ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 27 septembre 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
C'est la 118e du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Elle est consacrée à l'étude sur l'atteinte à la sécurité des renseignements personnels associée à Cambridge Analytica et Facebook.
Nous accueillons de nouveau Zackary Massingham, directeur général d'AggregateIQ.
Je cède un moment la parole à notre greffier pour faire répéter l'affirmation solennelle par le témoin.
Bonjour, monsieur Massingham.
Je lis la déclaration solennelle, si vous pouvez répéter après moi:
Je — dites votre nom — affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j'affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je, Zack Massingham, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j'affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Merci, monsieur Massingham.
Avez-vous une déclaration préliminaire à faire? Vous disposez de 10 minutes.
Monsieur Massingham, bonjour. Merci beaucoup d'être ici.
Je reviens à une question que j'avais posée à M. Silvester, quand il a comparu devant notre comité avant la pause estivale. Je l'ai questionné sur les données sur l'interrogation du programme Ripon, qui contient une valeur facultative concernant une cible de désengagement. Chris Vickery avait découvert des preuves de l'existence d'une telle valeur facultative dans ces données.
Comprenez-vous à quoi cette valeur pouvait servir?
D'accord, mais vous auriez compris, n'est-ce pas, son mode de fonctionnement? En votre qualité de copropriétaire de la société, vous auriez compris le produit que vous vendiez. Vous ne l'avez peut-être pas fabriqué, mais vous en auriez compris la valeur, n'est-ce pas?
Je crois que vous faites allusion à l'une des cotes de SCL. Je ne connais pas toutes ses cotes ni aucune des différentes choses qui se trouvaient là. Je pense que Jeff pourrait mieux vous renseigner que moi.
Quand le produit a été prêt, vous ne l'avez jamais testé. Vous n'en compreniez pas le fonctionnement.
Comme vous alliez le vendre... Non mais, la première leçon, dans l'étude des affaires, porte sur bien comprendre le produit pour bien le vendre. Je ne comprends pas que vous ne le sachiez pas, particulièrement si une valeur est insérée exprès dans le programme.
SCL nous employait pour le développement à contrat. L'entreprise définissait les cotes ou les renseignements qu'elle voulait présenter, et notre équipe les constituait pour elle.
D'accord. Donc vous ne comprenez pas ses motifs ou vous n'avez pas trouvé étrange l'existence d'une valeur pour le désengagement.
Alors votre compagnie, d'après ce qu'on a répété...
Vous êtes deux dirigeants, M. Silvester et vous, et vous faites du travail dans un autre pays sans connaître sa nature.
Vous n'avez aucun lien avec l'Ukraine et vous ne faites aucun travail pour l'Ukraine. Vous travaillez simplement pour WPA.
D'accord.
Vous savez que le directeur général de WPA, Chris Wilson, a été le sondeur de Ted Cruz. Ce dirigeant de WPA est récemment apparu sur de la propagande de l'État russe, où il parlait de son travail de campagne.
Est-ce que ça ne vous inquiétait pas que votre travail soit utilisé dans un autre pays? Ou est-ce que vous ne le saviez pas?
Par contrat avec WPA, vous deviez fournir un produit et vous n'avez eu aucune envie de demander à quoi il était destiné ni comment il serait employé? Pour vous, s'agissait-il simplement de faire le travail, sans égard aux répercussions?
Je suis désolé. Nous l'avons fourni. C'est simplement un outil. On peut en obtenir la licence d'exploitation en...
Non. Je ne m'oppose pas à ce que vous avez fourni. Soyons pratiques, restons simples. Nous sommes deux hommes d'affaires. Ne compliquons rien.
Vous êtes sous contrat pour fabriquer un produit destiné à WPA. WPA s'en sert en Ukraine ou à une entreprise en Ukraine. Vous n'avez jamais su que c'était son lieu de destination, où il servirait, ni à quoi il servait, ni à quelles fins? Vous n'en aviez aucune idée?
Je comprends que c'est un outil. C'est un outil — un marteau, un tournevis. Nous comprenons tous, mais vous ne saviez pas où il servirait?
Ça ne vous a pas dérangés que cette compagnie soit au service d'un parti politique en Ukraine? Ça ne vous est aucunement venu à l'idée?
Non. En soi, l'outil était tout à fait général. C'était un outil de pointage électoral. Rien de spécial. Voilà pourquoi ça ne m'a pas dérangé.
D'accord. Passons à une question différente.
Récemment, on a appris que vous aviez créé un script qui produisait de faux registres de travaux. Pouvez-vous me dire pourquoi vous l'avez créé, pour quel client, si vous l'avez employé au Canada ou si vous l'avez employé vous-même?
D'accord. Vous ne connaissez pas la réponse. Accordez-moi une autre question.
Qui est Philippe Traverse? Savez-vous qui c'est?
Que voulait-il dire, d'après vous, quand, le 24 juin 2016, il a remercié l'UKIP de son don d'argent?
Oui, mais le 24 juin 2016, il a remercié l'UKIP — le Parti pour l'indépendance du Royaume-Uni — pour l'argent gratuit. Savez-vous ce qu'il voulait dire? Y avait-il un lien avec le Brexit? À quel argent aurait-il pu faire allusion?
Merci, monsieur le président.
Merci d'être ici, monsieur Massingham.
Pour abréger, souhaiteriez-vous corriger aujourd'hui des remarques que vous avez prononcées devant notre comité, plus tôt, cette année?
D'après le témoignage de M. Wylie, AggregateIQ était une coquille vide qui traitait les données acquises par d'autres moyens...?
Les événements se sont considérablement précipités depuis votre témoignage devant nous.
En juillet, le commissariat à l'information du Royaume-Uni a publié un avis pour ordonner à la compagnie de cesser de traiter des données appartenant à des citoyens britanniques. En même temps, mais c'est passé inaperçu jusqu'à il y a quelques semaines, il portait des accusations contre AggregateIQ et publiait le premier avis d'infraction sous le régime du Règlement général sur la protection des données de l'Union européenne. Il l'y accusait d'enfreindre les articles 5, 6 et 14 de ce règlement en traitant illégalement des données personnelles à l'insu des personnes concernées et dans un but auquel elles ne se seraient pas attendues.
À ce que je sache, AggregateIQ en appelle contre le deuxième avis. Que pouvez-vous nous en dire?
Nous avons appelé. Nous avons entamé un fructueux dialogue avec le commissariat. Il a reconnu que l'avis ratissait trop large, ce dont a convenu la commissaire, après plus ample réflexion. En conséquence, elle a invité le tribunal à remplacer l'avis par l'annexe 1, qui prescrit essentiellement, à la fin des enquêtes du commissariat à l'information et du commissariat à la vie privée, que nous supprimions simplement le millier d'adresses de courrier électronique que nous possédions.
Pendant votre témoignage avec M. Silvester, on vous a demandé si vous aviez consulté un avocat, de crainte d'avoir enfreint les nouvelles règles générales sur la protection des données ou les règles homologues antérieurement en vigueur dans le Royaume-Uni.
Vous l'aviez nié. Maintenez-vous toujours cette position?
Eh bien, c'est dans le compte rendu du témoignage. Je pense que le commissariat à l'information du Royaume-Uni craint que, au mépris des règlements et parce que vous possédiez toujours les données après l'entrée en vigueur du règlement général sur la protection des données de l'Union européenne, vous n'ayez enfreint l'article selon lequel la collecte de données sur des habitants de l'Europe ou de la Grande-Bretagne, sans leur consentement, en vue de les traiter, manipuler ou manier éventuellement — en les transférant à l'étranger, puis en les réintroduisant dans des processus électoraux — enfreignait la nouvelle loi.
En étiez-vous conscient?
Le dialogue se poursuit entre nous et le commissariat à l'information. Nous n'avons jamais utilisé les données en question. Elles ont simplement été sauvegardées et conservées dans ce répertoire par erreur.
Dès que nous en aurons terminé avec le bureau de la propriété intellectuelle et de la commercialisation et le commissariat à la protection de la vie privée, nous nous en départirons.
Niez-vous toujours avoir, sciemment ou non, employé des données recueillies de façon illicite sur Facebook?
Dans votre témoignage antérieur avec M. Silvester, vous avez nié à diverses reprises qu'AggregateIQ ait traité des données personnelles recueillies de façon illicite sur Facebook.
Nous ne disons pas qu'elles étaient brutes. Elles peuvent avoir été condensées, mais je savais que vous pouviez...
Est-ce que ça ne vous préoccupait pas, à l'époque, que vous manipuliez des données personnelles que, comme nous savons tous, d'autres pays ont certainement...
Autrement dit, vous continuez à nier que la provenance des données, brutes ou non, que vous utilisiez était connue.
Monsieur Massingham, pouvez-vous nous parler du contrat que vous avez conclu avec l'entreprise Hanbury du Royaume et M. Ameet Gill pour représenter les intérêts d' AggregateIQ au Royaume-Uni, en 2017?
Je pense que la réunion concernait seulement un petit projet d'expertise-conseil. Je ne suis pas sûr qu'elle ait abouti à quelque chose.
Je vous remercie, monsieur Massingham, d'être ici. Je suis désolé que vous n'ayez pas été ici la dernière fois. J'espère que vous vous sentez mieux.
Merci.
