FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte. Nous entendrons des témoins au sujet du projet de loi C-74, Loi n^o 1 d’exécution du budget.

    Pour notre série de questions de 15 h 30 à 17 heures, nous avons quatre témoins ici présents, et un autre de Vancouver par vidéoconférence.

    Nous allons commencer par M. Robert Blakely, des Syndicats des métiers de la construction du Canada.

    Vous avez la parole.

     Monsieur le président, je pense qu’il serait tout indiqué que le membre le plus ancien du mouvement syndical, le président de notre organisme, prenne la parole en premier. Je parlerai ensuite.

    Si on parle d'ancienneté, Robert...

    Je veux dire selon le rang, pas nécessairement l'âge.

    J'imagine que M. Yussuff aurait une très bonne réplique, alors je ferais mieux d'arrêter là.

     Monsieur le président, vous êtes censé être neutre et ne pas exprimer votre point de vue sur ces questions.

    Des voix: Oh, oh!

    Eh bien, écoutons M. Yussuff, président du Congrès du travail du Canada.

    Merci, monsieur.

    Monsieur le président et honorables députés, bonjour.

    Je tiens tout d'abord, au nom des trois millions de membres du Congrès du travail du Canada, à remercier le Comité de nous permettre de présenter notre point de vue sur le projet de loi C-74.

    Nous tenons à féliciter le gouvernement des deux améliorations apportées récemment à la prestation fiscale pour le revenu de travail, ou PFRT, maintenant appelée l'Allocation canadienne pour les travailleurs, ou ACT. La première de ces améliorations a permis d'élargir la portée de la PFRT dans le cadre de la bonification du Régime de pensions du Canada. La deuxième est proposée dans le projet de loi C-74. Au total, un investissement annuel de près de 1 milliard de dollars est prévu à partir de 2019 pour augmenter les prestations maximales et le nombre de travailleurs qui les recevront. Le gouvernement a estimé que ces améliorations sortiront environ 70 000 personnes de la pauvreté et favoriseront une plus grande participation au marché du travail.

    Nous sommes également heureux que l’Agence du revenu du Canada inscrive automatiquement les déclarants à faible revenu qui sont admissibles à la prestation. Cela facilitera l’accès des travailleurs à faible revenu. Le gouvernement estime que 300 000 autres travailleurs à faible revenu recevront l'ACT au cours de l’exercice 2019.

    Nous avons aussi plusieurs mesures à recommander pour améliorer les prestations.

    Premièrement, le fait de recevoir des prestations d’assurance-emploi ne devrait pas entraîner une réduction de l'ACT. À l’heure actuelle, elle est progressivement éliminée en fonction du revenu net plutôt que des gains. Cela signifie que les prestataires de l’assurance-emploi peuvent être admissibles à l'Allocation canadienne pour les travailleurs. Les travailleurs gagnent ces prestations en payant des cotisations d’assurance-emploi, et leurs prestations d’assurance-emploi ne devraient pas réduire leur ACT.

    Deuxièmement, les travailleurs à faible revenu devraient avoir accès à l'ACT plus fréquemment au cours de l’année. Les travailleurs à faible revenu en ont besoin pendant les périodes où les gains sont faibles ou inexistants. Cependant, seulement la moitié des prestations prévues peuvent être versées à l’avance. À notre avis, il faudrait modifier l'ACT pour que 100 % de la prestation prévue puisse être versée tous les trimestres, au lieu d’avoir à attendre le temps des impôts. Ce serait semblable à d’autres transferts comme le crédit d’impôt pour la TPS.

    Troisièmement, il ne faut pas oublier que cela reste un avantage très modeste. En 2015, 1,2 million de Canadiens en âge de travailler ont bénéficié de la PFRT, avec une prestation annuelle moyenne de seulement 807 $ par ménage. De nombreux bénéficiaires de cette prestation continueront de passer sous le seuil de la pauvreté. Il faudrait donc allouer plus d’argent à l’Allocation canadienne pour les travailleurs afin que les prestations soient plus élevées et que l’élimination progressive se fasse plus lentement. Nous estimons qu’aucun travailleur canadien ne devrait vivre dans la pauvreté. En particulier, et c’est honteux, certains travailleurs à temps plein qui gagnent le salaire minimum au Canada se trouvent près le seuil de la pauvreté. Cela m’amène à mon dernier point.

    L'ACT à elle seule ne suffit tout simplement pas. Elle doit faire partie d’un ensemble de mesures visant à éliminer la pauvreté des travailleurs au Canada.

    Comme on peut le lire dans le budget de 2018, au cours des quatre dernières années, les perspectives salariales des travailleurs à faible revenu et à revenu moyen ont stagné, et l'ACT demeure essentielle. Par conséquent, nous devons adopter de nouvelles normes salariales et professionnelles et lutter contre le travail précaire. Cela suppose un plan à trois volets.

    Premièrement, il faut renforcer les normes énoncées dans le Code canadien du travail, et ce que nous espérons faire cette année. Il s'agira notamment d'instaurer un nouveau salaire minimum fédéral. Un salaire minimum fédéral de 15 $ est chose due depuis longtemps. Le gouvernement fédéral devrait également adopter des mesures pour assurer une protection salariale égale aux travailleurs à temps partiel, temporaires et contractuels relevant de la compétence fédérale.

    Deuxièmement, il y a toujours un écart entre le nombre de Canadiens qui veulent adhérer à un syndicat et le nombre de Canadiens qui sont effectivement représentés par un syndicat. La meilleure façon et la plus efficace de hausser les salaires et de lutter contre la précarité est de permettre à ces travailleurs d'être représentés. Il faut donc renforcer les lois du travail pour permettre aux travailleurs d’adhérer à un syndicat.

    Le troisième volet est simple. Attaquons-nous au chômage en créant des emplois décents. Le CTC exhorte le gouvernement à investir dans l'audacieuse transition vers une économie sobre en carbone. Nous avons une occasion historique de réagir à la crise climatique et de créer des emplois décents — des emplois écologiques — grâce à l’ambitieux programme d’investissement dans l’énergie, le transport en commun et la rénovation des maisons et des bâtiments. Il y a de nombreuses possibilités d’emploi qui attendent d’être exploitées. Si nous réduisons l'atonie du marché du travail et que nous nous attaquons au sous-emploi, les salaires commenceront à augmenter.

    Enfin, j’aimerais parler de l’amélioration du Régime de pensions du Canada dans la partie 6 du projet de loi. Le CTC se réjouit des améliorations apportées à la pension de survivant et à d’autres prestations. Pour ce qui est de l’éducation des enfants et de l’exclusion des personnes handicapées, nous croyons que le gouvernement n’a pas suffisamment analysé les répercussions sur les femmes et les travailleurs handicapés. Par conséquent, nous recommandons au Comité de demander au ministère des Finances de lui fournir une modélisation détaillée de la disposition d’exclusion qui se trouve dans le projet de loi en ce qui concerne la bonification du RPC.

    Je tiens à remercier les membres du Comité de m'avoir invité aujourd’hui. Je répondrai à vos questions au nom du Congrès.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Yussuff. Vous êtes accompagné d’Emily Norgang, chercheuse principale.

    Aviez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Blakely?

    Oui.

    Très bien.

    Je m’appelle Bob Blakely. J’ai le privilège de représenter le demi-million de travailleurs syndiqués de la construction au Canada.

    La construction représente 14 % du PIB du Canada et 8 % de tous les emplois directs. Nous entretenons une réserve immobilière d'une valeur d'environ 1 billion de dollars.

    L’une des principales caractéristiques de la construction organisée est que nous sommes le plus important formateur du secteur privé au Canada. Nous avons 175 centres de formation dans tout le pays, d’une valeur nette d’environ 1 milliard de dollars. C'est là que nous formons nos membres. Nous consacrons de 300 à 350 millions de dollars par année à la formation préapprentissage, à la formation sur la sécurité, à l’apprentissage, à la formation de deuxième cycle, à la mise à niveau, et aux nouvelles technologies. La quasi-totalité de cet argent provient des investissements faits par nos membres et nos partenaires employeurs dans le cadre des négociations collectives. C'est grâce à ces investissements que les travailleurs de la construction canadiens sont les meilleurs au monde.

    J’entérine les propos du chef du mouvement syndical. Je ne vais pas répéter ce qu’il a dit, mais je vais essayer de compléter la position générale du mouvement syndical par des remarques importantes pour la construction.

    Le titre du budget de cette année, « Égalité + croissance: Une classe moyenne forte », trouve un écho chez la plupart des membres des métiers de la construction. C’est un objectif rationnel et raisonnable auquel les gens adhèrent. Le gouvernement peut susciter le climat et déclencher l'élan qui permettront de réaliser ces objectifs. En 1968, le groupe de travail Woods a présenté ses conclusions, qui ont constitué les piliers du Code canadien du travail. Le rapport est succinct et élégant. Je, de façon inélégante, essayer de paraphraser quelques-unes de ces conclusions.

    La première est que tout le monde, employeurs compris, a reconnu la contribution des conventions collectives à l'élévation du niveau de vie au Canada. Le Comité a signalé une constatation intéressante et contre-intuitive, à savoir que la syndicalisation est une bonne chose tant que cela concerne les affaires des autres et que les gens n'en voulaient pas pour eux.

    Peu de choses ont changé depuis le groupe de travail Woods. Le gouvernement doit se fonder sur des valeurs pour traiter ce genre de choses et exprimer son appui à la négociation collective. Le Code canadien du travail comprend un préambule qui rappelle l'importance de la promotion du bien-être commun par la promotion de la négociation collective et la conscience que la négociation collective est la base de relations de travail efficaces. Le préambule donne sa couleur à la réglementation et encourage la négociation. Il n’est ni neutre ni dans sa nature ni dans ses effets.

    L’an dernier, le gouvernement du Canada a ratifié la convention n^o 98 de l’OIT, qui porte sur le droit d’organisation et de négociation collective. Il n’y a désormais qu’un seul pays industrialisé dans le monde qui n'y souscrit pas. Je doute que Donald Trump soit victime d'une attaque de conscience et qu’il règle cela.

    Pour résumer, la négociation collective permet d'obtenir de meilleurs salaires et de meilleures conditions et elle favorise un milieu de travail mieux organisé. L’effet net de la négociation collective est une marée montante qui fait flotter tous les bateaux. Dans le secteur de la construction, c'est le tarif syndical qui est le point de repère. Lorsqu'il augmente ou diminue, les travailleurs non syndiqués voient leur salaire augmenter ou diminuer. Lorsque le syndicat obtient un régime de soins de santé, les travailleurs non syndiqués en profitent aussi. Lorsque le syndicat obtient un régime de pension, les travailleurs non syndiqués obtiennent aussi une certaine forme de sécurité de retraite.

    Depuis l’adoption du projet de loi C-4, le Code canadien du travail est redevenu le seul code du travail non politisé au Canada. Il est resté fidèle aux principes du groupe de travail Woods. Il n’y a pas eu de mouvements de balançoire de la part du gouvernement fédéral, mais plutôt une stabilité durable.

    Permettez-moi de souligner que pratiquement toutes les conventions collectives du secteur de la construction au Canada sont négociées à l'échelle provinciale. Nous ne sommes pas assujettis au Code canadien du travail, mais le Code canadien du travail reste un texte législatif modèle.

    Si vous voulez attirer des gens dans la classe moyenne et les y maintenir, encouragez la négociation collective au lieu de diaboliser les syndicats.

    Le gouvernement du Canada ne crée pas nécessairement des emplois. Même si c’était le cas, il n'y en aurait pas assez pour tous les Canadiens qui veulent faire carrière. Le Canada consacre énormément d’argent à l’achat d’infrastructures. Ces investissements ne pourraient-ils pas avoir un double objectif?

     Un certain nombre de propriétaires exigeants — les grands acheteurs de la construction — reconnaissent qu’il est dans leur intérêt de s’assurer que la réserve de travailleurs formés et qualifiés demeure suffisante dans le secteur de la construction. Ils intègrent aux contrats de construction des conditions commerciales qui obligent l’entrepreneur à embaucher du personnel qualifié et à offrir un niveau de formation sur le site. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a qu’il ne peut employer que des travailleurs syndiqués. Nous pouvons négocier nos propres ententes. Mais cela veut dire que l’argent des contribuables sert à concrétiser d'autres objectifs sociaux, financiers et professionnels importants.

    Le gouvernement du Canada parle d’ententes sur les avantages pour la collectivité dans le but de fournir des choses comme de la formation ou de l'apprentissage dans les collectivités locales. Voyez le sondage réalisé par ConstruForce Canada: nous allons remplacer un quart de million de personnes dans l’industrie de la construction dans les cinq prochaines années. Cela signifie qu’il faut recruter plus d’un demi-million de personnes, parce que 49 % seulement obtiennent un diplôme.

    Il y a beaucoup à gagner en matière de santé et de sécurité, de qualité et de réduction des réclamations liées à la construction en prévoyant certains avantages pour la collectivité dans le cadre d'une entente et en faisant une matrice de valeurs pour évaluer les soumissions.

    La soumission la plus basse n’équivaut pas au coût le plus bas. On ne crée pas de valeur en acceptant la soumission la plus basse. Les entrepreneurs ne sont pas là pour perdre de l’argent. S’ils proposent un prix trop bas, ils essaieront de le compenser par une réclamation. Il faut évaluer les soumissions présentées. Les ententes sur les avantages pour la collectivité fournissent un soutien aux collectivités et au gouvernement en préparant les apprentis. Le fait est qu'il n'est pas facile de réussir dans les métiers de la construction; il faut autant d’intelligence pour terminer l’apprentissage d’un métier spécialisé que pour obtenir un diplôme universitaire.

    Pour ce qui est du soutien à des groupes comme les femmes, le budget fait du bon travail en ce qui concerne la subvention d'apprentissage pour les femmes et le Fonds pour les femmes dans la construction. Il comprend aussi des améliorations pour les anciens combattants et les Autochtones, avec le projet patrimonial innu-FIOE. Ces initiatives, qui invitent nos enfants à sortir de leur sous-sol, où ils jouent à des jeux vidéo, et à se lancer dans de vraies carrières, sont des objectifs louables. Certains de nos programmes, comme Construire ensemble, qui doublera le nombre de femmes dans la construction organisée, et Du régiment aux bâtiments permettront de créer des carrières.

    Nous bâtissons l’infrastructure du Canada et ce que nous faisons bâtit la classe moyenne. Nous aidons les gens à faire partie de la classe moyenne. Nous leur donnons l’occasion de faire une carrière intéressante. C’est ce que fait l'Allocation canadienne pour les travailleurs, mais il faut faire plus. Les métiers de la construction sont prêts à s’associer à vous parce que vous devez obtenir un rendement sur investissement pour ce que vous avez fait — de vrais investissements — concernant la main-d’oeuvre de la construction, le soutien aux femmes dans les métiers, les préapprentissages et le programme de formation et d’innovation des syndicats.

    Permettez-moi de conclure en vous demandant d’aider les gens à faire partie de la classe moyenne et de les y maintenir. Il faut une réflexion consciente pour créer un climat où il sera possible de bâtir de meilleures carrières et de fournir des moyens, comme les ententes sur les avantages pour la collectivité, d’obtenir de meilleurs résultats. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

     Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Blakely.

    Nous allons maintenant entendre Diana Gibson, de Canadiens pour une fiscalité équitable, par vidéoconférence depuis Vancouver. Bienvenue, Diana. Vous avez la parole.

     Merci beaucoup.

    Canadiens pour une fiscalité équitable, que beaucoup d’entre vous connaissent déjà, préconise des politiques fiscales équitables et progressives visant à bâtir une économie forte et durable, à réduire les inégalités et à financer suffisamment les services publics de qualité dont les Canadiens ont besoin et qu’ils veulent.

    Dans le budget de 2018, il y a de nombreuses mesures, dont certains de nos meilleurs témoins ont déjà parlé, comme la prestation fiscale pour le revenu de travail et les mesures visant à réduire l’écart entre les sexes. Notre organisme est particulièrement satisfait des efforts déployés par le gouvernement libéral pour éliminer les échappatoires fiscales injustes dont profitent des sociétés privées: c'est un pas en avant sur le plan de l’équité fiscale, mais nous devons préciser que, à nos yeux, c'est une mesure modeste.

    Nous invitons instamment le gouvernement à y donner suite en éliminant d’autres échappatoires, comme la déduction pour option d’achat d’actions, l’exemption pour gains en capital, la déduction pour frais de représentation et d’autres mesures. De plus, dans le budget, nous sommes également satisfaits des mesures prises à l’égard des fiducies et des banques en ce qui a trait aux échappatoires, mais des mesures concrètes s’imposent au sujet des paradis fiscaux où les sociétés et les riches peuvent éviter de payer leur juste part. Par exemple, on pourrait imposer une règle sur la substance économique.

    Il y a quatre raisons vraiment importantes pour lesquelles notre organisme presse le gouvernement d’éliminer plus systématiquement les échappatoires et de prendre d’autres mesures d’équité fiscale. La première, c’est que les Canadiens veulent qu'on agisse. Depuis des années, les sondages montrent qu'ils sont profondément préoccupés par les inégalités et les préjugés dans le régime fiscal et qu’ils veulent que des mesures soient prises pour assurer l’équité fiscale. Je parle des sondages d’Angus Reid, d'EKOS, de Mainstreet, d'Environics et d’autres. Même après la campagne ciblée contre les réformes fiscales des sociétés privées, l’automne dernier, les Canadiens qui appuient les propositions sont encore plus nombreux que ceux qui s'y opposent. Une partie de l’appui au changement a été très forte. L’automne dernier, un sondage d'Environics a révélé que 87 % des Canadiens veulent qu'on modifie la loi pour interdire aux entreprises d'utiliser des paradis fiscaux pour éviter de payer leur juste part. Quatre-vingt-dix pour cent ont dit que c’était immoral, même si c'était légal.

    La deuxième raison importante pour laquelle nous voulons un changement plus ambitieux en matière d’équité fiscale, c’est que le Canada se classe dans le dernier tiers des pays de l’OCDE du point de vue du pourcentage du PIB que représentent les impôts prélevés. Il en va de même pour les dépenses sociales: nous tirons de l’arrière par rapport aux autres pays développés. Le gouvernement a été critiqué pour les mesures prévues dans ce budget au regard de la lutte contre la pauvreté et la sexospécificité, jugées tièdes, qu’il s’agisse de la garde d’enfants, de l’assurance-médicaments, de la sécurité des pensions ou de la salubrité de l’eau potable. Les infrastructures et les programmes dont les Canadiens ont besoin et qu’ils veulent sont sous-financés en raison de revenus insuffisants. Nos programmes actuels sont déjà déficitaires. À mesure que la transition des ressources sur les changements climatiques et les nouveaux changements technologiques aura des répercussions sur notre économie grâce à l’automatisation, nous aurons besoin de plus de dépenses sociales, et non pas de moins.

    La troisième raison principale pour laquelle nous préconisons un programme plus ambitieux d’élimination des échappatoires dans la réforme fiscale, c’est que l’inégalité freine notre croissance économique et nuit au bien-être de tous. Les études attestent que non seulement les personnes à faible revenu, mais aussi les riches souffrent, qu'il s'agisse d’éducation ou de santé, même dans des sociétés moins égalitaires. Du côté de l’économie, le Fonds monétaire international, l’OCDE et d’autres rappellent que le niveau actuel d’inégalité dans des pays comme le Canada a une incidence négative sur la croissance économique.

    Des sondages ont révélé que le principal facteur qui empêche les petites entreprises d’accroître leurs ventes et leur production est l’insuffisance de la demande intérieure — non pas les taux d’imposition, mais le manque de pouvoir d’achat des Canadiens.

