FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 24 novembre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous examinons le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2016-2017 au regard des crédits 1b et 5b sous la rubrique Agence du revenu du Canada, des crédits 1b et 7b sous la rubrique ministère des Finances, et du crédit 1b sous la rubrique Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada, dont l’analyse a été confiée au comité le jeudi 3 novembre 2016.
Ce n’est pas peu dire que la ministre elle-même est ici pour parler du Budget supplémentaire des dépenses.
Bienvenue parmi nous, madame la ministre Lebouthillier. Bienvenue également à M. Huppé, administrateur supérieur des affaires financières, et à M. Gallivan.
Nous avons un rappel au Règlement.
À la dernière réunion, nous avons ajourné le débat, mais, si je comprends bien le Règlement — et je peux me tromper —, c’est au début de la réunion qu’on discute de la motion qui a été ajournée.
Un député qui veut retirer un sujet du débat peut le faire en tout temps. Je crois qu’il n’est pas nécessaire qu’on en discute dès le début de la réunion.
Je dirais qu’on pourrait s’en occuper une fois que nous aurons écouté la ministre nous parler du Budget supplémentaire des dépenses.
Eh bien, commençons avec la ministre, puis nous verrons qui prendra la parole selon ce qui sera dit.
Madame la ministre, bienvenue parmi nous, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est avec plaisir que je participe à l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (B), qui a été entrepris par le Comité permanent des finances.
Deux fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada m’accompagnent, soit M. Ted Gallivan, sous-commissaire de la Direction générale du secteur international, des grandes entreprises et des enquêtes, ainsi que M. Roch Huppé, sous-commissaire de la Direction générale des finances et de l’administration et administrateur supérieur des affaires financières de l’Agence.
Monsieur Huppé parlera brièvement du Budget supplémentaire des dépenses dans quelques instants, mais je tiens tout d'abord à dire quelques mots en guise d'introduction.
Lorsque je me suis adressée au Comité la dernière fois, soit en mai dernier, j'occupais le poste de ministre du Revenu national depuis seulement six mois. À cette occasion, j'ai présenté un aperçu de certaines des mesures prévues dans le Budget de 2016 pour aider l'Agence du Revenu du Canada à lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal.
Ayant occupé le poste de ministre depuis maintenant plus d'un an, je comprends encore mieux les défis que cette lutte comporte ainsi que ceux associés aux autres secteurs d'activités de l'Agence. Comme vous le savez, l'Agence est un organisme axé sur la clientèle et qui a pour mandat de servir la population canadienne. J'ai le plaisir d'informer le Comité que l'Agence se montre plus juste et plus utile et que les services qu'elle offre sont désormais plus faciles à utiliser.
L’Agence remplit les engagements pris par le gouvernement en administrant efficacement la baisse d’impôts pour la classe moyenne et l’Allocation canadienne pour enfants. De plus, elle prend des mesures décisives pour combattre la planification fiscale abusive et l’évitement fiscal, améliorer les services aux contribuables et accroître le rôle des organismes de bienfaisance dans notre société.
Depuis ma dernière comparution, l'Agence a réalisé plusieurs des objectifs qu'elle s'était donnée en matière d'observation, tant au pays qu'à l'étranger. L'Agence prend des mesures concrètes pour sévir contre les fraudeurs fiscaux ici, au Canada. L'Agence mène des vérifications à l'endroit de plus de 750 contribuables et elle a entrepris des enquêtes criminelles sur 20 cas d'évasion fiscale liés à des paradis fiscaux à l'étranger.
L'Agence a récemment lancé un processus de dotation visant à embaucher 100 nouveaux professionnels de l'impôt, qui se joindront à sa solide équipe de vérification. Ces personnes aideront à vérifier les sociétés multinationales à haut risque et à démêler les stratagèmes complexes mis sur pied à l’étranger, afin de sévir contre les fraudeurs fiscaux. Cette stratégie permettra de récupérer une somme additionnelle qui est estimée à 500 millions de dollars sur cinq ans.
Pour ce qui est des services offerts aux Canadiens, l'Agence du revenu du Canada fait en sorte que les contribuables aient accès aux renseignements dont ils ont besoin sur les impôts ou les prestations par l'entremise de son site Web, des centres d'appels et de ses applications mobiles. Afin de répondre aux besoins du public, l’Agence a ajouté des ressources à son service téléphonique et améliore la clarté de sa correspondance avec la population canadienne.
De plus, l'Agence simplifie ses activités de traitement et crée trois nouveaux centres nationaux de vérification et de recouvrement. Les déclarations de revenus et de prestations des Canadiens seront traitées plus rapidement et d'une façon plus efficace, et leurs communications avec les centres d’appels seront mieux gérés.
L'Agence du revenu du Canada a également pris un important engagement auprès du secteur de la bienfaisance en collaborant avec des intervenants clés. Le gouvernement s'est engagé à clarifier les règles régissant la participation à des activités politiques d'un organisme de bienfaisance enregistré.
À cette fin, l'Agence a récemment lancé des consultations en ligne et avec le public. À compter de la semaine prochaine, elle commencera des consultations en personne avec les organismes de bienfaisance enregistrés. Cette consultation permettra une meilleure compréhension des besoins de ces organismes et aidera à trouver des façons de mieux communiquer les règles régissant les activités politiques.
Il est clair, monsieur le président, que l'Agence du revenu du Canada améliore ses services aux Canadiens et s'active à remplir son engagement de sévir contre les fraudeurs fiscaux. Je suis fière des réalisations des employés dévoués de l'Agence. Cependant, il reste encore beaucoup à faire. Un financement supplémentaire aidera l'Agence à améliorer ses programmes de nombreuses façons.
Il améliorera la capacité de l'Agence de sévir contre les fraudeurs fiscaux. Il aidera à financer des mesures pour améliorer les communications avec les contribuables et sensibiliser la population canadienne. Il permettra la mise en place et l'administration d'un nouveau crédit d'impôt pour l'accessibilité domiciliaire destiné aux personnes âgées et aux personnes handicapées.
Je pourrais continuer, mais je vais plutôt céder la parole à M. Huppé, qui vous présentera les détails du Budget supplémentaire des dépenses.
Je vous remercie de votre attention.
[Traduction]
Bonjour, monsieur le président. Merci de me donner la possibilité de m’adresser au comité et de répondre aux questions que vous pourriez avoir au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2016-2017 de l’Agence du revenu du Canada.
[Français]
Monsieur le président, comme vous le savez, l'Agence du revenu du Canada est responsable de l'administration de programmes fiscaux fédéraux et de certains programmes fiscaux provinciaux et territoriaux, ainsi que de l'exécution d'un certain nombre de programmes de versement de prestations. Chaque année, l'Agence perçoit des centaines de milliards de dollars en recettes fiscales pour les gouvernements du Canada, en plus d'effectuer des versements rapides et exacts à des millions de Canadiens.
[Traduction]
Par le biais du Budget supplémentaire des dépenses, l’Agence du revenu du Canada demande une augmentation de ses autorisations votées à raison de 146,1 millions de dollars pour les quatre postes suivants.
L’Agence demande, premièrement, une somme de 65,3 millions de dollars, dont 40,1 millions serviront à mettre en oeuvre et à administrer diverses mesures visant à lutter contre l’évasion fiscale et l’évitement fiscal, comme le gouvernement l’a annoncé et en a prévu le financement dans le budget de 2016. Le financement progressif servira à embaucher d’autres vérificateurs et spécialistes, à élaborer une solide infrastructure de renseignement sur les entreprises, à multiplier les activités de vérification et à améliorer la qualité du travail d’investigation visant les fraudeurs fiscaux. Les 25,2 millions restants serviront à améliorer les activités de perception fiscale, comme le gouvernement l’a annoncé dans le budget 2016.
L’Agence demande également 44,3 millions de dollars pour mettre en oeuvre et administrer diverses mesures visant à continuer d’améliorer sa capacité à fournir des services axés sur les besoins des clients aux Canadiens et aux entreprises canadiennes, comme le gouvernement l’a annoncé dans le budget de 2016. Ces mesures visent à améliorer l’accessibilité des services par téléphone et la transmission de correspondance et d’autres communications qui soient claires et faciles à comprendre, à améliorer la sensibilisation par l’expansion du Programme communautaire des bénévoles en matière d’impôt, à prendre l’initiative de communiquer avec les Canadiens qui ne profitent pas des crédits fiscaux et autres avantages auxquels ils ont droit, et à améliorer la capacité de l’Agence à régler rapidement les objections des contribuables.
[Français]
Le Budget supplémentaire des dépenses cherche également à obtenir 30 millions de dollars pour l'administration de la taxe sur les produits et services, ce qui cadre avec le report d'une mesure d'économie initialement désignée dans la Revue des dépenses du budget 2012.
[Traduction]
Enfin, l’Agence demande 6,4 millions de dollars pour mettre en oeuvre et administrer le nouveau crédit d’impôt pour l’accessibilité domiciliaire à l’intention des aînés et des personnes handicapées, comme le gouvernement l’a annoncé dans le budget de 2016, et à élargir les programmes de conformité assortis ou non d’audits. Il s’agit entre autres de vérifier la TPS et la TVH, de surveiller les stratégies de planification fiscale abusives, et d’élargir le programme des cotisations excédentaires aux REER.
Le Budget supplémentaire des dépenses prévoit également, pour information, une réduction nette de 108,4 millions de dollars concernant les autorisations législatives de l’Agence. Essentiellement, cela traduit une révision de l’échelonnement des versements aux provinces en vertu de la Loi de 2006 sur les droits d’exportation de produits de bois d’oeuvre. En janvier, lorsque le budget principal des dépenses de 2016-2017 a été élaboré, l’Agence avait l’intention de verser 128 millions de dollars aux provinces au cours de l’exercice, une fois calculés les frais administratifs définitifs. Ce travail a été fait plus rapidement que prévu, et le plus gros de ce montant a été justifié dans l’exercice 2015-2016, ce qui a donné lieu à une réduction de 125,6 millions de dollars de l’autorisation législative demandée par le biais de ce Budget supplémentaire des dépenses.
Cette réduction est en partie compensée par une augmentation de 17,2 millions de dollars du régime d’avantages sociaux des employés attribuable au financement des nouveaux salaires demandé par le biais de ce Budget supplémentaire des dépenses. Après approbation de ce Budget supplémentaire des dépenses, les autorisations révisées de l’Agence pour l’exercice 2016-2017 s’élèveront à un peu plus de 4,4 milliards de dollars.
[Français]
Pour conclure, les ressources visées par ces crédits permettront à l'Agence du revenu du Canada de poursuivre l'exécution de son mandat à l'endroit des Canadiens en simplifiant la tâche pour la grande majorité des contribuables qui souhaitent payer leurs impôts et en compliquant le processus pour la faible minorité de contribuables qui s'abstiennent de le faire.
Ces ressources permettront également aux Canadiens d'avoir facilement accès aux renseignements dont ils ont besoin sur les impôts ou les prestations.
[Traduction]
Monsieur le président, nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions à partir de là.
Merci.
Merci à vous deux.
Je tiens également à vous remercier d’avoir remis aux membres du comité un exemplaire de vos observations sur le budget des dépenses. Je dois dire que ça n’arrive pas souvent, et je suis sûr que tous les membres du comité sont heureux d’avoir reçu ce document pour qu’on puisse suivre la discussion.
Passons aux questions. Vous avez la parole, monsieur MacKinnon.
[Français]
Vous avez raison, monsieur le président, et nous vous remercions de vos commentaires.
Madame la ministre, messieurs Huppé et Gallivan, je vous remercie de votre présence parmi nous.
Cette année, nous nous sommes beaucoup penchés sur l'évasion fiscale, sur les efforts que vous avez faits à cet égard et sur l'argent supplémentaire que nous avons consacré à la lutte contre l'évasion fiscale. Puisque nous sommes tous des députés au sein de ce comité, j'aimerais axer mes premières questions sur le service à la clientèle.
Pendant les années où M. Harper était au pouvoir, il y avait des rumeurs voulant que le bureau régional de Gatineau serait amalgamé à celui d'Ottawa. Madame Lebouthillier, pourriez-vous clarifier quel est le statut du bureau régional de Gatineau?