L'une des questions auxquelles nous avons essayé de trouver une réponse concernait la campagne BeLeave, pour laquelle vous avez essentiellement reçu 1 million de dollars canadiens pour environ six jours de travail pendant lesquels vous avez rassemblé très peu de données. M. Silvester a expliqué que votre tâche, alors, n'était pas de rassembler des données, mais de placer des annonces publicitaires.
Quel était votre rôle dans BeLeave?
Très bien.
Pendant ces six jours, du 16 au 23 juin 2016, vous placiez des annonces pour la campagne BeLeave, et c'est ce à quoi l'argent a servi?
Le commissariat à l'information du Royaume-Uni fait observer que BeLeave n'a fait passer aucune annonce, même si la déclaration des dépenses de sa campagne montre que l'organisation y a engagé des fonds, et le commissariat à la protection de la vie privée a aussi constaté l'absence de publicité dans sa campagne.
Que faisiez-vous, si vous ne diffusiez pas de publicités?
Je suis désolé. Nous diffusions des publicités sur Facebook, sur le compte publicitaire de BeLeave. Je suis déconcerté par la déclaration selon laquelle...
Avez-vous lu les constatations du commissariat à l'information du Royaume-Uni et le rapport du commissaire électoral sur votre travail?
Vous êtes le directeur général et vous ne les avez pas lues? On lit dans le rapport que vous n'avez placé aucune publicité. Je suis désorienté. Vous avez versé 1 million de dollars. Si vous n'avez pas placé de publicité, où est allé l'argent?
Je vous dis, ici même, aujourd'hui, que nous avons effectivement placé des publicités, dans le compte publicitaire de BeLeave, dont le budget publicitaire a été dépensé en publicités pour la campagne.
D'accord.
Vous dites que le rapport du commissariat à l'information et que celui du commissaire électoral sont erronés.
N'oubliez pas que vous avez prêté serment, car c'est une question importante. Si deux rapports indépendants disent que vous n'avez pas fait paraître de publicités, alors que vous dites le contraire à notre comité, il est difficile de vous croire davantage que deux commissions indépendantes qui ne travaillaient pas ensemble et qui ont affirmé que BeLeave n'a pas fait paraître de publicités. Qu'avez-vous fait alors du million de dollars canadiens qu'on vous a remis pour six jours de travail?
Comme je vous l'ai dit, nous avons diffusé ces publicités pour BeLeave, dans le compte publicitaire de BeLeave.
Je vois, car pendant la campagne, vous avez fait des simulations de publicité, mais on dit qu'aucune publicité proprement dite n'a été diffusée.
Dans le journal Slack, vous dites à M. Grimes — l'étudiant de 22 ans qui a soudainement un million de dollars canadiens à dépenser — qu'il est sur la bonne voie pour dépenser 300 000 $. À quoi servait cette somme d'argent?
Je vois, et vous avez dit: « Avez-vous besoin que je prenne de l'argent pour vous? »
Quel était votre rôle dans le transfert de cet argent?
Je crois que dans le journal de clavardage dont vous parlez, Darren demandait s'il lui était possible de réaffecter une partie de l'argent qui nous avait été remis pour qu'il s'en serve à d'autres fins dans le cadre de la campagne. Cela n'a jamais eu lieu.
De quel endroit provenait le montant de 300 000 $ que vous deviez prendre pour lui... À quel endroit envisagiez-vous de le prendre?
Par Vote Leave, oui, car il dit que c'est bien beau et que Victoria — Victoria Woodcock — s'en occupe.
Au Royaume-Uni, la commission électorale et le commissariat à la protection de la vie privée ont conclu qu'on avait enfreint la loi en élaborant un plan pour se soustraire aux limites de financement entre BeLeave et Vote Leave, et votre organisation a servi d'intermédiaire pour transmettre l'argent. Acceptez-vous les conclusions selon lesquelles votre travail a contribué à enfreindre la loi électorale britannique et à miner la légitimité du vote en faveur du Brexit?
Nous n'avons jamais vu de preuve d'une coordination pendant que nous travaillions pour les deux organisations. Dans son propre rapport, Facebook a montré que BeLeave a fait paraître ces publicités, et la façon dont les choses sont interprétées en ce moment me rend donc très perplexe.
Je suis également très perplexe. Vous affirmez n'avoir vu aucune preuve de coordination, et M. Silvester dit presque mot pour mot ce que vous venez tout juste de dire: « Nous n'avons jamais vu de preuve de coordination. »
Vous sortez de nulle part et vous obtenez 1 million de dollars de BeLeave. Vous obtenez 5 millions de dollars canadiens de Vote Leave. Vous êtes l'intermédiaire dans une équipe de campagne reconnue coupable d'avoir enfreint la loi électorale. Vous demandez si vous pouvez obtenir de l'argent pour lui, et vous dites ensuite n'avoir vu aucune coordination.
Comment se fait-on une place dans le milieu lorsqu'on ne fait pas preuve de diligence raisonnable? On vous prend autrement pour une véritable andouille. Comment pouvez-vous nous dire que vous n'avez pas vu cette coordination?
Nous faisons preuve de diligence raisonnable, et nous n'avons vu aucune preuve de coordination entre ces équipes de campagne.
Je vois. Dans les documents à notre disposition, nous avons la photo divulguée par Sanni. Elle vous montre au quartier général de Vote Leave avec Steve Parkinson, qui faisait partie de l'équipe, et on voit la Tamise et Westminster en arrière-plan. C'est également là que se trouvait le quartier général de la campagne BeLeave, n'est-ce pas?
Je vais aborder à nouveau la question.
Christopher Wylie a dit que votre entité a été mise sur pied pour s'occuper du blanchiment d'argent entre les deux équipes de campagne. Vous affirmez ne pas savoir où se trouvait le quartier général des deux équipes ou même s'il y en avait un. Vous avez coordonné le transfert d'argent entre les deux, et elles ont été reconnues coupables d'avoir élaboré un plan pour contourner la loi électorale. Elles disent qu'elles n'ont pas dépensé d'argent pour des publicités, et vous nous dites que vous en avez dépensé.
Sérieusement, votre travail se fait à l'échelle internationale. Comment a-t-on pu vous faire jouer à la victime, à moins que vous n'ayez été impliqué?
Vous ne comprenez pas ma question. Comment les responsables de cette campagne ont-ils pu être reconnus coupables d'avoir enfreint les règles de financement électoral? Chris Wylie a dit que votre entité a été mise sur pied pour blanchir l'argent. Vous avez assuré la coordination entre deux équipes de campagne. De l'argent circulait de part et d'autre, et vous dites l'avoir dépensé pour des publicités. Pourtant, deux rapports indépendants ont conclu que ce n'est pas le cas.
Si vous êtes le type honnête dans tout ce scénario, comment avez-vous obtenu les contrats? Comment en êtes-vous arrivé à faire tout ce travail à l'échelle internationale s'il est si facile de vous faire jouer à la victime?
Je vais le répéter. Nous n'avons vu aucune preuve de coordination entre ces équipes de campagnes. Nous avons fait paraître ces publicités...
Mais les deux rapports commandés font état de preuves de collusion, et elles renvoient à vous. Comment avez-vous pu ne pas vous en rendre compte?
Je suis désolé. À ma connaissance, il n'est pas question de nous dans ces documents, et je ne peux donc pas faire de commentaire.
Dominic Cummings a dit à propos d'AIQ qu'ils n'y seraient pas parvenus sans eux.
Tout d'abord, pensez-vous que le travail d'AIQ a contribué au succès de la campagne du Brexit, ou M. Cummings s'est-il trompé?
Je vais donner suite aux questions de M. Angus. Vous venez tout juste d'indiquer que votre nom ne figure pas dans les documents, mais je veux juste être certain de savoir de quels documents il s'agit. J'ai un rapport de la commission électorale publié pendant l'été, en juillet, qui dit à maintes reprises que vous avez discuté d'un plan commun entre BeLeave et Vote Leave. S'agit-il du document dans lequel vous pensez ne pas avoir été mentionné?
C'est intéressant. Vous êtes PDG de l'entreprise, et on a déclaré qu'elle a contribué à un plan commun lié à la violation de règles de financement électoral au Royaume-Uni, et vous n'avez pas lu le rapport.
C'est un rapport qui compte moins de 50 pages. Le saviez-vous?
Comme je crois l'avoir dit au Comité, je suis en congé depuis un certain temps. Jeff s'est occupé de la majorité de ces questions, voire la totalité.
Vous êtes... Vous n'avez pas lu le rapport et vous ne savez tout simplement pas qu'AIQ est citée à maintes reprises dans le document. Est-ce vrai?
Je...
M. Nathaniel Erskine-Smith: Prenez votre temps.
M. Zackary Massingham: Le rapport nous mentionne peut-être, mais on a...
Je n'ai pas lu le document, et je ne peux donc pas l'affirmer avec certitude. Si je l'avais sous les yeux, je pourrais certainement le passer en revue.
Essayons alors une autre approche. C'est tiré du rapport de la commission électorale. Comme vous ne l'avez pas consulté, je vais en lire un passage pour vous:
Le 11 juin 2016, M. Cummings a écrit à M. Clarke pour lui dire que l'organisation Vote Leave avait tout l'argent qu'elle pouvait dépenser et pour lui proposer ce qui suit: « Il y a toutefois une autre organisation qui pourrait dépenser votre argent. Seriez-vous disposé à transmettre 100 000 $ à des ninjas des médias sociaux [...] ?
