ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 1er novembre 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bon après-midi à toutes et à tous. Bienvenue à la réunion 75 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous parlons aujourd’hui du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres lois en conséquence.
Nous accueillons aujourd’hui la commissaire à l’information du Canada, Suzanne Legault. À titre informatif à l’intention des membres du Comité, son exposé dépassera les 10 minutes habituelles, puisqu’il durera environ 20 minutes. Je vous annonce également que nous devrons régler certaines affaires du Comité à la fin de la réunion. Comme nous n’entendons qu’un exposé aujourd’hui, nous pourrions terminer plus rapidement que prévu.
La parole est à vous madame la commissaire.
Merci monsieur le président.
[Français]
Bonjour à tous et à toutes.
Honorables députés, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous pour discuter du projet de loi C-58.
J'ai suivi vos travaux de près, j'ai examiné les témoignages des divers témoins et j'ai lu les mémoires que vous avez reçus durant votre étude. J'en ai tenu compte dans la préparation de mon témoignage d'aujourd'hui.
Comme vous le savez, des appels insistants de réforme de la Loi sur l'accès à l'information ont été lancés depuis son adoption. Depuis la création du Commissariat à l'information, il y a plus de 30 ans, mes prédécesseurs et moi-même avons relevé de multiples faiblesses et lacunes dans la Loi.
En mars 2015, j'ai présenté un rapport spécial au Parlement dans lequel je proposais une refonte en profondeur de la Loi sur l'accès à l'information. Les 85 recommandations formulées dans ce rapport visaient à régler les problèmes récurrents liés à l'accès à l'information et à créer une culture d'ouverture.
Dans le cadre de l'étude de la Loi menée par le Comité en 2016, j'ai ciblé les recommandations de mon rapport spécial auxquelles il faudrait donner suite en priorité, c'est-à-dire pendant la première phase de la réforme du gouvernement.
Mes recommandations présentées dans le cadre de cette comparution sont encore les priorités que je recommande aujourd'hui pour moderniser la Loi. Il s'agit également des recommandations présentées par le Comité dans son rapport final.
Tout d'abord, nous recommandons d'étendre la portée de la Loi aux bureaux du premier ministre et des ministres et aux organismes administratifs qui soutiennent le Parlement et les tribunaux.
Ensuite, nous recommandons de légiférer afin d'instaurer une obligation de documenter le processus décisionnel du gouvernement.
Nous recommandons également de réduire les délais.
De plus, nous recommandons d'encourager la divulgation de l'information du gouvernement en modifiant l'exception relative aux conseils et aux recommandations ainsi que l'exclusion pour les documents confidentiels du Cabinet.
En outre, nous recommandons de renforcer les pouvoirs de surveillance de la commissaire à l'information en ajoutant dans la Loi un véritable modèle exécutoire avec la certification des ordonnances, comme si elles étaient délivrées par la Cour fédérale.
Finalement, nous recommandons d'inclure dans la Loi l'obligation de procéder à un examen de la Loi sur l'accès à l'information en 2018 et aux cinq ans par la suite.
[Traduction]
Depuis ce temps, j’ai également recommandé à la ministre de la Justice et au président du Conseil du Trésor, dans une lettre datée du 8 octobre 2017, qu’un amendement soit apporté à la première étape des amendements afin d’établir une disposition claire qui protège la capacité qu’a le commissaire à l’information d’examiner les documents relativement auxquels des institutions fédérales invoquent l’exception au secret professionnel de l’avocat. Cette recommandation a fait suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l’affaire Alberta (Information and Privacy Commissioner) c. University of Calgary.
Le projet de loi C-58 donne suite à deux de ces sept recommandations prioritaires, à savoir l’examen obligatoire de la loi tous les cinq ans et les recommandations concernant le secret professionnel de l’avocat.
[Français]
Le 28 septembre 2017, j'ai déposé un autre rapport au Parlement intitulé « Objectif transparence: la cible ratée », qui décrit mes réserves à l'égard du projet de loi C-58 ainsi que mes recommandations pour améliorer celui-ci.
Je vais répondre avec plaisir à vos questions sur ce rapport, mais, pour l'instant, je vais concentrer mes remarques sur certains éléments qui ont été soulevés pendant votre étude et qui n'avaient pas été abordés en détail dans mon rapport spécial.
[Traduction]
Tout d’abord, en ce qui concerne la divulgation proactive et l’indépendance judiciaire, le Comité a entendu un témoin représentant l’Association canadienne des juges des cours supérieures. Ce témoin a dit craindre que la divulgation proactive dont il est question dans le projet de loi C-58 à l’égard des juges interfère avec l’indépendance judiciaire ou puisse menacer la sécurité des juges. L’Association du barreau canadien, dans son mémoire écrit, a soulevé des préoccupations de même nature.
Lorsque j’ai déposé mon rapport intitulé « Viser juste pour la transparence » en 2015, afin de suggérer des modifications visant à moderniser la Loi, j’ai recommandé que l’application de la Loi soit élargie aux organismes administratifs qui soutiennent les tribunaux, et non aux juges comme tel. J’ai reconnu que l’indépendance judiciaire était une pierre angulaire de notre système judiciaire et que certains documents devaient être exclus de la portée de la Loi.
Le projet de loi C-58 propose que soit divulguée de façon proactive l’information personnalisée liée aux faux frais et aux frais de représentation, aux indemnités de déplacement et aux indemnités de conférences, y compris les noms des juges. Selon l’association qui a témoigné à ce sujet devant ce comité, cela risque de nuire à l’indépendance des juges et de menacer leur sécurité.
Afin d’apaiser ces préoccupations, l’association a suggéré que l’information relative aux dépenses selon les catégories d’indemnités remboursables prévues dans la Loi sur les juges soit publiée selon les dépenses de chaque tribunal.
À mon avis, cette recommandation est raisonnable et le Comité doit sérieusement en tenir compte. À l’heure actuelle, les dépenses relatives à ces catégories de renseignements ne sont pas rendues publiques.
De même, la recommandation de l’association selon laquelle la décision à savoir si l’indépendance judiciaire risque d’être menacée ou non par la publication des documents visés par l’exigence de divulgation proactive pourrait relever du juge en chef du tribunal concerné pourrait aussi, selon moi, être prise en considération par le Comité.
Le deuxième aspect dont j’aimerais parler, et j’implore ici votre patience, concerne les renseignements personnels. En préparant le texte que je vous présente aujourd’hui, je pensais parler en détail et revenir à la base, d’une certaine façon, afin d’expliquer comment l’exception visant les renseignements personnels est traitée dans la Loi sur l’accès à l’information.
Si je me fie aux témoignages livrés devant le Comité et aux questions posées par les membres du Comité, il y a lieu de préciser comment l’exception visant les renseignements personnels est appliquée en vertu de la Loi sur l’accès à l’information.
L’exception visant les renseignements personnels se trouve à l’article 19 de la Loi sur l’accès à l’information. Il s’agit d’une exception obligatoire. Elle précise que le responsable d’une institution fédérale est tenu de refuser la communication de documents contenant les renseignements personnels qui sont demandés en vertu de la Loi sur l’accès à l’information.
Les renseignements personnels sont définis à l’article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et ils sont incorporés à Loi sur l’accès à l’information en vertu de l’article 19. On y précise que renseignements personnels s’entend des renseignements, quels que soient leur forme et leur support, concernant un individu identifiable, notamment les renseignements relatifs à la race ou à la religion, les adresses, les empreintes digitales et ainsi de suite.
L’article 19 de la Loi sur l’accès à l’information prévoit les cas suivants dans lesquels la communication de renseignements personnels est autorisée si l’individu qu’ils concernent y consent, si le public y a accès et si la communication est conforme à l’article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
L’article 8 énumère quant à lui les cas dans lesquels des renseignements personnels peuvent être communiqués. En particulier, il est précisé au sous-alinéa 8(2)m)(i) que des renseignements personnels peuvent être communiqués à toute autre fin dans les cas où, de l’avis du responsable de l’institution, des raisons d’intérêt public justifieraient nettement une éventuelle violation de la vie privée.
Le responsable de l’institution fédérale doit aviser par écrit le commissaire à la protection de la vie privée si des renseignements personnels sont divulgués, et ce, avant leur communication, en application de l’alinéa 8(2)m), et le commissaire à la protection de la vie privée doit ensuite, s’il l’estime justifié, aviser la personne qui est concernée par ces renseignements.
L’alinéa 8(2)m) a été invoqué plus de 7 700 fois par des institutions fédérales en 2015-2016. Cela aurait déclenché les exigences de divulgation obligatoire au commissaire à la protection de la vie privée de la part des institutions.
Parmi les demandes exécutées par des institutions fédérales en 2015-2016, l’exception visant des renseignements personnels a été invoquée par des fonctionnaires à plus de 28 000 demandes, soit à peu près 39 % du nombre total de demandes. L’exception visant des renseignements personnels est celle qu’invoquent le plus souvent les institutions.
Les fonctionnaires prennent couramment ce genre de décisions entourant la divulgation.
Pour ce qui est des plaintes déposées à mon bureau, cette exception a été citée dans plus de 300 plaintes l’année dernière, et c’est à peu près la même chose d’une année à l’autre. Cette exception constitue 52 % de toutes les plaintes relatives à des exceptions examinées par mon bureau. Il est important de reconnaître que l’exception visant des renseignements personnels est invariablement invoquée de concert avec d’autres exceptions dans le cadre des plaintes qui sont déposées à mon bureau. La plupart des dossiers liés à l’exception visant des renseignements personnels sont toutefois réglés aux premières étapes de nos enquêtes et sont très rarement contestés.
Depuis que je suis commissaire en fait, nous avons mené plus de 13 000 enquêtes. De ce nombre, je n’ai émis une recommandation officielle de divulguer les renseignements personnels en question que dans sept cas.
Pendant cette période, un total de 21 affaires ont été soumises aux tribunaux relativement à l’exception visant des renseignements personnels en vertu de la Loi sur l’accès à l’information. De ce nombre, 19 ont été soumises par des tierces parties, et non par le Commissariat à l’information, et deux de ces affaires ont été soumises par mon bureau. Même si le commissaire à la protection de la vie privée peut intervenir dans ces affaires, celui qui est actuellement en poste ne l’a jamais fait.
Le projet de loi C-58 englobe le commissaire à la protection de la vie privée dans le processus d’enquête du commissaire à l’information dans deux situations. D’abord, si des institutions avisent le commissaire à la protection de la vie privée d’une plainte déposée à mon bureau, le commissaire à l’information sera tenu par la loi, en application du projet de loi C-58, de demander l’avis du commissaire à la protection de la vie privée.
Les institutions aviseront-elles effectivement le commissaire à la protection de la vie privée? Dans l’affirmative, il y aura obligation en vertu de la loi de faire participer le commissaire à la protection de la vie privée à toutes les enquêtes menées par le commissaire à l’information. Aucune période n’est précisée dans le cadre de ce processus. Nous savons que cela touchera plus de 300 enquêtes par année qui portent non seulement sur des renseignements personnels, mais aussi sur de nombreux autres sujets d’enquête.
Ensuite, le commissaire à l’information peut consulter, à sa discrétion, et ce détail est bien précisé dans le projet de loi C-58, quand il a l’intention d’ordonner que des renseignements personnels soient communiqués.