    L'investissement dans des programmes sociaux est une excellente façon de stimuler la demande parmi les consommateurs. J’ai un très bon exemple au sujet de la Norvège. Ils économisent leurs propres recettes d’essence et les placent dans un fonds qu’ils convertissent en fonds de pension. Lorsque la crise financière a frappé, la Norvège a connu le creux le plus faible et en est sortie avant tous les autres pays de l'OCDE grâce à la confiance des consommateurs. Ce que nous constatons, c’est que la sécurité des pensions et les programmes plus généraux d’assurance-médicaments, de garde d’enfants et d’autres programmes sociaux ont permis de stabiliser l'économie de la Norvège et de consolider la confiance des consommateurs. Bien entendu, le pays affiche aussi un ratio impôt/PIB plus élevé que le Canada.

    La quatrième raison pour laquelle nous avons besoin d’un plan plus ambitieux contre les failles dans le système est qu’elles sont très inéquitables. Le gouvernement a éliminé certaines de ces failles dans le budget de 2018, mais même avec des modifications, la structure fiscale profite encore de façon disproportionnée aux mieux nantis. Par exemple, le seuil de la déduction accordée aux petites entreprises pour les investissements passifs commence à 50 000 $, ce qui représente un actif estimé à 1 million de dollars avec un rendement de 5 % et diminue à 3 millions de dollars.

    En comparaison, les familles canadiennes détenaient 259 000 $ en actif net en 2016. Le tiers de ce montant est consacré au logement, dont une bonne partie se trouve dans des marchés surchauffés, ce qui pourrait signifier que le nombre est gonflé. En comparaison, le revenu individuel médian n’était que de 27 000 $ et le maximum des REER était de l’ordre de 26 000 $.

    Ces échappatoires, telles que restructurées dans le budget de 2018, sont hors de portée pour la plupart des Canadiens. Certains soutiendraient que ces avantages fiscaux ultraciblés sont une compensation pour les risques que prennent les propriétaires d’entreprise — ils n’ont pas de pension, de congé de maladie, de congé de maternité —, mais ce ne sont pas seulement les propriétaires d’entreprise qui n’ont pas ces avantages. De plus en plus, le marché de l'emploi est précaire pour la plupart des travailleurs. En général, les travailleurs du secteur privé n’ont pas de pension et ils sont de plus en plus obligés de travailler dans des conditions précaires où ils n’ont pas d'avantages sociaux, pas de congés de maladie, pas de congés de maternité, pas d’assurance-emploi, pas de RPC, pas de congés payés. Et ils n’obtiennent pas plus d’indemnisation pour ce transfert de risque; ils en reçoivent moins. On prévoit que l’automatisation aggravera la situation; ainsi, l’inégalité, la sécurité économique et la précarité alimentent la montée de l’extrémisme et de l’autoritarisme.

    La solution à ce qui est en train de devenir rapidement la crise générale de notre époque n’est pas d’offrir un traitement fiscal ultraciblé à une petite partie des Canadiens privilégiés, mais d’offrir des programmes universels de garde d’enfants, de congés de maladie et de retraite qui seront offerts à tous les travailleurs ainsi qu’aux propriétaires d’entreprise à faible revenu qui passent entre les mailles du filet. À cet égard, les sondages montrent que les Canadiens veulent que des mesures beaucoup plus énergiques soient prises pour éliminer les échappatoires inéquitables, mettre fin à l’utilisation des paradis fiscaux et avoir un régime fiscal beaucoup plus progressif.

    Merci. Je répondrai aux questions des membres du Comité.

    Merci, madame Gibson. Nous passerons aux questions après avoir entendu M. Ball.

    Accompagné des comptables professionnels agréés du Canada, Bruce Ball, vice-président, fiscalité.

    Bienvenue, monsieur Ball.

     Merci, monsieur le président et membres du Comité. Tel que mentionné précédemment, je m’appelle Bruce Ball. Je suis vice-président de la fiscalité des Comptables professionnels agréés du Canada ou CPA Canada.

    CPA Canada est l’une des plus grandes organisations comptables au monde et elle représente plus de 210 000 membres. Créée par l’unification des trois anciennes désignations, CPA Canada célèbre cinq ans de service à la profession, de défense de l’intérêt public et d'appui à l’établissement de normes de comptabilité, de vérification et d’assurance.

    Je vais me concentrer aujourd’hui sur les modifications apportées à la Loi de l’impôt sur le revenu dans la partie 1 du projet de loi C-74. Je voulais en particulier aborder trois points importants, le premier étant les questions en suspens concernant les mesures fiscales visant les sociétés privées, l’incidence des récentes modifications fiscales des États-Unis sur la compétitivité du Canada et la nécessité d’examiner le régime fiscal canadien pour régler ces questions et d’autres questions liées à la compétitivité, la simplicité, l’équité et l’efficience.

    Pour ce qui est des mesures visant les entreprises privées, comme vous le savez, les premières propositions du ministre des Finances visant à modifier les dispositions fiscales des sociétés privées sous contrôle canadien ont fait l’objet de nombreuses critiques. Le ministre et son ministère ont écouté et ont agi. Les dispositions du budget de 2018 et du projet de loi sont grandement améliorées. Cependant, certains aspects doivent encore être amendés. En particulier, la nouvelle loi de l’impôt sur le revenu fractionné demeure complexe, difficile à lire et à interpréter; les propriétaires d’entreprise et les professionnels ont de la difficulté à l’appliquer.

    Une exemption générale pour les conjoints contribuerait grandement à simplifier les mesures, ce qui est fortement recommandé. Le comité mixte sur la fiscalité de l’Association du Barreau canadien et de CPA Canada a également fait des suggestions pour clarifier davantage les règles et nous pensons qu’il faudrait les envisager. Les suggestions du comité mixte sont plutôt techniques, alors je n’entrerai pas dans les détails, mais s’il y a des questions particulières, je me ferai un plaisir d’y répondre.

    Bien que les changements à l’impôt sur le revenu fractionné ne soient pas encore prévus par la loi, ils entreront en vigueur le 1^er janvier 2018. Nous continuons de suggérer au gouvernement d’envisager de reporter les changements à janvier 2019 afin de laisser plus de temps pour les consultations et les améliorations, car nous croyons néanmoins que les règles peuvent être améliorées.

    Pour ce qui est de la compétitivité et des réformes fiscales aux États-Unis, peu importe ce que nous en pensons, elles changent la donne pour le Canada. Le budget de 2018 a annoncé que Finances Canada effectuerait une analyse détaillée des réformes fiscales fédérales aux États-Unis. C’est une bonne nouvelle, mais ce processus doit être urgent. La compétitivité du Canada en dépend.

    Dans le plus récent sondage CPA Canada Tendances conjoncturelles, les deux tiers des chefs d’entreprise canadiens signalent que le Canada est maintenant un endroit moins concurrentiel pour investir et faire des affaires que les États-Unis, comparativement à il y a un an. Le ministre dit qu’il ne croit pas que le taux d’imposition des sociétés soit le problème et nous sommes d’accord. Le problème, c’est la compétitivité et elle peut être affectée par un certain nombre de facteurs. Le régime fiscal dans son ensemble et pas seulement les taux d’imposition, est un élément fondamental de la création d’un environnement commercial concurrentiel.

    Cela m’amène à mon troisième point, un examen fiscal exhaustif. Pour faire en sorte que le Canada dispose du régime fiscal le plus concurrentiel, équitable, simple et efficace possible, il est temps de revoir le régime fiscal. Vous m’avez déjà entendu présenter cet argument, mais chaque fois que je comparais devant votre comité, la justification devient de plus en plus forte et urgente. La réforme fiscale nécessitera une vaste consultation et il faudra examiner le régime fiscal de façon plus globale et pas seulement du point de vue de la compétitivité des entreprises. Le processus en vaudra la peine. Cela mènera à une meilleure approche à plus long terme pour régler les problèmes fiscaux du Canada.

    Bien que les modifications fiscales des États-Unis démontrent la nécessité de s’attaquer au régime fiscal du Canada, la controverse entourant les modifications fiscales proposées par la société privée sous contrôle canadien illustre aussi pourquoi une approche holistique est préférable aux changements progressifs. Le Conseil consultatif en matière de croissance économique a également recommandé de s’attaquer aux problèmes de compétitivité du régime fiscal canadien.

    Si nous voulons un régime fiscal qui favorise notre compétitivité à long terme, qui appuie une croissance inclusive et qui profite à tous les Canadiens, alors un examen de l’ensemble du régime fiscal est la première étape cruciale.

    Merci beaucoup de m’avoir donné l’occasion de comparaître devant le Comité. Je serai heureux de répondre à vos questions.

     Merci beaucoup, monsieur Ball.

    Nous allons passer aux questions et dire aux témoins que s’ils veulent ajouter quelque chose, ils n’ont qu’à lever la main, même si la question peut s’adresser à quelqu’un d’autre.

     Il est particulièrement important qu'on ne vous oublie pas, madame Gibson, parce que vous comparaissez par vidéoconférence et non en personne.

    Nous allons commencer par M. Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

     Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

    Pour ce qui est de ma première question, je vais essayer de répartir la richesse.

    Je m’adresse au Congrès du travail du Canada, à Hassan ou à Emily. Nous n’avons pas eu de mise à jour substantielle ou significative du Code canadien du travail depuis de nombreuses années. Je pense que c’est attendu depuis longtemps. Vous avez mentionné deux ou trois changements que vous aimeriez voir ou que vous suggérez. Je sais que cela intéressera beaucoup d’intervenants.

    En ce qui concerne les industries auxquelles le Code canadien du travail s’applique, celles qui sont régies par les lois fédérales, que pourrions-nous faire pour assurer la compétitivité des industries que nous examinons, qu’il s’agisse des transports, des télécommunications ou des banques et améliorer les avantages et les droits des travailleurs de la classe moyenne?

    Il y a près de 13 ans, le professeur Harry Arthurs a effectué un examen très approfondi de la partie 3 du Code canadien du travail et a présenté au gouvernement de l’époque une recommandation très détaillée à laquelle ont participé le Congrès du travail du Canada et l’ETCOF, mes homologues de l’organisation des employeurs. Bien sûr, on n’a pas donné suite aux recommandations du professeur Arthurs. Le gouvernement actuel doit examiner ces recommandations et il proposera des changements à la partie 3 du Code canadien du travail. Cela est essentiel dans le contexte des normes d’emploi, des heures de travail, de la paie de vacances, de la façon dont nous traitons les emplois précaires et j’en passe.

     À notre avis, il s’appliquerait aux banques, aux sociétés ferroviaires et à tous les grands employeurs du secteur fédéral, tant dans le secteur privé que public, dans la mesure où il s’applique à la compétence fédérale. Nous espérons que le gouvernement présentera sous peu ses recommandations, mais il a certainement discuté avec le CTC, tout comme il en a discuté avec l’ETCOF, le conseil des employés fédéraux, pour s’assurer, à l’égard de ces recommandations, qui datent de plus de 13 ans, quelles dispositions seraient complémentaires aux améliorations que le gouvernement aimerait apporter à l’avenir.

    Merci.

    Je m'adresse à M. Ball des CPA. J’ai côtoyé votre organisation de près ainsi que de nombreux autres organismes qui mettent l’accent sur la fiscalité. Notre gouvernement a mis en place des mesures qui nous ont permis d’attirer des investissements passifs. C’est un gain pour l’équité fiscale, mais c’est aussi un gain pour permettre aux sociétés privées de croître et d’être concurrentielles, que ce soit au pays, de l’autre côté de la frontière ou à l’échelle mondiale.

    L’un des facteurs que vous avez mentionnés est la réforme fiscale américaine. Vous avez raison, il ne s’agit pas seulement de savoir quel est le taux d’imposition, à moins qu’il y ait un écart énorme, mais pour l’instant, il n’y a pas d'écart significatif. En ce qui concerne les investissements marginaux, j’aimerais avoir votre opinion sur la situation à cet égard.

    Aujourd’hui, Amazon a annoncé la création de 3 000 nouveaux emplois au centre-ville de Vancouver. Je pense que c’est un énorme gain pour le Canada et pour les travailleurs qui seront employés. Ce sont de bons emplois dans le domaine de la haute technologie. Évidemment, le Canada est un endroit attrayant pour investir.

    J’aimerais savoir ce que vous pensez de l’orientation que nous devrions prendre et ainsi de suite.

    J’aimerais aborder deux points. Premièrement, comme je l’ai mentionné, nous sommes en faveur d’un examen, dont une partie consisterait à comparer le Canada, les États-Unis et d’autres pays. Si vous prenez les États-Unis en particulier, l’autre point qui est assez important, c’est une nouvelle règle qui permet aux entreprises de déduire plus rapidement leurs dépenses en capital. C’est l’une des préoccupations également. Y a-t-il un problème? Les États-Unis sont-ils plus favorables à l’expansion des entreprises que le Canada ou y a-t-il quelque chose que nous devrions faire ici?

    L’autre élément qui est un peu préoccupant en ce qui concerne la mobilité des entreprises de l’autre côté de la frontière, c’est l’impôt sur le revenu des particuliers également. Cela dépend de l’endroit où vous êtes situés. Certains taux américains sont un peu plus bas que ceux du Canada et le taux plus élevé a tendance à s’appliquer à un niveau plus élevé que celui du Canada.

    Je pense que ce ne sont là que deux exemples de ce que vous envisageriez dans le cadre d’un examen fiscal pour vous assurer que le Canada est concurrentiel.

     L’examen qu’il faut faire du Code canadien du travail, qui n’a pas été fait depuis de nombreuses années — des décennies en fait — est probablement le même examen qu’il faudrait faire du code fiscal. Si vous voulez en faire un, vous devez le prolonger et l’examiner. C’est mon opinion personnelle.

    Je souhaite la bienvenue à M. Blakely, des Syndicats des métiers de la construction.

    Certains rapports publiés plus tôt cette année — j’ai oublié le nom exact du rapport — classent les pénuries de main-d’oeuvre sur une échelle de 1 à 5, reflétant précisément l’Ontario.

    Vous parlez de ConstruForce Canada.

    Oui, ConstruForce Canada. Exactement.

    Numéro 1 signifiant que la « main-d'oeuvre est grandement disponible » et 5 signifiant que la « main d'oeuvre est plus rare ».

    La cote 5 se retrouvait dans l’ensemble du tableau.

    Pensez-vous que c’est vrai?

    Oui. Dans la plupart des secteurs de compétence, il y avait plus de cotes 4 et 5 que de cotes 1 et 2, avec quelques 3. Je me souviens d’avoir lu ces rapports.

    Nous avons mis en place un certain nombre de mesures au cours des trois dernières années pour les programmes d’apprentissage. J’ai visité à Calgary un organisme appelé Women Building Futures, qui fait un excellent travail pour attirer...

    C’est à Edmonton.

    Désolé, c’est à Edmonton. Il fait de l’excellent travail pour attirer les femmes sur le marché du travail.

    Que pouvons-nous faire de plus pour intégrer ces groupes sous-représentés dans les métiers spécialisés?

    C’est vraiment une question de 64 000 $.

    Quand on regarde l’industrie de la construction, les métiers spécialisés essentiellement, pas seulement le domaine de la construction, pendant des années, si une jeune femme brillante qui était capitaine de l’équipe de débat, capitaine de son équipe de volleyball et qui a remporté le prix de l’esprit scolaire, disait à sa conseillère en orientation qu’elle voulait être mécanicienne, les traitements de choc commençaient avant que ses parents ne soient avisés de la situation. Il y a un préjugé contre les personnes qui travaillent avec leurs mains. La théorie, c’est que si vous n'y parvenez pas à l’université, vous vous dirigez vers les métiers.

     Nous n’avons pas besoin de ces gens. Nous avons besoin de jeunes gens brillants. L’argent que vous allez donner aux femmes apprenties pour les aider à s’en sortir est un début. Nous avons besoin de programmes qui permettront aux jeunes Autochtones qui empruntent la voie d’un service public... se diriger vers les pipelines! Nous devons trouver un moyen de les préparer à l’apprentissage et les aider à établir une carrière à vie.

     Si vous voulez sortir les gens de la pauvreté, donnez-leur un emploi qui mène à une carrière, ce qui mène à un emploi presque n’importe où au pays. Notre système d’apprentissage peut le faire. Il y a un certain nombre de personnes avec qui vous pouvez travailler en partenariat.

    Merci, monsieur Blakely.

    Merci à tous.

    Monsieur Kmiec.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ball, en parcourant votre présentation PowerPoint, à la page 9, sous « Évaluation détaillée urgente des réformes fiscales fédérales des États-Unis », on constate que 84 % des répondants sont tout à fait d’accord. Je suppose que ce sont vos membres, mais dans le budget, vous en parlez brièvement. Dans l’ensemble du budget, je pense qu’il n'y a qu'une ligne qui fait mention de l'examen. Il me semble que cela exige plus qu’une ligne.

    Qu’est-ce que CPA Canada aimerait voir dans le cadre d'un examen complet, approfondi et transparent?

    Ensuite, vous avez les « Résultats de l’analyse détaillée qui devraient être rendus publics peu après l’achèvement », et 93 % de vos membres semblent être d’accord. Alors, quelle quantité d’information devrait être rendue publique? À quoi devrait-elle ressembler? Quelle est la situation idéale pour vous?

    Il y a un certain nombre d'éléments à considérer.

    Il est difficile de se faire une idée de la quantité de détails, mais il faudrait que ce soit suffisant pour donner un sens à tout. Ce ne sera pas facile, c’est certain. Il y a un certain nombre de facteurs qui jouent dans les deux sens. Ils ont fait beaucoup d’incitatifs dans une économie qui est relativement forte, nous allons donc en examiner l’impact, ce genre d'éléments. Je pense que nous devons simplement nous assurer — parler aux gens, savoir ce qu’ils pensent et savoir ce que pensent les décideurs du monde des affaires.

    L’autre point que j'aimerais mentionner est qu’il semble que le gouvernement reprend le dessus. J’ai eu des discussions avec des représentants du ministère des Finances et ils veulent nous parler plus en détail pour savoir ce que nous pensons de CPA Canada et ce qui est important. Je pense que cela a peut-être commencé lentement, avec une mention d’une ligne dans le budget, mais il semble y avoir un élan.

    Tout ce débat aux États-Unis a commencé, il y a peut-être des années, au moins aussi rapidement que le président l’a fait au Congrès. L’automne dernier, c’est devenu un enjeu très important et cela a capté l’attention de tous à Washington. On parle d’une baisse de 35 % à 21 ou 22 %, selon l’entreprise. C’est une baisse importante de notre avantage concurrentiel. C’était assez important auparavant — uniquement sur le plan du taux d’imposition — sans même parler de l’application précise de règles différentes.

    Il me semble que le gouvernement aurait dû s’en occuper en septembre, lorsqu’il préparait le budget. Les budgets ne sont pas préparés en deux semaines; ils sont préparés sur plusieurs mois.

    Vous avez dit qu’il y avait des indications selon lesquelles « ils ne semblent pas préoccupés par le problème ». Qu’est-ce que cela veut dire? Est-ce qu’ils communiquent activement avec vous aujourd’hui, ce qui n’était pas le cas auparavant?

     Eh bien, au départ, je ne pense pas que nous savions exactement ce qu’ils allaient faire, alors nous obtenons un peu plus de détails sur le processus. Je pense que cela a été utile. Toutefois, je n’ai toujours pas entendu ce que serait le rapport final et les autres éléments. Je crois qu’il est important que les résultats de l’examen soient transparents.

    Pour ce qui est de la compétitivité, vous avez également soulevé un point important. Nous avions un avantage fiscal qui a pratiquement disparu. C’est pourquoi nous disons qu’il faut tenir compte de la compétitivité totale du Canada à l’heure actuelle. Cela dépend de l’endroit où l’on se trouve aux États-Unis, mais essentiellement, nous sommes sur un pied d’égalité, sur le plan des taux; pour ce qui est des sociétés, alors beaucoup d’autres éléments commencent à devenir plus importants, comme la réglementation en général et la facilité d’exploiter une entreprise au Canada par rapport aux États-Unis et autres points de ce genre.

    À la diapositive 8, sous la rubrique « Facteurs ayant un effet sur la planification des affaires pour la prochaine année », on peut lire « L'incertitude qui plane sur le plan de l’économie canadienne », à 32 %. C’est un net problème.

