enseignants des écoles secondaires de l'Ontario, la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités, l'Association canadienne des individus retraités, le Mouvement pour la représentation équitable au Canada, le Mouvement pour la représentation équitable au comté de Simcoe et Environmental Action Barrie/Living Green. Même si nous n'étions pas très nombreux à notre rencontre — nous étions 24 —, nous avons sans aucun doute excellé grâce au vaste échantillon de points de vue exprimés.
En fait, une seule personne dans la salle s'est dite favorable au système uninominal majoritaire à un tour. Toutes les autres voulaient une certaine réforme électorale et surtout une sorte de représentation proportionnelle. Je ne vais pas parler de toutes les raisons pour lesquelles les gens ne voulaient pas de système uninominal majoritaire à un tour. Je dirai toutefois que, une fois que votre Comité aura décidé de ce que nous ferons, il faudra éduquer les gens. Ce ne sont certainement pas les médias qui s'en occuperont. Les médias n'ont d'ailleurs aucun représentant ici aujourd'hui. En vertu de la Loi sur l'intégrité des élections, Élections Canada n'est pas autorisé, d'après ce que j'ai compris, à renseigner les adultes sur notre système électoral, et je ne suis donc pas certain de savoir qui s'occupera de renseigner les Canadiens.
Merci.
Merci beaucoup, madame North.
J'invite M. Kalevar à se rendre au micro numéro deux pendant que Karen lit la déclaration de M. Stewart.
Je m'appelle Karen Thriepland, et M. Stewart a demandé que quelqu'un lise ce qui suit en son nom:
Bonjour, je m'appelle Michael Stewart. Je comparais devant votre comité à titre personnel pour exprimer une préoccupation. Beaucoup de vos témoins ont dit — avec raison d'ailleurs — que la mise en oeuvre d'un nouveau système ne devrait pas avoir lieu avant les prochaines élections. Je crains qu'un échéancier précipité ne permette pas d'adopter la législation nécessaire dont M. Mayrand a parlé, de concevoir et de mettre en oeuvre correctement le système ou le programme d'éducation dont nous avons grandement besoin. J'ai peur que nous nous débarrassions du processus électoral non représentatif pour le remplacer à la hâte par un processus boiteux. Ce dossier comporte un trop grand nombre d'étapes qui doivent toutes se dérouler pratiquement sans anicroche pour que le calendrier prolongé soit respecté. Je crois que c'est irréaliste. Je pense également que si des hommes et des femmes dévoués expliquent la situation de manière rationnelle aux Canadiens, ce ne serait pas perçu comme une promesse électorale rompue, mais comme un effort sincère pour bien mettre en place le meilleur système qui soit.
J'espère que vous poursuivrez votre important travail.
Merci.
Des voix: Bravo!
Merci beaucoup.
J'invite June MacDonald à se rendre au micro numéro un.
Monsieur Kalevar, vous avez la parole.
Je m'appelle Chai Kalevar, et je viens de la planète Terre. J'espère que la plupart d'entre vous peuvent en dire autant. Mon pseudonyme Twitter est planetrypatriate. Vous pouvez donc me suivre si vous voulez savoir ce que je pense.
Je crois que nous avons un problème ici. Je suis très heureux que nous soyons aussi nombreux, mais il y a malgré tout de nombreuses chaises vides. En entrant et en sortant, nous devons nous exposer un peu. Ce n'est pas exactement une situation amicale. Même pour se rendre aux toilettes, nous devons nous faire fouiller. Si l'on veut partir pour de bon, c'est deux fois plutôt qu'une. Je vous prie donc d'essayer de rendre l'expérience plus amicale pour accroître la participation.
Cela dit, la participation est également un problème le jour des élections, car les gens disent qu'ils sont trop occupés. Eh bien, s'ils sont trop occupés, nous pouvons créer un jour férié pour les élections. Qu'est-ce qui nous en empêche? Nous avons la fête du Travail. Nous avons le jour de la Famille. Nous avons des jours fériés ici et là. Pourquoi ne pas en avoir un pour les élections? C'est la première chose que je vous propose.
Cela dit, j'ajouterai que si nous décidons de tenir une sorte de référendum, je regrette de constater que le directeur général des élections de l'Ontario n'est pas ici. Il aurait dû expliquer que l'Ontario a bâclé son travail en tenant le même jour les élections et le référendum, pour l'amour du ciel. Les élections ont nui au référendum. Vous pourriez au moins confirmer que vous préviendrez une telle chose. Le référendum devrait se tenir très loin du jour des élections. Une année devrait séparer les deux ou au moins six mois.
Deuxièmement, je vais dire ce qui suit parce que nous avons de la difficulté à faire participer les jeunes. Nous devrions avoir de bons cours d'éducation civique dans les écoles secondaires — ce qui n'est pas le cas —, car ils ne comprennent pas ce qu'il en est. Pourquoi ne pourrions-nous pas le faire? Le gouvernement fédéral donne de l'argent aux provinces. Assurez-vous de faire de l'éducation civique une principale responsabilité. Après tout, nous dépensons l'argent des contribuables le jour des élections, et nous devrions donc le faire d'une manière qui favorise la participation des gens, surtout des jeunes. Comme on dit, si vous votez à 18 ans, vous voterez le reste de votre vie. Faites-les donc participer.
Merci.
Merci beaucoup.
Avant de demander à Mme MacDonald de s'adresser à nous, j'inviterais Mme Rowlands à se rendre au micro numéro deux.
Allez-y, madame MacDonald.
Je m'appelle June MacDonald. Je suis un oiseau rare. Je fais partie d'une minorité. Je suis née à Toronto. Nous ne sommes pas très nombreux.
J'ai enseigné la microbiologie médicale au collègue et je suis maintenant retraitée. Il y a environ 20 ans, j'ai assisté à la conférence d'une femme qui s'appelait Doris Anderson. Elle a dit que les femmes des pays européens bénéficiaient de meilleures politiques que les nôtres. Elle a dit que c'est parce qu'un plus grand nombre de femmes étaient élues, et que c'était attribuable à la représentation proportionnelle. Je n'avais jamais entendu une telle chose. J'ignorais totalement que nous votions différemment de la majorité des autres démocraties, et je me suis donc intéressée à la question.
Je suis heureuse de pouvoir m'adresser à vous, à un comité qui a été formé en tenant compte de la façon dont nous avons voté de manière proportionnelle. C'est vraiment très bien, mais ce n'est pas une représentation proportionnelle qui s'appuie sur les données démographiques. Si c'était le cas, six d'entre vous seraient des femmes. Je pense qu'il y en a trois. Il nous en faut quelques-unes de plus. Ce comité est si important. Il est important pour les femmes.
Il a été dit que nous représentons 26 % du Parlement et que la moyenne des pays à représentation proportionnelle est de 25 %. J'aimerais simplement signaler que nous parlons de près de 200 pays. Ce chiffre varie entre 63 % et peut-être 6 %. C'est une simple moyenne. Je pense que les Canadiens s'attendent à faire partie des 10 ou des 20 meilleurs pays, que c'est ce qu'ils veulent. Dans les 10 meilleurs pays, ce chiffre se situe entre 63 et 41,5 %. Je pense que nous devrions nous situer autour de 40 %, compte tenu du nombre de femmes sur le marché du travail, de leur éducation et de leurs compétences. Nous n'exploitons vraiment pas notre potentiel humain en n'ayant même pas 40 % de femmes qui siègent au Parlement.
J'aime le système européen qui a recours au mode de scrutin proportionnel plurinominal, car il permet d'élire un plus grand nombre de femmes. Cependant, en pratique, je pense qu'un système de représentation proportionnelle mixte fonctionnerait mieux au Canada parce que nous sommes habitués aux circonscriptions uninominales. Tant que c'est une représentation proportionnelle compensatoire, le système permettra de pallier la disproportion attribuable au système uninominal majoritaire à un tour.
Merci beaucoup.
J'invite Edelgard E. Mahant à prendre place.
Madame Rowlands, c'est maintenant à vous.
Je m'appelle Joyce Rowlands. Je comparais à titre personnel. J'habite à Toronto et je fais partie de la même minorité de personnes qui y sont nées. Je souscris aux points de vue exprimés par le conseiller municipal de la Ville de Toronto, qui est le premier témoin à avoir comparu cet après-midi.
Je suis ici pour exprimer mes préoccupations au sujet du processus précipité du Comité concernant une question cruciale pour notre démocratie. L'ampleur des consultations et de la participation des citoyens est tout à fait inadéquate d'après ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant. Même un petit pays largement homogène comme la Nouvelle-Zélande a mis en branle un vaste processus pluriannuel d'éducation et de consultation du public avant de tenir une série de référendums sur un nouveau mode de scrutin. Si le Canada adopte un nouveau système, nous pourrions nous en servir pendant des dizaines d'années, et la question mérite donc un processus plus rigoureux.
Je souscris à ce qui a été dit dans un article paru la fin de semaine dernière dans le Globe and Mail. Gordon Gibson a exhorté le gouvernement à ne pas s'engager dans des marécages constitutionnels — pour reprendre ses mots. Selon lui, tout changement apporté à notre système électoral est si important qu'il ne devrait pas être apporté par le gouvernement en place dans le cadre d'un processus précipité, mais il devrait plutôt venir des gens, car, après tout, la Constitution leur appartient. De plus, ce changement ne devrait pas être apporté dans le but de respecter un délai arbitraire établi à la suite d'une promesse électorale malavisée. Je dis cela en tant que libéral de toujours. Je pense que les Canadiens méritent mieux. Je ne pense pas qu'il faille bâcler le processus.
À propos de la réforme électorale, je ne suis pas favorable aux systèmes susceptibles de favoriser la prolifération de petits dossiers isolés ou de partis régionaux ainsi que la probabilité de gouvernements de coalition perpétuels. Divers systèmes de représentation proportionnelle pourraient permettre de mieux refléter la volonté populaire à la Chambre des communes, mais se traduiraient-ils par de meilleurs gouvernements? Les coalitions aboutissent souvent à des impasses politiques qui augmentent la fréquence des élections. À titre d'exemple, l'Espagne pourrait bien avoir ses troisièmes élections en moins d'un an.
Je crois aussi que la possibilité d'avoir un gouvernement majoritaire est une bonne chose. Les gouvernements majoritaires peuvent prendre des décisions difficiles qui reflètent la volonté populaire, ce qui pourrait être pratiquement impossible de la part de coalitions.
J'ai trois points à faire valoir, et j'essaierai d'être brève.
Dans tous les classements internationaux de la démocratie, le Canada figure parmi les 10 pays en tête de liste, mais la Suède et la Finlande, qui ont recours à la représentation proportionnelle, se trouvent également parmi ces 10 pays. Ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas tous les systèmes électoraux qui sont bons pour un pays donné.
Un grand pays diversifié comme le Canada a-t-il besoin de circonscriptions uninominales? Les députés locaux procurent un lien essentiel avec Ottawa, ce qui donne de la visibilité au gouvernement dans des endroits comme, disons, le nord de la Colombie-Britannique ou le Québec rural. Les grandes circonscriptions seraient totalement boiteuses, disons, dans le nord de l'Ontario.
La France constitue un bon exemple de pays ayant trouvé un système électoral qui convient à ses particularités géographiques et à sa culture. Pendant des dizaines d'années, des gouvernements instables et la représentation proportionnelle lui ont donné du fil à retordre. Le président de Gaulle est ensuite arrivé. Il a divisé la France en circonscriptions uninominales et mis en place un autre mode de scrutin. Ce mode de scrutin convient parfaitement à la France, qui a des gouvernements stables et efficaces depuis 50 ans.
Le deuxième point que je veux faire valoir, c'est qu'une société diversifiée comme celle du Canada a besoin de députés locaux et de circonscriptions locales. J'adore les élections. J'adore me rendre au bureau d'un candidat et voir des gens travailler ensemble pour élire un député local. Une personne en fauteuil roulant fait des appels; des jeunes se précipitent à l'extérieur pour accrocher des pancartes; et toutes sortes de gens ayant différentes compétences et diverses origines ethniques travaillent ensemble.
Il faudrait peu de temps après l'adoption au Canada d'un mode de scrutin de liste pour que vous ayez une liste de musulmans, une liste de sikhs, une liste de femmes et ainsi de suite, ce qui diviserait notre société. Ce serait très dangereux. Nous avons eu beaucoup de succès en intégrant différentes populations. C'est le deuxième point que je voulais soulever.
Mon troisième point se rapporte à la question dont nous avons tant entendu parler, à savoir l'élection d'un plus grand nombre de femmes. Je pense qu'il est très important dans une démocratie libérale que chaque vote compte, que tous les électeurs soient égaux en théorie. Cela n'a donc pas d'importance. Un homme député peut représenter des femmes; une femme députée peut représenter des hommes. Des gens ayant différentes origines ethniques peuvent se représenter l'un l'autre. Si nous commencions à avoir des quotas pour les femmes, nous devrions peut-être en avoir pour les Autochtones, et ensuite pour les minorités visibles, et peut-être pour les personnes handicapées. Il nous faudrait peu de temps pour diviser notre électorat en petits groupes distincts.
Je m'appelle Linda Sheppard. Je suis ici parce que je fais de la politique locale depuis de nombreuses années, comme vous pouvez le voir à mes cheveux.
J'ai été très frustrée de constater à quel point il est difficile d'apporter des changements. C'est pour cette raison que je témoigne aujourd'hui pour préconiser le passage à un mode de scrutin proportionnel.
Comme beaucoup de Canadiens, jusqu'à il y a environ 12 ans, je me préoccupais peu du système électoral. Je ne m'étais pas rendu compte que nous pouvions élire un gouvernement majoritaire en obtenant 39 % des voix. En même temps que je commençais à avoir conscience du système que nous utilisons, j'ai également pris connaissance d'autres pays qui en utilisent un autre. Je respectais les politiques sociales de ces pays, dont la Suède, la Norvège et la Nouvelle-Zélande, et le fait qu'un plus grand nombre de femmes y étaient élues régulièrement.
Comme vous le savez, dans ces pays, lorsqu'un parti obtient 39 % des voix, il se retrouve avec 39 % des sièges, ce qui signifie qu'un large éventail de positions politiques se fait entendre régulièrement au Parlement, beaucoup plus que dans le cadre d'un système uninominal majoritaire à un tour.
Toutefois, pour moi, comme pour d'autres femmes que nous avons entendues ici, l'un des éléments au coeur de la question est que plus de femmes sont régulièrement élues dans les pays se servant du scrutin proportionnel, certainement plus de femmes que dans les pays utilisant un système uninominal majoritaire à un tour. Je pense que, étant donné que nous représentons plus de 50 % de la population, je veux une assemblée législative formée d'environ 50 % de femmes. Ce n'est pas irréaliste; nous pouvons y parvenir. Je pense que la meilleure façon d'y arriver est de commencer par adopter un mode de scrutin proportionnel, car cela facilite la tâche des partis qui veulent avoir plus de candidates. Nous élirions ainsi un plus grand nombre de femmes.
Je demande à votre Comité de recommander un modèle proportionnel pour faciliter ce changement et beaucoup d'autres changements positifs qui s'opéreront quand le vote de tous les électeurs servira à élire quelqu'un qui les représentera.
Merci.
Chers membres du Comité, merci beaucoup de me donner l'occasion de faire une brève déclaration.
J'aimerais parler de la tenue d'un référendum, et j'aimerais expliquer pourquoi je remets en question la nécessité d'en organiser un. Mon premier point se rapporte à la composition de votre Comité. Quand je regarde les membres, je vois des députés qui représentent de nombreux partis. Votre Comité tient compte de plus d'un point de vue. Je pense que c'est essentiel parce que les différents points de vue de la population canadienne seront vraisemblablement entendus dans le cadre de vos délibérations étant donné que vous n'êtes pas tous sur la même longueur d'onde. Espérons que, en représentant vos concitoyens, le genre de discussions saines qui doivent avoir lieu reflétera la réflexion et les échanges des Canadiens.
Le deuxième point que je veux faire valoir concerne les travaux du Comité. Je suis d'avis que les travaux du Comité sont un moyen efficace de procéder. Pourquoi? En tant que Comité — et c'est nous qui payons chacun de vous —, vous nous représentez. C'est votre travail. La plupart d'entre nous avons un autre emploi. Nous devons prendre soin de notre famille et ainsi de suite. Vous devez également prendre soin de votre famille, mais c'est votre travail. Vous avez le temps et la structure nécessaires pour mener des enquêtes approfondies, pour tenir des discussions et pour organiser des consultations sur des questions comme celle-ci portant sur les différents modes de scrutin. Le nouveau système électoral qui sera recommandé pour le Canada sera ainsi le fruit d'une décision éclairée, pas d'une opinion mal informée.
Troisièmement, nous ne pouvons pas tenir de référendum sur toutes les questions controversées et compliquées. Il faudrait alors en organiser un sur l'avortement et un autre sur l'aide à mourir, et je pourrais continuer de nommer des dossiers. Les référendums nécessitent énormément de temps et d'argent, et il me semble qu'il serait beaucoup mieux d'accorder de l'argent et du temps à une campagne de sensibilisation réfléchie qui énonce clairement la procédure électorale et les raisons pour lesquelles le nouveau système fera en sorte que chaque voix comptera et sera entendue.
Merci.
Merci beaucoup.
Je suppose que M. Wheaton n'est plus ici.
C'est au tour de M. Flower, qui sera suivi de Mme Howarth.
Allez-y, monsieur Flower.
Merci. Je suis extrêmement reconnaissant de la mise sur pied de ce Comité, et que vous y siégiez et possédiez un droit de vote, madame May. C'est extrêmement important.
Je ne pense pas que nous soyons ici pour savoir si la représentation proportionnelle est un système électoral plus juste et équitable, car c'est le cas par définition et en pratique. Nous sommes plutôt ici pour savoir si, en tant que Canadiens, nous sommes prêts pour un tel système. Pour ma part, je le suis, et je pense que cela s'impose depuis longtemps.
Quand j'ai dit « par définition », je faisais seulement allusion au mandat. Selon le dictionnaire, le mot « proportionnel » signifie équitable et comparable, c'est-à-dire que chaque voix est assortie d'une représentation plus équitable ou plus comparable. Voilà ce qu'il en est. C'est plus équitable que le système actuel; ce n'est pas parfait — nous n'avons pas besoin d'être parfaits, juste plus équitables —, mais la représentation refléterait une plus grande proportion de nos voix.
L'approbation des Canadiens ne dépend pas d'une compréhension commune d'un système donné avant d'en adopter un nouveau, mais plutôt d'une volonté plus commune à l'égard d'un système équitable et comparable de manière générale.
En tant qu'humains, nous sommes réticents au changement, mais tout aussi en mesure de s'y adapter. Le référendum sur la représentation proportionnelle provinciale a échoué en Colombie-Britannique surtout parce que, à mon avis, la majorité devait correspondre à 60 % des voix. La règle électorale d'un système uninominal majoritaire à un tour normal, selon laquelle il faut obtenir une majorité de 51 % pour gagner, a été modifiée de façon arbitraire pour ce référendum. Ne répétons pas la même erreur.