Dans son mémoire, le commissaire à la protection de la vie privée propose que son rôle dans les enquêtes d’accès à l’information soit élargi encore plus que le prévoit déjà le projet de loi C-58. Il recommande que la consultation de son bureau soit obligatoire quand le commissaire à l’information a l’intention d’émettre une ordonnance ou une recommandation dans tous les cas de communication de renseignements personnels. Il recommande aussi que le commissaire à la protection de la vie privée puisse intenter un recours judiciaire quand le commissaire à l’information rend non seulement une ordonnance, mais aussi quand il présente une recommandation de communication de renseignements personnels.
Mon collègue soutient que cette participation du commissaire à la protection de la vie privée aux enquêtes du commissaire à l’information est rendue nécessaire étant donné que le projet de loi C-58 modifie l’équilibre entre les droits d’accès à l’information et les droits à la protection des renseignements personnels. Il soutient que le commissaire à l’information est le défenseur d’un aspect de cet équilibre, tandis que le commissaire à la protection de la vie privée, qui est le défenseur de la protection de la vie privée, doit veiller à ce que cet équilibre soit maintenu. C’est toutefois une position que je conteste respectueusement.
Le projet de loi C-58 ne modifie pas l’exception visant des renseignements personnels qui est actuellement prévue dans la loi. Il ne modifie pas sensiblement la définition des renseignements personnels. Il maintient le critère appliqué à la divulgation de renseignements dans l’intérêt public ainsi que l’obligation pour les institutions d’aviser le commissaire à la protection de la vie privée si elles décident de communiquer des renseignements dans l’intérêt public.
Il est exact que le commissaire à l’information est le défenseur de la transparence dans le cadre des débats sur les politiques publiques. Je représente toutefois, d’abord et avant tout, un organisme de réglementation. À ce titre, dans le cadre des enquêtes que je mène en vertu de la loi, je dois appliquer la loi à la lettre. Or, la loi n’a pas changé en ce qui concerne cette exception. Mes enquêtes reposeront sur la même loi que dans les 34 dernières années.
Les exceptions qui autorisent la divulgation sont à la discrétion du responsable de l’institution. Quand nous menons des enquêtes à cet égard, nous examinons si le responsable de l’institution a exercé ou non son pouvoir discrétionnaire de façon raisonnable. Le commissaire à l’information ne remplace pas l’exercice du pouvoir discrétionnaire du responsable de l’institution par le sien.
Comme je l’ai expliqué dans mon rapport spécial, puisque le projet de loi C-58 ne prévoit aucun pouvoir de rendre des ordonnances, la modification de l’équilibre invoquée par le gouvernement et par le commissaire à la protection de la vie privée ne repose pas sur de nouvelles dispositions du projet de loi C-58et n’est donc que pure spéculation.
Aucune obligation en loi de consulter le commissaire à la protection de la vie privée n’est nécessaire selon moi, et nuirait plutôt au bon déroulement des enquêtes sur des plaintes d’accès à l’information. Fait encore plus important, elle nuirait à l’intégrité des enquêtes menées en application de la Loi sur l’accès à l’information, et ce, dans au moins deux situations.
D’abord, puisque le Commissariat à la protection de la vie privée est également assujetti à la Loi sur l’accès à l’information et qu’il est donc assujetti par le fait même aux plaintes déposées à mon bureau, l’obligation en loi de consulter son bureau créerait un conflit d’intérêts.
Ensuite, il est courant que les requérants demandent des renseignements en application de la Loi sur l’accès à l’information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ils invoquent les deux lois de façon à maximiser les renseignements qui seront divulgués par les institutions fédérales. Cela nuirait directement à l’intégrité des enquêtes menées en application de la Loi sur l’accès à l’information si le commissaire à l’information était tenu de communiquer des renseignements liés à ces enquêtes au Commissariat à la protection de la vie privée.
En somme, pour toutes les raisons ci-devant, je ne recommande pas que le commissaire à la protection de la vie privée participe aux enquêtes menées en vertu des lois sur l’accès à l’information quand l’exception visant des renseignements personnels est en cause, compte tenu des mesures de protection qui sont déjà prévues dans nos lois respectives. Il y aurait lieu d’observer les recommandations contenues dans mon rapport à ce sujet.
Si le Comité devait toutefois juger nécessaire de faire participer le commissaire à la protection de la vie privée aux enquêtes du commissaire à l’information, je recommande d’abord que la consultation du commissaire à la protection de la vie privée soit à la discrétion du commissaire à l’information, comme le prévoit déjà le nouvel article 36.2 proposé du projet de loi C-58
Ensuite, je recommande qu’un avis soit donné au commissaire à la protection de la vie privée quand le rapport d’une enquête établit une ordonnance exigeant que l’institution communique un document ou une partie d’un document que le responsable de l’institution refuse de communiquer en application de l’article 19 de la Loi sur l’accès à l’information. Je recommande essentiellement le maintien du nouveau paragraphe 37(2) proposé. Enfin, le nouveau paragraphe 41(4) du projet de loi C-58pourrait être maintenu afin de permettre au commissaire à la protection de la vie privée de demander aux tribunaux un examen des ordonnances du commissaire à l’information relatives à l’article 19.
[Français]
Monsieur le président, j'ai été ravie de suivre vos travaux et d'entendre, pendant le témoignage du ministre, que le gouvernement était enclin à entendre les propositions de modification du projet de loi C-58 soumises par le Comité. Mon rapport contient 28 recommandations visant à améliorer le projet de loi C-58, et je vous encourage à en tenir compte lors de l'examen du projet de loi.
Je vous remercie de votre étude.
Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.
Merci, madame la commissaire.
[Traduction]
Nous allons commencer avec monsieur Saini, vous avez la parole pendant sept minutes.
Je vous remercie madame la commissaire. Je suis toujours ravi de vous voir ici.
J’aimerais vous demander certaines précisions en ce qui concerne l’attestation des ordonnances. J’ai cru comprendre qu'en vertu du projet de loi dans sa forme actuelle, une ordonnance de votre bureau aurait le même poids et la même force exécutoire qu’une ordonnance du tribunal, sans qu'aucune autre mesure additionnelle n'ait à être prise.
Est-ce ainsi que vous interprétez le texte de loi?
Non, ce n’est pas mon interprétation du projet de loi dans sa forme actuelle.
Essentiellement, si l’institution fédérale n’a pas donné suite à l’ordonnance et n’a pas communiqué les résultats comme on le lui avait ordonné, je dois présenter une demande d’ordonnance de mandamus devant la Cour fédérale, un processus prévu dans la Loi sur la Cour fédérale. Le processus des demandes d’ordonnance de mandamus prend habituellement environ 18 mois. C’est ce qui explique ma préoccupation et c’est pourquoi je recommande qu’une disposition soit ajoutée de manière que je sois autorisée à faire attester l’ordonnance devant la Cour fédérale. Selon mon avocat général, ces jugements pour outrage au tribunal prennent habituellement quatre mois.
Il y a une distinction à faire entre une ordonnance de mandamus et une ordonnance certifiée, et ce serait la principale distinction.
L’autre point que j’aimerais faire préciser concerne le pouvoir de rendre une ordonnance et le modèle exécutoire.
On craint que certains ministères ne fassent la file pour vous amener devant les tribunaux. À Terre-Neuve, nous avons le pouvoir de rendre une ordonnance. Considérez-vous qu’il existe un problème à Terre-Neuve ou que des ministères ne se conforment pas à l’ordonnance?
En passant, je suis allée à Terre-Neuve, où j’ai rencontré le commissaire de la province et divers intervenants qui appliquent la nouvelle loi. Cela ne fait hélas pas assez longtemps qu’elle est appliquée pour que l’on puisse dire si le modèle de Terre-Neuve fonctionne ou pas et s’il y a davantage de contrôles judiciaires ou non qui sont effectués devant les tribunaux de Terre-Neuve.
De mon point de vue, je peux toutefois affirmer que sous le régime actuel, nous réglons habituellement la plupart des dossiers avant de présenter une recommandation officielle en application de l’actuel article 37 de la Loi. S’il y a encore de ces dossiers, ils sont moins nombreux. Environ 15 dossiers par année se rendent à ce niveau. La plupart des dossiers sont réglés avant d’en arriver là.
Rendu à ce niveau, dans la plupart des cas, les institutions fédérales sont d’accord avec nos recommandations. Très peu de dossiers se rendent jusque devant le tribunal. Je parle ici du régime actuellement en vigueur. Je ne vois pas pourquoi cela changerait sous le régime proposé dans le projet de loi C-58. C’est pourquoi je ne crois pas qu’il y aura un glissement des pouvoirs, cette modification de l’équilibre dont la ministre a parlé, suivant laquelle les institutions hésiteraient davantage à amener le commissaire à l’information devant les tribunaux, puisque c’est la situation à l’heure actuelle. Une fois rendu à ce niveau final, il existe essentiellement deux possibilités, soit que le gouvernement s’oppose avec vigueur à la divulgation parce qu’il souhaite la retarder, soit qu’il y a mésentente au sujet de l’interprétation de la loi. Il s’agit des cas qui aboutissent habituellement sur des recommandations officielles.
Je ne pense vraiment pas que cela changera en vertu du projet de loi C-58. Si les institutions fédérales acceptent de souscrire à ma recommandation, celle-ci deviendrait une ordonnance au bout d’un certain temps. Je leur donne normalement 15 jours ouvrables. Nous envisageons maintenant une plus longue période avant que l’ordonnance ne devienne une ordonnance réputée. Pour moi, la différence réside véritablement dans le fait que le projet de loi C-58 donne plus de temps au gouvernement pour communiquer les renseignements par suite de ma recommandation.
À savoir qui amène qui devant les tribunaux, sous le régime actuel, si le gouvernement refuse de communiquer des renseignements par suite de ma recommandation officielle, je peux soumettre l’affaire aux tribunaux, avec le consentement de la partie plaignante. En application du projet de loi C-58, c’est le gouvernement qui m’amènera, ou plutôt qui amènera le commissaire à l’information, et non moi personnellement, devant les tribunaux.
J’ai une autre précision à demander en ce qui concerne les demandes frivoles et vexatoires. J’aimerais avoir l’assurance que le système n’est pas paralysé par des personnes qui présentent des demandes de mauvaise foi. Comment voyez-vous cela? Quel mécanisme permettrait selon vous d’éviter ce problème?
Comme je l’ai proposé dans mon rapport spécial, je ne vois rien de mal à ce qu’une disposition porte sur les demandes frivoles et vexatoires ou les demandes présentées de mauvaise foi. Je m’oppose toutefois aux diverses composantes et aux divers moyens par lesquels une institution peut refuser une demande d’accès à l’information ou décider de ne pas y donner suite en application du projet de loi C-58. J’en parle dans mon rapport.
Pour ce qui est de la disposition sur les demandes frivoles et vexatoires, soit l’alinéa 6.1(1)d) proposé, je n’y vois aucun problème. Quand j’ai présenté mes recommandations, je me suis fondée sur un véritable modèle exécutoire, et j’ai recommandé que le processus puisse faire l’objet d’un appel au commissaire à l’information. En application du modèle du projet de loi C-58, que je ne considère pas comme un véritable modèle exécutoire, je recommande que la permission du commissaire à l’information soit nécessaire pour refuser une demande d’accès à l’information jugée comme étant frivole, vexatoire ou de mauvaise foi.
Merci beaucoup monsieur le président.
Merci madame la commissaire et merci aux membres du personnel d’être avec nous aujourd’hui.
Je dois dire en partant que je n’ai jamais vu, que ce soit comme journaliste affecté à la vie parlementaire ou en près d’une décennie ici, une évaluation aussi clairement négative d’un projet de loi du gouvernement.
