FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour à tous. Bienvenue à cette 15^e séance du Comité permanent des pêches et des océans. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons aujourd’hui notre étude sur le saumon sauvage de l’Atlantique dans l’Est du Canada.

    Nous accueillons aujourd’hui M. Rick Cunjak, professeur au Département de biologie de l’Université du Nouveau-Brunswick; M. Morris Green, auteur et historien.

    Si j’ai bien compris, monsieur Morris, vous êtes l’ancien ministre des Ressources naturelles du Nouveau-Brunswick, c’est bien cela?

    C’est M. Green.

    Nous accueillons également M. Robert Devlin, scientifique à Recherches en génie au Cabinet du sous-ministre; et finalement, M. François Caron, biologiste et membre du Comité consultatif ministériel sur le saumon de l’Atlantique.

    Messieurs, merci d’avoir accepté notre invitation. Vous disposerez chacun de 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Si vous terminez avant le temps, nous vous en serons reconnaissants, puisque les membres ont plusieurs questions à vous poser.

    Notre premier témoin sera M. Cunjak.

    Monsieur, vous avez la parole pour 10 minutes.

    Merci. Je tiens à remercier le Comité de m’avoir invité à comparaître.

    Si vous me le permettez, j’aimerais d’abord vous donner un aperçu de mes antécédents et vous partager mes connaissances sur les salmonidés sauvages, plus particulièrement le saumon de l’Atlantique.

    C’est en 1979 que j’ai commencé à travailler avec le saumon de l’Atlantique dans les rivières de l’est de Terre-Neuve, en compagnie de M. John Gibson, récemment décédé, un biologiste remarquable spécialisé dans le saumon et un mentor extraordinaire. Cette expérience a éveillé en moi un intérêt envers l’étude de l’écologie des salmonidés de rivière, intérêt qui a orienté le reste de ma carrière. En 1982, j’ai obtenu ma maîtrise ès sciences en biologie de l’Université Memorial, à Terre-Neuve, et en 1986, mon doctorat de l’Université de Waterloo. Ma thèse portait sur l’écologie des salmonidés sauvages de rivière.

    Mes recherches postdoctorales au MPO m’ont permis de retourner dans l’est du pays pour y étudier la façon dont les saumoneaux sauvages utilisent les habitats des rivières et des estuaires dans la péninsule Nord de Terre-Neuve. En 1988, le ministère des Pêches et des Océans m’a embauché à titre de chercheur scientifique dans la région du golfe afin d’étudier l’écologie des saumoneaux de l’Atlantique et leur façon d’utiliser l’habitat. Mes activités étaient concentrées sur les rivières de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de l’Île-du-Prince-Édouard, mais surtout sur l’ensemble du bassin de la rivière Miramichi. J’ai étudié les conséquences de l’exploitation forestière sur le saumon, ainsi que la biologie hivernale, la survie et les comportements de mouvements de l’espèce. En 1997, je me suis vu confier la chaire de recherche Meighen-Molson, de l’Université du Nouveau-Brunswick, à Fredericton, avec pour mandat de mettre en oeuvre un programme de recherche axé sur le saumon sauvage de l’Atlantique. Depuis ce jour, à titre de chaire de recherche et de professeur nommé conjointement au Département de biologie et à la faculté de gestion de l’environnement et des forêts, mes recherches se concentrent sur le saumon sauvage de l’Atlantique.

    Mes recherches actuelles portent surtout sur la dynamique de recrutement des stocks de saumon, la survie des oeufs en hiver, la réaction du saumon sauvage au réchauffement de l’eau dû aux changements climatiques et les conséquences de la régulation du débit. J’agis à titre de conseiller scientifique au sein de divers comités et de diverses organisations, notamment le COSEPAC, la Miramichi Salmon Association, le Fonds pour la conservation du saumon de l’Atlantique, et la CAST, la Collaboration for Atlantique Salmon Tomorrow.

    Depuis au moins les 30 dernières années, nous avons remarqué une tendance préoccupante, soit le déclin du nombre de saumons adultes de l’Atlantique qui reviennent dans bon nombre des rivières, notamment ceux qui se trouvent dans la partie méridionale de l’aire de distribution du saumon. Dans le bassin de la rivière Miramichi, au Nouveau-Brunswick, là où j’ai mené la plupart de mes recherches, 2014 a été la pire année jamais enregistrée pour le nombre de saumons adultes qui sont revenus dans les rivières. De nombreux facteurs contribuent à cette tendance et ce déclin. La plupart des scientifiques s’entendent pour dire que le principal problème est le taux de mortalité en mer exceptionnellement élevé, mais la cause ou les causes principales avancées sont hypothétiques.

    N’oublions pas que cette soi-disant mortalité en mer inclut les pertes pouvant être attribuées aux tacons qui pénètrent dans les eaux de marée au printemps, au déplacement des saumoneaux le long des côtes pendant l’été, à la migration des adultes vers la mer, et au retour des poissons dans les rivières pour y frayer, tout cela sur un territoire de dizaines de milliers de kilomètres carrés et sur une période de 14 à 24 mois. Comparativement au milieu dulçaquicole, nous en savons très peu sur ce qui se passe dans le milieu marin. C’est une vraie boîte noire.

    Il s’agit certainement d’un problème complexe. Parmi les problèmes maritimes souvent évoqués, on trouve les prédateurs, comme le bar d’Amérique ou le phoque, la surpêche, notamment en haute mer, les conditions océanographiques changeantes associées aux changements climatiques et même le déplacement de la nourriture ou des stocks et la qualité des espèces-proie disponibles.

    Il convient de noter qu’il y a encore des problèmes préoccupants en eau douce, comme le réchauffement de l’eau des rivières dans la partie méridionale de l’aire de distribution du saumon de l’Atlantique, comme les Maritimes et l’État du Maine. Il y a aussi la fragmentation des habitats et l’incidence des pêcheurs non autochtones.

    Un autre problème dont il faut tenir compte est le manque relatif de recherches et de surveillance effectuées par le gouvernement, et pas seulement en ce qui concerne le saumon. Le saumon fait partie d’un écosystème complexe. Il serait à tout le moins naïf, ou au pire, trompeur, de se concentrer uniquement sur la dynamique du saumon sans tenir compte des changements au milieu et à la chaîne alimentaire de l’espèce.

    Auparavant, le secteur des sciences du MPO prenait l’initiative pour s’attaquer aux problèmes scientifiques et de gestion importants. Le ministère pouvait compter sur le meilleur groupe de recherche sur les pêches au monde. À mes yeux, en tant que jeune titulaire d’un doctorat, il était tout aussi satisfaisant de mener des recherches scientifiques appliquées passionnantes au gouvernement fédéral que dans le monde universitaire. Depuis une vingtaine d’années, ce n’est plus le cas, au moins en ce qui a trait à la recherche sur le saumon dans l’Est du Canada.

    Les quelques biologistes et scientifiques qui restent au MPO dans la région atlantique — et ce sont des gens très travaillants — ne peuvent pas faire beaucoup plus que surveiller les stocks dans le cadre de leurs évaluations annuelles. Il y a peu d’occasions de mener des recherches réellement indépendantes ou collaboratives sur des dossiers d’intérêt, comme les conséquences de l’aquaculture ou des prédateurs, et ces recherches sont peu encouragées. J’étais donc très heureux d’apprendre récemment que l’on allait augmenter le nombre de scientifiques et de biologistes au sein du gouvernement fédéral. J’espère que certains pourront travailler à améliorer notre compréhension du déclin de la population du saumon afin que nous puissions prendre les décisions de gestion qui s’imposent.

