ETHI Réunion de comité

    Bonjour tout le monde. Je suis heureux de voir que tout le monde est autour de la table pour ce dernier jeudi avant l'ajournement pour une semaine. Il s'agit de notre 10^e séance sur le sujet.

    Nous allons accueillir, par vidéoconférence de Montréal, Marc-André Boucher, avocat chez Fasken Martineau, et Antoine Aylwin, associé au sein de la même étude. Messieurs, comme je crois savoir que vous devrez partir un peu plus tôt, nous allons commencer par vous.

    Nous accueillons aussi M. Ken Rubin, chercheur en intérêt public, qui est ici de son propre chef, et Mark Weiler, bibliothécaire en expérience usager Web. Merci, messieurs, de vous être déplacés.

    Nous allons débuter par un exposé d'une dizaine de minutes chacun ou par organisation, après quoi nous passerons aux questions des députés. Nous devrons interrompre la réunion une trentaine de minutes avant la fin parce que nous devons étudier certaines questions et donner nos consignes aux analystes relativement aux objectifs de la motion qui nous a amenés là où nous en sommes aujourd'hui, cela pour pouvoir ébaucher notre rapport avec l'été. Nous aurons besoin d'un peu de temps pour cette discussion.

    Sans plus attendre, monsieur Boucher ou monsieur Aylwin, vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Salutations aux membres du Comité et salutations particulières à M. le vice-président Joël Lightbound, notre ancien collègue.

    Je veux d'abord nous présenter brièvement. Je suis un associé du cabinet d'avocats Fasken Martineau. À partir du bureau de Montréal, nous travaillons tous les deux dans le domaine de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, autant en ce qui concerne les lois fédérales que les lois provinciales du Québec.

    En matière d'accès à l'information et dans le secteur privé, j'ai l'occasion de plaider, de donner des conférences et de publier des documents sur le sujet. Mon dernier article, sur les obligations de notification en cas de bris de confidentialité, a été publié dans la dernière édition de la Revue du Barreau.

    Mon collègue Marc-André Boucher a publié sa thèse de maîtrise, intitulée La Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels commerciaux en droit fédéral, en 2014 aux Éditions Yvon Blais.

    Pour ma part, il s'agit de ma deuxième présence devant un comité parlementaire cette année. En vertu de la révision au Québec de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, j'ai également comparu devant l'Assemblée nationale.

    Nous voudrions vous entretenir sur trois sujets: le premier est la question de la notification aux tiers, le deuxième est l'accès aux documents des cabinets, et le troisième est l'encadrement administratif, donc les délais et la procédure prévus dans la Loi sur l'accès à l'information.

    Je vais commencer par le premier sujet.

    Je vous renverrais à la décision de la Cour suprême du Canada dans la cause Merck Frosst Canada Ltée c. Canada (Santé), en 2012, où il y a eu une discussion sur la question de savoir quelle était l'obligation de notification aux tiers. La Cour suprême du Canada a choisi de reconnaître un critère selon lequel les responsables de l'accès à l'information n'avaient pas une obligation systématique d'aviser les tiers quand ils entendaient communiquer des documents, s'ils étaient d'avis qu'il n'y avait pas possibilité de préjudice au sens de l'article 20 de la Loi, ce qui laisse une brèche, selon nous.

    Nous représentons des organismes publics ainsi que des demandeurs d'accès, mais nous représentons souvent des tiers aussi; nous avons plusieurs points de vue. En ce qui concerne la loi fédérale, nous représentons souvent des tiers, et nous avons constaté que cela laissait une incertitude. Ce qu'on dit aux entreprises qui vont fournir des renseignements au gouvernement ou aux ministères, c'est qu'on va peut-être communiquer les documents sans que les personnes concernées le sachent. C'est un élément que nous vous invitons à revoir et sur lequel vous devrez vous poser des questions, en vue de déterminer si c'est le bon mécanisme pour assurer la protection des tiers, alors que le responsable de l'accès à l'information n'est pas un spécialiste des affaires commerciales du tiers pour pouvoir juger de l'applicabilité de l'article 20.

    Là-dessus, je vous renverrais aux pages 69 à 78 du livre de mon collègue Marc-André Boucher, où il traite de la question des avis aux tiers. C'est le premier sujet sur lequel nous estimons que le Comité devrait réfléchir pour la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

    En ce qui me concerne, je vais traiter de la question des documents qui relèvent des cabinets ministériels.

    En 2011, dans l'affaire Canada (Commissaire à l’information) c. Canada (Ministre de la Défense nationale), la Cour suprême du Canada a décidé que les cabinets ministériels, puisqu'ils n'apparaissaient pas à l'annexe I de la Loi, n'y étaient pas soumis.

    Selon moi, cela constitue une brèche importante. D'ailleurs, je pense que d'autres intervenants vous l'ont souligné. C'est une brèche très importante dans la Loi parce que les communications entre le cabinet du ministre et une institution fédérale dont est responsable le ministre ne sont pas imperméables. Les communications, les documents et les renseignements voyagent, en quelque sorte, très souvent entre la structure de l'institution fédérale elle-même, qui est soumise à la Loi, et le cabinet ministériel, qui, lui, n'est pas soumis à la Loi.

    Ma proposition serait qu'on assujettisse dorénavant les cabinets ministériels à la Loi sur l'accès à l'information, d'autant plus que, en plus de l'article 21 qui prévoit une exemption pour les consultations, les délibérations et les renseignements propres aux ministres, l'article 69 de cette loi prévoit une exemption qui vise précisément les documents du Conseil privé, ce qui englobe aussi certains documents du ministre. Cet article est extrêmement bien détaillé et il protège déjà amplement les documents et les renseignements de nature sensible. Ils peuvent donc englober des documents de nature ministérielle.

    Par conséquent, je répète que, à mon avis, les cabinets ministériels devraient être inclus à l'annexe I de la Loi, afin que tous les documents y soient soumis, quitte à prévoir par la suite d'autres exceptions plus précises.

    Je cède la parole à mon confrère, qui terminera en traitant de la dernière question.

     Le dernier sujet, qui est en fait celui le plus près de ma réalité comme praticien, porte sur la question de l'encadrement administratif de l'applicabilité de la Loi.

     Comme je vous l'ai mentionné d'entrée de jeu, nous possédons une expérience à l'échelle fédérale et du Québec. Vous avez déjà entendu Diane Poitras, vice-présidente de la Commission d'accès à l'information. En outre, vous êtes probablement bien au courant du mécanisme qui existe au Québec et de la mise en place d'un tribunal administratif avec portée exécutoire. Cependant, avant même de parler de cela, je voudrais vous parler des délais qui causent de la frustration autant aux tiers qu'aux demandeurs d'accès. De plus, comme le traitement des demandes peut être excessivement long, cela crée aussi beaucoup d'incertitude. Quand on fait une demande d'accès à l'information au fédéral, on n'a aucune idée du temps qu'il faudra attendre avant d'avoir une réponse. La Loi prévoit un délai indicatif qui peut être prolongé selon la volonté de l'organisme public, et on ne sait pas quand on aura une réponse.

    Les tiers, lorsque consultés, sont souvent laissés dans l'ignorance, et ils ne savent pas si une décision a été rendue ou non. Selon mon expérience, quand l'organisme public décide d'accepter les représentations de tiers et de ne pas communiquer les documents que les tiers demandent de ne pas communiquer, nous ne le savons pas. Il faut faire des suivis, il faut relancer les organismes, et nous n'avons aucun renseignement sur le moment où la décision devrait être normalement prise. Cela peut varier beaucoup. Toutefois, je ne crois pas que ce soit une question de mauvaise foi de la part des responsables de l'accès à l'information. Selon les ministères, les délais peuvent être très courts ou très longs, en raison de la portée des demandes d'accès.

    À l'échelle provinciale, le mécanisme est double. Premièrement, il y a un délai précis, soit 30 jours maximum. Ensuite il y a, en contrepartie, une soupape qui permet aux organismes publics de demander de ne pas traiter une demande beaucoup trop onéreuse. Au fédéral, on voit souvent des demandes mammouth où on demande une multitude de documents. On paie 5 $ et on essaie de faire en sorte que la liste de documents soit la plus longue possible pour tout couvrir. Toutefois, dans de tels cas, il se peut que les délais de traitement s'allongent sur des mois, sinon sur plus d'une année. La première source d'irritation est donc l'encadrement des délais pour le traitement des demandes d'accès.

     La deuxième source d'irritation qui contribue aux délais concerne l'absence de pouvoirs donnés au commissaire à l'information. Ce dernier a un rôle davantage d'ombudsman que de décideur en matière d'accès à l'information. Encore une fois, ce sont des délais et des décisions qui ne sont pas exécutoires. Par conséquent, quand on est un tiers ou un demandeur d'accès, en plus de l'incertitude concernant les délais, la réponse tarde à venir, et l'aboutissement du processus, c'est la Cour fédérale. Ainsi, si on veut faire valoir ses droits jusqu'au bout et qu'on veut avoir une décision exécutoire, on envoie les gens à la Cour fédérale, après de longs délais. La Cour fédérale est probablement un des tribunaux les moins accessibles aux citoyens, en raison de la procédure excessivement lourde à suivre.

    Quand on compare ce qu'on a au Québec, soit un tribunal administratif relativement simple, où une simple lettre peut déclencher le processus, on constate qu'à la Cour fédérale, où l'on fait face à des exigences et à des frais élevés, le processus administratif en place entre la demande et l'aboutissement du processus décisionnel concernant la demande est long et peut être coûteux.

    Par conséquent, la principale chose qui devrait être faite en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information serait de réexaminer ce processus. Il faudrait déterminer comment on veut que les demandes d'accès à des documents du gouvernement soient traitées, dans quel délai et comment on veut en arriver à une décision ultime dans un délai et à des frais raisonnables.

     C'est la présentation que nous avions à vous faire. Nous avons essayé d'être le plus succincts possible pour vous donner l'occasion de poser vos questions.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Je dois préciser que nous apprécions beaucoup M. Lightbound, mais que vous ne pouvez pas le revoir.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Passons maintenant à M. Rubin.

    Vous avez 10 minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du Comité de m'avoir invité.

    Je me trouve devant vous parce que les rapports sur les droits de la personne en Arabie saoudite sont publiés tardivement, après l'annonce, par le ministre, de sa décision sur le permis d'exploitation. Il en existe quatre ébauches qui remontent à l'époque des conservateurs et qui sont lourdement caviardées... c'était une autre époque.

    Je me trouve devant vous parce que le Conseil du Trésor s'accorde six mois de plus pour me répondre au sujet de la transparence du gouvernement.

    Je me trouve devant vous parce que je suis là depuis longtemps, que j'ai comparu des dizaines de fois devant des comités parlementaires et que j'aimerais que quelque chose aboutisse un jour.

    Je me trouve devant vous pour parler de changements structurels fondamentaux et pas de changement d'ordre technique.

    Le Canada doit adopter des mesures législatives audacieuses en matière de transparence. Depuis trop longtemps, la loi désuète et dysfonctionnelle d’Ottawa nuit à la pleine transparence et encourage les gestes posés dans le secret. Le droit d’accès à l’information ne devrait pas être entravé par des obstacles comme de longs retards, des frais élevés, différentes méthodes créatives pour éviter les demandes, ainsi que de multiples dérogations et exclusions. À ce jour, les gouvernements et les commissaires à l’information n’ont malheureusement fait qu’un peu de ménage et apporté des correctifs rapides qui ne permettent pas d’abandonner la culture du secret.

    La meilleure façon d’aller de l’avant est d’élaborer un projet de loi exhaustif pour un gouvernement ouvert qui réunira plusieurs mesures relatives à la transparence. Cela en raison du fait qu’un meilleur accès à l’information du gouvernement ne suffira pas à lui seul à instaurer la transparence ou une culture d’ouverture s’il n’est pas accompagné d’un train de mesures visant à créer des moyens plus efficaces en vue d’une divulgation accrue.

    D’autres ressors, comme l’État de New York, combinent des mesures relatives à la transparence, notamment un volet sur les réunions ouvertes, assorties de dispositions des lois de l’État sur le droit à l’information concernant la divulgation. D’autres pays, comme le Mexique, ont montré la voie à suivre sur le plan juridique en désignant des catégories précises pour la divulgation proactive qui vont plus loin que l’utilisation de banques de données numériques et la diminution de plus en plus prononcée du nombre de documents auxquels il est possible d’accéder de manière traditionnelle. Le Brésil intègre les demandes d’accès à l’information dans sa loi sur la transparence.

    La Suède est l’un des pays qui a une longue tradition en matière de transparence et qui a réussi à combiner la liberté de presse et la protection contre la censure grâce à l’accès aux documents publics garanti dans des lois complémentaires. La Nouvelle-Zélande, une démocratie parlementaire que j’ai visitée pour donner des ateliers au bureau de l’ombudsman, considère que l’accès aux documents du cabinet tient davantage d'un gouvernement ouvert en action qu'à la pierre angulaire d’une culture du secret.