Cela dit, quand le président du Conseil du Trésor a témoigné devant nous, il a été aussi clair, même s’il a dit, comme vous, que le gouvernement serait heureux de recevoir les propositions du Comité. Il a dit clairement qu’elles ne seront probablement pas acceptées, et a justifié cela en disant qu’il existe une disposition prévoyant un examen ministériel un an après l’entrée en vigueur du projet de loi.
J’aurai des questions détaillées à poser plus tard, mais compte tenu de cette possibilité, et en fait de cette probabilité, croyez-vous que les Canadiens seraient mieux servis par le statu quo plutôt que par ce que vous avez clairement qualifié de recul des droits existants?
J’estime que le public sera mieux servi si des amendements sont apportés au projet de loi C-58 afin de remédier à certaines lacunes que j’ai soulignées dans mon rapport.
Vous aviez 12 sujets soulignés en rouge, deux sujets neutres et un sujet de préoccupation.
Le gouvernement accepte rarement toutes les recommandations qui émanent de comités ou d’autres secteurs, mais des commissaires, peut-être. Si vous deviez établir vos cinq principales recommandations, lesquelles choisiriez-vous?
Elles le sont toutes.
Le gouvernement avait entre autres promis d’étendre la Loi sur l’accès à l’information aux bureaux des ministres. Or, il ne l’a pas fait dans ce projet de loi. J’ai dit que cela devait être prioritaire dans la première phase d’amendement. J’ai dit publiquement que le gouvernement doit au moins veiller à ce que la Loi sur l’accès à l’information s’applique aux bureaux des ministres. Ce serait sûrement l’une des recommandations les plus prioritaires.
Avec le mécanisme de divulgation proactive qui est proposé dans le projet de loi C-58, même si j’appuie entièrement la divulgation proactive, je crains que le régime actuel entraîne un important recul des droits d’accès à l’information qui existent à l’égard des bureaux des ministres. C’est l’une de mes grandes préoccupations. L’article 91 proposé stipule essentiellement que la partie 2, qui englobe la divulgation proactive, ne relève pas de la compétence du commissaire à l’information.
Tout ce qui se trouve pour l’instant dans la partie 2, tous les renseignements divulgués de façon proactive, est actuellement assujetti à la Loi sur l’accès à l’information. En ce qui a trait aux listes de notes d’information, à la préparation de la période de questions, aux séances d’information à l’intention des responsables des institutions, tous ces documents sont actuellement assujettis à la Loi sur l’accès à l’information. Si l’institution fédérale invoque des exceptions relativement à ces renseignements, ces exceptions peuvent être révisées par le commissaire à l’information.
En application du projet de loi C-58, si le gouvernement applique des exceptions à des documents visés par l’exigence de divulgation proactive, personne ne peut réviser ces exceptions, et c’est ce qui me préoccupe. Ces deux points seraient selon moi les plus importants.
Le troisième point vraiment important concerne les critères qui ont été incorporés au projet de loi C-58 relativement à quiconque veut présenter une demande d’accès à l’information. Outre ma propre recommandation à ce sujet, vous avez entendu de nombreux requérants vous dire qu’il s’agirait d’un véritable recul.
Lorsque je préparais mon passage devant ce comité, j’ai repensé à la demande qu’avait présentée Daniel Leblanc, le journaliste qui a fait la lumière sur le scandale des commandites. Cette demande n’aurait pas satisfait à la nouvelle exigence imposée par le projet de loi C-58. Cela illustre parfaitement comment le nouvel article 6, dans son libellé actuel dans le projet de loi C-58, se traduirait par un grave recul. J’ai cette demande quelque part, mais elle concerne en gros tous les documents relatifs au budget des commandites entre 1994 et l’année de la demande, soit 2000. Cette demande ne réussirait pas le test de l’article 6. Elle serait refusée, et c’est là un très grave problème.
La News Media association a récemment mené un audit du gouvernement fédéral afin d’évaluer le rendement du gouvernement. Dans le cadre de cet audit, elle a envoyé 29 demandes à des institutions fédérales. Quand je regarde ces 29 demandes, je constate que plusieurs d’entre elles n’auraient pas réussi le test du nouvel article 6. Quelque 41 % de ces demandes auraient été jugées non valides.
Avant que je quitte mon bureau hier soir, l’un de mes directeurs des enquêtes m’a appris qu’une institution avait refusé de répondre à une demande, et que nous avions reçu une plainte parce que le sujet n’avait pas été précisé dans la demande. Allison, qui est ici avec moi et qui est directrice principale des enquêtes, a mené une enquête dans le cadre de laquelle une institution invoque déjà le critère prévu dans le projet de loi C-58, qui n’est pas encore en vigueur, pour refuser des demandes d’information.
Ce ne sont là que deux sujets qui ont fait l’objet de plaintes jusqu’ici, d’où ma préoccupation relative au critère précisé au nouvel article 6.
Si je continue ainsi, je vais utiliser tout votre temps, mais je m’arrête ici. Je n’ai mentionné que trois exemples.
D’accord, je reprendrai où nous en étions avec M. Kent.
Êtes-vous en train de nous dire que les ministères invoquent déjà le projet de loi C-58 pour refuser de communiquer des renseignements aux Canadiens?
Nul besoin de se transporter dans l’avenir pour comprendre tout le mal que pourrait faire le projet de loi C-58 dans le domaine de l’accès à l’information…
Exactement. Allison a enquêté sur une affaire, et j’en ai parlé dans mon rapport spécial. Il existe déjà le cas bien documenté d’une institution ayant simplement refusé de traiter une demande parce qu’elle ne satisfaisait pas au critère établi au nouvel article 6.
Les Canadiens qui veulent obtenir cette information doivent donc déposer une plainte officielle. Expliquez-moi le processus. Ils doivent s’adresser à votre bureau parce qu’ils se font refuser une demande pour un point d'ordre technique qui n’a pas encore force de loi?
Nous avons pu rapporter cette plainte parce qu’elle est conclue, et nous en avons parlé dans notre rapport spécial. On vient de m’informer qu’il en est arrivé une autre hier soir pour les mêmes motifs. J’ai donc pris connaissance de plaintes, mais je ne sais pas si les demandes sont refusées par des institutions sur la base de cette disposition.
C’est un peu comme posséder une entreprise. On dit que les quelques commentaires négatifs que l’on reçoit ne représentent qu’environ le dixième des clients insatisfaits, puisque la plupart des gens mécontents préfèrent ne rien dire. Selon votre expérience, est-ce que la plupart des gens préfèrent ne pas déposer de plainte?
Ils n’ont pas la patience d’observer tout le processus. Le nombre de personnes à qui l’on refuse de fournir de l’information à laquelle ils ont entièrement droit parce qu’ils ne sont pas assez précis dans leur demande doit être plus élevé que ce que l’on observe, si l’on se fie à l’expérience.
Une chose me rend perplexe. Je pense à la déclaration du ministre Brison quand ils ont présenté ce projet de loi. Il a dit que pour la première fois, l’application de la Loi sur l’accès à l’information sera étendue aux bureaux des ministres et au bureau du premier ministre.
Pas avec le projet de loi C-58.
Nous l’avons fait.
Ce qu’il dit, et je tiens à le souligner, c’est que les renseignements sont communiqués. C’est la même chose. Nous allons communiquer les documents d’information, les préparatifs de la période de questions et ainsi de suite. N’est-il pas préférable de divulguer ces renseignements. Les gens n’auront pas à chercher, puisque l’information leur sera communiquée.
Comme je l’ai dit, je n’ai rien contre la divulgation proactive en soi. Je suis toutefois contre le fait qu’elle devienne prétexte à une exclusion à l’application de la Loi sur l’accès à l’information. Je ne peux surveiller les cas dans lesquels le gouvernement applique des exceptions à cette information divulguée de façon proactive.
En conséquence, s’ils appliquent des exceptions à ce cahier d’information, s’ils le rédigent, mais ne le communiquent pas, vous ne pourriez pas, en application du projet de loi C-58, exiger de connaître les exceptions et leur justification? Vous ne pourriez pas apprendre quels renseignements sont ainsi exclus, et décider ensuite si le public doit oui ou non y avoir accès?
Le bureau du ministre dit qu’il a rendu les renseignements publics, mais il peut exclure des renseignements importants qui pourraient nuire au gouvernement, et cela s’arrête là si le projet de loi C-58 est adopté dans sa forme actuelle.
Je suis sûr que le gâchis des commandites n’est pas le meilleur exemple à utiliser devant mes collègues libéraux. Nous essayons de préciser le projet de loi pour les Canadiens. Pourquoi est-ce important? Un grand nombre de Canadiens connaissent mal la Loi sur l’accès à l’information, puisqu’ils ne déposent pas de plaintes.
Il existe d’autres exemples de cas dans lesquels l’information n’aurait pas été communiquée si le projet de loi C-58 avait été en vigueur. Nous avons entendu des témoignages devant ce comité au sujet des prisonniers afghans, des F-35 ou du coût de la guerre en Afghanistan. Des renseignements de ce genre n’ont pu être rendus publics que parce que des journalistes ou d’autres Canadiens ont invoqué la Loi sur l’accès à l’information pour obtenir de la part du gouvernement des renseignements qu’il ne voulait pas rendre publics, dans ces cas du moins, mais qu’il a dû révéler parce que la loi l’y obligeait.
J’aimerais que vous reveniez en arrière, maintenant ou plus tard, afin de nous recenser les cas qui n’auraient pu être rendus publics si l’accès à l’information avait été régi différemment. Pourriez-vous faire cela pour le Comité?
Le rapport spécial renferme déjà quelques exemples. Il suffit de consulter les demandes d’accès à l’information publiées, qui sont du domaine public.
En vertu de la nouvelle disposition prévue dans le projet de loi C-58, les demandes qui ne précisent pas le sujet précis, le type de document demandé et la période visée seraient refusées en application de la Loi sur l’accès à l’information. Le gouvernement a déclaré que cela ne sera pas le cas, et que ces dispositions seront interprétées avec une bonne dose de jugement…
Quoi qu’il en soit, que les institutions fédérales communiquent l’information de bonne foi ou non, il faut surtout se préoccuper des cas dans lesquels ces renseignements ne sont pas divulgués en raison de l’application des nouvelles dispositions. En ma qualité de dirigeante d’un organisme de réglementation, je ne peux recommander ou ordonner à une institution de traiter une demande d’accès à l’information si la loi lui permet de la refuser.
Recevez-vous des demandes d’accès à l’information de Premières Nations au sujet des traités ou des pensionnats? Ce genre de demandes est-il monnaie courante?
Peter Di Gangi est venu nous faire part de ses préoccupations relativement au projet de loi C-58. Son groupe s’oppose au projet de loi. Vous êtes donc en bonne compagnie. Nous recherchons d’ailleurs encore des témoins qui sont en faveur du projet de loi, en dehors des représentants du gouvernement.
Il introduira, et je le cite « de nouveaux obstacles importants pour les Premières Nations et les organismes qui souhaitent obtenir l'accès à des documents pour étayer leurs revendications, leurs contestations et leurs griefs ».
Êtes-vous d’accord avec cette affirmation?
Je suis entièrement d’accord avec ce que dit M. Di Gangi dans son mémoire, et avec tous ceux qui appuient cette position.