Vous êtes les « ninjas des médias sociaux ». En êtes-vous conscients?
Bon. Très bien. Excellent.
On peut ensuite lire:
Bien que BeLeave peut avoir apporté son propre style de design et sa propre contribution, les services offerts par AggregateIQ à BeLeave l'ont été au moyen de la messagerie de Vote Leave, à la demande du directeur de campagne de BeLeave. L'organisation semble également avoir bénéficié de données de Vote Leave ou de données obtenues grâce à des ressources en ligne mises sur pied et offertes par Vote Leave pour le ciblage et la distribution de ses documents de campagne. C'est ce qu'indiquent les éléments de preuve de Facebook, à savoir qu'AggregateIQ s'est servie de listes de cibles identiques pour les publicités de Vote Leave et celles de BeLeave...
Vous auriez peut-être dû lire le rapport si vous vouliez le contester. Pensez-vous que c'est de bonne guerre?
Jeff a lu le rapport. Je crois qu'ils ont soumis un certain nombre de documents. Ils ont eu des échanges pour expliquer exactement ce qui s'est produit. Ils continuent de se pencher sur la question.
Je vois.
Mes espoirs sont probablement vains, mais avez-vous lu le rapport de la commissaire à l'information?
En réponse aux questions de M. Angus, quand vous avez affirmé que les documents ne mentionnent pas AIQ, vous auriez peut-être dû dire que vous n'avez pas lu les deux rapports, celui de la commission électorale et celui de la commissaire à l'information, et que vous ne savez donc pas s'ils mentionnent AggregateIQ, même si vous êtes PDG de l'entreprise.
Cela aurait pu être votre réponse, n'est-ce pas?
Dans les documents remis aux politiciens britanniques, Facebook a écrit qu'il a observé certains liens en matière de facturation et sur le plan administratif entre AIQ et Cambridge Analytica. Pouvez-vous faire un peu la lumière là-dessus?
Je crois que c'est tout lié au travail que nous avons fait ensemble au début de 2015 avec SCL pendant les élections de mi-mandat. L'élément de facturation et d'administration dont il est question ici renvoie à de l'argent qu'on nous a donné pour faire paraître des publicités. Nous n'avons pas pu utiliser tout le budget accordé pour cette période. Nous avons donc tout simplement demandé à Facebook de remettre directement l'argent, plutôt que de passer par nous.
Eh bien, SCL représentait l'essentiel de vos activités, d'après ce qu'a dit votre collègue, M. Silvester, qui connaît beaucoup plus l'entreprise que vous. Quel était votre principal contact à SCL pour la majorité du travail que vous faisiez?
On dirait que vous en avez déjà entendu parler. Avez-vous déjà travaillé pour elle ou été en contact?
Vous n'avez jamais communiqué avec une des personnes qui font maintenant partie d'Emerdata, n'est-ce pas?
Je vais m'arrêter ici, monsieur Massingham, mais je vais dire, pour être franc, que je n'ai obtenu aucune réponse de votre part. Vous avez déjà comparu devant notre comité et vous avez menti. Vous comparaissez de nouveau, et vous ne dites strictement rien de la vérité.
Je ne peux pas dire que vous mentez, car je ne sais pas si vous avez lu les rapports, mais si vous ne les avez pas lus, vous devriez avoir honte en tant que PDG de l'entreprise.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
M. Massingham, au début de la réunion, nous avons parlé d'un logiciel qui aurait été créé par vos concepteurs.
Je comprends que vous n'êtes pas concepteur, mais ce logiciel ciblait un certain marché que visait votre entreprise.
Quel marché ce logiciel ciblait-il?
[Traduction]
[Français]
Au début de la réunion d'aujourd'hui, on a parlé d'un logiciel, et vous avez dit que ce n'était pas vous qui l'aviez créé puisque vous n'êtes pas concepteur. Néanmoins, il a été conçu pour cibler certains débouchés parce que vous l'avez mis en marché et vous avez reçu de l'argent pour des services qui étaient offerts par le logiciel. Quel marché était ciblé par ces services?
[Traduction]
La sphère politique.
Si je peux me permettre, de quel logiciel parlez-vous? La plus grande partie de notre travail, voire l'ensemble, consiste à faire du développement sur mesure, selon les spécifications du client. J'essaie juste de répondre de mon mieux.
[Français]
D'accord, on va y arriver.
Aviez-vous plus d'un client potentiel pour les services que votre entreprise offrait? Était-ce pour un seul client ou pour un large éventail de clients partout dans le monde?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Si, dans le cadre d'un contrat de développement, la personne qui nous a confié le travail veut les droits de propriété intellectuelle, tout le travail accompli lui appartient. Dans d'autres cas, nous obtenons les droits de propriété intellectuelle de certains de nos propres outils.
[Français]
D'accord.
Ces outils ont un brevet et une licence, et ils sont exclusifs à l'entreprise à laquelle ils appartiennent.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous n'étiez pas au courant des sources des données avec lesquelles vous travailliez, mais savez-vous de quelles données vous aviez besoin? Quel genre de données ont été utilisées pour alimenter les outils informatiques qui étaient disponibles?
[Traduction]
Dans le cas de SCL, il pourrait s'agir de n'importe quelle source de données, ou d'aucune source.
Dans ce cas-ci, et je pense que c'est ce que vous demandez, je crois qu'on a regroupé de multiples sources de données provenant de nombreux vendeurs pour ensuite les utiliser à l'aide du logiciel que nous avons créé pour SCL.
[Français]
Est-ce que l'âge de la population en général sur une liste électorale était une donnée intéressante pour vous?
[Traduction]
[Français]
Aviez-vous des données indiquant que les gens âgés entre 18 et 35 ans étaient susceptibles de voter autrement que les gens âgés entre 55 et 80 ans?
[Traduction]
[Français]
L'âge de la population du Royaume-Uni était-il disponible sur les listes électorales lors du vote sur le Brexit?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne crois pas que nous ayons regroupé les gens en fonction de leur âge. Facebook et d'autres réseaux publicitaires auraient certainement produit des rapports sur les interactions, c'est-à-dire sur le genre de groupes démographiques en contact avec certains messages, et les équipes de campagne se seraient servies de ces renseignements pour prendre des décisions.
Merci, monsieur Gourde.
Le temps est écoulé. Pour que les députés soient au courant, je veux avoir environ 10 ou 15 minutes pour parler des travaux du Comité à la toute fin de la séance. Si nous avons encore des questions, nous allons certainement prendre le temps prévu à cette fin, mais je veux juste que vous sachiez que c'est le but aujourd'hui. Nous devons discuter de quelques témoins.
Monsieur Baylis, êtes-vous prêt? J'ai tricoté avec la rondelle pendant un moment.
Quand vous vous êtes rendu au Royaume-Uni en 2015 ou en 2016, avez-vous rencontré l'équipe de Vote Leave?
D'accord. Pour les questions auxquelles vous ne pouvez pas répondre ou dont vous n'êtes pas sûr des réponses, vous n'avez pas à répondre maintenant. Vous pouvez parcourir vos dossiers. Je suis sûr que vous avez toute cette information et que vous pourrez me la transmettre. Est-ce que cela vous va?
Oui. Les dates des déplacements, et les noms des personnes que vous avez rencontrées lors de chaque voyage.
Oui. En 2015 et en 2016. Tous les voyages que vous avez faits au Royaume-Uni, ainsi que toutes les personnes que vous avez rencontrées lors de chaque voyage, et tous les voyages que M. Silvester a faits et les personnes qu'il a rencontrées, s'il y a lieu. Pouvez-vous nous transmettre toute cette information?
Je crois que j'aurai l'information sur tous mes déplacements. Les réunions devraient avoir été inscrites à mon agenda, alors ça devrait aller.
D'accord. Alors je vais attendre cette information. Merci.
Combien de fois avez-vous rencontré l'un ou l'autre de ces quatre groupes ensemble?
D'accord. Donc, quand vous avez dit à un de mes collègues précédents que vous ne savez pas où se trouve le bureau de BeLeave, mais que vous avez rencontré quelqu'un de ce groupe, il a bien fallu que la rencontre ait lieu quelque part. C'est juste?
Vous allez nous indiquer le lieu exact des rencontres que vous avez eues avec chacun d'eux, n'est-ce pas?
Vous pouvez essayer. Avez-vous cette information, oui ou non? J'ai besoin de le savoir. Je suis sûr que vous produisez votre déclaration de revenus annuelle, et vous avez dit suivre toutes les règles. Revenu Canada s'attendrait à cela. Alors, avez-vous cette information, oui ou non?
Nous avons besoin de savoir cela. Quand vous faites votre déclaration de revenus, si vous faites un voyage d'affaires, vous devez fournir certains renseignements. Est-ce que vous le faites, oui ou non?
Soyons clairs: vous allez nous transmettre toute l'information sur vos voyages au Royaume-Uni, sur les voyages de M. Silvester au Royaume-Uni, les personnes que vous avez rencontrées, le moment et le lieu de chaque rencontre.
D'accord. Maintenant, il semble y avoir une divergence au sujet du cabinet d'avocats Bindmans. Les connaissez-vous?