    Le Canada doit donc combler cet écart en renforçant et en développant la législation sur le droit de savoir s’il veut, enfin, devenir un leader.

    La création d’un code de divulgation et d’accords de transparence ayant comme objectif d’assurer les droits d’accès à l’information, la liberté d’expression et la liberté de participer sont au coeur de cet important effort. Voici certains des éléments clés pour y arriver.

    D’abord il faudrait adopter une disposition à l’objectif clair. Celle-ci énoncerait un nouveau droit de savoir en vue d’accroître la liberté d’expression et de maximiser la divulgation et la reddition de comptes. Cela constitue une partie essentielle de la Charte canadienne des droits et libertés qui a été édulcorée en vertu de la nouvelle loi qui insiste davantage sur des principes de maintien du secret.

    Un code de divulgation proactive favoriserait cette transition. Il créerait une obligation législative de rendre accessibles les données sur les fonds publics, la santé, la sécurité, les questions environnementales et les questions de consommation, et cela à grande échelle grâce à Internet dans un format pouvant être utilisé et lu par une machine numérique sur une base régulière et instantanée. Le code établirait des principes fondamentaux, soit le droit à la transparence et à un vaste accès, le droit à des services d’accès à l’information proactifs, le droit à une couverture à grande échelle, le droit à la tenue et à la récupération de documents sur les décisions prises, et le droit à un examen indépendant. Aux termes de ce code, la divulgation proactive ne sera plus limitée à quelques documents administratifs sélectionnés.

    En lien avec ce qui précède, les gouvernements et les grandes entreprises concluraient des accords portant sur la divulgation active de leurs informations et expliqueraient leurs actions conformément au code. Cela signifie qu’il faudrait adopter des codes de divulgation à l’échelle fédérale, provinciale et internationale. La divulgation proactive deviendrait également une partie intégrante de tous les projets de loi.

    Il faut aussi disposer d’un système de code de divulgation proactive permettant une couverture élargie des secteurs public et privé. Aucun fonds publics n’irait aux organismes privés recevant des prestations fédérales ni aux organisations exerçant des fonctions publiques qui ne disposent pas d’ententes de services en matière de divulgation.

    La portée de la disposition engloberait le premier ministre et son cabinet, le conseil des ministres, les ministres et le Parlement. Aucune tierce partie n’aurait de droit de veto pour s’opposer à la divulgation. Ajoutons aussi la nécessité d’accéder aux documents des institutions, soit les document comportant des renseignements sur l’approvisionnement, le budget, l’infrastructure, les activités du gouvernement, la sécurité et la santé. Les restrictions seraient levées dans le cas des documents accessibles lisibles à la machine. Une décision de justice le permet déjà.

    Pour parvenir à cela, d’autres conditions s’imposent, comme l’exigence de tenir des rencontres ouvertes. Il faudrait en effet exiger que le public puisse facilement accéder aux réunions des conseils et des commissions qui prennent des décisions, plutôt que de mener les activités qui comptent derrière des portes closes. Il faudrait aussi exiger que le public soit avisé rapidement au sujet des politiques publiques et qu’il soit appelé à participer. Cela ne doit pas être symbolique. Il y a lieu d’imposer l’obligation de publier de manière proactive les données institutionnelles grâce à une connexion à Internet fiable. Nous avons besoin, car cela constitue un élément important de tout le dispositif, d’un directeur parlementaire du budget indépendant qui rendrait l’analyse des propositions législatives toujours plus complexes disponibles au Parlement et au public.

    De nombreux outils administratifs s’imposent et je vais les énumérer rapidement.

    L'obligation de documenter. Aucun système de transparence et de reddition de comptes ne peut survivre s’il ne peut permettre la récupération immédiate et à jour de l’information, ainsi qu’une gestion souple et un système efficace de gestion de l’information. Ce qui doit être préservé et documenté fait l’objet de décisions et concerne la mise en contexte, les opérations quotidiennes, et les questions d’intérêt public certain.

    J’ai inscrit ici le devoir d’enquête parce que je crois qu’il doit exister un mécanisme de déclenchement d’enquêtes publiques visant à mettre au jour des affaires d'intérêt public. Cela comprend les questions liées à la sécurité alimentaire, aux changements climatiques, aux droits des Autochtones et aux soins de santé. Tout comme la Commission de vérité et de réconciliation a cherché à obtenir des renseignements sur les pensionnats indiens et différentes enquêtes ont cherché à obtenir des renseignements et à en faire rapport, nous devons disposer d’un mécanisme intégré de déclenchement d’enquête publique qui permettrait de connaître la vérité grâce à la réalisation d’enquêtes, à la tenue de documents et à la production de rapports publics.

    On néglige souvent la nécessité d’assurer la proactivité des services et de miser sur les interactions. Au lieu des codes de silence et de relations publiques qui demeurent, même sous ce gouvernement, il faut prévoir des codes de service et de divulgation qui ont force exécutoire. Il devrait n’y avoir aucuns frais et le service devrait être prompt. Il faut que les données puissent être diffusées immédiatement et les accords de divulgation proactive devraient éliminer la nécessité de tenir de longues consultations et de demander des prolongations. Un organisme responsable de l’accès public sans lien de dépendance est nécessaire. Son principal objet serait d’encourager la recherche de réponses et la diffusion de l’information et non d’embrouiller les faits ou de les nier.

    Il faut envisage de donner un mandat plus vaste et des pouvoirs de contrainte plus étendus au Commissariat à l’information. Le Commissariat doit pouvoir veiller à ce que les documents soient créés et qu’il soit facile d’y accéder ou de les diffuser, que l’accès soit permis aux rencontres et aux données sur les dénonciations. Le commissaire à l’information doit pouvoir entreprendre un processus de médiation, mais aussi mener des enquêtes assorties du pouvoir de contrainte. Le Commissariat aurait pour mandat de faire des vérifications et de l’éducation, et il évaluerait également les implications de la législation existante.

    Les tribunaux peuvent jouer un rôle encore plus large. Pour le moment, ils se cantonnent à un rôle plus traditionnel. Il faut leur confier un rôle plus large pour protéger les droits à la divulgation et à la liberté d’expression, ainsi que pour la garantir un accès rapide et abordable à la justice.

    On ne pourra pas vraiment améliorer les choses sans un régime de sanctions pour la modification, la non-divulgation et la falsification des documents. Il faut aussi prévoir des sanctions plus sévères.

    Un comité parlementaire permanent doit superviser la promotion des lois. Il doit s’agir d’un comité régulier qui examinera les clauses sur la transparence dans toutes les lois fédérales qui aidera à… qui modifiera les dispositions sur le secret et qui contribuera à faire adopter des lois comportant des codes de divulgation proactive, de même que la loi que je recommande.

    Pour les membres du public qui disposent de ressources plus modestes, il faut prévoir des mécanismes de soutien pour leur permettre de contester les pratiques du secret. À cette fin, il faudra recourir à l’Internet et aux télécommunications, ainsi qu’à l’indépendance des médias.

    On ne veut pas d’activités de censure, d’interdiction de publication, d’entrave à la neutralité d’Internet. Il faut protéger les lanceurs d’alerte dans les secteurs public et privé parce qu’ils favorisent la transparence et la reddition de comptes.

    On ne peut pas simplement — ce qui est le problème avec la loi et la culture du secret qui règnent actuellement — faire du secret un principe. L’approche conseillée du secret en ordre descendant, qui place les documents du Cabinet hors de la portée des Canadiens et cache les options politiques et les travaux en cours, doit cesser.

    Une dérogation obligatoire pour l’intérêt public général s’appliquerait aux quelques exemptions plus limitées. La limitation du champ des exemptions signifie aussi que les périodes de protection des informations sont grandement réduites, que les critères de détermination du préjudice sont appliqués et que les dérogations en matière de secret sont éliminées dans les autres lois.

    Personne ne remet en question le fait que la Loi sur l’accès à l’information ne répond pas aux besoins, mais il existe un grand fossé concernant les mesures à prendre. J’ai commencé mes interventions dans ce dossier en 1975 et, quand la loi a été adoptée, j’étais avocat spécialisé en défense du droit des consommateurs. Je vous garantis que la loi n’est pas ce que j’espérais ni ce pour quoi d’autres ont voté. Je crois d’ailleurs qu’un de vos témoins vous en a parlé. La loi est défaillante et il faut la corriger.

    Le gouvernement libéral dit maintenant qu’il ne présentera pas au public la législation promise avant 2018. De plus, il continue de rejeter mes demandes d’accès à l’information, mais affirme pouvoir introduire de véritables changements dans le pouvoir de rendre des ordonnances, ce qu’il sera incapable de faire sans se pencher sur le problème de fond qui est celui des dérogations et des exclusions en vigueur. Le commissaire à l’information actuel se contente d’apporter des changements administratifs limités qui n’auront pas comme résultat de transformer le cadre juridique secret et les pratiques associées qui sont bien enracinées à Ottawa.

    Nous avons besoin d’un changement d’attitude et d’une volonté politique de considérer les droits à l’information, la liberté d’expression et la liberté de participer comme des valeurs fondamentales. Nous ne voulons pas davantage de systèmes qui engendrent des manquements à ces droits et des retards, des codes pour une conduite axée sur le silence et des dialogues superficiels, ce que pratique le ministre. Il devrait n’y avoir aucune confusion à l’égard du fait que permettre l’accès à des ensembles de données ouverts est équivalent à donner aux Canadiens le droit de savoir comment fonctionne leur gouvernement.

    Trente-quatre années plus tard, les législateurs doivent mettre en application une manière non partisane… J’étais là en 1987 pour le dépôt du rapport non partisan qui, à l’époque, est allé aussi loin que faire se peut relativement aux changements de nature administrative. Nous sommes en 2016, à la veille de notre 150^e anniversaire. Il faut aller plus loin, en arriver à un point où la divulgation d’informations deviendra la norme et ne sera plus un prix de consolation pour les nombreux intérêts spéciaux enracinés dans le secret. Il faut commencer par les membres du Cabinet et les hauts fonctionnaires, dont les privilèges ne doivent plus être considérés comme sacro-saints et comme des « confidences » privées. Les Canadiens ont besoin de plus que de pouvoir accéder aux documents publics. Ils ont besoin de mécanismes qui créent enfin un climat de divulgation publique rejetant la peur, la tromperie et le secret. Personnellement, j’en ai assez, d’autant que cela dure depuis 30 ou 50 ans, depuis que je suis enquêteur-chercheur.

    Les législateurs canadiens ne doivent pas se laisser convaincre d’en faire très peu en ce qui concerne la réforme de la transparence et doivent faire reculer de façon marquée — et pas simplement superficielle — les délais et les refus du gouvernement en plus de mettre de l’avant des initiatives multiples audacieuses sur la transparence.

    Merci beaucoup. J’espère que vous allez me poser des questions, notamment sur le soi-disant budget de 2016.

    Merci beaucoup, monsieur Rubin. De toute évidence, vous êtes très patient depuis des années. Nous vous avons accordé cinq minutes de plus qu'à l'habitude. Je ne voulais pas interrompre votre excellent exposé.

    Passons maintenant à Mark Weiler. Vous avez 10 minutes si cela vous est possible.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous et de répondre à vos questions. Je m'appelle Mark Weiler et je suis bibliothécaire spécialiste de l'expérience utilisateur et de l'expérience Web à l'Université Wilfrid-Laurier. Je témoigne aujourd'hui à titre personnel et non comme représentant de l'université.

    En tant que bibliothécaire universitaire, j'ai la responsabilité professionnelle de défendre la valeur sociale de l'accès à l'information. En tant que bibliothécaire spécialiste de l'expérience utilisateur, je m'intéresse aux moyens de rendre la Loi sur l'accès à l'information plus conviviale. Au cours de mes travaux de recherche, j'ai très souvent eu recours aux lois sur l'accès à l'information et j'ai aidé d'autres chercheurs universitaires à y recourir pour leurs propres travaux.

    C'est pour moi un honneur de discuter avec vous de la Loi sur l'accès à l'information en cette année 2016, qui est le 250^e anniversaire de la législation en la matière. C'est en effet le 2 décembre 1766 que la Suède a adopté la première loi au monde portant sur le droit à l'information. Par coïncidence, le 21 avril de cette année-là, il y a exactement 250 ans aujourd'hui, jour pour jour, les membres d'un comité du Parlement suédois débattaient la question de la censure gouvernementale dans le cadre d'une discussion plus large sur la législation de la liberté de la presse et du droit à l'information. La censure gouvernementale est un sujet que je soulèverai ici aujourd'hui.

    Je tiens à signaler que le Parlement de la Suède a commandé à d'éminents historiens suédois et finlandais un ouvrage critique sur le sujet de sa législation sur la liberté de la presse et le droit à l'information. J'ai lancé une pétition internationale, qui a recueilli 114 signatures dans 33 pays, demandant au Parlement de la Suède de faire traduire cet ouvrage afin que les enseignements à tirer de l'expérience suédoise puissent enrichir les débats du présent, comme ceux que nous aurons au cours des quelques prochaines années.