Pour qu’il y ait réconciliation, pour que les revendications, les problèmes concernant les pensionnats et les griefs puissent être réglés, il faut pouvoir compter sur l’information. Or, il existe de l’information que le gouvernement veut tout simplement garder secrète, et ce, depuis une centaine d’années.
Comme je l’ai précisé dans mon rapport spécial, je recommande fortement que ces dispositions soient supprimées de l’article 6 de la Loi comme prévu dans le projet de loi C-58.
Merci monsieur Cullen.
La parole est maintenant à M. Erskine-Smith pour les sept prochaines minutes.
Merci beaucoup.
Madame la commissaire, je vous remercie de votre témoignage et de votre travail.
Pour revenir à ce que disait mon collègue, et simplement pour apporter une précision concernant l’article 6, en réponse au gouvernement qui dit qu’il fournira une aide additionnelle par l’entremise du SCT et qu’il apaisera certaines préoccupations, vous dites simplement que votre interprétation de l’article 6 ne vous permet même pas, en vertu de vos pouvoirs de rendre une ordonnance, d’améliorer cette disposition.
Si le projet de loi C-58 permet aux institutions fédérales de refuser de traiter une demande parce qu’elle ne satisfait pas à toutes ces exigences, et non pas seulement à l’une d’elles, que ce soit le sujet, le type de document ou la période visée, la loi autorisera donc ces institutions à refuser la demande, et il n’y a rien que je puisse faire à ce sujet.
Nous devrions examiner en détail l’article 6, puisque notre comité, comme vous le savez, a recommandé beaucoup de choses dans son rapport. Le gouvernement en a tenu compte et a décidé de laisser tomber certaines choses. Ma principale préoccupation consiste surtout à veiller à ce que la loi ne marque pas un recul, pour reprendre cette expression.
Peut-être ne pouvons-nous pas appliquer la Loi aux bureaux des ministres, et le faire efficacement, mais nous devrions sûrement essayer d’éliminer certains de ces obstacles que vous et moi n’avons pas voulus.
Nous pourrions d’abord supprimer l’alinéa 6.1(1)a) proposé, soit « la demande ne respecte pas les exigences prévues à l’article 6 ». Cela réglerait dans une grande mesure les préoccupations que vous soulevez.
Et si la personne a déjà obtenu l’accès aux documents ou si elle peut y avoir accès par d’autres moyens? Vous avez recommandé plus tôt une exception discrétionnaire qui autoriserait les institutions à refuser de communiquer de l’information à laquelle le demandeur peut raisonnablement déjà avoir accès. Ce libellé serait-il différent, ou moins restrictif?
Je m’en remets à notre expérience au bureau pour m’opposer à la possibilité de refuser de traiter une demande si l’information est déjà disponible. Il existe déjà une disposition semblable à l’article 68.1. Essentiellement, si des renseignements sont déjà publiés ou sont sur le point de l’être, le gouvernement peut refuser de traiter la demande. Cette précision est incluse aux fins de l’application de la Loi.
Nous avons constaté au cours de nos enquêtes que des renseignements sont parfois publiés sur Internet, ou qu’ils sont publiés, mais qu’il est extrêmement difficile de les trouver. Nous devons parfois insister auprès de certaines institutions pour qu’elles communiquent quand même ces renseignements. C’est la raison pour laquelle, en ce qui concerne cette recommandation en particulier, j’ai proposé que la communication soit discrétionnaire, de sorte que le gouvernement, par simple souci de venir en aide au demandeur, puisse fournir des renseignements qui sont publics, mais qui ne sont pas facilement accessibles.
Cela serait davantage conforme à votre recommandation antérieure, supposément du moins.
En ce qui a trait à l’alinéa 6.1(1)c) proposé, vous avez exprimé des préoccupations au sujet du grand nombre de documents. Croyez-vous que ce problème pourrait être réglé au moyen de vos pouvoirs de rendre une ordonnance? Y a-t-il une façon de le régler? En fin de compte, la définition d’un grand nombre de documents serait établie au moyen des ordonnances de publication et de la jurisprudence ainsi créée.
La Loi renferme déjà une disposition accordant une prolongation aux institutions quand il existe un grand nombre de documents et quand la divulgation des renseignements risque de faire obstacle de façon déraisonnable au fonctionnement de l’institution. Cette disposition existe déjà.
C'est exact.
Des témoins vous ont dit que certaines de ces demandes, qui peuvent parfois atteindre jusqu’à 30 millions de pages, peuvent paralyser le système. Il faut examiner les faits. Nos politiques doivent être fondées sur des faits vérifiables.
L’année dernière, pour l’ensemble des institutions, le nombre moyen de pages par demande s’est chiffré à 200 à l’échelle du système. En ce qui a trait aux deux institutions dont vous avez entendu parler, à savoir CIC et l’ASFC, le nombre moyen de documents pour les demandes de CIC, ou IRCC, a totalisé 53 pages, et il s’est chiffré à 75 pages pour l’ASFC.
Il est exact qu’un certain nombre de demandes visent une grande quantité de renseignements, mais les dispositions concernant les demandes frivoles, vexatoires ou de mauvaise foi permettraient de remédier à ce problème.
Voilà qui répond peut-être d'avance à ma question suivante.
Cette fouille au petit bonheur la chance risque de prendre des années en heures-personnes alors qu'il s'agit d'un problème réel qui engorge le système. Ce problème sera réglé si, comme vous le suggérez, nous utilisons les dispositions sur les demandes frivoles et vexatoires.
Pour ce qui est de la divulgation proactive et de la surveillance, j'essaie de saisir de quoi il en retourne.
À l'heure actuelle, une personne peut demander certains renseignements dont la divulgation proactive est prévue dans la Loi sur l'accès à l'information, mais les délais sont longs et vous ne disposez pas des pouvoirs de surveillance. Cette personne n'aurait-elle pas été mieux servie avec la loi actuelle plutôt qu'avec la divulgation proactive? Nous pourrions régler ce problème en imposant des délais plus serrés et en vous donnant des pouvoirs de surveillance. Est-ce exact?
Vous avez soulevé certaines questions au sujet de la médiation et de la publication de vos ordonnances.
Pouvez-vous nous expliquer en quoi il est important d'inscrire par écrit — dans la loi, je présume — le fait que vous auriez des pouvoirs officiels de médiation et que vous pourriez publier vos ordonnances?
Je recommande qu'il y ait une disposition qui rende la médiation officielle parce que certains plaignants ne souhaitent pas participer au processus de médiation. À mon sens, le processus de médiation est vraiment très utile; il permet un règlement des plaintes rapide. Voilà qui serait avantageux, à mon avis. C'est aussi une manière de mettre l'accent sur le processus de médiation appliqué aux institutions.
Pour moi, l'utilité de l'attestation et de la publication des ordonnances tient au fait que, comme je l'ai expliqué, lorsqu'une ordonnance est attestée par la Cour fédérale et qu'elle n'est pas respectée, il y a une action en justice pour outrage au tribunal et une telle action est vite expédiée. Grâce à la publication des ordonnances, on verra apparaître une jurisprudence sur laquelle les institutions pourront se fonder pour en tirer des orientations.
Voilà qui serait, je crois, à l'avantage de toutes les parties concernées.
Merci, monsieur Erskine-Smith. Nous sommes dans les temps.
Dans la prochaine série de questions, le temps imparti sera de cinq minutes. Nous commençons avec M. Gourde.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Legault, je vous remercie de votre présence.
Comme bien des Canadiens, je suis estomaqué devant la nouvelle mouture de la Loi sur l'accès à l'information présentée dans le projet de loi C-58. Si elle avait existé sous cette forme au début des années 2000, le scandale des commandites n'aurait jamais pu être mis au grand jour. Garder les informations dans cette grande noirceur, c'est une attaque à la démocratie canadienne. Une quinzaine d'années plus tard, ce projet de loi contient des dispositions qui vont faire en sorte qu'il sera encore plus compliqué pour les Canadiens de savoir ce qui se passe au sein de leur gouvernement.
Que devons-nous faire, madame Legault?
C'est pour cela que j'ai fait des recommandations visant à améliorer le projet de loi C-58. Je pense que les recommandations visent vraiment à empêcher certaines répercussions néfastes du projet de loi C-58. J'espère vraiment que le Comité va les considérer et que le gouvernement va considérer toutes les recommandations du Comité pour améliorer ce projet de loi.
Est-ce que les exemptions prévues permettant à certaines personnes de se soustraire à l'obligation de divulgation de l'information pourraient vraiment nuire à l'accès à l'information dans le cas de certains dossiers qu'on voudrait mitiger ou mettre de côté?
La disposition qui prévoit l'exemption pour les renseignements personnels existe et est interprétée depuis plus de 30 ans. C'est quand même une exemption mandatoire. Cela reflète bien le fait que l'information portant sur les renseignements personnels, c'est l'information des individus, et non pas l'information du gouvernement lui-même. Il est donc approprié d'avoir, conformément à l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, une exemption mandatoire et des préavis fournis au commissaire à la protection de la vie privée.
Ce qui me pose problème, c'est que le projet de loi C-58 propose d'obliger le commissaire à l'information à consulter le commissaire à la protection de la vie privée dans tous les cas où les institutions auront donné avis à ce dernier. Selon moi, cela va rendre la situation pratiquement impossible en ce qui a trait aux enquêtes menées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Comme je l'ai expliqué, cela nuira non seulement à l'efficience, mais aussi à l'intégrité des enquêtes. C'est pourquoi les propositions du projet de loi C-58 me posent beaucoup de difficulté.
Il semblerait que les commissaires, qu'il s'agisse de vous, la commissaire à l'information, ou encore du commissaire à la protection de la vie privée ou de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, peinent actuellement à obtenir des réponses au sujet de certains dossiers ou de certaines personnes.
Assiste-t-on vraiment à une attaque de l'ensemble de nos institutions?
Je suis ici pour témoigner au sujet du projet de loi C-58. J'ai expliqué dans mon rapport mes préoccupations quant à ce projet de loi et j'ai formulé des recommandations. Outre cela, cela dépasse la portée de mon témoignage d'aujourd'hui.
En raison de tous les gestes qui, petit à petit, nuisent à l'accès à l'information, empêchent des personnes de divulguer de l'information ou font carrément fi de ce qui existe au sein de nos institutions, tôt ou tard, certaines de ces institutions risquent de tomber si les gens ne s'en occupent pas. Si ces institutions ne sont pas respectées par l'ensemble de la machine gouvernementale ni même par le législateur, on se dirige vers une situation anarchique.
D'accord, c'est peut-être un petit laïus philosophique. Cela dit, il faut quand même être prudent lorsqu'on élabore des projets de loi.
Je tiens à vous féliciter. Vous avez été vraiment courageuse de sonner l'alarme relativement au projet de loi C-58.
J'espère que notre comité pourra faire les recommandations nécessaires pour apporter des amendements au projet de loi. Si ce n'est pas le cas, vous comprendrez que c'est parce que notre parti n'est pas majoritaire.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, madame la commissaire.
Quelle est, de façon très vulgarisée, votre interprétation de l'indépendance judiciaire?
L'indépendance judiciaire a été très bien expliquée par M. Pierre Bienvenu, quand il a comparu devant le Comité. L'indépendance judiciaire est protégée par la Constitution et elle protège non seulement les décisions des juges, mais aussi tout l'aspect administratif.
Ma collègue pourrait vous parler davantage de l'aspect juridique de l'indépendance judiciaire.
En fait, cela m'amène à une autre question: est-ce que le fait que le gouvernement verse des salaires aux membres de la magistrature est un élément administratif qui vient mettre en péril l'indépendance judiciaire?