Ils ont affirmé avoir des documents qui montrent que vous avez participé à des rencontres incluant BeLeave et Vote Leave. Ont-ils tort?
Est-ce que cela contribue à vous rafraîchir la mémoire? Ils ont des données qui montrent que vous avez rencontré ensemble, en même temps, les gens de BeLeave et de Vote Leave. Se pourrait-il que vous ayez oublié ou que vous ayez été malade?
D'accord. Ils disent qu'ils ont des preuves montrant qu'AIQ a mis en place un canal Slack, un espace en ligne où vous avez permis aux gens des deux campagnes de discuter ensemble de leurs tactiques visant les médias sociaux. Avez-vous fait cela, oui ou non?
Ils disent avoir des preuves de cela, alors je vous pose simplement la question à vous.
D'accord.
S'ils ont la preuve de cela et qu'il est démontré que ce que vous dites est faux, vous comprenez bien que vous témoignez sous serment, n'est-ce pas? Vous êtes conscient de cela?
Vous n'avez pas besoin de savoir ce qu'ils ont comme preuve, car vous avez déclaré généralement que c'est faux, alors je me fiche des preuves... Est-ce inexact, oui ou non?
Non. Ma question est simple. L'information qu'ils possèdent, peu importe de quoi il s'agit, est-elle inexacte, oui ou non? Vous témoignez sous serment.
Je ne sais pas.
M. Frank Baylis: Eh bien, je vais vous poser de nouveau la question.
M. Zackary Massingham: En fait, je ne sais pas ce qu'ils ont et...
Monsieur le président, puis-je simplement avoir la réponse à ma question, je vous prie?
Écoutez, vous avez dit que vous ne les avez jamais rencontrés ensemble. C'est une déclaration générale. Que j'aie 10, 20 ou 5 000 pages de preuves n'a aucune importance si les preuves sont inexactes. Leurs preuves sont-elles inexactes, oui ou non?
Monsieur Massingham, je vais vous faciliter les choses énormément. Si ça commence par un « O », c'est « oui », et si ça commence par un « N », c'est « non ». Ce n'est ni oui ni non depuis le début, alors je vais vous poser encore une fois une question fermée, dont la réponse ne peut être que oui ou non. Oui ou non? Vous témoignez sous serment, monsieur Massingham.
Oui, vous pouvez y répondre. Si quelqu'un me demande si j'ai tué quelqu'un et dit qu'il a une tonne de preuves, savez-vous ce que je vais dire? Je vais dire non. Je me fiche de toutes les preuves qu'il aurait: non, je ne l'ai pas fait.
Je vous pose une question très directe. Leurs preuves sont-elles inexactes, oui ou non?
Comme vous venez de le dire, nous n'avons pas créé de canal Slack... Nous n'avons organisé aucune communication entre les deux groupes. Nous ne les avons pas rencontrés ensemble.
Excellent. C'est formidable.
Ils ont des preuves. Sont-elles inexactes, oui ou non? Vous n'avez rien fait, donc... Vous avez déclaré de façon générale que vous n'avez jamais fait de coordination, alors les preuves qu'ils ont, peu importe ce qu'elles sont, sont-elles inexactes? Oui ou non?
Je ne peux rien vous montrer. Je ne m'en donnerais pas le trouble de toute façon. Vous ne lisez pas les rapports, alors je ne vois pas l'utilité de cela.
De toute façon, je vous pose une question directe. Vous avez fait une déclaration générale voulant que vous n'ayez participé à aucune collusion, pas de travail ensemble, rien. Si c'est le cas, quelle importance ces preuves ont-elles? Dites-moi tout simplement: « Frank, c'est faux. C'est non. C'est inexact. Leur information est inexacte. » Oui ou non? Répondez à cette simple question, je vous prie.
Nous n'avons organisé...
M. Frank Baylis: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé.
M. Zackary Massingham: ... aucune communication.
Ce n'est pas ce que je vous ai demandé, et vous témoignez sous serment. Tôt ou tard, nous allons finir par obtenir une réponse de votre part.
Je suis désolé, monsieur le président, mais...
Veuillez, je vous prie, me répondre. Vous avez déclaré très généralement qu'il n'y a pas eu de collusion. Ce sont vos propres mots: vous avez dit qu'AIQ « respecte toutes les exigences légales et réglementaires sur tous les territoires où elle mène des activités ».
Ce sont vos propres mots. J'ai une question très simple. Leurs preuves sont-elles inexactes, oui ou non?
Je ne vais pas parler de preuves que je n'ai pas vues. Je ne peux que vous dire ce que nous avons fait. Nous n'avons pas organisé de...
Monsieur le président, je vous saurais gré de veiller à ce que toutes les autres preuves que j'ai demandées nous soient transmises.
Absolument. Le greffier va assurer le suivi de cela.
C'est maintenant au tour de M. Kent, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Massingham, revenons à la question des données que vous avez reçues et de leur format. Étiez-vous au courant, ou vous a-t-on mis au courant du témoignage de M. Wylie devant ce comité, le 29 mai dernier?
Eh bien, pour être précis, en gros, quand vous et M. Silvester avez comparu devant un comité, vous avez nié — comme vous l'avez fait ce matin — avoir reçu des données brutes recueillies de manière inappropriée par Facebook.
Ce que M. Wylie a dit — je le répète, devant un comité britannique, c'est:
On ne peut pas construire une plateforme de ciblage qui n'a pas accès aux données, parce qu'alors, qu'est-ce que vous ciblez, n'est-ce pas? Une des choses que j'ai fournies [...], c'est un courriel d'AggregateIQ qui fait précisément référence à la recherche dans les bases de données de SCL à l'égard du projet Ripon.
M. Wylie a terminé sa réponse en disant:
Franchement, je suis surpris et vraiment déçu que Jeff Silvester et Zack Massingham aient décidé d'essayer de camoufler ou d'embrouiller ce qui s'est passé. Vous devrez leur demander pourquoi ils adoptent cette position, mais à mon avis
... c'est l'avis de M. Wylie ...
ce n'est tout simplement pas vrai. Dans ce cas, quelle valeur offriraient-ils s'ils n'ont utilisé aucune des données?
Pouvez-vous répondre à cela?
Nous avons bâti un outil logiciel pour présenter leurs données. Nous étions comme des développeurs de logiciel pour eux. Leurs clients accèdent à divers publics pour créer des listes, et nous avons aidé SCL à servir les clients qu'ils avaient, afin d'aider à l'utilisation de l'outil.
Quand M. Silvester a témoigné au Royaume-Uni, il a décrit l'outil utilisé dans le projet Ripon comme étant quelque chose qui aiderait dans le porte-à-porte. M. Wylie a encore là présenté une version très différente du projet Ripon, disant que c'était le logiciel qui utilisait directement les algorithmes des données Facebook.
Comment expliquez-vous cette contradiction entre le témoignage de M. Silvester et celui de M. Wylie?
L'outil que nous avons créé pour SCL était un simple protocole de GRC qui comportait les données du modèle de SCL, avec des pointages. C'était un nom et une adresse, un numéro de téléphone, parfois un courriel, puis l'inclinaison à aller voter ou des points portant sur certains enjeux — des choses de ce genre. C'est ce que comportait la plateforme Ripon.
Il n'y a pas eu de modélisation, dans le cadre de Ripon. Selon ce que je comprends, tout cela s'est fait à l'intérieur de l'écosystème que SCL s'est bâtie, englobant toutes les données provenant de divers fournisseurs. Ce qui est allé dans le projet Ripon n'est que le résultat de ce qu'ils avaient fait avec cela.
Comme je l'ai dit, c'était un simple protocole de GRC — de gestion des relations avec la clientèle.
Pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi M. Silvester et vous êtes si isolés quant aux témoignages que vous nous avez fournis, et que vous avez fournis au British Office of the Information Commissioner, dans le cadre de l'étude du Parlement du Royaume-Uni et, je présume, aux commissaires à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique et du Canada? Pourquoi êtes-vous si isolés quant aux faits que vous soutenez, en contradiction avec tous les autres témoignages et toutes les constatations des autres commissions selon lesquels vous avez décrit de façon inexacte ce que l'entreprise a fait?
Je crois que c'est parce que nous vous disons la vérité. Tout simplement, nous sommes des développeurs de logiciels. Nous ne faisons pas de la modélisation. Nous aidons parfois nos clients à placer des annonces.
La tournure que prennent ces procédures et rapports et constatations ne nous plaît pas du tout. Comme vous le savez, c'est très difficile pour moi. Nous aimerions vous aider à révéler la vérité et vous expliquer comment les choses fonctionnent en ce qui nous concerne, dans tout cela.
Dites-vous que M. Silvester et vous êtes les boucs émissaires, et que les autres ont menti à propos de ce qu'AIQ est et de ce qu'elle a fait?
Je ne crois pas que nous soyons des boucs émissaires. Je crois seulement qu'on a mal compris ce que nous avons fait et réalisé pour SCL ou pour d'autres.
[Français]
Bonjour, monsieur Massingham.
Je veux que vous sachez que d'habitude je pose mes questions en français, sauf qu'aujourd'hui, malgré le fait que nos interprètes travaillent très fort, je veux vraiment qu'on se comprenne et je ne veux pas perdre mon temps.