    La législation sur l'accès à l'information est donc née il y a deux siècles et demi, mais ce n'est que depuis une quinzaine d'années qu'ont été adoptées la plupart des lois qui existent ailleurs au monde dans ce domaine. Les Canadiens bénéficient de la Loi sur l'accès à l'information depuis une trentaine d'années.

    Bien des gens disent qu'il y a une crise autour de la Loi sur l'accès à l'information. Ils invoquent les retards ou les caviardages comme preuves irréfutables de son dysfonctionnement. Je rejette ces affirmations générales parce qu'elles risquent de nous conduire à jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce qui est rarement exprimé, c'est à quel point la Loi sur l'accès à l'information, quand elle est appliquée, donne des résultats absolument étonnants. En 1981, il aurait été inconcevable pour les Canadiens d'avoir accès à une quantité un tant soit peu importante de données non publiées détenues par un ministère fédéral. De nos jours, grâce à la Loi sur l'accès à l'information, il est possible aux Canadiens de mieux connaître ce qui se passe au sein d'un ministère que la plupart des employés qui y travaillent. De façon générale, les critiques méconnaissent ce changement extraordinaire.

    Je tiens à affirmer très clairement que je ne nie aucunement que la Loi sur l'accès à l'information a besoin d'être améliorée. Au contraire, elle en a certainement besoin. Ce que je dis, c'est qu'elle a montré qu'elle abondait de promesses remarquables qui méritent au plus haut point d'être protégées.

    Je félicite le gouvernement de vouloir rendre plus d'information proactivement disponible et de chercher à améliorer la Loi sur l'accès à l'information. Toutefois, il arrive que les notions de gouvernement ouvert, de données ouvertes ou de divulgation proactive soient amalgamées aux améliorations utiles à apporter à la Loi sur l'accès à l'information.

    Par exemple, en 2013, lorsque la commissaire à l'information du Canada menait une consultation publique en vue de la révision de la Loi sur l'accès à l'information, son homologue australien a présenté un mémoire préconisant de remplacer l'approche réactive par une approche proactive. Cependant, appelé à préciser sa pensée, le commissaire australien a révisé sa position, disant que la divulgation proactive devrait être exercée en parallèle avec le droit d'accès à l'information non publiée.

    Je m'oppose vivement à tout amalgame de la divulgation proactive et des obligations inscrites dans la législation sur l'accès à l'information. La source de cette législation réside dans les droits des Canadiens de décider à quelle information non publiée détenue par les ministères gouvernementaux ils auront accès. Par contraste, s'il est vrai que la divulgation proactive fait du gouvernement un diffuseur d'information, du même coup il en fait aussi un censeur, puisque c'est le gouvernement qui aura à décider ce qui sera publié, mais aussi ce qui ne le sera pas.

    Le rapport au comité du parlement suédois le 21 avril 1766, il y a exactement, jour pour jour, 250 ans aujourd'hui, affirmait qu'il ne faisait pas de doute que le censeur du gouvernement se montrerait plus favorable à la publication d'ouvrages appuyant ses opinions qu'il le serait à la publication de ceux blâmant le parti auquel il adhère.

    Les lois sur l'accès à l'information empêchent que les gouvernements deviennent des censeurs de l'information gouvernementale. J'affirme sans ambages être convaincu qu'il y a tout lieu que les gouvernements publient de l'information. Mais les programmes gouvernementaux de publication ne pourront jamais remplacer une solide loi sur l'accès à l'information, qui consacre la capacité des Canadiens d'avoir accès à l'information non publiée.

    Afin d'éviter les amalgames néfastes, je recommande d'adopter une loi nouvelle, distincte, visant la publication d'informations ou de données gouvernementales. Elle pourrait être intitulée « loi sur la publication obligatoire d'information ». Elle procéderait du principe selon lequel le gouvernement a la responsabilité de publier l'information dont les Canadiens ont besoin pour être des citoyens informés. Le Parlement ou le Cabinet pourrait débattre les exigences de publication à y faire figurer.

    La Loi sur l'accès à l'information est fondamentalement différente, et c'est pourquoi elle doit demeurer distincte. Elle procède du principe selon lequel les gouvernements sont les dépositaires de l'information non publiée et les Canadiens ont un droit général à cette information. Je préconise le renforcement de la Loi sur l'accès à l'information par la révision des articles pertinents ou par l'ajout de dispositions propres à consolider la capacité des Canadiens de repérer l'information non publiée et d'y avoir accès. Je pourrais faire état de points précis qui, à mes yeux, sont susceptibles d'amélioration.

    Je vous remercie de m'avoir écouté si longtemps. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, messieurs.

    Nous avons entendu des exposés de grande qualité et je ne doute pas que les questions le seront également.

    Nous passons maintenant à la ronde d'interventions de sept minutes, en commençant par M. Erskine-Smith.

    Merci à tous de leur exposé.

    J'aimerais parler des exceptions, en premier lieu des exceptions visant l'information provenant de tiers.

    La recommandation 4.17 du rapport de la commissaire à l'information, datant de mars 2015 et intitulé « Viser juste pour la transparence — Recommandations pour moderniser la Loi sur l'accès à l'information », est libellée ainsi:

    Elle énumère ensuite un certain nombre de facteurs qui causeraient un préjudice. Cela modifierait l'exception obligatoire visant les renseignements d'un tiers en l'assujettissant à un critère de préjudice. Je serais intéressé à savoir ce que vous pensez des renseignements de tiers non limités par un critère de préjudice.

    Je suppose qu'il est indiqué de le demander d'abord à nos témoins juristes.

     Je vous remercie de la question.

    D'abord, concernant la question de la preuve de préjudice, la Loi dicte déjà quelque chose, en partie, dans les dispositions de l'article 20. En outre, c'est également pris en compte dans la loi provinciale du Québec, dans les dispositions sur la protection des intérêts des tiers.

    Cela étant dit, je ne suis pas certain que cela réponde à toutes les préoccupations que les tiers pourraient avoir en ce qui a trait à l'accès à leurs documents. Il y a déjà des mécanismes de protection. Par exemple, à l'article 20, on traite des secrets industriels. Par conséquent, le fait d'imposer au tiers le fardeau de prouver un préjudice pour quelque chose qui est essentiellement un secret industriel confidentiel, notamment, est peut-être un élément qui va trop loin pour certaines catégories de documents.

    Effectivement, cela a du sens pour certaines exemptions, mais peut-être pas pour toutes les exemptions.

    Exactement. Je suggérerais peut-être de revoir la définition du secret industriel, qui demeure néanmoins floue, même dans la cause Merck Frosst Canada Ltée c. Canada (Santé). La cour peine parfois à circonscrire correctement, comme elle le dit elle-même, ce qu'est un secret industriel. Une réforme de la Loi devrait sans doute apporter des critères législatifs qui aideraient à mieux circonscrire ce qu'est un secret industriel ou un secret commercial, afin que ce soit mieux encadré à l'avenir.

    Monsieur Rubin, souhaitez-vous répondre à cela?

    Il faudrait un contexte plus large parce que ce sont les sociétés commerciales qui ont le plus souvent recours à la loi fédérale et à la plupart des lois provinciales, ce qui est peut-être indicateur de quelque chose.

    Les tiers, tels que les sociétés commerciales, sont ceux qui ont fait inscrire dans la loi des privilèges spéciaux, comme les notifications préalables et d'autres moyens. La loi épouse de beaucoup trop près leurs intérêts. Le critère à trois éléments adopté par les tribunaux demeure très large. Le problème, si vous parlez de modifier la loi et d'élargir sa portée du côté des sociétés commerciales, même si c'est par l'entremise d'organismes qui reçoivent des biens publics, c'est qu'il demeure quand même nécessaire d'accroître grandement la divulgation par les sociétés. Aux États-Unis, il y a la Securities and Exchange Commission qui impose une divulgation beaucoup plus poussée des renseignements des sociétés publiques. Le problème fondamental, c'est que les renseignements des sociétés sont gravement lacunaires.

    Si je tente d'obtenir un renseignement sur un médicament ou sur un arrangement de prêt, on invoque le secret commercial. Il y a en effet des moyens très restreints par lesquels les sociétés qui fournissent…

    Je me permets de vous interrompre ici parce que j'ai une autre question à vous poser. Je veux donner suite à ce que vous suggérez au sujet des prêts.

    La recommandation 4.20 se lit ainsi:

    Je suppose, monsieur Rubin, que c'est ce que vous suggérez.

    Non, ça va plus loin.

    La réalité de la situation c'est que, j'aurais beau obtenir le renseignement essentiel sur le prêt à Bombardier, c'est-à-dire son montant, je ne connaîtrais pas les détails de toutes les ententes latérales qui ont été conclues dans ce cas, ni tous les documents qui ont circulé pendant les tractations, pas plus que les autres arrangements spéciaux qui ont été pris.

    La loi a une visée plus large qu'une petite divulgation proactive superficielle de certaines politiques d'approvisionnement.

    D'accord.

    Je voudrais poser de nouveau ma question à nos témoins juristes au sujet de cette recommandation, qui ferait que les exceptions relatives à des tiers pourraient ne pas s'appliquer dans ces circonstances. Qu'en pensez-vous?

     Il faut remettre les choses dans leur contexte. Très souvent, on considère uniquement les grandes entreprises comme étant des personnes morales très puissantes et qui ont déjà énormément de pouvoir. Cependant, j'ai oublié de mentionner une chose que je trouve importante. En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, dès qu'un inspecteur fédéral inspecte quoi que ce soit, ou qu'une entreprise remet des renseignements à une institution fédérale, le principe est que cela relève d'emblée de l'institution fédérale. Du simple fait qu'il y a une possession matérielle, les tribunaux ont statué très souvent que, par conséquent, c'était assujetti à la Loi. L'ensemble de l'article 20 est essentiel et important, parce qu'il s'agit vraiment d'une mesure qui permet de protéger des renseignements très sensibles.

    Lorsque je donne en exemple l'affaire Merck Frosst Canada Ltée c. Canada (Santé) relativement aux secrets industriels, il y a une chose importante à retenir. Pendant des années, une compagnie, par exemple Merck Frosst, investit des millions de dollars pour développer un médicament; ce sont des investissements très coûteux. Par conséquent, il est important de protéger ses informations, autrement les compagnies pharmaceutiques ne feront plus les mêmes investissements dorénavant. Cela viendra même parfois entraver le développement de certaines technologies. Selon moi, il est donc essentiel que l'article 20 soit même renforcé.

    J'aimerais ajouter ceci en complément. Je crois que l'utilisation du pouvoir discrétionnaire du gouvernement concerne souvent des investissements financiers ou des questions financières. Quand on relève de l'exercice de cette discrétion gouvernementale, la Loi sur l'accès à l'information a son importance. Si le commissaire suggère une exemption — je n'ai pas le libellé à portée de main, alors je ne peux pas faire de commentaires plus en détail —, je pense qu'il y a ce principe, d'un côté. Par ailleurs, de l'autre côté, il y a le principe que Marc-André mettait en évidence, c'est-à-dire que les tiers, qui ne sont pas uniquement de grandes multinationales, sont obligés de faire affaire avec le gouvernement et de divulguer des informations pour pouvoir fonctionner et exercer leurs activités au Canada, étant donné l'encadrement réglementaire qu'on a. C'est pourquoi il faut respecter cet équilibre.

    Merci beaucoup. Nous avons dépassé huit minutes.

    Monsieur Jeneroux, la parole est à vous, pour sept minutes.

    Merci à tous qui sont ici présents. Merci aux deux messieurs qui témoignent par vidéoconférence. Merci à MM. Weiler et Rubin pour l'intérêt passionné qu'ils apportent à ce débat.

    Je débuterai, monsieur le président, en avouant ma confusion. Certains jours, je verrais d'un bon œil que M. Lightbound retourne travailler là-bas. Le débat est parfois houleux ici, et il est le bienvenu à l'occasion. Nous l'apprécions ici également.

    Je veux en venir à mes questions. Mais d'abord, je demanderais une brève clarification à Me Aylwin et Me Boucher. Je m'en excuse, mais mon écouteur ne fonctionnait pas au tout début et je veux donc savoir clairement quelle est votre position sur l'élimination des frais de demande.

    Auriez-vous l'obligeance de nous préciser ce que vous en pensez?

     En ce qui concerne les frais de 5 $ pour faire des demandes d'accès à l'information, nous n'en avons pas discuté, mais je trouve que de demander des frais pour une demande d'accès à l'information est un peu en contradiction avec l'esprit de la Loi. Ce que cela entraîne, et c'est ce à quoi j'ai fait référence, c'est que les gens font d'immenses demandes d'accès à l'information, afin de payer 5 $ une fois plutôt que trois fois. Cela devient extrêmement lourd à gérer, ce qui entraîne des délais, et ainsi de suite. On pourrait apprendre de l'expérience de plein d'autres autorités législatives où il n'y a pas de frais pour les demandes d'accès à l'information. Juste du point de vue administratif, j'ai l'impression que traiter l'entrée d'argent, faire l'imputation, faire la comptabilité, tout cela coûte au gouvernement beaucoup plus que les 5 $ demandés.