Je ne suis pas experte en droit constitutionnel ni en matière d'indépendance judiciaire. Cependant, je peux vous dire qu'une partie de l'information est déjà du domaine public. Par exemple, les salaires sont prévus par la Loi sur les juges. Ce qu'on a actuellement, ce sont des montants totaux. De plus, la Loi sur les juges prévoit le salaire des juges de façon individuelle. Par exemple, s'il s'agit d'un juge de la Cour supérieure, son salaire est déjà connu.
Ce que propose le projet de loi C-58, c'est de publier le nom des juges et les coûts liés à leur participation à des conférences, leurs frais de déplacement, leurs frais de séjour, et ainsi de suite. Ce que vous avez entendu de ce témoin, c'est que cette information très particulière et individualisée au sujet des juges peut nuire à l'indépendance de l'administration des cours par le juge en chef. De fait, c'est ce dernier qui a la responsabilité d'affecter les juges aux différents endroits. De plus, selon le témoin, la publication de ces informations peut compromettre la sécurité personnelle des juges.
Personnellement, je crois que le Comité doit prendre cela au sérieux et faire le travail nécessaire pour vérifier si la constitutionnalité et l'indépendance judiciaire sont vraiment en jeu dans les circonstances.
Soyez assurées, mesdames, que personne dans cette salle ne remet en question l'indépendance et l'intégrité du système judiciaire. Cela dit, tout le monde remplit des comptes de dépenses. Il ne m'est jamais arrivé d'indiquer une dépense que j'allais faire; il s'agissait toujours de dépenses que j'avais déjà engagées. Je me permets ce commentaire en tout respect de la sécurité inhérente au travail des juges. Les informations relatives aux dépenses des juges, qu'elles soient associées à des déplacements en vue d'assister à des conférences, par exemple, ou à d'autres fins, sont produites après les événements. Cela, en soi, me semble peu préjudiciable à la sécurité des juges. Par ailleurs, cela permet de rendre des comptes au sujet de dépenses effectuées grâce aux impôts des contribuables.
L'autre aspect de la divulgation proactive proposée dans le projet de loi C-58 peut certainement répondre à ce que vous dites. Si des questions risquaient de mettre en jeu la sécurité des individus ou l'indépendance judiciaire, il serait approprié d'appliquer des exemptions. Il y a des exemptions dans la Loi pour des cas où la sécurité des individus serait en cause. J'avais proposé qu'il y ait des exemptions également pour protéger l'indépendance judiciaire. Cependant, puisqu'il s'agit vraiment d'un principe constitutionnel, je présume que les juges, s'ils croyaient que l'indépendance judiciaire était en jeu, pourraient effectivement faire du caviardage, même si cela n'est pas indiqué dans le projet de loi C-58. C'est vraiment mon avis; comme ma collègue, je ne suis pas experte dans ce domaine.
En outre, pour préparer notre présentation en vue de la comparution d'aujourd'hui, nous n'avons pas pu recourir au mémoire qui a été déposé par ce témoin devant le Comité. Nous avons simplement basé notre révision sur ses propos tenus devant le Comité ainsi que sur les rapports du Comité. Nous ne disposons pas de toute l'information. Nous n'avons donc pas pu l'analyser en détail.
Cela dit, je voulais aborder cette question devant le Comité parce que c'est le seul témoin à l'avoir soulevée. À mon avis, ce qu'il a fait valoir mérite l'attention du Comité. Les recommandations qu'il a faites, à savoir qu'on publie les montants totaux par cour plutôt que pour chacun des juges de façon individuelle, représentent un juste milieu. Je pense que cela mérite d'être considéré par le Comité.
D'après ce que je comprends, vos exceptions ouvriraient la porte à une négociation de compromis, à une mesure mitoyenne qui permettrait d'atteindre le même but. Cela satisferait ceux qui demandent l'information tout en prévoyant cette notion de sécurité et d'intégrité.
Ai-je bien saisi vos propos?
Oui, c'est fort possible, mais comme je l'ai mentionné, nous n'avons pas eu l'avantage de consulter le mémoire au complet. Cela dit, je crois que la proposition de M. Bienvenu était bienvenue, justement.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur la divulgation des renseignements personnels. Vous avez entendu l'intervention du commissaire à la protection de la vie privée, j'en suis sûr. Comme vous le savez, il a soutenu que le projet de loi C-58 allait briser l'équilibre qui existe entre vos deux commissariats. Il invoque la dimension quasi constitutionnelle de son commissariat. Pour votre part, vous lui opposerez sans doute la dimension quasi constitutionnelle de votre propre commissariat et du droit des Canadiens à l'information.
Il prend acte de l'expérience considérable que vous avez acquise avec les années, mais sa réserve et sa réticence ne vont pas dans le sens de votre suggestion en matière de pouvoir discrétionnaire. Croyez-vous que le problème puisse être réglé en mentionnant le pouvoir discrétionnaire dans l'application de la loi et dans la décision d'inclure le commissaire dans le processus?
Ce que je dis, c'est que si les membres du Comité et les parlementaires décident que le commissaire à la protection de la vie privée doit prendre part au processus jusqu'à un certain point, il devrait d'abord s'agir de le consulter dans le contexte des enquêtes prévues dans la loi relative à mon commissariat. Le commissaire à l'information aurait donc un pouvoir discrétionnaire à ce chapitre. Si j'insiste là-dessus, c'est parce que la plupart des affaires sont résolues dans les toutes premières phases de l'enquête, comme je l'ai souligné dans mon intervention.
Dans l'état actuel du projet de loi C-58, on peut, dans une institution gouvernementale, décider d'aviser le commissaire à la protection de la vie privée sitôt que l'on reçoit un avis de plainte. Dans ce cas, je « dois » consulter le commissaire à la protection de la vie privée. L'enquête s'en trouverait vraiment entravée et son intégrité s'en verrait diminuée. En revanche, si le commissaire à l'information a un pouvoir discrétionnaire en matière de consultation, les différends entre les deux commissariats seront rares. Depuis plus de 34 ans, ces deux commissariats fonctionnent conjointement selon l'interprétation de cet article. S'il en est ainsi, c'est qu'il y a eu très peu de désaccords.
Le projet de loi C-58 stipule déjà que, en cas d'ordonnance, un avis doit être envoyé au commissaire à la protection de la vie privée pendant la période de temps dont le gouvernement dispose pour répondre ou avant que l'ordonnance ne devienne une ordonnance réputée. Le commissaire à la protection de la vie privée peut alors porter l'affaire devant un tribunal. Le projet de loi C-58 prévoit déjà un tel processus.
Si je comprends bien, le commissaire à la protection de la vie privée recommande qu'on l'avise même lorsqu'il s'agit d'une simple recommandation. C'est le régime qui prévaut actuellement. Nous adressons régulièrement des recommandations aux institutions. Il est très rare qu'il s'agisse de recommandations visant la divulgation de renseignements personnels. Aussi, je ne suis pas tenue de consulter le commissaire à la protection de la vie privée. Il en est ainsi depuis 34 ans.
Voilà qui renvoie aux chiffres que vous avez mentionnés, c'est-à-dire les 13 000 cas et les 7 demandes de renseignements personnels. Pouvez-vous nous dire ce que représentent ces 7 cas?
Fort bien, mais comme il s'agit d'exceptions, les facteurs à considérer seront similaires d'un cas à l'autre.
Il y a peu, deux dossiers ont été portés devant les tribunaux. Dans un cas, il s'agissait d'une demande de renseignements au sujet des sénateurs Duffy, Brazeau et Wallin, demande adressée au Cabinet du premier ministre. L'affaire a été entendue à la Cour fédérale et le jugement est tombé récemment. Il était question de renseignements que le Cabinet du premier ministre jugeait personnels. J'ai contesté cette position devant la Cour fédérale. Il était question de déterminer si la communication de l'information était discrétionnaire ou pas. Dans l'ensemble, le tribunal nous a donné raison. L'entièreté du jugement n'est pas dans le domaine public puisque l'affaire est en appel.
C'est là un des rares exemples où des renseignements personnels ont été en cause. Le commissaire à la vie privée aurait pu intervenir dans ce cas-ci. Le régime actuel l'autorise à intervenir en pareil cas.
Merci, monsieur Kent.
Après la présente série, nous aurons beaucoup de temps pour poser d'autres questions.
Les cinq prochaines minutes reviennent à Mme Fortier.
Je souhaite revenir sur l'article 6. Il est dit que trois informations sont sollicitées lors d'une demande de renseignements: le sujet, le type de document demandé et la période visée.
À mon sens, c'est on ne peut plus raisonnable. Aussi, je vois bien l'intention derrière l'article. Il s'agit d'aider un employé expérimenté — non pas un nouvel employé, mais bien un employé chevronné d'une institution — à repérer le document avec une certaine aise. Je trouve cette partie-là on ne peut plus raisonnable.
Les témoins de l'Agence des services frontaliers et d'IRCC nous ont dit accueillir favorablement cet article parce qu'ils jugent que, grâce à lui, ils pourront traiter les demandes d'accès à l'information plus efficacement. Or, vous vous y opposez. L'article me paraît raisonnable et les gens qui ont mis la main à la pâte partagent mon avis. Pourtant, vous jugez l'article déraisonnable.
Je suis la commissaire à l'information. Ce n'est pas moi qui présente les demandes d'accès à l'information, mais bien les demandeurs. Les gouvernements sont tenus de répondre aux demandes d'accès à l'information...
Il n'est pas surprenant — vous le voyez bien — que les représentants d'une institution gouvernementale affirment que ce sont là de bons amendements, puisque ceux-ci leur permettront d'éviter de traiter les demandes d'accès à l'information qui sont en cours d'examen...
Je ne suis pas d'accord. Je ne crois pas qu'ils disent ne pas vouloir traiter ces demandes. En fait, si l'on observe les chiffres, ces deux groupes traitent 60 % de toutes les demandes d'accès à l'information.
J'approcherais les choses sous un tout autre angle que celui que vous adoptez, madame Legault. Ceux qui ont fait le plus gros du travail ont demandé quelque chose qui me paraît très raisonnable: dites-nous le sujet et la période visés par votre demande et nous gagnerons en efficacité. À vous entendre, ils tiennent ces propos simplement pour pouvoir rejeter toutes les demandes. Je ne l'entends pas de cette oreille.
Ce que je dis, c'est que les propositions présentées dans le nouvel article 6 du projet de loi C-58 constituent un recul par rapport aux droits actuels.
Selon la loi actuelle, si l'on demande tous les documents relatifs au « budget des commandites », la demande d'accès à l'information sera traitée. Si l'on dépose une demande d'accès à l'information pour obtenir tous les documents relatifs aux détenus afghans, on obtiendra une réponse. Ce ne serait pas le cas si le projet de loi C-58 était loi.
Tenons-nous-en aux deux institutions qui font le gros du travail pour le gouvernement, c'est-à-dire IRCC et l'ASFC. Elles traitent plus de la moitié de l'ensemble des demandes, 60 % pour être précis. Leurs représentants ont dit que ces lignes directrices très raisonnables... J'entends bien que vous parlez de recul. Beaucoup nous ont dit par ailleurs qu'ils souhaitaient voir une plus grande efficacité. Les gens qui accomplissent le plus gros du travail disent que ces petits éléments d'information les aideront à gagner en efficacité. Pour votre part, vous dites qu'il s'agit d'un recul.