    Si vous me le permettez, j’aimerais formuler deux recommandations sur la façon dont le MPO et les autres intervenants qui s’inquiètent de l’avenir du saumon de l’Atlantique pourraient s’attaquer au problème du déclin de la population du saumon, ainsi qu’à la gestion et à la conservation des espèces.

    Premièrement, j’encourage les scientifiques et biologistes du MPO à mettre en oeuvre de nouveaux projets de recherche et à mener de nouvelles expériences, par exemple sur les prédateurs des tacons, et à travailler sérieusement avec des organisations qui ne font pas partie du ministère, comme CAST, afin de répondre aux besoins importants en matière de gestion. Plusieurs questions demeurent sans réponse: Dans quelle mesure la remise à l’eau est-elle efficace pour faire augmenter la population des saumons dans certaines rivières? La remise à l’eau pourrait-elle être utilisée dans l’ensemble du bassin-versant? Cela permettrait-il d’accroître le taux de survie et de retour des saumons? L’imposition d’un moratoire sur toute forme de pêche — la pêche commerciale, récréative ou de subsistance — pour deux ou trois cycles générationnels serait-elle une mesure efficace?

    Deuxièmement, j’accorderais la priorité à la gestion des saumons dans les rivières tout en demeurant réaliste par rapport à ce qui peut se produire en 10 ou 25 ans, y compris mettre l’accent sur les rivières du nord où les stocks sont stables ou en croissance, mais où la surveillance fait défaut.

    Ceci met fin à mon exposé. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Cunjak.

    Monsieur Green, vous avez la parole.

    Monsieur le président, madame et messieurs les membres du Comité, membres du personnel de soutien et collègues témoins, c’est un honneur de comparaître devant cet important comité pour discuter du dossier du saumon sauvage de l’Atlantique. Grâce au rapport qu’il produira, ce comité pourrait jouer un rôle important dans le rétablissement de cette espèce vitale.

    J’aimerais d’abord vous parler de mes antécédents. Je vis sur les rives de la rivière Miramichi Sud-Ouest, comme l’ont fait mes ancêtres depuis 200 ans. Comme nos voisins, depuis notre arrivée, nous avons toujours compté, d’une façon ou d’une autre, sur le saumon de l’Atlantique pour notre alimentation, notre emploi ou nos loisirs. Cette espèce fait partie de nos vies, au même titre que les forêts qui entourent la vallée de la rivière, la rivière elle-même et l’air, et cela a toujours été.

    Comme d’autres, j’ai pêché le saumon, j'ai servi de guide pour d’autres pêcheurs, hommes et femmes, et j'ai travaillé de diverses façons à favoriser la conservation et la mise en valeur de cette espèce remarquable. En tant que ministre des Ressources naturelles de 1987 à 1991, j’ai eu l’occasion d’améliorer la situation des saumons en mettant en oeuvre des programmes provinciaux de mise en valeur de l’habitat du poisson, en travaillant avec des bénévoles dévoués pour nettoyer les rivières, entretenir les barrières à saumon existantes et en construire deux nouvelles, et en travaillant avec le gouvernement fédéral afin d’encourager les Premières Nations à se tourner vers la pêche en pourvoirie pour remplacer la pêche au filet. Au moment de me retirer de la politique, des discussions étaient en cours avec plusieurs autres intervenants. Ces discussions ont mené à la création d’un organe autochtone d’application de la loi chargé de régir la pêche locale sur les cours d’eau autochtones.

    Au cours de ma carrière politique, et par la suite, à titre de rédacteur et de chercheur, j’ai pu m’entretenir avec des anciens du milieu du saumon dont certains participent à la pêche en rivière depuis plus de 70 ans. Ces entretiens m’ont permis de comprendre que les connaissances ne s’acquièrent pas uniquement dans les classes; ces gens d’expérience ont beaucoup de sagesse et de connaissances à nous transmettre.

    Toutes ces expériences m’ont permis de tirer les conclusions suivantes. Le saumon évolué de l’Atlantique, qui présente des habiletés de survie et d’adaptation remarquables, est confronté à une détérioration de son milieu et à une augmentation des menaces qui pèsent sur lui dans les frayères, sur ses voies migratoires et dans ses zones d’alimentation océaniques. Bien que certaines de ces menaces soient attribuables à des changements naturels, c’est l’humain qui est à la source de la plupart des problèmes de milieu. La seule chose que nous pouvons faire, c’est de nous attaquer dès que possible aux problèmes que nous pouvons régler afin d’obtenir les meilleurs résultats possible.

    Certains problèmes prennent leur source dans les frayères elles-mêmes. Deux des plus importantes menaces sont la destruction des habitats par les pratiques d’exploitation forestières industrielles et intrusives, puisqu’elles entraînent un réchauffement de l’eau des rivières et l’évasement du gravier dans les frayères, et les travaux de construction routière mal menés, car ils engendrent les mêmes conséquences. Je tiens à signaler que les grandes sociétés ne sont pas les seules responsables; ces activités se déroulent également sur les terrains privés.

    C’est la destruction des sources d’eau froide qui se déversent dans les petits cours d’eau, et finalement dans les rivières, qui entraîne le réchauffement de l’eau. La diminution des espaces ombragés constitue un autre problème. Le saumon est une espèce qui vit en eau froide. Lorsque la température de l’eau des rivières atteint les 80 degrés, il meurt. Garder les rivières froides, c’est comme fermer la porte du réfrigérateur et du congélateur. Nous avons laissé la porte de nos rivières ouverte.

    La quasi-élimination des agents des pêches fédéraux et provinciaux le long des rivières à saumon est un autre problème. Cette absence ouvre la voie aux braconniers qui pêchent illégalement de grandes quantités de saumon dans les bassins d’eau froide restants, ce qui réduit ainsi le nombre de grands géniteurs qui reviennent pondre leurs oeufs pour amorcer un nouveau cycle de vie. Je me souviens d’une époque où il y avait deux gardiens pour trois bassins de saumon. Aujourd’hui, plus personne ne fait de surveillance.

    L’augmentation rapide des espèces prédatrices du saumon, comme le bar d’Amérique, le harle, le cormoran et le phoque, constitue une autre menace pour le saumon. Les pratiques de gestion actuelles ont entraîné un déséquilibre dans la population de ces espèces, ce qui met à risque l’existence même du saumon. Évidemment, la surpêche internationale du saumon dans ses zones d’alimentation menace aussi l’espèce, c’est bien connu.

    La première que le gouvernement devrait faire dans le cadre d’un projet de rétablissement serait de s’engager de différentes façons afin de remplir son rôle de leader dans la gestion du poisson. Tout commence chez soi.

    J’aimerais faire une suggestion, et j’irai droit au but. Si le MPO souhaite vraiment s’attaquer aux enjeux du saumon sauvage de l’Atlantique, il doit: créer un groupe de travail ministériel disposant des ressources financières et humaines nécessaires pour faire le travail; donner au groupe de travail le mandat de modifier légèrement les politiques de gestion actuelles pour éloigner les préoccupations immédiates, comme le déséquilibre dans la population des espèces prédatrices du saumon, le renforcement de la protection de l’espèce et de son habitat; élargir les plans de gestion actuels pour y inclure tous les habitats du saumon, des frayères aux zones d’alimentation; travailler à la collecte de données et réunir toutes les études scientifiques, anciennes et nouvelles, portant sur des problèmes propres à certains estuaires et à certaines rivières; reconnaître que tout plan de gestion est organique, c’est-à-dire qu’il doit être constamment ajusté en fonction des données recueillies; demander au groupe de travail de ressortir les 2 300 études scientifiques qui dorment sur les étagères afin de trouver des informations pertinentes aux problèmes actuels; reconnaître qu’il est important de travailler avec, et non contre, divers partenaires; et solliciter la participation et la collaboration des provinces, des Premières Nations, des ONG, des groupes de gestion des rivières et des citoyens pour certains aspects de ce plan global.