Le dernier point que je veux aborder, étant donné que nous avons parlé des différents systèmes, concerne l'idée du déplacement de députés, qu'il s'agisse de trois, de quatre, de cinq ou même d'un dans chaque circonscription — peu importe ce qu'il en est. Par exemple, des députés conservateurs qui sont maintenant dans les Territoires du Nord-Ouest, où ils parlent à des électeurs principalement autochtones et les représentent, représenteraient ensuite des gens de Shaughnessy ou de Downtown Eastside. Lorsque des députés écoutent toutes sortes de gens au pays et leur parlent, ils commencent à comprendre comment travailler avec eux.
Merci.
Merci. Je témoigne à titre personnel, mais j'estimais ne pas pouvoir me faire bien entendre seule, ce qui explique pourquoi je me suis jointe au groupe.
Toutes les fois que j'ai voté, je constatais que je votais pour quelqu'un que je n'aimais pas vraiment, car la troisième personne était encore pire. Un voisin m'a parlé des différents systèmes électoraux — ce qui m'a laissée perplexe — et du fonctionnement de la représentation proportionnelle. Je lui ai dit: « Wow, je vois; cela semble raisonnable; l'électeur est au sommet de la pyramide. »
Quelqu'un m'a remis les études portant sur la réforme électorale. Elles sont tout simplement incroyables. Il y en a une de la Commission du droit du Canada, qui remonte à 2004, dans laquelle il est écrit que la représentation proportionnelle est la meilleure solution qui soit. Qui y a-t-il d'autre à entendre, même si ce n'est pas les gens qui manquent?
Le premier ministre Trudeau et le Parti libéral ont ensuite promis, avant les élections, que c'était les dernières ayant recours au système uninominal majoritaire à un tour, et que chaque voix allait compter. Mon expérience m'a appris que mon vote ne comptait pas. Les électeurs sont d'accord. Ils ont donné le pouvoir aux libéraux, qui ont obtenu l'appui de nombreux jeunes parce qu'ils croyaient à ces promesses.
Dans votre comité électoral, vous représentez le public, car vous avez obtenu le vote populaire, ce qui est une représentation proportionnelle. Des experts vous ont renseignés. Comment pouvons-nous en faire autant pour le public? Nous ne le pouvons pas. Vous représentez légitimement le public en siégeant ici aujourd'hui, en tant que Comité. Il y a de nombreux dossiers importants. Il y avait la question du droit de vote des femmes et des soins de santé, qui ont fait l'objet de lois légitimes du Parlement. C'est pourquoi il serait légitime que cette question, à savoir la mise en place d'un nouveau système électoral, fasse l'objet d'une loi du Parlement.
Un référendum compterait 300 millions de dollars, qui pourraient être gaspillés.
Les gens du Parti libéral ont le pouvoir de remplir la promesse qu'ils ont faite et de remplacer le système uninominal majoritaire à un tour. Ne décevez pas et ne découragez pas ces jeunes qui vous ont fait confiance. Vous détenez le pouvoir. Je vous prie d'être courageux, comme vous l'avez été au moment de faire cette promesse.
Merci.
Avant de commencer, puis-je faire un court sondage? Personne ne l'a fait. Nous avons des femmes, des hommes et aucun professionnel de l'informatique — et le débat vise entre autres à déterminer si des ordinateurs doivent être utilisés dans notre processus électoral.
Je possède deux entreprises d'informatique. En fait, Elizabeth May fait partie de mes clients. Elle ne le sait pas. Elle ne connaît probablement pas le nom de l'entreprise — il s'agit de Guestlist, mais là n'est pas la question. Mon autre entreprise a travaillé avec le gouvernement fédéral, ce qui m'a permis de découvrir de nombreuses vulnérabilités graves en matière de sécurité, notamment en ce qui a trait au recensement et à des aspects de notre appareil militaire, ainsi que celui de pays alliés. Nous ne sommes pas rendus au point où nous pouvons faire confiance aux systèmes informatiques que nous créons pour une chose aussi importante que nos élections.
Dans le choix d'un système électoral, je vous prie d'envisager la non-informatisation. S'il est nécessaire de l'informatiser, veuillez noter qu'il existe une différence entre un système informatisé connecté à Internet et un système informatisé qui ne l'est pas.
Il existe quatre types d'attaques: la fabrication, le vol, la surveillance et le blocage. Il est impossible d'empêcher la fabrication lorsqu'on utilise un système électoral connecté à Internet.
La Russie s'ingère actuellement dans les élections américaines, et elle s'ingérera dans les nôtres à moins que nous en protégions le processus. S'il est nécessaire d'avoir un système électoral électronique, veillez à ce que la connexion soit uniquement sortante — c'est-à-dire une connexion radio ou UDP sortante — et veillez à avoir un bulletin de vote imprimé qui peut être déposé dans la boîte de scrutin et qu'un observateur peut vérifier après avoir demandé un recomptage des votes à un bureau de scrutin. Même le recours à des techniques comme le prélèvement d'un ensemble d'échantillons statistiques ne garantira pas la tenue d'élections équitables, car l'auteur d'une attaque peut déterminer à quels bureaux de scrutin s'en prendre en utilisant des systèmes complexes de numérotation statistique.
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'écouter.
Merci de nous faire profiter de votre expertise. C'est un domaine très complexe, et il est intéressant d'entendre quelqu'un qui s'y connaît bien en technologie dire: « Attendez une minute; ne choisissez pas cette voie pour l'instant. »
Mme Danley est-elle ici? Non.
Je demanderais à M. Deverell de se rendre au micro.
Je m'appelle John Deverell. Je suis journaliste à la retraite du Toronto Star, conseiller national auprès du Mouvement pour la représentation équitable au Canada et membre du Parti vert du Canada. Je témoigne uniquement à titre personnel.
Ce n'est pas la première fois que vous l'entendez, mais, à l'heure actuelle, dans le cadre du système uninominal majoritaire à un tour, la moitié des électeurs au Canada n'élisent personne; voilà un fait établi. C'est scandaleux. Ce n'est pas une démocratie représentative. À moins que ce soit une propagande pour dissimuler une bien triste réalité, il est inexplicable que l'on qualifie de « démocratie représentative » un système dans lequel le bulletin de vote de la moitié des électeurs a un effet placebo, aucune incidence sur la composition de la Chambre des communes.
Cela dit, au moins trois partis politiques au pays ont heureusement compris cette réalité et promis de faire en sorte que chaque vote compte. Il s'agit du Nouveau Parti démocratique, du Parti vert et, depuis juin 2015 — et c'est un progrès important —, du Parti libéral du Canada. Justin Trudeau, sous les applaudissements des candidats libéraux qui l'entouraient, a pris la parole et dit ceci: « Nous ferons en sorte que chaque vote compte. » C'est formidable. C'est ce que nous appelons une occasion historique.
Une grande majorité des députés s'est engagée à faire en sorte que chaque vote compte, ce qui m'amène à une question que je veux poser aux libéraux membres du comité. À toutes les assemblées publiques auxquelles les gens se rendent, des assemblées organisées par des candidats libéraux, pourquoi entendons-nous tant parler des avantages et des inconvénients du système uninominal majoritaire à un tour ainsi que des avantages possibles du vote préférentiel, qui est le frère dopé aux stéroïdes du système uninominal majoritaire à un tour? Il n'y a aucune raison de tenir ces discussions. Les discussions devraient porter sur la façon de faire en sorte que chaque vote compte. J'aimerais vraiment que le Parti libéral fasse preuve de plus de leadership à cet égard, car c'est la promesse faite par vous et votre chef.
Pour ce qui est des néo-démocrates, nous savons que vous êtes très favorables à la représentation proportionnelle mixte. La question est de savoir si, en tant que comité multipartite, vous faites vraiment preuve de souplesse, si vous êtes vraiment déterminés à vous débarrasser du système uninominal majoritaire à un tour et, par conséquent, si vous êtes ouverts à d'autres façons de faire en sorte que chaque vote compte.
Je vous demande tous ceci: auriez-vous l'obligeance de mettre de côté l'obstructionnisme partisan et de poursuivre vos efforts visant à faire en sorte que le vote de chaque Canadien compte?
Merci beaucoup, monsieur Deverell.
Je suppose que M. Showler n'est pas ici.
Monsieur Ben Trister, pouvez-vous vous rendre au micro? Êtes-vous le même Ben Trister que j'ai rencontré il y a de nombreuses années?
Me voici.
Je m'appelle Ben Trister. J'ai eu le plaisir de comparaître devant des comités de la Chambre des communes et du Sénat au nom de l'Association du Barreau canadien, de la Chambre de commerce du Canada et de la Coalition pour des frontières sécuritaires et efficaces sur le plan commercial, mais c'est la première fois que je comparais à titre de retraité et je vous remercie de m'en donner l'occasion.
La réforme électorale constitue à mon avis l'enjeu le plus important dont le Parlement est saisi aujourd'hui, parce que les résultats de nos élections ont une incidence sur nos politiques concernant des enjeux fondamentaux, voire existentiels, comme les changements climatiques. Évidemment, notre système électoral est à la base même de notre démocratie. J'ai étudié les divers systèmes en usage dans d'autres pays et j'ai trouvé qu'ils posaient trop de problèmes aux fins de notre étude.
Un des problèmes du mouvement pour la réforme électorale au Canada, c'est que les partisans de la réforme n'ont pas réussi à s'entendre sur un mode de scrutin précis, car les différents systèmes comportent trop de lacunes et les gens argumentent sans cesse sur le système à privilégier. Si nos prétendus férus de démocratie ne peuvent s'entendre sur le choix d'un mode de scrutin, comment peut-on s'attendre à ce que les Canadiens parviennent à le faire?
En tant que citoyen préoccupé — et aussi en tant que retraité ayant trop de temps libre —, j'ai décidé de voir si je pouvais créer un modèle électoral proprement canadien et de vous le présenter. Après plus d'un an de travail et grâce à l'aide de ma brillante fille, Rachel, j'ai présenté mon mémoire et ma proposition au Comité cet après-midi. Notre système électoral doit être le plus facile à comprendre possible et doit permettre une représentation adéquate. Malgré leurs possibles qualités, les systèmes complexes sont trop susceptibles d'être mal interprétés et d'entraîner des campagnes trompeuses contre la réforme. Les Canadiens pourraient très bien rejeter un système qui ne serait pas simple et choisir de s'accommoder d'un mal qu'ils connaissent, et nous aurons ainsi perdu une occasion historique.
J'ai nommé mon système la représentation proportionnelle ordonnée. Dans un système de RPO, le scrutin se déroulerait selon la méthode actuelle, c'est-à-dire qu'il y aurait un vote dans chaque circonscription. La différence réside dans la façon dont on comptabiliserait les votes pour déterminer les candidats vainqueurs. On compterait toutes les voix exprimées dans l'ensemble du pays et les sièges seraient attribués selon la part des suffrages obtenus par les partis. Après le décompte des voix, Élections Canada créerait des listes pour chaque parti et classerait les candidats selon la part des suffrages obtenus dans leur circonscription respective. Le candidat ayant obtenu le pourcentage des suffrages le plus élevé se retrouverait à la tête de la liste de son parti, tandis que celui ayant obtenu la part la plus faible serait inscrit en bas de liste. Disons que la Chambre des communes compte 100 sièges et qu'un parti remporte 50 % des sièges. Il aurait alors 50 sièges, évidemment, et les candidats élus seraient les 50 premiers candidats figurant sur la liste de ce parti.
Dans le système actuel, l'écart d'attribution des sièges à la Chambre des communes est de 21,5 %. Dans un régime de RPO, cet écart est réduit à 0,3 %. La RPO correspond en tous points au mandat du Comité et satisfait aux cinq principes énoncés dans la motion de création du Comité. Il y a d'autres avantages, y compris — mais sans s'y limiter — une meilleure distribution géographique des sièges pour chacun des partis nationaux. Le pourcentage de femmes élues serait augmenté, et la Chambre des communes serait composée de gens ayant obtenu, en moyenne, plus de voix que ce qu'on voit dans le système actuel. En outre, Élections Canada pourrait facilement mettre en oeuvre un nouveau système. Vous verrez en consultant mon mémoire que la description détaillée de ce processus ne fait qu'une page.
Je vous serais reconnaissant d'étudier cette proposition. Vous l'avez en mains. C'est avec plaisir que je vous fournirai toutes les données sous-jacentes dont vous pourriez avoir besoin.
Merci.
Nous pourrions l'entendre une seconde fois si vous parvenez un jour à amener votre fille à se présenter au micro.
Je tiens d'abord à vous remercier de nous accueillir, et je remercie le gouvernement et le Comité d'avoir lancé ce processus de consultation. C'est formidable.
Je m'appelle Erin Harrison. Je suis la directrice régionale du Congrès du travail du Canada pour la région de l'Ontario. Aujourd'hui, j'aimerais vous parler de la position du Congrès du travail du Canada. Nous représentons 3,3 millions de membres répartis dans l'ensemble du pays. La position de l'organisme a été adoptée à l'issue d'un vote démocratique, ce qui est semblable à ce que l'on voit au Parlement. Toutes nos prises de position doivent être adoptées par l'intermédiaire de la structure de prise de décision du mouvement syndical. Je ne crois pas que quiconque ici sera surpris d'apprendre que nous ne sommes pas favorables au système uninominal majoritaire à un tour.
Voici pourquoi: aux élections de 2015, neuf millions de votes censés représenter l'opinion politique des électeurs n'ont pas été pris en compte pour l'élection de députés. De nombreuses personnes présentes dans cette salle aujourd'hui ont tenu des propos semblables, je crois. Trop souvent, dans le système actuel, un parti peut obtenir une majorité même s'il n'a pas recueilli plus de 40 % des voix.
Notre système actuel cause également des tensions à la Chambre des communes et force des gens à donner leur appui pour des choses auxquelles ils ne sont pas nécessairement favorables. Cela entraîne donc parfois la mise en place, au sein des partis, d'un vote stratégique. Par conséquent, la population du pays ne se retrouve pas nécessairement à voter pour ce qu'elle veut vraiment.
Ce que nous demandons, c'est que le nouveau système soit fondé sur trois principes. Premièrement, aucun parti ne pourrait obtenir une majorité de sièges à la Chambre des communes sans avoir obtenu la majorité des voix. Deuxièmement, toute réforme doit viser à ce que le nombre de sièges accordé à un parti soit proportionnel à la part du vote populaire qu'il a obtenu. Troisièmement, toute réforme devrait également tenir compte de l'importance de la représentation locale.
Je tiens à préciser que ce que nous préconisons, c'est la mise en place d'un système de représentation proportionnelle mixte.
Je voulais simplement préciser que dans un système de représentation proportionnelle mixte, les électeurs ont deux votes à exprimer sur chaque bulletin de vote. Il s'agit donc de modifier le système de bulletin de vote actuel, comme vous le savez sans doute. C'est avec plaisir que je vous laisserai mes notes, si vous avez besoin de plus de renseignements.
Merci.
Merci beaucoup.
Madame Cox, allez-y, s'il vous plaît.
Je demanderais ensuite à M. Brown et à Mme Whitfield, qui témoigneront ensemble, de se présenter au microphone no 2.
Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole.
Je m'appelle Mojdeh Cox. Je travaille au Congrès du travail du Canada, mais comme les gazouillis que je publie, mes propos représentent mon point de vue personnel.
Les Canadiens ont l'occasion de choisir un système électoral juste qui favoriserait une meilleure participation des citoyens au processus politique. La façon la plus simple d'obtenir un système plus représentatif serait que le Canada adopte un système fondé sur la représentation proportionnelle, et je vais maintenant vous dire pourquoi il est temps de faire un tel changement.
Dans un système de représentation proportionnelle, la distribution des sièges correspond à la volonté de la population. Donc, un parti qui obtient 30 % des voix obtient 30 % des sièges.
Nous sommes également conscients que notre système électoral est dépassé. Il s'agit en quelque sorte d'un dinosaure de la démocratie. Un parti ayant obtenu moins de 50 % des voix peut détenir 100 % du pouvoir, ce qui est injuste.
La représentation proportionnelle offre aux électeurs un plus grand pouvoir quant à la détermination du programme du gouvernement. Elle encourage les gens à voter selon ce qu'ils souhaitent plutôt que de voter pour ceux qui, selon eux, ont des chances de l'emporter.
Concrètement, la représentation proportionnelle force les partis à collaborer pour atteindre des objectifs. Plutôt que de travailler ensemble, les partis se battent pour obtenir la majorité des sièges, ce qui accentue les clivages politiques.
Actuellement, l'un des principaux problèmes est que les gens pensent que leur vote n'a pas de poids. Cela porte un grand préjudice à notre démocratie. Plutôt que de voter pour leur premier choix, les gens votent souvent pour un autre parti. Autrement dit, il s'agit d'un vote stratégique, ce qui peut être tout aussi désastreux.
La représentation proportionnelle empêche les abus de pouvoir, car dans ce système, il est rare qu'un parti détienne tout le pouvoir. Avec la représentation proportionnelle, les gouvernements ont tendance à être plus responsables sur le plan financier. La responsabilité est partagée entre les divers partis et les risques associés à la mauvaise gestion sont plus grands. Un parti qui perd l'appui de la population est certain de perdre des sièges, ce qui réduit nécessairement son poids politique. Nous devons donc passer à la représentation proportionnelle.
Merci beaucoup.
Je m'appelle Mark Brown. Je viens de Brampton-Nord et je représente le Toronto and York Region Labour Council.
Je vous remercie encore une fois de cette occasion.
Le Toronto and York Region Labour Council estime que chaque vote compte et que tous les votes devraient avoir la même valeur, mais cela n'a pas été le cas lors de l'élection de 2015, malheureusement.
Plus de neuf millions de votes ont été gaspillés, ce qui signifie que ce sont des voix qui ont été exprimées pour un candidat qui n'a pas été élu, étant donné que nous avons un système uninominal majoritaire à un tour. Le premier ministre a donc promis que l'élection de 2015 serait la dernière élection à être tenue selon le système uninominal majoritaire à un tour.
Le Labour Council appuie depuis longtemps Représentation équitable au Canada dans ses efforts visant la réforme électorale et l'adoption de la représentation proportionnelle.
La grande majorité des pays de l'OCDE a recours à la RP — la représentation proportionnelle — pour l'élection de leurs gouvernements respectifs, ce qui mène à la création d'administrations stables qui gouvernent de façon efficace.
La représentation proportionnelle se présente sous diverses formes, mais en 2007, le Labour Council a appuyé une recommandation de l'Assemblée des citoyens sur la réforme électorale de l'Ontario visant la transition vers un système de représentation proportionnelle mixte, qui est expliqué en détail dans le document que vous avez devant vous, intitulé Make Every Vote Count.
Je m'appelle Megan Whitfield et je suis vice-présidente de l'équité, et je représente les travailleurs de couleur au nom de la Fédération du travail de l'Ontario.
Nous croyons qu'un système de représentation proportionnelle mixte permettrait l'élection plus fréquente des voix politiques qui défendent les intérêts des travailleurs et de leurs collectivités. En outre, il a été démontré que cela favorise la participation électorale et la diversité des candidats élus.
Nous croyons que les Canadiens ont eu de fausses majorités depuis trop longtemps. Il est temps que le Canada adopte un système plus représentatif afin que chaque vote compte.
Merci beaucoup.