Dans la lettre de mandat que j'ai reçue du premier ministre, on me demandait d'axer mes efforts sur tous les services à la clientèle de l'Agence du revenu du Canada. Le travail en vue de renouveler les services s'est fait tout au long de l'année. Pour moi, il était important de préserver les bureaux régionaux.
Nous avons conservé le bureau de Gatineau. Nous avons aussi ajouté 500 postes administratifs au bureau de Winnipeg. À Rimouski, nous avons consolidé des postes à temps partiel et d'autres postes dans des bureaux régionaux. Pour moi et pour tous les gens qui travaillent à l'Agence, il était aussi important de faire une annonce à ce sujet. Nous avons deux ans pour travailler à la réorganisation. Cela permet de sécuriser les employés et de faire en sorte que tout le monde sache vers où nous allons. Nous allons aussi travailler en collaboration avec les syndicats à ce sujet.
Merci beaucoup, madame la ministre. Je pense que les gens de Gatineau seront rassurés par vos propos.
De manière plus générale, je veux parler des investissements au chapitre du service à la clientèle.
Les gens notent que le service à la clientèle de l'Agence du revenu du Canada est plus rapide et plus moderne, mais vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il reste encore beaucoup de travail à faire à ce sujet. Vous demandez au Parlement de vous accorder d'importantes sommes d'argent pour travailler en ce sens. Quels sont les faits saillants en ce qui concerne l'amélioration de votre service à la clientèle?
Vous et moi sommes des députés du Québec. Les gens de cette province sentent parfois que le fait de devoir faire une déclaration de revenus à Revenu Québec et une autre à l'Agence du revenu du Canada est un fardeau lourd à porter. Y a-t-il des efforts d'arrimage qui sont faits avec Revenu Québec? Si oui, font-ils partie des efforts visant à améliorer le service à la clientèle?
L'Agence du revenu du Canada travaille en collaboration avec Revenu Québec. D'ailleurs, nous avons entrepris des consultations auprès des entreprises au sujet de l'amélioration des services. Nous consultons Revenu Québec afin d'aider de façon plus efficace les gens qui font affaire avec l'Agence.
Je vais céder la parole à M. Gallivan, qui pourra donner un complément d'informations à ce sujet.
Monsieur MacKinnon, je vais vous parler plus précisément de certains éléments.
Une partie de l'investissement a été consacrée aux lignes téléphoniques, afin de s'assurer que les gens reçoivent une réponse dans les délais voulus. Nous avons constaté, durant le premier trimestre de cette année, une amélioration du temps de réponse de l'ordre de 4 à 7 %, selon les lignes téléphoniques.
Nous avons aussi simplifié la correspondance en provenance de l'Agence. Nous entretenions un débat de longue date avec les avocats et les gens du service des communications au sujet de la manière de nous adresser aux Canadiens. Il s'agit de documents légaux qui contiennent un certain nombre de détails. Comme ils ont été simplifiés, nous nous attendons à recevoir moins d'appels. Nous avons aussi créé une ligne téléphonique à l'intention des comptables, qui reçoivent des appels plus complexes et qui peuvent être d'une plus longue durée.
De plus, nous traitons les différends, soit ceux des contribuables qui ne sont pas d'accord avec leur avis de cotisation de l'Agence. Nous y avons investi plus d'argent, parce que nous savons que les délais n'étaient pas bien perçus par les citoyens qui avaient un différend avec l'Agence. Des investissements ont été faits afin de réduire les délais dans de tels cas.
Le remboursement, à la fin de l'année d'imposition, est maintenant obtenu plus rapidement qu'au cours des années précédentes. Quels efforts faites-vous en vue de verser plus rapidement aux particuliers les remboursements d'impôt sur le revenu?
Il y a le fait d'avoir informatisé nos services, et nous continuons de travailler en ce sens. L'an dernier, le nombre de gens qui ont utilisé les services électroniques a augmenté de 2 %. Il sont maintenant 84 % à le faire. Il est donc certain que cela favorise un remboursement des contribuables qui est le plus rapide possible. Pour ce qui est de l'amélioration des services électroniques, M. Gallivan pourrait vous donner plus d'informations sur le plan administratif.
Selon nous, il s'agit d'amorcer la saison des déclarations de revenus le plus tôt possible. Elle s'ouvre très tôt, mais la non-disponibilité d'autres informations, comme celles provenant des employeurs, empêche certains citoyens d'obtenir leur remboursement plus rapidement.
Nous travaillons avec les développeurs de logiciels afin de mieux intégrer l'information qui est remise à l'Agence par de tierces parties, dont les employeurs. Nous améliorons également les logiciels pour que toute cette information soit à portée de main des citoyens qui choisissent de produire leur déclaration électroniquement. Selon nous, c'est un partenariat important, et il faut s'assurer que cette information soit reçue à temps pour permettre aux citoyens d'obtenir leur remboursement en temps opportun.
[Traduction]
Merci d’être parmi nous aujourd’hui, madame la ministre.
Vous avez annoncé l’expansion des activités de l’ARC à Summerside, Île-du-Prince-Édouard, à raison de 70 nouveaux emplois, mais vous avez dit à 182 autres personnes que, si elles veulent garder leur emploi, elles devront déménager dans une autre province. Nous embauchons donc 70 personnes pour en obliger 182 à quitter leur foyer. Franchement, ça ne ressemble pas tellement à une expansion.
Je vous ai posé la question à la Chambre et j’aimerais que vous m’expliquiez pourquoi vous supprimez des emplois dans l’Île-du-Prince-Édouard.
[Français]
En ce qui a trait aux emplois, il est important de stopper le déclin de la main-d'oeuvre dans les centres fiscaux qui se trouvent en région. Il y a actuellement — comme je l'ai mentionné il y a quelques instants — une augmentation de tout ce qui concerne les services électroniques. Nous avons consolidé des emplois. Il y a des gens qui travaillaient à temps partiel qui sont sont devenus des employés à temps plein. Nous travaillons à offrir de meilleurs services aux Canadiens. Nous visons à réduire le temps d'attente et, à l'avenir, l'Agence offrira des emplois plus spécialisés.
M. Huppé pourrait vous en dire davantage à ce sujet.
[Traduction]
Vous avez parlé de nouveaux emplois et de la possibilité pour certains employés de s’installer ailleurs. Nous sommes en train de regrouper les différentes activités dans différents endroits, pour que ces gens aient la possibilité de continuer leur travail actuel. Ça ne veut pas dire qu’il n’y aura pas un autre emploi pour cette personne à cet endroit. Le nombre des emplois est en fait en train d’augmenter à Summerside. Mais nous commençons toujours par offrir à nos employés de déménager pour continuer leur travail, après quoi, le plus souvent, nous leur garantissons un emploi s’ils ne veulent pas déménager, et ce sera un autre emploi à l’endroit où ils travaillent déjà.
Mais vous savez que, en faisant ça… Il est possible que ces 182 personnes ne puissent pas déménager ou relocaliser leurs familles, et elles risquent donc de perdre leur emploi. Il y a 2 396 personnes dans cette situation à travers le pays. Comprenez-vous ce que je veux dire? Il y a un côté humain dans tout ça. Il y a des difficultés. Il y a la famille, les enfants, l’école, etc. Vous embauchez et vous dépensez beaucoup d’argent. Et il y a environ 2 400 personnes dans le pays qui sont face à la même situation. Pouvez-vous expliquer ça aussi, s’il vous plaît?
Oui. Dans tous ces cas, comme je l’ai dit, nous devons leur offrir la possibilité de déménager. Vous avez absolument raison. Dans certains cas, ces personnes décident de ne pas déménager, quelles que soient leurs raisons. Ça peut être des raisons familiales ou d’autres. Mais, le plus souvent, même si elles décident de ne pas déménager, elles ne perdront pas leur emploi, parce que nous allons leur offrir un nouvel emploi à l’endroit où elles sont et elles recevront la formation dont elles ont besoin pour exercer leurs nouvelles fonctions.
Merci.
On a annoncé un énorme investissement l’année dernière, et cette année aussi, quelque chose comme 444,4 millions de dollars pour lutter contre l’évasion fiscale à l’étranger et tout ça. Il y a déjà un programme, et je viens d’entendre la ministre dire que, d’après les estimations, on enregistrera 500 millions de revenus supplémentaires sur cinq ans. On appelle ça une estimation. Maintenant, si on investit 444,4 millions et qu’on espère recueillir environ 500 millions sur cinq ans, pensez-vous réellement que cet investissement en vaut la peine, quand nous avons déjà des programmes comme le programme Combattons l’évasion fiscale internationale?
Quel est le rendement sur investissement quand on a l’intention de dépenser tout cet argent? J’aimerais bien avoir le détail de ces dépenses: est-ce que c’est pour rémunérer des avocats, pour payer des systèmes informatiques, pour rémunérer du personnel supplémentaire? À quoi vont servir ces 444,4 millions de dollars? J’aimerais vraiment qu’on décompose ce chiffre.
Merci, monsieur le président.
Premièrement, je crois que c’est 500 millions par an sur cinq ans. Le budget de 2016 annonçait un total de 2,5 milliards de dollars.
Je vais vérifier mes notes, juste au cas, parce que je mettais ça par écrit pendant que la ministre…
Donc, c’est un peu mieux, de l’ordre de 6 pour 1 en termes de rendement de l’investissement.
Vous avez posé une excellente question concernant la répartition des dépenses consacrées aux systèmes TI.
Nous visons effectivement les entreprises multinationales, et nous avons beaucoup investi de ce côté-là. Le rendement sur investissement à cet égard est de l’ordre de 20 pour 1. Mais nous nous occupons aussi de conformité, et nous investissons aussi beaucoup du côté des promoteurs de stratégies fiscales commercialisées auprès des petites et moyennes entreprises et des particuliers, parce que nous pensons que ces gens les incitent à pratiquer l’évitement fiscal, voire l’évasion fiscale.
Nous embauchons des avocats pour notre programme d’investigations criminelles, parce que les cas les plus graves d’évasion fiscale doivent faire l’objet de poursuites, mais il faut savoir que la norme en matière de poursuites criminelles est élevée au Canada, et ça se comprend, et donc on leur donne plus de personnel.
Ensuite, il y a les investissements dans les TI, qui nous aident à obtenir des données sur les transferts de fonds électroniques de plus de 10 000 $. Nous avons un relevé de tous les transferts de plus de 10 000 $ entrants et sortants. Il y a plus de 29 millions de cas, et ça va continuer à augmenter, mais nous avons besoin de moyens techniques pour déterminer ceux qui méritent notre attention.
J’ai quelques questions très courtes.
Nous avons eu des appels de petits employeurs ou de petites entreprises par le biais de nos bureaux de circonscription locaux. Le nombre des plaintes concernant la dureté dont l’ARC fait preuve à leur égard augmente constamment. Je comprends bien que vous faites votre travail, mais, en même temps, j’espère que… On n’entend pas parler des gros poissons, qui sont censés être visés, au lieu des petits. Qu’en pensez-vous?
[Français]
Un comité a été mis sur pied à ce sujet. Je veux remercier ce comité qui a travaillé sur les questions touchant l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Il nous a remis un rapport qui contenait 14 recommandations. C'est donc important pour nous, pour ce qui est de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal, de pouvoir continuer à travailler avec nos représentants au plan international.
[Traduction]
Ma question est très simple. Est-ce qu’on s’en prend aux gros poissons ou est-ce qu’on embauche plus de gens pour attraper les petits?
[Français]
[Traduction]
Je parle de l’embauche de personnel supplémentaire… Il semble que le nombre de gens qui appellent nos bureaux locaux a beaucoup augmenté dernièrement. On pèse lourd sur les petites entreprises familiales, et je crains bien que vous soyez juste en train de faire la chasse aux petits, je parle des petites entreprises, pendant que l’évasion fiscale à grande échelle se poursuit.
Qu’en dites-vous?
[Français]
Je ne suis vraiment pas d'accord avec vous à ce sujet.
L'Agence travaille sur la question de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal abusif. Nous travaillons donc auprès des gros joueurs.
Nous parlons du G20 et je ne vois pas ce qu'une petite entreprise pourrait faire au niveau du G20. Nos ententes sont multilatérales. Les importantes sommes d'argent que nous avons reçues doivent servir à embaucher des gens spécialisés pour travailler sur les questions de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal abusif. On parle donc de grandes sociétés et de gens qui ont des comptes à l'étranger.