    Parfait. Je vous remercie.

    Nous voudrions également connaître vos vues sur l'utilité de conférer à la commissaire des pouvoirs d'ordonnance. Le professeur Drapeau, qui a témoigné ici il y a quelques semaines, était d'avis que cela ne permettrait pas à la commissaire d'atteindre réellement le niveau d'obligation redditionnelle qu'il estimait nécessaire. Nous avons aussi entendu la sous-ministre adjointe nous dire qu'elle pensait que la plupart des préoccupations des demandeurs tournaient autour des questions de sécurité et de sûreté et de santé et de sécurité au travail.

    Pourriez-vous commenter ces deux observations exprimées devant le Comité?

    Notre vision concernant les pouvoirs d'ordonnance se situe au niveau de la détermination des demandes de révision en matière d'accès à l'information. Je vous rappelle que le processus au Québec prévoit 30 jours pour répondre à une demande d'accès à l'information. Dans un délai de 30 jours, le demandeur d'accès à l'information peut porter le dossier en révision, ou le tiers peut vous demander une révision de la décision de l'organisme public de divulguer ses documents. La Commission d'accès à l'information, qui est un tribunal administratif, est saisie de la question et va rendre une décision qui ordonne la communication ou la non-communication d'un document. Le pouvoir d'ordonnance, c'est ainsi que nous le voyons, consiste à avoir un tribunal administratif — ce n'est pas obligé d'être la Cour fédérale — qui se penche rapidement sur la question et qui peut rendre une décision.

    Par ailleurs, le modèle est en train d'évoluer. Par exemple au Québec, on a scindé la fonction d'enquête et la fonction de tribunal administratif. Ce ne sont pas les mêmes personnes qui exécutent ces deux responsabilités, même si elles sont regroupées au sein d'une même commission, la même qui traite aussi toutes les demandes relevant de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

    Comme vous le savez, au fédéral, l'application de ladite loi concernant les documents électroniques relèvent d'un commissariat, tandis que son application concernant les organismes publics relève d'un autre commissariat. C'est peut-être une autre approche que vous voudrez aussi réviser.

    Au Québec, on regroupe tout cela, mais on sépare les fonctions d'enquête et de tribunal administratif. On vise cette indépendance voulant que celui qui détermine les demandes n'est pas celui qui va ordonner des changements à la suite d'enquêtes qui ne sont pas de nature juridictionnelle.

    Excellent.

    Je dis à l'intention de M. Rubin que je fais le bon gars aujourd'hui et que nous aborderons peut-être la question budgétaire un peu plus tard dans mon intervention.

    Monsieur Weiler, vous avez mentionné, je crois que c'était à l'occasion de la rencontre Ignite à l'Université Western, combien d'adultes craignent parfois d'exercer leur droit de présenter des demandes d'accès à l'information. Auriez-vous l'obligeance de nous expliquer ce que vous vouliez dire par ça?

    Cette remarque s'inspirait d'un rapport produit en partie par le commissaire à l'information de l'Écosse qui avait constaté qu'environ 50 % des organismes bénévoles craignaient d'exercer leurs droits d'accès à l'information. Je pense qu'il y a en effet des craintes qui se diffusent et qui rendent les gens réticents à exercer leurs droits. C'est pourquoi j'estime qu'il est essentiel que toutes les lois sur l'accès à l'information, notamment la loi fédérale, protègent, tout au long du processus de traitement de la demande, l'identité des particuliers qui exercent leur droits.

    Ma prochaine question, probablement ma dernière, porte sur les Canadiens qui ont accès à l'information. Je pense que vous y avez fait allusion dans votre dernière ou avant-dernière phrase. Parmi ses recommandations, la commissaire voudrait accorder le droit de présenter des demandes d'accès à l'information à d'autres que les Canadiens. Pourriez-vous, monsieur Weiler, expliquer rapidement, dans à peu près 30 secondes, votre position à ce sujet?

    J'y serais tout à fait favorable. Je pense que, dans notre société mondialisée, ce que fait le gouvernement canadien touche de plus en plus des gens qui sont à l'extérieur du Canada. À l'heure actuelle, c'est la norme que les gens aient accès à de l'information de gouvernements autres que celui de leur propre pays. Je peux avoir accès à de l'information du Royaume-Uni, de l'Écosse ou de l'Australie. Il me paraît étrange que la Canada impose des restrictions aux gens qui ne sont pas citoyens ou résidants du Canada.

    Voilà un très bon échange.

    Je cède la parole à M. Boulerice, pour sept minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui pour débattre de cet enjeu vital pour la qualité de notre démocratie.

    Mon collègue conservateur voulait parler du budget, mais il ne l'a pas encore fait. Pour ma part, je voudrais d'emblée souligner un point qui se trouve à la page 241 de la version française du budget. Le nouveau gouvernement y dit ce qui suit:

    Par contre, si le délai pour répondre à une demande dépasse 30 jours, le gouvernement peut se contenter d'envoyer une lettre expliquant la raison pour laquelle le délai a été dépassé. Voici donc la qualité de la garantie qui nous est offerte.

     On propose de verser 12,9 millions de dollars au Secrétariat du Conseil du Trésor pour ces activités, mais on n'annonce aucun montant pour le Commissariat à l'information, qui cumule les retards et qui n'arrive pas à traiter des centaines de demandes, parce qu'il ne dispose pas des ressources pour le faire.

    J'aimerais que vous nous parliez de cette réalité du nouveau budget libéral.

    Les libéraux sont maîtres dans l'art de faire des promesses d'ouverture et de transparence et de ne pas les tenir. Deux millions de dollars par an est une somme assez minable, surtout qu'elle est destinée à un service Web centralisé, d'utilité douteuse, qui permettrait aux gens de présenter leurs demandes, accompagnées des frais de 5 $, et de signer un désistement du droit à la protection de leur vie privée. Ce système lui-même est un échec dans la douzaine de ministères qui l'ont introduit.

    Pourquoi l'étendre? Pourquoi ne pas faire davantage du côté de la divulgation proactive, et encore plus du côté de la commissaire? Dieu sait qu'elle aura besoin d'un meilleur personnel et d'un tout nouveau commissariat. La question de fond, c'est que dans le même budget, 363 millions de dollars sont accordés à l'épave que sont les Services partagés, qui n'arrivent même pas à gérer les courriels et à unifier les données à l'interne, alors que nous avons besoin, si nous voulons la divulgation proactive, de nous doter de moyens technologiques pour mieux diffuser l'information dans le public.

    Je vous en donne un exemple concret. Il est publié dans l'édition d'aujourd'hui du Globe and Mail. On y apprend qu'il n'existe aucun système national de déclaration des maladies d'origine alimentaire. Voilà pourtant un mécanisme de divulgation proactive, parmi beaucoup, beaucoup d'autres, qui serait d'une réelle utilité aux Canadiens.

    Où sont les millions of dollars à consacrer aux vrais besoins de divulgation? Ils ne servent qu'à créer une espèce de système administratif qui est déjà un échec et, je me permets d'ajouter, qui permet au gouvernement de regarder d'un peu trop près ce pour quoi chaque Canadien présente une demande et, sachant cela, de s'en servir. Je regrette, mais je n'y vois qu'un travestissement du vieux système de coordination des demandes d'accès à l'information.

    Je serais massivement d'accord. Je pense que les frais de demande de 5 $ demeurent un grand problème, parce qu'ils rendent nécessaire un site Web centralisé. Si nous abolissons les frais de demande de 5 $ et interdisons aux gens de demander l'information de divers ministères, tout pourrait se faire par courrier électronique. De fait, il n'y a pas de frais de demande au Royaume-Uni, en Australie, en Colombie-Britannique et en Écosse; il suffit d'envoyer un courriel. Prenez ce montant de 12,9 millions de dollars et donnez-le à la commissaire à l'information pour qu'elle puisse exercer une surveillance appropriée. Je serais beaucoup plus favorable à cela qu'à une centralisation.

    Pour revenir à la question précédente concernant la crainte de certaines gens, je pense qu'il y a, en effet, des préoccupations au sujet de ce que fait le gouvernement qui inspirent beaucoup de ces craintes. Une plus grande centralisation du processus de demande d'information ne fera, je pense, qu'aviver les craintes des Canadiens. C'est pourquoi il serait, à mes yeux, de loin préférable d'abolir les frais de demande et de laisser les gens envoyer des courriels s'ils le veulent.

     Y a-t-il des commentaires?

    Oui. Merci, monsieur Boulerice.

    J'ai déjà émis des commentaires sur les frais qui devraient être abolis. Par ailleurs, je suis d'accord sur ce que M. Weiler vient de dire. L'envoi d'un courriel, plutôt qu'une nouvelle procédure visant à entrer en contact avec le gouvernement, devrait en effet être suffisant. Les gens connaissent déjà cette façon de procéder.

    Le plus grand défi, au fédéral, est de trouver les coordonnées de la bonne personne. Je ne sais pas si vous avez déjà consulté Info Source, mais c'est extrêmement lourd. Ce n'est pas le cas en ce qui concerne la Loi sur l’accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Lorsqu'on accède au site Web de la Commission d'accès à l'information du Québec, on y trouve la liste de tous les organismes et leurs coordonnées. Il est vraiment facile d'y accéder. Je ne dis pas que cela n'existe pas au fédéral. Il reste que c'est là que l'on devrait investir — et ce serait probablement moins cher que 12,9 millions de dollars — pour s'assurer que les coordonnées des bonnes personnes sont accessibles.

    Pour ce qui est du reste, à ma connaissance, il n'y a pas un seul commissariat à l'information dans le monde qui dispose des ressources nécessaires à l'accomplissement de son mandat. Ma préoccupation à l'égard des nombreux dossiers en attente au fédéral concerne davantage le résultat. En effet, même si tous ces dossiers étaient traités, la recommandation qui serait émise alors n'aurait aucune force exécutoire.

     Si quelqu'un n'est pas satisfait de l'exécution, il doit s'adresser à la Cour fédérale du Canada. En ce sens, je crois que la priorité est davantage de réformer le système, plutôt que de se demander quelles ressources sont nécessaires pour faire fonctionner le système actuel.

    À l'heure actuelle, le rôle de la commissaire ressemble plutôt à celui d'un ombudsman, comme on l'a souligné plus tôt. Tout le monde parle d'accroître les pouvoirs de la ou du commissaire. En Colombie-Britannique et en Ontario, le commissaire à l'information a le pouvoir de faire exécuter ses décisions.

    D'après vous, est-ce une formule dont on pourrait s'inspirer, au fédéral?

    Oui, je pense qu'il serait vraiment souhaitable que le commissaire ait des pouvoirs quasi judiciaires. C'est déjà le cas au Québec.

    Au fédéral, les personnes qui sont à la tête des institutions se succèdent les unes aux autres et ne possèdent pas nécessairement d'expertise, alors que le commissaire, lui, en a une. Pourquoi, dans ce cas, ne mettrait-on pas à profit son expertise et ne lui accorderait-on pas de véritables pouvoirs? De cette façon, une fois le dossier rendu devant la Cour fédérale, la table serait déjà mise et il s'agirait alors d'une véritable révision judiciaire. La Cour elle-même pourrait bénéficier de cette expertise. Elle devrait en outre tenir compte de cette décision, qui ne serait plus qu'une simple recommandation.

    Je sais qu'il y a des gens qui veulent répondre, mais nous avons largement dépassé sept minutes. Nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir.

    Nous passons maintenant à M. Saini, pour sept minutes.

    Merci beaucoup à tous de votre présence aujourd'hui.

    Monsieur Weiler, je suis ravi de voir quelqu'un de ma ville. Je crois comprendre que vous repartez aujourd'hui, j'espère que vous me conduirez à l'aéroport.

    Dans votre présentation à la Commissaire à l'information pendant sa consultation publique, vous avez dit que pour actualiser la Loi sur l'accès à l'information, on pourrait notamment créer un nouveau poste d'agent du Parlement pour assurer la conformité à la loi. Je me demande pourquoi vous jugez nécessaire de créer un poste d'agent plutôt que d'accorder à la commissaire des pouvoirs qui lui permettraient d'assurer la conformité, comme elle l'a indiqué.

    C'était dans le contexte de la nécessité d'avoir une loi séparée pour la divulgation proactive de l'information. Je suis persuadé que la divulgation proactive de l'information concernant les intérêts gouvernementaux devrait être séparée de la Loi sur l'accès à l'information. Je pense que la Loi sur l'accès à l'information doit protéger...

    Vous appelleriez cela l'obligation...