Merci à tous ceux qui ont participé. Vous avez tous été d'une grande éloquence et extrêmement précis et concis. Cela a vraiment aidé au bon déroulement de la séance. Vous avez fourni des renseignements de qualité pour les analystes et le Comité. Il va sans dire qu'il s'agit de renseignements qui seront étudiés attentivement en vue de la rédaction de notre rapport.
Je rappelle aux membres du Comité que nous reprendrons nos travaux à 18 h 40. Je sais que ce n'est pas un chiffre rond, mais en reprenant à 18 h 40, nous serons certains d'avoir repris nos travaux à 18 h 45. Au fil des ans, j'ai appris que c'était la meilleure façon de procéder. Donc, nous reprendrons à 18 h 40 pour être prêts à débuter à 18 h 45, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
Reprenons. La séance est officiellement ouverte.
Je ne sais pas si certains d'entre vous étaient présents dans la salle en fin d'après-midi lors de la tribune libre que nous avons tenue, mais je tiens à préciser, pour ceux qui n'étaient pas présents, que chaque personne qui se présente au microphone dispose de deux minutes pour présenter ses idées et ses opinions. Lors des tribunes libres, je compte vraiment sur la collaboration de tous afin que chaque personne ait l'occasion de faire une présentation de deux minutes.
Avez-vous la liste à jour? Non? J'ai huit noms. Je vois; il y en a plus. Nous allons commencer, et on me fournira le reste de la liste sous peu.
Je vous remercie d'être ici. Il est très agréable d'être à Toronto et d'accueillir un si grand nombre de personnes venues nous parler de la réforme électorale.
Nous préférons que deux personnes à la fois se présentent au microphone. Il y a deux microphones, numérotés 1 et 2. Pendant qu'une personne fait sa présentation, l'autre personne se prépare à prendre la parole et attend à l'autre microphone.
Madame Sinclare-Waters, la parole est à vous.
Bonjour. Je m'appelle Brynne Sinclare-Waters. Je travaille dans le secteur de l'éducation postsecondaire et je suis également membre de la section locale 1281 du Syndicat canadien de la fonction publique.
J'ai grandi dans une société de plus en plus marquée par l'inégalité. Les 100 PDG les mieux payés du Canada ont, en moyenne, un salaire 184 fois plus élevé que celui du travailleur canadien moyen. Une part bien trop élevée de la richesse et du pouvoir repose entre les mains d'une élite réduite, tandis que le reste de la population a de la difficulté à payer ses dettes et occupe des emplois mal rémunérés.
L'inégalité croissante entraîne une désaffection à l'égard de notre système économique et politique. Je crois que la démocratie doit faire contrepoids à ces tendances, mais le système politique actuel ne nous est pas très utile à cet égard.
Selon mon expérience, il arrive trop souvent que des gens — dont de nombreuses personnes actives en politique, préoccupées par l'inégalité croissante et cherchant activement à rendre l'économie plus équitable, par exemple, en militant pour le salaire minimum à 15 $ — trouvent qu'il ne vaut pas la peine de participer au processus électoral. C'est un problème.
Un système de représentation proportionnelle peut aider à remédier au manque d'engagement et à favoriser la création d'une société juste dans laquelle le pouvoir politique et économique est moins concentré.
Les études démontrent que les inégalités sont beaucoup moins prononcées dans les pays dotés de la représentation proportionnelle et que la hausse de la proportionnalité d'un système contribue à la réduction des inégalités. Il en est ainsi parce que lorsqu'un système est plus représentatif, la population participe davantage et le gouvernement tient compte des demandes d'un plus large éventail d'électeurs.
Les experts ont également fait valoir que la représentation proportionnelle peut aussi contribuer à limiter l'emprise des élites sur les processus de prise de décision. Si on offre aux citoyens plus de moyens pour faire entendre leurs points de vue au Parlement, il deviendra plus difficile pour les gouvernements d'ignorer les enjeux auxquels les Canadiens accordent de l'importance.
En tant que jeune femme, je trouve également encourageant de voir que les pays ayant un régime proportionnel ont élu 8 % plus de femmes au Parlement. Guidé par les valeurs d'équité et d'égalité, j'encourage le Comité à recommander la représentation proportionnelle mixte, qui pourrait améliorer de façon significative la participation citoyenne et la qualité de représentation tout en offrant aux représentants élus un lien personnel avec leur circonscription et une connaissance intime des problèmes auxquels se heurtent leurs électeurs.
Merci.
Merci beaucoup.
M. Clutterbuck n'est pas ici, je suppose? J'invite Mme Spooner et M. Reimer à prendre la parole.
Allez-y, madame Spooner.
Bonjour à tous. Je vous remercie d'être venus dans la région du sud de l'Ontario. J'en suis heureuse.
Je suis maniaque de Twitter et de démocratie. Je suis ici à titre personnel, même si je travaille pour divers groupes.
Je suis le produit des 28 dernières réunions que vous avez tenues avec les experts. Vous avez beaucoup entendu parler de l'éducation et de son caractère essentiel. Je fais partie des quelques chanceux qui ont eu un cours d'éducation civique en 5e année. J'ai participé aux élections. Je voulais être première ministre, mais j'ai perdu parce que je n'ai pas dit aux électeurs ce qu'ils voulaient entendre. Je suis engagée en politique depuis.
C'est dans les années Mulroney, avec l'ALENA, que j'ai appris ce qu'était la représentation proportionnelle et que j'en suis devenue adepte. Je n'ai pas aimé le chapitre 11. Plus les années passent, moins j'aime notre système majoritaire. La représentation proportionnelle est la solution, vous le savez tous. Je ne suis pas ici pour parler de toutes les statistiques, des 39 %, etc. Je veux voir une politique consensuelle. Je veux voir une civilité, une vraie civilité. Je veux voir les députés travailler ensemble, comme doivent le faire les membres du Comité spécial sur la réforme électorale. Je crois que c'est ce qu'il faut, pour faire avancer le pays.
Je me suis mariée, j'ai eu des enfants et tout cela, et je suis une grand-mère qui se bat toujours pour la représentation proportionnelle. Je vis aujourd'hui dans un pays où le système électoral accuse un retard. Nous sommes parmi les derniers pays de l'OCDE qui souhaitent passer à une politique consensuelle, sans va-et-vient, où les gens travaillent ensemble, tout simplement.
Le dernier point que j'aimerais souligner est le suivant: bien que je sois heureuse d'entendre toutes ces discussions au sujet de l'éducation civique, il faut également se rappeler que les partis et les députés suivent des manuels qui ont été écrits au cours des 150 dernières années... Ils doivent être réécrits et les citoyens doivent appuyer cet effort.
Merci.
Bonjour. On parle beaucoup de la tenue d'un référendum pour déterminer si on doit ou non changer le système et quel système adopter.
Le gouvernement qui rédige la question d'un référendum peut en faire beaucoup pour en forger le résultat. Le gouvernement peut également forger son résultat en éduquant ou non les électeurs. Si les électeurs ne font pas un choix éclairé, alors ils ne font tout simplement pas un choix. Il faut consacrer un important budget à l'éducation des Canadiens au sujet de la représentation proportionnelle avant que nous nous prononcions à cet égard. Avec autant de pouvoir, le gouvernement doit être légitime.
À mon avis, le seul gouvernement légitime est celui qui a été élu en fonction d'un système fondé sur l'égalité des électeurs. Vous voyez où je veux en venir. C'est un cercle vicieux. Le gouvernement n'est pas élu en fonction d'un système fondé sur l'égalité des électeurs et il n'a pas la légitimité nécessaire pour proposer un référendum pour déterminer si les résultats de ce référendum seront légitimes.
Le Parti conservateur a dit qu'il fallait un référendum pour légitimer les résultats de ce référendum, mais si le gouvernement qui rédige la question du référendum n'est pas légitime, alors nous sommes dans une véritable impasse.
Voici ce que je propose: le Comité peut recommander de passer à un système fondé sur l'égalité des électeurs. Nous tenons des élections avec ce système. Après les élections, le gouvernement élu selon le principe d'égalité des électeurs rédigera la question du référendum. Vous pourrez ensuite tenir votre référendum et ainsi aller de l'avant.
Je vous remercie. J'avais noté des points de discussion pour ce soir. Il y a environ 10 minutes, j'ai compris que cela n'avait aucune importance. On m'a trompé. Je constate que nous n'avons rien en commun. J'ai lu au sujet de divers pays dotés de ces nouveaux systèmes électoraux — la Pologne, l'Allemagne, la Nouvelle-Zélande,l'Australie — de nombreux pays. De nouveaux systèmes électoraux, je crois, qui ont recours à la représentation proportionnelle. Je trouve cela difficile, parce qu'on m'a induit en erreur.
Je vais parler de l'équilibre. C'est ce que j'ai trouvé à la page 3 du document du Comité spécial sur la réforme électorale de la Chambre des communes, le système proportionnel mixte semble très sensible.
Mais vous devez d'abord garder en tête que vous procéderez peut-être à une réforme majeure du système électoral. Les gens qui vont voter doivent comprendre cela.
J'ai invité mon ami à venir témoigner aujourd'hui. Il a refusé. Il aime les courses comme celles d'Usain Bolt: on court et on gagne les élections. Il trouve la représentation proportionnelle insensée; il veut seulement voter. C'est tout. De nombreuses personnes pensent de la même façon.
Monsieur, est-ce que vous dites que vous préférez un système mixte proportionnel ou est-ce que vous pensez que le système électoral est...
Ce n'est pas ce que je pense, mais ce que je vois, ce sont les électeurs. Ce sont les gens qui vont décider. Vous avez un niveau de discussion très élevé. Les gens doivent l'accepter. Puis vous tenez un référendum sur un système de représentation proportionnelle très compliqué. Les gens le rejetteront peut-être, par confusion.
D'accord, mais vous donnez votre impression quant à la façon dont les gens perçoivent les divers systèmes électoraux.
En 10 secondes, s'il vous plaît.
C'est la première fois que je vous vois. Merci beaucoup.
J'appuie le Parti vert parce que je pense à l'avenir de la planète: l'air sain, l'absence de pollution, des aliments sains, et c'est le parti qui milite pour cela.
Bonjour. Je m'appelle Mark Thompson.
J'ai eu l'idée d'un nouveau système électoral, et je crois que c'est une très bonne idée. Ce serait un système très simple. Nous pourrions tenir des élections de la même façon que nous le faisons présentement: élire les 338 premiers députés de cette façon puis ajouter 33 % de sièges à la Chambre des communes. Ces sièges seraient occupés par des candidats qui ont obtenu un pourcentage élevé de votes dans leur circonscription, mais qui n'ont pas gagné. On comblerait ces sièges en fonction du parti des candidats et de leur province, de manière à ce que le résultat global corresponde le plus possible au vote populaire.
Ce serait un bon système d'abord parce qu'il est très simple: je l'ai expliqué en 30 secondes. Ensuite, il entraînerait très peu de changements pour les électeurs. Il n'y aurait aucun changement pour le scrutin ni pour les circonscriptions; il n'y aurait aucune liste. Les électeurs n'auraient même pas à apprendre le nouveau système. Ils n'auraient pas à revoir leur façon de voter. Ils pourraient voter exactement de la même façon qu'ils le font aujourd'hui. Tout ce qui changerait, ce serait le résultat.
Si vous prévoyez tenir un référendum, je crois qu'il est très important de choisir un système simple et facile à expliquer aux Canadiens. S'il est trop complexe, les gens le rejetteront parce qu'ils ne le comprendront pas.
Je propose que vous adoptiez mon système, qui n'est pas tout à fait un système uninominal majoritaire à un tour, puisque certaines circonscriptions auraient deux députés.
Avez-vous des questions?
Merci beaucoup.
J'invite Mme Jane Garthson à se rendre au microphone no 2. Nous allons maintenant entendre les commentaires de Mme Elwell.
Merci, monsieur le président. Je m'appelle Christine Elwell et j'habite dans la circonscription de University—Rosedale.
Je vous remercie d'être venus ici.
Je crois que l'enjeu le plus important est le changement climatique et la crise à laquelle ma génération et les prochaines seront confrontées. Je suis très heureuse de voir que Justin Trudeau a choisi d'aborder cette question. Il a aussi dit que les élections de 2015 marquaient la fin d'un système majoritaire uninominal. Je ne crois pas qu'un référendum soit nécessaire. Je crois qu'on lui a confié ce mandat.
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quel système de représentation proportionnelle sera le mieux pour lutter contre les changements climatiques. Je demande au comité spécial de tenir compte des changements climatiques dans son rapport final et ses recommandations, lorsqu'il étudiera les divers modèles. Je n'ai pas un système particulier en tête, mais j'aimerais que vous abordiez la question sous l'angle des changements climatiques pour aider la population et les politiciens à trouver la meilleure façon de s'attaquer au problème.
Merci.
Je vous remercie de nous donner la chance d'être entendus de façon respectueuse.
Je m'appelle Jane Garthson. J'habite à Toronto et je suis consultante en gouvernance pour des organismes d'intérêt public.
Je me soucie de qui me représente au Parlement. Je suis ici pour appuyer le vote unique transférable, qui peut donner lieu à un Parlement qui se rapproche de la proportionnalité, sans les désavantages d'une représentation proportionnelle fondée sur une liste.
En Irlande, le système de vote unique transférable donne lieu à un gouvernement stable, à des résultats hautement proportionnels et à une représentation des petits partis et des indépendants, tout en donnant le pouvoir aux électeurs. Il permet même de déterminer les membres d'une coalition au besoin.
Je veux que tous les députés rendent des comptes à leur circonscription — et je constate que le travail dans les circonscriptions est important —, pas à un parti en catimini. Nous devons réduire le contrôle des partis, pas l'accroître. Je ne connais pas un seul Canadien en dehors des coulisses des partis qui pense qu'on doive accroître l'influence des partis qui nous représentent au Parlement. Ne laissons pas les listes faire entrer au Parlement des personnes qui ne méritent pas d'y être. Le système de vote unique transférable améliorera grandement le discours civil et donnera lieu à des campagnes plus positives. C'est important pour moi. Les candidats ne peuvent se permettre d'aliéner les partisans d'autres bons candidats. Les systèmes fondés sur des listes ne donnent pas lieu à de tels avantages.
En ce qui a trait à la simplicité — une de nos valeurs —, d'après mon expérience, les gens trouvent le vote préférentiel très facile à comprendre. Je crois qu'il en sera de même pour le vote unique transférable. Les logiciels permettent un calcul rapide. On n'a qu'à choisir un système déjà utilisé par une autre administration et qui fonctionne. On n'a pas besoin de perdre du temps et de l'argent à développer un nouveau système.
Je ne suis pas experte, mais j'ai entendu dire que la représentation proportionnelle pouvait ouvrir la porte aux extrémistes, ce que presque tous les Canadiens trouvent répugnant. Je sais que de nombreux partisans de la représentation proportionnelle pensent aux environnementalistes, mais ce pourrait être des skinheads.
Peu importe ce que vous choisirez, ce sera mieux que les résultats injustes et non représentatifs qu'on obtient parfois avec le système uninominal majoritaire à un tour. Je ne veux plus jamais avoir à promouvoir le vote stratégique. Je vous demande de prendre une décision rapidement afin que nous n'ayons plus jamais à le faire. Je vous fais confiance; je sais que vous ferez un choix judicieux pour les Canadiens.
Merci.
Est-ce que M. Hill est ici? Non.
Nous entendrons Mme Vandermeer, puis M. Stewart.
Allez-y, madame Vandermeer.
Je remercie le Comité de me donner l'occasion de parler. Je m'appelle Liza Vandermeer. J'ai fait quatre heures de route à partir de North Bay pour venir ici.
Je me considère non partisane sur le plan politique, mais pour être honnête, je dois dire que j'ai été candidate pour le Parti rhinocéros en 1980.
J'appuie pleinement l'idée d'une réforme électorale au Canada. Je crois que nous avons absolument besoin d'une représentation proportionnelle. Je n'appuie pas l'idée d'un scrutin préférentiel. J'espère que nous verrons la fin du système uninominal majoritaire.
Je veux que la composition du Parlement reflète le nombre total de voix. Par exemple, je crois qu'il est inacceptable que le Parti vert ait obtenu 3 % des votes, mais qu'une seule députée du parti siège au Parlement. Il devrait y en avoir au moins neuf, même si la députée fait le travail de 50.
Des voix: Oh, oh!
Je veux voir plus de sensibilisation et d'éducation au sujet des détails de la réforme électorale. Je suis très déçue de constater qu'on a encouragé — et non obligé — les députés à tenir des assemblées publiques sur le sujet. Je salue le travail et les efforts du Comité. J'ai travaillé dans le domaine des consultations publiques pendant toute ma carrière et je sais qu'il est difficile de diffuser l'information, de mobiliser les gens. Si les médias ne prennent pas l'initiative de couvrir le sujet de façon efficace, je crois que l'argent du gouvernement fédéral devrait servir à assurer une meilleure couverture, de sorte que les personnes qui s'intéressent vaguement à la question, mais qui ne s'y retrouvent pas puissent avoir de meilleurs renseignements et que les Canadiens saisissent l'importance de la question.
Je crains que l'échéance que doit respecter le Comité l'empêche de faire un travail efficace. On a mis énormément de temps à mettre sur pied le Comité. Je sais qu'il faut du temps pour cela, mais il aura fallu attendre longtemps avant de trouver quoi que ce soit à ce sujet sur le Web, ce que je trouve consternant, puisque vous devez présenter votre rapport le 1er décembre.
Ainsi, je m'oppose catégoriquement à l'idée de tenir un référendum avant de mettre en oeuvre la représentation proportionnelle ou la réforme électorale. Au besoin, je crois qu'on pourrait suivre le modèle de la Nouvelle-Zélande, qui a mis en oeuvre un nouveau système avant de tenir un référendum. Les gens avaient alors constaté qu'il fonctionnait bien et qu'il s'agissait d'un bien meilleur système.
Merci.
Bonjour. Je m'appelle Andrew Stewart.
Il y a 10 ans cet automne, je siégeais à l'Assemblée des étudiants sur la réforme électorale, à titre de représentant de Bruce—Grey—Owen Sound. J'étais présent à la conférence des élèves du secondaire de l'Ontario, qui se déroulait parallèlement à l'Assemblée des citoyens sur la réforme électorale.
Notre groupe avait alors convenu, presque à l'unanimité, que la représentation proportionnelle était importante pour l'Ontario, et nous étions arrivés à des conclusions semblables à celles de l'assemblée des citoyens, à savoir que la représentation proportionnelle mixte serait le meilleur système. D'ailleurs, je crois toujours que ce serait un excellent choix pour l'Ontario et le Canada.
Durant le référendum, j'ai fait campagne pour le changement, mais malheureusement, le vote avait lieu une semaine avant mes 18 ans, alors je ne pouvais pas voter. Lors de cette campagne, j'ai remarqué un grand soutien à l'égard de la représentation proportionnelle mixte parmi les gens qui avaient été informés du fonctionnement du système, mais les efforts de sensibilisation et d'éducation du public déployés à l'approche du référendum étaient trop insuffisants et trop tardifs. Bref, les gens n'étaient tout simplement pas sensibilisés aux enjeux.