     Nous parlons toujours de la compétitivité du gouvernement fédéral, du point de vue fédéral, mais qu'en est-il des provinces? Les provinces prélèvent des impôts des sociétés. De plus, certains États en prélèvent aussi, mais d’autres, non. On observe une répartition très précise entre l’industrie lourde et l’industrie légère aux États-Unis. Les États dont la croissance est la plus rapide sont en général ceux où l’impôt sur le revenu des particuliers est très faible, voire nul. Il s'agit des États qui ne prélèvent que des taxes de vente et des impôts des sociétés.

    Compte tenu de tout cela, à votre avis, combien de temps faudrait-il au gouvernement pour revenir avec un examen?

    Il est difficile de dire combien de temps cela devrait prendre, parce que je ne sais pas vraiment de quelles ressources ils disposent. Je suppose que je pourrais toutefois envisager les choses sous l'angle contraire. Nous estimons qu’ils doivent fournir une réponse assez rapidement, parce que les entreprises n’attendront pas encore longtemps avant de prendre une décision finale. Il est important de savoir quels seront les résultats finaux et quelles sont les recommandations du rapport au bout du compte, puis d’y donner suite. J'estime que c’est important.

    Pour faire écho à ce qu’il a dit, la partie de l’impôt sur le revenu des particuliers est parfois négligée, parce que certaines provinces appliquent maintenant un taux maximal d'impôt pour les particuliers supérieur à 50 %. C’est parfois un problème lorsque vient le temps d’embaucher les plus brillants et les meilleurs au Canada, par rapport aux États-Unis.

    Mme Gibson voulait également intervenir sur la question précédente.

     Allez-y, madame Gibson.

    Je voulais ajouter qu'en matière de compétitivité, il est vraiment important de reconnaître que notre système de soins de santé offre un énorme avantage concurrentiel aux entreprises, et c’est la même chose pour nos systèmes d’éducation et de formation, alors il faut voir plus loin que la réglementation et la fiscalité. Il s’agit des avantages économiques globaux que nous pouvons offrir, et cela doit vraiment faire partie de l'équation et de l’examen.

    De plus, tout examen doit porter sur l’avenir, à mesure que l’automatisation prendra de l’ampleur et que les entreprises deviendront de plus en plus capitalistiques. L’utilisation de l’impôt des sociétés comme mécanisme de redistribution deviendra plus cruciale. Voilà quelques-unes des questions que nous devons examiner et dont nous devons tenir compte.

    Allez-y, Tom.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste un peu plus d'une minute.

    Vous êtes si généreux. Merci.

    Pour revenir un instant à la question de la compétitivité, je pense que c’est le noeud du problème. On confond souvent compétitivité et productivité, mais elles sont distinctes.

    Madame Gibson, vous avez parlé d’une industrie à forte intensité de capital. Il n’y a pas d’industrie plus capitalistique au Canada que le secteur de l’énergie. Si l’on examine les détails de la diapositive susmentionnée, on constate que la préoccupation concernant le prix du pétrole est à 21 % et que le protectionnisme aux États-Unis est à 23 %.

     Compte tenu de tout cela, et de l’état de l’économie américaine également, si vous aviez un élément à examiner, autre que l’impôt des sociétés, sur quoi le gouvernement devrait-il se concentrer, à part la compétitivité de l’impôt des sociétés par rapport aux États-Unis?

    Nous venons de parler du coût de la main-d’oeuvre. Je pense que c’est un bon point en ce qui concerne notre système de santé par rapport à celui des États-Unis. Je pense qu’il faut tout examiner, alors c’est un avantage pour nous, mais y a-t-il d’autres aspects négatifs à établir une entreprise ici par rapport aux États-Unis? À mon avis, il faut tenir compte de tous les aspects de la réglementation et de tous les autres problèmes auxquels les entreprises sont confrontées, et il faut leur demander de préciser exactement les raisons pour lesquelles elles envisagent les États-Unis par rapport au Canada à l’heure actuelle?

    Je crois que nous devons savoir ce que pensent les décideurs. C’est vraiment l’élément clé. S’ils songent à prendre de l’expansion aux États-Unis et à vendre à un plus grand nombre de clients américains, nous aimerions qu’ils le fassent par l’entremise d’entreprises établies au Canada. Nous devons donc déterminer comment les garder ici. C’est vraiment le principal facteur. Si les raisons dépassent la fiscalité, la question doit s’adresser à un économiste, ce que je ne suis pas.

    Merci.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Ma première question, qui est un peu technique, s'adresse aux représentants du Congrès du travail du Canada. Elle porte sur les changements au Régime de pensions du Canada, plus précisément sur l'attribution de montants aux parents de jeunes enfants.

    Vous avez dit qu'il devrait y avoir une étude plus approfondie sur la façon dont on calcule les prestations de pension des contribuables qui se sont occupés de leurs enfants pendant quelques années et dont les revenus ont été peu élevés ou nuls au cours de cette période. L'autre option qu'a le gouvernement serait l'exclusion. De cette façon, plutôt que d'attribuer des montants pour ces années, on exclurait complètement ces dernières du calcul. Cette option m'apparaissait comme la plus avantageuse.

     Vous avez dit qu'il serait souhaitable de faire une étude sur cette question, mais pourriez-vous nous faire part de votre point de vue sur l'exclusion? À première vue, cette option vous semble-t-elle plus avantageuse?

     Ce serait une façon de procéder. Comme vous le savez, cette question a été soulevée après la rencontre des ministres des Finances en 2016, une fois qu'ils ont accepté la bonification.

    Au fil du temps, lorsque le gouvernement a enfin déposé le projet de loi visant la bonification, nous avons pu déterminer que la période d’exclusion, tant pour les années où les femmes élèvent des enfants que pour les années d’invalidité, n’avait pas été prévue dans les dispositions. Une fois que le ministère des Finances a été alerté, le gouvernement a collaboré avec les provinces, parce qu’il fallait obtenir leur accord sur la façon de régler cette anomalie.

    Elles ont fait une nouvelle proposition, celle de l’attribution de gains, plutôt que l’exclusion, mais nous sommes encore un peu sceptiques à savoir si elle présentera les mêmes avantages que l’exclusion inscrite dans la disposition actuelle du RPC. Nous ne le savons pas, et je ne veux pas affirmer catégoriquement qu’ils n’ont pas bien fait les choses, mais il faut faire une modélisation pour déterminer si la disposition aura le même effet que la disposition d’exclusion dans le RPC actuel.

    Ce qui est inquiétant, bien sûr, c’est qu’on ne veut pas que les femmes qui élèvent des enfants soient défavorisées pour des raisons indépendantes de leur volonté. Nous avons mis fin à la discrimination de l’ancien RPC, et c’était pour nous la chose à faire. Nous l’avons également fait pour les périodes d'invalidité.

    À l’avenir, il est très important de faire de la modélisation pour montrer comment les nouvelles dispositions influeraient sur cette disposition d’attribution de gains, parce que les femmes qui élèvent de leurs enfants et les personnes qui pourraient être touchées par une invalidité s'attendent à ne pas être défavorisées.

    Si la modélisation devait montrer qu’il existe bel et bien un problème, il faudra trouver un moyen d’en discuter avec les provinces afin de le régler. Si nous avions accepté de conserver l’ancien modèle, cela aurait été beaucoup plus facile en fin de compte, mais comme vous le savez, c’est un avantage qui entrera en vigueur l’an prochain.

    Ils espèrent, compte tenu de l’augmentation du taux que paieront le salarié et l’employeur, qu’il y aura suffisamment de souplesse pour couvrir la période d'attribution de gains. Nous n’en sommes pas certains au CTC, et c’est pourquoi nous avons soulevé cette question.

    Je vous remercie de ces clarifications. Nous allons tenter d'obtenir ce modèle ou ce calcul avant de nous prononcer et de voter sur les dispositions du projet de loi C-74. Je ne sais pas si le ministère des Finances serait en mesure de nous aider à ce chapitre.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Gibson, de l'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable.

    Vous nous avez parlé du revenu passif. Vous avez dit clairement à ce sujet que, pour obtenir 50 000 $ de revenu passif, il fallait avoir des placements d'environ 1 million de dollars. Vous nous avez présenté des chiffres, mais j'aimerais savoir si vous avez un peu plus de détails sur cette question. Par exemple, combien de sociétés au Canada ont un revenu passif annuel supérieur à 50 000 $ et seraient donc touchées par cette mesure? Je ne sais pas si vous disposez de ces chiffres, mais il serait intéressant de savoir quel impact aurait cette mesure et sur combien de sociétés.

     Je vous remercie de votre question.

     Les chiffres sont assez faibles. Je crois comprendre que 3 % des entreprises, soit environ 750 000, sont touchées, alors c’est relativement peu. Comme le seuil est assez élevé, il est largement hors de portée pour la plupart des petites entreprises. De façon plus générale, la majorité des entreprises ne gagnent que 73 000 $ et moins. C’est la médiane: la moitié gagnent moins et l’autre moitié gagnent moins. Si vous avez un revenu médian à ce niveau, et que cet investissement passif ne s’applique qu’aux investissements antérieurs — il ne s’applique pas au revenu actif —, votre entreprise doit avoir ce revenu pour que ce seuil d’investissement passif réponde à ce critère.

    C’est donc un nombre relativement peu élevé d’entreprises qui accèdent au seuil d’investissement passif. L'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable est d’avis que le seuil pourrait mieux servir les Canadiens s’il était plus bas, autour de 25 000 $, à un niveau qui se rapproche davantage des déductions au titre d'un REER. Nous aimerions qu’il y ait un resserrement, puisque les données montrent très clairement que les propriétaires de petites entreprises se retrouvent en grande partie entre les mains de 10 % du 1 % des salariés les plus riches. Il faut refermer cet écart par souci d'équité.

    Je vous remercie.

    J'aimerais poser une question d'ordre fiscal sur la répartition du revenu qui prendra effet rétroactivement — nous espérons que tout le monde le sait. Lorsque nous étudions des lois, ce n'est pas tous les jours qu'on nous demande de les adopter de façon rétroactive.

    Selon vous, à quel point les contribuables sont-ils au courant qu'ils devront se conformer à ces règles si le projet de loi est adopté tel quel? En ce moment, le projet de loi n'a pas encore été adopté.

    Selon vous, à quel point les sociétés sont-elles au courant des nouvelles règles? Pensez-vous qu'elles vont pouvoir s'y adapter? Si le projet de loi est adopté en juin, pensez-vous qu'elles auront eu le temps de s'y adapter en six mois?

    Merci de la question...

    Comme elles sont axées sur l’investissement passif, et non sur l’investissement actif, les mesures ont été restructurées pour régler certains des problèmes liés à leur rétroactivité. Je ne peux pas vous dire où en sont les entreprises et dans quelle mesure elles peuvent réagir, mais la majorité des petites entreprises ne seront pas touchées par ces changements. Ceux qui seront touchés sont les entreprises et les particuliers les plus riches et les plus avantagés.

    Ce qui nous préoccupe davantage, c’est de nous assurer que la structure est plus équitable, et non pas l’impact qu'elle aura. La restructuration de ces propositions a déjà eu un effet atténuant. C’est une très petite proportion d’entreprises assez privilégiées.

    Je crois que M. Ball voulait également intervenir.

    Allez-y.

    Merci.

    Je ne suis pas tout à fait d’accord en ce qui concerne ceux qui sont les plus touchés.

    De la façon dont les règles sont rédigées, tout le monde est touché. Ensuite, vous devez déterminer si vous êtes admissible à une exception ou non. Toute entreprise familiale qui verse un dividende à un membre de la famille est touchée par les règles. La question est de savoir si vous êtes admissible à une exception ou si le dividende est raisonnable. L’une de nos grandes préoccupations concerne sa complexité. Le comité mixte a notamment observé qu’il a été rédigé pour inclure tout le monde, à moins d'une exception. C’était l’une des principales préoccupations du comité mixte, et la mienne aussi.

    L’autre aspect dont vous avez parlé, c’est la mesure dans laquelle les gens comprennent, et le suivi naturel pour savoir s’ils vont ou non suivre les règles. C’est ce qui nous préoccupe au sujet des règles fiscales complexes, à savoir si les gens vont s’y conformer ou non. Premièrement, vont-ils les comprendre et vont-ils s’y conformer? C’est ce qui nous préoccupe au sujet de l’impôt sur le revenu fractionné. C’est très complexe. Je pense que son application est très large. Il faut alors trouver une exception ou satisfaire au critère du caractère raisonnable.

    Merci à tous.

    Monsieur McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d’aujourd’hui.

    J’aimerais poser une question aux représentants du Congrès du travail du Canada. Sur la liste de souhaits de 2017, affichée sur votre site, de ce que vous vouliez voir dans le budget, j’ai été agréablement surpris de voir que vous aviez une puce pour la justice et la réconciliation autochtones. Lorsque j’ai cherché ce souhait en 2018, je ne l’ai pas trouvé. Il semble s’être estompé, à moins qu’il soit enterré quelque part. Pourquoi le Congrès du travail du Canada inclurait-il les femmes assassinées ou disparues et ce genre de questions dans la liste des dossiers qui devraient selon lui être financés dans le budget?

     Eh bien, les raisons sont nombreuses. Premièrement, nous voulons une société égale pour tous, pas seulement pour nos membres. Nos membres comprennent également bon nombre d'Autochtones de partout au pays. Ils font partie de notre mouvement syndical, tout comme les enjeux qu'ils nous soumettent. Vous seriez surpris du débat qui a eu cours sur tous ces enjeux lors de notre dernier congrès, il y a un an. En fait, à un congrès du CTC, il y a longtemps, l’enquête sur les femmes autochtones disparues et assassinées a été l'un des sujets les plus discutés. Nous avons débattu de cette question lors de nos congrès. C’est probablement l’une des questions les plus pressantes que nous ayons abordées, pour la simple raison que nous avons besoin de réponses à ces questions complexes, à savoir ce qui s’est passé et comment améliorer le système de justice au pays.

    Bien sûr, dans l’engagement que le premier ministre a pris quant à la façon dont nous allons réconcilier nos relations avec les Premières Nations, il faut commencer par la justice économique et sociale. Sans cela, nous n’arriverons jamais à réconcilier qui que ce soit. Si nous donnions aux membres des Premières Nations ce à quoi ils ont droit par rapport à l'exploitation des ressources au pays — que ce soit pour l’eau potable, le logement ou l’éducation —, nous ne serions pas dans la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui. Comme organisation, nous considérons toujours cela comme que fondamental à notre travail et, essentiellement, pour le Canada dans lequel nous voulons vivre. C’est très fondamental pour nous.

    Nous comptons un très grand nombre de membres partout au pays. On s’attend à ce que nous ne défendions pas simplement nos propres intérêts; nous défendons les intérêts de tous les Canadiens. Les Premières Nations sont au sommet de nos préoccupations alors que nous travaillons à faire de notre pays un meilleur endroit pour tous les Canadiens.

    Eh bien, je suis évidemment heureux de voir que cette discussion a eu lieu au sein de votre organisation. Je suis tout à fait d’accord pour dire que si nous voulons parler de réconciliation, la réconciliation économique doit en faire partie.

    J’ai une autre question concernant certaines de vos positions sur le financement des infrastructures. Vous préférez le financement public au financement en PPP. Dans les Territoires du Nord-Ouest, nous avons eu recours au PPP à quelques reprises. Nous avons un énorme déficit d’infrastructure et c’est le seul mécanisme à notre disposition. Cela a très bien fonctionné. Nous envisageons de construire une route vers la collectivité de Whati. Cette route permettra de mettre sur pied une mine d'or.

    Pourquoi tous les intervenants ne devraient-ils pas partager un peu le risque plutôt que d’essayer simplement d’amener le gouvernement à tout payer?

    Il y a des différences dans notre démarche à cet égard. Ce n’est pas uniforme.

    Même ici.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui. Même mon bon ami ici à côté de moi. Ce n'est pas un mouvement monolithique.

    La plupart de nos données sont fondées sur toutes les études qui ont porté sur l’expérience des PPP et leur coût à long terme. Même s’il y a peut-être un gain à court terme à avoir des partenaires, ce que nous avons déterminé, c’est qu’à long terme, l’administration d’un projet coûte plus cher en fin de compte une fois qu’il est mené en partenariat public-privé. Nous avons examiné la question. Nous pouvons vous fournir ces études à l'appui, mais encore une fois, notre mouvement n’est pas monolithique à cet égard. Nous avons des divergences d’opinions, et nous les respectons.

    À titre de président du Congrès, je suis ici pour vous dire que c’est ainsi que nous avons conçu les choses dans une large mesure. Bien entendu, mes collègues des métiers de la construction vous diront qu’ils sont toujours en partenariat lorsqu’il y a une occasion de bâtir quelque chose dans ce pays. Si on leur demande de s’associer en partenariat, ils vont le faire sans hésitation. Ils participent à de bons projets de fabrication syndicale au Canada qui durent toute une vie. S’ils voient une occasion, ils vont la saisir.

    Je vais laisser mon copain parler en son nom pour les métiers de la construction.

    J’ai une autre question s’il me reste du temps.

    Nous cherchons certainement des façons créatives d’obtenir du financement. Lorsque le concept de la Banque de l’infrastructure a été proposé, nous étions très enthousiasmés. Je pense que cela va nous aider.

    J’ai une question pour les métiers de la construction. Je vois que dans vos priorités, vous avez mentionné la population autochtone. Nous avons un énorme problème de chômage dans nos communautés autochtones de l’Ouest et du Nord. Il y a probablement plus de 150 000 Autochtones qui sont sans emploi dans leurs communautés, et le problème, c’est que bon nombre d’Autochtones ne migrent pas vers les lieux de travail. Jusqu’à maintenant, nous n’avons pas trouvé de solutions. Selon vous, que devrait-on inclure dans cette stratégie pour changer cela?

     Vous savez, vous avez tout à fait raison. Nous avons eu du succès avec des projets comme le pipeline Alliance. Nous avons constitué une équipe et nous l'avons lancée. Cette équipe travaillait et tout se passait bien. Puis, les travaux ont pris fin. Nous avions un autre projet à proposer plus tard, mais les gens n'ont pas voulu y participer. Nous n’avions pas approfondi notre réflexion.

    Prenons l’exemple du projet d’oléoduc Énergie Est, avec ses 165 stations de pompage. C’est un mégaprojet en soi, avec une station de pompage tous les 50 milles. Nous aurions pu employer, dans les collectivités situées le long de l’emprise, quelques électriciens, quelques monteurs de conduites de vapeur, un ou deux mécaniciens de chantier, un charpentier, un ouvrier, un peintre — des gens qui auraient eu un emploi pendant toute la durée de vie de cette installation, pour l’entretenir. Ils auraient pu rentrer chez eux après le travail tous les soirs, puisqu'il n'y a que 50 milles entre chacune des stations. Nous avons manqué le bateau lorsque le projet Énergie Est a été abandonné. Il y a un certain nombre de projets de ce genre.

    Regardez les installations de Nalcor à Muskrat Falls. Nous avons une main-d’oeuvre qui s’en occupe. Nous avons fait venir un bon nombre d’Autochtones, mais nous n’avons pas encore réussi à en attirer suffisamment dans les métiers d’apprentissage. Ces emplois devront être occupés en permanence dans deux ans et demi. Lorsque ce sera le cas, ils auront besoin de main-d’oeuvre. Qui est mieux placé pour faire partie de la main-d'oeuvre que les gens qui vivent sur place?

    Nous devons envisager différemment la façon dont nous essayons de mobiliser les peuples autochtones. Il faut que ce soit à leur convenance et sur leur territoire. J’ai parlé du projet durable de la FIOE, qui se déroule actuellement à Terre-Neuve-et-Labrador et qui vise à faire en sorte que, lorsque la construction sera terminée à Muskrat Falls et qu'elle se poursuivra à Gull Island, du moins l'espérons-nous, les gens qui y vivent seront au premier plan pour occuper les emplois et y faire carrière.