[Traduction]
Merci à vous deux. Nous avons largement dépassé le temps de parole, Ziad.
Monsieur Dusseault, allez-y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, madame la ministre, de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Tout d'abord, j'aimerais parler de ce que je viens d'entendre au sujet du comité consultatif sur l'évasion fiscale.
Vous avez dit qu'il a déjà produit un rapport et qu'il a formulé 14 recommandations. J'ai peut-être manqué quelque chose, mais le rapport est-il public ou s'attend-on à ce qu'il le soit éventuellement?
Le rapport sera éventuellement rendu public. Nous allons appliquer les 14 recommandations du comité.
Le rapport était excellent. En ce qui a trait à l'analyse réalisée par le comité, le travail s'est fait en collaboration avec l'Agence du revenu du Canada. Je peux vous assurer que les 14 recommandations vont être appliquées.
D'accord.
La plupart de ces recommandations sont-elles de nature législative? Les investissements sont une très bonne chose, mais les mesures législatives qui peuvent être prises pour lutter contre l'évasion fiscale constituent selon nous un enjeu important. La plupart de ces recommandations sont-elles de nature législative ou administrative?
Vous posez une excellente question. Vous avez raison de mentionner que les changements législatifs sont essentiels.
Nous ne contrôlons pas toutes les décisions. Cela incombe principalement au ministre des Finances. Je peux vous confirmer que des suggestions ont été formulées. L'Agence va continuer à proposer des changements législatifs.
En ce qui a trait aux recommandations auxquelles la ministre a fait référence, il y a plusieurs politiques administratives pour lesquelles nous avons le plein contrôle. C'est pour cette raison que la ministre est confiante qu'on peut les mettre en oeuvre.
Néanmoins, vous avez raison. Pour des éléments de certaines recommandations, nous aurons besoin de l'appui du ministère des Finances.
Merci.
Madame Lebouthillier, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit lors de votre allocution d'introduction à propos des organismes de bienfaisance.
Vous êtes en train de mener des consultations pour revoir les règles qui, de votre aveu même, sont floues et ne sont pas claires. Les organismes ont évidemment ont de la difficulté à cet égard parce qu'ils ne savent pas exactement ce que sont les règles.
Du même souffle, lorsque vous avez fait votre annonce en septembre, vous avez aussi avoué que 12 organismes étaient toujours sous enquête et qu'elles allaient se poursuivre jusqu'en décembre prochain. Je pense que les 12 organismes aimeraient savoir pourquoi vous avez décidé de poursuivre les enquêtes alors que vous avez avoué que les règles étaient floues et que vous vouliez les modifier.
En janvier dernier, nous avons décidé de ne plus entreprendre de nouvelles enquêtes. Les 12 enquêtes sur des organismes qui sont en cours actuellement étaient déjà entamées. C'est aussi tout simplement une question d'équité envers les autres organismes qui ont été soumis à des enquêtes. Il s'agit de terminer le travail qui a été commencé.
D'accord.
J'aimerais vous poser une question de nature plus philosophique sur la Loi de l'impôt sur le revenu. Pensez-vous que cette loi est simple et qu'un Canadien ordinaire peut faire seul sa déclaration de revenus sans l'aide de qui que ce soit?
Je vous dirais que cela dépend des gens, de leurs revenus et de ce qu'ils possèdent. Nous nous employons à simplifier les formulaires de déclaration de revenus. Nous travaillons en effet au formulaire du service Préremplir ma déclaration, qui s'adresse à des gens dont les revenus sont fixes. Nous parlons ici de gens qui reçoivent une pension du Canada ou de l'aide sociale, par exemple. Préremplir ma déclaration a comme objectif de simplifier la tâche pour ces personnes.
Merci.
Pour ma part, je crois que la loi n'est pas simple.
À ce sujet, je me demandais si vous étiez prête à vous engager à revoir la Loi de l'impôt sur le revenu dans son ensemble pour tenter de la rendre plus simple pour les Canadiens. En effet, ces derniers ont beaucoup de difficulté à la comprendre et à en saisir tous les détails. Je pense que les Canadiens seraient heureux de vous entendre dire que c'est votre intention.
Comme nous l'avons mentionné plus tôt, les modifications à la loi relèvent vraiment du ministère des Finances. À l'Agence du revenu, nous nous chargeons de son application.
Allez-vous faire des représentations auprès du ministre des Finances pour que la Loi de l'impôt sur le revenu soit simplifiée?
Je pense que vous avez raison de mentionner ce fait.
Nous avons un rôle à jouer pour ce qui est de la rétroaction à faire auprès du ministre des Finances. Nous le faisons chaque année. Selon nous, des millions de Canadiens sont en mesure de remplir en quelques minutes leur déclaration de revenus à l'aide de logiciels. J'ai moi-même utilisé mon téléphone cellulaire pour prendre une photo de mon formulaire T4 et pour produire ma déclaration. Par contre, ce n'est pas la situation de tout le monde, et quand nous recevons de la rétroaction en ce sens, nous en faisons part au ministre des Finances pour qu'il la prenne en considération.
Il me reste un peu de temps pour vous parler d'un engagement qui a été pris, si je ne m'abuse, par le ministre des Finances et qui consiste à mettre en oeuvre un processus pour revoir toutes les dépenses fiscales du gouvernement du Canada, notamment les crédits d'impôt, qui se comptent par dizaines. Je me demandais s'il y avait eu des développements dans ce dossier. Il s'agit de tenter de rendre le système le plus juste possible et peut-être aussi d'abolir certaines dépenses fiscales qui sont avantageuses uniquement pour les plus riches.
Je suis entièrement d'accord avec vous.
L'Agence du revenu travaille en étroite collaboration avec le ministère des Finances à ce sujet. Il y a effectivement des questions à considérer à cet égard. Les gens les plus riches sont en mesure de subvenir à leurs besoins. Pour moi et, je dirais, pour le gouvernement également, l'important est d'améliorer la situation des gens de la classe moyenne. Nous voulons permettre aux gens d'y accéder et offrir des crédits d'impôt ainsi que des avantages aux gens qui en ont le plus besoin.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Bienvenue madame la ministre et bienvenue aux autres témoins.
Quand nous avons commencé, il y a plusieurs mois, à nous intéresser à l’évitement fiscal et aux stratégies de planification fiscale, qu’on parle d’organisations ou de personnes, et que nous avons examiné divers problèmes liés au système fiscal, il est devenu évident qu’il fallait s’assurer que les Canadiens avaient entièrement confiance dans leur système fiscal et qu’ils ne subventionnaient pas des gens qui prennent des mesures d’évitement fiscal ou adoptent des stratégies de planification fiscale abusives.
Madame la ministre, je me demandais si vous pourriez nous donner un bilan général de ce que fait notre gouvernement et des mesures que vous avez prises depuis quelques mois pour vous assurer que les Canadiens aient confiance dans le système fiscal.
[Français]
Il est important de souligner que la majorité des Canadiens paient leur juste part d'impôt. Comme nous l'avons mentionné dans notre présentation, nous devons nous employer à identifier ceux qui mettent sur pied des stratagèmes et qui incitent les gens qui paient des impôts à les utiliser pour éviter de payer leur juste part.
M. Gallivan pourra vous donner plus d'informations sur ce que fait l'Agence et notre gouvernement à cet égard.
[Traduction]
Je vais d’abord revenir à la question qui a été posée au sujet de ce que nous visons. En gros, 10 % de nos audits, soit 14 000, portaient sur les gens fortunés qui pratiquent une planification fiscale abusive et sur les multinationales. Au cours du dernier exercice, ça a permis de récupérer 8 milliards de dollars. Les 140 000 autres audits portaient sur les petites et moyennes entreprises, et ça nous a permis de récupérer 4,5 milliards de dollars.
Donc, environ 10 % des audits produisent les deux tiers des résultats. Nous orientons effectivement et disproportionnellement nos efforts vers les revenus les plus élevés, et il s’agit généralement des gens fortunés.
Nous continuons évidemment à sélectionner les dossiers à vérifier de la façon traditionnelle, et c’est ce qui nous a permis de récupérer 12,5 milliards de dollars, mais ce que nous essayons de faire aussi pour rassurer les Canadiens, c’est de ratisser plus large. Dans le cas de l’immobilier en Colombie-Britannique, en plus de nos activités d’audit traditionnelles, nous avons aussi retenu les 500 transactions immobilières les plus risquées pour les examiner une par une.
Quant aux opérations à l’étranger, nous avons retenu l’île de Man et trois autres endroits. Nous examinons chaque transfert pour déterminer s’il est risqué ou mérite notre attention, et nous recueillons d’autres informations à ce sujet. La raison en est que nous voulons faire savoir aux Canadiens que nous surveillons intégralement les opérations risquées.
Je pense que c’est une nouvelle perspective, qui est financée par les nouveaux montants prévus au budget de 2016 et par les crédits sur lesquels vous votez aujourd’hui. Nous n’allons pas seulement récupérer les 500 millions de dollars par an auxquels nous nous sommes engagés, mais nous allons couvrir des segments de population entiers que nous estimons très à risque afin d’identifier les gens qui ne respectent pas la réglementation et d’entamer un travail d’audit.
Pour clarifier rapidement, est-ce qu’on parle de 500 millions par an ou de 500 millions sur cinq ans?
D’accord. Pour mon information personnelle, et c’est plutôt pour clarifier, excusez mon ignorance, mais, à la page 3 du témoignage des fonctionnaires, on peut lire: « Le Budget supplémentaire des dépenses comprend également, à titre informatif, une réduction nette de 108,4 millions de dollars associée aux autorisations législatives de l’Agence. »
Est-ce que c’est un transfert de fonds d’un secteur à un autre, c’est-à-dire est-ce qu’il y a eu une sorte de réduction dans un secteur et que vous transférez les fonds dans un autre où ils pourront être utiles?
La plus grande partie de cette réduction concerne le financement du bois d’œuvre, et c’est une réduction de 125 millions de dollars. C’est nous qui administrons le programme du bois d’œuvre, et c’est pour ça que nous remettons ces fonds aux provinces.
Ce qui s’est passé, c’est que nous avons réussi à remettre ces fonds avant la fin de l’exercice 2015-2016. Le ministère des Finances avait prévu de faire ces versements en 2016-2017. C’est pour cette raison que les 128 millions étaient inclus dans notre budget principal des dépenses. Cette somme est maintenant supprimée tout simplement parce que le paiement a déjà été fait.
Merci d’être ici et bienvenue parmi nous.
J’ai plusieurs petites questions, et je vous serais reconnaissant d’être brefs dans vos réponses.
Est-ce que je peux revenir à la question des emplois dans l’Île-du-Prince-Édouard? Vous avez dit et je crois savoir que, si de nouvelles possibilités s’offrent, vous êtes tenu de leur proposer de déménager, mais ils peuvent rester et vous leur donnerez de la formation pour les recycler. Est-ce que c’est une règle qui s’applique seulement aux Finances? Est-ce que c’est seulement pour cette division ou est-ce que c’est valable pour d’autres divisions du gouvernement? Est-ce que c’est une entente spéciale avec l’AFPC?
En général, c’est à l’échelle du gouvernement au sens où, quand nous déplaçons un emploi, nous devons offrir cette relocalisation au titulaire, qui peut déménager avec l’emploi...
D’accord, mais, quand le titulaire décide de rester, vous avez dit que, dans ce cas, vous le recyclerez pour qu’il garde son emploi.
Si l’employé décide de rester, le plus souvent, nous pouvons lui garantir un autre emploi au même endroit.
Intéressant.
Je voudrais revenir à certains aspects du Budget supplémentaires des dépenses, simplement pour donner suite à la question de M. Aboultaif. On se heurte au même problème. Dans nos bureaux de circonscription, un problème sur 100 concerne l’ARC. Et là il y a un choc. Ces gens ne cachent pas leur argent dans l’île de Man. C’est la marmite familiale dont il est question.