Je ne suis pas d'accord. Je crois qu'il s'agit d'un progrès. À mon avis, on tente par là de gagner en efficacité. Ce n'est pas trop demander, selon moi. Je comprends qu'il peut y avoir le cas des détenus afghans. Mettons cela de côté un instant. Parlons du plus gros du travail.
En quoi l'article constituerait-il un recul pour les gens d'IRCC et de l'ASFC? Pourquoi voudraient-ils se servir de cela?
En effet, ils ne voient pas là un recul. Aussi, je respecte parfaitement votre point de vue sur le sujet.
Je n'ai pas de point de vue particulier. J'essaie simplement d'accorder vos propos avec leurs propos à eux.
Ce que je dis, c'est que des demandes jugées recevables selon la loi actuelle seraient rejetées si ce projet de loi devenait loi en l'état.
Vous avez entendu l'intervention de Peter Di Gangi, je crois. Son propos a reçu l'aval de plusieurs Premières Nations. Leur inquiétude à l'égard de ce nouvel article est parfaitement légitime, à mon avis. Il n'est pas toujours facile de connaître toute l'information nécessaire pour répondre aux trois critères.
Vous continuez à faire dévier... J'ai posé une question précise au sujet d'IRCC et de l'ASFC, qui accomplissent l'essentiel du travail et jugent l'article utile. Pourquoi ne voulez-vous donc pas les écouter? Je ne parle pas des autres, mais bien d'IRCC et de l'ASFC.
Je les écoute. En fait, si vous vouliez vraiment examiner tous les types de demandes que IRCC et l'ASFC reçoivent, c'est sans doute faisable puisque, comme il a été dit dans les témoignages, la plupart des demandes reçues à IRCC portent sur le statut...
En effet. Ce que je dis, c'est que la majorité des demandes adressées à ces deux institutions portent sur des sujets très précis.
Selon moi, il faut souligner que ces dispositions ne s'appliqueront pas à un seul ministère, mais bien à plus de 250 institutions dans l'ensemble du système.
Je viens d'entendre suggérer que l'on mette de côté la situation des détenus afghans par laquelle le Canada a potentiellement enfreint la Convention de Genève.
Voilà qui semble un peu plus inquiétant. Les représentants des deux ministères qui ont témoigné plus tôt ont brandi la menace d'une demande qui viserait à obtenir 10 millions de pages de documents. Selon vos dires, dans ces deux ministères, la moyenne est radicalement inférieure à ce chiffre.
Je me suis ensuite interrogé sur la véracité du témoignage qui nous avait été présenté, puisque votre expérience avec ces deux ministères contredit cette menace d'un afflux de demandes qui viendrait embourber le gouvernement. Est-ce juste de présenter les choses ainsi?
Oui, c'est juste.
L'an dernier, le nombre total de pages qu'ont obtenues les citoyens était légèrement inférieur à sept millions, selon les statistiques gouvernementales.
Ils ont dit qu'il y avait une demande qui aurait pu exiger la divulgation de 10 millions de pages. Selon votre témoignage d'aujourd'hui, lequel s'appuyait sur des faits issus du gouvernement — il est judicieux de prendre des décisions en se fondant sur des données —, le nombre total pour tous les Canadiens, dans tous les ministères fédéraux, était de sept millions?
Je peux comprendre que les gouvernements peuvent parfois trouver ces demandes importunes. Néanmoins, dans certains cas, la réponse gouvernementale se fait attendre pendant quatre ans et même plus.
Peut-on affirmer, comme l'ont dit d'autres témoins, que ces retards sont l'équivalent d'un refus de l'accès à l'information?
Vous avez cité l'exemple des sénateurs Duffy, Wallin et Brazeau— ce dossier n'est d'ailleurs pas clos. La demande d'accès à l'information adressée au Cabinet du premier ministre est encore contestée des mois et même parfois des années après l'incident. L'affaire a été révélée aux Canadiens il y a trois ans.
Vous faites signe que oui. Je veux simplement que votre confirmation figure dans le compte rendu.
J'aimerais revenir à la question qui me préoccupe. Les membres du Comité m'en excuseront.
Je représente une circonscription dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique qui compte environ 40 % d'Autochtones. Certaines affaires liées aux traités ne sont toujours pas réglées. Il a fallu 135 ans pour régler l'une de ces affaires. Le nouveau gouvernement a fait des promesses et suscité beaucoup d'espoir en s'engageant à la réconciliation — un mot dont le sens a été élargi à un point tel que je ne sais plus bien ce qu'il signifie — sur des sujets précis comme les écoles résidentielles — et les histoires d'horreur dont elles ont été le théâtre — ou les revendications territoriales — qui sont cruciales pour l'affranchissement des Premières Nations.
De votre point de vue de commissaire à l'information, si le projet de loi C-58 devient loi, diriez-vous que la capacité d'atteindre la réconciliation, de régler les affaires et de clore les dossiers s'en trouverait accrue ou, au contraire, diminuée, au vu des renseignements que les Premières Nations pourraient arracher au gouvernement du Canada?
Je suis commissaire à l'information. Tout ce que je peux dire, c'est que si le projet de loi C-58 et l'article 6 demeurent tels quels, les Premières Nations auront beaucoup plus de mal à obtenir l'information dont elles ont besoin pour revendiquer des territoires et pour régler leurs affaires au moyen de documents corroborant des événements du passé qui les concernent.
Nous devrions tous garder cela à l'esprit tandis que nous envisageons des amendements à ce projet de loi.
Nous continuons. Je suppose que vous avez encore des questions pour la commissaire. Nous sommes maintenant en période de questions ouverte; vous devez donc avertir Hugues quand vous désirez poser une question. Nous accorderons cinq minutes par tour de questions et nous nous arrêterons à temps afin de garder 10 minutes pour les travaux du Comité.
C'est au tour de M. Dubourg.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est à mon tour de vous saluer, madame Legault. Je salue également les personnes qui vous accompagnent.
J'ai deux brèves questions à poser.
La première concerne la plateforme électorale des conservateurs. Ils y avaient noté un certain nombre de points:
[Traduction]
« Conférer à la commissaire à l'information le pouvoir d'ordonner la divulgation de renseignements. Élargir la portée de la loi à toutes les sociétés d'État », etc.
[Français]
Toutefois, nous savons que rien n'a été fait au bout de 10 ans.
Je voudrais aussi parler d'un article de La Presse canadienne, dans lequel on peut lire ce qui suit:
[Traduction]
« La commissaire à l'information a trouvé des preuves de l'« ingérence politique systématique » de trois membres du personnel conservateur en matière de demandes d'accès à l'information », etc.
[Français]
Selon vous, les amendements que vous avez proposés feront-ils qu'il n'y aura plus possibilité d'avoir ce genre d'interférence dans les demandes d'accès à l'information?
Comme je n'ai pas en main l'article de journal auquel vous faites référence, ni la date, ni le dossier en particulier, il m'est difficile de répondre à la question de manière intelligente.
De prime abord, rien dans le projet de loi C-58 ne traite de la question de l'ingérence politique.
Nous avons mené quelques enquêtes dans ces circonstances. Depuis ce temps, je n'ai pas eu connaissance de tels agissements dans les institutions gouvernementales.
Je m'excuse, j'ai peut-être utilisé le mauvais terme. Je parlais d'ingérence systémique plutôt que d'ingérence politique.
Vous avez déposé un rapport spécial en deux parties intitulé « Ingérence dans l'accès à l'information ». Je parle d'ingérence systémique parce que je veux vous demander s'il y a des mesures qui empêchent les gens de déposer un nombre important de demandes non fondées dans le but de surcharger le système et de le faire mal fonctionner.
Sauf erreur, monsieur Dubourg, votre question porte sur les demandes frivoles, vexatoires ou faites de mauvaise foi.
Je suis commissaire à l'information depuis huit ans et, à ma connaissance, il y a eu très peu de cas de ce genre. C'est vraiment en marge du système d'accès à l'information.
Cela dit, je reviens à ce dont M. Baylis voulait me convaincre un peu plus tôt. C'est vrai qu'il y a des cas très rares où l'on peut abuser du système d'accès à l'information. La seule disposition du projet de loi C-58 qui traite de demande frivole, vexatoire et faite de mauvaise foi est l'alinéa 6.1(1)d) proposé. Dans une première phase de modification de la Loi sur l'accès à l'information, cette disposition est certainement appropriée dans les circonstances, car elle permet aux institutions et au commissaire à l'information de traiter ces questions.
D'accord, merci.
Nous savons tous que, en tant que députés et parlementaires, conformément aux règlements administratifs, nous devons faire bon usage des fonds et des biens que le Parlement nous alloue.
Quand j'ai été élu en 2013, des actions étaient menées par des députés du NPD — et cela se poursuit — afin qu'ils puissent faire des envois collectifs, des dix-pour-cent, et avoir des bureaux satellites. C'est vrai que, à l'époque, la divulgation proactive n'existait pas. Maintenant que la divulgation proactive a été mise en oeuvre et que les lettres de mandat des ministres sont publiées, pourrait-on prévenir cette façon de faire de parlementaires qui consiste à utiliser indûment les fonds du Parlement?
Vous comprendrez que ce n'est vraiment pas approprié pour moi de faire quelque commentaire que ce soit sur la façon dont les fonds sont utilisés par des parlementaires.
Comme je l'ai dit plus tôt, toute divulgation proactive est tout à fait bienvenue et appropriée, pourvu que les cas où des exemptions sont appliquées soient soumis à la supervision de la commissaire à l'information.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ai une question au sujet de cette notion de demande « vexatoire » et de l'idée selon laquelle il y aurait « trop de documents ». Que considère-t-on comme étant trop?
Dans votre intervention, vous avez parlé d'« un nombre élevé ». Qui décrète ce qui constitue « un nombre élevé »? Dans votre commissariat, on fixe à 1 000 pages le point de référence; au-delà, c'est élevé, en deçà, ce ne l'est pas. Cependant, j'ai remarqué que, au Conseil du Trésor, on fixe le seuil à 500.
Je m'inquiète du fait que des termes subjectifs soient employés dans le projet de loi C-58. Qui définit ce qui constitue une demande « vexatoire », « trop large » ou « importune »? Pouvez-vous nous aider à y voir clair?
Oui, je m'inquiète de cette disposition qui permettrait aux institutions de refuser de traiter des demandes quand il existe un grand nombre de documents.
Selon moi, les dispositions actuelles sont suffisantes. Il existe un devoir d'assistance. La demande se doit d'être suffisamment détaillée pour qu'un employé expérimenté d'une institution puisse déterminer de quoi il s'agit.
Je m'attarderai sur ce point un instant. Le gouvernement a présenté cela comme une tentative pour aider les gens à obtenir la bonne information en les obligeant à préciser le sujet en question. Si quelqu'un soumet une demande générale, le devoir du ministère de lui venir en aide signifie que quelqu'un va communiquer avec lui et lui dire: « J'aimerais vous aider. Précisez votre demande de sorte que je puisse vous trouver l'information que vous voulez. »
C'est ainsi qu'on procède actuellement?
Toutefois, si c'est exigé par la loi et qu'on y fait défaut, alors la demande peut être refusée en vertu du projet de loi C-58.
Voilà qui est moins utile.
Selon l'usage actuel, si quelqu'un écrit sans être précis, mais demande quelque chose de très général, le ministère de la Justice ou des Transports en prend acte et communique avec le demandeur par son service d'accès à l'information pour savoir s'il veut être renseigné sur tel aspect du service ferroviaire, par exemple, ou sur tel autre aspect. Le demandeur obtient alors la correspondance demandée et l'information qu'il cherche, sans que le ministère ait à dépenser des millions de dollars, ou peu importe ce qu'est le scénario. C'est bien cela, l'usage actuel?