Je crois que votre Comité est habilité à prendre la décision sans tenir de référendum, mais il y a peut-être trop de pressions en ce sens, si bien qu'il faut organiser de très vastes et de très longues campagnes de sensibilisation et d'éducation afin que les gens sachent vraiment sur quoi ils se prononcent et afin qu'ils comprennent bien l'enjeu. Ainsi, ils ne voteront pas non par simple ignorance.
Merci.
Monsieur Goldstein, pourriez-vous vous approcher du micro, vous aussi?
Nous allons maintenant entendre M. Edmonds.
Je suis professeur d'informatique, et je suis impressionné de voir comment vous êtes là toute la journée à nous écouter avec attention.
Je n'ai jamais voté pour un candidat qui a fini par être élu, alors je ne me sens pas représenté. Je crois qu'il est important que tout le monde se sente représenté. Ce que je propose, c'est qu'on se débarrasse des circonscriptions locales. J'utilise les médias sociaux pour établir des liens à l'échelle du Canada, et les médias couvrent l'ensemble du pays, et non seulement ma circonscription locale. L'avantage, c'est qu'on peut avoir beaucoup de candidats indépendants, en plus des candidats de partis. L'idée, c'est que si une de ces personnes obtient une des 338 fractions du vote, alors elle remporte la victoire. Dans les divers systèmes dont j'ai entendu parler, il faut obtenir le tiers, le quart ou le cinquième des voix pour pouvoir l'emporter, mais dans ce cas-ci, on n'a besoin que de 0,3 % des suffrages pour obtenir un siège.
Si vous deviez songer au dossier qui vous intéresse le plus ou qui vous passionne le plus — peut-être qu'il s'agit de questions touchant les femmes, l'environnement, le mouvement pro-choix ou la communauté noire —, alors vous pourriez trouver quelqu'un au Canada qui, à votre avis, vous représente bien et qui peut obtenir 0,3 % des votes. Ainsi, tout le monde peut se sentir représenté.
La liste des candidats serait énorme, mais nous pouvons les repérer et apprendre à les connaître grâce aux médias sociaux, entre autres, et par l'entremise des partis politiques. On peut continuer à avoir des partis politiques. Je pourrais voter pour le chef du parti, comme Trudeau, ou pour un député libéral particulier, et la portion des candidats qui obtiennent des votes serait quand même proportionnelle.
Merci.
J'invite également M. Schreiner à s'approcher du micro.
Monsieur Goldstein, vous avez la parole.
Merci de tout le travail important que vous accomplissez.
J'aimerais vous parler d'une idée. La représentation proportionnelle exige moins de changements que ne l'imaginent la plupart des gens. Par exemple, nous pourrions maintenir un scrutin à un vote parce que c'est ce à quoi nous sommes habitués. Nous pourrions nous en tenir à un seul palier de députés locaux, et nous pourrions également éviter les listes de parti. Nous pourrions prendre toutes ces mesures et assurer quand même la proportionnalité.
Il y a au moins un système qui permet de faire cela. C'est d'ailleurs l'une des cinq options présentées à l'Île-du-Prince-Édouard, et on l'examine sérieusement. Il s'agit du système de représentation proportionnelle binominale. Voici comment il fonctionne. On prend les circonscriptions, on double leur taille et on fait élire deux députés locaux pour chacune d'elles. Le premier député est celui qui récolte le plus de voix, comme c'est le cas maintenant. Le deuxième député dans chaque circonscription est, pour sa part, déterminé de manière à rendre les résultats globaux proportionnels au vote populaire.
Je pense qu'il s'agit d'une option pratique. J'aime le fait que les candidats se présentent en équipe de deux. Chaque parti nommera deux candidats. Cette idée me plaît parce que, selon moi, les partis essaieront de nommer deux candidats de deux groupes démographiques différents.
Bref, la représentation proportionnelle binominale est une de vos options. Merci infiniment.
Oui, bonjour. Je m'appelle Mike Schreiner.
Par souci de transparence, je suis le chef du Parti vert de l'Ontario...
Des voix: Bravo!
M. Michael Schreiner: Merci. Comme on peut s'y attendre, je suis un des 63 % de Canadiens qui ont voté pour un parti qui veut mettre fin au système uninominal majoritaire à un tour. Je suis un des 51 % de Canadiens qui ont voté pour un candidat qui n'a pas été élu au Parlement. En fait, de toute ma vie, je n'ai jamais voté pour le candidat vainqueur lors d'élections provinciales ou fédérales. On pourrait penser que, devant une telle futilité récurrente, j'aurais déjà renoncé au système électoral. Bien entendu, ce n'est pas le cas, mais la réalité est que beaucoup trop de Canadiens, eux, y ont renoncé. Ils croient que le système est injuste et antidémocratique et que leurs votes ne comptent pas. Vous avez une occasion historique de corriger cette situation en instaurant un système de représentation proportionnelle.
Je tiens à vous remercier profondément de parcourir le pays afin de mobiliser les Canadiens. Je veux vivre dans un Canada où le Parlement témoigne de la volonté démocratique du peuple, un Canada où le Parlement est à l'image de la diversité du pays et un Canada où chaque vote compte et où tout le monde a une raison de voter.
Quand on pense à l'histoire du Canada, force est de constater que certaines des mesures législatives les plus marquantes ont vu le jour lorsque les gens ont mis de côté leurs intérêts partisans et lorsqu'ils ont fait ce qui s'imposait pour les Canadiens. Vous avez l'occasion de donner l'exemple aux Canadiens d'aujourd'hui, de demain et des générations futures en proposant un système de représentation proportionnelle et en veillant à ce que chaque vote compte, maintenant et à l'avenir.
Merci.
Sharon Sommervale pourrait-elle s'approcher du micro pour prendre la parole après M. Arthur?
Monsieur Arthur, nous vous écoutons.
Merci de me donner l'occasion de vous parler.
Je suis évidemment, moi aussi, un partisan de la représentation proportionnelle. Lors de l'assemblée publique tenue à Kitchener, la ministre Monsef a dit qu'une des choses auxquelles elle tenait vraiment, c'était que le Canada soit reconnu comme un modèle pour les démocraties du monde entier. Aujourd'hui, 85 % des pays de l'Union européenne et de l'OCDE ont recours à la représentation proportionnelle. Le Canada fait partie des 15 % qui ne s'en servent pas. C'est ce qui explique les distorsions grossières, la grande fréquence des votes gaspillés et tous les autres problèmes dont on a parlé. À l'heure actuelle, le Canada n'est pas un bon exemple.
J'aimerais m'attarder sur deux points précis qui n'ont pas encore été mentionnés. Le premier porte sur la question du seuil. Bien entendu, la plupart des pays ayant adopté la représentation proportionnelle ont établi un seuil. Les gens parlent de la prolifération des partis à cause unique et des partis marginaux, etc. Il faut se rappeler que, mis à part les cinq principaux partis aux dernières élections canadiennes, 17 partis marginaux ou à cause unique ont récolté moins de 0,5 % des voix.
Ce problème est, à mon avis, quelque peu exagéré. On a souvent mentionné que certains pays utilisent un seuil de 5 %. Selon moi, c'est trop élevé. Lors des élections de 2008, cinq millions d'électeurs conservateurs ont obtenu 143 députés, et près d'un million de sympathisants verts n'en ont eu aucun, alors qu'ils auraient pu en avoir une vingtaine selon le système de représentation proportionnelle.
Compte tenu de ce fait, un seuil de 5 % est assez élevé. Il y a lieu d'établir un seuil beaucoup plus bas et de reconnaître quand même jusqu'à un demi-million de Canadiens — 200 000 ou 300 000 personnes — qui méritent une certaine représentation au Parlement. C'est un facteur important à prendre en considération.
En ce qui concerne les divers systèmes, que ce soit le scrutin à vote unique transférable avec des circonscriptions plurinominales, le système de représentation proportionnelle mixte avec des députés complémentaires en plus des circonscriptions uninominales — un modèle qui comporte beaucoup d'éléments recommandables —, c'est le système de représentation proportionnelle mixte qui, selon moi, attire beaucoup d'attention et qui est considéré comme une solution valable pour le Canada.
Les simulations qui ont été réalisées au moyen de divers systèmes et qui tiennent compte de tous les résultats semblent montrer invariablement que les grands partis obtiennent une représentation proportionnelle; or, ce n'est souvent pas le cas pour les petits partis, qui continuent souvent d'être très sous-représentés.
Peu importe le système utilisé, et si cela met en cause des régions où il faut recourir à des sièges complémentaires et tout le reste, je recommande que le nombre de sièges soit assez élevé pour garantir une représentation proportionnelle. Un système de représentation proportionnelle qui profite aux grands partis, mais pas aux petits n'a rien de proportionnel.
Je vous remercie.
Merci beaucoup.
Monsieur Meslin, pourriez-vous vous approcher du micro pour prendre la parole après Mme Sommervale?
À vous la parole, madame Sommervale.
Merci de me donner l'occasion de vous parler ce soir. C'est un honneur d'être ici. Vous avez passé toute la journée à écouter des gens, alors je vous en remercie doublement.
Le professeur Wiseman, un témoin expert que vous avez entendu au début du mois d'août, je crois, a parlé des élites autoproclamés de la réforme électorale. Eh bien, me voici: j'en suis un exemple. Mais je dirais que les gens ne naissent pas militants de la réforme électorale; ils le deviennent. Dans mon cas, je suis devenue militante de la réforme électorale le 2 mai 2011, le soir où Stephen Harper a obtenu un gouvernement majoritaire. Dans son discours de victoire, il a dit que les valeurs canadiennes sont des valeurs conservatrices. Cela ne semblait pas tout à fait juste, puisque 39,6 % du vote populaire représente en fait 24,2 % de l'électorat. Ce n'est donc pas exactement l'appui de la majorité, loin de là.
Au cours des cinq dernières années, j'ai milité pour la réforme électorale et j'ai eu le grand honneur et l'occasion de parler avec des milliers de Canadiens dans ma région, dans des écoles secondaires, dans des salles de classe universitaires, lors de séances d'information communautaires, lors de réunions et d'événements de toutes sortes au sujet de notre système électoral. Durant cette période, j'ai appris qu'on peut montrer à un enfant de 10 ans comment utiliser un bulletin de vote du système de représentation proportionnelle mixte en moins de deux minutes. J'ai appris que beaucoup de personnes considèrent la représentation proportionnelle mixte, assortie d'un scrutin à deux votes, comme une solution à leurs problèmes. Ils disent: « C'est parfait. Je peux voter pour le candidat et pour le parti que je préfère. Super. Cela règle mon problème. »
J'ai appris que lorsqu'on demande aux Canadiens si 39 % du vote populaire devrait équivaloir à 54 % des sièges et à 100 % du pouvoir, ils répondent presque sans exception: « Non, ce n'est pas juste. »
Ces dernières semaines, on a beaucoup parlé des valeurs canadiennes. Quelles sont-elles, ces valeurs? Existent-elles vraiment? Je crois que le principe de l'équité et de l'égalité est une valeur canadienne fondamentale et une pierre angulaire de notre démocratie, d'où la nécessité de l'enchâsser dans notre système démocratique. Cela ne peut se faire que par la représentation proportionnelle. J'aimerais ajouter un dernier point — c'est en fait là mon argumentaire pour la représentation proportionnelle.
Une dernière chose. Pour revenir à l'argument de Mme Romanado sur la question de savoir si le système électoral... vous savez, les femmes, la question de la poule et de l'oeuf, le mode de scrutin, et tout le reste. Au fil des ans, beaucoup de personnes m'ont encouragée à briguer les suffrages. Est-ce que j'aimerais servir le bien public? Oui, tout à fait. Est-ce que j'aimerais participer à l'élaboration de politiques? Oui, beaucoup. Est-ce que j'aimerais travailler dans une culture d'affrontement politique? Jamais de la vie. Un tel climat inspire de la répulsion à beaucoup de gens compétents, hommes et femmes. Grâce à une culture parlementaire renouvelée, dans laquelle l'élaboration de politiques se fait dans un esprit de collaboration et de consensus — ce qui est encouragé par la représentation proportionnelle —, on pourrait amener des gens de différents milieux à solliciter une charge publique. Ce serait là, à mon avis, une très bonne chose.
Merci à tous. Bonne route.
Merci infiniment.
J'invite Gregg Hill à prendre la parole après M. Meslin.
Allez-y, monsieur Meslin.
Merci beaucoup.
Nous avons entendu tout à l'heure une nouvelle proposition: le système binominal. Pour ma part, j'aimerais proposer un système plurinominal selon lequel chaque circonscription serait représentée par 10 députés. Ainsi, à peu près tout le monde finit par gagner. Il y aurait environ 3 000 députés, de quoi remplir facilement le stade TD ou le Centre Canadian Tire.
Des voix: Oh, oh!
M. David Meslin: Voilà, je vous invite à tenir compte de cette option.
Bon, trêve de plaisanterie. J'aimerais d'abord vous remercier infiniment de nous donner cette occasion. Je n'ai jamais vu un comité fédéral organiser une tribune libre de ce genre. Je crois que c'est une approche vraiment innovatrice, et il est renversant de penser qu'une personne comme moi peut se présenter ici pour vous parler. Merci. C'est vraiment formidable.
Je travaille sur le dossier de la réforme électorale depuis 15 ans. J'ai participé à la tenue du référendum de 2007 en Ontario, et j'étais directeur d'une organisation sur le terrain pour le référendum de 2009 en Colombie-Britannique, du côté des partisans du oui. Je me réjouis donc de voir une telle initiative à l'échelle fédérale et de constater l'engagement du parti ministériel et des autres partis en vue de changer le système.
Sachez non seulement que le système uninominal majoritaire à un tour est peu connu au sein de l'OCDE, mais que le Canada est le seul pays de l'OCDE à l'utiliser exclusivement pour toutes ses élections. Aucun pays ne procède ainsi, mis à part le Canada. C'est parce que ce système ne fonctionne pas très bien, ce que reconnaissent d'autres pays partout dans le monde.
Je voulais mentionner qu'en Ontario, nous venons de recevoir un projet de loi qui permet le recours au mode de scrutin préférentiel dans les circonscriptions uninominales, avec un seuil de 50 %, ou au mode de scrutin proportionnel à vote unique transférable dans les circonscriptions plurinominales. Il ne s'agit plus d'un mode de scrutin obscur employé en Irlande ou en Australie; cela se passe ici même, en Ontario. J'espère donc que vous tiendrez compte de cette option de représentation proportionnelle.
Je suis un ardent partisan de la représentation proportionnelle, que ce soit le système de représentation proportionnelle mixte ou le mode de scrutin à vote unique transférable. Des millions de personnes vous l'ont déjà dit, alors je ne m'insisterai pas trop là-dessus. J'espère que vous parviendrez à vous entendre sur un modèle « purement canadien » de représentation proportionnelle. Si vous n'y arrivez pas — une éventualité fort possible étant donné les gens autour de la table —, je vous exhorte à ne pas renoncer et à ne pas vous croiser les bras. Je vous prie également de ne pas tenir un référendum à la hâte auprès d'une population mal informée.
J'aimerais vous proposer deux petites idées. La première solution consiste à tenir un référendum sur la réforme, un peu comme celui qui se déroule à l'Île-du-Prince-Édouard, sans toutefois inclure le système uninominal majoritaire à un tour parmi les options.
En effet, les conservateurs et d'autres personnes affirment que Trudeau pourrait avoir le mandat de remplacer le système uninominal majoritaire à un tour, mais que les libéraux n'ont pas le droit de choisir le système qu'ils préfèrent. D'accord, mais alors laissez-nous faire ce choix. Tenez un référendum sur la représentation proportionnelle mixte, le vote unique transférable et le vote alternatif. N'incluez pas le système uninominal majoritaire à un tour. Ainsi, Trudeau respecte son engagement, tout en tenant compte de la préoccupation exprimée par les conservateurs, à savoir que les partis ne devraient pas truquer le système en leur faveur. Je crois que cela fonctionnerait. Cependant, le référendum devrait avoir lieu en 2019; ne brusquez pas les choses. Consacrez des millions de dollars à l'éducation, effectuez...
La deuxième solution, c'est de créer un groupe de référence des citoyens, semblable à celui de l'Ontario...
Tout à fait. C'est un processus extraordinaire, qui a été inventé au Canada. Les gens des quatre coins du monde viennent au Canada pour voir comment cela fonctionne. Là encore, cette tâche est confiée aux activistes, plutôt qu'aux parlementaires.
En terminant, je vous ai apporté quelques documents. Avec votre permission, je pourrais les remettre au caucus du Parti vert afin qu'on vous le distribue.
Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de me donner une deuxième chance de prendre la parole devant le Comité.
Je suis membre d'À l'Action, ainsi que du Mouvement pour la représentation équitable au Canada. J'avais une épinglette, mais j'ai dû l'enlever à l'entrée.
Au sujet du processus de réforme qui bat son plein au Canada, je vois des parallèles de mauvais augure avec ce qui s'est passé en 1997 au Royaume-Uni, lorsque le Parti travailliste, sous la direction de Tony Blair, a entrepris, dans son programme électoral, de remplacer le système uninominal majoritaire à un tour par un autre mode de scrutin. Pour ceux d'entre vous qui connaissent un peu l'histoire récente de la Grande-Bretagne, le Parti travailliste a fini par remporter une victoire écrasante sur le plan du nombre de sièges, mais pas du nombre de voix. C'était, bien entendu, inférieur à la majorité.
Les travaillistes ont pris la peine d'établir un comité connu sous le nom de Commission Jenkins, qui a recommandé un système bien précis — tout comme le fera votre Comité en décembre, du moins nous l'espérons. Cependant, par la suite, l'enthousiasme à l'égard de la réforme s'est refroidi parmi les dirigeants du Parti travailliste. Malgré le dépôt du rapport, suivi de quelques efforts pour sensibiliser la population et faire de la publicité, ils ont complètement abandonné le projet.
Voici donc ma question, et je ne m'attends pas à obtenir une réponse aujourd'hui même: le Comité peut-il nous donner l'assurance — si ce n'est pas aujourd'hui, du moins plus tard — que la même situation ne se produira pas au Canada?
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Hill.
Nous passons à Mme Lermer. Ce sera ensuite au tour de Philip Pothen, suivi de Linda Fraser.
Madame Lermer, vous avez la parole.
Dans son témoignage, le conseiller municipal Justin Di Ciano s'est demandé quels sont les problèmes que nous essayons de régler ici. Il n'a pas l'air de penser qu'il y a des problèmes.
Depuis que j'ai 18 ans, j'ai eu l'occasion de voter à trois reprises, mais au lieu d'avoir l'impression de participer à l'exercice démocratique, je me suis sentie impuissante, parce que je n'ai pas pu voter pour mon premier choix, sachant que mon vote serait gaspillé dans ma circonscription. Donc, pour ma part, il y a là un problème.
Par ailleurs, je n'ai pas l'impression que notre système parlementaire représente bien ma voix ou mon identité. Le Canada fait-il vraiment l'envie du monde entier, comme Nathan Cullen l'a dit tout à l'heure? Nous nous classons au 64e rang mondial au chapitre de la représentation des femmes. Ce n'est pas un bilan très reluisant, selon moi.