Je me demande simplement, au sujet de ce personnel supplémentaire — et je comprends bien qu’on veut coincer les tricheurs, et nous somme pour ça —, mais est-ce qu’il y a une répartition ou un mandat, disons qu’on embauche 100 personnes, dont 80 s’occuperont des entreprises et 20 des charpentiers, etc.? Est-ce qu’il y a une répartition?
Oui. Autrement dit, nous avons un certain nombre de programmes distincts, qui s’intéressent, par exemple, à la justification des crédits…
Compte tenu des ressources croissantes qu’on consacre à la multiplication des organismes, quel pourcentage s’occupe des petits contribuables?
Si on parle des 444 millions de dollars, la réponse est zéro. Pas un cent de ces 444 millions n’ira au contrôle des salariés…
La seule chose que je peux imaginer, parce que je ne connais pas de cas précis, c’est que, même dans notre petit espace, par exemple, les pharmaciens qui acceptent des cartes cadeaux, on s’attaque de plus en plus à une population entière. Il y avait un problème concernant les pharmaciens qui demandaient que les rabais prennent la forme de cartes cadeaux. Les cartes cadeaux sont un avantage imposable, et, dans certains cas, nous contactons 1 000 contribuables parce que nous pensons avoir trouvé quelque chose. Nous avons un pouvoir appelé demande péremptoire visant des personnes non désignées nommément, qui nous permet de nous adresser à un groupe, comme un grossiste, et d’obtenir une liste.
C’est quelque chose que vous auriez fait il y a deux ans pour un secteur différent ou il y a cinq ans pour un autre secteur. Donc c’est une coïncidence, c’est ce que vous voulez dire, c’est ça?
D’accord, très bien.
Concernant les 440 millions de dollars supplémentaires, quel est votre objectif d’embauche en termes de nombre, et où en êtes-vous de ces embauches, s’il vous plaît? Je suis sûr que vous pouvez répondre à ça, monsieur Gallivan.
Nous utilisons toujours des ETP parce que les fonctionnaires, comme moi, confondent les ETP et les employés proprement dits, mais, globalement, on parle de 200. Et, globalement, on en a 150 ou 160 prêts à l’embauche, mais il y a toujours du roulement de personnel. Dans l’ensemble, la fonction d’audit est assurée par 10 000 personnes, mais ce nombre peut fluctuer.
Excellent.
Je voudrais passer au budget supplémentaire du CANAFE. On prévoit 474 000 $ pour faciliter le transfert de renseignements financiers aux organismes de réglementation de la sécurité provinciaux. J’ai vérifié: il y a 68 rapports. Ça fait 70 000 $ par rapport.
Super, merci de votre générosité. J’aimerais bien que le comité des opérations gouvernementales, l’OGGO, soit aussi gentil.
Vous dites, à la page 2, que vous demandez 65 millions de dollars, dont 40 serviront à mettre en œuvre et administrer, etc…, pour embaucher de nouveaux employés, et 25 à améliorer le système de perception des impôts. À quoi vont servir exactement ces 25 millions, s’il vous plaît?
C’est surtout du personnel, pour avoir plus de percepteurs sous la main. Le volume a augmenté. Ça va aussi nous aider à regrouper certaines de ces activités. Ça nous permettra d’être plus efficaces.
Nous avons surtout besoin de recalculer le nombre de gens qui s’occupent effectivement de perception. Le budget de 2016 prévoyait en fait 351 millions de dollars sur cinq ans pour améliorer notre système de perception, parce que notre dette a augmenté depuis quelques années, et il faut s’assurer de la gérer comme il faut.
Vous avez mentionné rapidement une somme de 65 millions de dollars, dont 40 serviront à embaucher des spécialistes et d’autres vérificateurs, et puis il y a 25 millions également pour du personnel. Est-ce qu’on parle d’une autre catégorie de percepteurs, de catégorie inférieure si j’ose dire, ou d’enquêteurs différents?
Je pense que je n’ai plus de temps.
Ce sont des spécialistes qui s’occupent d’évasion fiscale à l’étranger, et donc nous avons des percepteurs qui travaillent spécifiquement sur ces dossiers. Si l’argent est à l’étranger, c’est difficile à récupérer.
Merci.
Monsieur McCauley, au sujet de la question sur le CANAFE, étant donné qu’un ministre ne pouvait pas venir aujourd’hui et qu’il sera ici lundi, l’ordre du jour donne l’impression qu’ils sont ici le même jour, mais le ministre des Finances viendra quand il pourra, et je crois que ce sera lundi.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie la ministre de sa présence parmi nous aujourd'hui.
[Traduction]
Je vais poser mes questions en anglais.
Nous avons eu l’occasion, Diane, vous et moi, quand vous m’avez invité avec le centre fiscal de Winnipeg, de voir les quatre équipes de spécialistes fiscaux travailler très fort. C’était très impressionnant. Je vous ai entendu dire que vous allez ajouter 500 personnes à votre personnel. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez besoin de 500 personnes de plus au centre fiscal?
[Français]
Comme je l'ai mentionné précédemment, nous voulons améliorer le service à la clientèle et concentrer nos interventions dans des secteurs spécifiques. Nous faisons toujours cela dans une optique d'efficacité et d'efficience.
[Traduction]
Merci.
J’ai eu, moi aussi, l’occasion d’entendre un certain nombre d’employés qui travaillent, par exemple, dans des programmes autochtones pour essayer de multiplier le nombre de gens informés des programmes fiscaux. Est-ce que cet argent va servir, par exemple, à s’assurer que les gens soient mis au courant de l’existence de la prestation fiscale canadienne pour enfants et d’autres choses comme ça ou d’autres programmes?
[Français]
À l'heure actuelle, nous travaillons justement avec la ministre des Affaires autochtones et du Nord canadien. Nous avons mis sur pied des projets pilotes dans le but de rencontrer toutes les communautés autochtones. Nous travaillons aussi avec Service Canada afin d'offrir aux gens les plus démunis qui ne recevaient pas leurs prestations ou qui n'étaient pas au courant de ce qui se existait les sommes auxquelles ils ont droit.
J'ai un intérêt particulier pour les communautés autochtones, les gens qui vivent en région, les Inuits, les personnes âgées, les gens faiblement scolarisés et les itinérants ayant des problèmes de santé mentale. C'est ce qu'on m'a demandé de considérer. Tous ces gens font partie de la clientèle du ministère et ils doivent recevoir les prestations auxquelles ils ont droit. Il y a une mobilisation de différents ministères pour arriver à rejoindre tous ces gens.
Monsieur Ouellette, vous étiez présent lorsque nous avons rencontré des gens qui travaillaient à des projets pilotes concernant les communautés autochtones. Des mères ont ainsi pu recevoir jusqu'à 20 000 $ d'allocations familiales. Ce sont des services auxquels les gens ne pensaient même pas avoir droit. Il est important de donner l'argent aux bonnes personnes.
Il y a quelque chose que j'ai trouvé assez intéressant et M. Gallivan a d'ailleurs parlé de ce problème.
À un certain moment donné, au lieu de communiquer des informations d'une façon qui soit incompréhensible pour les citoyens, les employés du service des communications de votre agence ont voulu les simplifier pour que les gens soient en mesure de bien comprendre leurs déclarations de revenus et de répondre dans des délais raisonnables, et ce, sans devoir être aidés par un comptable ou une autre personne.
Avez-vous le moyen de savoir si cela aura les résultats escomptés? Est-ce que les gens comprendront mieux les mots qui sont utilisés dans les formulaires?
Il y a 51 % d'analphabètes fonctionnels parmi la population canadienne. Ces gens ont de la difficulté à comprendre les formulaires. C'est pour cette raison qu'il est important de simplifier ceux qui sont remplis au préalable. Il faut que les gens qui ont réellement besoin de ces prestations puissent remplir les formulaires nécessaires et recevoir les sommes qui leur sont dues.
À l'Agence, tout est comptabilisé et nous sommes axés sur les résultats. Nous voulons disposer de données comparatives d'une année à l'autre, afin de mesurer l'impact réel de nos projets pilotes et leur taux de succès auprès des gens des communautés autochtones et des autres communautés qui doivent recevoir leurs prestations.
J'aimerais aussi savoir comment est le moral des troupes, des comptables et des employés au sein de votre ministère. Y a-t-il eu une amélioration à cet égard? Avez-vous des chiffres récents sur leur degré de satisfaction par rapport à leur emploi?
Je n'ai pas ces chiffres sous la main. Tous les trois ans, le gouvernement fait un sondage auprès des employés. Il y a évidemment toutes sortes de questions concernant l'environnement de travail, la satisfaction au travail et ainsi de suite. Les derniers sondages étaient tout de même très positifs quant à l'environnement de travail des employés, à leur satisfaction à faire leur travail et au sentiment d'obtenir l'appui dont ils avaient besoin.
J'aimerais ajouter que dans le cadre de mon mandat, j'ai commencé, au début de l'année, à faire une tournée de tous les bureaux de l'Agence du revenu, et ce, précisément pour être en contact avec les employés, savoir ce qui se fait et prendre le pouls des effectifs. Or je peux vous dire que les gens sont très fiers du travail qu'ils font. Tout le monde est prêt à faire sa part pour faire avancer les choses.
D'ailleurs, lors de la visite au bureau de Winnipeg, vous avez pu voir à quel point les gens s'intéressent à leur travail, veulent bien faire les choses et offrir leur contribution, qu'il s'agisse des programmes de soutien aux petites entreprises, des programmes...
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier la ministre et les fonctionnaires du ministère de leurs exposés. Nous apprécions le travail que vous faites pour le Canada.
Concernant le moral et le professionnalisme des employés de l’ARC… Évidemment, il y a des bureaux à Kelowna et dans mon ancienne circonscription de Okanagan–Coquihalla, à Penticton, et j’ai pu constater, en faisant la tournée et en rencontrant des gens qui y travaillent, qu’ils font certainement de leur mieux.
Cela dit, j’aimerais qu’on parle un peu de l’ARC. C’est évidemment une organisation relativement indépendante du gouvernement, et pour cause. Et c’est pour cette raison qu’on peut ici parler de choses qui nous préoccupent.
Prenons l’exemple du problème des terrains de camping, surtout quand ils n’ont plus droit au taux préférentiel des petites entreprises. Je crois que ça a à voir avec le caractère actif ou passif des activités. Beaucoup de ces entreprises sont saisonnières. En Colombie-Britannique — je ne suis pas sûr que vous soyez au courant, madame la ministre —, les prix de l’immobilier ont augmenté vertigineusement depuis 20 ans. Le tourisme est très important pour Okanagan, et beaucoup de ces petits terrains de camping pourraient bien décider de vendre tout simplement, s’ils ne peuvent pas fonctionner comme des petites entreprises et avoir accès à ce taux, au lieu d’être classés parmi les entreprises millionnaires aux activités d’envergure. C’est un problème dans ma région.
Monsieur le président, nous avons toujours la possibilité de parler de ces choses, et elles ont directement à voir avec les activités dont nous parlons aujourd’hui. Les deux représentants du ministère ont expliqué comment ils travaillent et comment ils visent certaines entreprises. C’est directement de ça que je parle.
J’aimerais que la ministre ou ses fonctionnaires expliquent pourquoi il semble y avoir une différence dans ce domaine.
[Français]
Je peux vous parler des terrains de camping, où tout est calculé en fonction des services offerts. Les gens qui ont droit à des déductions offrent des services d'aqueduc et d'égout, l'accès à un réseau WiFi et ainsi de suite. C'est vraiment calculé en fonction des services offerts. Nous évaluons cela au cas par cas.
On peut comprendre que le ou la propriétaire d'un terrain de camping sauvage situé dans un champ et n'offrant aucun service à la clientèle ne pourra pas nécessairement bénéficier des mêmes déductions qu'une personne dont le terrain de camping offre des services, fait du développement et embauche des employés.
[Traduction]
D’accord, donc ça ne dépend pas du nombre d’employés, mais du genre de services offerts.
Je sais bien que certains terrains de camping offrent des services différents. Le terrain de camping de Todd, à Peachland, est passé de la location de sites de tentes à des sites de roulottes et d’autres modes.
Pourriez-vous clarifier un peu plus?
[Français]
Je vous invite à aller consulter le site de l'Agence puisque nous avions reçu des demandes à cet égard. Nous avons inclus sur le site de l'Agence toutes les informations touchant les terrains de camping.