    Le ministère doit utiliser toutes les ressources disponibles pour élaborer des plans à court, moyen et long terme à l’intérieur même du plan de gestion global. Il faut encourager les pays producteurs de saumon à en faire de même et travailler avec eux afin de résoudre ce problème. Il faut adopter des mesures ciblées et décisives en collaboration avec tous nos partenaires afin que le rétablissement du saumon soit un succès.

    Merci.

    Merci, monsieur Green. Nous vous remercions pour cet exposé.

    Monsieur Devlin, vous avez la parole pour 10 minutes.

    Merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissant d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité. Je n'ai pas de déclaration officielle, mais je suis ici pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir.

    Je suis chercheur scientifique au ministère des Pêches et des Océans, à Vancouver Ouest, où le ministère a un laboratoire de biologie aquatique et moléculaire. Nous y étudions la génétique, la physiologie et l'écologie, et ce, pour diverses lignées et espèces de poissons.

    Nos activités portent principalement sur l'analyse de ce que nous appelons les organismes à caractères nouveaux, que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement définit comme étant des « produits de biotechnologie ». Nos principaux travaux dans ce domaine sont liés à l'évaluation des risques environnementaux associés au saumon atlantique génétiquement modifié à croissance rapide. Cela a été un long processus; nous avons créé des lignées semblables en utilisant le saumon du Pacifique afin d'obtenir des données scientifiques pouvant être utilisées pour appuyer le processus d'évaluation des risques.

    Je me dois de souligner qu'en 2013, une évaluation du risque officiel a été menée sur le saumon atlantique AquAdvantage d'AquaBounty. Les résultats, qui ont été publiés par Environnement Canada en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, démontrent avec une certitude raisonnable que le risque de dommages environnementaux et de répercussions indirectes pour la santé humaine est très faible.

    Cela a permis aux promoteurs de procéder à l'élevage du saumon atlantique selon le scénario proposé: les oeufs sont produits dans la région de l'Atlantique, à Souris, à l'Île-du-Prince-Édouard, puis sont expédiés au Panama pour l'élevage du poisson, lequel est envoyé en Amérique du Nord pour y être vendu.

    Le processus initial lancé en 2013 ne comportait pas un volet d'évaluation de la salubrité des aliments, mais Santé Canada a annoncé, il y a moins d'une heure, que l'entreprise avait obtenu l'autorisation de vendre du poisson transgénique au Canada. Le Canada est le premier pays au monde à autoriser l'élevage et la vente d'un animal génétiquement modifié destiné à la consommation humaine. J'ai participé activement au processus d'évaluation des risques, et c'est avec plaisir que je répondrai à toutes questions sur les particularités de cette évaluation, si cela vous intéresse.

    L'autre projet sur le saumon atlantique auquel j'ai participé visait à étudier le potentiel d'hybridation entre le saumon atlantique élevé dans des installations d'aquaculture en Colombie-Britannique et le saumon du Pacifique. En résumé, l'étude a démontré que le risque était très faible.

    Je vais en rester là. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions sur ces sujets ou sur tout autre sujet.

    Merci, monsieur Devlin.

     Nous allons maintenant passer à notre prochain témoin, soit M. François Caron, qui participe à cette séance à partir de la ville de Québec.

     Monsieur Caron, vous avez la parole et vous disposez de 10 minutes.

    Bonjour à toutes et à tous.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je me présente brièvement. Je m'appelle François Caron et je suis biologiste. En 1980, j'ai commencé à travailler pour le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs du Québec et mes travaux portaient sur le saumon.

     Comme vous le savez probablement, depuis fort longtemps, c'est-à-dire depuis 1922, la gestion et la recherche sur le saumon au Québec sont du ressort du gouvernement de la province, mais il y a toujours la Loi sur les pêches, une loi fédérale, qui a un chapitre qui porte plus particulièrement sur le Québec .

    J'ai débuté ma carrière de chercheur sur le saumon en établissant des rivières témoins où nous avons calculé annuellement combien de jeunes saumons, soit les saumoneaux, partaient en migration vers la mer et combien revenaient au cours des années subséquentes, soit après un an ou deux ans de migration en mer et parfois trois ans.

    M. Gérald Chaput vous a expliqué que les stocks de saumon sont différents selon les régions. Une chose caractérise particulièrement les saumons au Québec. En effet, à l'exception des populations de saumon qui sont près du Labrador et qui ressemblent à celles de cette région, dans le reste du Québec, environ 25 % des saumons sont des madeleineaux, soit des saumons qui reviennent après une seule année en mer. Ceux-ci sont en grande majorité des mâles, alors que les femelles restent de deux à trois ans en mer avant de revenir se reproduire pour la première fois.

    Ces caractéristiques ont beaucoup teinté la gestion du saumon au Québec. Depuis fort longtemps maintenant, nous avons pris des mesures supplémentaires pour protéger surtout les femelles, qui sont les grands saumons, en établissant les limites de conservation que l'on veut obtenir dans les rivières. On sait aussi, par les travaux que j'ai faits et que d'autres ont faits antérieurement, qu'une rivière peut accueillir un nombre limité de saumons puisque les jeunes doivent se nourrir pendant trois, quatre et parfois même cinq ans dans la rivière avant de la quitter.

    Je compare souvent une rivière à un champ pour l'agriculture qui peut nourrir un nombre donné de moutons ou de vaches. Une rivière a aussi une capacité limitée de nourrir de jeunes saumons pendant les années où ils doivent rester dans une rivière avant de partir vers la mer. C'est une caractéristique très différente de la plupart des autres populations de saumon. Par exemple, dans le cas du saumon du Pacifique, certaines populations quittent la rivière quelques jours seulement après que les oeufs aient éclos.

    Mes travaux ont démontré surtout qu'il y a eu un changement très important relativement à la survie des saumons en mer à partir du début des années 1990. En effet, les rivières ont continué à produire un nombre relativement constant de saumoneaux, mais la quantité de saumons qui revenaient a diminué de façon importante. Si on observe cela de façon un peu plus large, ce phénomène n'est pas unique au Québec et n'est pas unique non plus à l'Amérique du Nord. Ce phénomène s'est fait sentir dans toutes les populations de saumon du monde. D'autres espèces, par exemple la morue, ont subi des revers très importants au début des années 1990.

    Je suis disposé à répondre à vos questions, mais auparavant, j'aimerais souligner certaines caractéristiques du système de gestion du saumon au Québec. Dans la plupart des rivières importantes, le saumon est géré par ce qu'on appelle des zones d'exploitation contrôlée. C'est assez unique au Québec. Ces organisations locales réclament quotidiennement une certaine somme d'argent aux gens qui viennent pêcher dans une rivière.