Je vais donc vous poser mes questions en anglais.
[Traduction]
J'aimerais saisir l'occasion, comme bon nombre de mes collègues présents, pour réitérer la frustration que je ressens concernant vos communications avec le président et le greffier du Comité. Vous avez plusieurs fois affirmé vouloir coopérer pleinement avec le Comité dans le cadre de notre étude. Je dois vous dire que ma confiance est mise à rude épreuve. Quand vous avez négligé de comparaître devant nous le printemps dernier, j'ai été très déçue. J'espère que nous aurons aujourd'hui une conversation qui m'apportera des réponses.
Sur ce, j'espère que vous serez en mesure de fournir des éclaircissements en réponse à des questions précises.
Je vais commencer, si vous me le permettez. Combien d'adresses courriel possédez-vous? Aviez-vous un courriel BeLeave? Aviez-vous une...
Je n'ai pas fini.
Aviez-vous un courriel AggregateIQ, ou Gmail, ou des courriels d'autres domaines qui servaient particulièrement dans le cadre de la campagne dont il est question?
Rien.
M. Zackary Massingham: Non.
Mme Mona Fortier: Merci.
J'aimerais comprendre comment vous facturiez les services et comment vous créiez des commandes d'insertion pour la campagne BeLeave et la campagne en vue du vote sur le Brexit en 2016, étant donné que vous nous avez fourni un certain nombre de factures et de commandes d'insertion, que j'ai sous les yeux.
Pouvez-vous me dire comment le processus de facturation et d'insertion fonctionnait avec la campagne BeLeave, et me préciser les directives qui vous ont été données sur la façon de documenter cela, les sources, et la façon de fournir les services?
Les gens de BeLeave nous ont indiqué avoir reçu un don et vouloir retenir nos services. Nous avons discuté avec M. Grimes de ce qu'il voulait accomplir avec l'argent qu'il avait reçu: les types de messages qu'il voulait diffuser, les divers éléments visuels, ses idées sur le ton des messages, le style et le public, les divers canaux qu'il souhaitait utiliser, et ce qu'il voulait faire comme initiative pour encourager les gens à sortir voter, le jour du vote.
Pourquoi auriez-vous de multiples commandes d'insertion pour la même période de temps? Je parle précisément de la période du 14 au 23 juin 2016.
Comme je l'ai dit au début de ma réponse, c'était lié aux dons qu'il recevait. Au fur et à mesure qu'il recevait de l'argent additionnel, il y avait de nouvelles commandes d'insertion qui pouvaient nous servir de sous-enregistrements liés à la transaction.
N'avez-vous pas trouvé étrange qu'une campagne ne soit pas soumise à un budget global pour la publicité numérique? N'avez-vous pas trouvé suspect qu'ils vous envoient des sommes de plus en plus importantes sans vous expliquer d'où elles venaient?
Vraiment?
Vous avez fourni des copies des factures au Comité, comme nous en avons discuté. Ce sont des copies des factures originales. C'est bien le cas?
Pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi il y a une facture portant votre signature et la date du 30 avril 2018, pour plus de 500 000 $ US, et ce, près de deux ans après le vote sur le Brexit et plusieurs mois après que notre comité et d'autres comités semblables ailleurs dans le monde aient été saisis du dossier?
C'est un document Word, et le gabarit que nous utilisons inscrit automatiquement la date; quand les documents ont été transmis, j'imagine qu'ils ont été ouverts pour en vérifier le teneur avant de vous être transmis, et que la date aura ainsi été mise à jour.
Les documents qui vous ont été envoyés étaient en format Word. Nous les avons ouverts pour vérifier qu'il s'agissait de ceux que nous avions envoyés au client, et ils ont dû se mettre à jour automatiquement quand nous les avons ouverts.
Je m'étonne encore que ce document date de 2018 alors que le reste date de 2016; je ne pense donc pas que nous ayons reçu les originaux. J'aimerais obtenir une explication.
Je pense vous en avoir donné une. Si ces documents étaient en format PDF, je suis certain que ce problème ne se poserait pas.
Voici ce que nous allons faire: nous allons accorder trois minutes à M. Angus, qui posera la dernière question du présent tour. Nous effectuerons un autre tour jusqu'à ce qu'il ne reste plus que 15 minutes à la séance.
Vous avez la parole pour trois minutes, monsieur Angus.
Merci, monsieur Massingham.
Lors de votre dernière comparution, nous avons passé beaucoup de temps à tenter de comprendre pourquoi vous étiez considéré comme le dirigeant de SCL Canada et aviez un numéro de téléphone pour cette société. Vous nous avez expliqué qu'AIQ est une entité canadienne indépendante. Est-ce exact?
Et vous êtes directeur général d'AggregateIQ. Est-ce exact?
M. Zackary Massingham: Oui.
M. Charlie Angus: Qui d'autre fait partie de la structure organisationnelle d'AggregateIQ?
Oui. Il y a des actionnaires et administrateurs, et je me ferai un plaisir de vous remettre ce document [Note de la rédaction: Difficultés techniques].
Le conseil d'administration comprend donc des actionnaires ou des personnes clés.
Avez-vous une structure organisationnelle?
D'accord. On nous avait laissé croire que seuls vous et Jeff étiez concernés, mais Chris Shannon l'est aussi.
Quant à Matt Watson, c'est un mentor. Vous affirmez qu'il ne fait pas partie de la structure organisationnelle d'AggregateIQ.
D'accord. Auriez-vous une objection à nous remettre la structure organisationnelle d'AggregateIQ pour que nous puissions vérifier ces informations?
Excellent.
Quel rôle Chris Shannon a-t-il joué dans la campagne du Brexit avec BeLeave ou Vote Leave?
D'accord. Savez-vous si M. Shannon a lu les rapports de la commissaire à l'information et de la commission électorale du Royaume-Uni?
D'accord, mais en tant que directeur général...
Avant de terminer, je veux simplement... Je peine à comprendre comment 1 million de dollars canadiens a été dépensé en six jours dans le cadre de la campagne BeLeave. La commission a clairement indiqué que BeLeave n'a pas fait de publicité, et vous dites que vous avez publié des publicités. La commission considère que cette manoeuvre a servi aux fins de blanchiment d'argent afin de contourner la loi.
Si vous faisiez de la publicité, avez-vous publié celles de Vote Leave avec l'argent de BeLeave?
Non.
Tous les budgets et les comptes relatifs à la publicité étaient distincts. Chacun avait ses propres fonds.
Merci, monsieur Angus.
Nous allons maintenant entamer un nouveau tour, en commençant par Mme Vanderbeld.
Merci beaucoup.
Je me préoccupe beaucoup du fait que vous faites des affirmations dans votre témoignage, puis, quand les preuves montrent qu'elles sont inexactes, vous modifiez vos propos, tout en n'étant toujours pas très prolixe.
Par exemple, quand j'ai interrogé M. Silvester au sujet des profils psychosociaux utilisés pour cibler les publicités et lui ai demandé si AIQ possédait toujours ces renseignements ou ces résultats dans ses bases de données, il m'a répondu qu'AIQ n'était pas une entreprise de données et qu'elle n'avait donc aucun intérêt à garder ces renseignements.
Or, la commissaire à l'information du Royaume-Uni a délivré un avis d'exécution vous intimant de cesser de manipuler les données de citoyens britanniques; nous avons donc la certitude que vous manipulez les données. Vous avez déclaré aujourd'hui qu'il s'agissait des données de SCL, mais que vous n'avez absolument aucune idée de la source de ces données.
Êtes-vous ou étiez-vous en possession de grandes quantités de données incluant des renseignements quelconques, qu'il s'agisse de classements ou d'autres informations, résultant des failles de sécurité de Facebook?
Je ne pourrais dire avec certitude qu'elles venaient de failles de sécurité de Facebook.
Je sais que SCL a travaillé avec un certain nombre de vendeurs de données et a créé son propre modèle pour constituer un jeu de données qui serait utilisé sur la plateforme Ripon elle-même.
Pour ce qui est du malheureux avis d'exécution de la commissaire à l'information, tout ce qu'il y avait, c'était un millier d'adresses de courrier électronique, sans cote ou rien de tel. Il y avait peut-être un nom et une adresse, et c'était tout. Juste pour que vous compreniez ce qu'il en est, rien de tout cela ne concernait un client effectuant un référendum.
Je veux en revenir à votre modèle d'affaires, car si tout ce que vous faites, c'est utiliser des adresses de courrier électronique, les mettre sur Facebook et cibler des publicités, vous recevez 1 million de dollars simplement pour publier des publicités sur Facebook, une tâche que n'importe quel stagiaire pourrait accomplir.
Or, aujourd'hui, il a été prouvé, comme le Royaume-Uni l'a indiqué, qu'aucune publicité n'a été publiée pour BeLeave. Corrigez-moi si je me trompe, mais je vous ai entendu dire plus tôt que vous avez demandé à Facebook de rendre l'argent.
Je faisais un bon en arrière dans le temps, au moment où nous étions avec SCL au cours des élections de mi-mandat aux États-Unis. SCL avait fourni un budget de publicité pour ses clients. Ce budget ne pouvant pas être dépensé pendant la campagne, SCL nous a demandé de retourner l'argent.
Comme nous avions rendu l'argent à SCL, nous avons demandé à Facebook...