    Merci à tous.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins qui sont ici aujourd’hui, à la fois pour le travail qu’ils font pour leurs organisations, et pour l'aide qu'ils apportent aux Canadiens en aidant le Comité.

    Je vais commencer par vous, monsieur Ball. La majeure partie de l’exposé que j’ai vu aujourd’hui portait davantage sur la compétitivité. S’il me reste du temps, j’aimerais en parler.

    Vous avez écrit — ou peut-être s'agit-il d'un effort collectif — au sujet de certaines inquiétudes concernant les règles de l’impôt sur le revenu fractionné, ou IRF, par exemple, qu'une personne peut par inadvertance... Vous soulevez un point dans cette lettre selon lequel l'application de ces règles ne serait possible que dans la mesure où l'on a accès à des conseils très pointus. Les gens qui appliquent les règles de l'impôt sur le revenu fractionné depuis longtemps ne sont peut-être pas admissibles à cause des dispositions qui sont de nature trop générale. Mais il peut y avoir des cas, celui de cette coiffeuse, par exemple, dont le chiffre d'affaires provient dans une proportion de 10,1 % de la vente au détail de shampooing, de fournitures et ainsi de suite. Son entreprise pourra être considérée comme non admissible, alors qu'une autre entreprise du même secteur le sera. Je le répète, si deux entreprises en coiffure se font concurrence entre elles, l'une s'en trouvera avantagée et l'autre pas.

    Pourriez-vous nous parler un peu des différences et des conséquences imprévisibles du manque de définitions dans ces amendements?

    Bien sûr.

    Je pourrais peut-être élaborer davantage sur cet exemple. L'une des exceptions est le calcul du 10 %. Cette règle comporte différents volets, mais si vous possédez plus de 10 % des voix et de la valeur d'une entreprise, vous n’y êtes pas assujetti. Le problème est que la règle ne s’applique pas lorsque plus de 90 % du revenu provient des services. Nous estimons que cette règle est trop large. Nous savons qu’il existe peut-être des entreprises de services où les membres de la famille ne sont pas impliqués, mais nombreuses sont celles où elles pourraient l'être.

    Nous croyons vraiment que les règles devraient être plus claires. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous pensons qu’il serait préférable d'attendre un peu et d'y réfléchir davantage, car nous pourrions ainsi dissiper quelques incertitudes. Voilà pour cette situation. Une autre exception concerne les personnes qui travaillent 20 heures par semaine. Une des préoccupations du comité mixte est que si une société a deux entreprises, la règle des 20 heures s’applique à chacune des entreprises de la société. Nous pensons que cette règle pourrait également être retravaillée.

    C'est très complexe et il y a encore des détails à mon avis qui doivent être examinés plus à fond.

     Vous avez également parlé de l’exemple mentionné dans la lettre d'une entreprise familiale faisant des affaires au milieu d'un terrain vague qui pourrait être exclue de cette règle. Mais si une personne travaille sur cette terre pour ajouter de la valeur, pour la préparer, etc., elle ne serait pas admissible. Y a-t-il d’autres dispositions qui gagneraient à être reportées... où les règles du jeu sont inégales à cause de ces différences?

    Je pense que la question à laquelle vous faites allusion est de savoir si une entreprise est exploitée ou non. Voilà un autre aspect qui entre dans cette règle du 90 %, et il en existe d’autres qui se recoupent, qui sont très techniques et qui varient selon que vous dirigez ou non une entreprise. Le problème est que le fait d’exploiter une petite entreprise n'avait guère d'importance au titre du régime fiscal, car des règles précises assuraient certains revenus passifs, dans la mesure où celle-ci ne comptait pas plus de cinq employés. Ce critère était on ne peut plus clair. Encore une fois, nous devons déterminer si une entreprise est exploitée ou non selon certains critères. Nous ne sommes pas certains que les propriétaires et leurs conseillers fiscaux ont les connaissances nécessaires pour déterminer si une entreprise a effectivement un revenu passif, car il existe parfois des zones grises.

    Il ne faut pas oublier que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, a demandé une année de transition, car elle devra produire des documents à cette fin. L'ARC ne prendra pas de décision à la légère et elle exigera des documents. Étant donné que ces règles sont entrées en vigueur le 1^er janvier de cette année, il y a peut-être des gens qui y travaillent pendant plus de 20 heures, mais ce n’est pas documenté parce que c’est la façon dont ils fonctionnent depuis toujours. C'est pourquoi je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter.

    Dans un autre ordre d’idées, je pense qu'il est évident en ce qui concerne l’investissement passif, que si une entreprise rapportant un certain revenu n’obtient plus la déduction accordée aux petites entreprises sur la première tranche de 500 000 $... Quant à la question de la propriété intellectuelle... j’ai parlé à des gens qui participent à la création de franchises et qui détiennent des droits de propriété intellectuelle dans une société autre que la partie opérationnelle. Ils ont dit craindre d’être assujettis à un taux d’imposition plus élevé, et pour contrer cette hausse, je suppose qu’ils envisageront de conserver une partie de ces propriétés intellectuelles ailleurs, aux États-Unis, par exemple.

    S'inquiète-t-on du fait que nous risquons ainsi de perdre une partie de notre propriété intellectuelle? De nombreux politiciens de toute allégeance s’inquiètent du fait que nous ne semblons pas nous soucier de la conserver et de la faire croître au Canada autant que possible.

    Il est difficile de répondre à cette question qui comporte deux volets. Le premier volet a trait à l’utilisation de la propriété intellectuelle. Si on s'en sert à l'interne pour générer des revenus d’entreprise, je ne pense pas qu'il faille s'en inquiéter pour le moment. Mais si vous vendez une propriété intellectuelle et que vous obtenez un gain en capital imposable de plus de 50 000 $ en retour, vous n'aurez peut-être pas accès à la déduction accordée aux petites entreprises. Je pense qu’il est plus logique d’analyser cette question dans le cadre d’un examen fiscal, tout en examinant le régime fiscal dans son ensemble. C’est le problème que nous posent les règles actuelles. Il faut vraiment examiner la situation dans toute sa complexité et avec toutes les interactions possibles, et voir à ce que tout soit pris en compte et ait du sens.

    Nous avons largement dépassé les quelques minutes allouées.

    Merci.

    Madame O’Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d’être ici. Monsieur Yussuff et monsieur Blakely, j’aimerais vous poser quelques questions. L’un d'entre vous pourra répondre, ou vous pouvez répondre tous les deux si vous voulez.

    Pour ce qui est de la nécessité d’avoir... et vous avez expressément mentionné les femmes dans les métiers, mais je pense que l’idée derrière ce budget est aussi, comme mon collègue M. McLeod l’a souligné, que les Autochtones entrent sur le marché du travail comme jamais auparavant.

    Je vais vous lire un extrait d’un gazouillis envoyé par le porte-parole du Parti conservateur pour Innovation, Sciences et Développement économique. C'est une chose qui me préoccupe beaucoup, car c'est de notre mandat qu'il s'agit. À propos de la compétitivité du Canada, il a dit: « ... notre gouvernement préfère se plier aux exigences de la gauche radicale et dépenser plus d’argent des contribuables pour s’attaquer aux dossiers concernant le sexe, la race et d'autres questions d’identité intersectionnelle, plutôt que de veiller à maintenir notre économie concurrentielle. » Ma collègue, Mme Khera, a répondu à juste titre que ce n'est pas en abandonnant les gens à leur sort que nous favoriserons la croissance économique.

    Je suis simplement curieux, j'observe ici et là...

     J’aimerais faire une remarque à ce sujet.

    D’accord. J'en viens à ma question.

    À propos de ce commentaire, et plus précisément en ce qui concerne les métiers, vous avez parlé d'une plus grande présence des femmes dans ce secteur. Si nous n'investissons pas pour briser le cycle de certains emplois traditionnels, que ce soit des emplois pour les femmes, les Autochtones ou les personnes handicapées, comment l'industrie pourra-t-elle prendre de l'expansion? Comment les métiers évolueront-ils et comment l'économie se développera-t-elle sans eux?

    Ce ne sera tout simplement pas le cas. Je suis un baby-boomer. Je sais que je parais beaucoup plus jeune, mais quand j'ai commencé, il y avait des garçons de ferme et des capitaines d'équipe de football. Nous avions une entreprise à prédominance masculine et les gens faisaient la queue pour venir y travailler.

     Toutes les industries sont en quête de travailleurs. On voit partout toute une génération de baby-boomers au point de partir à la retraite. Si vous regardez la pyramide des âges de la plupart des pays en développement, elle est à l'inverse de la nôtre. Or, si les femmes, les Autochtones, les Néo-Canadiens ne participent pas au marché du travail et si nous ne sortons pas du sous-sol nos enfants qui jouent à leurs jeux vidéo, nous n’aurons pas le nombre de personnes nécessaires pour faire le travail. C’est ce que nous devons faire. Il est tout simplement dans notre intérêt économique de veiller à ce que tous les Canadiens qui veulent faire une carrière intéressante en obtiennent une.

    Monsieur Yussuff.

    La réalité, c’est que les femmes représentent 50 % de la main-d’œuvre aujourd’hui.

    Cinquante et un, en fait.

    En réalité, si nous ne réglons pas certains problèmes systémiques qui nuisent depuis toujours à la participation des femmes à l’économie, nous n’allons pas changer l’économie. Il faut du temps pour régler les problèmes systémiques. Il faut changer les mentalités et les façons de faire. Il ne faut vraiment par perdre cet objectif de vue, parce que si vous ne faites qu'effleurer le problème, vous ne pouvez prétendre que vous allez transformer ce pays pour donner aux femmes de véritables possibilités.

     La sous-performance des femmes n’a rien à voir avec leur capacité à obtenir le même niveau de rendement. Le fait est qu’elles occupent des emplois semblables à ceux des hommes, mais elles gagnent beaucoup moins qu'eux. À défaut d'une loi proactive sur l’équité salariale, elles ne parviendront jamais à l’égalité économique.

    Cela revient aussi à ce que Bob disait au sujet des emplois non traditionnels. Tout d'abord, nous devons, bien sûr, leur dire que la place qu'elles occupent leur revient de plein droit et que nous ferons tout le nécessaire pour qu'elles réussissent. Le simple fait de leur ouvrir la porte ne va pas nécessairement les y amener. Nous devons changer la culture, les attitudes et les comportements des gens qu’elles sont appelées à côtoyer et leur dire que si elles veulent travailler, nous leur viendrons en aide pour qu'elles réussissent. Cela prend du temps.

     Il est tout simplement faux de dire que la moitié de la population active du pays ne mérite pas que son gouvernement s'en occupe et y consacre des ressources. Il est essentiel de bien faire les choses, car si nous voulons réussir, nous devrons prendre le temps et faire les efforts nécessaires. Tous les Canadiens, que ce soit dans le monde des affaires ou dans le monde syndical, doivent travailler beaucoup plus fort pour atteindre cet objectif, sans quoi nous n’obtiendrons pas les résultats souhaités.

    Je crois que Mme Gibson veut intervenir, après quoi M. Blakely fera une dernière observation.

    Madame Gibson.

    Il est important que nous parlions de la participation des femmes au secteur des métiers et, de façon plus générale, à l’économie, mais cela nous ramène à la conversation que nous venons d’avoir sur le fractionnement du revenu. Nous parlons de toute une panoplie de crédits d’impôt pour une poignée de riches, alors que nous devrions éliminer ces échappatoires et utiliser cet argent pour financer les services de garde et les programmes d’accès au marché du travail pour les femmes, d'autant plus que ces mesures ne font en réalité rien de plus que d'offrir à tous des chances égales.

    Nous n’avons pas toutes les ressources nécessaires pour financer les programmes dont les femmes ont besoin pour accéder au marché du travail. Dans le secteur des métiers, nous savons tous que les journées de travail sont longues et que les changements de quart sont légion. Avec des enfants, cela devient très difficile. Ces obstacles ne peuvent être surmontés que si nous éliminons les échappatoires et obtenons les ressources nécessaires pour financer ces programmes.

    Monsieur Blakely, puis madame Norgang.

    Nous avons consacré beaucoup de temps et d’argent à essayer de développer le respect dans nos milieux de travail. Parfois, les gens pensent que nous sommes durs, méchants et malveillants, voire que ça ne sent pas bon dans nos milieux de travail, et c'est vrai dans une certaine mesure, mais nous allons changer la culture.

    Pour ce qui est des services de garde d’enfants, eh bien, divers milieux de travail vont offrir des services de garderie à proximité d'un grand chantier de construction, par exemple. Ce genre de services n'est pas uniquement offert à des femmes; il y a aussi des pères célibataires qui sont vraiment coincés.

    Nous pouvons améliorer la situation et faire en sorte que les gens aient d’excellents emplois bien rémunérés. Ce ne sont pas des phrases creuses sur l'égalité hommes-femmes. Il s’agit d'avoir à notre disposition des gens qui sont en mesure de bâtir efficacement le Canada.

     Vous avez le dernier mot, madame Norgang.

     Merci.

    Pour revenir sur ce que mes collègues ont dit de la sous-représentation des femmes dans les métiers, l'apprentissage y est pour beaucoup également. À l’heure actuelle, seulement 14 % des apprentis sont des femmes. La proportion tombe à 4 % si on exclut le secteur de la coiffure et certains autres secteurs. Rien que 4 % dans la construction et les métiers. Elles sont extrêmement sous-représentées. Il ne s’agit pas seulement d’intégrer des femmes à des programmes d’apprentissage, il faut qu'elles aillent jusqu'au bout de leur formation. Comme M. Blakely l’a souligné, les taux d’achèvement sont extrêmement faibles. Il est d'environ 56 % au Canada, alors qu'il est à environ 79 % en France, 80 % en Allemagne et 79 % en Suisse. Or, pour atteindre des pourcentages comparables, nous devons augmenter les taux d'achèvement des programmes d’apprentissage.

    Comme nos collègues de l'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable l’ont souligné, pour les femmes, ces résultats ont beaucoup à voir avec la disponibilité des services de garde universels et les dispositions relatives à la parité salariale pour le travail à temps partiel et temporaire. Ceci nous ramène à ce que nous avons dit plus tôt à propos de la clause d’exclusion du Régime de pensions du Canada et de la nécessité de veiller à ce que les femmes ne soient pas pénalisées à ces différents niveaux.

    Merci.

    Merci à tous.

    Monsieur Poilievre, puis monsieur Fergus.

    Monsieur Poilievre.

    Dans de nombreuses provinces canadiennes, les taux effectifs marginaux d’imposition des personnes handicapées qui obtiennent un emploi et augmentent leur revenu approchent les 100 %, ce qui ne comprend que le coût du travail au comptant.

    Ce que j'entends par le coût du travail au comptant, c'est le total des taxes et des sommes récupérés sur chaque tranche de 1 000 $ qu'une personne gagne, et elles perdent souvent cette somme, ou même plus. Qui plus est, elles peuvent perdre l’accès aux prestations de logement, d'assurance-médicaments et à d’autres formes de soutien en nature.

    La perte monétaire et non monétaire d’une personne qui ajoute 1 000 $ à son revenu peut largement dépasser les 1 000 $. Autrement dit, les gens travaillent pour un salaire négatif. Dans certaines provinces, le taux d’imposition réel dépasse largement les 100 % lorsqu'un certain niveau de revenu est atteint.

    Êtes-vous d’accord pour dire que cette situation nuit aux personnes handicapées qui bénéficient de programmes de soutien? L'un de nos témoins peut-il faire des commentaires à ce sujet?

    Qui veut commencer?

    Il y a beaucoup à faire pour aider les personnes handicapées à faire en sorte qu’elles ne vivent pas dans la pauvreté au Canada.

    Ce qui importe, c'est de les amener à participer au marché du travail. La plupart du temps ces personnes ont de la difficulté à se faire embaucher. Tout ce que nous pouvons faire pour accroître leur participation au marché du travail ne peut qu'être positif, car ils deviennent ainsi moins dépendants de la société.

    Nous savons que la plupart des personnes handicapées veulent travailler. Dans tous les sondages que nous avons effectués, la plupart d'entre elles disent qu’elles veulent travailler.

    Monsieur Ball et madame Norgang.

    Je n’ai pas de réponse précise à cette question, mais je pense que cela rejoint notre sentiment qu’il est important de procéder à un examen du régime fiscal.

    Il faudrait notamment faire un examen de toutes les dépenses fiscales et des avantages fiscaux, afin d'assurer que les objectifs sont atteints, que le programme fonctionne bien et qu'il n'engendre pas de problèmes, par exemple, les gens qui n'intègrent pas le marché du travail — ce genre de choses. Ces questions devraient constituer un volet important de l’examen.

    Madame Norgang, puis madame Gibson.

    Pour ce qui est d’encourager les gens à intégrer le marché du travail, il faudrait éviter de réduire les prestations des travailleurs canadiens en fonction des prestations d’assurance-emploi, car elles proviennent du versement de cotisations.

    De plus, nous devrions autoriser des avances et des versements plus fréquents de l'Allocation canadienne pour les travailleurs, afin que ces derniers puissent en demander environ 50 % à l’avance. Il serait bon de réformer le régime afin que la totalité des prestations bonifiées puisse être versée à l’avance, sur une base trimestrielle. Cette mesure serait semblable au crédit d’impôt pour la TPS et profiterait aux travailleurs pendant les périodes où les gains sont faibles ou interrompus au cours de l’année.

    Puis-je poser une brève question?

    Oui, allez-y, puis nous passerons à Mme Gibson.

    J’aimerais revenir sur ce point.

    J’y ai beaucoup réfléchi, parce qu'en effet, si la prestation ne s’applique qu’à la fin de l’exercice, il est difficile pour le travailleur de faire le lien entre celle-ci et son travail quotidien.

    La seule chose qui me préoccupe est que si le revenu d’une personne est disproportionnellement faible au cours d’une partie de l’année et que, par conséquent, des prestations lui sont versées, puis qu’il devient plus élevé ultérieurement dans l’année, cette personne ne risque-t-elle pas de se retrouver inopinément dans l'obligation de rembourser le gouvernement, si elle a reçu des prestations tous les trimestres?

     J’allais justement dire qu’il faudrait préciser les conditions générales de ces prestations, et je pense que la promotion de ces prestations et tout ce qu'elles sous-tendent relève du défi.

    Donc, encore une fois, ces dispositions ne s'appliquent qu’à ceux qui produisent leur déclaration de revenus et, d'entrée de jeu, il ne faut pas oublier que certains travailleurs à faible revenu ne produisent même pas de déclaration de revenus. Il y a donc tout un éventail de mesures de sensibilisation à prendre.

    Je suis d’accord avec vous. Ce serait bien si on pouvait les rendre plus fréquents. J’essaie simplement de voir comment on pourrait le faire pratiquement sans, par exemple, offrir une prestation au début d’une année où le revenu est faible et ensuite parce que le bénéficiaire fait beaucoup mieux au cours des cinq derniers mois de son année d’imposition, disons, il se trouve soudainement dans l’obligation de la rembourser.

    Je n’ai pas encore d'idée précise sur le mode de fonctionnement et je suis ouvert à vos suggestions.

    D’autres témoins aimeraient faire des commentaires, je crois.

    Oui, Mme Gibson voulait répondre à la question initiale.

    Allez-y, madame Gibson.

    Oui, l’un des gros problèmes de notre système, qui ne concerne pas seulement les suppléments au revenu gagné, mais en général tous nos programmes de prestations de revenu, c’est qu’il y a une notion de pauvres méritants et non méritants. Si l'on pouvait s'éloigner de cela pour en revenir au droit à un revenu digne pour ceux qui sont dans le besoin et passer à un revenu de subsistance, nous éviterions un tas de ces problèmes. À vouloir être trop tatillon dans l'examen des ressources, à vouloir imposer trop de contraintes aux demandeurs de prestations, comme les forcer à vendre tous leurs actifs, on finit par aggraver encore leur situation.

    Le passage à un revenu non stigmatisé et fondé sur les droits nous ferait faire un grand pas en avant.