     Avec cet argent, elles vont engager des agents pour assurer la protection du saumon durant la période de pêche. Cela semble être un mode de fonctionnement très apprécié et très efficace. La conservation est assurée par ces agents dont les salaires sont défrayés par les pêcheurs qui viennent pêcher dans les rivières.

    Il y a énormément de retombées économiques dans les régions où on pratique la pêche au saumon. C'est une pêche de luxe qui coûte cher, mais elle intéresse encore beaucoup les gens. Il y aura toujours une gestion appropriée pour s'assurer d'abord de la conservation des stocks avant de permettre l'exploitation.

    Ce sont là mes remarques préliminaires. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Caron.

    Nous allons maintenant passer aux séries de questions. Il s'agit de la première de quatre séries avec interventions de sept minutes. Nous commençons par le parti ministériel.

    Monsieur Finnigan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître au Comité. Nous sommes très heureux de vous accueillir ici aujourd'hui, étant donné vos vastes connaissances. La première question s'adresse à Morris Green.

    Morris, nous nous connaissons déjà et nous avons eu de nombreuses discussions sur le saumon. Vous avez des connaissances approfondies sur le saumon de la rivière Miramichi, son histoire et son comportement. Vous avez écrit deux magnifiques livres à ce sujet, comme nous le savons. Je suis donc très heureux de vous accueillir ici aujourd'hui.

    Nous avons peu de temps, mais je vais essayer de poser deux ou trois questions aux divers témoins. Je vais commencer par vous, monsieur Green. Vous êtes au courant des diverses interventions que nous avons faites au fil des ans, en particulier sur la rivière elle-même. Y a-t-il un aspect qui nous échappe? A-t-on négligé un élément quelconque ou y a-t-il quelque chose, à votre avis, qui favoriserait la conservation et la croissance de la population de saumon de la rivière Miramichi?

    Merci beaucoup, monsieur Finnigan. Le problème, c'est que le saumon est un poisson très complexe et que son habitat l'est tout autant. Beaucoup de changements ont eu lieu dans la rivière au cours des 30 ou 40 dernières années. À titre d'exemple, la disparition de l'anguille verte a eu des répercussions importantes sur la rivière. D'autres espèces ont aussi disparu graduellement, mais puisqu'elles ne revêtaient pas un intérêt particulier pour qui que ce soit, personne n'y a porté attention. Voilà pourquoi je propose la création, au sein du MPO, d'un groupe de travail fédéral chargé de s'attaquer à ce problème dans son ensemble. L'idée, c'est que ces gens ne se concentrent pas uniquement sur la gestion du saumon, mais qu'ils étudient également les aspects connexes de façon à assurer la santé du réseau hydrographique.

    Merci, monsieur Green.

    Je vais maintenant passer à M. Cunjak, dont j'ai écouté les observations sur la rivière Miramichi avec grand intérêt, l'été dernier.

    Vous avez vous-même admis qu'il n'y a pas de science exacte. Il nous faut encore beaucoup de données. Plus particulièrement, nous avons perdu beaucoup de scientifiques et beaucoup de ressources dans le domaine de la recherche. Nous avons eu la possibilité de miser sur des choses comme la CAST, par exemple. Nous avons l'appui de divers partenaires privés et nous recevons également des dons et des ressources, mais il semble qu'un partenariat avec le MPO fait défaut. Il est à espérer que nous pourrons utiliser ces nouveaux investissements à bon escient. À titre d'exemple, la création de la CAST s'est faite avec beaucoup de difficultés. Le MPO avait des réticences à cet égard.

    Comment décririez-vous la relation avec le MPO? Le ministère peut-il faire mieux?

    Eh bien, je pense qu'il y a une amélioration. J'ai confiance qu'il y aura des progrès, car il y a un besoin commun, voire une prise de conscience généralisée qu'il est presque impossible qu'un organisme ou un groupe puisse régler ce problème à lui seul. On trouve une multitude de gens ayant une expérience précieuse dans le public, l'industrie, les ONG, le secteur public et les universités. Je pense que nous parviendrons à atteindre cet objectif si nous misons sur ces gens d'expérience, étant donné l'intérêt commun pour la conservation du saumon atlantique.

    Je pense que le MPO commence à se raviser. Je pense que ce n'était pas tant une réticence qu'une incapacité de mener certaines de ces activités de façon efficace en raison du manque de ressources. Le ministère menait déjà trop d'activités de front, mais il avait auparavant un effectif plus important. Je pense que les choses vont s'améliorer. J'espère que certains de ces nouveaux postes joueront un rôle à cet égard, mais pour y arriver, il faudra que tous fassent preuve d'ouverture et se considèrent mutuellement comme des partenaires égaux plutôt que d'avoir un seul groupe qui dicte les règles.

    Merci, monsieur Cunjak.

    J'ai une autre question.

     Monsieur Caron, on dit que le Québec a bien réussi sa gestion du saumon. Pourriez-vous nous dire ce qu'il fait de différent par rapport aux provinces de l'Atlantique? Pourquoi le rendement du Québec est-il meilleur sur le plan de la conservation du saumon?

    Je ne voudrais pas laisser entendre que le Québec n'a pas souffert du déclin du saumon. Il en a souffert également.

    De façon très générale, dans la région de l'Atlantique Nord, autant du côté européen que du côté canadien, les populations de saumon qui ont le plus souffert sont celles qui sont situées dans le Sud de l'habitat.

     Autrefois, il y avait des saumons aux États-Unis. Au début de la colonie, il y avait des saumons jusqu'à New York. Maintenant, les populations sont disparues dans le Sud et elles sont en difficulté aux États-Unis et dans la baie de Fundy. On voit que les populations du Sud sont celles qui ont le plus souffert.

     Au Canada, le Québec ainsi que Terre-Neuve-et-Labrador s'en tirent bien. Je ne voudrais pas attribuer cela seulement à la gestion de l'espèce. Toutefois, comme je l'ai dit lors de ma présentation, je crois que la protection des rivières à saumon est bien faite au Québec. Je pense que c'est une combinaison de ces éléments qui fait que la situation est bonne à cet égard.

    Monsieur Devlin, les gens du MPO nous ont indiqué qu'il se passe quelque chose dans l'océan. Nous ne savons pas ce que c'est. Les gens du ministère ne savent pas ce qui arrive aux saumons entre l'embouchure de la rivière et le site d'alimentation.

    Quand investirons-nous les ressources nécessaires en partenariat avec des financiers privés afin d'avoir des réponses à ces questions une fois pour toutes? Il semble que c'est à cette étape que les populations de saumon sont décimées.

    Ce n'est pas mon domaine; je suis généticien. J'ai cependant entendu dire qu'au ministère, sur la côte ouest, on tente d'intégrer diverses études sur les paramètres des écosystèmes. Il y a beaucoup d'études ponctuelles; de petites études sont menées ici et là, mais on ne les intègre pas de façon à pouvoir cerner les raisons pour lesquelles une source de proies peut être limitée dans certaines conditions, mais pas dans d'autres. Je sais toutefois que des initiatives de recherche sur les écosystèmes sont menées sur la côte ouest pour essayer de comprendre les interactions trophiques complexes entre les espèces. Je crois comprendre qu'il n'y a pas assez de ressources pour mener de telles études à grande échelle.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sopuck, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Monsieur Green, il y a deux ou trois ans, j'ai pêché sur la rivière Miramichi avec Vince Swazey. J'ai parlé à M. Doak la semaine dernière, et je constate encore une fois la passion que vous avez tous pour ce cours d'eau magnifique et exceptionnel.