    Oui, et pour la même raison pour laquelle le ou la commissaire à l'information du Canada joue un rôle de surveillance pour protéger les droits individuels à accéder aux renseignements non publiés en possession du gouvernement, il devrait y avoir quelque chose d'équivalent pour ce genre de publication obligatoire de l'information.

    L'idée est que les régimes de publication peuvent prendre différentes formes, notamment le critère d'intérêt public selon lequel si un seuil est franchi, le gouvernement a la responsabilité proactive de publier les renseignements, en cas de menace environnementale ou quelque chose de ce genre.

    Serait-ce le cas si le gouvernement recevait de nombreuses demandes sur un seul sujet?

    Peut-être. Je laisserais cela à la discrétion du Cabinet du Parlement.

    Lorsqu'un groupe ou un gouvernement décide de ce qui doit être publié de façon proactive, cela devrait être séparé de la Loi sur l'accès à l'information. Cette loi elle-même devrait avoir une fonction de surveillance pour que le gouvernement publie de l'information lorsqu'il est tenu de le faire. Par exemple, en cas de disposition dérogatoire relative à l'intérêt public qui exige que les renseignements soient publiés, il nous faut quelqu'un pour vérifier que le gouvernement le fait. C'est un rôle distinct de celui du commissaire à l'information qui, lui, protège les droits de chacun à accéder à l'information non publiée.

    J'ai une autre question au sujet du droit de refus. Avant cette réunion, plusieurs témoins nous ont dit qu'il faudrait un droit de refus de traiter des demandes afin de pouvoir s'occuper des demandes vexatoires ou frivoles. Estimez-vous que c'est nécessaire et dans ce cas, comment cela devrait-il être structuré, selon vous, pour optimiser la capacité à accéder à l'information?

    Je pense que les demandes vexatoires sont si rares que je ne voudrais pas investir trop de temps à traiter ces cas extrêmes car cela s'accompagne du risque important de voir les gouvernements arguer qu'une demande très importante de renseignements est vexatoire.

    En Ontario, nous avons ce que l'on appelle la clause d'accès continu qui permet de demander des renseignements selon un calendrier, l'idée étant que si certains renseignements vous intéressent, vous voudrez peut-être des mises à jour tous les six mois. Cela pourrait être perçu comme étant vexatoire alors qu'il s'agit simplement de quelqu'un qui s'intéresse à un sujet et veut savoir de quels documents le gouvernent dispose tous les six, huit ou dix mois. Je pense que les gouvernements doivent demander à ces personnes ce qu'elles veulent vraiment pour que cela devienne moins antagoniste. Je serais très prudent en ce qui concerne les demandes vexatoires.

    J'aimerais revenir sur ce qui a déjà été dit au sujet des frais.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, on a décidé d'accorder un certain temps gratuit par demande. Une demande de tiers sur un sujet donné serait gratuite pendant un certain temps — je crois que c'est 15 heures — mais les demandes à titre personnel seraient gratuites.

    Pensez-vous que l'on devrait imposer une limite par demande, comme à Terre-Neuve, c'est-à-dire accorder jusqu'à 15 heures gratuites et demander des frais par la suite? Serait-ce une mesure juste à votre avis?

    Actuellement, la limite est de cinq heures.

    Une voix: Au niveau fédéral?

    M. Mark Weiler: Au niveau fédéral, oui, c'est cinq heures.

    Je ne trouve pas que ce soit un problème. Je suis un utilisateur fréquent de la Loi sur l'accès à l'information et je sais donc comment affiner ma recherche. Il ne me faut pas généralement cinq heures. Je travaille avec les agents de l'AIPRP pour limiter la recherche. Je ne veux pas des milliers de pages de documents que j'aurais à lire. Je pense qu'il est raisonnable de se limiter.

    Il reste deux ou trois minutes si quelqu'un veut continuer sur ce sujet.

    Monsieur Bratina, allez-y.

    Je vais commencer par M. Weiler.

    Quelle que soit notre utilisation de l'information dont nous disposons, nous préparons un rapport. Que devrions-nous faire, selon vous, concernant l'examen de nos décisions et leur amélioration — un examen annuel? Nous voulons progresser et avancer. Nous allons présenter des recommandations, qui seront acceptées en partie, mais il doit y avoir un processus d'examen. Qu'en pensez-vous?

    Voulez-vous dire un examen général quinquennal?

    Oui.

    Bien sûr, un examen est important. Une période de cinq ans me semble raisonnable.

    Je pense que ces examens doivent être étayés par des données concrètes. J'estime crucial que le système d'information collecte davantage de données sur lui-même, sur ce qu'il fait, pour pouvoir nous exprimer et faire des examens en se fondant sur des données.

    Par exemple, les gouvernements devraient vérifier combien de temps il faut pour faire une recherche de renseignements, combien de temps il faut pour consulter au sujet des rédactions, combien de temps il faut pour se préparer à l'envoi aux demandeurs. Donner régulièrement cette information à la commissaire à l'information pour que son bureau puisse se faire une opinion éclairée pour des examens comme celui-ci.

    Il faudrait prendre des mesures.

    Absolument, il faudrait adopter des mesures et nous devrions collecter des données sur le système d'information lui-même de façon plus détaillée.

    Est-ce que je peux avoir un peu plus de temps?

    Oh, la la.

    D'accord. Je vais y revenir plus tard.

    Je ne veux pas commencer un sujet important. Je suis sûr que nous vous reviendrons, monsieur Bratina, à un moment donné.

    Nous passons maintenant à la série des questions de cinq minutes.

    Monsieur Kelly, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. Rubin dans ses remarques liminaires. Il a dit qu'il voulait parler des grands concepts de l'accès plutôt que des correctifs techniques ou des menus détails de la loi. Nous sommes ici, à titre de législateurs et au sein d'un comité pour parler de droit, promulguer une nouvelle loi et aborder des questions techniques. Cela dit, de nombreux témoins nous ont parlé de questions de culture entourant la divulgation. Or un changement technique ne change pas une culture du jour au lendemain. S'il existe une opposition culturelle à la divulgation, on ne va pas régler ce problème par un petit correctif dans la loi.

    J'aimerais que chaque témoin réponde rapidement sur le meilleur moyen de modifier la culture en matière d'accès, tant est qu'il est nécessaire de changer la culture.

    Puisque vous me mettez sur la sellette, je suis d'accord avec vous que les législateurs sont parfois limités, mais d'autres pays, comme je l'ai mentionné, s'en sortent mieux et ont fait en sorte que la divulgation prenne un tout autre visage.

    Depuis 250 ans, la Suède a une culture d'ouverture. Elle n'a pas réimposé, comme au Canada, une culture du secret. Nous avons l'impression que les documents du Cabinet et les conseils stratégiques et autres sont sacro-saints, ce qui n'est pas le cas. Ils ne le sont certainement pas dans notre monde moderne. Il est donc nécessaire d'adopter plusieurs mesures. On ne peut pas changer une culture du secret en donnant simplement accès aux documents. Il faut ouvrir les réunions. Il faut ouvrir de nouvelles formes de documents à divulguer, tout comme un système pour surveiller les maladies infectieuses et les bactéries alimentaires et ainsi de suite. Vous ne pouvez pas vous attendre à changer la culture du secret simplement parce qu'un commissaire à l'information dit qu'il va régler le problème en se donnant des pouvoirs d'ordonnance pour devenir plus efficace sur le plan administratif, tout en gardant toutes les exemptions. Il faut apporter des changements fondamentaux et donc adopter plusieurs stratégies. J'ai beaucoup réfléchi à cette question car je suis patient. Je ne suis pas la reine, je n'ai pas 90 ans, mais je pense qu'il est important de ne pas jouer les autruches et penser qu'en apportant un ou deux changements, la divulgation se fera toute seule. Cela ne se passe pas de cette façon.

    Monsieur Weiler.

    Je pense que la Loi sur l'accès à l'information crée un système d'extraction de l'information institutionnalisé. Les mots importants ici sont « institutionnalisé » et « système de recherche de l'information ». C'est un système de recherche de l'information à la mise en oeuvre duquel les employés du gouvernement participent et je pense que l'important pour créer une culture d'ouverture est de rendre plus transparent le système de recherche de l'information lui-même. Qui participe à la recherche de l'information? Qui participe aux consultations? Qui autorise ce qui est divulgué? Des agents des communications participent-ils?

    Une demande d'accès à l'information implique parfois une bureaucratie institutionnelle massive qui la coordonne, mais l'utilisateur ne reçoit qu'une lettre dans une enveloppe. Il ne sait pas ce qui se passe dans la coulisse. Cela crée un abri, ou un rideau, derrière lequel l'institution peut se cacher. Je pense que ce doit être plus transparent pour que les gens sachent ce qui se passe dans les coulisses et que ceux qui recherchent l'information du côté du gouvernement sachent que le public les surveille.

    Monsieur Kelly, il ne vous reste que trois secondes. Je sais que vous êtes rapide, mais personne n'est rapide à ce point.

    Nous allons passer à M. Lightbound, pendant cinq minutes, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie de vos excellentes présentations. Cela me fait particulièrement plaisir de revoir mes anciens collègues sans qu'ils aient la possibilité de me donner des mandats.

     Cette semaine, on a entendu le commissaire de Terre-Neuve-et-Labrador nous expliquer que, en vertu des changements que la province a apportés à sa loi, lorsque le commissaire émet une recommandation à une institution fédérale, elle a 10 jours pour s'y conformer, autrement elle doit faire une demande pour avoir une révision judiciaire de la décision du commissaire.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce modèle qui, en quelque sorte, enlève à l'individu le fardeau d'aller devant la cour et l'impose plutôt à l'institution.

    Je m'adresse à M^e Aylwin et à M^e Boucher.

    En fait, c'est le mécanisme qui existe déjà au Québec, bien que ce ne soit pas les mêmes délais. Quand la Commission de l'accès à l'information ordonne la divulgation de documents à un organisme public, celui-ci doit s'y conformer ou interjeter appel devant la Cour du Québec; il peut alors y avoir un contrôle de la décision de la Commission de l'accès à l'information.

    Nous représentons des organismes publics et nous savons comment cela fonctionne. Je ne connais pas très bien le processus à Terre-Neuve-et-Labrador, mais d'après notre expérience ici, il y a vraiment une audience contradictoire où chaque partie peut faire ses représentations. Après cela, le décideur se retire, prend sa décision, rend une décision écrite et motivée. Par la suite, si une des parties n'est pas satisfaite, elle peut interjeter appel. Cela va dans les deux sens. Si le Commissariat décide que les documents ne doivent pas être divulgués, le demandeur a un recours en appel à la Cour du Québec, sinon c'est l'organisme public.

    C'est parfait.

    Ma deuxième question porte sur les délais. Vous en avez aussi parlé dans votre présentation. La commissaire recommande d'accorder un maximum de 60 jour à l'institution qui désire obtenir une prolongation après le délai de 30 jours; autrement, elle doit demander la permission à la commissaire pour une prolongation qui dépasse cette période.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, on a décidé d'accorder 20 jours; après cela, si l'institution désire une prolongation, elle doit absolument demander la permission pour n'importe quel délai additionnel.

    J'aimerais connaître votre opinion sur cela, de même que celle des autres témoins.

    Il y a deux modèles. En fait, il y en a plus que deux, mais tenons-nous-en à ces deux-là. Premièrement, il y a le modèle d'un délai fermé, c'est-à-dire que l'organisme répond dans les 30 jours, sinon c'est fini, c'est une présomption de refus. Après, le demandeur peut s'adresser à un tribunal pour qu'il examine pourquoi les documents ne sont pas divulgués. Selon un autre modèle, qui est entre les deux, on donne 20 jours, ou tout autre délai donné, et si l'on veut une prolongation, on donne un maximum de 10 jours. Au Québec, c'est 20 jours plus 10 jours. Cependant, il faut l'indiquer. Dans les faits, je ne suis pas sûr que cela change tellement les choses si on parle de délais aussi courts. Toutefois, il n'y a pas de permission à demander. Encore une fois, on a un délai ferme, à la fin.

    Ce que je crains, surtout au fédéral, c'est le volume de demandes de prolongation que le Commissariat à l'information du Canada aura à traiter. On le sait, il y a déjà plus de 1 000 demandes de prolongation qui font suite à des demandes d'accès à l'information qui n'ont pas été traitées. Par conséquent, le Commissariat va-t-il être capable de traiter le nombre de demandes de prolongation dans un délai utile? J'ai l'impression que ce sont des ressources qui ne seraient peut-être pas bien investies de la part du gouvernement, si on mettait en place un mécanisme comme cela. J'ai l'impression qu'un délai ferme serait bien, mais peut-être que, en contrepartie, il faudrait mettre une balise pour s'assurer que les demandes d'accès à l'information ne deviendront pas gigantesques et pour s'assurer qu'on sera capable de les traiter dans les délais. Il faudrait que ce soit adopté en même temps.