De plus, j'ai communiqué avec des chambres de commerce à ce sujet. Vous pourrez donc voir de façon détaillée sur le site de l'Agence du revenu du Canada tout ce qui concerne les services de camping.
[Traduction]
D’accord, mais puisque nous avons la chance de vous avoir ici avec vos fonctionnaires, sauf votre respect, j’aimerais en savoir un peu plus. Est-ce que vos fonctionnaires auraient quelque chose à ajouter?
Pour en revenir aux 440 millions de dollars, par exemple, ces entreprises ne sont pas le genre de contribuables qui seraient visés, et donc le budget voté aujourd’hui ne les concerne pas.
En fait, nous avons réorganisé la fonction d’audit pour la diviser en deux. Je suis chargé des 10 % qui permettent de récupérer les 8 milliards de dollars. Ma collègue est chargée des petites et moyennes entreprises. Dans cet espace, elle s’occupe du projet des agents de liaison, c’est-à-dire que nous avons libéré des vérificateurs pour en faire des agents de sensibilisation qui parlent aux gens et leur expliquent leurs obligations. Je dirais que ce que l’Agence essaie de faire dans l’espace que vous décrivez, c’est comprendre les besoins des contribuables, envisager les choses de leur point de vue, voir si nous pouvons les aider à respecter la réglementation, et garder le dialogue ouvert avec le ministère des Finances quand le temps et l’évolution des choses indiquent que la formulation explicite de la réglementation a des effets non voulus.
Pour en revenir aux 440 millions de dollars et à la lutte contre l’évitement fiscal, ce n’est pas dans cette direction que nous allons. Les terrains de camping ne sont pas dans la mire.
Est-ce que la ministre peut rester pour une autre question? Un des membres du comité n’a pas eu la possibilité d’en poser.
Monsieur Grewal.
Merci, monsieur le président.
Merci d’être parmi nous aujourd’hui, madame la ministre. Nous en sommes très heureux.
Mes questions viennent de ce que j’observe dans ma circonscription. J’aimerais avoir votre avis et celui de vos fonctionnaires sur l’importance du bon sens dans le règlement de certains cas. Je connais trois ou quatre cas où les intérêts sur les pénalités se sont accumulés en raison d’un manque de communication entre un contribuable et son comptable ou entre un contribuable et son avocat, et les intérêts ont grimpé pendant ce temps-là.
Les contribuables sont prêts, disposés et aptes à payer les arriérés d’impôt, mais ils demandent à être exonérés des intérêts et pénalités, et c’est un processus très complexe pour des sommes d’argent très modestes. On s’intéresse de nouveau à l’évasion fiscale pratiquée par des entreprises multimillionnaires, mais il y a des petites entreprises dans la circonscription, et il m’a fallu trois semaines pour obtenir l’avis du ministère. Finalement, on m’a dit: « Voilà comment demander une exonération d’intérêt et de pénalité, et le processus peut prendre jusqu’à un an. » C’est très dur pour des petites entreprises qui ont des employés, et je vous demande instamment d’essayer de rendre les choses plus efficaces.
[Français]
En ce qui a trait aux montants d'argent qui sont demandés, nous voulons vraiment travailler pour faire en sorte d'améliorer les services et le temps de réponse afin de réduire cette insécurité que ressentent les gens.
[Traduction]
Rapidement, il y a 400 000 demandes d’exonération par an, et c’est beaucoup. Comme l’a dit la ministre, nous devons procéder plus rapidement, et certains des fonds demandés ici nous aideront à réduire la pression dans ce domaine.
Je veux aussi parler rapidement de la rétroaction. La direction des appels de l’ARC et la fonction d’audit collaborent plus étroitement pour que les objections et les plaintes des contribuables soient acheminées à la fonction d’audit et surtout aux vérificateurs qui ont pris les décisions contestées, pour leur donner la possibilité de réfléchir à leur comportement et de s’améliorer.
Merci beaucoup.
Merci, messieurs; et merci, madame la ministre.
Comme vous le savez, nous avons déposé un rapport sur l’évitement fiscal à la Chambre des communes, et nous avons hâte de connaître votre réponse. Nous savons que nous l’aurons d’ici 120 jours. Vous avez 120 jours à partir du dépôt pour nous répondre, et nous avons hâte de connaître votre avis.
Quoi qu’il en soit, merci beaucoup de votre exposé.
Passons au vote. Vous avez le Budget supplémentaire des dépenses (B) devant vous.
AGENCE DU REVENU DU CANADA
Crédit 1b — Dépenses de fonctionnement…….. 139 583 733 $
Crédit 5b — Dépenses en capital……… 6 477 217 $
(Crédits 1b et 5b adoptés avec dissidence)
Puis-je faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2016-2017 sous la rubrique Agence du revenu du Canada à la Chambre?
Une voix: Avec dissidence.
Je pense qu’il y aura une motion plus tard.
Monsieur Duvall, pour être juste, il y a une section du projet de loi C-29 dont on n’a pas parlé avec les fonctionnaires. Je ne pense pas que ce sera long. Il s’agit de la section 7 de la partie 4.
Monsieur Wu ou monsieur Joshua, pourriez-vous faire votre exposé?
Ensuite nous passerons aux questions et nous entendrons les motions.
Merci, monsieur le président. Et merci aux honorables membres du comité. Nous sommes heureux d’être ici pour vous parler de la section 7 de la loi numéro 2 portant exécution du budget.
Comme le budget de 2016 le prévoyait, le gouvernement a procédé à un examen de la loi conférant les autorisations nécessaires à la gestion des opérations de trésorerie du gouvernement. L’objectif de cet examen et des modifications recommandées est de veiller à ce que ces autorisations restent suffisantes pour faciliter une gestion solide et efficace des fonds fédéraux et des activités des sociétés d’État.
Il s’agit pour l’essentiel de modifications techniques ou administratives qui entrent dans trois grandes catégories. La première permet de classer les autorisations relatives aux activités actuelles du gouvernement. La deuxième fournit des moyens supplémentaires de gestion des activités. La troisième offre aux sociétés d’État des moyens d’être plus efficaces et permet de fournir à certaines d’entre elles des instruments plus souples.
Les modifications proposées portent sur la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur la Banque du Canada et la Loi sur la Société canadienne d’hypothèques et de logement. Elles concernent les articles 140 à 144 du projet de loi. L’article 145 est la disposition d’entrée en vigueur.
La première modification se trouve à l’article 140, qui confère explicitement au ministre des Finances le droit d’octroyer un prêt à même l’excédent du solde de trésorerie du receveur général. C’est quelque chose qui se fait déjà tous les jours dans la pratique pour faciliter la gestion des coûts de maintien en disponibilité et de perception des liquidités nécessaires aux dépenses.
La deuxième modification, qui se trouve également à l’article 140, vise à conférer explicitement au ministre des Finances le pouvoir de conclure certaines ententes, par exemple pour assurer la couverture des risques de change. Le gouvernement acquiert de temps à autre de grosses sommes de devises étrangères, et, durant la période de conversion en dollars canadiens, il existe un certain risque lié au change. Cette modification vise à garantir au gouvernement des moyens supplémentaires de gérer ces risques.
La troisième modification se trouve à l’article 141 et confère au ministre des Finances le pouvoir de faire des paiements dans le cadre de ses pouvoirs plus généraux au titre de la disposition de la Loi sur la gestion des finances publiques qui concerne la dette publique. Il arrive, par exemple, que nous fassions appel à des agents financiers d’autres pays, comme les États-Unis, pour nous représenter dans la gestion des émissions. Le mandat des agents financiers comporte certaines échéances de remboursement de la dette canadienne. Au-delà, il peut y avoir doute quant à l’obligation du gouvernement de rembourser la dette. Cette modification vise à préciser que le ministre aura toujours le pouvoir de payer cette dette pour veiller à ce que le Canada garde une excellente réputation financière et soit considéré comme un emprunteur qui rembourse ses dettes. C’est très important sur les marchés du crédit.
La quatrième modification se trouve à l’article 143. Elle confère à la Banque du Canada le pouvoir de gérer les opérations de prêt du gouvernement à ses sociétés d’État. Il y a un système permanent de prêts pour répondre aux besoins des sociétés d’État. Les opérations de guichet sont assumées par le ministère des Finances depuis que ce programme a été créé en 2008. Le programme a toujours bien fonctionné, et il est très logique que ce soit les agents financiers de la Banque du Canada qui s’en chargent maintenant. Cette modification facilitera le transfert des opérations à la Banque du Canada.
Enfin, les dernières modifications se trouvent aux articles 142 à 144. Elles visent à permettre à la Banque du Canada de fournir des services de dépôt à la Société canadienne d’hypothèques et de logement. Celle-ci a déjà un dépositaire, mais ces dispositions visent à permettre à la Banque du Canada de faire office de dépositaire, ce qui veut dire que la SCHL pourrait déplacer une partie de ses actifs à la Banque du Canada pour en faciliter la gestion. Les opérations financières de la SCHL en seraient facilitées, et elle aurait plus d’options.
Une disposition du même genre a été prévue pour la Banque du Canada en 2014 pour permettre d’offrir des services du même genre à la Société d’assurance-dépôts du Canada. C’est très similaire. Nous modifions la même disposition, mais nous y ajoutons la SCHL à la fin.
Collectivement, ces modifications permettront, d’après nous, de faciliter la bonne gestion des opérations financières du Canada. Je termine ici mon exposé et je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci.
J’apprécie le travail que vous faites au nom des Canadiens. J’ai quelques questions. À l’article 140, concernant la couverture des risques associés au change, quand on parle de « couverture », certains entendent « arbitrage ». Pourriez-vous nous parler un peu plus des types de fonds en question et des occasions où le Parlement donnerait ce pouvoir au ministre des Finances, s’il vous plaît?
Certainement.
La nature de la couverture que nous avons en tête est en lien avec certains exemples. L'un de ces exemples dont vous êtes peut-être au courant, c'est quand le gouvernement a vendu ses actions de la General Motors et a acquis des fonds d'un montant équivalent en dollars canadiens d'environ 3 milliards de dollars. Il a fallu un certain temps pour transiger sur les marchés une somme importante en dollars américains sans faire fluctuer les cours du marché. Nous nous sommes interrogés pour déterminer si nous pourrions avoir recours à des contrats dérivés pour aider à gérer le risque de taux de change pendant la période d'exécution de l'opération, mais il semblait que les pouvoirs conférés au ministre n'étaient pas suffisants. Cette modification aiderait à régler une situation du genre.
Quand il y a de grands mouvements de devises — et je ne spéculerai pas sur l'avenir en soi —, il importe que le Parlement comprenne ces genres de véhicules. Vous avez bien dit « contrats dérivés ». Pouvez-vous expliquer certains de ces outils? Est-ce qu'ils pourraient être utilisés à des fins plus larges? Par exemple, bien des pays membres du Fonds monétaire international hébergent des devises dans d'autres administrations pour, ici encore, gérer le risque. Est-ce que ces contrats seraient utilisés pour autre chose que de vendre des actions au fur et à mesure que des sommes sont libérées ou est-ce une partie d'une stratégie élargie du ministre?
La disposition porte sur des actifs financiers — je pense qu'il en est question dans la disposition — que le gouvernement pourrait acquérir. L'objet concernait les dispositions relatives aux devises qui peuvent être acquises. Au cours des dernières années, le gouvernement a vendu la maison du chancelier, je pense que c'est la bonne désignation, au Royaume-Uni et a acquis un montant considérable en livres sterling qu'il a fallu convertir en dollars canadiens et encore une fois, cela a pris beaucoup de temps.
Il y a eu une période pendant laquelle nous étions exposés à la livre sterling, parce que le gouvernement canadien a conclu le marché et que le prix de la vente a été déterminé, mais que les fonds n'ont été reçus que des mois plus tard; il y a donc eu exposition à une devise. Il y a eu un délai et on s'est demandé si le gouvernement devrait conclure des contrats pour couvrir ce risque.
La nature du contrat est ce qu'on appellerait un contrat à terme. On négocie avec une contrepartie, probablement une institution financière, pour s'entendre sur un prix futur et le taux de change pour transiger la devise. Si on devait recevoir ce montant en livres sterling des mois plus tard, on s'engage auprès de l'institution à lui livrer ce montant en livres sterling au prix établi puis elle convient de remettre un certain montant en dollars canadiens.