    Je voulais aussi parler de la question des dépenses fiscales qui a été soulevée de façon plus générale. Chacune de nos dépenses fiscales devrait être examinée en fonction des objectifs qui lui sont fixés, évaluée en fonction d’un bien public et d’un résultat social clairs au moyen de paramètres de mesure clairs avec reddition de comptes et résultats. Donc, par exemple...

    Désolé, nous nous éloignons un peu du sujet.

    Nous avons également dépassé le temps prévu. Je vais laisser Mme Gibson terminer, puis nous passerons à M. Fergus.

    Dans ce cas-ci, s’assurer qu’il y a un suivi et une évaluation clairs des répercussions pour les bénéficiaires serait un élément vraiment essentiel du casse-tête.

    Avant de donner la parole à M. Fergus, monsieur Ball, revenons sur votre examen de la fiscalité, c’est quelque chose qui revient souvent. En fait, le Comité a recommandé un examen complet de la fiscalité dans son rapport au Parlement il y a deux ans. Nous l’avons examiné l’an dernier et il a été en quelque sorte reporté.

    Comment envisagez-vous cela? Envisagez-vous une commission royale? Un comité d’experts? Un comité parlementaire? Quelles devraient être les modalités de cet examen selon vous?

    Il peut prendre différentes formes. Celle de la commission royale ne s'impose pas selon moi. Mais il doit être indépendant. Avec des participants venant de l’intérieur et de l’extérieur du gouvernement éventuellement, mais il faut qu'il soit indépendant.

    Nous avons engagé un processus de réflexion là-dessus de notre côté. Nous avons réuni des gens pour en faire une sorte d’analyse FFPM — des forces, des faiblesses, des possibilités et des menaces — puis nous avons dégagé les domaines qui exigeront le plus d'attention. Nous aimerions que l'examen se fasse en une seule fois, mais cela dit, il pourrait se faire par étapes également. Nous sommes heureux d’avoir ce débat sur la façon de faire avancer les choses et de trouver une méthode qui fonctionne pour le gouvernement, parce que nous sommes souples et prêts à aider d'une façon ou d'une autre.

    Comme je l’ai dit, un examen de tout le système en même temps serait formidable et nous aimerions que des gens indépendants y participent, mais il n’est pas nécessaire qu'il prenne la forme d'une commission royale.

    Merci. C’est utile. Il y aura des consultations prébudgétaires cet automne. C’est peut-être une recommandation que vous voulez faire.

    Monsieur Fergus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d’être venus.

    Je suppose que ma question s’adressera davantage à Mme Norgang et que je poursuivrai votre conversation au sujet de la prestation fiscale pour le revenu de travail.

    Je suis ravi de voir que nous traitons de cette question. C’est une mesure que l'on attend depuis longtemps et qui ressemble à l’idée initiale d’il y a environ 20 ans, lorsque la prestation nationale pour enfants a été lancée. Dans le cas de gens qui ont un revenu semblable, mais que l’un travaille et que l’autre reçoit des prestations, on veut s'assurer qu'il reste avantageux de travailler, que rien ne pousse rationnellement les gens à choisir l’aide sociale parce qu’ils peuvent obtenir plus de prestations de cette façon. Nous voulons uniformiser les règles du jeu parce que, dans le fond, je crois simplement que les gens aiment la dignité du travail, l’acte ennoblissant d’être au travail.

    Vous suggérez de faire les paiements plus souvent. Comme mon collègue d’en face, j’essaie simplement de voir quel en serait l’avantage. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, selon vous, cette façon de faire présente des avantages évidents? Ce serait très utile au Comité.

    Prenez votre temps, car n'importe quel témoignage peut se retrouver dans le rapport final.

     J’aimerais commencer par donner aux membres du Comité une idée de l’importance de cet avantage. Il est en fait très faible, très modeste, par rapport aux autres transferts sociaux.

     Pour situer le contexte, en 2015, 1,2 million de Canadiens en âge de travailler ont reçu la prestation. Elle était en moyenne de seulement 807 $ par an. Comparativement aux prestations pour enfants, au titre desquelles 3,9 millions de personnes en âge de travailler reçoivent en moyenne plus de 5 000 $; les prestations d’assurance-emploi, qui procurent en moyenne plus de 7 000 $ à 2,4 millions de personnes; et l’aide sociale, qui fournit en moyenne plus de 8 000 $ à 1,2 million de personnes.

    C’est les premiers vrais changement et augmentation que nous ayons eus. De plus, le fait d'appliquer plus tôt les augmentations futures et de les rendre indexables est un changement majeur.

    Oui, et nous avons constaté que ces changements importants ont été utiles, mais le changement apporté à la prestation fiscale pour le revenu de travail demeure un changement modeste à un avantage modeste.

    Pour préciser un peu le contexte, lorsque nous parlons des travailleurs pauvres, 7 % de toutes les familles économiques en font partie. Ce pourcentage passe à 19 % pour les femmes célibataires, à 16 % pour les femmes monoparentales et à 15 % pour les hommes célibataires. Pas moins d'un tiers des travailleurs pauvres occupaient un emploi à temps plein toute l’année. Ce sont des gens qui travaillent à temps plein toute l’année et qui vivent toujours dans la pauvreté.

    Le défi est certainement là. Pour en revenir à votre question, l’idée est que le versement trimestriel des prestations permettrait aux gens d’en disposer lorsqu’ils en ont besoin. Ils pourraient alors continuer à se sentir en mesure d’occuper un emploi à temps partiel ou temporaire s’ils en avaient besoin, mais ils auraient quand même le supplément pour payer les choses dont ils ont le plus besoin, qu’il s’agisse de loyer, de médicaments ou de nourriture.

    Madame Gibson, voulez-vous intervenir sur cette question?

    Non, je m’en tiendrai à cela.

    D’accord, parfait.

    Madame Gibson, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de l’importance de supprimer les options d’achat d’actions comme moyen d’accroître l’équité fiscale. Je pense que beaucoup de Canadiens seraient probablement d’accord avec vous.

     Cependant, de l’autre côté de la rivière qui borde ma circonscription, il y a beaucoup de gens qui travaillent dans l’industrie de la haute technologie et les entreprises en démarrage utilisent beaucoup les options d’achat comme élément de rémunération, comme promesse de participation aux gains futurs de l'entreprise.

    Pensez-vous qu’il y a des façons de les utiliser en évitant les abus?

    C’est une excellente question, car elle s’applique à beaucoup de nos dépenses fiscales qui, vous le savez, de par leur structure, sont souvent des instruments assez grossiers. Celle-ci, par exemple, ne vise pas spécifiquement les entreprises en démarrage en difficulté dans l’industrie de la technologie. Elle est largement accessible à celles qui respectent les seuils. C’est pourquoi j’ai dit tout à l’heure que si nous voulons parler de dépenses fiscales, nous devons les subordonner à un objectif public clair, à des paramètres et à un dispositif de reddition de comptes pour déterminer si l’objectif est atteint ou non.

    Nous n’avons pas d'indicateurs qui nous disent si ces options d’achat d’actions permettent de bâtir des entreprises de technologie ou si elles sont réinvesties, s’il s'agit d’entreprises en démarrage ou très prospères, de PDG gagnant des millions de dollars ou de travailleurs à faible revenu.

    Tout d’abord, nous devons veiller à ce que toutes nos dépenses fiscales soient structurées de manière à ce que nous sachions clairement quel est l’objectif et son lien à un véritable bien public. Il y a des paramètres pour en mesurer l'efficacité et la transparence et pour rendre compte au public de la façon dont l'argent est dépensé.

    L’autre chose, c’est que, dans une certaine mesure, c’est risqué. Si nous avons des entreprises technologiques fragiles dont les travailleurs ne sont pas adéquatement rémunérés et qui comptent sur les options d’achat d’actions, cela peut aggraver la précarité dans un secteur où beaucoup de travailleurs sont déjà très précaires. Je connais beaucoup de travailleurs du secteur de la technologie qui ont vraiment du mal à joindre les deux bouts. Ce n’est pas nécessairement la meilleure façon de soutenir des entreprises technologiques fragiles que de le faire sur le dos des travailleurs précaires.

    Je dirais que le petit allégement fiscal est une autre mesure tendant à créer des emplois, mais la moitié des petites entreprises n’ont aucun employé. Où est le ciblage? Nulle part.

    En général, nous devons examiner ces instruments beaucoup plus attentivement.

    Vous sembliez avoir une brève question supplémentaire, n’est-ce pas, Greg?

    Nous empiétons sur le temps de notre prochain groupe de travail, mais il n’a que quatre témoins.

    Allez-y.

    Je serai donc très, très bref.

    Dois-je comprendre que vous voyez une certaine utilité à cela, mais que cela dépend des objectifs des options de politique publique? Vous ne voudriez pas simplement jeter le bébé avec l’eau du bain; vous aimeriez que ce soit plus ciblé.

     Je dirais que pour toute dépense fiscale de ce genre, on doit d’abord examiner l’objectif public. S'il consiste à aider les entreprises de technologie en difficulté à prendre leur essor au Canada, il nous faut examiner l’ensemble de nos outils et nous demander si les dépenses fiscales sont le meilleur moyen pour les Canadiens de les appuyer et le plus rentable.

    Si c’est un objectif public, il y a peut-être une autre voie. Il se peut que ces entreprises aient du mal à trouver des travailleurs hautement qualifiés. Que leurs difficultés ne tiennent pas à la simple question de la rémunération de ces travailleurs. Nous devons cerner l’objectif, la nature des obstacles et choisir l'instrument le plus adapté pour atteindre efficacement cet objectif.

     Il peut s’agir ou non d’options d’achat d’actions. Honnêtement, je doute que ce soit le cas. Nous devons examiner les défis auxquels font face ces entreprises, en déterminer la nature, puis voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

    Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Merci beaucoup, madame Gibson, monsieur Blakely, monsieur Yussuff, madame Norgang et monsieur Ball.

    Nous allons suspendre la séance pendant environ quatre minutes pour accueillir le prochain groupe de témoins.

     Pour notre prochain groupe de témoins, nous allons commencer par M. Cousineau de Paws Fur Thought, s’il vous plaît. Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Honorables parlementaires, mesdames et messieurs, permettez-moi d’abord de vous remercier de me donner l’occasion de vous parler aujourd’hui de l’article du projet de loi C-74 concernant le crédit d’impôt pour frais médicaux pour les chiens d’assistance. Je suis sûr qu’il y a des parlementaires de divers partis qui sont heureux que nous parlions du CIFM, parce que je n’aurai plus à les contacter.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Medric Cousineau: Les médias m’ont contacté après le jour du budget pour me demander ce que cela signifiait sur le plan financier. J’ai répondu que ce serait environ 37,50 $ par mois. Leur réaction incrédule a été: « Vous avez mené une guerre de cinq ans et demi pour 1,23 $ par jour? » Non, je me suis battu pour l’égalité et les droits de la personne. Ce montant de 1,23 $ n’est qu’une conséquence ou un sous-produit.

    Qu’est-ce qui a déclenché la guerre que j’ai menée pendant des années pour les études d’efficacité et les crédits d’impôt? Il y a plus de trois décennies, j’ai été blessé en faisant mon travail dans l’armée. Les troubles de santé mentale ont toujours été et resteront une bataille de tous les instants. Lorsque j’ai reçu Thai pour compagnon, il y a presque six ans, j’ai demandé à ACC une allocation pour chien d’assistance. Si j’étais aveugle et Thai un chien-guide, je recevrais une allocation pour ses soins et son entretien. Enfoui profondément dans les grilles de prestations d’ACC, on trouve l’allocation 625995, qui fournit 1 200 $ pendant 12 mois civils pour les soins et l’entretien d’un chien-guide. On chercherait en vain la différence entre un chien-guide et un chien d’assistance. Dans chaque cas, un chien hautement spécialisé est entraîné pour atténuer l’incapacité de son maître. Pourtant, on a refusé ma demande. Quand j'ai demandé pourquoi, on m’a répondu que Thai ne répondait pas à la norme. Quand j'ai demandé à quelle norme elle ne répondait pas, on m’a répondu qu’il n’y en avait pas. Oui, vous avez bien entendu. On m’a refusé une prestation pour une norme que je ne pouvais pas respecter et qu’ils ne pouvaient pas définir.

    J’ai ensuite vérifié la Loi de l’impôt sur le revenu et j’ai constaté que tous les chiens d’assistance étaient couverts par le crédit d’impôt pour frais médicaux, à une exception près. Lorsque j’ai posé des questions à ce sujet à maintes reprises, on m’a dit qu’il n’y avait pas d’études démontrant l’efficacité de l’utilisation de chiens d’assistance pour le TSPT, et ce, malgré le fait que les autres chiens d’assistance n’aient jamais fait l’objet d’études d’efficacité. Il est intéressant de noter qu’en 2012, il y a six ans, les chiens d’alerte diabétiques n’étaient pas soumis à une étude d’efficacité lorsqu’ils ont été inclus dans le CIFM.

    Par rapport à cela, la façon dont j’ai été traité était discriminatoire par définition, j'étais traité différemment en fonction de mon handicap. Oui, vous avez bien entendu. J’étais victime de discrimination en raison de la nature de mon handicap, ce qui contrevenait directement à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Mesdames et messieurs, cette guerre a été livrée pour les droits de la personne et l’égalité et toute tentative de justifier ou de rationaliser les droits de la personne en termes monétaires, en dollars et en cents, est tellement dégoûtante que je ne peux pas la quantifier. En fait, cela me rend malade physiquement. Je devrais probablement témoigner devant le Comité permanent des anciens combattants pour discuter des conséquences de la complaisance et de l’apathie d’ACC à l’égard de l’abolition de la norme nationale sur les chiens d’assistance. Cet échec d’ACC ne fera que retarder davantage l’aide financière aux anciens combattants handicapés qui ont des chiens d’assistance.

    Tous les Canadiens gravement handicapés par les blessures débilitantes liées au TSPT ont besoin d’aide. Il ne faut absolument pas minimiser l’impact horrible que cela a sur leur vie et celle de leur famille à chaque instant et chaque jour de l'année. La dernière, c’est que l’ARC refuse aux personnes atteintes de troubles mentaux graves leur certificat de crédit d’impôt pour personnes handicapées en raison d’une politique bureaucratique, ce qui est également inadmissible. Chaque fois, nous avons dû faire des pieds et des mains pour obtenir le moindre résultat.

    Vous voyez, 1,23 $ par jour, ou 37,50 $ par mois, peut sembler peu, mais le crédit d’impôt de 450 $ par année pour frais médicaux, basé sur 3 000 $ par année pour les soins et l’entretien de votre chien d’assistance, fait une différence pour ceux qui vivent avec de graves problèmes de santé mentale. Le fouet de la discrimination ne fait que traumatiser et stigmatiser davantage. Une fois l’égalité ratifiée, on franchit un pas de géant. On n’aurait jamais dû en arriver là.

    Je ne comprends pas pourquoi j’ai dû mener une guerre pour l’égalité et la poursuivre pendant si longtemps. Toutefois, ce n’est que la première étape d’un très long parcours que doivent parcourir ceux qui luttent contre les affreux préjugés associés aux troubles de santé mentale. J’encourage fortement tous les parlementaires à franchir la prochaine étape pour aider nos anciens combattants handicapés en veillant à ce qu’ACC mette fin à sa politique clairement discriminatoire et à ce que moi-même et les autres anciens combattants handicapés puissions recevoir l'allocation 625995.

    ACC a pour politique de ne pas offrir de prestations pour la période précédant la date de la demande. ACC s'en tient fermement à cette règle. Dans mon cas personnel, j’ai droit à près de six ans de cette prestation à partir de la date de ma demande.

    Dans l’autre question qu’on m’a demandé d’aborder, la nouvelle pension à vie, j’hésitais beaucoup à en parler parce que je me rendais compte que d’autres que moi étaient sans doute mieux placés pour le faire. Toutefois, après mûre réflexion, je me dois de faire des commentaires.

    Le gouvernement est sur le point de se créer un problème gigantesque. Après avoir mené des batailles contre les droits des personnes handicapées, il s’apprête à se lancer dans une autre bataille tout aussi répugnante, mais évitable, contre les droits des personnes en fonction de leur sexe. Permettez-moi de m’expliquer.

    Deux soldats ayant été formés pour faire le même travail sont déployés. Ils se trouvent dans le même véhicule et subissent des blessures identiques. Ils sont tous deux couverts par la nouvelle pension à vie, telle qu’elle a été présentée à nos anciens combattants, mais, étonnamment, les deux soldats reçoivent des versements mensuels différents. Vos électeurs ne toléreront pas cette situation. Imaginez ce qui se passera lorsque les gens comprendront que la différence entre ces paiements est fondée sur le sexe et que le gouvernement a sciemment violé des droits de la personne.

    Aucun autre régime de pension fédéral ou provincial ne fait de différences fondées sur le sexe en matière de rémunération, alors pourquoi cette seule et unique exception? La réponse se trouve dans les hypothèses actuarielles fondées sur le sexe. Si nos deux anciens combattants choisissent un montant forfaitaire, leurs prestations seront exactement les mêmes. S’ils choisissent une prime mensuelle, ils recevront des sommes différentes en fonction du sexe. Ce n’est pas une pension, c’est une rente.

    Cela peut paraître semblable, mais il existe des différences clés. Je reviens à mes observations précédentes, à savoir qu’il est inacceptable à tous égards de justifier les violations des droits de la personne fondées sur des considérations financières. C’est inacceptable. Il est inconcevable d’adopter sciemment un tel plan.

    Cette loi n’a pas encore été adoptée. Le gouvernement peut encore y remédier et s’épargner de très sérieux problèmes futurs. L’adoption du projet de loi C-74 représente une étape cruciale pour les Canadiens handicapés, étant donné que les personnes atteintes de blessures mentales qui utilisent des chiens d’assistance pourront se prévaloir du crédit d’impôt pour frais médicaux. Mais ne violez pas les droits de la personne des Canadiens. Il serait inadmissible d’adopter une nouvelle pension à vie qui est discriminatoire en raison du sexe.

    J’ai passé les cinq dernières années à me battre pour l’égalité, ni plus ni moins. L’égalité s’applique à tous. Je n’arrive pas à comprendre comment le premier ministre, qui veut donner l’impression qu’il est le champion de l’égalité des sexes, peut participer à l’adoption d’une loi intégrant la disparité entre les sexes. Nous nous sommes battus pour la liberté et l’égalité. Nous ne devrions jamais avoir à nous battre contre notre gouvernement pour les droits de la personne et les avantages qui en découlent. C’est la raison pour laquelle je me suis battu. C’était pour l’égalité. Il n’a jamais été question de 1,23 $.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Cousineau.

    Nous passerons à la période des questions après avoir entendu tous les témoins.

    Nous passons maintenant à M. Cléroux, vice-président et économiste en chef de la Banque de développement du Canada; et Mme Kastner, vice-présidente, Partenariats et relations gouvernementales. Bienvenue. Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur le président, membres distingués du Comité, c'est avec plaisir que je suis parmi vous. Je m'appelle Pierre Cléroux, je suis économiste en chef de la Banque de développement du Canada. Je suis accompagné de Karen Kastner, vice-présidente aux relations gouvernementales.

    Dans le contexte de votre étude du projet de loi C-74, j'aimerais brièvement vous parler de ce que nous sommes, pour ensuite vous donner un aperçu de l'environnement dans lequel opèrent actuellement les PME canadiennes et ce que fait la BDC.

    La BDC est la seule banque qui se consacre exclusivement aux entrepreneurs. Nous sommes une société d’État financièrement autonome qui ne dépend pas de l’apport des contribuables canadiens.

    Nous travaillons avec près de 50 000 entrepreneurs dans toutes les régions du pays et dans tous les secteurs de l’économie. Nous offrons un soutien sous forme de prêts, d’investissements et de conseils pour les aider à faire croître leurs entreprises. Nous ne versons pas de subventions. Nous fonctionnons plutôt selon des modalités commerciales à titre de prêteur complémentaire et nous soutenons les entreprises solvables qui ont des projets viables.