    Monsieur Green, j'ai beaucoup aimé vous entendre dire qu'il faut faire ce qu'on est capable de faire. On entend souvent la communauté scientifique parler d'études supplémentaires. C'est presque une paralysie par excès d'analyse. Il ne fait aucun doute que nous ne savons pas tout.

    Quelles pratiques de gestion active pouvons-nous mener à très court terme pour lutter contre le déclin du saumon atlantique dans la rivière Miramichi?

    La première chose que je ferais serait de créer le groupe de travail dont j'ai parlé, parce que je pense que nous pouvons le faire immédiatement, et je pense que c'est quelque chose que nous devrions faire immédiatement.

    Ce groupe de travail pourrait ensuite s'attaquer aux problèmes les plus faciles à régler dans l'immédiat, dont la protection des fosses à saumon. À titre d'exemple, la baisse du nombre de scientifiques au MPO a été suivie d'une réduction du nombre d'agents des pêches. Personne n'a été épargné par ces compressions.

    Comme je l'ai indiqué, je me souviens que lorsque j'ai commencé à pratiquer la pêche à la ligne sur cette rivière, il y avait, à Nelson Hollow, trois fosses à saumon sur une très courte distance. Il y avait là deux gardiens; on ne savait jamais où ils se trouvaient exactement, mais ils surveillaient les fosses. L'été, dans une de ces fosses — nommée Big Hole Brook —, il pouvait y avoir jusqu'à 5 000 saumons en eau chaude. Maintenant, il n'y a plus de gardiens à proximité; ils patrouillent le long des routes, loin des rivières.

    La protection de saumon serait un aspect, mais nous pourrions aussi faire d'autres choses. Nous pouvons immédiatement intensifier les recherches sur les façons de maintenir l'eau des rivières à des températures plus froides. La MSA a lancé des programmes à cette fin. On mène un projet d'imagerie thermique de la rivière.

    Un autre aspect dont il faut tenir compte, c'est que la rivière grossit, car elle est alimentée par diverses sources tout au long de son parcours. Dans le bassin en amont de la rivière Miramichi, près du lac McKeel, il y a une source dont l'eau est si froide qu'on peut y faire geler du beurre. Cette source, cette eau de source, alimente la rivière Miramichi. Il faut protéger cette source et interdire toute coupe à proximité ainsi que dans la bande tampon qui permet l'écoulement de l'eau jusqu'à la rivière. Voilà une autre mesure qui peut être prise immédiatement

    Il y a donc ces deux mesures, à mon avis. Il y en a d'autres, mais ces deux-là figurent parmi les premières mesures que je mettrais en place.

    Dans votre exposé, vous avez aussi parlé d'un déséquilibre prédateur-proie. Devrait-on mettre davantage l'accent sur la réduction des populations d'espèces prédatrices de façon à améliorer l'échappée de saumoneaux?

    Absolument. En fait, la rivière produit une bonne quantité de saumoneaux, mais on en perd un bon pourcentage lorsqu'ils descendent la rivière. Il y a une population de bars rayés très voraces dont la zone de frai se situe à l'embouchure de la rivière Miramichi Nord-Ouest, au confluent de la rivière Miramichi Sud-Ouest et de la rivière Miramichi Nord-Ouest. Ils consomment beaucoup de saumoneaux. Il faut intervenir.

    Au MPO, certains préconisent la protection du bar rayé, car ils jugent que la population de bar rayé n'est pas assez importante. Eh bien, en réalité...

    La dernière estimation que j'ai vue faisait état de 250 000 poissons.

    C'est plus que cela.

    Le pire, dans tout cela, c'est qu'on pêche maintenant le bar rayé très haut en amont de la rivière, à Doaktown et à Boiestown. Donc, le bar rayé ne se limite pas au secteur précis dont j'ai parlé. Ces poissons remontent aussi les cours d'eau et s'alimentent de saumoneaux pendant leur parcours. C'est un aspect pour lequel j'interviendrais immédiatement.

    J'intensifierais aussi les efforts visant à mettre en place des pratiques durables pour la chasse au phoque gris. Je pense qu'il y a un déséquilibre là aussi.

    Monsieur Caron, je crois que c'est vous qui avez parlé de la pêche avec remise à l'eau. Quelles sont les estimations actuelles de la mortalité par pêche à l'hameçon? Je parle des saumons qui sont hameçonnés, qui se débattent, puis qui sont relâchés.

     Les taux de mortalité de l'espèce varient selon les conditions de l'habitat.

     Lorsque l'eau est chaude, la mortalité est plus élevée, mais cela varie de 2 à 10 %. Notre perception de ce phénomène est la suivante. Un saumon qui est conservé finit par mourir 100 % du temps. Par contre, 90 à 98 % de ceux qui sont remis à l'eau survivent. Il y a donc un avantage certain à le faire. Lorsque les pêcheurs le font adéquatement, les taux de survie sont plus importants.

    Monsieur Green, j'aimerais revenir à vous pour parler de la surpêche au Groenland. Que recommanderiez-vous au gouvernement canadien pour qu'il exerce des pressions importantes visant à inciter le Groenland à cesser le pillage de nos stocks de saumons pluribermarins?

    C'est une question intéressante.

    Je pense que l'une des difficultés, c'est que le Groenland fait cavalier seul, en quelque sorte, et lorsque son économie tourne au ralenti, le Groenland capture plus de saumon et ignore les quotas internationaux proposés par l'OCSAN, etc.

    Une des approches à cet égard pourrait être de travailler avec l'Union européenne, qui a des quotas très stricts en matière de pêche extracôtière. Ce serait une façon d'intervenir. L'autre aspect, c'est que s'il fait ses devoirs, le Canada aura plus de facilité à forcer le Danemark et le Groenland à respecter les règles et à contribuer à la protection de cette espèce de saumon.

    J'ai une petite question pour M. Cunjak. Pourquoi les stocks de saumon de l'Atlantique Nord au large du Labrador et de Terre-Neuve sont-ils beaucoup plus importants que les stocks dans la baie de Fundy, par exemple?

    La théorie dominante à cet égard, comme François Caron l'a indiqué, c'est que c'est lié aux conditions de l'habitat au nord et au sud. Au nord, la température des rivières est plus froide et les poissons vivent dans des conditions plus favorables que celles que l'on observe à l'extrémité sud de l'aire de répartition du saumon atlantique. Je pense simplement que nos rivières du sud sont trop chaudes actuellement.

    Je suis heureux de l'entendre, car je vais aller à la pêche dans la zone de gestion du plateau Eagle au mois d'août prochain.

    Vous devriez avoir une bonne pêche.

    Merci beaucoup.

    Nous garderons cela à l'esprit. Merci, messieurs.

    J'habite le long de la rivière Exploits, près de Bishop's Falls.

    Je vais aller là aussi.

    Je veux bien aller à la pêche, mais après les témoignages que je viens d'entendre, je ne nagerai pas. L'eau est extrêmement froide.

    Nous passons maintenant à M. Donnelly, pour sept minutes.

    Merci, Monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus au Comité pour discuter de cet important sujet, le saumon atlantique sauvage.

    En 2015, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a publié un rapport en trois parties sur l'aquaculture. J'aimerais lire deux citations de ce rapport.

    Dans son témoignage au Comité lors de la séance du 12 mai 2016, M. Bill Taylor, de la Fédération du saumon atlantique, a indiqué que « le nombre de saumons sauvages vivant dans les rivières à proximité des élevages de saumon a décliné de façon beaucoup plus marquée ».