Je le comprends et je ne vais pas trop insister sur ce point.
Quelles limites sont imposées? Un gouvernement peut avoir recours à un mécanisme avec les meilleures intentions au monde et un autre, peut-être pas. À quels genres d'activités ce mécanisme se limite-t-il? Y a-t-il des limites dans la Loi d'exécution du budget quant à la clarté de ce que le ministre fera avec ce pouvoir qui lui est dévolu dans le cas des ventes d'actifs ou commencerons-nous à voir le ministre des Finances détenir certaines devises? Je veux simplement clarifier la portée des activités dont nous parlons et si elles ne se limitent pas à la vente d'actifs à l'extérieur du Canada.
Cela concerne la situation financière du Canada et les actifs. La disposition vise la gestion de ces risques. Tout ce que je peux dire, c'est qu'au moment de la rédaction de la disposition, elle visait à autoriser explicitement la couverture d'opérations comme celles que j'ai décrites.
Merci. Je vous suis reconnaissant.
J'attendrai peut-être pour voir si quelqu'un d'autre a une question à poser.
Je pense que M. Ouellette a une question à poser, puis nous reviendrons à vous.
Monsieur Ouellette, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'en suis ravi.
Merci beaucoup, monsieur Wu et monsieur Joshua, de vous être déplacés pour venir participer à la discussion sur ce sujet très intéressant.
J'étais davantage intéressé par l'article 144 qui modifie la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement par adjonction des paragraphes 35(1) et 35(2) proposés. En vertu du paragraphe 35(1) proposé, la Société « peut, en son propre nom, détenir un ou plusieurs comptes auprès de la Banque du Canada. » Le paragraphe 35(2) proposé permettrait à la Banque du Canada de « verser des intérêts sur les fonds déposés auprès d’elle par la Société. »
En quoi les changements proposés amélioreraient-ils la gestion des fonds fédéraux, la surveillance financière et les activités de la Société canadienne d'hypothèques et de logement?
De nouveau, ces deux dispositions visent à permettre à la Banque du Canada d'offrir des services de dépositaire à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Fondamentalement, une institution financière qui agit à titre de dépositaire préserve les actifs, dans ce cas, surtout des titres du gouvernement du Canada. La Société fait déjà affaire avec un dépositaire, mais elle veut avoir plus d'options au chapitre des fournisseurs de ces services et dans ce cas, il s'agit de la Banque du Canada. Ainsi, la Banque du Canada détiendrait une partie des actifs de la Société — des titres du gouvernement du Canada, je le répète — pour les transactions.
Il est ainsi plus facile, par exemple... Si la Société avait besoin de liquidités pour régler de petits problèmes opérationnels, elle pourrait fournir cette sûreté auprès de la Banque du Canada et recevoir des liquidités. Elle pourrait utiliser cette sûreté pour contracter un prêt auprès de la Banque du Canada. Au plan technique, cette sûreté est vendue pour un court laps de temps, mais elle est ensuite annulée. C'est un exemple d'opération de prise en pension pour faciliter les activités de la Société.
C'est une possibilité, mais le coût n'est pas nécessairement un des facteurs. En fait, il s'agissait d'offrir plus d'options.
J'ai une drôle de question à poser. Nous parlons de devises. Le gouvernement canadien peut-il détenir des bitcoins en or?
Je pense que c'est un peu au-delà de ma compétence.
Le bitcoin est une question intéressante. Il ne fait pas partie de nos considérations. La Banque du Canada étudie actuellement le marché en soi, mais cela ne s'inscrit pas dans la portée de nos travaux pour l'instant.
Vous me regardez et vous vous dites que ce n'est pas drôle, monsieur le président. Je le comprends.
Nous parlons d'agents financiers et des modalités auxquels ils sont assujettis quand il est question notamment d'endettement. La teneur de cet article en particulier permet-elle au ministre des Finances de faire des paiements après le 31 mars? Si un paiement était prévu dans l'exercice précédent, mais que la transaction s'est faite en dehors de la période des crédits, le ministre aurait donc l'autorisation, sans devoir revenir devant le Parlement pour obtenir ces crédits, d'aller de l'avant en dehors de la période réservée aux votes des crédits parlementaires? Est-ce l'intention visée?
Non, ce n'est absolument pas l'intention visée. Encore une fois, l'intention était de voir à ce que le gouvernement puisse rembourser les personnes qui ont investi dans des titres du gouvernement du Canada, en particulier dans certaines administrations où les agents financiers sont assujettis à des conditions qui semblent limiter cette obligation de remboursement après un certain temps. Les questions que vous avez soulevées n'étaient ni visées ni prises en compte.
Pour quelle raison le gouvernement a-t-il besoin d'une nouvelle autorisation législative s'il en obtient déjà une périodiquement et le fait depuis un certain temps déjà? N'utilise-t-on pas les transferts d'argent ou les virements électroniques?
Oui, dans certaines situations, spécialement avec les obligations au porteur émises dans des administrations étrangères où les rachats et les remboursements se font plutôt manuellement. Cette question a été soulevée à certaines occasions. Dans le cadre de l'examen du projet de loi, on a jugé que les autorisations élargies de faire des paiements étaient suffisantes, mais par souci de clarté, on nous a suggéré de proposer une modification comme celle-ci — préciser que le gouvernement, le ministre pourrait en fait rembourser ces prêts.
D'accord, tout le monde est satisfait.
Merci beaucoup, monsieur Wu et monsieur Joshua, de vous être déplacés deux ou trois fois avant qu'on vous donne la parole.
Avant de passer à M. Duvall, qui, comme je l'ai dit, serait autorisé à déposer la motion, à titre d'information pour le comité, je recommande que chaque partie ou député soumette au greffier les recommandations qu'il propose pour le rapport sur la consultation prébudgétaire dans les deux langues officielles au plus tard le mardi 29 novembre à 15 h 30. Le greffier peut ainsi demander à ce que les recommandations soient compilées et remises aux députés plus tard dans la journée. Nous étudierons la version provisoire du rapport le mercredi 30 novembre et le jeudi, 1er décembre.
D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord, le débat est ouvert.
Merci, monsieur le président.
Hier, j'ai déposé une motion que vous estimiez recevable. Nous l'avons soumise au débat et nous avons immédiatement été invités à ajourner le débat. Je me présente à nouveau aujourd'hui pour voir si nous pouvons reprendre le débat et parler de la motion.
Merci.
Je vais de nouveau lire la motion pour rafraîchir la mémoire de tous. La motion se lisait comme suit:
Que le Comité des finances présente à la Chambre un rapport recommandant au gouvernement d’amender le projet de loi C-26 à l’étape du rapport afin d’y inclure des dispositions sur l’éducation des enfants et sur l’exclusion pour invalidité semblables à celles qui se trouvent dans le RPC.
J'aimerais en discuter, monsieur le président.
Il s'agit d'une mesure législative essentielle qui, à notre avis, a été omise dans l'élément de la proposition sur le Régime de pensions du Canada du projet de loi C-26. Plusieurs témoins nous ont dit, à maintes reprises, que cela ne devrait pas se produire, que c'est une iniquité dans l'étude du Régime de pensions du Canada existant.
En 1977, le gouvernement libéral a constaté cette iniquité et a modifié la mesure législative pour garantir que les personnes qui élèvent des enfants et les personnes handicapées ne soient pas pénalisées.
Il est très important que les membres de ce comité collaborent. Je pense que nous nous entendons tous pour dire que ces personnes ne devraient pas être oubliées et que le comité doit présenter une recommandation à l'étape du rapport. C'est tout ce que nous demandons. J'exhorte tous mes collègues ici aujourd'hui à appuyer cette motion, car, tous les jours, les gens s'inquiètent davantage qu'il n'en soit pas question dans le projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue d'avoir soulevé cette question et d'avoir déposé cette motion. Ce faisant, j'aimerais présenter l'amendement suivant:
Que la motion soit amendée en remplaçant tous les mots après « gouvernement » par « de soulever la question des dispositions d'exclusion pour l'éducation des enfants et les personnes handicapées à la prochaine réunion des ministres des Finances des provinces et des territoires en décembre, dans le contexte de l'examen triennal du Régime de pensions du Canada. »
Monsieur le président, loin de moi l'idée de sans cesse défendre le Nouveau parti démocratique; cependant, j'estime que cette motion modifie sensiblement celle du NPD. À moins que le député considère qu'il s'agit d'un amendement amical, essentiellement, vous remplacez la totalité du libellé de la motion initiale par quelque chose d'autre. Il faudrait que ce soit instantanément déclaré irrecevable, à mon humble opinion, mais je ne contesterai pas votre intervention aujourd'hui.
Écoutez, c'est la première fois que nous commettons une erreur. L'amendement que nous vous avons remis n'était pas rédigé dans les deux langues officielles; nous aurions vraiment dû demander la permission avant de le distribuer. Or, vous l'avez dans les mains maintenant et je vais donc poursuivre à moins d'une plainte majeure.
Le sujet est le même et je vais dire que l'amendement est recevable. Vous pouvez toujours contester le président si vous le souhaitez.
L'amendement est à l'étude.
Y a-t-il des interventions?
Monsieur Duvall.
Merci.
Je ne suis pas du tout d'accord. Je pense que c'est de notre devoir de faire pour les Canadiens le travail que nous sommes censés faire.
À propos du projet de loi C-26, la proposition, nous l'avons tous entendue... et même bien des libéraux ont dit que c'était une erreur et qu'il souhaite que ce soit rétabli dans le projet de loi. Ce que cela dit essentiellement, c'est « sous réserve de ce qui se produit aux réunions provinciales et territoriales. » J'estime que le comité a entendu les témoins lui dire à quel point ils y croyaient.
Tout ce que je demande, c'est que le comité recommande à l'étape du rapport de voir si le ministre aimerait changer la disposition à ce moment-là, ou ajouter quelque chose, mais c'est seulement à l'étape du rapport. C'est tout ce que nous faisons. Cela prouve que nous collaborons et que nous travaillons pour les Canadiens pour nous assurer que personne ne soit exclu.
Je ne comprends pas. Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe. Vous remplacez tous les mots qui suivent « le gouvernement » par quoi?
Je vais le lire, si je le peux. Il est dit:
Que la motion soit amendée en remplaçant tous les mots après « gouvernement » par « de soulever la question des dispositions d'exclusion pour l'éducation des enfants et les personnes handicapées à la prochaine réunion des ministres des Finances des provinces et des territoires en décembre, dans le contexte de l'examen triennal du Régime de pensions du Canada. »
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'appuie la modification proposée par ma collègue. Nous tous ici et moi apprécions l'apport de M. Duvall et de nos amis de tous les partis à la Chambre. Je pense qu'il faut prendre un certain recul afin de considérer le travail que nous avons fait et ce que nous sommes presque sur le point d'accomplir ici.
Il s'agit de la plus importante bonification depuis les années 1960, soit depuis la création du Régime de pensions du Canada. Cette bonification offrira une sécurité de revenu tant aux jeunes et qu'aux moins jeunes. Nous allons leur offrir plus de bénéfices et augmenter leur revenu, et ce, de manière très graduelle, car cela sera échelonné sur plusieurs années. Il faut reconnaître ici l'apport des provinces et des territoires, de notre gouvernement et du ministre des Finances. D'un seul coup, nous allons offrir une sécurité à la retraite pour des générations de Canadiennes et de Canadiens. Nous n'allons pas modifier, bien entendu, les dispositions qui permettent aux parents de prendre des congés de paternité ou de maternité et leur faire subir une perte de revenus. Le ministre s'engage à soulever toute ces questions, comme il doit le faire, lors de la révision trisannuelle du Régime de pensions du Canada.
De ce côté-ci de la Chambre et du Comité, nous nous réjouissions de ces bonifications. Nous sommes franchement émerveillés par le consensus canadien qui est ressorti des rencontres et des négociations entre le ministre des Finances et ses homologues provinciaux et territoriaux.