    Grâce à notre réseau de clients partout au pays, nous demeurons au fait des entrepreneurs canadiens et des défis qu’ils doivent relever.

    Sur le plan économique, la croissance mondiale est favorable aux entrepreneurs canadiens. La croissance de l’an dernier a été généralisée et tous les secteurs de l’économie y ont contribué. En 2018, tous les secteurs devraient continuer de croître, bien que l’immobilier, le pétrole et le gaz aient subi des contractions en janvier.

    Le sentiment général parmi les chefs de PME canadiennes est optimiste. Parallèlement, les PME font face à des défis, notamment l’évolution et la croissance de l’économie numérique, le vieillissement des entrepreneurs et de la main-d’oeuvre, la difficulté d’attirer et de retenir les talents, l’orientation de l’administration américaine, etc.

    Pour les PME, il existe des liquidités sur le marché en général. L’accès au capital est facile pour les entreprises bien établies et les modèles d’affaires traditionnels. Cependant, les entreprises dotées d’actifs et de modèles d’affaires novateurs ont plus de difficulté à y accéder. Les institutions financières ne se sont pas tout à fait adaptées à la réalité du financement ou de l’investissement dans les entreprises technologiques. Cependant, nous observons des améliorations constantes à cet égard.

    Pour la BDC, ces tendances sont extrêmement importantes. Nous innovons continuellement pour répondre aux besoins des entrepreneurs en élargissant notre offre, en changeant la façon dont nous collaborons avec les entrepreneurs et en améliorant notre modèle de prestation.

    Malgré l’incertitude qu’ils ressentent, nous encourageons constamment les propriétaires de PME à investir dans leurs entreprises, ce qui leur permet d’améliorer leur résilience. En termes simples, les entreprises qui investissent davantage connaissent une croissance plus forte, ce qui a pour effet de renforcer l’économie canadienne. Nous voulons que les entreprises investissent davantage partout.

    C’est là que la BDC peut jouer un rôle, en investissant et en fournissant des conseils pour aider les PME à croître. À la fin de l’exercice 2018 — et veuillez noter que ces chiffres ne sont pas vérifiés et pourraient changer légèrement —, nos engagements financiers totaux envers les PME canadiennes ont atteint 28,8 milliards de dollars. Quant au capital de risque, nos investissements dans les entreprises et les fonds innovateurs à fort potentiel ont atteint un total de 1,26 milliard de dollars.

    Nous investissons également dans des secteurs clés de l’économie pour aider, par exemple, à libérer le potentiel des femmes entrepreneures. Comme le gouvernement l’a indiqué dans son budget, en tablant sur le succès de notre précédente initiative sur les femmes entrepreneures, nous avons établi un nouvel objectif audacieux et ambitieux, soit de prêter 1,4 milliard de dollars aux femmes entrepreneures au cours des trois prochaines années. C’est le double de notre objectif précédent.

    Le budget prévoit également l’augmentation de notre fonds de capital-risque pour les femmes dans le secteur de la technologie, qui est passé de 70 millions de dollars à 200 millions de dollars. Il s’agit maintenant du plus important fonds de capital-risque consacré au soutien et au développement des entreprises technologiques dirigées par des femmes dans le monde.

    Nous investissons également dans certains autres secteurs clés, comme les technologies propres et le capital de risque en phase ultérieure, dans le cadre de la nouvelle initiative de catalyse du capital de risque. Étant donné les contraintes de temps, Karen et moi serons ravis de répondre à vos questions sur l’un ou l’autre de ces sujets, ou sur la situation des petites et moyennes entreprises au Canada en général.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Cléroux.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Janson, du Syndicat canadien de la fonction publique, avant de passer aux gens de Vancouver.

    Monsieur Janson.

     Merci, monsieur le président, et merci au Comité d’accueillir aujourd’hui le Syndicat canadien de la fonction publique. Nous sommes le plus grand syndicat au Canada et nous comptons 650 000 membres dans l’ensemble du pays dans presque tous les secteurs de la fonction publique.

    De toute évidence, le projet de loi C-74 est très volumineux. Nous n’allons pas commenter chacun de ces articles, mais nous allons nous concentrer sur quelques aspects sexospécifiques de cette mesure qui nous préoccupent particulièrement.

    Le premier est l’absence de dispositions sur l’équité salariale. Je sais que vous en avez parlé plus tôt aujourd’hui. Il s’agit d’une politique que nous préconisons depuis longtemps. Le gouvernement s’est engagé publiquement à atteindre l’objectif de l’équité salariale entre les sexes. C’est le moyen le plus simple pour le gouvernement de faire un pas dans la bonne direction. Il s’est engagé à le faire dans son budget. Il y a deux ans, le comité dirigé par les libéraux avait étudié cette question et recommandé qu’on adopte cette politique. Le rapport s’intitulait Il est temps d’agir. Il y était indiqué que les choses bougeraient dans les 18 mois. Mais 24 mois se sont écoulés depuis. Dans son budget, le gouvernement avait dit que le projet de loi d’exécution du budget en ferait état. Mais rien depuis. Nous espérons que l’équité salariale s’y trouvera très bientôt.

     J’aimerais consacrer le reste de mon temps à la question de l’exclusion dans le Régime de pensions du Canada. Je sais qu’on en a discuté lors d’une séance précédente. Il y a environ un an et demi, j’ai comparu devant le Comité pour parler du projet de loi C-26, la loi visant la mise en oeuvre de l’entente fédérale-provinciale conclue à l’été 2016 en vue d’une modeste expansion du Régime de pensions du Canada.

    Lorsque nous avons examiné ce projet de loi, nous avons été étonnés de découvrir qu’il ne prévoyait pas de dispositions d’exclusion dans les nouvelles prestations du RPC pour les périodes d’éducation des enfants ou d’invalidité. Ces prestations font partie du RPC depuis longtemps, comme nous le savons tous. Essentiellement, ces prestations sont fonction du montant gagné au cours d’une carrière, alors si vous avez une période gains faibles ou nuls, cela réduira vos prestations du RPC.

    Au fil des décennies, les gouvernements ont reconnu qu’il était opportun de mettre en place ce qu’ils appellent des « dispositions d’exclusion » pour les périodes d’éducation des enfants ou d’invalidité afin d’exclure ces périodes du calcul des prestations du RPC, de sorte qu’on ne réduirait pas les prestations de pension des gens qui avaient élevé un enfant ou été invalides et incapables de travailler. Cette approche a bien fonctionné au cours des 50 ans d’existence du RPC, alors nous avons été étonnés de découvrir que cela serait exclu de la nouvelle catégorie de prestations du RPC.

    Le SCFP et le mouvement syndical en général ont porté cette question à l’attention du gouvernement. Le projet de loi a été adopté tel quel et nous nous y sommes opposés. À notre avis, c’est à cette étape que le gouvernement aurait dû agir. Nous avons été heureux de constater en décembre dernier, en 2017, que les ministres des Finances des gouvernements fédéral et provinciaux ont dit qu’ils comptaient agir à cet égard. Ils ont dit qu’ils allaient ajouter ce qu’on appelle une « disposition d’exclusion » à la nouvelle catégorie de prestations du RPC pour régler la question de l’éducation des enfants et de l’invalidité.

    Les dispositions d’attribution de gains posent problème parce qu’elles sont clairement structurées de manière à offrir des avantages nettement inférieurs à ce que les dispositions d’exclusion traditionnelles permettaient. Lorsque le gouvernement a créé ces dispositions, il a dit qu’elles renforceraient les prestations. À notre avis, cependant, cela a créé une importante compression inappropriée qui, dans une certaine mesure, permet de réduire les bénéfices. Selon nous, cela n’est pas une amélioration; il s’agit plutôt d’une compression injustifiée.

     Nous avons demandé au gouvernement de nous donner des chiffres à cet égard. Nous voulions savoir qu’elles en seraient les conséquences futures pour les gens et pour le régime. Nous n’avons pas obtenu ces chiffres, mais le projet de loi C-74 prévoit ces dispositions d’exclusion.

    Cette question est de grande importance pour moi et pour le SCFP. Nous sommes d’avis que le RPC ne devrait pas pénaliser les personnes qui prennent congé du travail pour élever un enfant à la maison ou pour cause d’invalidité. Je sais que lors de réunions précédentes, on a demandé aux fonctionnaires du ministère des Finances de vous fournir ces données, et j’espère que vous les aurez et qu’ils vous feront réfléchir avant d’adopter ce projet de loi.

    Merci, et je serai disposé à répondre à vos questions à la fin des témoignages.

    Merci beaucoup, monsieur Janson.

    Nous passons maintenant à notre deuxième témoin de Vancouver, M. Milligan, qui est professeur à la Vancouver School of Economics de l’Université de la Colombie-Britannique.

     Bienvenue. Vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur Easter.

    Je m’appelle Kevin Milligan. Je suis professeur d’économie à la Vancouver School of Economics. On m’a demandé de vous parler plus précisément de la nouvelle Allocation canadienne pour les travailleurs.

     J’étudie l’impact des avantages fiscaux sur les travailleurs à revenu modeste depuis une quinzaine d’années et les données recueillies dans le monde entier sont exceptionnellement solides et cohérentes. Les avantages qui visent à inciter les travailleurs à revenu modeste à se joindre à la population active ont été bénéfiques aux États-Unis, au Royaume-Uni et au Canada.

    Cependant, la Prestation fiscale pour le revenu de travail, la PFRT, comporte deux lacunes. La première, c’est qu’elle est insuffisante. La prestation maximale pour un travailleur célibataire selon la configuration de 2017 n’est que d’environ 1 000 $. Cela veut dire que la prestation disparaît au moment où le revenu d’une personne atteint environ 18 000 $. Dans la plupart des provinces, les personnes qui travaillent à temps plein et au salaire minimum toute l’année ne tirent absolument aucun bénéfice de la PFRT actuelle. À mon avis, cela rate la cible.

    La deuxième lacune: dans sa forme actuelle, la PFRT est un peu vague. Elle est camouflée dans la déclaration de revenus, ce qui exige la production d’une annexe supplémentaire spéciale, de sorte que les gens ignorent souvent qu’elle existe. Or, un nombre important de personnes admissibles à la PFRT ne la reçoivent pas.

    La nouvelle Allocation canadienne pour les travailleurs apporte des améliorations substantielles et importantes pour remédier à ces deux lacunes. Cette nouvelle allocation est plus généreuse. La prestation maximale est 30 % plus élevée pour les célibataires et 24 % plus élevée pour les couples et les personnes qui ont des enfants. Fait tout aussi important, l’Allocation canadienne pour les travailleurs s’applique maintenant à une fourchette de revenu beaucoup plus vaste. Elle peut aller jusqu’à 24 000 $ pour les célibataires et jusqu’à 36 000 $ pour les couples et les personnes qui ont des enfants. Cela signifie qu’une proportion beaucoup plus grande de travailleurs canadiens à revenu modeste bénéficiera de cette nouvelle prestation qu’auparavant.

    Cette nouvelle allocation sera également plus facile d’accès. Dans le cadre d’une nouvelle initiative très importante, l’Agence du revenu du Canada vérifiera les déclarations de revenus de tous les contribuables pour s’assurer que les déclarants ont présenté une demande pour l’Allocation canadienne pour les travailleurs. S’ils ne l’ont pas fait, ils seront automatiquement inscrits et ils la recevront. Cela commencera en 2019. De plus, le gouvernement a indiqué qu’il étudiera des façons de verser l’Allocation canadienne pour les travailleurs mensuellement au lieu de l’intégrer à la déclaration de revenus annuelle.

    Ces deux mesures, des prestations plus élevées et des prestations plus faciles d’accès, sont des progrès importants. Cependant, il y a encore du travail à faire, et j’ai trois petites idées à vous offrir.

    Tout d’abord, je crois que les prestations doivent être plus élevées. Dans le cas d’une personne qui travaille à temps plein toute l’année — cela représente environ 2 000 heures de travail par année — et le salaire minimum dans certaines provinces approche les 15 $ de l’heure, si on multiplie cela, on obtient environ 30 000 $ de revenu pour un personne qui travaille à temps plein au cours d’une année. À mon avis, la PFRT devrait s’appliquer à cette fourchette de revenu. À l’heure actuelle, le maximum est de 24 000 $ pour les célibataires. Je pense que nous devrions essayer de porter ce montant à 30 000 $.

    Deuxièmement, je crois que le gouvernement devrait poursuivre ses efforts pour rendre la prestation plus visible. Les économistes comme moi passent beaucoup de temps à essayer de concevoir ce genre de programmes qui offrent des incitatifs pour récompenser le travail et encourager les bons comportements, mais si les incitatifs sont perdus dans la complexité, nous ne verrons pas tous les avantages désirés. Nous voulons nous assurer que l’allocation soit visible, facile d’accès et que les gens puissent toucher les prestations qu’ils ont gagnées.

    Enfin, le gouvernement devrait entreprendre une étude de faisabilité sur l’individualisation de l’Allocation canadienne pour les travailleurs. La professeure Tammy Schirle, de l’Université Wilfrid Laurier, a défendu cette idée.

    L’individualisation signifie que la prestation est éliminée progressivement en fonction du revenu individuel plutôt que du revenu d’un couple, ce qui aurait une incidence importante sur les personnes mariées et plus particulièrement sur les femmes mariées, car cela leur donnerait un coup de pouce sur les plans économique et social. Je pense qu’il vaut la peine d’étudier cette approche davantage.

     Je serai disposé à répondre à vos questions. Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Milligan. Ces témoignages apportent parfois des précisions. Merci beaucoup de ces renseignements.

    Nous allons passer à Mme O’Connell pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous de vos exposés.

    Je vais donner la parole à M. Cousineau.

    Merci de votre témoignage.

    Monsieur le président, étant donné qu’une partie de ce témoignage ne figure pas dans cette étude, nous devrions peut-être l’envoyer au ministre des Anciens Combattants pour attirer son attention sur certaines des questions que vous avez soulevées, parce que nous n’en parlons pas de façon intégrale aujourd’hui.

    J’aimerais vous poser une question quant à l’allocation pour chiens d’assistance. L’un des changements que nous avons apportés visait à les rendre admissibles à titre de frais médicaux. Or, je ne sais pas si cela répond à toutes vos préoccupations, étant donné qu'ACC n’a pas encore élaboré de politiques relatives aux chiens d’assistance — bien que je crois que vous avez utilisé un autre mot. Aurez-vous également accès au crédit d’impôt pour les psychiatres, ou est-ce que cela règle le problème? J’essaie simplement de bien comprendre ce que vous avez dit lors de votre témoignage.

    Le crédit d’impôt pour frais médicaux devrait être enchâssé dans la Loi de l’impôt sur le revenu et assurer l’égalité pour un chien d’assistance psychiatrique — et je pense que le Comité pourrait envisager la possibilité de remplacer le mot stigmatisant « psychiatrique ». À mon avis, « chien d’assistance pour ancien combattant » ou « chien d’assistance pour premier répondant » sont certainement des options beaucoup plus acceptables. Cela doit être inscrit dans la Loi de l’impôt sur le revenu. Cela est également lié aux lois et aux politiques qu'ACC s’efforce toujours d’appliquer. C’est comme s’il existait un amalgame de bénéfices et il n’y a aucune politique précise. Cependant, toute tentative du gouvernement de dire qu’il n’existe pas de normes relatives à ces chiens... Malheureusement, il n’existe pas de normes pour ces chiens à l’heure actuelle. Il nous faut des règles du jeu équitables.

    Si j’ai bien compris, malgré ces changements, nous devons tout de même nous assurer que, du côté d’ACC, les politiques seront cohérentes, de sorte que, si l’ARC a besoin d’un certain type de pièce justificative d'une vérification ou d'autre chose, les politiques concordent et que le ministère puisse fournir ce qui est demandé.

    L’ARC n’est pas obligée de s’adresser à ACC pour obtenir ce genre de chose, puisqu'elle ne s’adresse à aucun autre ministère.

    D’accord.

    Par exemple, elle ne demande pas au ministère de la Santé des documents concernant les chiens d’alerte pour les diabétiques ou les épileptiques, et elle ne demande rien non plus à l’Institut national canadien pour les aveugles. Dans certains cas, la question du ministère des Anciens Combattants est un peu une diversion.

    Très bien. Merci de cette précision.

    J’ai d’autres questions, mais je ne pourrai pas toutes les poser. C’est pourquoi je propose que votre témoignage soit également transmis au ministère des Anciens Combattants.

    Monsieur Cléroux, vous êtes économiste et vous avez parlé d’investissements notamment pour les femmes entrepreneures et, essentiellement, pour faire augmenter le nombre des divers types d’entrepreneurs, des jeunes entreprises et des petites entreprises. En tant qu’économiste, avez-vous examiné le type de potentiel de croissance de certains des investissements dont vous avez parlé?

    Voulez-vous parler des investissements de la BDC?

    Oui, et plus précisément, qu’il s’agisse de femmes ou d’autres groupes dans lesquels on n’a pas investi par le passé, et le potentiel de croissance.

    Ce que nous avons déjà étudié, c’est l’impact de la BDC sur ses clients. Nous avons travaillé avec Statistique Canada afin de voir si nos clients affichent une croissance plus rapide que des entreprises semblables dans l’économie. Statistique Canada a fait l'analyse avec une tierce partie et constaté que, lorsque la BDC investit, les entreprises croissent plus rapidement que des entités très semblables, que des PME très semblables, et que, s’ils font appel à notre groupe consultatif, l’impact est encore plus grand. Le plus grand impact que nous pouvons avoir, c’est au moyen des outils de prêt et, en plus, des services qui aident les entrepreneurs à mieux gérer leur entreprise. C’est ainsi que nous avons le plus d’impact sur les PME.

     Merci, et bonsoir.

    J’ajouterai simplement qu’en ce qui concerne les femmes entrepreneures en particulier, nous avons examiné des données et constaté que la majorité des entreprises appartenant à des femmes ont tendance à être plus petites. Elles croissent plus lentement et il y en a moins. Ces entreprises représentent environ 16 % de toutes les entreprises dans l’économie en général. Nous estimons qu’il y a là un potentiel énorme. Comme Pierre l’a dit, nous consacrons 1,4 milliard de dollars sur trois ans aux prêts. Ensuite, pour les femmes dans le secteur de la technologie, nous avons un fonds de 200 millions de dollars qui, selon nous, est le plus important en Amérique du Nord consacré aux femmes, ainsi que d’autres ressources.

    Avez-vous fait des projections sur la croissance que peuvent entraîner ces types d’investissements?

    Non, nous ne l’avons pas fait.

    Vous présumez simplement qu'il s'agit d’un secteur à grand potentiel.

    M. Pierre Cléroux: Oui.

    Mme Jennifer O’Connell: Merci.

    Ai-je le temps de poser une autre question?

    Oui, mais brève.

    D’accord. Merci.

    Monsieur Janson, je voudrais vous poser rapidement une question au sujet des dispositions d’exclusion par opposition aux dispositions d'attribution parce que c’est une question qui me préoccupait beaucoup moi aussi et j’étais heureuse des changements apportés. Si le problème est que les détails ne sont pas encore connus, c’est très bien. Nous pouvons obtenir cette information plus tard.

    Néanmoins, d’après ce que je comprends, les dispositions d'attribution de montants visent précisément à utiliser le revenu moyen des parents au cours des années précédant la naissance ou l’adoption, et c’est la même chose pour les personnes handicapées. Ce montant est utilisé pour les années où ils touchent des prestations d’invalidité du RPC, et le montant utilisé serait de 70 % de leur revenu moyen pendant les six années qui ont précédé le début de l’invalidité.

    Où voyez-vous la différence entre cette attribution et l’exclusion si, d’après ce que je comprends, le fonctionnement est à peu près le même?

    C’est simplement le mode d'organisation. D'après ce qui est prévu, il me semble très clair que les prestations seront inférieures à ce qu'elles auraient été autrement.