    J'abonde dans le sens de mon collègue. C'est d'autant plus nécessaire que, à l'étape devant la commissaire à l'information, c'est encore une recommandation qui sera obtenue, alors que très souvent, en Ontario ou au Québec, on est déjà dans un processus quasi judiciaire. Cette exigence de célérité, qui est le propre des tribunaux administratifs, me semble vraiment indispensable.

     J'ai une question rapide à vous poser et j'aimerais également une réponse rapide.

    M. Drapeau nous a parlé du rôle des coordonnateurs. Il a suggéré qu'ils soient nommés par le gouverneur en conseil, afin de bénéficier d'une plus grande indépendance, et qu'ils traitent le gros des demandes.

    Nous avons entendu d'autres opinions sur la façon de donner plus d'indépendance aux coordonnateurs de l'AIPRP dans chaque institution.

    J'aimerais une opinion rapide à ce sujet.

    Je vais commencer par M. Weiler

    Je dirais simplement que d'après mon expérience, les coordonnateurs de l'AIPRP sont des gens formidables. Je suis en faveur de tout ce qui peut leur donner de la force et du pouvoir, tout en étant prudent, mais plus ils seront soutenus, mieux ce sera.

    J'ai proposé un arrangement sans lien de dépendance. Je pense que l'on a besoin d'une centralisation car bon nombre des questions sont complexes et concernent plusieurs ministères. Les coordonnateurs à l'accès ont non seulement besoin d'indépendance, ils doivent aussi faciliter l'accès. Actuellement, ils jouent un rôle de gardien pour les frais, les prolongations de temps et passent leur temps à caviarder des informations. Ils ont en réalité un mandat et un rôle de gestion et ne sont pas là pour aider les usagers.

    Il faut une nouvelle philosophie, une indépendance différente, leur donner les moyens de faire un travail qui nous aide.

    D'accord, rapidement, pour nos collègues...

    Ce sera rapide. Nous n'avons rien à ajouter.

    Super.

    Nous passons maintenant à la série suivante de cinq minutes. M. Jeneroux, suivi de M. Massé.

    Parfait. Merci.

    J'ai une question qui va probablement prendre la majorité de mes cinq minutes. Je la pose donc tout de suite. Monsieur Boucher et monsieur Aylwin, vous pourriez commencer.

    Compte tenu du conflit d'intérêts évident d'avoir un bureau du ministre qui examine les demandes d'accès à l'information avant leur communication, comme c'est le cas actuellement, pensez-vous que les demandes d'AIPRP devraient être remises au personnel exonéré ministériel avant leur communication?

     La réponse à votre question dépend de ce que sera la prochaine étape après la réponse de l'organisme public.

    La responsabilité ministérielle relève quand même du ministre. C'est lui qui doit rendre compte des activités de son ministère. À moins d'adopter un système d'accès à l'information qui est parallèle aux activités gouvernementales — nous venons tout juste d'en parler —, il reste que la responsabilité relève de lui. C'est lui qui doit rendre des comptes sur les documents qui doivent être divulgués.

    La raison pour laquelle je parle de la prochaine étape, c'est parce que si, après cela, il y a un processus de révision indépendant, juridictionnel, qui rend des décisions exécutoires, je pense qu'il y aura un équilibre de la protection à cet égard, et cela permettra d'atteindre notre objectif en matière d'accès à l'information.

    J'ajouterai simplement, pour compléter ce qu'a dit mon confrère, que le rôle du ministre ici est toujours celui de responsable de l'institution fédérale. En effet, c'est à lui qu'incombe la responsabilité de la divulgation. Il serait peut-être important, d'une façon ou d'une autre, par un mécanisme ou un autre, de faire en sorte que celui-ci puisse avoir un certain contrôle en regard des demandes qui sont faites. Trop souvent, cela est traité de façon seulement administrative. Alors, il serait peut-être bon d'avoir, à tout le moins, un processus informel permettant au ministre de contrôler certaines demandes.

    J'aimerais revenir sur les propos de M. Weiler. Peut-être que l'enjeu ici est une question de transparence. Quand c'est le ministre qui prend la décision de ne pas divulguer un document, peut-être que cela devrait être mentionné. Toujours sur le plan de la responsabilité ministérielle, quand c'est le ministre qui décide ne pas divulguer un document, il faudrait que la réponse le mentionne.

    Monsieur Weiler ou monsieur Rubin.

    Je ne pense pas que le personnel exonéré du bureau des ministres devrait faire partie du processus, mais soyons réalistes. Nous espérons que les bureaux des ministres et le CPM soient bientôt visés par la loi, de sorte qu'ils sont concernés.

     Je vais vous donner l'exemple du ministre Dion et de l'affaire de l'Arabie saoudite, dans laquelle il a dit qu'il ne pouvait pas, ni son personnel, intervenir dans le processus d'accès. Et bien, oui, il peut intervenir, non pas pour créer de nouvelles exemptions, mais pour ordonner à son personnel, à sa discrétion — en particulier s'il s'agit d'une exemption discrétionnaire, comme pour ces documents liés à la sécurité nationale — d'en communiquer davantage.

    Le bureau du ministre peut jouer un rôle très positif, mais pas en intervenant pour réprimer. Je suis d'accord avec les avocats de Montréal que l'on a toujours besoin d'un processus d'examen. Sans cet examen, sans transparence, il y a un problème.

    Monsieur Weiler

    Je vais simplement ajouter qu'au niveau de la demande, il faut que la chaîne de responsabilité et d'examen liés à l'administration de la Loi sur l'accès à l'information soit transparente pour le demandeur et le commissaire à l'information afin que nous sachions qui fait l'examen. Nous connaissons la chaîne complète de responsabilité, d'examen et d'autorité de refuser ou de divulguer, et nous rendons ce processus interne transparent.

    Vous voulez dire les noms du personnel?

    Je veux dire les noms et les titres du personnel pour que lorsque vous obtenez le document, vous sachiez qui a touché tous ces documents à partir de la recherche de l'information jusqu'à l'autorisation ou au refus de la communication.

    Parfait.

    Ce qui met fin à votre temps de parole. Nous allons passer à M. Massé, pour cinq minutes, je vous prie.

     Merci, messieurs, de participer à cet exercice. C'est fort apprécié et important.

     J'aimerais vous entendre parler de la question entourant la gestion de l'information par le gouvernement fédéral.

    Monsieur Weiler, en votre qualité de bibliothécaire et d'expert dans le domaine, j'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion d'explorer le fonctionnement de l'appareil public dans les ministères concernant les outils et les processus. Si oui, y avez-vous vu des enjeux? Pouvez-vous nous soumettre des propositions, des leçons apprises ou de meilleurs processus, méthodes ou outils à mettre en place pour faciliter l'accès à l'information? Cela fait partie aussi de la question, car il y a une multitude d'information qui existe dans différents formats et différentes plateformes, et qui est répartie à travers l'appareil public partout au Canada. J'aimerais vous entendre nous en parler.

    J'aimerais aussi entendre les commentaires de M. Rubin à ce propos, s'il en a.

    Il existe, dans les professions de l'information, ce qu'on appelle la « description », ou encore les « métadonnées ». Ce sont des termes techniques utilisés pour désigner l'information intégrée dans des systèmes d'information complexes. Une des principales fonctions de la « description » ou des « métadonnées », c'est de permettre aux personnes de retrouver ce genre d'information et d'effectuer des recherches très précises. Actuellement, l'alinéa 5(1)b) de la Loi sur l'accès à l'information exige que les gouvernements publient une description de toutes les catégories de dossiers relevant de chaque institution gouvernementale.

    Malheureusement, je pense que tout cela est à un niveau très théorique, comme on peut le voir dans ce qui s'appelle Info Source. Pour le moment, ce que le gouvernement publie, ce sont des descriptions d'architecture d'alignement de programmes, qui représentent certainement un élément important du casse-tête, mais un élément incomplet.

    J'invite le Parlement à élargir considérablement la portée de l'alinéa 5(1)b) pour intégrer la publication obligatoire du calendrier de conservation des dossiers. Il s'agit de documents qui décrivent ce que le gouvernement a en main, notamment les plans de classification des dossiers, les organigrammes, les descriptions d'emploi de tous les employés du ministère et les manuels de l'utilisateur de toutes les applications logicielles utilisées dans les ministères. Ces outils qui décrivent la façon dont l'information est organisée au sein d'un organisme sont indispensables au repérage de l'information qu'une personne recherche tout particulièrement.

    Mieux nous serons en mesure de décrire cette information efficacement, mieux les utilisateurs pourront faire des recherches pointues plutôt que de partir en expédition de pêche dans une mer d'information où ils ne savent plus où lancer leur ligne.

    C'est ce que je recommanderais.

    C'est un point très important, parce que depuis que la Loi est entrée en... Je sais que Terre-Neuve a mis quelques années pour mettre à niveau son système de gestion des dossiers et instaurer l'obligation de documenter. Au fédéral, notre système de gestion des dossiers est un vrai fouillis. Regardez ce que dit le rapport du vérificateur général sur le système de gestion de l'information de Services partagés Canada.

    J'ai entendu beaucoup d'employés du système fédéral dire que depuis que nous sommes passés aux dossiers électroniques, ils ne savent même plus où trouver leurs propres dossiers. C'est grave. Je suppose qu'une partie de la solution est d'instaurer une obligation de documenter. Au lieu de documenter, les gens disent les choses verbalement, d'une part parce qu'ils préfèrent garder le secret, d'autre part parce qu'ils ne savent pas comment accéder aux documents. On a besoin de mécanismes pour assurer le suivi de tout cela. La mise en place d'une commission de l'information en est un.

    Il y a aussi les archivistes. Au Québec, ils vont même jusqu'à pénaliser des employés pour des dossiers qui ne sont pas tenus correctement. C'est ce que je veux dire par « lois complémentaires »; l'une ne va pas sans l'autre. Si vous ne tenez pas les dossiers adéquatement, si votre tenue de dossiers est bâclée, vous n'allez pas pouvoir accéder aux dossiers. Si nous n'avons même pas de système — pour le moment, nous n'avons pas de bon système de recherche documentaire — nous sommes en crise à cet égard. Je suis désolé de le dire, mais la technologie que nous utilisons n'est pas très efficace.

    C'est ça le problème auquel il faut vraiment s'attaquer. Je ne suis pas nécessairement d'accord pour dire que le problème réside dans la distinction entre les dossiers publiés et non publiés. Tout ce qu'il faut, c'est un bon système de gestion et d'extraction qui permet de transmettre des documents dans un format utilisable.

     Je ne sais pas si MM. Boucher ou Aylwin auraient des commentaires à formuler à ce sujet.

    J'aimerais ajouter que cela doit effectivement faire partie des préoccupations dans la chaîne complète de l'accès à l'information. Peu importe ce que vous allez changer dans la Loi, à votre bout, si les documents ne sont pas faciles à trouver, vous ne pourrez pas imposer de courts délais. Cela fait donc partie de votre réflexion.

    Cela me va.

    Je partagerai mon temps de parole avec M. Bratina ou M. Long.

    Je sais que ça ne s'est pas encore produit, mais si des réflexions demeurent inachevées, j'y reviendrai pour m'assurer que leur auteur a la chance de les exprimer et que tout le monde a la possibilité de poser des questions.

    Le prochain témoin qui figure sur notre liste officielle est M. Boulerice, pour les trois dernières minutes de notre période de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs les témoins, si cela était possible, j'aimerais entendre vos réflexions sur la possibilité d'étendre l'application de la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés d'État. Il n'est pas question seulement d'étendue d'application, mais également de qualité des informations que l'on peut obtenir.

    Je me rappelle qu'un journaliste du Canada anglais avait demandé l'étude réalisée par Postes Canada sur la possibilité d'avoir des services bancaires dans les bureaux de poste. Il s'agissait d'une vaste étude de 811 pages. Or, 701 de ces pages étaient complètement caviardées, biffées.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur l'application de la Loi aux sociétés d'État, ainsi que sur la censure qui est exprimée. En fait, nous sommes incapables de savoir ce qu'il y avait dans cette étude qui concerne des services à des millions de Canadiens.

    Certaines sociétés d'État étaient visées par la Loi fédérale sur la responsabilité adoptée par l'équipe de M. Harper, mais elles ont conclu une entente spéciale et on leur a accordé encore plus d'exceptions que celles prévues à l'époque en ce qui concerne les renseignements commerciaux, les restrictions temporelles et ainsi de suite. Ça fait partie du problème.

    Une autre partie du problème, c'est qu'il faudrait que la Loi vise encore plus de groupes. En un sens, Inforoute Santé du Canada est une société d'État informelle créée avec des fonds publics, beaucoup de fonds publics, mais on ne trouve pas grand-chose là non plus.

    Quant à l'élargissement de la couverture aux entreprises et aux sociétés qui sont étroitement liées au gouvernement, on ne peut pas dire qu'on a fait du bon boulot. Il nous faut définir des règles du jeu équitables et inciter d'autres sociétés à établir les mêmes régimes de divulgation.