Nous parlons précisément de BeLeave. Selon la commission électorale du Royaume-Uni, BeLeave n'a jamais fait de publicité; pourtant, vous affirmez avoir utilisé ce million de dollars pour publier des publicités pour cette campagne. Ce n'est pas ce dont vous parliez quand vous avez demandé à Facebook de retourner l'argent. Vous dites toujours que vous avez publié des publicités.
M. Zackary Massingham: Ce n'est pas ce dont je parle.
Mme Anita Vandenbeld: D'accord. Il y a là une autre contradiction avec d'autres preuves; il semble qu'une tendance se dessine à cet égard.
Le rapport de Facebook que j'ai vu indique que BeLeave, par l'entremise de son compte de publicité, a publié des publicités; voilà pourquoi je ne comprends pas du tout comment les autres organismes de réglementation peuvent interpréter les faits autrement.
D'accord.
Vous avez indiqué que vous ne disposez d'aucune preuve de coordination entre Vote Leave et BeLeave. Pourtant, il ne manque pas de preuves, auxquelles nous avons accès ici, montrant qu'en fait, vous aviez ces preuves. Vous avez tenu des réunions et participé à des séances stratégiques. À cela s'ajoutent le canal Slack et Google Drive. Mais quand vous répondiez aux questions de mon collègue, vous avez affirmé que vous n'aviez aucune preuve.
Je vous poserai une question fort simple: savez-vous si de l'argent ou des données ont circulé entre Vote Leave et BeLeave?
Vous n'avez donc pas eu conscience que ces deux entités aient coordonné leurs activités et transféré des données, et n'avez pas pris part à de telles manoeuvres.
Monsieur Massingham, je vais vous poser des questions très simples, qui ne concernent en rien les sujets dont nous discutons. Je veux avoir une idée de votre rôle.
Vous et M. Silvester avez lancé cette entreprise. Est-ce vrai?
Vous auriez donc suivi des cours sur les contrats, les finances, la comptabilité, le marketing et tout ce qui concerne les affaires en général.
Vous possédez une formation en affaires et M. Silvester a une formation en génie informatique; vous décidez donc de lancer une entreprise.
Quand vous recevez un contrat d'un client, que vous travailliez directement ou indirectement avec lui, qui analyse ce contrat?
Dites-moi si je me trompe. On vous demande d'accomplir une tâche, laquelle concernerait le génie, la programmation informatique ou autre chose. C'est donc M. Silvester qui analyserait le document. Il vous dirait: « Regarde, Zack, je pense que nous pouvons faire le travail. » Vous évalueriez l'ampleur de la tâche et répondriez au client que vous pouvez faire le travail, à un prix donné.
Est-ce exact?
Quel était votre rôle, alors? Quand vous dites « pour l'essentiel », je veux savoir quel était votre rôle au sein de l'entreprise.
Du point de vue de la logistique, je m'occupais des outils, vérifiant ce qu'ils devraient coûter, examinant les articles comparables, effectuant des recherches sur le marché, cherchant à comprendre les besoins du client, puis ceux des utilisateurs, afin de faciliter l'utilisation du produit ou du service par la suite...
Quand on vous demande d'accomplir une tâche et que vous en connaissez l'ampleur, en analysez-vous la valeur ou l'objectif afin de savoir à quoi elle servira, ou faites-vous simplement ce que le client vous demande, et voilà votre prix?
Je vous ai demandé plus tôt si vous saviez si du travail était effectué en Ukraine. M. Sylvester a indiqué que vous avez fait du travail à Trinidad et au Nigeria. Quand vous recevez un contrat afin d'effectuer un travail, que ce soit directement ou indirectement, l'analysez-vous pour savoir où ce travail s'effectuera ou est-ce un élément auquel vous ne pensez pas?
Quand je vous ai demandé si vous faisiez du travail en Ukraine, vous avez répondu non. Vous n'avez aucun employé qui travaille dans ce pays. Est-ce vrai?
M. Saini, vous avez dépassé votre temps d'une minute; je dois donc vous interrompre. Ce sont d'excellentes questions, toutefois.
Monsieur Gourde, vous disposez de sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Massingham, je vais vous lancer quelques fleurs, parce que votre entreprise offre tout de même des services à l'international. Le Canada est un petit pays, mais vous avez quand même développé un genre d'outil qui permet à votre entreprise d'offrir des services à un territoire comme la Grande-Bretagne, et peut-être ailleurs également. C'est vous qui pourriez nous le dire.
Votre entreprise est un modèle de réussite sur le plan du marketing. Des compagnies de la Grande-Bretagne auraient certainement pu offrir les mêmes services que vous. De quelle façon avez-vous réussi à pénétrer le marché de la Grande-Bretagne et à offrir vos services?
Vous avez pu vous démarquer pour réussir à obtenir ces contrats. Vous avez donc dû offrir quelque chose de plus à vos clients, une valeur ajoutée.
[Traduction]
Je pense que nous avons été extraordinairement chanceux d'avoir eu les occasions qui nous ont été présentées. Nous avons travaillé avec des gens vraiment formidables qui sont passés de campagne en campagne. C'est réellement grâce au bouche-à-oreille que nous nous faisons connaître. Le milieu des campagnes est très restreint, comme vous le savez tous. Nous avons constitué une excellente équipe qui offre à nos clients du travail et des résultats remarquables.
À part le bouche-à-oreille, nous ne faisons pas vraiment d'autre publicité. En ce qui concerne le Royaume-Uni, notamment, je ferais remarquer que nous n'y avons pas le moindre client actuellement.
[Français]
C'est donc grâce au bouche à oreille et à des connaissances.
Parmi ces connaissances, des personnes du Royaume-Uni pourraient-elles avoir fait des stages au Canada, lors d'élections canadiennes, et les références de ces personnes auraient-elles pu vous amener à pénétrer ce marché?
[Traduction]
[Français]
Vous venez de dire tout à fait le contraire, que c'était grâce à des connaissances et au bouche à oreille. Ces gens vous connaissaient pour savoir que vos services avaient une valeur ajoutée dont ils devaient avoir besoin.
Tout à l'heure, vous avez dit que c'étaient des logiciels et que c'était relativement simple: des noms, des adresses, des numéros de téléphone et des réponses par « oui » ou par « non » à des questions comme « êtes-vous pour ou contre ».
Dans tous les pays démocratiques, cela existe maintenant lors des élections.
Cependant, dans votre offre de services, vous aviez quelque chose de plus dont ils avaient besoin. Ce « plus » a été recommandé ou vous êtes allés les voir directement. Quel était ce « plus »?
[Traduction]
C'est simplement que nous travaillons fort. J'ai dit non parce que je ne pouvais pas penser à quelqu'un avec qui nous avions travaillé au Canada. Si vous m'aviez demandé si nous avions travaillé avec quelqu'un en Amérique, je vous aurais dit oui, car le nombre de personnes et l'ampleur du travail que nous avons réalisé sont très différents entre l'Amérique et le Canada.
[Français]
Les outils informatiques américains sont-ils plus à l'avant-garde que ce qui peut exister ailleurs dans le monde?
Y avez-vous eu accès ou avez-vous pu développer certains outils avec les Américains, ce que le marché canadien ne vous aurait pas permis de faire, compte tenu qu'il y a moins d'argent disponible pour faire du développement et obtenir des contrats?
[Traduction]
Oui, et juste pour en dire un peu plus à ce sujet, c'est tout simplement une question d'envergure. En Amérique, on peut joindre une audience bien plus vaste et on peut voir des choses et travailler à des tâches bien plus rapidement que ne le permettraient les pratiques de campagne au Canada, au Royaume-Uni ou ailleurs dans le monde. Il est certain qu'en Amérique, on a bien plus d'occasions d'exploiter cette envergure, ce qui nous permet de collaborer avec d'autres personnes qui peuvent voir comment nous travaillons et comment nous les aidons, et ces personnes nous mettent souvent en rapport avec d'autres campagnes.
[Français]
Les outils qu'a développés votre compagnie sont-ils des répliques d'outils qui existent aux États-Unis, ou avez-vous eu des contrats qui vous ont permis de développer certains outils à l'avant-garde de ce qui existait déjà aux États-Unis?
[Traduction]
Non, je ne pense pas.
Comme nous fournissons des solutions à des campagnes, nous examinons une panoplie d'outils. Si celui que nous offrons n'est peut-être pas le meilleur, nous aiderons certainement nos clients à utiliser autre chose, car ce qui importe, c'est la victoire; ils doivent pouvoir utiliser l'outil, la stratégie ou l'application de sollicitation le mieux possible avec leurs bénévoles et leur personnel pour pouvoir joindre le plus grand nombre de personnes possible.
[Français]
J'ai une dernière question à vous poser. Il me reste une minute.
Pour ce qui est du fameux contrat de 1 million de dollars, cela peut être beaucoup ou peu d'argent, selon les services offerts.
À un côté de la campagne qui veut absolument gagner et qui est prêt à tout pour y arriver, avec 1 million de dollars, qu'est-ce que vous avez pu offrir comme services, qui ont duré deux ou trois jours?
Est-ce que ces personnes ont trop payé pour les services que vous auriez rendus?
[Traduction]
Je ne pense pas qu'elles aient trop payé.