L'usage actuel est d'essayer de déterminer ce que le demandeur cherche et de l'aider à formuler sa demande comme il faut.
Les citoyens ne savent pas toujours à quoi s'applique la Loi sur l'accès à l'information. Ils ne connaissent pas les rouages internes des ministères. Ils veulent juste se renseigner, par exemple, sur le bruit des trains qui traversent les villes et les règlements qui s'appliquent dans ce cas. Ils ne vont pas savoir précisément où, ni quand ni quoi. Le ministère devrait les aider à s'y retrouver.
Oui.
Il y a un autre aspect à considérer ici. Il arrive qu'un demandeur ne veuille pas répondre à ces trois exigences lorsqu'il fait sa demande.
Il peut s'agir d'un journaliste d'enquête comme Daniel Leblanc, qui en 2000 faisait une demande très large afin d'avoir accès aux documents qui auraient...
... un rapport avec le budget des commandites.
Un autre point qu'ont relevé certains témoins représentant des institutions concerne les gens qui demandent des titres de sujet. Les demandeurs parfois veulent qu'on leur soumette une liste d'en-têtes parce qu'ils peuvent alors demander expressément certains courriels ou certains renseignements. Nous avons eu des plaintes à ce sujet, aussi je comprends parfaitement cette pratique.
Imaginons que je suis au ministère de la Défense et que quelqu'un a fait une demande au sujet du transfert de détenus en Afghanistan, un sujet plutôt sensible. Si je jugeais sa demande vexatoire, comme si on cherchait juste à embarrasser l'Armée canadienne et à nous exposer aux actualités, sans plus de précision, cette demande pourrait-elle être rejetée pour cette raison?
De par l'effet du projet de loi C-58, oui, elle pourrait être rejetée, parce qu'elle pourrait entraîner un grand nombre de demandes. Elle pourrait être rejetée parce qu'elle n'est pas assez précise et qu'elle ne satisfait pas aux critères de l'article 6.
Elle pourrait l'être même si vous demandiez simplement « tous les documents relatifs aux détenus afghans ».
D'accord.
L'objet de tout cela est de demander des comptes au gouvernement. C'est la raison d'être de la Loi et c'est la raison d'être de votre charge.
J'ai une demande en cours à l'Administration de pilotage du Pacifique dont je me suis servi comme exemple au Comité. Elle fait plus de 300 pages, la plupart caviardées. Il s'agissait d'un incident survenu dans ma circonscription. Je voulais être capable d'en parler à mes commettants, de leur dire ce qui est arrivé. Je ne peux pas leur dire ce qui est arrivé. Même selon les règles en vigueur, je dois faire appel.
Nous venons juste d'entendre le premier ministre dire à la Chambre durant la période des questions combien il vous respecte, pas vous en particulier mais tous les titulaires de charge, dont la commissaire à l'éthique. Vos recommandations pour que cette loi fonctionne sont bien précises. S'il n'est pas amendé, le projet de loi C-58 désobéit au principe que la loi n'est pas censée causer un préjudice, qu'on ne devrait pas présenter des mesures législatives qui risquent d'empirer les choses. Vous estimez globalement que ce projet de loi marque plutôt un recul et qu'il n'aide pas en général les Canadiens à obtenir l'information à laquelle ils ont droit. Est-ce bien cela?
Je suis d'accord avec vous: si le projet de loi C-58 n'est pas amendé en profondeur, je préfère de loin le statu quo.
Merci encore, monsieur le président.
J'aimerais revenir brièvement à la question des frais. Vous nous avez rappelé qu'en 2015-2016, le gouvernement a recueilli en tout moins de 400 000 $ en frais et qu'il a certainement dû engager des dépenses bien supérieures pour percevoir et traiter cette somme. Vous dites aussi dans votre exposé que le projet de loi C-58 non seulement rétablit les frais, mais qu'il ouvre la porte à différentes façons de les augmenter. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Certainement.
Dans sa forme actuelle, la Loi sur l'accès à l'information stipule très précisément quand des frais sont exigibles et le gouvernement, en mai 2016 si je ne m'abuse, a publié une directive provisoire qui éliminait tous les frais, à la grande satisfaction des demandeurs.
Le projet de loi propose d'imposer des frais sans expliquer de quel genre de frais il est question. Il dit que les frais de demande pourraient augmenter jusqu'à 25 $. Je crois que le ministre Brison a déclaré que les frais resteraient de 5 $ pour l'instant, mais la Loi permettra de les augmenter jusqu'à 25 $ et tous les autres frais susceptibles d'être imposés le seraient par voie de réglementation. Nous ne savons pas ce qu'il y aura dans ces règlements.
Bien sûr, il est beaucoup plus facile d'adopter des règlements que d'apporter des modifications à la Loi, comme nous le savons tous, voilà le risque. Au bout du compte, comme le demande le rapport de la commissaire, cela en vaut-il la peine? Vraiment, étant donné que le droit d'accès est quasi constitutionnel et que l'information appartient aux citoyens, y a-t-il lieu d'imposer des frais? Voilà ce qui nous préoccupe.
Merci.
En ce qui concerne vos 12 sujets soulignés en rouge, cela n'aurait rien de décisif si le gouvernement ne tenait pas compte de cette recommandation-là. Elle ne serait pas au premier rang de celles dont vous avez parlé en début de séance.
Je veux dire que je désapprouve entièrement l'imposition de frais.
J'ai vu toutes sortes d'abus au cours des années avec l'imposition de frais en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. J'ai vu des institutions gouvernementales invoquer des frais apparemment exorbitants pour refuser des demandes d'accès, ce qui aboutit à des plaintes. Nous devons faire les enquêtes, mais en attendant, aucune information n'est même divulguée.
Ce n'est pas un système à recouvrement des coûts. Si on voulait que ce le soit, il faudrait facturer environ 900 $ par demande, parce que c'est grosso modo l'estimation qu'en fait le gouvernement. Mais on n'en est pas là.
Je pense que le gouvernement doit décider, comme il le fait dans l'application de la Loi sur les langues officielles, qu'il s'agit d'une valeur de notre vie démocratique, que cela fait partie des services que les fonctionnaires et les institutions de l'État offrent aux citoyens et que c'est ainsi que nous défendons nos droits quasi constitutionnels. Vraiment, à notre époque de transparence gouvernementale, si nous disons que nous allons fournir gratuitement l'accès aux données et que nous avons signé une charte qui dit essentiellement la même chose, eh bien donnons aux Canadiennes et aux Canadiens l'accès gratuit à leur information, non?
Enfin, pour avoir votre interprétation particulière, vous avez dit que le projet de loi C-58 marque un recul pour les droits actuels. Comment l'interpréteriez-vous à l'égard de la transparence du gouvernement? Je déduis de ce que vous venez de dire que ce serait un affront à l'idée de la transparence gouvernementale.
Je ne pense pas que cela va servir l'objectif de transparence énoncé publiquement par le gouvernement.
Votre comité a étudié longuement les amendements qu'il faudrait apporter. Moi-même, j'ai étudié longuement les amendements qu'il faudrait apporter. Ils ont pour objet de favoriser et de créer une culture d'ouverture au sein des institutions gouvernementales. Le projet de loi C-58 répond à certaines préoccupations que peuvent avoir les professionnels de l'accès à l'information au sein des institutions de l'État. C'est tout à fait évident. Par contre, répond-il au désir d'un demandeur d'obtenir facilement et en temps voulu de l'information gouvernementale? Non. Il ne répond à aucune des recommandations que votre comité et moi-même avons faites en ce qui concerne les exceptions, la rapidité d'exécution, la pleine application ou le plein pouvoir d'ordonnance. Il ne fait rien de tout cela.
Le gouvernement dit qu'il s'agit de la première phase. J'espère bien sincèrement que le travail de votre comité et du Parlement fera en sorte que cette première phase fera avancer les critères en matière d'accès à l'information, ne serait-ce qu'un petit peu. Parce que sinon, on régresse.
Voilà qui décrit parfaitement ce que nous voulons accomplir, nous aussi.
J'ai quelques brèves questions, dont une au sujet de votre recommandation que toutes les plaintes soient traitées de la même façon. Il est logique de nous en remettre à vous en ce qui concerne les pouvoirs d'ordonnance, à vous ou à votre successeur. Est-il bon d'avoir ce double régime de pouvoirs exécutoires à l'égard d'un ensemble de plaintes et de garder le régime actuel à l'égard du deuxième ensemble? Cela compliquerait-il les choses chez vous?
Cela compliquerait certainement les choses. La période de transition, à mon avis, aurait été nécessaire si on avait modifié le moindrement les exceptions en vigueur. Cela aurait fait une différence pour la période de transition...
... mais il n'y a pas de changements aux exceptions, alors je ne vois aucun problème à faire toutes les enquêtes sous un nouveau régime.
C'est une petite question, mais nous avons entendu des témoignages à propos d'Info Source et de son retrait. Une solution possible — et je vous cède la parole — serait de garder l'article 5, mais d'encourager la numérisation d'Info Source. Ce serait conforme à l'intention première du législateur lors de l'adoption initiale.
Je le crois et je crois aussi qu'il faut moderniser Info Source. Cela ne fait aucun doute, même sous forme mixte. Prenons garde d'offrir seulement un format numérique, de peur d'interdire l'accès à certaines personnes qui ne disposent pas des outils numériques.
Une chose dont nous n'avons pas entendu parler beaucoup est le prolongement du délai accordé pour déposer les rapports des ministères et leur conformité à la Loi sur l'accès à l'information. Vous pourriez peut-être nous dire brièvement si ce prolongement a du bon sens, quelle en est la raison et ce que devrait faire notre comité.
Le prolongement du délai, pour moi, n'est pas une très bonne chose. Je recommande depuis un certain temps déjà que le gouvernement produise l'information, les données statistiques, chaque trimestre sous une forme transparente et réutilisable.
Je me sers beaucoup de ces statistiques, très utiles pour demander des comptes au gouvernement sur sa performance. Actuellement, les statistiques nous arrivent au compte-gouttes à partir du printemps et cela se poursuit jusqu'en septembre. Or, septembre est aussi le terme envisagé pour le prolongement du délai. C'est très tard, parce qu'on rend compte alors de la performance de l'année précédente.
Ma dernière question porte sur la divulgation proactive.
Si vous aviez un pouvoir de surveillance de la divulgation proactive et qu'il y avait des ratures — c'est ainsi que je le comprends —, les exceptions s'appliqueraient toujours. Si une rature était faite de manière appropriée parce qu'il s'agirait d'avis et de recommandations, vous pourriez l'examiner pour dire qu'elle a été faite en bonne et due forme. Il existe une exception pour les documents confidentiels du Cabinet, que vous ne pourriez pas examiner, si je comprends bien. Toute autre exception, cependant, vous pourriez l'examiner et dire que la rature a été faite correctement.
Le gouvernement a-t-il lieu de s'en inquiéter? Vous avez déjà ce pouvoir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, n'est-ce pas?
Vous avez parlé d'une culture d'ouverture, tandis que nous avons beaucoup entendu parler d'une culture du retard dans notre étude initiale. C'est drôle d'entendre des collègues d'en face insister sur une culture d'ouverture alors que pendant 10 ans sous le régime de Stephen Harper, c'est plutôt le retard qu'on cultivait.