    J'ajouterais que pour n'importe quelle société d'État, l'élément clé réside dans le financement adéquat des bureaux de l'AIPRP. Sans ce financement, ces derniers auront du mal à se maintenir à flot et ces difficultés vont se répercuter sur les personnes qui essaient tout simplement d'user de leurs droits.

    J'aimerais aborder rapidement un autre sujet.

    Le nouveau gouvernement est assez fort pour pelleter en avant des décisions. Nous le voyons en ce qui touche la réforme démocratique ou la santé. Si le président du Conseil du Trésor nous a annoncé des consultations en vue d'un plan d'action 2016-2018, nous avons l'impression que des changements pourraient survenir tout juste un an avant la prochaine élection fédérale, si jamais ils se concrétisent.

    Comment trouvez-vous cette approche selon laquelle on étire énormément la sauce dans le temps?

    C'est pour cette raison que j'insiste sur l'adoption d'une approche de multitransparence, parce qu'il faut que les gens participent. Cela pourrait se faire par la tenue de consultations plutôt que seulement par l'accès aux dossiers.

    Dans le cas de la Loi sur l'accès à l'information — et ce Comité n'y voit pas très clair non plus — personne n'a encore annoncé comment, d'ici 2018, cette situation préjudiciable pour tout le monde dans le système allait être gérée.

     Pour ce qui est du projet de loi C-51, le ministre a dit qu'il tiendra des consultations, mais n'a rien annoncé.

    Récemment, j'ai reçu des documents auxquels j'avais demandé accès, eh bien tout était occulté, censuré, à l'exception de ces trois approches. Dans ce pays, une part du problème est que nous avons arrêté de prendre au sérieux... Nous avions l'habitude de produire des livres blancs et de discuter beaucoup. Nous ne prenons pas les consultations très au sérieux. Oui, il y a un processus de défense en cours, instigué par certains intérêts, mais comment faire pour obtenir la participation du public?

    C'est vraiment — et sur le plan électronique aussi — important, et nous faisons un travail lamentable. Le problème, c'est que lorsque les gens présentent des propositions à cet égard pour les deux ou trois prochaines années, on se cache, exactement comme ils ont essayé de cacher les chiffres budgétaires au-delà de deux ou trois ans. Si nous voulons que les gens participent avec enthousiasme plutôt qu'avec cynisme, ça prend de la transparence.

    Je vous remercie beaucoup. Cela met fin à la série de questions.

    Nous avons terminé nos tours de questions habituels.

    Chers collègues, j'aimerais que nous prenions un peu de temps pour discuter de notre calendrier et examiner de quelle manière nous envisageons d'atteindre nos objectifs.

    J'aimerais permettre à tous ceux qui ont des questions en suspens... Monsieur Bratina, monsieur Long, vous pourriez poser une ou deux questions. Essayez d'être concis et de conclure pendant les cinq prochaines minutes.

    Monsieur Bratina.

    M. Boucher et M. Aylwin ont parlé d'exemptions, de secrets commerciaux. Vous avez donné l'exemple d'une compagnie pharmaceutique qui pourrait avoir besoin que ses procédés soient protégés en vertu d'une entente avec le gouvernement fédéral. Si, par inadvertance ou par faute, ces secrets commerciaux devenaient publics, quelles seraient les conséquences? Y aurait-il des poursuites? Qu'arriverait-il dans le pire des cas?

     C'est une excellente question. À vrai dire, il pourrait toujours y avoir un procès, mais la Loi prévoit une immunité de façon à ce que, si des documents sont malheureusement divulgués par inadvertance ou même par faute, le gouvernement soit protégé. La seule façon de rendre l'administration fédérale responsable serait de démontrer qu'il y a vraiment eu mauvaise foi. La mauvaise foi est très difficile à démontrer; c'est quasiment impossible sur le plan juridique. C'est une montagne dure à escalader.

    Ce que vous dites est très juste. Il faudrait peut-être prévoir d'atténuer l'immunité ou, à tout le moins, mettre en place un mécanisme qui permettrait de dédommager les compagnies lésées. Les renseignements qu'elles possèdent ont souvent coûté des millions et des millions de dollars en investissements et en recherche. Très souvent, les compagnies peuvent investir en recherche durant des années, sans aucun résultat. Lorsque cela donne un résultat, lorsqu'un médicament est produit, il est essentiel pour ces compagnies qu'il y ait un rendement des investissements.

    La question de l'immunité est trop souvent peu abordée, et je suggère qu'il y ait une amélioration, qu'un amendement soit apporté à la disposition pour prévoir une forme de procès, pas simplement dans le cas de mauvaise foi, mais aussi dans le cas d'une faute simple.

    Monsieur Bratina, cela répond à votre question?

    Oui, ça va. Merci beaucoup.

    Bien. Nous pouvons passer à M. Long, pour deux ou trois minutes. Soyez bref, s'il vous plaît, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous ceux qui ont présenté un exposé. C'était très éclairant.

    Monsieur Rubin, comment ça se passe avec votre ferme biologique?

    Le printemps s'est fait attendre.

    J'ai lu avec beaucoup d'intérêt plusieurs articles sur vous, de même que des commentaires faits par vous. Vous dites que vous débusquez les embrouilles, que vous mettez les tricheurs en déroute et pourfendez la culture du secret.

    En effet.

    Dans un autre commentaire, vous disiez aussi que « ce qu'on ne sait pas peut faire mal ».

    J'ai écouté votre exposé et vos commentaires avec beaucoup d'intérêt, mais j'ai l'impression, sauf votre respect, que vous parlez comme si tous les gouvernements étaient mauvais, comme s'ils étaient unanimes à vouloir tout cacher. Le nouveau gouvernement a six mois. Bien entendu, nous discutons, nous prenons des engagements en matière de divulgation proactive, mais ne pensez-vous pas que vous allez un peu vite dans vos jugements?

    Écoutez. J'étais là à l'époque de Trudeau père, et même bien avant, et je n'ai vu aucun gouvernement changer quoi que ce soit à son degré de transparence.

    Je traite les gens et l'information avec beaucoup de sérieux, parce que quand vous découvrez des guides alimentaires qui subissent les pressions de l'industrie alimentaire, quand vous mettez au grand jour le gaspillage qui se fait dans les programmes de partenariat technologique, quand vous découvrez que le Canada a utilisé de l'amiante pendant des années et des années, vous ne pouvez pas garder cela secret.

    La question n'est pas de crier sur tous les toits que tout le monde a mal agi, mais le fait est que nous entretenons un tel degré de secret qu'on dirait que nous n'avons pas de comptes à rendre. J'ai beaucoup réfléchi à cela et j'ai poussé ma réflexion plus loin en tentant de proposer des mesures visant à créer un véritable climat de divulgation.

    Les ajustements technologiques ne nous mèneront nulle part. Vous n'êtes là que depuis six mois, j'en conviens. Mais six mois, c'est trop long sans avoir déposé de projet de loi convenable sur la transparence.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup

    Nous avons d'excellents analystes parmi nous. Pour la gouverne du Comité, la Loi a été mise en oeuvre en 1983. C'est l'année de sa mise en vigueur. Si ma mémoire est bonne, deux études détaillées ont été menées, une en 1987 et une en 2009. À ma connaissance, il n'y a pas eu de modifications à la loi découlant de ces études. Peut-être une, quelque part au fil du temps.

    La roue continue de tourner et avec un peu de chance, nous n'avons pas à tout réinventer.

    Monsieur Jeneroux, vous avez dit avoir une dernière petite question complémentaire.

    Oui, ce sera rapide.

    Merci pour la leçon d'histoire, monsieur le président.

    Monsieur Rubin, pour nous aider à mieux comprendre votre façon de présenter ces demandes et la fréquence à laquelle vous le faites, pouvez-vous nous donner une idée du nombre de demandes que vous présentez, en moyenne, par année? Je me demande si ce nombre fluctue d'année en année.

    Plus de 1 000 par année, c'est certain. Je le fais pour des groupes d'intérêt public, pour des questions dont je m'occupe auprès de syndicats, de coopératives, de citoyens qui ont des difficultés. Je fais beaucoup de demandes.

    Tout ce que je peux dire, c'est que parfois les gens l'apprécient. L'idée n'est pas de pénaliser les personnes qui essaient de dévoiler les problèmes de sécurité, de gaspillage et ainsi de suite.

     J'encourage plus de gens à agir de la sorte. Nous ne recevons qu'autour de 70 000 demandes par année, c'est pathétique. Nous devrions en avoir plus d'un million. Regardez cette quantité de gens. Si nous avions une loi efficace, c'est cette quantité de demandes que nous aurions.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Jeneroux.

    M. Erskine-Smith m'a promis qu'il avait une question à laquelle il suffit de répondre par oui ou par non.

    C'est une question directe, oui ou non.

    Dans sa recommandation 4.2, la commissaire a recommandé d'abroger toutes les exclusions et faire un système fondé sur les exceptions.

    Êtes-vous d'accord? Oui ou non?

    Oui, mais je préférerais qu'il n'y ait pas d'exceptions non plus.

    D'accord, je vous remercie.

    Non, ce n'est pas une question raisonnable, monsieur.

    Oui.

    Pour nos collègues du Québec...

    Désolé, je n'ai pas bien compris la question.

    La question est la suivante: Dans sa recommandation 4.2, la commissaire recommande que toutes les exclusions soient annulées et que le système ne prévoie que des exceptions. Êtes-vous d'accord? Oui ou non?

    Je vais choisir non.

    Ça ressemble davantage à un peut-être.

    Il y a des avocats. Ça dépend toujours.

    J'aimerais remercier mes collègues pour leur grand esprit de collégialité autour de cette table aujourd'hui. Il y a eu des questions très pertinentes.

    Je tiens aussi à remercier nos témoins et, bien sûr, ceux qui ont comparu par vidéoconférence et tous ceux qui ont soutenu la réunion. Une réunion très utile et très éclairante.

    Je vais suspendre nos travaux pour quelques minutes. Au retour, nous discuterons de la façon dont nous suivrons notre ordre du jour.

    Je vous remercie.

    Le président: Nous reprenons la discussion, chers collègues.

    Comme nous le savons tous, nous avons apporté quelques ajustements à notre horaire de travail. En raison de ces ajustements, nous devrons fournir des instructions aux analystes par rapport à certains de nos buts et objectifs. Comme ce sera le premier rapport important remis par ce Comité et que la plupart de nos membres sont relativement nouveaux dans ce processus, je pense que nous devons examiner ensemble les progrès que nous souhaitons accomplir et commencer à travailler en sens inverse pour nous assurer d'avoir suffisamment de temps pour atteindre les objectifs que le Comité aura convenu d'atteindre.

    Maintenant, s'il est d'accord, j'aimerais demander à notre analyste de nous indiquer comment il envisage la suite des choses et s'il a des questions à poser pour faciliter son travail. La Bibliothèque est très efficace pour répondre à nos demandes de rapports et de recommandations. Ensuite, nous discuterons de la façon dont nous voulons, en tant que Comité, que nos délibérations se déroulent pour nous assurer d'être en mesure d'atteindre nos objectifs.

    Je vous laisse la parole, ce sera notre point de départ.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous l'avez mentionné, nous travaillons habituellement en sens inverse à partir de la journée du dépôt d'un rapport. La Chambre ajourne en juin, donc en supposant que la journée du dépôt soit en juin, le Comité a besoin de temps pour l'examiner, et même après l'examen, il y a toujours un peu de retouches à faire, la correction d'épreuve et ainsi de suite. Il est clair que vous avez besoin de quelques jours avant de procéder à votre examen, et avant cela, il y a la traduction, et avant cela, la rédaction, et avant cela encore, la comparution des derniers témoins et l'obtention des directives.

    Visiblement, c'est nous qui tenons les rênes du Comité. Supposons que nous déposons notre rapport en juin, nous rédigeons pendant la semaine du 24 mai, qui est une semaine de relâche. Ensuite, nous l'envoyons à la traduction le 26 mai, disons. Il nous est retourné le 2 juin pour être alors redistribué aux membres pour examen. Dans ce cas, l'examen pourrait commencer le 7 juin. Je ne sais pas combien de temps il faudra pour revoir les recommandations et tout le reste.

    Passons à notre autre question: comment allons-nous procéder pour les recommandations? Souvent, les analystes les préparent en se fondant sur les témoignages. Ce que nous pensons faire, c'est formuler nos recommandations à partir des thèmes établis par la commissaire, faire un rapport structuré et ensuite, ce sera au Comité qu'il reviendra d'en débattre. C'est une façon de faire.

    Fantastique. Est-ce que tout le monde a bien compris ce qui est proposé?