     Dans votre exemple, vous avez bien décrit la mécanique. L’attribution d'un montant pour la période consacrée à l'éducation des enfants signifie essentiellement qu'on ne travaille pas cette année-là. On accorde donc un crédit comme si le parent avait travaillé et gagné ce montant. Et ce montant est fonction des gains des cinq années précédentes.

    C’est simplement la moyenne, alors si le parent gagne davantage... Je sais que mon temps de parole est écoulé, mais vous dites que, d'après vous, ce sera pire. Pouvez-vous me donner un exemple?

    Il est très clair pour nous que ce sera sur Internet. Au Canada, les femmes ont tendance à avoir leur premier enfant vers l’âge de 30 ans. En somme, nous utiliserions la moyenne de leurs gains entre 25 et 30 ans. Or, si on considère l'évolution de la rémunération, on constate que, pendant cette période, les salaires et autres gains des femmes augmentent considérablement pour les femmes.

     Lorsque nous examinons les mécanismes, nous pouvons spéculer, mais pour nous, il semble que cela va fournir beaucoup moins que la mesure d’exclusion actuelle. Nous avons demandé les données: « Montrez-nous ce que cela va nous apporter. » Selon nous, ce sera loin d'être la même chose. Nous n’avons pas vu ces données.

    D’accord. Merci.

    Merci.

    Monsieur Milligan, à Vancouver, si vous voulez intervenir sur l’une ou l’autre de ces questions, veuillez lever la main si on ne vous les pose pas directement, et nous vous laisserons intervenir.

    Merci beaucoup.

     Vous êtes un peu désavantagé, parce que vous êtes très loin.

    Monsieur Albas.

     Monsieur le président, il est peut-être loin, mais la Colombie-Britannique me tient à coeur, alors je vais commencer par M. Milligan.

    D’accord. C’est bien.

    Je vous remercie de votre présence.

     Évidemment, nous avons eu quelques discussions au fil des ans. Votre travail qui vise précisément à déterminer comment les politiques gouvernementales peuvent aider les gens, surtout les revenus modestes, mérite d’être applaudi. Je vous suis très reconnaissant d'être là, monsieur.

     Je m'attarderai à deux aspects. Tout d’abord, vous avez dit qu’il serait important d’augmenter le montant et que cela le rendrait plus pertinent.

    Seriez-vous d’accord pour dire que, en parlant non plus de prestation fiscale pour le revenu de travail, mais d'allocation canadienne pour les travailleurs, on risque de s'aliéner ceux qui connaissent déjà la prestation et qui la considèrent comme une mesure fiscale? Est-ce utile au gouvernement, ou devrions-nous essayer d'utiliser le nom actuel plutôt que d’en créer un nouveau?

     Par exemple, beaucoup de députés parlent encore du ministre de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique en l'appelant le ministre de l’Industrie, simplement par la force de l'habitude. Sommes-nous en train de réinventer simplement pour réinventer?

     Merci de votre question. Cela soulève une question importante: comment s’assurer que les gens sont au courant des avantages qui existent et de la façon dont ils sont structurés? Il faut comprendre comment nous pouvons le mieux garantir que les gens qui ont droit aux prestations les obtiennent.

    Comme M. Albas l’a dit, lorsqu’on change une partie d’un programme et son nom, cela peut certainement avoir des répercussions sur la perception qu'on a de ce programme. Par contre, si on ne change jamais quoi que ce soit, on ne peut pas faire de progrès. Il faut ménager la chèvre et le chou.

    Le projet de loi propose des mesures vraiment intéressantes, comme l’inscription automatique pour ceux qui n’ont pas rempli le formulaire et l’idée d’en faire une prestation mensuelle plutôt que de l’enfouir dans la déclaration de revenus. Je pense que ce sont là des mesures qui méritent d’être prises en considération.

    Encore une fois, je suis d’accord pour dire que si nous pouvons faire en sorte que les gens qui ont besoin de ce service et de cette prestation puissent y avoir accès plus rapidement... Je dirais simplement que, si vous parlez au député de Brampton, ici présent, il vous dira probablement que le passage de « Coke » à « New Coke » n’a pas été un grand changement d'image de marque.

    Quoi qu’il en soit, cela dit, nous devrions essayer de tirer parti de ce qui peut être amélioré dans le programme tout en le conservant, et en indiquant clairement qu’il s’agit d’une mesure fiscale, d'autant plus que beaucoup de gens viennent me voir à mon bureau et me posent souvent des questions sur les prestations provinciales. Il n’y a pas toujours une distinction claire entre prestation fédérale et prestation provinciale.

    Deuxièmement, vous avez dit que la participation pourrait être meilleure si les gens étaient traités individuellement. Disons les choses ainsi. Si vous avez un soutien de famille et un conjoint, en union de fait ou mariés, et que vous leur permettez d’être tous les deux considérés individuellement, pour avoir des prestations plus élevées, il n'est pas impossible que certains envisagent de retourner au travail au lieu de toucher les prestations actuelles.

    Dans ce cas, pensez-vous que le gouvernement devrait avoir un dispositif par défaut où les deux possibilités existent, mais que l'information devrait être présentée aux deux conjoints pour encourager le retour sur le marché du travail?

    Le député a bien décrit la situation: l’idée serait de ne tenir compte que du revenu individuel. Ce n’est pas une idée que je préconise sans condition pour l’instant. La question mérite d’être étudiée. L’idée du député de peut-être en faire une option par défaut et de laisser chacun choisir la bonne façon de procéder est intéressante.

    Je suis sûr que le député sera d’accord avec moi pour dire qu’il s’agit d’un domaine très litigieux de la fiscalité: imposition individuelle ou imposition du ménage. Il y a là une question plus profonde qui fait toujours l’objet d’un débat public. Dans ce cas particulier, il vaut la peine d’étudier la question, d'autant plus que cela toucherait un grand nombre de femmes mariées et améliorerait peut-être leur contribution à l’économie canadienne et leur position dans la société. C’est une chose que nous devrions au moins étudier.

    Je suis d’accord sur cette évaluation. Merci encore, monsieur, de la contribution que vous apportez aujourd’hui.

    Je m'adresse maintenant à M. Cousineau.

     Monsieur, je vous remercie des services que vous rendez et de votre exposé. Je trouve assez alarmant de vous entendre dire que le gouvernement crée une différence marquée de traitement, en ce sens que les hommes et les femmes membres des Forces canadiennes recevraient tous les deux le même montant forfaitaire, mais qu’ils recevraient un montant différent si, au lieu de ce montant, ils touchaient une rente. Je connais le raisonnement qui explique cette différence, mais la plupart des Canadiens ne doivent pas trouver cela juste.

    À votre avis, pourquoi avoir pris cette mesure? Pour économiser de l’argent? Est-ce quelque chose qui a échappé au gouvernement? Qu'en pensez-vous?

     Lorsqu'on transforme un montant forfaitaire en rente en établissant une différence entre les deux sexes, il se passe la même chose que lorsqu'on transforme une pension à prestations déterminées en pension à cotisations déterminées. Une fois qu’on a créé une pension à cotisations déterminées en prenant le montant de la somme forfaitaire et en le transformant en rente, ou quelle que soit la formule qu’on est sur le point d’utiliser, on ne fournit plus ce qu'on a dit vouloir rétablir. Il s'agit d'une prestation différente.

    Il est difficile de dire où cela se situe dans l’ensemble des prestations de la nouvelle pension à vie, parce qu’ACC n’a pas fourni de chiffres concrets jusqu’à maintenant. Sachez que le ministère a suscité une grande angoisse chez les anciens combattants. Tous les anciens combattants sont indignés, parce que la femme qui a combattu aux côtés des hommes et pris exactement les mêmes risques ne devrait en aucun cas être traitée différemment à cause de son sexe.

     Merci. Je suis tout à fait d’accord. Je vais soumettre cette question à mon caucus pour qu’il en discute davantage. Encore une fois, j’apprécie les services que vous rendez et votre présence parmi nous.

    Monsieur Janson, vous avez dit appuyer les lois sur l’équité salariale. Évidemment, nous voulons que tous les hommes et toutes les femmes soient traités et rémunérés équitablement. L’une des choses que le gouvernement n’a pas faites... Le gouvernement du Canada est un employeur, et souvent — et je l’ai entendu parce que j’ai siégé au comité législatif chargé d'étudier l’équité salariale, et ce comité a fait une étude approfondie — le gouvernement, le syndicat, ou parfois les deux, écartent les questions d’équité dans les négociations collectives pour discuter plutôt des avantages.

    Pensez-vous que le gouvernement rate une belle occasion de commencer à travailler dans sa propre cour en disant que, puisqu'on est convaincu du principe, il faudrait commencer par s’assurer que ses propres employés sont traités équitablement?

    Oui, et je tiens à souligner que le SCFP représente les travailleurs du secteur public. Nous ne représentons pas les travailleurs du secteur public fédéral, alors je ne veux pas parler au nom de...

    Voilà pourquoi je m'adresse à vous.

    ... des syndicats fédéraux. Évidemment, ils méritent l’équité salariale comme tout le monde. Si nous préconisons l’adoption d’une loi proactive sur l’équité salariale, c’est en partie parce que, dans bien des cas, ce sont les négociations et les procédures juridiques qui ont été un frein. Nous pensons que ce devrait être un processus proactif, loin de la table des négociations.

    Vous dites donc que le processus devrait être proactif dès le départ, parce que, encore une fois, il s’agit de milieux de travail sous réglementation fédérale, et ils sont très disparates. Il y a de tout, du secteur pétrolier et gazier aux petites entreprises et aux entreprises de camionnage partout au Canada. Les banques et certaines grandes entreprises de télécommunications respectent déjà ces normes, mais croyez-vous que le gouvernement a raté une occasion réelle d’être proactif dans son propre secteur?

    C’est une question qui s’adresse aux syndicats du secteur public fédéral, et si vous voulez une réponse de leur part, je suis sûr que nous pourrions vous en obtenir une.

    Merci.

    Nous allons devoir en rester là.

    Monsieur Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Tout d'abord, je tiens à remercier M. Cousineau de son service dans les Forces canadiennes.

    Ensuite, je veux simplement poser une question que tout le monde se pose. Je ne sais pas si la réponse peut être très précise, mais nous nous demandons tous si les nouvelles prestations de la pension à vie sont meilleures que les prestations actuelles.

    Sur le plan des bénéfices, le nouveau régime de pensions pour les anciens combattants, qui est proposé aujourd'hui, est-il meilleur que celui qu'on utilise actuellement?

    Je vous remercie de votre question.

    Je regrette de ne pas être capable de parler de ce sujet en français. Je vais donc vous répondre en anglais, si cela vous convient.

    Il n'y a pas de problème.

    Pouvons-nous dire clairement si l’ancienne série de prestations est meilleure ou pire que la nouvelle? Cela dépend de certains des objectifs. En fait, dans la dernière question à laquelle j’ai répondu, j’ai parlé de la différence entre les régimes à prestations déterminées et les régimes à cotisations déterminées. Si nous adoptons un modèle à cotisations déterminées dans la nouvelle pension à vie, cela atténuera tout passif non capitalisé du gouvernement en ce qui a trait aux engagements futurs qui auraient été pris si la pension à prestations déterminées prévue par l’ancienne loi sur les pensions avait été maintenue.

    Les membres du Comité connaissent probablement très bien quelqu’un au gouvernement qui a une vaste expérience du marché des pensions. En fait, son cabinet utilise ce genre de données actuarielles. Le ministre des Finances voudra peut-être intervenir et expliquer pourquoi nous cherchons à remplacer les régimes à prestations déterminées par des régimes à cotisations déterminées.

    Je vous remercie d'avoir mis en lumière la question entourant les anciens combattants et la disparité des paiements selon le genre.

    Monsieur Janson, j'aimerais vous poser une question qui porte sur l'équité salariale.

    Nous avons tous été déçus de constater qu'il manquait une importante partie au projet de loi C-74, soit une loi sur l'équité salariale. Cette loi, tout le monde l'attendait. Elle avait été promise, mais elle n'apparaît nulle part. Nous espérons quand même qu'elle apparaîtra un jour, mais mes espoirs en lien avec le gouvernement libéral sont minces.

    Une autre question a aussi fait réagir les députés de notre côté de la table. On promet l'équité salariale, mais il n'y a aucun engagement financier à cet égard dans le budget. Pourtant, c'est ce qui permettrait d'atteindre l'équité.

     Pouvez-vous commenter cela? Pouvez-vous nous dire à combien cela pourrait s'élever si le gouvernement fédéral décidait de s'engager sur la voie de l'équité salariale?

     C’est une bonne question. À bien des égards, il est difficile de savoir combien cela coûterait au gouvernement fédéral. Évidemment, l’équité salariale est la responsabilité des employeurs. Ils doivent assurer à leurs employés une rémunération équitable.

    Le gouvernement fédéral s’est engagé à mettre en place un régime proactif. De toute évidence, cela entraînera une plus grande conformité, un plus grand fardeau réglementaire pour le gouvernement fédéral. Il y aura donc un coût. Je ne le connais pas, mais comme vous l’avez dit, il n'y a pas de fonds qui ont été mis de côté.

    Il n’y a pas de loi et pas d’argent réservé. Pour nous, ce sont deux motifs de préoccupation. Comme vous l’avez dit, c’est un domaine où le gouvernement peut montrer concrètement son engagement à l’égard de l’équité entre les sexes. Nous espérons certainement qu’ils respecteront l’engagement pris dans le budget.

    Éprouvez-vous la même déception en ce qui concerne l'assurance-médicaments, qui, je crois, est promise depuis 1998 par les libéraux? Avez-vous analysé cette question? Avez-vous été aussi déçus de voir la mince proposition qui consiste à créer un autre comité pour l'étudier? Pourtant, la question est assez claire pour la plupart d'entre nous.

    Le SCFP est depuis longtemps en faveur d’un régime public d’assurance-médicaments. C’est évidemment le travail inachevé de notre système public de soins de santé. Nous appuyons sans réserve la campagne en cours du Congrès du travail du Canada. Je suis sûr que le président vous en a parlé plus tôt aujourd’hui. Nous sommes tout à fait en faveur de l’assurance-médicaments et, comme vous l’avez dit, nous sommes très déçus de constater que nous allons étudier la question plutôt que de mettre en place ce régime, pendant que les Canadiens continuent de payer trop cher leurs médicaments ou ne font pas remplir leurs ordonnances parce qu'ils n'ont pas les moyens nécessaires. Cela est inadmissible dans notre pays.

    Monsieur Milligan, j'ai une question à vous poser sur la nouvelle allocation pour travailleurs.

    Vous avez proposé d'augmenter le seuil à 24 000 $. Je n'ai pas eu le temps de le vérifier dans le projet de loi, mais une augmentation de ce seuil au fil du temps est-elle prévue? Sinon, en tant que législateurs, devrions-nous nous assurer que ce seuil de 24 000 $ sera ajusté dans 10 ans? Dans 10 ans, un montant de 24 000 $ ne représentera pas la même chose qu'aujourd'hui.

    Oui, c’est un bon point de mire pour les législateurs. Le député a posé une question importante: les seuils prévus dans le projet de loi seront-ils automatiquement indexés à l’inflation chaque année? D’après mon expérience de l’actuelle prestation fiscale pour le revenu de travail, la PFRT, chaque année, ces seuils sont indexés et le montant est effectivement indexé. Il augmente chaque année pour que les gens ne perdent pas du terrain à cause des coûts et de l’inflation. À mon avis, il est important que ce soit la même chose dans le cas de la nouvelle allocation canadienne pour les travailleurs canadiens. Elle doit maintenir le pouvoir d'achat grâce à l'indexation automatique. Cela nous permettrait de maintenir au moins le plafond de 24 000 $ d’aujourd’hui pour les travailleurs.

    Merci à tous. Avant de donner la parole à M. Grewal, cette question est peut-être pour vous, Joël, ou vous pouvez la soumettre aux divers témoins du ministère des Finances et du ministère des Anciens Combattants.

     Nous avons entendu les fonctionnaires du ministère des Finances, et je sais que le Comité a demandé des comparaisons entre l'ancien régime d'indemnités et le nouveau. Quelqu'un pourrait-il demander aux fonctionnaires de répondre à la question concernant les différents versements en fonction du sexe?

    J'ai parcouru ma documentation et je ne comprends pas très bien, mais je pense que la question de M. Cousineau est valable. Les fonctionnaires du ministère des Anciens Combattants pourraient-ils examiner le projet de loi C-74 et ce qu'il contient, et nous dire s'il y a une différence fondée sur le sexe? S'il y a moyen de corriger la situation dans le cadre de ce projet de loi, nous devrions le faire.

    Monsieur Grewal.

     Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

     Ma question s'adresse à la Banque de développement du Canada. Étant donné que nous avons connu une forte croissance économique d'environ 3,3 % au cours de la dernière année, avez-vous constaté un intérêt accru de la part des entrepreneurs qui demandent des fonds à la BDC?

    Oui. L'activité économique s'est intensifiée, ce qui fait que le nombre de PME qui investissent augmente. Nous avons été plus occupés.

    Y a-t-il eu une augmentation ou une variation correspondante du taux de défaut de paiement des mauvaises créances de la BDC?

    Non, 2018 a été une très bonne année. Nos modèles montrent que lorsque l'économie se porte bien, le taux de défaut de paiement est plus faible.

    Nous avons vu beaucoup d'entrepreneurs avoir recours à la Banque de développement du Canada à Brampton-Est et dans les environs, une collectivité à forte croissance qui compte de nombreux entrepreneurs. Vous financez beaucoup des entreprises de camionnage qui achètent des installations.

    D'un bout à l'autre du pays, a-t-on eu davantage recours à vous dans certaines régions, et avez-vous des initiatives pour aider les entrepreneurs du Nord à avoir accès à vos fonds ou à prendre connaissance de vos programmes? Même dans nos bureaux de députés, nous n'avons aucun document sur la BDC. Je pense que ce serait une valeur ajoutée pour tous les partis et que cela aiderait les gens qui s'y présentent. Peut-être que vous devriez vérifier de ce côté-là.

    Nous avons observé une croissance dans des régions qui n'étaient pas nos principales régions, par exemple, la Colombie-Britannique. Le crédit en ligne est l'un des secteurs qui ont connu la croissance la plus intéressante pour la BDC au cours des trois dernières années. Nous sommes passés d'environ 1 000 prêts en ligne à 5 000 l'an dernier. C'est une porte d'entrée importante pour nous, notamment pour les entrepreneurs des régions éloignées, en supposant qu'ils aient accès à Internet.

    Merci.

    Monsieur Milligan, merci de vous joindre à nous depuis la côte Ouest. Vous avez parlé de relever la barre à 30 000 $ pour la Prestation fiscale pour le revenu de travail. Quelle activité économique cela susciterait-il, le cas échéant?

    Les données montrent assez clairement que lorsque vous accordez ce genre de prime aux gens qui entrent sur le marché du travail, plus de gens le font. Les gens sont très réceptifs à ce genre de prestations. Si vous élargissiez la fourchette des prestations que les travailleurs canadiens peuvent encore recevoir, pour la faire passer de 24 000 $ à 30 000 $, cela ferait augmenter le nombre de travailleurs à revenu modeste qui verraient un certain avantage à entrer sur le marché du travail.

    Les données indiquent que les décisions des gens relativement à ce genre de prestations peuvent être assez positives, et je pense donc que vous verriez une augmentation substantielle du travail chez les personnes dans cette fourchette de revenus modestes.

    Merci, Kevin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Poilievre.

    Merci beaucoup, monsieur Milligan, du travail que vous faites depuis longtemps sur les questions liées aux taux effectifs marginaux d'imposition. J'aime lire et étudier votre travail, et je vous appelle à l'occasion pour avoir vos lumières, et j'espère que c'est ce qui se produira aujourd'hui.

    J'ai demandé à un témoin du ministère des Finances si le taux d'élimination progressive de l'Allocation canadienne pour les travailleurs à l'extrémité supérieure de la fourchette de revenus pouvait, d'une façon ou d'une autre, faire augmenter le taux effectif marginal d'imposition d'un travailleur. Il a conclu que cela était possible, en effet. Je ne dis pas que c'est nécessairement une raison de ne pas aller de l'avant, mais je suis simplement curieux de savoir si c'est aussi votre calcul.