La somme d'un million de dollars a en grande partie servi à acheter des dizaines de millions de publicités en ligne pour BeLeave.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Massingham.
Je vous remercie d'avoir expliqué la structure organisationnelle de l'entreprise et le rôle de Chris Shannon, dont vous dites qu'il est votre troisième partenaire. Vous affirmez que Matt Watson ne fait pas partie de la structure organisationnelle d'AggregateIQ. Est-ce exact?
Nous allons suspendre la séance pendant une minute, le temps de rétablir la connexion.
Si vous avez besoin d'une courte pause, nous allons même vous accorder quelques minutes.
Nous reprenons.
Monsieur Angus, vous avez seulement utilisé une minute de votre temps de parole. Vous pouvez donc continuer.
Eh bien, Hunter Watson est une des personnes qui a accès à la base de données d'AggregateIQ. N'est-ce pas exact?
Je ne suis pas technologue.
M. Zackary Massingham: Moi non plus.
M. Charlie Angus: Mon travail consiste à faire rétablir le courant chez Mme Brady le matin à la suite d'une panne.
Je veux juste m'informer sur le serveur de votre entreprise, celui qui était accessible et qui a causé le problème avec Facebook. Hunter Watson a accès à ce serveur. Est-ce exact?
Je n'ai pas la date exacte, mais je suis sûr qu'elle se trouve dans le document que je vous ai transmis.
D'accord, mais vous étiez seulement quatre. Il y avait vous, Chris Shannon, Jeff Silvester et Matt Watson. Un des quatre est parti. Quand est-il parti?
Je ne suis pas certain de la date, mais je suis sûr qu'elle est dans le document que nous vous avons fourni.
Juste à titre d'information, êtes-vous seul dans la pièce? Est-ce que quelqu'un vous guide? Y a-t-il quelqu'un avec vous?
D'accord, très bien.
Je suis curieux. En juillet 2017, vous avez répondu à la demande de renseignements d'un journaliste visant un contrat entre Vote Leave et votre entreprise, AggregateIQ. Vous avez demandé une exemption parce que votre contrat avec Vote Leave contenait des « modalités particulières » et vous craigniez qu'il diffère d'autres contrats, ce qui aurait pu avoir des répercussions sur vos ententes commerciales avec d'autres clients. Quelles étaient les modalités particulières de votre contrat avec Vote Leave?
Oui.
En juillet 2017, un journaliste a demandé d'avoir accès au contrat. Vous avez tenté d'obtenir une exemption en vertu des lois britanniques sur l'accès à l'information, parce que vous craigniez que le contrat vous nuise sur le plan concurrentiel, car les tarifs établis en fonction de modalités particulières pourraient différer de ceux offerts à d'autres clients, ce qui pourrait avoir des répercussions sur les ententes commerciales avec d'autres clients. Le contrat avec Vote Leave contenait-il des modalités particulières?
Les tarifs sont établis en fonction de l'étendue des travaux que nous entreprenons pour chacun de nos clients.
La présence de modalités précises et différentes pourrait avoir une incidence sur votre viabilité commerciale. Quelles étaient les modalités particulières de votre contrat avec Vote Leave?
D'accord. Dans le même échange de courriels, vous avez remercié Dominic Cummings de Vote Leave de vous avoir aidé rapidement. Qu'a-t-il fait pour vous aider rapidement par rapport à la demande d'accès au contrat?
Il vous a aidé rapidement. Vous avez demandé de l'aide. Cela concernait la demande d'accès à l'information déposée par un journaliste pour obtenir le contrat. Qu'a fait Dominic Cummings pour vous aider rapidement? Vous a-t-il fourni les termes de la réponse concernant les modalités particulières?
D'accord. Je ne veux pas que nous continuions à nous enfoncer dans des trous noirs. Nous avons d'autres sujets à traiter.
Si nous vous demandons de nous fournir le contrat entre Vote Leave et BeLeave, serez-vous prêt à accéder à notre demande?
Le contrat que vous avez conclu avec Vote Leave et celui que vous avez passé avec BeLeave. Seriez-vous prêt à les transmettre au Comité?
Très bien.
Je résume la situation: deux rapports indépendants ont conclu qu'il y a eu une violation de la loi électorale britannique, une violation grave ayant ébranlé le référendum sur le Brexit, qui continue à causer des perturbations économiques et sociales au Royaume-Uni. Nous savons qu'il y a eu de la coordination entre les deux campagnes; c'est prouvé. Il y a la chaîne Slack entre BeLeave et Vote Leave. Il y a le Google Drive partagé par les deux campagnes. Vous êtes impliqué dans ces deux affaires. Il y a eu un transfert de fonds entre les deux campagnes; vous êtes impliqué là-dedans aussi. Il y a eu des réunions entre les deux campagnes, et vous y avez participé. C'est Mark Gettleson, un des membres clés de Vote Leave, qui vous a mis en relation avec BeLeave.
Pourtant, vous prétendez ignorer comment la coordination aurait pu aller à l'encontre de la loi. Cela a placé votre entreprise dans une situation vulnérable sur le plan juridique.
Étant donné l'importance des sommes en jeu, ne pensez-vous pas que vous auriez dû faire preuve de diligence raisonnable?
Juste pour vous corriger, Mark Gettleson nous a mis en relation avec Vote Leave, et c'est tout ce qu'il a fait.
C'est tout ce qu'il a fait. Même si on laisse tomber ce détail-là, toutes les autres choses qui ont été trouvées, les deux... Là où il y a eu coordination illégale, on trouve AggregateIQ. Vous dites que vous n'en aviez pas connaissance.
Christopher Wylie a déclaré qu'AggregateIQ avait « hérité [...] de la culture de mépris total de la loi de ces entreprises ». Toujours selon Chris Wylie, Jeff Silvester aurait déclaré qu'il n'y avait pas de signatures et que c'était un fait connu que ce que vous faisiez était illégal. Pourtant, selon ce que vous nous dites, soit vous êtes les personnes les plus naïves qui aient vu le jour sur cette planète et vous êtes partis de l'argent plein les poches au milieu d'une campagne illégale, soit vous mentez.
Mettons un terme à cette affaire; vous êtes protégé ici, monsieur Massingham. Votre témoignage ne peut pas être utilisé contre vous dans une instance judiciaire.
Vous avez placé vos actionnaires et votre entreprise dans une position vulnérable sur le plan juridique. Si c'était à refaire... Qu'allez-vous nous dire?
À l'époque, la commission électorale a avisé Vote Leave que le don était autorisé. Depuis, elle a conclu qu'il ne l'était pas. Je sais que l'argent est encore...
Elle n'a pas conclu qu'il n'était pas autorisé. Elle a déclaré qu'il y avait de la coordination et des activités illégales entre les deux campagnes, et que vous étiez l'intermédiaire. Voilà ce qu'elle a conclu.
Elle n'a pas changé d'avis. Elle a dit que ce qui était illégal, c'était la coordination, et vous êtes le lien entre les deux.
Merci, monsieur Angus. Je vous ai donné un peu plus de temps à cause de la pause.
J'ai juste une question pour vous, monsieur Massingham. Qui est avec vous dans la pièce en ce moment?
Merci. Je m'appelle Mike.
Oublions les commentaires et les impressions des tiers et concentrons-nous sur votre force: le développement de logiciels. Vous nous avez expliqué que le produit que vous avez créé est comparable à un logiciel de GRC. Il existe de nombreux produits de ce genre sur le marché. Les produits de GRC vendus sur le marché ressemblent-ils à des outils de type SAP, qui permettent d'adapter les fonctionnalités aux besoins du client, ou sont-ils trop limités pour répondre aux besoins de vos clients, ce qui explique pourquoi vous avez dû créer votre propre logiciel?
Nous avons constaté, en travaillant avec les organisations, que l'étendue des travaux change parfois rapidement en fonction de nouveaux outils qu'elles veulent utiliser. Il est donc avantageux d'avoir un système ouvert qui peut intégrer d'autres produits, d'autres outils ou d'autres services.
Quels sont les plus gros changements que vous pouvez me donner comme exemples? Au bout du compte, en marketing, vous devez connaître peut-être — dans aucun ordre précis de priorité ou d'importance — les noms, les adresses, les lieux de résidence, les livres que les gens lisent et d'autres choses du genre. Y a-t-il des éléments importants que les outils offerts actuellement sur le marché ne peuvent pas fournir?
Eh bien, par exemple... D'accord, je vais poser la question autrement. Pourquoi n'avez-vous pas pris un produit de GRC déjà offert sur le marché et ne l'avez-vous pas simplement ajusté en fonction des besoins de votre client?
Nous avons déjà procédé de cette façon. C'est ce que nous avons fait à Trinité-et-Tobago. Nous nous sommes servis d'un produit basé sur CiviCRM, un logiciel ouvert.
Nous avons aussi proposé à des clients d'employer NationBuilder parce que c'est un logiciel formidable que les bénévoles peuvent utiliser assez facilement. Toutefois, les rapports produits par NationBuilder laissent beaucoup à désirer; c'est pourquoi certains clients demandent d'autres outils de production de rapports.
Aussi, certaines campagnes utilisent encore du papier. Les campagnes varient selon les bénévoles et les employés impliqués. Notre rôle est d'aider les campagnes et leur personnel à prendre des décisions éclairées relativement à la technologie, ainsi qu'à choisir les outils qui correspondent à leurs stratégies de mobilisation et à leurs ressources.