Enfin, les groupes et les personnes en faveur du statu quo parlent de l'instabilité de la représentation proportionnelle, mais au cours des cinq dernières années, nous avons eu un gouvernement qui a adopté des mesures législatives radicales ayant pour effet d'éliminer les mécanismes de protection environnementale, de rendre nos élections moins équitables et de créer deux catégories de citoyens canadiens. Tout cela s'est fait sans l'appui de la majorité des Canadiens et sans aucune consultation, parce que le gouvernement Harper, avec sa fausse majorité, pouvait faire tout ce qu'il voulait. Aujourd'hui, les libéraux détiennent, eux aussi, une fausse majorité. J'attends de voir ce qu'ils en feront.
En tout cas, je ne qualifierais pas cela de stable. C'est tout le contraire. Nous avons besoin d'un système qui correspond plus étroitement au vote populaire, parce que cela signifierait un changement de cap plus lent et plus représentatif dans la composition du gouvernement.
Nous avons besoin d'un système qui encourage la collaboration entre les politiciens. C'est justement pour cela que nous les élisons. Je ne crois pas que nous les élisons pour qu'ils prennent des décisions radicales sans l'appui de leurs autres collègues.
Nous avons actuellement une occasion rarissime, car le parti ministériel a promis de façon non équivoque de modifier notre système électoral. Cela ne s'est jamais produit auparavant. Cette promesse a d'ailleurs été faite par trois partis avant les élections, et c'est la première fois que les consultations publiques sont menées par un comité spécial dont la composition est proportionnelle. Il est évident, à en juger par la position de chaque membre du Comité, que même si le renforcement de notre démocratie ne devrait pas être remis en cause, cet enjeu est fortement dicté par l'esprit de parti. L'adoption d'un mode de scrutin proportionnel risque de ne pas profiter à vos partis, mais un tel système donnera plus de pouvoirs aux électeurs — moi y compris —, en plus d'améliorer la qualité des débats et la culture du Parlement.
Merci.
Merci.
Je signale qu'il est interdit de prendre des photos pendant une réunion de comité; ce n'est permis qu'avant le coup de maillet ou à la fin de la séance. Nous suivons les mêmes règles que celles régissant le fonctionnement des comités de la Chambre des communes sur la Colline du Parlement.
La parole est à M. Pothen.
Je m'appelle Phil Pothen. Je suis ici pour parler en faveur de la représentation proportionnelle mixte. Je m'oppose au système uninominal majoritaire à un tour pour toutes les raisons qui ont déjà été mentionnées ici avec tant d'éloquence par la vaste majorité des intervenants. Je tiens également à souligner que le scrutin préférentiel risque d'aggraver les principaux problèmes associés au système uninominal majoritaire à un tour.
L'ennui avec ces deux systèmes, c'est qu'ils aboutissent à des gouvernements majoritaires qui, tout au long de leur mandat, font primer les intérêts des intervenants les plus imposants, au détriment des autres. Ils peuvent élaborer des politiques qui plaisent à leur propre base électorale et aux électeurs marginaux, tout en faisant fi des petits groupes d'intérêt.
Comme bon nombre de vos collègues et comme beaucoup d'entre vous, je suis un avocat. Plus précisément, je me spécialise dans le domaine de l'aménagement du territoire. Dans presque tous les cas, je finis par conseiller à mes clients qu'il vaut mieux conclure une entente dès le départ que d'obtenir gain de cause haut la main.
Les meilleures solutions sont le fruit d'une mûre réflexion, lorsque tous les partis sont représentés et dotés d'un véritable pouvoir de négociation au Parlement. Ils sont ainsi forcés d'examiner sérieusement les intérêts de chacun et de trouver un moyen de les concilier.
Au bout du compte, il ne sert pas à grand-chose d'obtenir gain de cause sur toute la ligne devant un comité des dérogations, parce que la partie opposée en appellera de la décision à la Commission des affaires municipales de l'Ontario. En l'occurrence, la politique que vous adopterez ne sera que renversée aux prochaines élections. Dans le même ordre d'idées, il ne sert pas à grand-chose de parvenir à une forme de consensus si certains des partis les plus importants et les plus efficaces sont exclus du processus ou sous-représentés à la table de négociation. Si votre solution n'est pas stable, certains intervenants n'y souscriront pas.
Nous avons besoin d'un système qui accorde à tous les partis un siège à la table parlementaire et un véritable pouvoir de négociation. Vous verrez qu'il est souvent possible de trouver une solution qui ne sacrifie pas vos propres intérêts et qui peut tout de même convenir aux autres.
Bonjour. J'aimerais vous remercier de tenir cette assemblée publique. C'est merveilleux.
Je voulais parler de Dave Meslin parce que je travaille avec lui présentement. Je ne savais pas qu'il allait être là.
J'habite à Whitby, et je suis une enseignante à la retraite. À Whitby, nous travaillons à la mise en place d'un système de scrutin préférentiel. C'est grâce au projet de loi de Dave Meslin, qui a été adopté à Queen's Park, à l'étape de la troisième lecture, et comme j'habite à Whitby, nous avons commencé une démarche en ce sens à l'échelle municipale.
Un des problèmes auxquels nous nous heurtons, auxquels je me heurte, relativement au scrutin préférentiel à Whitby, c'est que nous avons beaucoup de mal à entrer en contact avec nos concitoyens pour leur parler de ce mode de scrutin parce que le conseil municipal dirige presque tout ce qui se passe à Whitby. Le conseil municipal n'est pas vraiment en faveur du scrutin préférentiel, car ce n'est pas dans son intérêt. En effet, les membres du conseil municipal ont des intérêts en jeu, parce que si le projet de loi de Dave est adopté à Whitby, alors il y aura trois cases sur mon bulletin de vote pour l'élection du maire. J'aurai trois choix. Voilà une idée qui ne plaît pas à notre maire. Il préfère être seul sur le bulletin de vote; il n'aime pas faire face à toute cette opposition.
C'est vraiment difficile parce que nous nous battons avec les membres actuels du conseil, qui sont là depuis un certain temps, et le maire, pour faire adopter un mode de scrutin qui aura pour conséquence de leur enlever des votes.
Je suis en faveur du scrutin préférentiel pour les élections municipales parce qu'elles ne font pas intervenir des partis, mais je préfère la représentation proportionnelle, et c'est de cela que vous parlez, dans le contexte politique provincial ou fédéral. J'aime bien la représentation proportionnelle.
Je voudrais soulever quelques autres points en terminant.
Je suis d'accord avec Mike Schreiner sur toute la ligne. Si les États-Unis... désolée, j'ai un trou de mémoire. Je vais m'arrêter là.
Ce n'est pas grave. Vous avez soulevé de bons arguments.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre Judy Pelham.
Bonjour à tous.
J'appuie la représentation proportionnelle. Je crois que le système de représentation mixte est une bonne idée. Pour ce qui est des référendums, j'ai tendance à penser le contraire. Quant au vote en ligne et au vote obligatoire, voilà des questions qui méritent une réflexion plus approfondie, pour autant que je sache.
Je voudrais vous parler des mérites de la représentation proportionnelle en essayant de livrer des réflexions autres que celles déjà entendues, du moins je l'espère. Loin de moi l'idée de prétendre être une politologue.
La notion de démocratie représentative, dont nous sommes saisis, n'augure rien de bon. Les citoyens sont trop nombreux pour que chacun puisse contribuer directement à la direction du pays. Dès qu'ils mettent les pieds à la Chambre, les représentants se livrent à des débats. À certains égards, une fois les élections terminées, ce devrait être le temps pour les députés d'agir dans l'intérêt de tous les Canadiens. Aucune décision ne devrait être prise au motif qu'un parti détient la majorité; ce qui doit primer, c'est le motif qu'il s'agit d'une bonne décision pour l'ensemble des Canadiens. Or, ce point de vue n'est pas généralisé... à vrai dire, bien des gens observent ce qui se passe à la Chambre avec beaucoup plus de cynisme que cela.
Voilà une difficulté dont vous êtes tous sûrement conscients, vous qui passez votre vie à faire ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens. Le cynisme ambiant ne facilite guère les choses.
J'appuie la représentation proportionnelle parce que je sais que de nombreux jeunes ont besoin d'un nouveau système. En ma qualité de professeure, je vois des jeunes dans la vingtaine assister à mes cours chaque année. Ils ont besoin d'un certain élan en faveur du changement.
Je souscris à bon nombre des arguments qui ont été invoqués afin d'expliquer pourquoi la représentation proportionnelle pourrait s'avérer un modèle plus équitable, mais l'occasion qui s'offre à nous ici consiste à dire que même si toutes les régions géographiques ne seront pas représentées, les idées et les concepts, eux, le seront. Ils entreront en ligne de compte, conformément à l'esprit de compromis que la Chambre est censée incarner.
Merci infiniment.
Joseph Edward Schuchert est-il là? Non.
Dans ce cas, nous allons passer à Jeffrey Tighe, suivi de Martin Smith.
Bonsoir. Je m'appelle Jeffrey Tighe. Je suis un avocat de la région de Toronto. Ce soir, je voudrais expliquer pourquoi le Parlement doit obtenir, par voie de référendum, le mandat d'apporter des modifications au système électoral. J'ai abordé le sujet dans un mémoire publié le 6 septembre sur le site Web du Comité.
La semaine dernière, la ministre Monsef a admis que ses consultations n'ont pas dégagé de consensus chez les Canadiens quant au mode de scrutin qu'ils préfèrent. Même si la majorité des Canadiens souhaitent un changement, il faut néanmoins vérifier s'ils sont prêts à accepter que l'ancien système soit remplacé par celui mis de l'avant par le Comité. On ne devrait pas imposer un nouveau système aux Canadiens.
D'aucuns ont fait valoir qu'il n'est pas nécessaire de tenir un référendum puisque le gouvernement et les autres partis ont fait campagne sur le thème de la réforme électorale. Cet argument ne tient pas la route parce qu'il part de l'hypothèse que les électeurs se sont prononcés uniquement sur cette question alors qu'en réalité, de nombreux enjeux ont pesé dans la balance; d'ailleurs, la réforme électorale était un thème très secondaire pendant la campagne électorale. Certes, ce ne sont pas tous les enjeux qui exigent la tenue d'un référendum, mais celui dont nous sommes saisis se trouve au coeur même de notre démocratie, d'où la nécessité d'obtenir un mandat clair de la part des Canadiens.
Dans sa plateforme électorale, le gouvernement ne précisait pas un changement en particulier, mais bien un changement général. Il est donc antidémocratique de prétendre après coup qu'il a reçu le mandat de remplacer le système électoral en vigueur par un système quelconque choisi par des politiciens. Mettre en oeuvre la réforme démocratique sans passer par le processus démocratique ne saura convaincre les gens que leur vote compte vraiment, surtout si vous changez le système électoral en les privant de la possibilité de voter sur la question.
Selon un sondage réalisé dernièrement par Ipsos, 73 % des Canadiens souhaitent la tenue d'un référendum. Twitter et les assemblées publiques ne permettront pas aux groupes qui votent dans une moins grande proportion, comme les jeunes et les nouveaux citoyens, d'avoir une voix plus forte que celle des millions de participants à un vote référendaire. Certains affirment que la démarche référendaire est trop compliquée et pourtant, nous arrivons à tenir des élections générales axées sur des dizaines d'enjeux. D'autres soutiennent qu'un référendum coûte trop cher ou que nous n'avons pas le temps d'en tenir un avant les prochaines élections.
Une solution simple consisterait à maintenir le système uninominal majoritaire à un tour pour les prochaines élections, tout en organisant simultanément un référendum sur la réforme électorale. Notre démocratie ne devrait pas être mise en péril par un échéancier artificiel découlant d'une vague promesse électorale.
Merci beaucoup, monsieur.
Nous allons entendre M. Smith, suivi de M. Orchard.
Allez-y, monsieur Smith.
Manifestement, vous gérez bien des questions en même temps. Je pense qu'il y en a une en particulier dont la conclusion est inévitable, et c'est le référendum.
Et par référendum, on ne parle pas de n'importe quel vieux référendum. Il doit être juste et représentatif, sinon, à quoi bon en tenir un? La première conclusion qui est inévitable à ce sujet est qu'il est impossible de tenir un référendum juste et représentatif avant la réforme.
Les réformes précédentes au Canada et dans le monde entier montrent qu'il est possible de procéder à une réforme. À titre d'exemple, dans le cadre du vote sur le Brexit, on a réussi à déloger le statu quo, le grand pouvoir du statu quo, mais c'est vraiment la xénophobie qui était en cause. Il faut de mauvaises raisons pour triompher du pouvoir du statu quo que les systèmes ont en ce moment. On peut en dire autant des élections en Nouvelle-Zélande. Les citoyens en voulaient beaucoup à leur gouvernement de l'époque, si bien qu'ils ont voté pour la réforme. Même dans ces deux cas, on a tout juste atteint le seuil — 51 % environ.
Rien ne sert de tenir le moindre référendum avant la réforme. Cependant, après coup, il pourrait y avoir lieu de le faire si on prévoit un certain laps de temps qui permettrait d'infirmer l'avantage du statu quo. Un des membres du Comité a mentionné qu'il faudrait peut-être laisser passer un ou deux cycles électoraux. Je ne crois pas que cela soit suffisant. Je dirais qu'il faut attendre au moins un cycle économique complet et peut-être même un cycle électoral de plus par la suite. Cela donnerait assez de temps pour que le statu quo devienne une question quelque peu vague, pour qu'on en vienne à se demander après la réforme si c'est la douzaine d'années ou plus sous le régime de la représentation proportionnelle qui représente le statu quo ou si ce sont plutôt les 150 années précédentes sous le régime du système uninominal majoritaire à un tour. À ce stade, il sera possible de tenir une discussion saine et rationnelle sur les avantages de chaque système.
Le présent comité a été formé pour encourager la participation, l'unité nationale et la représentation électorale, ainsi que pour éliminer le cynisme, l'apathie et la suffisance... Voilà le rôle que joue un référendum sur la réforme. C'est un autre point inévitable: qu'il nous faut tenir un référendum si nous voulons valider la moindre chose que vous faites ici et qu'il nous faut le faire après un certain temps une fois que la réforme aura été menée à bien.
Le Citizens' Democracy Forum de l'Ontario vous a fait une suggestion intéressante: le scrutin proportionnel uninominal. Au Royaume-Uni, c'est le « Direct Party and Representative Voting », soit le vote direct pour un parti et un représentant. Il est semblable au système électoral en Écosse. Il est simple, facile à comprendre et à mettre en oeuvre, et conforme aux principes énoncés par le Comité. Il maintient le système de circonscriptions à siège unique et n'exige pas la modification des circonscriptions existantes. Nul besoin de choisir des noms sur une liste de parti, et le scrutin et le dépouillement des votes sont simples et rapides. Il ne modifie pas le nombre total de députés et ne nécessite pas la manipulation des limites électorales. Chaque bulletin contient deux votes distincts. Un vote pour le candidat de la circonscription se trouve maintenant avec un vote distinct pour le parti. Le vote pour le parti détermine combien de sièges chaque parti récolte à la Chambre et quel parti est porté au pouvoir. Chaque parti obtient une part des sièges à la Chambre, part dans laquelle les députés ont un pouvoir égal.
À titre d'exemple, dans le cadre des élections fédérales de 2015, les libéraux ont récolté 39,5 % du vote populaire, ce qui représenterait 133,5 sièges à la Chambre des communes et 184 députés libéraux sous le régime de la représentation proportionnelle et du scrutin proportionnel uninominal. Ce système donnerait à chaque député libéral 72 % d'un vote. Le NPD aurait obtenu 6,5 sièges à la Chambre des communes et 44 députés, si bien que chacun d'entre eux aurait 1,1 vote. On pourrait appliquer des seuils de vote de 3 à 5 % ou préconiser l'élection d'au moins un député pour donner à un parti une position à la Chambre. Si un parti atteint le seuil sans faire élire de député, son pourcentage pourrait être négocié avec un autre parti ou, selon le modèle britannique, son leader pourrait obtenir automatiquement un droit de vote à la Chambre, mais sans siège de circonscription. Pour les questions non partisanes ou les votes libres, chaque député aurait droit à un vote — donc un député, un vote.
Votre Comité étudie aussi les questions du vote électronique et obligatoire. Je recommande vivement qu'on écarte les deux options. Le vote électronique ne garantit pas la sécurité du vote. Comme on l'a amplement démontré aux États-Unis, il est susceptible d'être trafiqué et piraté. Les votes par bulletin sont traçables, et le dépouillement manuel est plus exact et fiable. Le vote obligatoire est une façon mesquine de donner l'impression que notre démocratie est meilleure qu'elle ne l'est en réalité; il déleste les leaders politiques de leur responsabilité de faire en sorte que les élections et les questions soient pertinentes et intéressantes pour les électeurs.
Une façon d'encourager la participation au scrutin est d'améliorer notre système électoral, de faire en sorte que les élections soient justes et d'accroître chez les électeurs le sentiment que leur vote compte.
Merci.
Merci de m'accueillir aujourd'hui. Je suis ici à titre personnel, je ne fais pas partie d'un groupe particulier.
Je suis un ardent défenseur d'un quelconque système de représentation proportionnelle — la représentation proportionnelle mixte ou le vote unique transférable. Je n'en préfère pas un en particulier. Je laisse au Comité le soin de décider.
Pourquoi suis-je en faveur de la représentation proportionnelle? Premièrement, j'ai voté dans six élections fédérales et provinciales sans jamais faire élire mon candidat. J'ai voté pour de nombreux partis représentés ici à la table. Quand serai-je représenté par le parti de mon choix?
Deuxièmement, je veux que les débats de la Chambre des communes soient moins toxiques qu'ils le sont. De nombreuses études ont montré que la représentation proportionnelle encourage la collaboration et des échanges plus civilisés entre les partis. L'Allemagne offre un exemple unique de cette représentation proportionnelle mixte: le Parti de l'union démocratique chrétienne de centre droit a formé une coalition avec le Parti vert allemand de Baden-Württemberg. On pourrait avoir du mal à imaginer un gouvernement formé par les conservateurs canadiens et les Verts. En fait, les Allemands pensaient la même chose de leurs partis il y a quelques années seulement. Pourtant, ils trouvent des points communs et travaillent ensemble.
Enfin, je crois fermement que les référendums ne sont pas une façon efficace de connaître l'opinion publique. Les questions auxquelles on répond par monosyllabes ne conviennent pas à des questions complexes. Cependant, si on opte pour un référendum, on devrait le faire une fois que les citoyens connaîtront le nouveau système et en auront fait l'expérience pour pouvoir comparer les deux comme il se doit. En conséquence, il ne devrait être tenu qu'après des élections sous le régime du nouveau système.
Merci du temps que vous m'avez accordé.
Je suis en faveur de la représentation proportionnelle mixte — un vote, une part égale du pouvoir. Nous avons besoin d'un système de scrutin qui ne fausse pas le vote populaire, contrairement au système en place. J'ai souvent voté pour un parti dont je ne voulais pas parce que si j'avais voté pour mon premier choix, le troisième ou quatrième parti le plus populaire, je n'aurais nullement été représenté au gouvernement. Le vote stratégique fait dévier les sondages en faveur des partis établis, ce qui leur donne un appui faussement amplifié et attire les électeurs vers eux, car personne ne veut gaspiller son vote. Cela crée une inertie qui profite aux partis établis et qui nuit à la croissance des partis moins bien établis. Le système élimine la diversité des voix et tue le changement dans l'oeuf.