    M. Jeffrey Hutchings, de l'Université Dalhousie, a souligné qu'étant donné que la population de saumons sauvages a atteint un niveau très bas, elle est beaucoup plus vulnérable aux impacts de l'aquaculture.

    Monsieur Cunjak, pourriez-vous nous dire quels sont, selon vous, les impacts de l'aquaculture sur le saumon sauvage, et nous indiquer si vous êtes favorable soit à un moratoire, soit à l'expansion de l'aquaculture en enclos ouverts dans votre région?

    Il n'y a pas grand-chose qui s'est fait jusqu'ici pour examiner les répercussions de l'aquaculture sur le saumon de l'Atlantique. Il y a bien sûr des hypothèses et certaines études qui se sont penchées sur les corrélations possibles. Par exemple, dans la baie de Fundy, où les stocks de saumon ont pratiquement disparu et où a lieu le gros de l'aquaculture, il semble y avoir une certaine relation entre l'augmentation des installations d'aquaculture et le déclin de l'espèce. Il est cependant difficile d'établir un lien de causalité avec certitude. Alors, je ne suis pas certain.

    Assurément, l'aquaculture se pratique d'une meilleure façon depuis quelques années comparativement à ce qui se faisait avant. Pour ce qui est de savoir si les deux peuvent cohabiter — et j'aimerais bien le croire —, il faudra essayer de comprendre en s'intéressant directement à la question.

    Vous aimeriez voir plus d'études à ce sujet, et plus de ressources scientifiques affectées à cette question.

    Je regrette de passer pour un autre de ces chercheurs qui demandent sans arrêt plus de recherche toutes les fois qu'on leur pose une question, car nous en savons déjà pas mal grâce aux études qui ont été réalisées ailleurs, mais je crois que c'est ce qu'il faudrait pour répondre à une question précise comme celle-là, à savoir si l'aquaculture dans cette région particulière contribue au déclin de la population de saumon. C'est une étude qui n'a pas été réalisée sur cette côte.

    Avez-vous la même impression en ce qui concerne la recherche océanographique?

    Je crois que nous devrions vraiment cibler la recherche océanographique, mais quelle était précisément votre question? C'est un domaine très vaste à aborder. Souvenez-vous de ce passage de mon mémoire où j'affirme qu'il faut parler de mortalité marine. Peut-on vraiment parler de mortalité marine au sujet de ce qui arrive aux saumoneaux à la ligne extrême des eaux de marée? Est-ce une fonction de ce qui se passe en eau douce avant d'arriver à la zone de transition? Est-ce que c'est quelque chose qui ne se produit que sur la côte ou si le phénomène est observable jusqu'au Groenland ou durant le retour au lieu de naissance? Toutes ces questions portent sur des sujets distincts. En ce qui concerne la mortalité marine, on ne peut pas se limiter à une seule question.

    Merci, et merci aussi des recommandations que vous avez proposées au Comité.

    Monsieur Devlin, il y a bien sûr eu cette importante annonce aujourd'hui, et vous avez parlé de cela en référence au saumon génétiquement modifié, précisant que le Canada est le premier pays au monde à autoriser ce saumon. Maintenant, le Canada a fait cette annonce et vous avez parlé de certaines des études scientifiques qui, je présume, ont permis à cette décision d'aller de l'avant. Vous avez parlé d'un faible risque.

    Pouvez-vous nous expliquer comment le ministère en est arrivé à cette décision? D'après ce que j'ai compris, c'est Santé Canada qui a fait cette annonce, et Pêches et Océans n'était pas de la partie. Pouvez-nous parler des aspects scientifiques de cette décision, des études scientifiques qui ont été réalisées et des preuves qui montrent que le risque est faible? De plus, êtes-vous au courant des préoccupations que pourraient avoir les consommateurs ou le secteur de l'aquaculture?

     Bien sûr.

    En vérité, l'évaluation des risques comporte plusieurs aspects. Par souci de clarification, rappelons que Pêches et Océans interagit avec Environnement Canada, qui est l'une des principales parties concernées par la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Les autres sont Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Pêches et Océans n'est pas directement visé par le Règlement de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, mais Environnement Canada nous a demandé de faire une évaluation des risques en raison de notre engagement concernant les systèmes aquatiques.

    Un certain nombre de recherches et de processus d'évaluation sont en cours. La principale chose qui a été faite pour évaluer les risques a été d'évaluer l'exposition, c'est-à-dire les probabilités que ce poisson génétiquement modifié puisse se retrouver dans les voies d'eau canadiennes. Les autres aspects considérés étaient la possibilité de problèmes indirects pour la santé humaine et, ce qui est peut-être le plus important, la possibilité de risques environnementaux.

    Du premier côté de l'équation — l'exposition —, il y a eu une évaluation extrêmement minutieuse de l'installation de l'Île-du-Prince-Édouard où sont produits ces animaux. Je rappelle qu'AquaBounty a l'intention d'élever ce saumon à l'Île-du-Prince-Édouard jusqu'au stade de l'oeuf embryonné, puis de déménager ces organismes à Panama pour qu'ils y terminent leur croissance, puis de ramener les poissons non vivants au Canada et aux États-Unis pour les vendre. La grande question était de vérifier s'il y avait une possibilité que ces animaux s'échappent de l'installation de l'Île-du-Prince-Édouard, et une analyse extrêmement soigneuse du mode de défaillance a été réalisée à cette fin.

    On a constaté qu'il y avait de trois à six différents contrôles de confinement à tous les endroits de cette installation où des organismes pourraient être « échappés ». En raison de cela, la décision d'un comité soumis à une révision par les pairs à qui l'on avait confié cette évaluation des risques a établi que le risque de pénétration de ce poisson dans les voies d'eau canadiennes était négligeable. « Négligeable » signifie qu'il n'y aura aucun poisson dans les voies d'eau canadienne.

    Voilà en ce qui concerne l'exposition. De l'autre côté, il y a les risques indirects pour la santé humaine, ce qui nécessite un examen de la possibilité que des agents pathogènes ou allergènes aient une incidence sur les humains. Les risques à cet égard ont également été jugés très faibles. Il n'y avait pas de données scientifiques pour soutenir ce risque. En ce qui concerne les dangers possibles pour l'environnement, le potentiel de dommage comprenait cinq ou six composantes: le saumon de l'Atlantique, les prédateurs, les proies, les compétiteurs, l'habitat, etc. Or, le risque en la matière a été jugé très élevé.

    Ces deux composantes — l'exposition et l'évaluation des dangers — ont été fusionnées et la détermination finale a été que le risque était faible. Ce qui a été déterminant, c'est le fait que les poissons ne pénétreront pas dans le système aquatique en raison des mesures de confinement en place au centre de production et seulement à ces conditions très précises.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Jordan, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Cunjak, après avoir écouté vos témoignages des quelques dernières semaines au sujet du déclin du saumon de l'Atlantique, j'ai l'impression qu'il s'agit plutôt d'une mort à petit feu que quoi que ce soit d'autre. Nous avons des problèmes d'habitat, de prédation, d'aquaculture, de mortalité en mer. Nous ne savons pas encore où seront postés les 135 scientifiques annoncés pour Pêche et Océans. Si vous aviez à cerner une région qui, selon vous, mériterait d'être plus étudiée qu'une autre pour trouver quelque chose de plus précis que nous pourrions regarder concernant le saumon de l'Atlantique, quelle est celle que vous choisiriez?