J'espère que, à tout le moins, le Nouveau Parti démocratique se joindra à nous pour célébrer cette avancée considérable dans le tissu social de notre pays. Les avancées sont considérables, mais parfois, elles doivent se faire une à la fois. Elles sont le fruit de négociations entre de multiples partenaires comme les provinces et les territoires.
Nous devons célébrer l'accomplissement et l'exploit du gouvernement. Le ministre des Finances a agi de concert avec ses homologues. Nous lui souhaitons bon succès lors de la révision trisannuelle. J'espère que nous pourrons faire d'autres avancées, et c'est ce que la modification proposée par ma collègue va assurer. Je suis heureux de l'appuyer, tout comme les députés du Parti libéral. J'ose croire que les députés du Nouveau Parti démocratique célébreront cette avancée considérable dans le tissu social de notre pays et la sécurité du revenu des Canadiennes et des Canadiens pour les générations à venir.
C'est pour cette raison que j'appuie la modification proposée par ma collègue.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens simplement à remercier M. MacKinnon de m'avoir ramené dans le temps à la deuxième lecture où nous avons entendu que le gouvernement continue à se féliciter. La prochaine fois, monsieur, je m'attends à un lait de poule à côté de l'arbre de Noel, car c'est la seule façon que je célèbre cette période de l'année.
Au lieu de reculer et de se disputer à propos des mêmes choses entendues en deuxième lecture, il s'agit d'une motion spécifiquement... Monsieur le président, avec tout mon respect, je ne peux croire que vous avez décrété cet amendement recevable. Je n'ai jamais vu une motion autant charcutée. Hier, le côté du gouvernement a clos le débat. Puis, il a présenté une version totalement nouvelle de la motion de M. Duvall. Je pense qu'il est tout à fait ridicule que l'amendement ait été accepté comme étant recevable.
Si vous n'appuyez pas la motion, il faut procéder à un vote, puis vous pouvez présenter la vôtre. Je pense qu'il s'agit de la bonne façon de procéder.
Vous savez quoi? Vous avez voté contre chaque motion qu'il a présentée... Excusez-moi, nous n'avons même pas eu la chance d'entendre ses amendements à ce sujet. Vous allez faire la même chose, de toute manière. Vous avez déjà dit que la question serait soulevée dans le cadre de l'examen triennal. Pourquoi ne pas simplement aller de l'avant avec la motion présentée par le député, ou si vous n'aimez pas la façon dont elle est libellée, votez contre, puis vous pourrez présenter une motion davantage favorable pour le gouvernement?
Ce remaniement des intentions des motions en catimini, de sorte que le gouvernement donne l'impression de dérober la victoire au NPD, est, à mon avis, un peu... En fait, nous devrions tous passer à autre chose.
Merci, monsieur le président.
Premièrement, je ne comprends pas la raison pour laquelle cet amendement est apparu. Il n'est même pas dans les deux langues officielles et je ne sais même pas pourquoi nous l'acceptons.
Deuxièmement, je suis très heureux d'entendre les libéraux dire qu'ils saluent certaines des recommandations présentées et maintenant, tout ce que nous faisons, c'est de renvoyer l'ascenseur aux provinces pour qu'elles prennent une décision que nous, au Canada... et c'est la raison pour laquelle nous avons été élus. On a fait des propositions dans le cadre du projet de loi C-26, et c'était à des fins d'amélioration. Nous le savons, mais il y a une disposition que nous avons omise qui est très importante et essentielle et le gouvernement au pouvoir en 1977 était au courant de ce problème et avait rectifié le tir. Il n'a pas renvoyé l'ascenseur aux provinces. Il a apporté la modification. Pourquoi alors agissons-nous de la sorte, ou prolongeons-nous la situation en laissant la pression aux provinces?
Tout ce que nous demandons, c'est que le comité recommande de revenir à l'étape du rapport. Nous demandons seulement de recommander que cela soit modifié dans le projet de loi C-26. Cela se fera, mais c'est un peu embarrassant d'insérer cet autre libellé recherché et de prolonger la situation.
J'espère que mes collègues libéraux appuieront la motion visant à permettre au comité de faire le travail qu'il est censé faire et non de s'en remettre aux provinces pour le faire.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'en bout de ligne, le ministre des Finances a une entente avec de multiples partenaires qui sont les provinces et les territoires. Il y a une discussion beaucoup plus approfondie que celle qui peut se dérouler dans le cadre de ce comité que les ministres des Finances doivent avoir afin de comprendre certaines des répercussions pour les provinces. En fin de compte, si nous devons diriger un gouvernement qui entretient de bonnes relations avec tous nos partenaires, il faut vraiment que nous tenions compte de l'opinion de ceux-ci.
Je soupçonne qu'il y a très peu de gouvernements dans ce pays, que ce soit au Manitoba, en Colombie-Britannique ou en Ontario, qui refuseraient aux femmes ce droit, mais il y a une procédure et un processus à suivre pour atteindre ce but ultime. Nous appuyons tous les dispositions d'exclusion pour l'éducation des enfants et les personnes handicapées, mais il y a un processus que nous devons respecter.
Pour moi, il importe que nous fassions les choses dans les règles de l'art; je suis donc en faveur de la motion de Jennifer O'Connell, car je pense que c'est la bonne motion...
L'amendement à la motion... Je pense que c'est la bonne façon de nous faire avancer dans la direction avec laquelle, à mon avis, le ministre des Finances peut travailler et collaborer avec nos partenaires des provinces et des territoires.
Le vote a été demandé...
Non, on me dit que c'est impossible de faire cela. Le débat doit se poursuivre jusqu'à ce qu'il soit terminé.
Monsieur le président, je veux simplement faire écho aux commentaires exprimés par M. Ouellette à l'appui de la motion présentée par Mme O'Connell.
Pour ce qui est de passer au vote, on me dit qu'il n'est pas question de formuler une quelconque motion en comité.
Monsieur Duvall.
Nous passerons donc au vote.
Je tiens simplement à souligner que tout ce que nous faisons dans ce comité, c’est de formuler une recommandation. Nous ne le changeons pas. Nous ne proposons pas d’amendements. Nous recommandons qu’il soit amendé à l’étape du rapport. Que ce soit oui ou non, nous savons, en tant que comité, ce à quoi nous nous opposons, et nous devrons travailler ensemble. Si nous en convenons tous… Ce n’est pas que le ministre s’oppose de quelque manière à une entente. Nous n’en savons rien. Nous ne faisons que formuler une recommandation en nous fondant sur les déclarations de nos témoins.
C’est tout ce que demandait ma motion. L’amendement n’a absolument rien à voir avec ce que demande ma motion principale. Il nous dégage indûment de notre responsabilité en tant que comité. C’est une simple recommandation. Cette recommandation n’a aucune valeur, si ce n’est que le ministre doit en tenir compte à l’étape du rapport. C’est très important et nous devrions être unanimes à cet égard. Il serait même un peu embarrassant de ne pas l’être.
J’aimerais revenir sur ce que dit cet amendement. Il dit que le comité des finances, dans un rapport déposé à la Chambre des communes, recommande au gouvernement de « soulever la question de l’éducation des enfants et des dispositions d’exclusion pour invalidité à la prochaine réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des Finances en décembre, dans le contexte de l’examen triennal du Régime de pensions du Canada ».
C’est quelque chose que le gouvernement peut faire à sa guise n’importe quand. Sa motion initiale était simplement de formuler une recommandation à la Chambre pour que ces dispositions y soient incluses. Encore une fois, il me semble plutôt que le gouvernement s’est dit « oui très bien, il y a un problème et nous allons simplement essayer de le régler ». Je ne vois pas pourquoi le gouvernement est si pressé à cet égard. Cette bonification du RPC ne sera pas en vigueur avant 2019 peut-être? Pourquoi cet empressement?
J’aimerais entendre le point de vue des députés sur ce point. J’aimerais également les entendre dire pourquoi ils proposent cette motion-ci plutôt que d’appuyer la motion initiale de M. Duvall. Mme O’Connell pourrait peut-être dire pourquoi elle a présenté cette motion.
Merci, monsieur le président.
En fait, je trouve ces propos un peu exagérés, venant de mes collègues conservateurs qui ont affirmé hier, avant qu’il y ait eu des motions, qu’ils n’appuieraient pas du tout le Régime de pensions du Canada. Cette indignation au sujet de l’importance de cette bonification par rapport à la question de l’éducation des enfants et des dispositions d’exclusion pour invalidité me paraît tout à fait ironique, étant donné qu’ils ne soutiennent pas du tout la bonification du Régime de pensions du Canada.
J’apprécie les commentaires du député et son intervention au nom du NPD...
Vous avez mentionné hier que vous n’appuyez aucune des améliorations proposées; je trouve donc un peu fort que vous soyez un ardent défenseur des femmes et des personnes ayant un handicap.
De plus, on nous dit que la motion initiale est meilleure parce que cette motion envoie, si j’ai bien compris, un rapport non significatif au gouvernement. Je préférerais agir de façon significative, c’est-à-dire que le ministre prenne les devants. Il incombe au ministre de travailler avec ses homologues provinciaux. S’il y a des bonifications à faire, s’il y a des améliorations à apporter, elles seront effectivement apportées et franchement, pas par un geste symbolique du NPD.
Monsieur Duval, je vous respecte énormément. J’apprécie vraiment les commentaires que vous avez faits. Je crois que vous vous faites un devoir de soulever ces questions, mais je préférerais plutôt agir de façon significative, et si des changements doivent se produire, alors ils se produiront.
Franchement, je n’ai pas de conseils à recevoir sur la lutte pour les femmes ou les personnes ayant un handicap de la part de députés qui ont dit au tout début qu’ils n’appuyaient aucune des améliorations ou bonifications.
Merci, monsieur le président.
Soyons franc, c’est malheureux d’entendre Mme O’Connell parler sur ce ton, comme si nous étions insensibles.
Tout d’abord, nous ne sommes pas d’accord par principe avec le projet de loi étant donné qu’il s’agit d’une taxe. À notre avis, il s’agit d’une taxe. Nous n’allons pas débattre sur cette question ici. Nous discutons d’une motion, et d’une motion très raisonnable.
Si vous ne vous engagez pas à adopter une motion, même à ce moment ici, par l’intermédiaire du comité, cela veut dire... parce que le NPD en a parlé toute la journée hier. Ils ont parlé de cette question et l’ont soulevée dans chaque discours. Sans doute n’appuieront-ils même pas le projet de loi C-29, à moins que ces amendements soient inclus.
Au bout du compte, c’est que vous ne leur donnez même pas cette très petite amélioration qu’ils demandent. À cette étape-ci, je pense que leur demande est logique, et je trouve injuste que vous veniez tout à coup modifier leur motion. Si nous sommes réunis autour de cette table, c’est pour tenter d’expliquer nos points de vue et selon moi, un point de logique doit être soulevé. C’est pourquoi nous défendons la motion.
Merci, monsieur le président.
J’apprécie les commentaires et votre volonté de faire adopter la motion. Je suis d’accord avec mes collègues. J’ai été très heureux de discuter avec M. Duvall et d’apprendre à mieux le connaître lors de la visite de Postes Canada; j’ai énormément de respect pour lui. Même si nous ne partageons pas forcément les mêmes convictions politiques, je crois sincèrement qu’il a, comme nous tous dans cette salle, le désir d’aider les Canadiens. J’ai pu l’observer, alors qu’il revenait constamment à la charge, demander pendant des heures à la Chambre à propos de cet ajustement qu’ils aimeraient voir apporter. Je pense que nous pouvons dire à coup sûr que nous n’avons pas reçu de réponse claire. Nous venons d’entendre, « si vous ne soutenez pas le Régime de pensions du Canada, c’est que vous le détestez ».
Il est fort décevant ici d’entendre un « Vous détestez le Régime de pensions du Canada » chaque fois que nous présentons une mesure que vous désapprouvez. Lorsque j’ai parlé de ce projet de loi, je crois bien avoir entendu un des députés me dire: « Pourquoi détestez-vous le Régime de pensions du Canada? Vous voulez sa destruction complète ». Si chaque fois que nous sommes en désaccord avec une mesure nous essayons de la détruire au lieu d’accepter de discuter, nous n’allons pas progresser.