    Je vais maintenant demander au greffier de nous dire où nous en sommes dans notre liste de témoins. Ce que nous venons d'entendre nous indique qu'il ne nous reste plus que quelques dates de réunion avant le long week-end de congé du mois de mai. C'est, je crois, ce qui a été proposé ici et nous devons nous assurer que nous pourrons recevoir tous les témoins prévus d'ici-là.

    Michel.

    Lors de notre prochaine réunion, juste après la semaine que vous allez passer dans vos circonscriptions, nous serons saisis du Budget principal des dépenses, nous passerons la première heure avec Daniel Therrien et la seconde avec Mary Dawson. Nous n'aurons pas besoin de voter ce jour-là, nous pourrons le faire plus tard.

    Le mardi suivant, nous recevrons le président du Conseil du Trésor, Scott Brison. J'ai pensé que vous voudriez peut-être y consacrer deux heures pleines, car c'est la seule occasion que nous aurons de le voir. Il aura peut-être aussi des choses à vous dire, étant donné que son grand discours, au cours duquel il a annoncé le projet pour l'année à venir, a eu lieu le 31 mars.

    Le mardi suivant nous aurons la seconde partie du Budget principal des dépenses, nous passerons la première heure avec Suzanne Legault et la seconde avec Karen Shepherd. À la fin de cette réunion nous voterons et nous adopterons une motion, si le Comité est d'accord, pour faire notre rapport à la Chambre.

    Cela nous amène au jeudi 12 mai, notre prochaine véritable réunion avec des témoins sur ce sujet, en plus du Conseil du Trésor. Pour l'instant, M. Gogolek a confirmé. Duff Connacher, de Démocratie en surveillance, est disponible soit le 12, soit le mardi suivant, le 17. Nous essayons toujours de nous organiser avec Radio-Canada. Nous savons que la SRC a une position très différente de celle de l'Association canadienne des journalistes, mais la direction est en train de réfléchir pour savoir si elle veut venir témoigner.

    Cela nous laisse donc, chers collègues, potentiellement un, voire deux créneaux le 12, un ou deux créneaux le 17, trois créneaux le 19, ce qui nous laisse le 31 qui est le dernier jour dont nous disposerons pour communiquer nos instructions aux analystes ou pour réviser un rapport intermédiaire ou le rapport final avant qu'il ne soit envoyé à la traduction pendant la semaine d'interruption, si nous adoptons cette feuille de route. Puis, nous reviendrons et continuerons avec les témoins si nous en sommes au rapport intermédiaire. Si nous en sommes au rapport final, alors nous commencerons les délibérations au sujet du rapport. Cela arrive parfois au bout d'une ou deux réunions de Comité, d'autres fois, cela prend deux ou trois semaines de réunion parce qu'en notre qualité de parlementaires membres du Comité, nous pouvons écrire ce rapport pour qu'il corresponde à ce que nous voulons.

    Les analystes préparent généralement un très bon document, mais d'après mon expérience il y a toujours des débats et des discussions sur ce qui doit être ajouté, retiré, etc. Au cours de mes 10 années de mandat parlementaire, j'ai toujours constaté que de le fait de partir d'une liste de recommandations pour aller vers un texte qui soutient les recommandations sur lesquelles le Comité peut se mettre d'accord est généralement la solution la plus productive, mais nous ne sommes pas obligés de fonctionner de cette manière. Les analystes peuvent, si vous préférez, préparer le rapport en intégrant les recommandations et nous pourrons travailler dessus.

    J'attends les instructions du Comité.

    Monsieur Massé.

    Il ne s'agit pas de planification en soi, mais j'aimerais convoquer des témoins supplémentaires. En particulier Services partagés Canada. M. Rubin y a fait allusion.

     J'aimerais entendre ce qu'ils ont à dire, parce qu'ils sont engagés, avec un ministère, dans un processus en vue d' implanter un système de gestion de l'information. Depuis quelques années, des sommes d'argent assez importantes ont été investies à cette fin. Donc, j'aimerais les interroger au sujet de la direction qu'ils ont prise, des progrès accomplis et des prochaines étapes.

    On parle beaucoup des agents de l'accès à l'information. S'il était possible de recevoir un coordonnateur de l'accès à l'information qui puisse nous parler de son expérience concrète, nous pourrions recueillir un peu plus de renseignements.

    Nous pouvons tout à fait examiner cette demande. Pourvu que nous trouvions la bonne personne à contacter. Nous nous référerons au témoignage pour voir si la personne est mentionnée, sinon nous contacterons M. Rubin.

    Monsieur Lightbound.

    Monsieur le président, je veux m'assurer d'avoir bien compris. Vous avez dit que nous aurions les 12, 17 et 19 pour les témoins, cependant j'avais compris que nos analystes rédigeraient durant la semaine d'interruption du 24. Il serait préférable que nous ayons du temps avant le 24 mai pour débattre des recommandations que nous voulons inscrire dans le rapport, si nous procédons comme vous l'avez proposé.

    Je suis désolé. Vous avez raison monsieur Lightbound. J'ai mal regardé le calendrier.

    C'est pour cela que la présence de M. Lightbound est indispensable.

    C'est exact, nous ne pouvons pas vous renvoyer.

    Des voix: Oh, oh!

    Je ne parle pas des années précédentes.

    Vous avez parfaitement raison. Je me suis trompé, j'ai mal lu le calendrier.

    Nous aurions seulement le 12 et le 17, le 19 serait consacré à une discussion entre nous pour...

    Nous pouvons aussi accorder une heure aux témoignages si nous le voulons, puis utiliser la dernière heure pour donner les instructions finales et avoir une discussion avec... C'est comme vous voulez.

    Je dirais que lorsque le Comité découvrira le premier rapport substantiel, il y aura beaucoup de questions. Je m'y attends et c'est une bonne chose.

    Comme je l'ai dit, c'est comme vous voulez. Nous prenons en compte l'imprévu, voilà en gros ce que nous faisons.

    Juste une suggestion. Au Comité de sécurité publique nous ne consacrions qu'une journée au budget et nous avions l'ASFC, le SCRS, CIC; nous avions un certain nombre d'organisations qui venaient nous faire leur exposé au cours de ces deux heures. Je ne suis par sûr qu'il nous faille deux jours pour passer au travers des budgets avec les quatre commissaires. Cela nous donnerait une journée entière en plus pour nous occuper des témoins.

    Je crois que le problème avec les commissaires ne relevait pas de l'organisation. Je crois qu'il s'agissait de la disponibilité des commissaires.

    Vous voulez dire que les quatre ne peuvent pas être disponibles le même jour, un des jours dont nous disposons...?

    Je pourrais vérifier à nouveau avec eux, mais lorsque nous avons fait le tour des services, nous avons eu des négociations avec les bureaux des quatre commissaires et cela s'est conclu comme ça. Je pourrais vérifier à nouveau.

    Oui, je vous en remercie.

    La dernière fois, le Comité a reçu les quatre commissaires au cours d'une réunion de deux heures et apparemment cela faisait beaucoup, par conséquent, la tendance majoritaire ici serait de faire deux réunions.

    Cela serait ma proposition.

    Au moins cela réduirait le temps nécessaire. Nous pourrions ajouter des témoins pendant ces deux jours.

    Je suis d'accord. Je ne crois pas que nous ayons besoin de quatre heures pour les quatre commissaires.

    Sinon, quelle est la date limite pour le vote des budgets?

    Nous devons déposer un rapport à la Chambre le 31 mai au plus tard.

    Et si nous le faisions le 31 mai?

    S'il y avait un problème...

    Nous devons voter le 19 au plus tard.

    Je suis assez fort pour me trouver à deux endroits simultanément, mais là il s'agit d'un défi de taille.

    Le vote en lui-même prendra moins de 10 minutes.

    Je pense que M. Kelly a raison. S'ils ne sont pas disponibles le même jour, nous pouvons passer une heure avec deux d'entre eux et une heure avec des témoins. Je ne sais pas si tout le monde est d'accord au sein du Comité, mais quatre heures me semblent beaucoup pour les quatre commissaires.

    D'un autre côté, je n'ai pas l'impression qu'il nous reste tant de personnes que cela sur la liste des témoins à recevoir.

    J'ai besoin que le Comité me donne des instructions pour savoir qui je dois contacter. Il y a une longue liste de gens, mais il y a aussi beaucoup d'institutions pour lesquelles je n'ai pas de noms, comme des universités et ce genre de choses.

    Je vous donnerai des noms pour les services partagés et autres.

    Je pourrai également vous donner davantage d'instructions pour cela, Michel.

    Si je me souviens bien, la commissaire, Mme Shepherd, a dit qu'elle voulait comparaître après que nous ayons entendu tous les autres témoins.

    Est-ce que nous voulons que le dernier jour de comparution des témoins soit le 19 mai? Est-ce que nous voulons entendre le commissaire durant une heure puis terminer notre rapport avec les analystes et donner des instructions complémentaires?

    Michael et Chloé, est-il possible pour vous de nous rendre un rapport le 17 mai afin que nous ayons deux jours pour le réviser, qu'en pensez-vous? J'ai cru comprendre que vous voulez envoyer un rapport à la traduction le 24 ou le 25 mai pendant la semaine d'interruption. Nous reviendrions juste après cette interruption, le 31 mai.

    Il nous faudrait, je crois, examiner au moins un rapport préliminaire avant qu'il ne parte pour la traduction. Ou est-ce que vous préférez simplement envoyer votre rapport à la traduction en travaillant à partir des instructions de base et cela constituerait notre version de travail au retour?

    Il me semble qu'en général le projet de rapport doit être distribué dans les deux langues.

    C'est exact. Alors pour le 19 mai nous ne vous fournirons que des instructions de rédaction.

    Une voix: C'est cela.

    Le président: Oui, vous avez absolument raison.

    Serait-il possible d'avoir une liste de...?

    Pensez-vous qu'une semaine suffise?

    Cela ferait une semaine pour rédiger et une semaine pour traduire. Si cela doit être fait plus tôt, nous pourrons le faire.

    Vous allez rédiger durant la semaine d'interruption, puis cela prendra une semaine supplémentaire pour la traduction.

    Oui et cela semble possible d'avoir la traduction à notre retour le 31 mai.

    Mais je me demande... Il n'a pas l'air...

    Vous ne croyez pas qu'il puisse le faire.

    Une voix: Il dit que nous pourrions le faire le 2.

    Je crois que cela serait possible. Il vous faudra peut-être avoir un débat le jour précédent, j'étais en train de prendre cela en considération. Souvent, d'après mon expérience, nous prenons du temps pendant la fin de semaine pour y jeter un oeil, mais nous pourrions le rédiger et l'envoyer à la traduction plus tôt et, disons, le récupérer avant le 1^er juin afin de pouvoir l'examiner le 2 juin.

    Est-ce qu'il sera possible de nous en fournir une copie physique, ou autre, pour le 1^er juin?

    Oui nous pouvons faire ça.

    Il nous faudra quelques heures pour le lire avant de venir en Comité. Je crois que c'est là tout l'enjeu.

    Cela nous ramène au 31 mai, il nous faut quelque chose à faire ce jour-là. Je suppose que nous aurons toujours l'autre étude en attente, celle sur la vie privée.

    Je vais dire au greffier de convoquer les témoins pour l'étude sur la vie privée ce jour là. D'accord?

    Pardon, quel jour?

    Nous avons déjà un rapport rédigé qui est en cours de traduction. Il est inutile d'auditionner des témoins concernant l'accès à l'information à ce stade, donc nous ferions mieux de reprendre l'étude sur la vie privée le 31 mai. Nous mettrons de côté les 2, 7 et 9 juin pour l'étude de l'ébauche du rapport. Si nous avons terminé plus tôt, alors nous reprendrons l'étude sur la vie privée à ce moment-là.

    Est-ce que cela vous semble raisonnable, chers collègues.

    Oui.

    Michael et Chloé, avez-vous tout ce qu'il vous faut?

    D'accord.

    Je vais travailler avec le greffier et nous allons remplir les créneaux avec les témoins les plus pertinents possibles, dans le temps dont nous disposons.

    Il y a... Il faut assurer la cohésion du Comité. Nous avons les 85 recommandations comme point de départ raisonnable et je crois que nous allons essayer — et si vous le pouvez, essayez vous aussi — de noter les points sur lesquels vous allez être d'accord, ceux pour lesquels vous aurez des questions et ceux sur lesquels vous serez en désaccord. Ensuite, lorsque nous débattrons, il y aura un consensus immédiat et nous pourrons tout de suite dire aux analystes ce sur quoi nous sommes tous d'accord. Nous pourrons alors nous concentrer sur les points faisant débat.

    Cela sera utile pour vous et je pense que ça le sera aussi pour le Comité.

    Cela me semble raisonnable de notre point de vue. Je crois que vous savez probablement où vont porter nos interrogations et les points précis sur lesquels nous allons vous interroger. Vous pouvez probablement faire une partie de ce travail dès à présent si vous le voulez.

    D'accord, très bien. Tout le monde est satisfait.

    Merci beaucoup. On se retrouve la semaine prochaine.

    La séance est levée.