     C'est une question difficile, car j'ai un parti pris pour les eaux douces. Tout le monde parle des milieux marins, alors je crois qu'il faut porter une attention adéquate aux questions liées à la mortalité marine. Il pourrait s'agir de surveiller attentivement ce qui se produit dans les estuaires en matière de prédation, ce qui pourrait être relativement facile à faire et un bon premier pas. La question qui revient souvent à l'heure actuelle, c'est de savoir si la prédation dans l'estuaire — par le bar d'Amérique dans le fleuve Miramichi ou par les phoques dans les eaux littorales — est vraiment importante. L'un des problèmes, c'est que la preuve que nous avons de cela relève de l'anecdote. Parfois, vous entendrez dire que l'on a trouvé du saumon dans 20 poissons. J'étais là la semaine dernière pour pêcher le bar dans l'estuaire du Miramichi, et tous les spécimens que nous avons vus et dont nous avons examiné l'estomac contenaient des éperlans. Est-ce vraiment un problème ou est-ce parce qu'il y a eu un effort scientifique concerté pour prélever des échantillons durant la période de l'année où les saumoneaux se déplacent afin de mesurer dans quelle énorme proportion ils disparaissent?

    Comme le disait Jeff Hutchings, l'un des problèmes qui accompagnent le fait d'être déjà peu nombreux, c'est qu'il ne faut pas un si grand nombre de morts pour décimer la population. Quoi qu'il en soit, je crois qu'un effort concerté pour jeter un coup d'oeil à ce qui se passe dans les eaux littorales serait une façon de commencer à s'intéresser à au moins un aspect de la mortalité marine.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Devlin, j'ai une question pour vous. Vous avez dit que vous avez fait une recherche qui montre que l'on ne peut pas croiser le saumon de l'Atlantique avec... avez-vous dit « chinook »?

    C'est le saumon du Pacifique.

    D'accord. L'une des choses qui sont revenues souvent dans les témoignages, c'est que l'aquaculture, surtout celle à parc ouvert, est une préoccupation bien réelle lorsqu'elle se fait près des voies d'eau où vivent des saumons sauvages de l'Atlantique. Le risque vient des spécimens qui s'évadent.

    Croyez-vous que cela n'est pas vraiment problématique? Suis-je en train de faire des liens qui ne tiennent pas la route? J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Sur la côte Ouest du Canada, où le saumon de l'Atlantique est un étranger, il semble y avoir peu de risque d'hybridation avec le saumon du Pacifique. Il nous arrive parfois de trouver des survivants, mais ils meurent tôt dans leur processus de développement. Du reste, ils ne seraient jamais en mesure de contribuer au bagage génétique de la prochaine génération. Alors, ce n'est pas vraiment un problème dans cette région du pays.

    Pour ce qui est des possibilités d'hybridation entre des poissons échappés d'une aquaculture et les populations sauvages, il y a une documentation considérable — au sujet du saumon de l'Atlantique, mais aussi d'autres salmonidés comme le saumon du Pacifique et la truite arc-en-ciel — qui indique que, le cas échéant, les rejetons seront des spécimens moins en santé que leurs parents. Cela dépend bien sûr du nombre de spécimens qui s'échappent, mais il y a effectivement une possibilité que les populations modestes — surtout elles — subissent des dommages génétiques et s'affaiblissent si elles sont exposées à des introgressions ou à des croisements.

    Des mesures sont envisagées. Bien entendu, la première chose qu'il faut, c'est une structure physique de confinement irréprochable. Des progrès fulgurants ont été réalisés au chapitre des cages d'aquaculture. De plus, des mesures de confinement biologiques sont en voie d'élaboration, notamment avec le développement de triploïdes stériles, ces poissons qui seraient incapables de se reproduire s'il leur arrivait de s'échapper d'un parc à filet.

    Merci.

    Monsieur Green, vous avez parlé d'une collaboration. Je crois qu'il s'agissait d'un travail auquel participeraient certaines Premières Nations, des représentants provinciaux et fédéraux, des gens de Pêches et Océans Canada et, si je ne m'abuse, certaines universités. Comment faites-vous pour intégrer davantage les efforts de recherche de tous ces groupes? Lors d'une telle collaboration, comment s'assure-t-on qu'on a les bonnes données et que les recherches sont intégrées de manière appropriée?

    Si le groupe de travail fixe une politique de gestion globale ou un plan de gestion du saumon, certaines parties de ce plan conviendront mieux à certains qu'à d'autres. Par exemple, M. Cunjak est un biologiste spécialisé dans les eaux douces. Une partie pourrait nécessiter ce type d'expertise. Quelqu'un d'autre sera peut-être mieux en mesure d'étudier les estuaires. Une autre partie sera mieux outillée pour s'attaquer à l'aspect qui relève des sciences de la mer.

    L'idée est donc de confier à chacun ce qu'il fait de mieux pour obtenir un meilleur résultat global.

    Qui voyez-vous comme responsable de cette initiative?

    Le ministère des Pêches et des Océans, et j'estime qu'il devrait nommer un sous-ministre adjoint à cette fin, quelqu'un qui a une solide feuille de route, qui est capable de faire avancer les choses. Donnez-leur les ressources, le personnel et le soutien nécessaires, et ils mèneront le projet à bien.

    Merci.

    Me reste-t-il assez de temps pour une autre question?

    Vous avez une minute.

    Merci.

    Monsieur Caron, vous avez parlé de « zones d'exploitation contrôlées ». S'agit-il d'un groupe chargé d'exécuter la loi? Pouvez-vous me donner quelques explications à ce sujet? Comment cela fonctionne-t-il et en quoi est-ce différent des agents de surveillance du ministère des Pêches et des Océans?

     Oui, c'est unique au Québec. Il s'agit d'associations locales qui se trouvent près d'une rivière.

     Prenons par exemple la ville Gaspé, où un groupe de citoyens peut indiquer qu'il est intéressé à s'occuper de la gestion de la pêche dans les rivières. Il signe alors un contrat avec le gouvernement du Québec qui lui donne ce pouvoir de percevoir des droits de pêche quotidiens. En contrepartie, il a l'obligation d'engager des agents de conservation du saumon dans les rivières et d'offrir des services aux pêcheurs.

    Cette façon de gérer est très différente au Québec. Pour le pêcheur, le fait de pêcher au Québec est plus dispendieux. Par contre, il y a une plus grande protection du saumon.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à la série de questions de cinq minutes.

    Monsieur Arnold, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de comparaître devant ce comité.

    J'ai un certain nombre de questions. Aucune d'entre elles n'est vraiment longue, alors j'espère avoir le temps de les poser toutes.

     Monsieur Green, vous avez dit qu'il y avait un certain intérêt pour le contrôle des prédateurs, etc. Quel est selon vous le plus grand obstacle à cela? Est-ce le manque de connaissance au sujet de ce que pourraient être les résultats? S'agit-il d'une réticence de la part de Pêches et Océans, ou d'une pression sociale allant à l'encontre d'un tel contrôle? Est-ce le défaut de capacités pour exercer une réelle gestion des prédateurs, un manque de volonté politique ou aucune de ces réponses?

    C'est probablement une combinaison de toutes ces réponses.