L'électeur doit disposer d'outils pour enregistrer son premier choix de parti sans devoir faire les compromis propres au scrutin de ballottage ou au vote stratégique parmi les candidats locaux. C'est donc dire qu'il doit pouvoir faire un vote séparé uniquement sur le premier parti de son choix. Ce parti doit ensuite être représenté aux Communes et bénéficier de sa part du vote préférentiel national par l'allocation de sièges supplémentaires après l'élection des candidats locaux.
L'élection des représentants locaux doit se faire par un vote distinct du vote populaire national, et il ne doit pas s'agir non plus d'un système uninominal majoritaire à un tour. Les candidats locaux doivent être élus par l'intermédiaire d'un type de vote transférable, je suppose, pour que chaque représentant élu jouisse d'au moins 50 % de l'appui des électeurs de sa circonscription.
Je me passionne pour la politique publique, j'ai à coeur de bâtir une société meilleure, mais même moi j'ai fini par être si dégoûté de cette loterie qu'est notre système électoral que j'ai été tenté à quelques reprises de ne pas voter.
Lorsque nous créons un système qui promet que chaque vote aura le même poids, les gens voteront. Le gouvernement a été porté au pouvoir en promettant de mettre un terme au système uninominal majoritaire à un tour avant les prochaines élections. Cet engagement est le fondement de sa légitimité.
Bonsoir, honorables députés. Merci de me donner l'occasion d'exprimer mon opinion.
Je m'appelle John Rae, et je participe depuis 41 ans au mouvement de défense des droits des handicapés au Canada. Je suis actuellement le premier vice-président du Conseil des Canadiens avec déficiences. Je crois comprendre que vous avez eu une séance fructueuse avec certains de mes collègues à Winnipeg hier soir. Ce soir, je me présente à titre personnel pour soulever un certain nombre de sujets.
Je vais présenter trois arguments. Premièrement, il est souhaitable d'accroître la participation des Canadiens au scrutin. J'y suis favorable. Cependant, je crois que l'idée du vote obligatoire poserait plus de problèmes aux handicapés qu'aux autres, alors je m'y oppose. Nous avons toutefois besoin de participer davantage au processus électoral. Pour ce faire, il faut donc apporter des modifications supplémentaires à la Loi électorale pour couvrir les sujets qui n'y figurent pas actuellement, des choses, par exemple, comme l'exigence obligatoire de rendre les bureaux et les campagnes accessibles et d'organiser des réunions de tous les candidats où l'interprétation par signes sera la règle et pas la rare exception.
Mon deuxième argument est un défi que je vous lance. J'ai assisté à de nombreuses réunions concernant la réforme électorale, et il est rarement — voire jamais — arrivé que les promoteurs de la réforme électorale prononcent le mot « incapacité », donc encore moins qu'ils y accordent la moindre attention sérieuse. On fait valoir qu'un nouveau système augmentera le nombre de femmes au Parlement. Il est difficile pour quiconque de s'opposer à cette idée. J'y suis certainement favorable. Cependant, si nous cherchons vraiment à faire en sorte que notre Parlement soit plus représentatif de notre société, alors je vous mets au défi, ainsi que vos collègues et votre personnel de recherche, d'élaborer un système qui haussera notre pourcentage, qui se situe entre 15 et 20 % de la population, pour que nous soyons mieux représentés au Parlement que nous le sommes actuellement.
Troisième argument. Les personnes qui, à l'heure actuelle, sont temporairement stationnaires peuvent vérifier leur vote avant de quitter le bureau de scrutin. Pas moi. C'est de la discrimination directe à mon endroit. Voilà pourquoi les gens comme moi militent si vivement en faveur de nouvelles façons de voter, que ce soit par le truchement d'une machine électronique, en ligne ou par téléphone.
Élections Canada m'a souvent demandé de recommander celle que je préfère. Mon problème réside plutôt dans le résultat que l'approche. Une quelconque de ces méthodes fera l'affaire. On doit obligatoirement rectifier cet aspect de notre système électoral discriminatoire à défaut de quoi on continuera simplement de faire entrave à la participation des personnes handicapées au pays. Je suis d'avis qu'en 2016, c'est inadmissible.
Merci.
Bonjour, je m'appelle Benjamin Dichter. Je suis le candidat conservateur pour Toronto—Danforth et le fondateur d'un petit groupe ayant pour nom LGBTory. Je suis le gros méchant conservateur dans la salle.
Depuis les 10 dernières années, je suis propriétaire d'une entreprise sur le campus universitaire. C'est incroyable à quel point il est difficile de convaincre les jeunes de s'intéresser à la politique. La réforme du système actuel, auquel participent entre 50 et 60 % de la population, présente un danger. Les personnes ici présentes forment un excellent groupe. Vous participez à la politique, mais vous ne représentez pas la majorité. En compliquant le système, on privera davantage de leur droit électoral les jeunes qui ne participent déjà qu'à moitié à la politique.
En terminant, j'ai été invité ici par un certain nombre de députés libéraux qui voulaient que je vienne parler en leur nom. Lorsque nous nous sommes rencontrés, ils m'ont parlé d'une série de vidéos réalisés par un ami à moi — CGP Grey — qu'ils ont vues sur YouTube. Il a publié toute une série de vidéos sur les systèmes électoraux. Moi qui connais Grey, je peux vous dire qu'il déteste la politique. Il aime les mathématiques et les systèmes, mais pas la politique. Nous devons encourager les gens à participer davantage, et nous n'y arriverons pas en compliquant le système.
Merci.
Bonsoir, je m'appelle Dustin Su. Je vis et travaille comme ingénieur à Willowdale. J'aimerais vous donner les grandes lignes d'une conversation que mon épouse et moi-même avons eue il y a 10 jours dans le cadre d'une rencontre informelle avec 7 de nos amis. Nous estimons vraiment que la principale question que nous tentons de régler est celle de la distorsion des résultats des élections fédérales causée par le système de scrutin majoritaire uninominal à un tour.
Nous croyons qu'il est inadmissible qu'un parti qui récolte moins de 50 % du vote populaire forme un gouvernement majoritaire et mette en oeuvre des programmes à long terme qui ne représentent pas les valeurs de la majorité de l'électorat. Dans un nouveau système, nous voulons que la part des sièges que remporte un parti politique soit très proportionnelle au pourcentage de votes que ce parti a récolté; que les méthodes de scrutin et de dépouillement soient faciles à comprendre; et que la représentation locale soit maintenue pour que les députés rendent des comptes aux personnes qui les ont élus.
Je crois que l'autre point important qui est ressorti de notre discussion se rapporte à la participation du public, comme l'a mentionné l'intervenant précédent.
J'aimerais simplement mentionner un sondage Ipsos qui a été publié le 31 août. Seulement 3 % des personnes interrogées — et je crois que 1 000 personnes ont participé au sondage — suivaient de près ces consultations, 3 %. Seulement une personne sur cinq savait que ces consultations publiques avaient lieu. C'est donc dire que 20 % des gens sont au courant.
Nous croyons que le gouvernement pourrait prendre des mesures supplémentaires pour informer les gens du processus de consultation national puisque l'éducation est primordiale pour que le nouveau système soit vraiment légitime aux yeux des électeurs. Nous recommandons que, dès que le Comité aura arrêté son choix sur un nouveau système, le gouvernement investisse fortement dans une campagne de sensibilisation publique et d'éducation et qu'il encourage d'autres discussions pour que l'électorat comprennent pleinement le système.
Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec l'intervenant précédent. Je crois que les Canadiens sont assez intelligents pour pouvoir utiliser le système que vous proposez. Je suggère aussi que la SRC soit au centre de la discussion politique — désignez une personnalité médiatique comme champion de la participation du public, et réservez du temps d'antenne à la télévision, à la radio et en ligne pour sensibiliser le public, tenir des discussions et fournir de l'information.
Merci de m'avoir accordé du temps, de m'avoir permis de m'exprimer et d'étudier cette question très importante.
Merci beaucoup.
Merci d'avoir tenu une discussion avec vos amis à ce sujet.
Nous entendrons Christopher Tolley, suivi de David Hwang.
Allez-y, monsieur Tolley.
Merci beaucoup de prendre le temps de m'écouter. Nous avons entendu des arguments très convaincants ce soir. J'aimerais donner une touche très personnelle à la discussion.
Je m'appelle Chris Tolley et j'ai été candidat dans Toronto—Danforth pour le Parti vert. Une des choses les plus excitantes pendant la campagne était que notre équipe se composait surtout de jeunes gens compte tenu de la nature de notre circonscription. Dans bien des cas, il s'agissait de personnes qui participaient pour la première fois à un processus politique et qui n'avaient, dans certains cas, jamais même voté. Grâce à leur énergie et à leur enthousiasme, elles ont su susciter énormément de soutien et transmettre nos croyances et nos idées à beaucoup de gens.
Cependant, au cours des deux dernières semaines, les choses ont pris un tout autre tournant. On désirait du changement. Nombre de nos supporteurs ont dit qu'ils partageaient nos valeurs, mais qu'ils allaient voter pour le changement.
Dans un système qui fonctionne, en temps normal, le désir de changement et le désir de voter selon ses croyances et ses valeurs iraient de pair. Cependant, puisque notre système est défaillant, ces désirs sont contradictoires. C'est arrivé si souvent au cours de l'histoire et tout le monde a été touché dans l'arène politique. Nous avons besoin d'un système dans lequel le désir de changement et le désir de voter selon ses valeurs et pour la personne en qui vous croyez sont indissociables. À la fin du processus politique, j'ai vu un groupe de jeunes enthousiastes désillusionnés et désenchantés, et c'était déchirant.
Je crois que le système de représentation proportionnelle mixte ferait en sorte que votre désir de voter pour quelqu'un en qui vous avez foi et qui croit en vos valeurs aille de pair avec votre désir de changement.
Merci beaucoup.
Bonsoir. Je m'appelle David Hwang.
Je ne fais pas partie d'un groupe. Je suis un simple électeur de Toronto qui veut deux choses. Premièrement, je ne milite en faveur d'aucun système en particulier car, en ce moment, il est clair que nous avons besoin de plus de temps. Ce système primordial pour notre démocratie ne devrait pas être adopté à la hâte. Il ne devrait pas s'agir d'une promesse électorale.
Le processus devrait être fait en consultation avec tout le monde. Je trouve très insultant que certains qualifient un référendum, en gros, de processus de consultation avec un public mal informé. Au bout du compte, allons-nous aborder la question des personnes pour qui l'anglais est une langue seconde? Les nouveaux Canadiens sont nombreux, et ils ne votent pas parce qu'ils ne connaissent pas le système. Et vous voulez compliquer les choses pour ma famille?
Je ne milite en faveur de personne et je ne milite pas en faveur d'un quelconque système. Je fais valoir que tout le monde a une voix. Peut-être qu'elle ne correspond pas à mes valeurs, mais soyons honnêtes: militons-nous seulement en faveur de la liberté d'expression et des votes libres parce qu'ils correspondent à nos valeurs? Allez-vous museler les personnes qui ne souscrivent pas à vos idées? C'est une erreur. C'est mal.
Tout ce que je demande c'est que nous tenions un référendum. Bien sûr, vous pouvez tenir un référendum pour chaque système, alors faisons-le de concert avec une discussion vraiment approfondie, une grande discussion. Les gens disent que ce sera long et coûteux. Aux dernières nouvelles, un ordre de gouvernement a réussi à dilapider 300 milliards de dollars. Vous ne préférez sûrement pas qu'on gaspille 300 milliards de dollars au lieu de consacrer 30 millions de dollars à un processus qui changera notre système.
Dites cela au peuple de Corée du Nord ou de Chine. Notre démocratie est très importante. Je pourrais ne pas être d'accord avec les résultats d'un référendum, mais je n'insulte pas les électeurs en leur disant qu'ils sont stupides parce que mon point de vue est meilleur. Ce n'est pas ainsi que je raisonne. J'espère que les gens ont la courtoisie de penser lorsqu'ils se prévalent de leur liberté d'expression.
Merci.
Premièrement, merci à tous du temps que vous nous accordez aujourd'hui et de votre professionnalisme au service du Canada. Nous vous savons gré de consacrer vos vies à être nos porte-parole.
J'ai grandi — au sens vague du terme — dans une génération qui éprouvait un véritable sentiment de méfiance et de futilité, et qui se sentait réellement coupée du système électoral du Canada. Les gens de mon entourage qui votent le font par sens du devoir, mais avec un sentiment de fatalisme. Nous n'estimons pas que notre vote ait la moindre influence. J'ai 32 ans et j'ai voté dans chaque élection provinciale et fédérale que j'ai pu, et jamais je n'ai voté pour un parti qui a pris le pouvoir. Et je pensais que cela changerait quand j'ai déménagé à Toronto et que j'ai voté pour le NPD, mais cela n'a pas marché.
Pour faire court, je suis en faveur de la représentation proportionnelle mixte. C'est le système qui, pour moi, est le plus sensé. Il tient compte du fait que je peux connaître et aimer mon représentant local sans aimer son parti ou vouloir que son chef soit élu. Depuis le début de la réunion, j'entends parler des partis à thème unique comme de quelque chose de malsain — désolé si je dépasse le temps qui m'est alloué...
Pourquoi ne choisissons-nous pas les questions qui nous préoccupent au lieu de nous plaindre que les politiciens n'en parlent pas? Parce que vous le faites, mais ce n'est pas toujours l'impression que vous donnez, et la perception du public est parfois sa réalité.
Merci beaucoup.
Je tiens à féliciter le Comité pour être un des seuls — si je ne m'abuse — dans lequel la représentation est proportionnelle, alors bravo.
Des voix: Bravo!
Peut-être que cela vous donnera une idée de ce en quoi consiste la collaboration gouvernementale, celle que tous les Canadiens veulent voir, contrairement à certaines des choses qu'on voit parfois à la Chambre.
Comme bien des gens l'ont déjà dit, nous sommes nombreux à avoir voté d'une certaine façon pour se retrouver avec un député d'un autre parti, ne pas se sentir représentés et littéralement ne pas l'être. La perception et la réalité sont toutes les deux vitales. Je pense que si on leur posait la question, les Canadiens répondraient tous que la justice est l'une des principales valeurs qu'ils apprécient, quelle que soit leur allégeance politique, leur sexe ou leur religion.
Le système proportionnel est le seul qui soit juste. Juste n'a qu'une seule syllabe tandis que proportionnel en a quatre: tenons-nous en à juste.
Mon autre argument est qu'il est préférable d'avoir quelque chose de simple et d'intuitif pendant le vote et de ne pas confondre le vote alternatif avec le bulletin de vote préférentiel; le bulletin de vote préférentiel est un mécanisme pouvant être utilisé dans toutes sortes de systèmes. Dans la douche, je me demandais comment on procéderait dans un système de représentation proportionnelle mixte en ce qui concerne les candidats sur le bulletin de vote, comment je pourrais m'assurer de pouvoir exprimer mes préférences et de ne pas avoir à voter de façon stratégique même avec pareil système. La solution est le bulletin de vote préférentiel. Il est possible d'avoir un système de représentation proportionnelle mixte et d'avoir un bulletin de vote préférentiel recto verso. Je peux indiquer qui j'aime le moins et qui je préfère. Et je peux même compter jusqu'à quatre et tous les mettre en ordre de préférence.
Merci.
Bonsoir, je m'appelle Jeff, et par souci de transparence, je tiens à dire que je travaille pour le Parti vert. Je suis venu aujourd'hui pour parler à titre de citoyen et d'électeur et dire que je comprends la difficulté de mettre en oeuvre un système de représentation proportionnelle. Cette difficulté n'est pas attribuable au manque de mérite de la proportionnalité, mais bien au fait que le parti au pouvoir aurait — du moins sur papier — à renoncer à une partie de son pouvoir pour mettre en oeuvre le système de représentation proportionnelle, et ce n'est pas une tâche facile.
Je voulais rappeler à tout le monde la vitesse à laquelle les choses peuvent changer. Vous pouvez passer très rapidement du parti au pouvoir à un parti sans pouvoir. Ce système n'est pas équilibré, il ne progresse pas régulièrement et il place les intérêts du parti avant ceux du pays. Nous subissons tous les effets d'un changement de gouvernement au plan législatif alors que le nouveau gouvernement consacre ses premières années au pouvoir à défaire tout ce que son prédécesseur a fait. En conséquence, le Canada n'est pas où il devrait être. Nous nous en tirons bien, mais nous devrions mieux réussir qu'à l'heure actuelle, et c'est en grande partie à cause du système que je viens de décrire.
Le débat concernant les mérites du système de représentation proportionnelle par rapport au système uninominal majoritaire à un tour est terminé. C'est la représentation proportionnelle qui l'emporte et haut la main. Je pense que nous le savons tous. Reste plus qu'à savoir si vous et les autres députés aurez le courage d'apporter les changements évidents et nécessaires pour le Canada et faire passer cet intérêt avant les intérêts partisans.
Merci.
Bonsoir. Je m'appelle Christopher Durrant et je tiens à vous remercier tous de travailler aussi fort.
Je sais que vous avez fort à faire pour déterminer les valeurs canadiennes, et je ne vais pas vous parler de la légitimité, de la diversité et des avantages sur le plan de la politique publique qu'un système de représentation proportionnelle vous apporterait. Je sais que vous devez penser à d'autres valeurs canadiennes, et je me demandais ce qu'elles étaient. Une d'elles est qu'ils aiment qu'un représentant ait un lien géographique avec une circonscription. Ils aiment avoir un député qu'ils connaissent, avec lequel ils ont grandi, ou au moins quelqu'un que les amis de leurs amis connaissent, et ils aiment que leurs députés soient accessibles. Ils aiment aller à leur bureau de circonscription et les aborder au pique-nique de la paroisse.
Matt DeCourcey, ils vous attendent au marché agricole de Fredericton. Ils ont un problème et ils veulent vous en parler.
Quel système pourrait tenir compte de cette valeur ainsi que de celle de la représentation proportionnelle? Je pense que ce serait le système qui se classe au deuxième rang, le système proportionnel mixte, et c'est quand... il ne modifie pas nos bulletins de vote. Dans la plupart des cas, nous élisons toujours un député par circonscription, mais pour accroître la proportionnalité à la Chambre des communes, les candidats issus de partis sous-représentés qui sont arrivés deuxième sont aussi élus comme seconds représentants des régions.
Je pense qu'il est aussi possible de le faire de façon à représenter la nature spéciale du Canada. On pourrait le faire à l'échelon régional. On pourrait garantir à la province de Québec, aux Prairies et aux Maritimes qu'elles recevraient une part des représentants supplémentaires. Je pense que c'est un excellent compromis. Je suis certain que des intervenants vous ont dit qu'ils voulaient que le mode de scrutin reste simple, et je pense qu'il y a un avantage à cela en fait d'accessibilité. Ce système ferait en sorte que le scrutin soit juste et simple, alors je vous recommande vivement d'en tenir compte.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
Nous entendrons maintenant M. Deutsch, qui sera suivi de M. Frydman.