    Le député parle du taux d'élimination progressive de la prestation pour ceux qui gagnent un peu plus d'argent. L'actuelle Prestation fiscale pour le revenu de travail est éliminée progressivement à environ 15 %, je crois, dans les deux types de familles dont il est question. La nouvelle Allocation canadienne pour les travailleurs comporte une réduction d'environ 12 %, je crois. C'est une amélioration de trois points de pourcentage. Je pense que c'est important, parce que les économistes pensent que cela a une certaine incidence sur la somme de travail que les gens décident de faire.

    Cependant, la plupart des données sur ce genre de prestations portent davantage sur la question de savoir si vous recevez un chèque ou non, par opposition à la petite récupération de l'allocation à la marge pour ceux qui se trouvent dans une fourchette où cette récupération s'applique. Pour moi, l'idée de réduire le taux effectif marginal d'imposition pour le faire passer de 15 % à 12 % représente un avantage. Le député a raison de dire que cela s'applique maintenant à une fourchette plus large de revenus, et qu'il faut envisager un certain compromis.

     Y a-t-il des cas, dans le cadre du modèle, où quelqu'un pourrait à la fois toucher l'allocation et payer de l'impôt sur le revenu? Ou est-ce que l'allocation crédite simplement les obligations fiscales d'une personne pour que les deux s'annulent?

    Cela dépend un peu de la situation personnelle de chacun, du nombre de crédits d'impôt non remboursables dont chacun dispose. De nos jours, le montant de base est de l'ordre de 12 000 $, de sorte qu'il est fort probable que beaucoup de gens dont le revenu se situe autour de 20 000 $ risquent de devoir payer de l'impôt sur leur revenu marginal. Pour ceux qui gagnent 15 000 $ ou 16 000 $, il est beaucoup moins probable qu'ils paieront de l'impôt sur le revenu. Quand on arrive à la fourchette de 20 000 $ à 30 000 $, c'est là que la plupart des gens commencent à payer de l'impôt sur le revenu.

    Lorsqu'ils se situent dans cette fourchette, où ils gagnent suffisamment d'argent pour payer de l'impôt sur le revenu, mais pas assez pour cesser de bénéficier de l'Allocation canadienne pour les travailleurs, l'allocation constitue-t-elle une exemption personnelle accrue, ou le gouvernement fait-il simultanément un chèque et reçoit-il un chèque?

    Dans cette fourchette, la personne paiera simultanément de l'impôt sur le revenu et verra son allocation diminuer à mesure qu'elle gagnera plus d'argent. Donc, le montant de base n'est pas éliminé progressivement et peut être conservé. La personne commence à payer de l'impôt sur le revenu en même temps que son Allocation canadienne pour les travailleurs commence à diminuer.

    Est-ce nécessaire? Aux États-Unis, il y a le crédit d'impôt sur le revenu gagné. Est-ce que cela fonctionne de la même façon, ou est-ce que le crédit d'impôt sur le revenu gagné agit comme une exemption dans la fourchette où il s'applique?

    Ce n'est pas une critique du gouvernement actuel. Je suis sûr qu'il aurait pu en être de même pour la Prestation fiscale pour le revenu de travail. Il semble simplement que lorsqu'une personne reçoit une allocation et paie de l'impôt, cela est inefficace.

    Oui, il y a certainement une possibilité d'intégrer le montant de base — une prestation fiscale pour le revenu gagné comme la Prestation fiscale pour le revenu de travail ou l'Allocation canadienne pour les travailleurs — avec, disons, le crédit d'impôt pour la TPS, pour créer un ensemble complet pour les travailleurs à faible revenu qui serait clair, offrirait des incitatifs au travail et serait facile à comprendre pour tout le monde. Cela permettrait de s'assurer que nous ne superposons pas ces taux d'imposition les uns aux autres, ce qui représente un aspect important de la politique fiscale.

    Puis-je conclure? Je crois comprendre que mon temps est écoulé.

    Ce qui me préoccupe, et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai présenté un projet de loi à ce sujet en ce qui concerne les personnes handicapées, c'est que lorsque l'on commence à additionner les récupérations et les impôts, cela entraîne des pénalités graves pour certaines personnes à certains niveaux de revenu. Nous devrions essayer de trouver une façon de les éliminer.

    Je pense que c'est exact. C'est un problème lorsque des impôts et des avantages différents s'accumulent, de sorte qu'on se retrouve avec des taux effectifs marginaux d'imposition qui peuvent être très élevés dans certaines circonstances. Nous devrions donc toujours faire attention à cela. C'est l'une des raisons pour lesquelles je pense que l'adoption de l'Allocation canadienne pour les travailleurs, qui réduit le taux de récupération pour le faire passer de 15 000 $ à 12 000 $, représente un progrès. Toutefois, j'accepte le commentaire du député selon lequel nous devons toujours tenir compte de ces choses, et je reconnais que l'on peut faire plus pour tenir compte de la façon dont tous ces avantages, tant provinciaux que fédéraux, s'accumulent.

    Merci à vous deux.

    Monsieur McLeod, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à la Banque de développement du Canada.

    Pouvez-vous m'expliquer votre relation avec le gouvernement du Canada? Pouvez-vous aussi me dire si vous êtes en activité ou avez une présence dans les trois territoires du Nord, le Yukon, le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest?

    Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique et nous faisons rapport au Parlement par l'entremise de son ministre. Nous sommes une société d'État. Nous avons notre propre conseil d'administration, dont nous relevons.

    D'accord.

    Est-ce que cela...?

    Oui, j'essayais de trouver le lien, parce que je tente de voir si le mandat ou l'engagement du ministre à l'égard des peuples autochtones déborde sur votre conseil d'administration. Le ministre a une lettre de mandat qui dit qu'il est tenu de promouvoir le développement économique et de créer des emplois pour les Autochtones. Est-ce que cela vous concerne également?

     Absolument. Il s'agit certainement d'un segment d'entrepreneurs qui, selon nous, présente énormément de possibilités inexploitées. Il y a beaucoup de jeunes qui aspirent à devenir entrepreneurs, et nous voulons être en mesure de les financer.

    Nous avons des Services bancaires aux Autochtones à la BDC. Je pense qu'il y a une dizaine de personnes dans tout le pays qui se consacrent à servir cette communauté. Nous avons maintenant environ 600 clients autochtones autodéclarés, qui ont un portefeuille d'environ 325 millions de dollars, mais nous cherchons à en faire plus. Nous savons que les IFA, les institutions financières autochtones, ont d'excellents liens au sein de la collectivité, que nous n'avons pas. Nous aimerions en faire plus avec elles, et nous cherchons des moyens d'élargir nos activités conjointes, afin de rejoindre davantage d'entrepreneurs autochtones.

    J'ai contribué à un fonds de prêts aux entreprises des Dénés et des Métis dans les Territoires du Nord-Ouest, il y a longtemps, alors qu'il commençait à peine à démarrer. Depuis le début, les demandes de financement sont trop nombreuses. C'est un bon programme qui est très populaire, mais le fonds renouvelable n'est pas assez important pour vraiment faire une grande différence. Votre organisation peut-elle intervenir? Vous avez parlé de 600 millions de dollars. S'agit-il d'un fonds distinct pour les clients autochtones? Est-il suffisant? Est-il assez important?

    Nous aimerions en faire davantage. Il ne s'agit réellement pas d'un fonds, mais plutôt de tous nos prêts en cours à des entrepreneurs autochtones. Nous aimerions en faire davantage sous la forme d'un fonds, et nous examinons diverses options à cette fin, mais cela n'est pas encore au point.

    J'ai une question pour Paws Fur Thought concernant le crédit d'impôt pour frais médicaux. Le montant que vous avez mentionné, 1,35 $ par jour, semble bien petit pour entraîner un chien, pour obtenir un chien, compte tenu de tous les coûts. Comment cela s'inscrit-il dans ce que vous tentez de faire?

    Le chien représente des coûts entre 15 000 $ et 30 000 $, selon l'organisation auprès de laquelle vous en faites l'acquisition. Cependant, pour transposer le budget de fonctionnement et d'entretien en termes purement budgétaires, quand on prend une somme de 3 000 $ et qu'on la multiplie par le crédit d'impôt pour frais médicaux de 15 %, on arrive à 450 $, ce qui, divisé par 365 donne environ 1,23 $ par jour.

     Cela ne semble pas être une somme énorme, mais il faut garder à l'esprit qu'il y a des répercussions financières importantes pour les personnes aux prises avec de graves problèmes de santé mentale. Si l'on tient compte de la démographie, de la réduction de la capacité de gain, de l'augmentation des dépenses et du temps de travail perdu, les impacts sont grands. J'ai essayé de faire ressortir que ce qui peut sembler un montant ridicule ne l'est pas du tout. Cela fait une différence pour beaucoup de Canadiens handicapés.

    Vous parlez constamment de problèmes de santé mentale. S'agit-il de traumatismes? Est-ce bien de cela qu'il s'agit?

    Dans bien des cas, les graves problèmes de santé mentale auxquels nous faisons face sont liés à des traumatismes — des traumatismes cérébraux, ainsi que des problèmes liés au stress post-traumatique et au stress opérationnel. Tous ces problèmes entraînent une perte importante de la capacité de gains future. À la défense d'Anciens Combattants Canada, je dois dire qu'ils se sont rendu compte de cela et prennent des mesures pour améliorer la situation, grâce à d'autres augmentations et à d'autres ensembles d'avantages.

    D'après ce qui a été présenté lors des assemblées publiques du ministre des Anciens Combattants et du sous-ministre, le problème, c'est qu'il n'y a aucun chiffre précis. Cela a créé beaucoup d'angoisse au sein de la collectivité. C'est un peu comme si je demandais au Comité de me faire un chèque en blanc en disant : « Faites-moi confiance. » Je ne pense pas que cela soit possible.

    D'accord. Nous allons en rester là.

    Nous allons partager le temps restant entre M. Albas et M. Sorbara.

    Monsieur Albas.

    Merci encore, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Cousineau, j'aimerais revenir aux chiens d'assistance. Plus tôt, dans votre présentation, vous avez parlé du caractère arbitraire de la décision du ministère des Anciens Combattants. Dans certains autres organismes gouvernementaux, certaines normes sont reconnues ou il n'en existe aucune. Il s'agit simplement de déterminer si la personne a un chien et si ce chien est utilisé à des fins médicales ou thérapeutiques.

    Je sais qu'il y a un gros problème, parce que j'ai communiqué avec deux ministres qui sont responsables de cela ici, à Ottawa. Tous deux ont dit que la plupart des provinces et des territoires ont des normes complètement différentes qui ne s'harmonisent pas. Ils utilisent un langage différent et ainsi de suite. Est-ce que cela explique en partie la complexité du problème auquel nous faisons face, c'est-à-dire que personne n'a une très bonne définition et qu'ACC décide simplement arbitrairement? Pourriez-vous m'en dire un peu plus, s'il vous plaît?

     En réalité, il existe une norme internationale reconnue concernant les chiens d'assistance, qui est également appliquée de concert avec la norme de l'IGDF, l'International Guide Dog Federation. La norme provinciale la plus avancée est probablement celle de la Colombie-Britannique.

     Je dois vous concéder cela, parce que vous avez un plan, une norme, et que cela fonctionne.

     J'ai aidé à faire adopter la loi sur les chiens d'assistance de la Nouvelle-Écosse. Les règlements qui seront appliqués en vertu de cette loi ressembleront beaucoup à ce que la Colombie-Britannique a fait. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de réciprocité interprovinciale. Je veux dire par là que, si vous avez un permis de conduire de la Colombie-Britannique, vous n'avez pas à passer un test de conduite pour pouvoir conduire légalement en Nouvelle-Écosse. Malheureusement, nous avons un ensemble de règles tellement alambiquées et fragmentées que si, en fait, je quitte la Nouvelle-Écosse pour aller en Colombie-Britannique, pour obtenir les protections juridiques prévues par la loi, je dois renouveler mon accréditation. L'Alberta a elle aussi des règles différentes. Les autres provinces, à l'exception de la Nouvelle-Écosse, sont complètement désorganisées. C'est un peu là où se situe le différend.

    Alors, comment Anciens Combattants Canada, qui, j'imagine, est censé traiter équitablement les anciens combattants, peu importe la province ou le territoire où ils résident, peut-il adopter une norme différente de celle des autres?

    En fait, ce qui serait le plus facile, c'est qu'Anciens Combattants Canada passe un contrat avec le gouvernement de la Colombie-Britannique pour utiliser sa norme, qui sera aussi la norme de la Nouvelle-Écosse, pour l'appliquer partout au pays, la traduire en français comme il se doit et y intégrer la réciprocité interagences.

    L'autre problème, c'est que même si le ministère des Anciens Combattants s'occupe des allocations financières, cela concerne en fait le ministère de la Justice, parce qu'il s'occupe de questions juridiques, et le ministère de la Santé, parce que le crédit d'impôt pour frais médicaux relève de lui. En fait, ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'un groupe interagences et interministériel pour régler cela et si, au bout du compte, on se retrouve avec une norme nationale qui comporte une réciprocité provinciale, on aura réglé beaucoup de problèmes.

    Allons-nous quand même de l'avant, en sachant que ce crédit n'est pas compris dans ce projet de loi?

    Oui, parce qu'à l'heure actuelle, le crédit d'impôt pour frais médicaux est offert pour tous les autres chiens d'assistance. C'est intégré à la Loi de l'impôt sur le revenu. Vous pouvez la consulter. La seule exception concerne les chiens utilisés dans le cas des troubles mentaux. J'évite à dessein d'utiliser le mot qui commence par « p » parce qu'il est stigmatisant. On ne peut donc pas dire: « D'accord, nous devons reporter cela parce qu'il n'y a pas de dispositions législatives », la loi ne s'appliquant pas à ces chiens-là, même si elle comporte des dispositions en ce sens.

    Au ministère des Anciens Combattants, on doit changer la façon de voir les choses. Au lieu d'établir une norme arbitraire, on devrait simplement dire: « Si vous avez un chien et que c'est pour ces fins légitimes, soyons logiques. »

    Eh bien, il nous faut une norme logique.

    Il y a un autre aspect à la question, à savoir — et nous devons être très prudents — que nous ne devons pas courir le risque d'ouvrir grand les portes et de laisser tout un chacun faire ce qu'il veut.

    Pour ceux d'entre vous qui le savent, mercredi dernier, à Québec, une infirmière aux soins intensifs a été mordue par un chien d'assistance pendant qu'elle était de garde au département de pédiatrie. Le chien qui l'a mordue était le chien d'assistance du père de l'enfant, soi-disant — non pas soi-disant qu'il l'a mordu, mais soi-disant qu'il s'agissait d'un chien d'assistance. Donc, dans certains cas, il faut vraiment s'occuper de ce problème complexe. Malheureusement, il y a plusieurs ministères qui ne communiquent pas bien les uns avec les autres. À l'heure actuelle, Travaux publics s'oppose — et c'est le meilleur mot que je puisse trouver — à Anciens Combattants. Le ministère des Anciens Combattants est bien au courant des problèmes que nous éprouvons. Comme vous le savez peut-être, les normes nationales ont été complètement bouleversées à la mi-avril. Les travaux ont officiellement cessé, même s'ils étaient officieusement arrêtés depuis le début de février et, malheureusement, la suite montrera que le ministère des Anciens Combattants était au courant et qu'il n'a pas donné suite. Compte tenu de ce bilan, je doute que nous puissions régler cette question, mais cela ne change rien au fait que ces normes sont complètement séparées du crédit d'impôt pour frais médicaux.

     Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à tous.

    Ma question s'adresse à la BDC. Dans ma circonscription de la région de York, le principal siège social de la BDC se trouve sur l'autoroute 7 à la hauteur de Vaughan. J'ai rencontré les fonctionnaires là-bas, et l'équipe fait de l'excellent travail.

    Combien de temps faudra-t-il pour que l'investissement de 1,4 milliard de dollars dans les femmes entrepreneures se concrétise? Le programme est-il déjà en place? Pouvez-vous nous donner des détails?

    Le programme est opérationnel. L'une des choses que je veux faire au cours de l'année... Vous avez peut-être remarqué dans le budget qu'il y a aussi une annonce au sujet des ateliers intensifs que nous allons organiser.

    Ce que nous aimerions faire avec ces ateliers évidemment, c'est de les tenir partout au pays et de les utiliser comme une occasion de réunir les partenaires avec lesquels nous travaillons, que ce soit WEOC, Startup Canada, Futurpreneur ou d'autres partenaires, afin de catalyser notre soutien aux femmes entrepreneures et d'essayer de faire passer le message par eux.

    Nous créons d'autres outils en ligne pour être plus visibles. L'une des choses que nous avons apprises nous concernant, c'est que même si nous faisons un assez bon travail pour ce qui est du traitement des demandes de prêts, il y en a beaucoup moins qui sont présentées par des femmes que par des hommes. Nous voulons régler ce problème.

    Je pense que ce programme est excellent. Il faudra quelques années pour commencer à retirer des dividendes du rendement de ces entités, et nous devons également faire un suivi de cela.

    Je m'adresse maintenant à M. Milligan de l'Université de la Colombie-Britannique. Vous avez parlé de la Prestation fiscale pour le revenu de travail ou PFRT. L'une des grandes choses que nous voulons faire avec notre budget, de même qu'avec les zones d'amélioration commerciale, c'est de faire augmenter le taux d'activité sur le marché du travail, surtout lorsque nous sommes confrontés au problème des nombreuses personnes qui se retirent de la population active. Notre population augmente peut-être, mais il y a beaucoup de gens qui quittent la population active — beaucoup de baby-boomers, et ainsi de suite. Récemment, de nombreuses personnes m'ont dit: « Je prends ma retraite, j'ai 58 ans » ou « J'ai une pension. J'ai 65 ans et je ne travaille plus. »

    L'Allocation canadienne pour les travailleurs — et je ne sais pas si vous avez fait une modélisation statistique à ce sujet — devrait non seulement sortir les gens de la pauvreté, grâce à l'inscription automatique, mais aussi encourager les gens à entrer sur le marché du travail.

    Elle ne se situe peut-être pas au niveau où vous voudriez qu'elle soit, en raison de la trajectoire ascendante, du seuil et de la récupération, mais j'aimerais entendre votre point de vue dans le contexte de la participation à la population active, parce que c'est très important.

    En ce qui concerne les gens de la circonscription que vous avez mentionnés, ceux qui approchent de l'âge de la retraite, il est important pour l'économie canadienne que nous utilisions les ressources que nous avons dans notre économie. Le premier est la richesse de l'expérience, des capacités et de l'attitude de nos aînés, des personnes qui approchent l'âge de la retraite. Nous voulons nous assurer, pour ceux qui choisissent de travailler, que le travail est payant.

    Ce genre d'allocation, grâce à laquelle vous avez un supplément si vous travaillez à temps partiel, par exemple, pourrait peut-être permettre à certaines personnes qui ont pris leur retraite de leur carrière ou de leur emploi principal de maintenir un certain attachement à leur collectivité et au milieu de travail, grâce à un emploi à temps partiel qui pourrait leur rapporter 20 000 $, ou quelque chose du genre. Cela leur donnerait un petit avantage, un petit coup de pouce, pour maintenir ce lien, qui est important pour eux et pour leur contribution à la société et à l'économie dans son ensemble.

     Je remercie tous les témoins de leurs exposés et de leurs réponses aujourd'hui.

    Demain matin, nous nous réunirons dans cette salle à 8 h 45. Nous avons entendu les témoignages sur la partie 5 du projet de loi, la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Nous allons commencer par les questions aux représentants du ministère. Si nous avons le temps, nous allons passer aux modifications proposées à la Loi sur la gestion des finances publiques, de la section 1 de la partie 6 et à la section 2 de la partie 4. C'est notre ordre du jour pour demain.

    La séance est levée.