Avez-vous adapté un produit déjà offert sur le marché ou êtes-vous partis de zéro, en vous basant sur des codes connus, pour créer votre propre logiciel, qui peut ressembler à ceux qui existent déjà, mais qui comprend votre touche personnelle?
Pour certains produits que nous avons créés, oui, nous nous sommes certainement inspirés des leçons que nous avons tirées de notre utilisation d'autres produits offerts sur le marché et...
Comment définissez-vous votre touche personnelle? Qui décide quel type de touche personnelle ajouter au logiciel que vous créez? Vous ne vous basez pas sur des modes passagères. Vous devez ajouter les fonctions dont le client a réellement besoin, ou vous devez au moins faire en sorte que ce que vous ajoutez au logiciel ou que l'outil que vous créez vous-mêmes répond exactement à l'objectif ou au besoin de votre client.
Je pense que la première étape de notre processus interne de développement consiste à reconnaître les questions communes de nos clients.
Ainsi, en comprenant les activités de vos clients, vous comprenez aussi l'usage qui sera fait du produit fini que vous leur fournirez. Vous comprenez ce qu'ils feront avec.
Pouvez-vous résumer quel genre d'entente ou de clause vous incluez dans vos contrats pour vous protéger — pas les autres, mais vous — contre l'usage fautif ou abusif de votre produit?
Oui. Vous donnez votre outil à quelqu'un. Si vous me vendez un marteau et je l'utilise pour frapper des gens dans la rue, vous n'aimerez pas être associé au marteau que vous m'avez vendu.
C'est vrai.
Je le répète, les outils que nous avons conçus et pour lesquels nous avons obtenu une licence sont plutôt génériques. Ce qui ajoute de la valeur, c'est la façon de les implémenter, de les adapter à chaque client. C'est l'ensemble de la solution qui ajoute de la valeur. Inclure une clause dans un contrat pour un outil générique, comme un marteau — à ma connaissance, nos documents ne contiennent rien de tel.
Pour ce qui concerne le Brexit, décririez-vous les outils que vous avez vendus à Vote Leave ou à d'autres groupes comme étant très génériques?
Nous n'avons fourni aucun outil à cette organisation. Nous avons fourni des services de publicité à Vote Leave et nous l'avons aidée un peu dans l'élaboration de son propre outil, qu'elle avait commencé à mettre au point depuis longtemps déjà.
Alors, il est juste de dire qu'en élaborant l'outil conformément aux exigences précises de votre client, vous l'accompagnez dans ce processus, conformément à votre compréhension de ce qu'il souhaite et de ce qu'il vise.
Oui, je crois qu'il y a un apprentissage de part et d'autre. On part de ce qu'il croit vouloir, mais dans la réalité, les utilisateurs doivent être en mesure d'utiliser cet outil. Les bénévoles doivent pouvoir enregistrer leurs contributions.
Je vous remercie.
Monsieur Massingham, j'aimerais revenir au rapport de l'enquête menée par le Parlement britannique et à l'élément d'information qui contribue à élargir notre discussion. On peut lire ceci dans le rapport:
Nous avons également trouvé des preuves qu'AIQ a utilisé un outil permettant d'effacer des données des profils d'utilisateurs de LinkedIn. L'application en question imite le comportement humain en ligne en effectuant des recherches dans les profils d'utilisateurs de LinkedIn et en effaçant leurs contacts et tous leurs renseignements, comme leur lieu de travail et leur titre de poste.
Est-ce exact?
Eh bien, le comité parlementaire britannique affirme détenir des preuves — et j'imagine qu'on en saura davantage à ce sujet, car l'enquête se poursuit et le rapport final sera présenté cet automne — « qu'AIQ a utilisé un outil permettant d'effacer des données des profils d'utilisateurs de Linkedln. » Ensuite, on peut lire que l'application en question imite le comportement humain en ligne en effectuant des recherches dans les profils d'utilisateurs de Linkedln et en effaçant leurs contacts, l'information concernant leur lieu de travail et d'autres renseignements personnels.
Avez-vous procédé à l'élaboration de cette application?
Je ne crois pas, mais Jeff serait probablement la meilleure personne pour vous dire quels outils font partie du répertoire d'AIQ.
Je sais que le répertoire d'AIQ comporte un certain nombre d'outils en cours d'élaboration ou des outils à code source ouvert qui ont été créés, dont nous voulons faire l'expérience, notamment. Je ne pourrais pas vous parler des fonctions particulières de l'application dont vous...
Je vous remercie, monsieur Kent.
Nous passons maintenant au dernier intervenant de la journée, M. Erskine-Smith.
Je ne vais pas vous demander cette fois-ci ce que vous avez lu.
Prenons par exemple la campagne Vote Leave. Lorsque vous recevez de l'information, sous quelle forme se présente-t-elle? Vous avez mentionné qu'il ne s'agit pas d'information brute provenant de Facebook.
Oui. J'essaie seulement de répondre à la question du mieux que je peux.
Dans les cas où des renseignements concernant des partisans ont peut-être été transférés, il s'agissait potentiellement de fichiers Excel, mais ils étaient destinés seulement à un très petit nombre de personnes.
Lorsque l'organisme nous a demandé de l'aider à élaborer sa base de données, je crois que le transfert s'effectuait sous une autre forme. Je ne suis même pas certain qu'il y avait un transfert. Il se peut tout simplement qu'on ait permis à mes employés d'avoir accès aux serveurs. Je crois que Jeff pourrait vous en parler.
En me disant que vous aviez accès aux serveurs, vous ne me dites pas sous quelle forme l'information était présentée. Vous ne répondez pas du tout à la question.
D'accord. Est-ce que vous faites quoi que ce soit...? Dans le cas de Vote Leave, avez-vous demandé si les données qui vous étaient communiquées pour votre travail, pour la publicité, avaient été obtenues de façon légale?
Non, ce n'est pas ça. Avez-vous demandé aux représentants de Vote Leave si l'information avait été obtenue de façon légale?
Jeff l'a demandé. D'accord.
Est-ce habituel? Est-ce que chaque fois vous demandez si l'information a été obtenue légalement et si l'organisme a le droit de l'utiliser?
Monsieur Massingham, lorsque vous parliez à M. Angus, vous avez affirmé avoir en effet conçu de la publicité pour Vote Leave et avoir dépensé cette somme d'un million de dollars.
J'aimerais que vous nous donniez des détails exacts sur les sommes que vous avez dépensées. Quel montant vous a été attribué par Vote Leave? Combien avez-vous dépensé pour la publicité, et quel a été votre profit? Avez-vous ces renseignements?
D'accord.
J'aimerais aussi savoir, pour les exercices financiers 2015 et 2016, quel a été votre revenu global et quels ont été vos profits. J'aimerais aussi savoir quel pourcentage de cet argent est lié à Vote Leave et à BeLeave.
Je vous remercie.
Avez-vous déjà mis sur pied un clavardoir dans Slack dans le cadre de votre travail pour Vote Leave ou BeLeave?
Seulement le personnel de Vote Leave qui travaillait à la publicité, comme celui responsable des messages.
Je veux juste être certain d'avoir bien compris.
BeLeave n'a jamais utilisé le clavardoir que vous avez mis en place.
BeLeave a créé son propre clavardoir dans Slack. Nous vous avons fourni les captures d'écran à ce sujet.
Est-ce que vous participiez à un clavardoir avec BeLeave, puis à un autre clavardoir distinct avec Vote Leave?
D'accord.
J'ai une dernière question à poser. Dans l'une de vos conversations avec BeLeave, dans l'un des clavardoirs, vous avez parlé de publicité forte et de publicité douce. Que vouliez-vous dire par publicité forte?
À l'époque, elle aurait pu viser n'importe quel groupe. L'objectif était simplement de sensibiliser, mais...
Lorsque vous avez dit à BeLeave que vous alliez laisser la publicité forte à Vote Leave, n'étiez-vous pas en train de faire de la coordination?
Non.
Je crois que cette discussion a eu lieu au moment d'un accident ou d'une situation plutôt tragique au Royaume-Uni. Le conseil qui a été donné à l'époque était de simplement continuer avec le même style de publicité et d'éviter que la publicité soit trop agressive.
Je vous remercie, monsieur Baylis.
Monsieur Massingham, j'ai quelques questions à vous poser.
Durant votre témoignage aujourd'hui, avez-vous à un moment ou à un autre été guidé par M. Silvester?
Durant votre témoignage aujourd'hui, avez-vous à un moment ou à un autre été conseillé par M. Silvester?
D'accord. J'ai une dernière question à vous poser. Nous allons examiner l'information que vous allez nous transmettre. Je vais vous donner jusqu'à lundi, 17 heures, heure normale du Pacifique, pour nous fournir les renseignements que vous avez promis de nous transmettre.
Est-ce que cela vous donne suffisamment de temps?
Cela vous donne environ trois jours.
Ce que vous allez nous présenter, à moi et au Comité, déterminera si vous ou M. Silvester devrez comparaître de nouveau. Je vous conseille de respecter cette échéance.
Encore une fois, je tiens à vous remercier d'avoir témoigné aujourd'hui devant le Comité de l'éthique.
Je vous remercie.
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