J’ai également souligné que vous avez dit: « je pense qu’il est un peu exagéré » de vouloir en discuter. Je vais utiliser ces mêmes mots. La semaine dernière, un projet de loi d’initiative parlementaire à la Chambre a été appuyé par les organismes financiers, les groupes de réflexion et l’Association canadienne des individus retraités. Le projet de loi en question aiderait aujourd’hui tous les aînés, et non pas dans 40 ans comme le propose ce projet de loi; il ne s’agissait pas d’un projet de loi frivole qui peut être changé demain par les responsables de la Sécurité de la vieillesse, ce que le gouvernement semble proposer. Sans même avoir l’occasion d’en discuter, des députés de votre gouvernement, dont l’un d’entre eux est ici, se sont levés pour dire: « Nous ne l’appuierons pas ». Le NPD l’appuiera. L’Association canadienne des individus retraités l’appuiera. Sans même plaider ou en discuter, comme l’a souligné le NPD, votre gouvernement, arbitrairement et pour des raisons partisanes, a dit: « Il faut simplement l’abandonner ».
Encore une fois, il est plutôt exagéré de la part de vos collègues de dire: « Nous sommes les seuls défenseurs des droits des personnes ayant un handicap. Nous sommes les seuls défenseurs du Régime de pensions du Canada ». C’est très malhonnête et cela ne rend service à personne, alors que nous sommes élus pour appuyer et représenter tous les Canadiens, de croiser les bras et de faire taire l’opposition ou de vider un amendement de sa substance sous prétexte que vous êtes les seuls défenseurs du Régime de pensions du Canada. Je pense que c’est une grave erreur qui va à l’encontre de la démocratie.
Je ne vois pas l’utilité d’empêcher la présentation de la motion aux fins d’un vote ou de vouloir la vider de sa substance. Je pense que c’est une grave erreur.
Pour revenir au Régime de pensions du Canada, nous nous soucions énormément des aînés. Dans une vie antérieure, j’ai présidé une fondation de six hôpitaux pour les personnes âgées. C’est pourquoi j’ai présenté un projet de loi d’initiative parlementaire très important et très largement appuyé qui vise à aider tous les aînés. J’espère que les libéraux changeront d’idée et apporteront leur soutien à tous les aînés.
La raison pour laquelle nous n’avons pas pleinement appuyé le projet de loi C-26…
Je m’apprêtais justement à dire que, selon moi, vous vous éloignez un peu de l’amendement. Je vois ce que vous voulez dire.
Mais pourriez-vous vous en tenir à l’amendement, monsieur McCauley?
Si je peux y arriver, bien sûr.
Je voulais simplement aborder les questions soulevées par Mme O’Connell, qui ne portaient pas sur l’amendement et qui portaient atteinte à notre intégrité et à notre soutien...
Mme Jennifer O’Connell: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Kelly McCauley: Je suis désolé… mais votre attaque contre notre soutien aux aînés.
Je pense que si vous permettez à une partie de s’éloigner de l’amendement, je pense que nous devrions être autorisés à répondre à cette question.
Je serai assez clair ici: les députés devront parler de l’amendement sinon leur déclaration sera jugée irrecevable.
Allez-y, vous êtes le suivant.
Merci, monsieur le président.
J’apprécie certainement l’intervention de Mme O’Connell au sujet de l’amendement du Régime de pensions du Canada qu’elle a présenté aujourd’hui. Encore une fois, je crois que les députés doivent savoir que l’amendement n’a été déposé que dans l’une des deux langues officielles, en l’occurrence l’anglais et non le français. J’espère sincèrement que le gouvernement fera des efforts considérables à l’avenir pour respecter ce comité parlementaire lorsqu’il présentera une motion dans une seule langue.
Le gouvernement dispose de ressources considérables, comme vous le savez, monsieur le président, étant un ancien ministre de la Couronne. Les ministères disposent de budgets et de comités parlementaires. J’ai l’impression que les députés ne savent peut-être pas que ces ressources sont à la disposition des ministres. De toute évidence, monsieur le président, cette motion a trait à ce que le ministre Brison a dit aujourd’hui, parce qu’il a manifestement fait une annonce à ce sujet. Pour qu’il n’y ait pas de coordination ici, je crois qu’il est un peu exagéré de présenter cette motion dont je parle en ce moment, monsieur le président, sans le soumettre en anglais et en français.
Pour revenir aux commentaires de Mme O’Connell, le fond de la motion modifie complètement ce que M. Duvall a proposé à l’origine. Je vous ai déjà dit, monsieur le président, que je ne suis pas d’accord que la motion aurait dû être jugée recevable. Mais j’aimerais également souligner que lorsque la députée a présenté la motion, il est malheureux qu’elle ait décidé que notre opposition au projet de loi du gouvernement est en quelque sorte liée à un rejet de la sécurité des pensions pour les aînés. Rien n’est plus faux. Je crois que nous devons nous concentrer sur la motion elle-même. Nous devons nous en tenir exactement à cela.
J’ai dit plus tôt que le NPD avait proposé une motion différente et que je n’avais aucune objection à ce que le gouvernement passe simplement au vote. En fait, j’aimerais donner l’occasion aux députés de le faire maintenant. Peut-être voudront-ils, après avoir entendu mon argument convaincant, retirer cette motion. Peut-être pourrions-nous envisager un amendement favorable. Ou peut-être voteront-ils simplement contre la motion originale de M. Duvall pour en soumettre une eux-mêmes, sans couper l’herbe sous le pied au NPD. J’espère que M. Duvall marquera un point et qu’il en discutera avec le gouvernement. Peut-être un amendement amical pourrait en résulter, ou peut-être pas.
Je ne peux l’affirmer. Mais ce qui importe ici, monsieur le président, c’est que, même si les conservateurs affirment que nous n’appuyons pas la loi actuelle, cela ne signifie pas que nous sommes contre le Régime de pensions du Canada. C’est seulement que nous sommes contre l’approche actuelle. Encore une fois, le projet de loi en fait état. Hier, je crois que nous étions très productifs devant le comité, jusqu’à ce que la députée mette brusquement fin au débat. Or nous savons maintenant pourquoi. C’est qu’elle voulait présenter cette motion aujourd’hui.
Encore une fois, pour revenir à cette motion en particulier, il est évident que même si les conservateurs n’ont pas appuyé les amendements du NPD ou ne les appuieront pas — ceux que vous avez jugés irrecevables — il nous faut un excellent processus qui inclut un excellent débat à cette table.
M. McCauley et M. Aboultaif ont tous deux soulevé des préoccupations légitimes. Bien qu’ils ne soient pas des députés réguliers de ce comité, je pense qu’ils ont soulevé un certain nombre de préoccupations qui se trouvent dans la motion comme telle. Par conséquent, j’aimerais entendre Mme O’Connell, si elle est prête à retirer sa motion. Peut-être envisager un amendement amical avec M. Duvall. Je me tourne vers les députés du gouvernement pour voir s’ils sont prêts à le faire. Je pense qu’il s’agirait d’une importante étape visant à tendre la main.
De toute évidence, ils sont d’accord avec le fond de la proposition du NPD, sinon ils n’auraient pas fait de déclaration à la Chambre à ce sujet ni présenté ensuite une motion, celle dont je parle ici et maintenant, monsieur le président.
Peut-être que M. Duvall a d’autres commentaires à formuler à ce sujet, je ne saurais le dire, mais…
Merci de le confirmer, monsieur le président, mais j’aimerais savoir si les députés du gouvernement voudraient retirer l’amendement à la motion.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Comme je l’ai dit au tout début, je dois absolument voter contre cet amendement parce qu’il fait abstraction des évidences que j’essayais de faire ressortir dans ma motion initiale. Il détruirait le fondement même de ma motion.
J’ai entendu ma collègue, Mme O’Connell, dire auparavant que si nous appuyons son amendement, nous devons le faire d’une façon significative et non seulement de façon symbolique. C’est tout de même très frustrant, parce que si je lis son amendement, il y est dit qu’il faut soulever la question de l’éducation des enfants. C’est tout ce que fait l’amendement: soulever la question.
Pour ma part, je demande au comité de formuler une recommandation, ce qui aurait dû être fait dès le départ. Nous ne devrions même pas être ici en train d’en discuter. Cette question a été omise. Peut-être était-ce une erreur, d’accord, mais maintenant il faut agir. J’en fais une recommandation parce qu’il ne suffit pas de soulever la question pour n’y répondre ensuite que dans deux mois, ce qui démontrerait aux Canadiens que nous ne faisons pas vraiment notre travail en tant que comité.
Je suis un peu frustré après avoir entendu le ministre déclarer aujourd’hui à la Chambre que le projet de loi pourrait être plus musclé. C’est ce qu’il a admis. À mon avis, il était très bien. C’est pourquoi je tente aujourd’hui de résumer le tout et d’obtenir votre soutien, car nous croyons tous que c’est ce qu’il faut faire. Que nous soyons libéraux, conservateurs ou néo-démocrates, nous savons tous qu’il est injuste de ne pas inclure ces personnes. Ce n’est pas une position symbolique. Nous voulons plutôt passer à l’action et prendre des mesures dans l’intérêt des Canadiens.
Encore une fois, je ne peux pas appuyer l’amendement, monsieur le président, parce qu’il anéantit exactement ce que j’essayais de mettre de l’avant. Cet amendement ne fait que reporter le projet de loi à une autre période et ne fait que soulever la question, tandis que nous faisons plutôt une recommandation à la Chambre, au gouvernement, quant aux endroits où nous pensons que le projet de loi pourrait être plus musclé, comme le ministre l’a dit aujourd’hui.
Maintenant, la décision leur revient. Nous ne faisons rien d’autre. Nous ne leur imposons aucune pression supplémentaire. Nous ne disons rien. Nous lui faisons une recommandation à partir de ce que nous avons entendu et de ce que les gens réclament.
Merci, monsieur le président.
Bon, si je peux donner mon point de vue, je dirais que cet amendement est une blague. C’est un jeu d’enfant, pour être honnête avec vous, que d’essayer de tirer profit d’une situation. Si vous ne voulez pas appuyer la motion, prenez la parole et dites que vous ne voulez pas l’appuyer. Nous perdons notre temps ici. Aucune personne saine d’esprit n’examinerait cette motion pour conclure que l’amendement est justifié... Nous perdons notre temps à distribuer les blâmes à droite et à gauche, monsieur le président. Cela doit cesser immédiatement. C’est une totale perte de temps.
Je n’affirmerai certainement pas que l’amendement est une blague, mais il est décevant. J’ai du mal à comprendre pourquoi ils veulent changer tout le contexte et soulever la question au lieu de prendre des mesures, ce pourquoi le comité a été créé, et de formuler des recommandations.
J'ai entendu à la Chambre pendant le débat que les gens aimeraient voir ces changements. Mes collègues du Parti libéral disent tous: « Faisons-le », alors nous essayons de le faire. Or ils proposent un amendement qui détruit tout ce que nous essayons de faire et qui prolonge la situation.
Monsieur le président, j’aimerais que l’amendement soit retiré et que ma motion principale soit soumise au vote, parce que c’est ce que nous sommes censés faire. C’est ce que les Canadiens nous ont demandé de faire. C’était une grosse erreur. Nous devons remettre de l’ordre dans cette affaire et j’espère qu’ils m’appuieront.
Merci.
Vous pouvez le faire. Si vous voulez présenter une motion d’ajournement, je n’ai pas d’autre choix que d’ajourner.
En fait, non, nous avons dépassé le temps alloué. Nous devons ajourner la séance.
Voyons voir. Je ne veux pas prendre une mauvaise décision. Je crois que si quelqu’un demande d’ajourner alors que nous avons dépassé le temps prévu d’une demi-heure...
Comme nous avons dépassé le temps imparti, je pense que vous devez demander le consentement unanime pour poursuivre cette discussion intéressante.
La greffière et moi ne sommes pas du même avis. Je pense que nous avons besoin du consentement unanime pour poursuivre la discussion une fois que nous avons dépassé le temps imparti, n’est-ce pas le cas?
Nous avons du mal à interpréter le Règlement. Je crois que lorsque nous avons dépassé le temps imparti, il nous faut obtenir le consentement unanime pour poursuivre la discussion.
Alors je crois que c’est ce que nous allons faire et nous tirerons les choses au clair plus tard.
Avons-nous un consentement unanime pour continuer?
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