Non, je ne visais pas tout le monde d'en face.
J'imagine que votre inquiétude s'est en partie cristallisée à cause de cette culture du retard, c'est-à-dire que nous ne pouvons plus accorder d'autres pouvoirs de dire non. Vous l'exprimez de certaines manières dans vos recommandations.
Si nous voulions modifier l'article 6 dans la mesure où nous le pouvons, il vous accorderait un droit de regard sur la divulgation proactive, il imposerait un délai de communication des lettres de mandat et insisterait sur de meilleurs délais, il insisterait sur la publication et la médiation, toutes les plaintes seraient traitées suivant le même modèle et il traiterait d'Info Source et des rapports gouvernementaux de conformité avec la Loi. Tout cela, dites-vous, représenterait un petit pas en avant, sans oublier votre espoir sincère que ce serait à tout le moins un progrès.
Avec tous ces changements, diriez-vous que la modification de la Loi progresse dans le bon sens?
Sinon, c'est beaucoup trop large, surtout dans la première phase. Faire examiner le caractère vexatoire, obtenir l'autorisation de la Commission d'accès à l'information... Je pense essentiellement à l'ensemble des recommandations.
Vous n'avez pas dépassé le temps alloué. Merci, monsieur Erskine-Smith.
Le dernier nom sur ma liste est M. Baylis.
Si vous voulez poser une autre question, dites-le-nous.
Monsieur Baylis, vous avez cinq minutes.
Merci.
J'ai relevé un autre point où vous semblez être en désaccord et cela concerne le commissaire à la vie privée. J'aimerais comprendre un peu mieux de quoi il s'agit. Vous avez donné des statistiques, que j'aurais voulu noter, mais vous n'avez pas fourni une version écrite de votre témoignage.
J'espère qu'elle fait moins de 73 pages, ou peu importe... 53.
La plainte la plus fréquente que vous recevez concerne un refus de communiquer l'information parce qu'il y aurait divulgation de renseignements personnels. C'est bien cela?
D'accord.
Vous dites que 52 % de toutes les plaintes fondées sur des exceptions ont rapport avec cela. Donc, lorsque quelqu'un dit: « Non, je ne peux pas vous donner cette information », 52 % des fois, c'est parce que c'est lié à la vie privée. C'est bien cela?
Après quoi les gens peuvent se tourner vers vous et déposer une plainte, ce qui est arrivé 300 fois.
Cela représente 300 plaintes où s'est appliquée l'exception des renseignements personnels, soit à peu près la moitié de toutes les plaintes que nous recevons pour cause d'exception.
Vous recevez un peu moins de 600 plaintes, dont 52 %, ou 300, ont à voir avec l'accès à l'information.
Cela correspond à environ la moitié.
Vous avez ensuite dit.... Je me suis perdu dans votre témoignage. Vous avez ajouté qu'il y avait 13 000 cas de quoi?
Depuis que je suis commissaire, nous avons effectué 13 000 enquêtes en tout. Durant toutes mes années comme commissaire, le Commissariat a clos un peu plus de 13 000 cas.
D'accord. Puis il y a eu sept cas que vous avez ramenés à des causes concernant les renseignements personnels. Vous avez dit que sept cas ont été portés devant les tribunaux. S'agit-il...?
Non. Nous avons formulé des recommandations officielles dans sept cas. Cela signifie au dernier niveau.
Ce sont les cas où nous n'avons pas pu régler les enquêtes. Je veux dire que, de tous les cas qui comportent une exception relative aux renseignements personnels, très peu nécessitent l'étape ultime consistant à formuler une recommandation officielle de divulgation au gouvernement.
C'est exact.
En fait, nous en avons finalement réglé cinq. Seulement deux cas ont été portés devant les tribunaux.
Dans son témoignage, le commissaire à la protection de la vie privée a soutenu qu'il crée un équilibre. Vous voulez diffuser de l'information. Toutes choses étant égales par ailleurs, vous tenez à la diffuser et lui veut la retenir. Il y a donc un équilibre naturel.
Il croit...
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation du commissaire à la protection de la vie privée.
La commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée sont responsables d'organismes de réglementation. Ils doivent appliquer la loi, comme je l'ai mentionné. La Loi sur l'accès à l'information renferme l'exception relative aux renseignements personnels. Il s'agit d'une disposition qui est définie très clairement. C'est en fait...
Toutefois, si je le comprends bien, il veut appliquer ce qu'il croit être de son ressort, c'est-à-dire la vie privée, et vous dites « non, ne vous en souciez pas, je m'en charge. »
Si nous le faisons toujours, je n'ai alors pas besoin de m'asseoir ici puisque de toute façon on a toujours procédé de la sorte.
Cette réponse ne me satisfait pas. Il essaye de...
Mais c'est la réponse juridique, monsieur. C'est la réponse juridique. Lorsque j'applique l'exception relative aux renseignements personnels, je dois m'en tenir à la définition de renseignements personnels. Je dois respecter ce que prévoit l'exception concernant les renseignements personnels...
M. Frank Baylis: D'accord, alors je devrais expliquer...
Mme Suzanne Legault: ... telle qu'elle est formulée dans la loi. Je ne peux m'y substituer.
Je dois retourner voir le commissaire à la protection de la vie privée et lui dire que c'est la loi et qu'il est dans l'erreur. C'est ce que je dois faire?
Je ne suis pas d'accord quand il dit que le projet de loi actuel C-58 vient modifier l'interprétation de l'exception relative aux renseignements personnels ou changer l'équilibre entre l'accès à l'information et la nature confidentielle des renseignements.
Où veut-il intervenir dans le processus, au niveau des 13 000, des 300 ou des 7 enquêtes? À quel moment dit-il « je dois m'en mêler »?
Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec lui. Il dit qu'il a un travail à faire. Vous affirmez: « Ne vous en faites pas, on a toujours fonctionné comme cela. On peut continuer ainsi. C'est mon boulot. Je vais faire le vôtre », ou son travail ou...
Où veut-il s'insérer dans le processus?
Le temps est écoulé.
Nous avons une autre question de M. Cullen. Il m'assure qu'il en a pour moins de cinq minutes.
Vrai.
Reprenons là où monsieur Baylis s'est arrêté.
L'idée de l'exception relative aux renseignements personnels est prévue dans la loi canadienne, que vous devez appliquer en vertu de la loi.
Sur quel point exact êtes-vous en désaccord, encore une fois avec l'interprétation de la loi que fait le commissaire à la protection de la vie privée.
À l'heure actuelle, le commissaire à la protection de la vie privée ne participe aucunement à nos enquêtes.
Au cours des 34 dernières années, les commissaires à la protection de la vie privée se sont chargés d'interpréter, d'appliquer et de formuler des recommandations concernant l'application de l'exception relative aux renseignements personnels que renferme la Loi sur l'accès à l'information.
Permettez-moi de poser cette question. Le système de justice a-t-il reconnu que vous ou l'un de vos prédécesseurs avaient mal appliqué cette exception? Avez-vous communiqué trop de renseignements personnels et ainsi enfreint les dispositions concernant l'exception relative aux renseignements personnels?
Il y a un cas où le commissaire a recommandé que des renseignements personnels soient communiqués. L'affaire a été portée devant les tribunaux et le juge a déclaré qu'il s'agissait de renseignements personnels qui n'auraient pas dû l'être. Seulement un cas.
Un seul cas en 34 ans où vous vouliez communiquer des renseignements. On ne savait pas trop s'il y avait exagération et le juge a dit que cela allait trop loin et que vous ne pouviez pas communiquer ces renseignements.
Je dois apporter des précisions. J'avais un motif de porter ce cas devant les tribunaux. Nous avions plusieurs cas provenant du même plaignant ayant trait aux mêmes renseignements et concernant plusieurs institutions; nous n'avons pas pu régler le cas jusqu'à ce qu'un tribunal finisse par rendre une décision sur l'interprétation de ces renseignements.
Il est donc arrivé une fois en 34 ans que le Commissariat à l'information soit confronté à une situation décrite par M. Baylis...
Il se peut que monsieur Baylis s'inquiète du fait que le désir du commissaire à l'information de communiquer le plus possible certains renseignements, ne soit pas suffisamment limité par les lois telles qu'elles sont, ou par leur interprétation. Vous nous avez dit qu'au cours des huit dernières années, la seule fois où vous avez dû aller devant les tribunaux pour régler ce genre de problème, c'était pour déterminer les limites réelles, ce que vous avez fait, pour ensuite passer à autre chose.
Sous le régime actuel, le commissaire à la protection de la vie privée aurait pu intervenir dans ce cas.
Poursuivons, cela resterait le cas en vertu des amendements que vous proposez. Si le commissaire à la protection de la vie privée avait des inquiétudes comme celles dont monsieur Baylis a parlé, il pourrait intervenir à ce stade et dire « je crois que trop d'information est sur le point d'être communiqué. Je ne suis pas d'accord. Je vais soutenir...»
C'est exact. Le projet de loi C-58 prévoit que le commissaire à l'information soit avisé si une recommandation devient une ordonnance. Cela lui donne le temps de décider s'il faut contester la décision devant la Cour fédérale, ce qui est exactement le même processus que nous suivons maintenant, et qui fonctionne depuis 34 ans.
Je vous remercie, monsieur Cullen.
Le président veut poser une question à la Commissaire.
De nombreux témoins, notamment du Commissariat à la protection de la vie privée, ont laissé entendre à notre comité qu'il y a un conflit entre les deux Commissariats. Nous avons entendu parler de cela à plusieurs reprises.
Je vous pose une seule question. À votre avis, quelle est votre priorité la plus importante: protéger l'information ou protéger la vie privée?
Comme responsable d'un organisme de réglementation, dans toutes les décisions que je dois prendre, il est capital de veiller à appliquer la disposition prévue dans la loi, telle qu'elle a été interprétée par la jurisprudence au cours des 34 dernières années.
Mais face à ces deux possibilités, vous avez choisi une réponse différente.
Puis-je vous reposer la question? Quelle est la priorité principale pour votre Commissariat, la protection de l'information ou la protection de la vie privée?
C'est la même chose. Je dis que je suis responsable d'un organisme de réglementation qui doit appliquer la loi. Dans la loi... Par exemple, si vous me posiez la même question par rapport à la sécurité nationale et me demandiez si je porte plus d'attention à la communication d'informations liées à la sécurité nationale ou à la préservation des intérêts en matière de sécurité nationale, je vous répondrais que je dois appliquer l'article 15 de la Loi sur l'accès à l'information et la jurisprudence concernant l'exception relative à la sécurité nationale. Mon travail, comme responsable d'un organisme de réglementation, est de veiller à ce que mes recommandations ou mes ordonnances à propos de cette disposition soient conformes à la loi; c'est ce que je dois faire.
C'est ce sur quoi je fonde mes recommandations. Je dois toujours soupeser à la fois le souci de la transparence et celui du secret. C'est exactement ce que je fais. Qu'il s'agisse de renseignements personnels, de sécurité nationale, d'enquêtes sur les organismes chargés d'appliquer la loi ou de renseignements commerciaux confidentiels, mon travail consiste toujours à soupeser ces questions qui font partie intégrante de la Loi sur l'accès à l'information.
Je vous remercie, madame la commissaire, merci de vous être présentée devant le Comité aujourd'hui.
Nous allons suspendre brièvement et nous allons discuter à huis clos des travaux du Comité pendant les huit prochaines minutes.
Je vous remercie.
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