Allez-y, monsieur Deutsch.
Bonsoir. À l'entrée, on m'a forcé de choisir entre participer ou observer. J'ai décidé de participer.
En fait, je suis membre du Parti vert, mais je n'aime pas la politique. Je ne m'intéresse qu'à la politique publique, et si un quelconque autre parti reprend le programme du Parti vert, je serais heureux de voter pour lui.
Si je suis venu ce soir, c'est que le système actuel détruit mon âme. J'ai voté de nombreuses fois contre mes principes pour éviter une option bien pire. Je ne crois pas être le seul. Je ne milite pas en faveur d'un système en particulier, mais je suis favorable à un système de représentation proportionnelle. Je pense que le système que l'intervenant précédent a mentionné était très attirant, et il y en avait d'autres qui semblaient bien eux aussi.
Un témoin précédent a parlé de changements climatiques. Quel est le meilleur système pour les atténuer? Je travaillais auparavant pour une société qui avait des bureaux en Suède. J'y suis allé six ou sept fois. À chaque visite, je remarquais que les Suédois étaient en avance de plusieurs décennies sur le Canada dans la lutte contre les changements climatiques. Des pays comme la Suède ou l'Allemagne ont des systèmes de représentation proportionnelle. Ils ont des députés du Parti vert au Parlement. Je pense que l'influence du Parti vert est dans l'intérêt de tous. J'estime que les libéraux en bénéficieraient en ce moment. Ils pourraient rejeter tout le blâme sur le Parti vert.
J'ai consulté les gens dans le cadre du référendum de 2007 en Ontario. Je n'avais jamais fait de travail politique auparavant. La réaction la plus commune chez les gens était de demander si on tiendrait un référendum. Les personnes qui en étaient informées étaient un peu inquiètes et elles préféraient un danger qu'elles connaissaient plutôt qu'un danger qu'elles ne connaissaient pas.
Ce référendum a eu lieu en même temps que des élections. Je pense que c'était une très mauvaise idée. Lorsque nous avons finalement obtenu 37 %, j'ai été abasourdi. D'après ce que j'avais vu, je m'attendais à 5 ou 6 %. J'ai pensé que la réaction était plutôt positive compte tenu du manque de publicité entourant le référendum. Si on doit tenir un référendum, je suggère qu'on le fasse une fois que les gens auront fait l'expérience du nouveau système de scrutin. Il est très difficile de porter un jugement sans cela.
Vous êtes ici pour discuter de changement, et le changement n'est jamais facile, bien au contraire: plein de gens s'y opposent toujours.
L'important c'est que vous assimiliez toutes les merveilleuses idées que vous avez entendues et que vous en teniez compte au moment de prendre une décision.
J'ai des réserves quant à certaines des questions qui ont été soulevées concernant la simplicité et la complexité du bulletin de vote. J'ai travaillé dans le contexte d'élections et j'ai constaté que même le bulletin de vote le plus simple peut poser problème. Pourquoi? En raison d'un manque d'information. Vous ne pouvez pas vous contenter de mettre la photo d'un bulletin de vote à la une d'un journal un jour et vous attendre à ce que les gens le comprennent. Il faut investir dans l'éducation. Quelle que soit la décision, je me réjouis à la perspective d'une meilleure démocratie grâce aux efforts de ce comité.
Ma principale préoccupation est celle que Thomas Lindsay a soulevée. Il a fait remarquer que les citoyens assistent à des réunions comme celle-ci, qu'ils prennent la parole, mais que, malheureusement, le micro dans lequel ils parlent n'est branché à rien.
Merci.
En réponse au dernier commentaire, je peux vous assurer que les opinions des gens, qui se sont parfois exprimés avec grande émotion et conviction, influeront vraiment sur notre façon de penser.
J'ai remarqué que ma propre façon de penser changeait au fil des conversations avec les gens. Ces consultations portent fruits, je peux vous l'assurer.
Mme Yormika n'est pas ici.
Nous allons entendre M. Fiorani et, ensuite, Miriam Anderson.
Bonsoir. Merci du temps que vous m'accordez aujourd'hui.
C'est une décision fondamentale. Bien des gens n'en sont pas conscients. Avant de prendre une décision aussi importante, nous devons tenir un référendum.
Le précédent au Canada et dans des pays semblables laisse entendre qu'il faut tenir un référendum avant de prendre une décision fondamentale. Je suis ravi que les gens aient mentionné la Nouvelle-Zélande, l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard. Qu'est-ce que ces endroits ont en commun? Avant de prendre une décision, ils ont tenu un référendum auquel tous les électeurs ont pu participer s'ils le souhaitaient.
Les assemblées générales ne suffisent pas. Il y a une quarantaine ou une cinquantaine — ou peut-être une centaine — de personnes ici présentes. Il vous faudrait en tenir des milliers, et peut-être même plus, et vous n'obtiendriez pas autant de rétroaction que dans un référendum.
En outre, la ministre aime toujours prôner l'inclusivité et consulter le plus de personnes possible — des immigrants, des femmes, et j'en passe. Cependant, elle veut priver les immigrants, les femmes et des millions d'électeurs canadiens de la chance de voter dans un référendum. Je suis immigrant, tout comme les membres de ma famille, et nous aimerions voter dans un référendum.
Enfin, je pense qu'on crée un mauvais précédent en laissant la décision entre les mains de quelques centaines de politiciens. Ce sont peut-être de bonnes personnes, mais au bout du compte, elles ont un intérêt personnel dans l'affaire.
Dans cette veine, après le référendum sur le Brexit, l'ancien premier ministre David Cameron a dit que même si son côté avait perdu, il était quand même fier que, dans son pays, il revenait à la population de prendre les décisions fondamentales. J'espère que les Canadiens seront aussi capables d'en être fiers et que la décision restera entre leurs mains, comme il se doit.
Merci.
Bonsoir. Je suis professeure adjointe au Département de politiques et d'administration publique de l'Université Ryerson. J'appuie toute forme de représentation proportionnelle proposée par le Comité.
Selon moi, le système électoral actuel a trois grands problèmes et ce sont ces problèmes auxquels le nouveau système devrait remédier.
Premièrement, il faut enlever sa raison d'être au vote stratégique. Je déteste de ne pas être en mesure de voter pour mon premier choix. Je n'aime pas être systématiquement contrainte d'établir quels sont les deux premiers candidats dans ma circonscription, puis d'avoir à choisir entre les deux.
Deuxièmement — et un certain nombre de personnes en ont déjà parlé —, je pense que les fausses majorités engendrées par le système actuel sont fondamentalement antidémocratiques et problématiques, et qu'une quelconque forme de représentation proportionnelle pourrait remédier à cela.
Troisièmement, je déplore le fait que les femmes sont sous-représentées à la Chambre des communes. Les chiffres actuels — seulement 26 % de femmes à la Chambre des communes — nous placent au 64e rang à l'échelle mondiale. Bon nombre des systèmes qui obtiennent les meilleurs résultats à cet égard appliquent une forme ou une autre de représentation proportionnelle. Il est également plus facile de veiller à ce qu'un nombre accru de femmes se présentent comme candidates en utilisant une certaine sorte de liste. Lorsque les partis doivent présenter une liste complète, ils peuvent alors garantir un certain pourcentage de représentation pour chaque sexe, ce qui est plus simple que d'utiliser seulement des circonscriptions uninominales.
En conclusion, je crois que nous avons là une très belle occasion — une occasion qui n'arrive qu'une fois par génération — de créer un nouveau système électoral. Merci à vous tous de mener ces travaux, et sachez que je suis impatiente de voir ce que vous allez proposer.
Merci beaucoup.
Nous allons passer à M. Popov, puis à M. Aly Khan Pabani.
Nous vous écoutons, monsieur.
Bonsoir.
Je m'appelle Dimitre Popov. Je suis le fondateur de Canadians for Integrity, un organisme sans but lucratif et non partisan. Je suis aussi activiste au sein de la communauté indépendante de revendication Leadnow.
Les temps ont changé. Les électeurs canadiens d'aujourd'hui sont mieux informés et mieux organisés qu'hier. Grâce aux gestes posés par la communauté Leadnow, le parti au pouvoir actuel a pu former un gouvernement majoritaire. Nous continuerons d'appuyer ce gouvernement tant et aussi longtemps qu'il gouvernera de bonne foi et uniquement dans l'intérêt du bien commun. À la prochaine élection, nous ferons perdre leur siège à tout député du Parlement qui aura privilégié des intérêts particuliers aux dépens de ceux des Canadiens et du Canada.
Dans le système uninominal majoritaire à un tour, les gouvernements peuvent accéder au pouvoir avec seulement une partie des suffrages, et un nombre important de votes se retrouvent aux poubelles. Cela n'est pas conforme aux principes démocratiques. Tout groupe qui obtient plus de 4 % des suffrages devrait avoir droit à une représentation au sein du Parlement. Les Canadiens veulent que leur vote compte.
Pour cette raison — et vous le savez déjà sans doute —, environ 85 % des Canadiens moyens qui se gardent informés souhaitent l'adoption de la représentation proportionnelle. Le gouvernement devrait tenir compte de ce fait et instaurer cette représentation proportionnelle. C'est quelque chose que M. Trudeau a promis de faire si le Parti libéral était élu. Nous avons voté pour les libéraux parce que nous avons cru que M. Trudeau était sincère lorsqu'il a fait ces promesses durant la campagne. Le temps est venu de mettre en place le système de représentation proportionnelle.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
C'est au tour de M. Pabani, qui sera suivi de Mme Tamara Bassilios.
Allez-y, monsieur.
Bonsoir. Je m'appelle Aly Khan Pabani. Je suis un électeur dans la circonscription de Parkdale—High Park. J'aimerais tout d'abord parler de la tenue d'un référendum. C'est une question qui a souvent été mentionnée et retournée en tout sens dans le cadre de ces consultations. Je ne pense pas qu'un référendum est indiqué étant donné qu'il s'agit d'un enjeu qui a une incidence sur l'équitabilité envers les minorités et les marginaux.
Nous n'aurions pas un référendum pour décider si les femmes ou les handicapés devraient avoir le droit de voter. Nous n'aurions par un référendum au sujet des droits des minorités visibles. Ce sont là de simples évidences en matière d'équitabilité, et pour moi, la tenue d'élections équitables est aussi une question d'équitabilité évidente. C'est pour cette raison que j'affirme qu'il ne serait pas du tout approprié de tenir un référendum.
Pouvons-nous convenir de laisser cette question de côté une fois pour toutes? Le référendum est un enjeu que brandissent les conservateurs pour la seule et unique raison qu'ils veulent le statu quo et qu'ils savent qu'un référendum est une façon rapide d'y arriver. En effet, lors d'un référendum, les gens ont tendance à pencher pour le statu quo.
De plus, je défends sans réserve les élections financées à 100 % par les fonds publics. J'estime qu'il s'agit là d'un moyen d'élargir la participation à la démocratie, de passer par-dessus les grandes fortunes ou les revenus des personnes. J'ai l'impression que le système actuel favorise les gros donateurs et les mieux nantis, puisqu'il leur donne la possibilité d'avoir une influence accrue sur nos politiciens. Vous pouvez voir comment cette influence opère lorsqu'il y a des enjeux comme l'établissement de la loi sur les impôts des sociétés ou même la mise en application de cette loi. Vous pouvez aussi le voir lorsqu'il est question d'oléoducs douteux, de contrats d'armement louches et de changements climatiques. Cette influence axée sur les profits s'exerce sur nos politiciens et il faut immédiatement y mettre fin, notamment en ce qui concerne le Partenariat transpacifique. Bien sûr, je m'éloigne du sujet, mais je suis absolument contre le Partenariat transpacifique.
Il y a un autre comité itinérant qui mène des consultations à ce sujet. Je vous invite à garder ces observations pour eux, d'accord?
Quoi qu'il en soit, je crois que l'influence du grand capital est indéniablement en train de miner la démocratie à l'échelle de la planète et qu'elle creuse des plaies existantes, comme celles qui découlent du sort réservé aux peuples des Premières Nations et aux peuples autochtones du monde entier.
Mon dernier point porte sur la forme proprement dite du système électoral. Je m'oppose au mode de scrutin préférentiel parce qu'il encourage lui aussi une certaine forme de vote stratégique en demandant à l'électeur de classer les candidats par ordre de préférence sur le bulletin de vote.
Si je vote pour un parti marginal ou pour un candidat marginal, mon premier choix est ni plus ni moins éliminé, et je reste avec l'obligation de choisir quelqu'un d'autre qui a plus de chance de gagner, mais avec qui je ne suis pas d'accord, ce qui ne me donne aucune représentation à la Chambre. Je peux bien entendu m'en tenir à mon seul vrai choix, mon premier choix, mais cela ne me donnera pas plus de représentation à la Chambre. Or, je tiens à être représenté à la Chambre. J'estime que c'est une demande raisonnable. Le système proportionnel mixte est un choix évident. Il n'y a pas d'autre façon de procéder.
Merci de votre temps.
Je suis reconnaissante pour cette chance qui m'est donnée d'exprimer mon opinion dans le cadre de cette décision historique. Tous les jours, je me réveille en remerciant le ciel de vivre dans ce magnifique pays. Je vais essayer de ne pas pleurer. Nous avons plus de chance que la plupart des gens sur cette planète, et je crois que nous devons veiller à faire tout ce que nous pouvons pour prendre les meilleures décisions possible dans l'intérêt de ce pays. Je crois également que nous devons donner l'exemple au reste du monde.
Il y a quelques facteurs d'importance qui jouent contre nous et des vents contraires qui nous empêchent d'atteindre notre plein potentiel. Le système politique est un système sur lequel nous pouvons avoir une incidence. Le système financier échappe peut-être un peu à notre contrôle. La modification du système politique est vraiment la façon la plus facile pour nous d'avoir une incidence sur les décisions qui sont prises en notre nom et qui déterminent ce qui se passe dans notre pays. Je suis heureuse et fière d'être canadienne, je suis reconnaissante pour la sécurité dont je jouis ici, ainsi que pour notre système d'éducation et notre système de santé, mais tout n'est pas parfait, et je crois qu'il y a encore du travail à faire.
Je ne vais pas rester ici à vous parler de toutes les études qui existent en la matière. Des spécialistes ont déjà fait ce travail et ils affirment que nous aurions intérêt à apporter certaines modifications au système. Je suis ici pour vous dire simplement que nous devrions leur prêter oreille ainsi qu'aux Canadiens qui ont affirmé qu'un changement serait le bienvenu.
Je crois aussi que la résolution de ces problèmes nécessitera de grands efforts de la part de personnes très intelligentes, et qu'il n'y a peut-être pas, à l'heure actuelle, d'encouragement pour inciter ceux qui prennent cette question vraiment au sérieux à poursuivre leur bon travail. C'est un honneur pour moi d'être ici, devant certaines des personnes qui, aujourd'hui, accomplissent cet excellent travail. Je tiens à vous remercier pour ce que vous faites.
Merci de m'avoir donné cette occasion de vous parler, et sachez que je suis impatiente de voir vos recommandations.
Bonsoir. Je m'appelle Kristen Dahl, et je vis dans Toronto-Centre. Je ne savais pas qu'il y avait cette consultation, ce soir, alors je suis contente que mon amie m'en ait parlé à la dernière minute. Je me considère comme étant passablement engagée sur le plan politique, alors je m'inquiète de ce qui pourrait se produire lors d'un référendum pour ceux d'entre nous qui sont moins engagés et sur la façon dont on les informera au sujet d'une question complexe comme celle-là.
J'appuie une certaine forme de représentation proportionnelle. Je ne crois pas que notre Parlement est représentatif du peuple et de la diversité du Canada. Je crois que les électeurs se sentent aliénés, et qu'il en résulte de l'apathie et de la colère. Je suis une environnementaliste et je n'ai jamais voté pour qui j'aurais voulu voter. Toutes mes excuses, madame May. Je reprends les sentiments d'un grand nombre de personnes ici présentes qui se sentent marginalisées et frustrées par un système qui ne les représente pas, certes, mais qui leur donne aussi l'impression — comme pour moi — de les empêcher de voter pour qui elles veulent.
C'est une occasion de changement hors du commun. Je sais qu'on vous le répète sans arrêt. Nous espérons que nos représentants réunis en comité prendront une décision fondée sur des faits probants et qu'ils recommanderont un système plus équitable que celui que nous avons à l'heure actuelle.
Je crains qu'un référendum sur cette question soit dans la même mouvance que le vote sur le Brexit, où il y a eu de la désinformation, un manque de compréhension des enjeux fondamentaux et des histoires insensées de la part des médias. Je fais certainement écho à cet intervenant de Parkdale—High Park qui nous a fait part de son point de vue sur la tenue d'un référendum et sur les minorités qui allaient perdre au change.
Je suis favorable à la représentation proportionnelle. J'espère qu'elle aura pour effet de rendre le Parlement plus coopératif, plus représentatif et plus dynamique.
Merci beaucoup d'être ici.
Merci, et nous sommes heureux que vous ayez pu être des nôtres, ce soir.
Nous entendrons maintenant M. Robertson, suivi de M. Germann.
Monsieur Robertson, nous vous écoutons.
Je m'appelle Ken Robertson. Je suis de Barrie, en Ontario. C'est un honneur pour moi d'être ici, ce soir. Je ne m'attendais pas à cela. J'étais à Oakville cet après-midi, pour prendre part à une réunion de retraités. J'avais l'intention de venir ici, ce soir, mais je ne pensais pas avoir la chance de parler. Je vous remercie de faire cela, et je vous félicite d'y avoir passé toute la journée. Peu de gens sont conscients du travail que font les députés, y compris les députés provinciaux, alors je crois qu'il est important que ce travail soit dûment souligné.
La raison pour laquelle j'ai décidé de me mobiliser il y a 15 ans... mon fils était rentré à la maison à la suite d'un apprentissage qu'il avait suivi. C'était la première fois qu'il avait le droit de voter, et je lui ai proposé de monter dans son camion pour aller voter avec lui. Il m'a répondu qu'il n'avait pas l'intention d'aller voter parce que son vote n'allait pas compter. Il se demandait pourquoi moi j'allais voter. Il m'a dit: « Je sais comment tu votes, et ton vote ne compte jamais. » Je suis sorti et je suis allé voter. Pas lui. Je me suis mis à penser à cela. J'ai fait un peu de recherche et j'ai entendu parler de l'organisme Représentation équitable au Canada, qui venait tout juste d'être fondé. J'ai commencé en jetant un coup d'oeil aux statistiques. J'ai vu que la plupart de nos élections s'étaient soldées par la formation de gouvernements majoritaires, mais avec des pourcentages de 30, 38 et 40 %. En Ontario, je crois que Bob Rae avait obtenu 37 % .
Que ce soit en Alberta avec Notley, en Ontario avec Wynne, ou à Ottawa avec Harper ou Trudeau, c'est toujours le même résultat. C'est un peu fou quand on y pense.
Je me suis joint à la section locale de Représentation équitable au Canada. Je vivais à Oakville à cette époque. Je suis maintenant à Simcoe. Je suis donc maintenant membre de la section de Simcoe et je dois dire que nous avons été passablement actifs. Nous sommes allés dans les écoles, dans les clubs philanthropiques ainsi que dans les bureaux de syndicat. Il y a une chose qui est sûre... et quelqu'un a fait remarquer tout à l'heure que la réforme électorale était une chose compliquée. Quand vous allez dans les écoles, dans les clubs philanthropiques ou dans les bureaux de syndicat et que vous leur dites que 38 % représentent 100 %, ils pensent que cela est compliqué.
À propos du référendum — et c'est quelque chose que j'ai entendu à plusieurs reprises au cours de la soirée —, il est important de se rappeler qu'il y a 100 ans, les femmes n'avaient pas le droit de vote. Or, s'il y avait eu un référendum, je peux vous garantir que les hommes ne leur auraient pas accordé ce droit. Ils n'auraient pas fait une telle chose.
Les Canadiens d'origine asiatique ont dû attendre jusqu'en 1947-1948 avant d'avoir le droit de vote. Pour les membres des Premières Nations, le droit de vote n'est venu qu'en 1960. Mais il n'y a pas eu de référendums. Ces droits ont été accordés sans référendum.
J'ai participé à trois séances de discussion ouverte organisées par notre député conservateur, M. Alex Nuttall. Il a parlé d'un certain nombre de choses, dont la réforme électorale. Lors de ces rencontres, il a mentionné que les députés n'étaient pas en mesure de prendre ces décisions — et c'est quelque chose qui a été répété, ce soir, par un homme qui a pris la parole, là-haut. Je crois que vous êtes en mesure de prendre ces décisions. J'ai une grande confiance en lui, et j'ai une grande confiance en vous, les membres de ce comité.
Mon petit-fils vient de s'engager dans l'armée. Il a obtenu l’Insigne ailé des parachutistes. Il y a beaucoup de choses insensées qui arrivent dans le monde. Vous autres ici présents allez peut-être décider de l'envoyer dans une région dangereuse. Il n'y aura aucun référendum pour déterminer si mon petit-fils doit aller risquer sa vie. Alors, si vous êtes en mesure d'envoyer mon petit-fils dans une région dangereuse où il pourrait mourir, vous êtes assurément capables de modifier le système électoral sans référendum.
Merci.
Des voix: Bravo!
Bonsoir, et merci à vous tous d'être là.
J'ai appris très tard la tenue de cette séance de consultation, alors je n'ai pas eu le temps de préparer grand-chose comme certains intervenants précédents l'ont fait, mais je crois que vous avez pu voir toute l'importance que les gens accordent à cette question. Je vis à quelques pas d'ici. Certains ont parcouru de grandes distances pour être là. C'est une question importante. Je m'inscris en faux contre tous ceux qui affirment que c'est un enjeu sans importance dont tout le monde se fiche. Je ne m'en fiche pas.
J'ai voté pour cela, contre le parti que j'appuie habituellement, parce que j'ai trouvé que le candidat de ma circonscription qui avait le message le plus fort et le plus limpide au sujet de la réforme électorale... c'était serré, mais c'est ce candidat qui a affirmé avec le plus de conviction: « Nous allons modifier le système! ». Alors j'ai voté. Je n'avais jamais voté en fonction d'un enjeu donné auparavant, mais cette fois, c'est la réforme électorale qui a compté pour moi.
Je vais faire quelques observations, donner mon opinion en somme.
Je crois que les deux principaux partis au Canada profitent du scrutin majoritaire uninominal à un tour. Ce n'est pas seulement le cas des conservateurs, mais aussi celui des libéraux. Lorsque le Parti libéral a convenu de cet exercice un peu à reculons — et je ne crois pas que les libéraux ont fait de déclarations fermes et limpides en ce sens avant d'être rendus assez près des élections proprement dites —, je me suis dit qu'après tout, ce ne serait peut-être pas une si mauvaise chose si les libéraux gagnaient. J'ai voté pour le NPD. D'habitude, je vote pour les libéraux, mais cette fois, je voulais vraiment que l'on s'attaque à cette question.
Je me méfie d'un référendum en raison des types de messages qui sont envoyés, de la confusion et de tous les problèmes liés à l'argent que l'on voit lors des référendums. Les gens sont apathiques, et ils ne sont pas toujours chauds à l'idée d'étudier et d'apprendre les règles. Ils se contentent de dire: « Bof, ça m'est égal! » Je dois reconnaître que dans mon segment démographique, les gens profitent à la fois des libéraux et des conservateurs. J'en profite personnellement, mais je vois que bon nombre de ces politiques ne sont pas bonnes pour les autres, et cela me peine. Quand je vois les politiques qui sont instaurées, je ne me sens pas comme un Canadien.
S'il faut qu'il y ait un référendum, que ce soit un référendum à deux volets: voulez-vous une réforme du système électoral, oui ou non? C'est tout. Une seule question. Si les gens disent oui, eh bien, le scrutin majoritaire uninominal à un tour n'est pas une option. Puis vous pourrez présenter les autres options comme, peut-être, le vote préférentiel.
Je n'aime pas l'idée d'organiser un référendum, elle me fait peur. Mais s'il faut qu'il y en ait un... Encore une fois, je me méfie, car les libéraux tirent effectivement avantage du scrutin majoritaire uninominal. La réforme va-t-elle passer? Je compte sur vous pour faire en sorte que cela se produise.
J'écoute ce que les gens disent depuis tout à l'heure et il semble que la majorité de ceux qui sont ici, dans cette salle, veut effectivement la représentation proportionnelle. Ceux qui sont contre avaient la possibilité de participer à cette séance et de dire non. Si 51 % de ces gens étaient ici et qu'ils étaient la majorité et qu'ils voulaient garder le système actuel, on les aurait entendus parler. Mais ils ne sont pas là. Cela en dit long sur...
Une voix: La raison, c'est qu'ils n'ont pas reçu d'invitation.
M. Ryan Germann: Je l'ai eue de la même façon que vous.
Bonsoir. Je m'appelle Raymond Li.
Ce sont des idées complexes et nous n'avons pas beaucoup de temps, alors je vais laisser de côté certains détails. J'ai affiché la plupart des idées qui suivent sur le site Web de M. Dave Meslin, qui s'appelle « 100 Remedies for Broken Democracies » — ou 100 remèdes pour une démocratie brisée —, alors si vous voulez des détails, vous n'avez qu'à consulter ce site.
La première idée, c'est que le vote préférentiel et la représentation proportionnelle ne sont pas mutuellement exclusifs. Vous pouvez faire les deux. Vous pouvez tenir un vote préférentiel puis, aux fins de représentation proportionnelle, compter les premiers choix de tout le monde afin de déterminer quels partis obtiendront des députés additionnels et à combien de députés chaque parti aura droit.
Quelqu'un a dit tout à l'heure qu'il ne voulait pas de vote préférentiel, parce qu'il vote pour un parti minoritaire et que cela voudrait dire que son vote ne compterait pas. Le scénario que je viens de présenter remédie à cela, puisque le premier vote continuera de compter pour la portion « représentation proportionnelle » du scrutin.
La seconde idée arrive bonne deuxième derrière la représentation proportionnelle. Quelques intervenants y ont déjà fait allusion. Au lieu de demander au parti de dresser une liste des personnes qui ne sont pas élues ou qui ne font pas campagne, il faudrait que l'on donne les sièges dits proportionnels du parti qui se voit donner des sièges additionnels aux personnes qui perdent par la plus petite marge. Ainsi, on aurait un député additionnel dans les circonscriptions où les courses ont été les plus serrées. Le deuxième député — le député dit proportionnel par opposition au député élu — va vraisemblablement voter à l'opposé du premier — la plupart du temps dans les circonscriptions divisées —, ce qui fait que leurs votes s'annuleront et que l'on évitera le vote double. Lorsqu'il s'agira de questions qui font l'unanimité dans la circonscription, les deux députés seront d'accord.
Il y a aussi le cas des personnes qui gagneraient par une très petite marge. En effet, une personne qui l'emporte par un seul vote devrait-elle être la seule à parler au nom de toute la circonscription? Non. Si votre victoire ne tient qu'à un vote, votre opposant devrait être élu lui aussi. Puis, à l'élection suivante, vous pourriez tous les deux vous présenter comme candidat sortant.
J'ai d'autres arguments à donner à propos de cela, mais je vais m'abstenir de vous les présenter aujourd'hui.
La dernière chose que j'aimerais soulever, c'est un aspect périphérique de notre système électoral. À l'heure actuelle, nous annonçons les résultats de la côte Est bien avant que les bureaux de vote de la côte Ouest soient fermés. Le directeur général des élections a dit que cela constituait un problème en cette ère de l'électronique, mais que nous ne pouvons pas y mettre fin. La façon simple de régler cela...
Ne pas annoncer les résultats du vote. Vous pouvez faire le dépouillement sur la côte Est, mais vous abstenir d'annoncer les résultats jusqu'à ce que les bureaux de vote de la côte Ouest soient fermés.
Bonsoir aux membres du Comité et aux membres du public.
Je suis heureux d'être ici. Je préférerais être à la maison en train de regarder la télévision avec ma famille, mais me voilà. Je suis ici pour vous dire que ce n'est pas une bonne idée de détourner notre système électoral. Ce n'est pas un enjeu qui faisait partie de la plateforme électorale des libéraux de M. Trudeau. C'est une idée qui faisait partie d'une ou deux listes à puces dans le document de quelque 200 pages expliquant la plateforme électorale de ce parti.
Si nous devons nous embarquer dans des réformes de ce type qui vont changer les règles du jeu, nous devrions nous adresser directement au peuple par l'intermédiaire d'un référendum où tous les Canadiens majeurs pourront donner leur opinion. Mes parents sont venus d'un pays où le processus politique était truqué par un parti unique, et je ne veux pas que les libéraux de M. Trudeau fassent la même chose avec notre processus politique.
Adressons-nous directement au peuple. C'est ce que je suis venu vous demander. Je ne pense pas que cette merveilleuse enseignante qui disait parler pour les enfants de sa classe parle en mon nom. Je veux un référendum. Je crois que les Canadiens sont assez intelligents pour donner leur opinion. J'estime que c'est quelque chose que vous nous devez. Si votre intention est de modifier à tel point les règles — avec les graves conséquences que cela implique —, vous devriez vous adresser directement au peuple.
Merci beaucoup.
Je tiens à remercier tout le monde d'être ici. Je suis vraiment heureux que l'on donne cette occasion aux gens de s'exprimer et du fait que des membres du Parlement soient là pour nous écouter.
Pour vous situer à mon sujet, je suis né et j'ai grandi en Roumanie à la fin des années 1970, ce qui signifie que je suis né sous une dictature. Par conséquent, je sais ce que c'est que d'être élevé et de vivre sous un régime dictatorial. Je sais ce que cela signifie de vivre dans un pays non démocratique. Et pour moi, le fait qu'un parti politique puisse obtenir les pleins pouvoirs d'un pays avec 40 % du vote est contraire à la démocratie.
C'est très simple. Vous n'avez qu'à regarder la définition de « démocratie » dans un dictionnaire. On y parle de majorité, n'est-ce pas? Vous vous ralliez à la volonté de la majorité, puis vous travaillez sur les enjeux dont la majorité a convenu. C'était mon premier point.
En ce qui concerne le référendum, compte tenu du peu d'information, du peu d'éducation... J'ai passé l'été à discuter du système électoral avec des amis, des gens de la rue, des connaissances, et bon nombre de ces gens m'ont littéralement demandé ce qu'était le scrutin majoritaire uninominal. Si vous ne comprenez même pas le système en place, comment pouvez-vous savoir s'il faut le modifier ou non? Je ne veux pas blâmer qui que ce soit. On dirait qu'il y a une sorte de dérèglement dans le système d'éducation, à moins que ce ne soit l'engagement des gens qui laisse à désirer, je ne sais pas. C'est peut-être autre chose.
Un référendum ne fonctionne pas lorsque les gens ne sont pas au fait de ce qui se passe dans le pays et de ce que ledit référendum pourrait changer. Comme certains l'ont fait remarquer, il serait peut-être utile de tenir un référendum après coup, lorsque tout le monde sera au courant de ce qui se passe.
Outre ces considérations, je ne sais pas comment un vote obligatoire pourrait être mis en application. Cette façon de faire pourrait en inciter certains à annuler leur bulletin de vote. Le Comité devrait peut-être faire enquête là-dessus. De façon générale, la mobilisation pourrait être stimulée un peu plus, car je crois que les gens — ceux de la rue ou d'ailleurs — ne sont tout simplement pas au courant de ce qui se passe.
Je m'appelle Ken. J'appuie la représentation proportionnelle sous toutes ses formes, y compris celle qui utilise chaque colonne dont il a été question. Cette formule m'apparaît adéquate.
Des recherches effectuées il y a plus de 30 ans par Représentation équitable au Canada ont fait ressortir un certain nombre de points. Vous avez probablement entendu parler de tous ces sujets, mais il y en a deux qui sortent du lot. Tout d'abord, il y a cette question de gestion financière prudente. C'est un sujet que les Canadiens semblent avoir très à coeur. Quoi qu'il en soit, c'est la question qui m'a particulièrement interpellé. C'est une chose très importante pour les gens en général — et surtout pour les conservateurs, semble-t-il: nous ne voulons pas que la politique de chambardement en cours nous fasse perdre de l'argent.
Ce qui s'est passé — et c'était la question à laquelle j'accordais le plus d'importance lors des dernières élections —, c'est que certains d'entre nous — des gens associés à Représentation équitable au Canada — sont allés rencontrer notre politicienne, notre représentante, Mme Julie Dabrusin. Lors de notre première visite, Mme Dabrusin nous a donné l'impression qu'elle ne savait rien à ce sujet. La deuxième fois, elle nous a servi quelque chose qui ressemblait à des notes d'allocution, un peu comme si elle essayait de nous mettre dans nos petits souliers, je dirais. La troisième fois, j'ai assisté à une séance de discussion ouverte dans sa circonscription et elle était très bien informée. Le public aussi était très bien informé. Une majorité écrasante de personnes était pour la représentation proportionnelle, mais il y avait aussi des éléments — parachutés, selon moi — qui prônaient le statu quo.
Après la réunion, j'ai demandé à la députée si elle pouvait envoyer la convocation de la séance d'aujourd'hui — la rencontre la plus importante dans la ville de Toronto — aux gens qui avaient participé à la réunion de ce jour-là et, peut-être aussi, aux gens qui figuraient sur la liste de circonscription. Elle a dit que c'était une bonne idée. Deux jours plus tard, je lui ai rappelé de le faire.
Le système de représentation proportionnelle mixte semble faire consensus; les autres systèmes ont l'air compliqués.
Tout ce que je peux dire, c'est que les libéraux semblent se traîner les pieds dans cette affaire. Dernièrement, j'ai eu des échos de la Chambre qui semblaient dire que les libéraux se contentaient peut-être d'appliquer le processus pour la seule raison qu'il fallait l'appliquer, et qu'ils peuvent se permettre de ne pas tenir cette promesse parce que cela ne provoquera pas de grands remous au sein de la population. Et je pense que c'est probablement la vérité.
De plus, la responsabilité...
Ce que je veux dire, c'est que je crois que le Comité pourrait recommander la représentation proportionnelle. Or, pour ce qui est de savoir si cela se traduira concrètement par le changement promis, j'ai mes doutes.
Merci.
M. Trevor Ball. Ensuite, ce sera au tour du dernier intervenant de la soirée, M. Kinsey Schurm.
Monsieur Ball, allez-y.
J'aimerais affirmer d'entrée de jeu que je pense que le changement est absolument nécessaire. Je crois que c'est ridicule que la majorité des votes exprimés lors des dernières élections aient été ni plus ni moins ignorés, et que la majorité des électeurs se soient du coup retrouvés sans représentation de leur choix. Je trouve cela ignoble.
Personnellement, j'appuierais toute forme de représentation proportionnelle. Ce serait une énorme amélioration. Cependant, ma forme préférée de représentation proportionnelle serait le vote unique transférable. C'est une question de choix pour l'électeur. Le vote unique transférable donne un pouvoir accru à l'électeur, car il lui donne un plus grand choix de représentants.
De plus, je crois que les circonscriptions uninominales n'ont pas leur raison d'être. Selon moi, il n'est pas raisonnable de croire qu'une personne est en mesure à elle seule de représenter adéquatement tous les résidants de sa circonscription. Il y aura toujours des gens des deux côtés d'un enjeu au sein d'une même circonscription. Pour moi, les circonscriptions uninominales n'ont tout simplement aucun sens.
Bonsoir à tous. J'espère que tout le monde passe une très agréable soirée. C'est très chic. C'est un bon public, c'est bien organisé.
Je regrette cependant de voir autant de sièges vides. Il faut dire que je suis arrivé plus tard. Je suis convaincu que la salle était pas mal remplie, mais la soirée tire à sa fin. Je trouve quand même cela regrettable.
Je crois que si votre intention est de changer la façon dont les gens élisent leurs députés fédéraux, les gens qui vont les représenter au Canada et sur la scène internationale, vous ne pouvez vous enquérir de l'opinion des 3 % de la population qui vont venir vous parler dans des discussions ouvertes comme celles-ci, puis prendre une décision par l'intermédiaire d'un comité.
Je crois que nous devons tenir un référendum. Ma famille vient du bloc de l'Est, et des choses comme celle-là... Lorsqu'il y a un comité qui vous dit ni plus ni moins comment vous allez voter; nous ne savons pas ce que vous allez faire. Vous savez ce que vous prenez en note. Si vous vouliez vous en tirer en disant que ceci ou cela est bon pour nous, que nous allons procéder de telle ou telle façon, que les Canadiens ont dit telle ou telle chose, que vous avez retenu telle ou telle leçon de cette séance de discussion ouverte, nous serions pris au dépourvu.
En fin de compte, nous devons nous adresser à chaque Canadien — ou à qui que ce soit que cela intéresse — et lui demander de se prononcer par vote. Je viens d'une famille de cinq, et quatre d'entre nous n'ont pas pu venir. Mon père travaille et ma mère prend soin de mes frères. C'est injuste, n'est-ce pas? Combien d'autres sont dans des situations semblables qui les empêchent de participer à cette discussion ouverte, ou qui ne sont pas ici parce que la rencontre n'a été annoncée qu'aujourd'hui ou parce qu'ils n'ont reçu l'invitation qu'aujourd'hui pour quelque raison que ce soit — un manque de coordination ou qu'en sais-je —, ou parce qu'ils travaillent, parce qu'ils sont occupés, parce qu'ils essaient de nourrir les leurs, de payer les factures d'électricité. Les tarifs d'électricité en Ontario sont exorbitants. C'est vraiment pitoyable.
Voilà pourquoi j'estime qu'il faut tenir un référendum. Merci beaucoup.
Merci beaucoup. Voilà qui conclut notre journée ici, à Toronto. Nous avons eu un segment semblable en fin d'après-midi, avec observations de l'auditoire. Au total, nos travaux d'aujourd'hui nous ont permis d'entendre 88 personnes. Alors, merci. Toutes les observations ont été formidables et très instructives. Elles auront assurément une incidence sur les réflexions du Comité. Merci encore de vous être déplacés.
Demain, nous partons pour Québec.
La séance est levée.
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