    Encore une fois, je vais en quelque sorte taper sur le même clou. J'ai la certitude qu'un groupe de travail serait en mesure de mettre toutes ces choses en perspective et de les aborder dans l'ordre de priorité qui convient. Je suis convaincu que c'est le moyen définitif de régler ce problème d'au moins deux façons. Tout d'abord, la constitution de ce groupe envoie un message clair à la communauté des gens qui s'intéressent au saumon, soit que le Canada prend de nouveau cette question au sérieux. En 1971, il y avait un ministre fédéral qui s'appelait Jack Davis, un diplômé d'une école de Kamloops. Ce M. Davis est ensuite devenu un boursier de la fondation Cecil Rhodes. En quatre mois, il a fait à lui seul plus que tout autre ministre avant lui — et je dirais même, depuis lui — pour promouvoir la conservation du saumon au Canada. Si vous voulez connaître l'historique du secteur de la conservation, je vous recommande de lire mon livre, 160 Years of Salmon Stories ou, si vous préférez, 160 ans d'histoires de saumon. Soit dit en passant, tous les profits sont versés au Musée du saumon de l'Atlantique. Dans ce livre, je parle de la vie de Wilfred Carter et de Jack Fenety, des gens qui se sont battus aux premières lignes, des géants de la conservation. Je décris ce qu'ils ont fait et j'explique comment les choses ont progressé.

    Pour moi, Jack Davis est le plus grand héros que le saumon de l'Atlantique n'a jamais eu. Il y a aussi John Fraser; et John Crosbie. Ces personnes se sont tenues debout quand il était important de le faire, et ils ont influencé le cours des choses. Les ministres qui se tiennent debout peuvent changer le cours de choses, et c'est la raison qui me fait croire que si le ministre Tootoo décide de créer ce groupe de travail, il se tiendra lui aussi debout, et l'on parlera encore de lui dans 50 ans comme de quelqu'un qui a changé le cours de choses.

    Merci.

    Pour la prochaine question, j'aimerais, si c'est possible, une réponse rapide de chacun de vous.

    Je me pose tout simplement des questions sur l'efficacité qu'a eue le Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives pour donner lieu à des projets bénéfiques pour la rivière — et peut-être aussi pour l'estuaire — en ce qui concerne les problèmes d'habitat. Ce programme a-t-il été efficace?

    Monsieur Cunjak.

    S'agit-il du programme de pêche récréative, en vigueur il y a une dizaine d'années? C'est de cela dont vous parlez?

    Non, il y a seulement quelques années, nous avons mis à la disposition des groupes de conservation un financement gouvernemental pour la mise en oeuvre et...

    Vous pouvez déduire de ma question qu'à mon avis, le programme n'a probablement pas été efficace.

    Je suis simplement curieux, parce que je sais que dans certaines régions, le programme s'est avéré efficace. On doit peut-être mieux faire connaître le bon travail qui a été accompli dans d'autres régions grâce à ce programme.

    Monsieur Caron, vous avez dit que dans les années 1990, il y a eu un changement très important quant au nombre de saumons qui revenaient, etc.

    À quoi attribueriez-vous ces changements radicaux? Serait-ce lié à l'habitat ou à la pêche? À ce stade-ci, il y a tellement de travaux et d'études consacrés à cette question que nous devons bien avoir une idée.

     Oui.

    Au cours de ces années, des chercheurs du ministère des Pêches et des Océans, des océanographes, ont démontré que dans la mer du Labrador en particulier, soit dans les zones d'hivernage du saumon et d'autres espèces comme la morue, les températures de l'eau avaient été anormalement froides pendant plusieurs années consécutives. Cela a eu un effet très important sur la survie des poissons qui étaient là durant l'hiver. Depuis, il y a eu un rétablissement de la température de l'eau.

     Si vous regardez les diagrammes de température partout au Canada, vous allez souvent voir que l'eau du courant de la mer du Labrador est souvent plus froide que celle des autres régions. Les climatologues attribuent cela à une fonte plus rapide des glaciers dans le Nord, ce qui va influencer et faire circuler davantage d'eau froide dans la mer du Labrador.

    Toutefois, ce n'est pas le seul facteur à considérer. En mer, il y a eu d'autres changements. Les gens vont vous parler de l'augmentation des prédateurs comme les phoques. Les populations de phoques du golfe sont passées d'environ un million à six, sept, huit, voire près de dix millions. Bien sûr, les phoques ne mangent presque pas de saumon. C'est très rare. Si chaque phoque mangeait un saumon dans une année, il n'y en aurait plus. En fait, la quantité de saumons capturés par ces derniers est très faible.

    Ces changements océanographiques n'ont pas seulement affecté le saumon et la morue, mais il y a eu l'apparition et la disparition d'espèces de plancton. Des changements énormes sont observés. On peut présumer que les changements climatiques qui ont lieu à l'échelle du globe ont eu un effet sur l'océan et sur les espèces qui y vivent. J'entends de plus en plus de chercheurs en parler. Hier, des chercheurs ont présenté un rapport sur les oiseaux qui sont en difficulté en Amérique du Nord. C'est le cas, en particulier, pour les oiseaux marins. Je pense que les oiseaux et les poissons sont affectés par les changements climatiques qui touchent l'océan.

    Merci, monsieur Caron.

    Je ne pose pas de question d'habitude. J'en ai toutefois une à poser très brièvement avant de céder la parole au prochain intervenant.

    Monsieur Green, votre livre est-il disponible en ligne?

    Non, mais si cela vous intéresse, je pourrais vous en faire parvenir un. C'est 60 $ l'exemplaire.

    Soixante dollars l'exemplaire — l'avez-vous pris en note? Vous pourrez vérifier dans le hansard si vous ne me croyez pas.

    C'est tout.

    À ce prix-là, nous pourrions l'apporter avec nous dans le cadre de notre voyage prévu pour l'automne, si nous obtenons l'approbation à cet égard.

    C'est maintenant au tour de M. Hardie, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être des nôtres. Je viens de la côte Ouest, où nous examinons actuellement le rapport du juge Cohen sur le saumon du fleuve Fraser. Je vais lire un court extrait, après quoi je vous inviterai à voter sur les propos du juge Cohen — les pouces tournés vers le haut si vous êtes d'accord et vers le bas si vous êtes en désaccord.

    Voici ce qu'il dit:

    Faisons un sondage-éclair. Si vous adhérez à cette conclusion, tournez le pouce vers le haut; si non, tournez le pouce vers le bas.

     C'est intéressant. C'est même fascinant. Je vous en remercie.

    Vous devriez peut-être indiquer les résultats pour la gouverne de tout le monde.

    Il y avait deux pouces tournés vers le haut et deux « bof ».

    Permettez-moi de rappeler une observation faite par mon collègue, M. Sopuck, il y a deux ou trois réunions de cela.

    Ce n'était pas moi.

    Il a dit, en gros, que nous devons aller de l'avant et faire quelque chose de concret. Il parlait plus particulièrement du bar rayé, mais je crois qu'on a aussi fait une parenthèse sur la population de phoques gris. J'ai trouvé intéressant de voir qu'on s'entend peut-être sur la nécessité d'agir.

    En l'absence du scientifique idéal — parce que nous pourrions ne pas être en mesure de cerner le problème jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour remédier à la situation —, si nous constatons qu'il y a un préjudice irréparable, alors l'idée de mettre l'accent sur la pêche au bar rayé, par exemple... J'ai entendu quelqu'un dire que les phoques gris ne sont pas nécessairement en cause, mais qu'en est-il du bar rayé?

    Commettrions-nous une grave erreur si nous décidions de cibler la population de bar rayé, même si nous ne disposons pas de toutes les connaissances dont nous avons besoin?

    Nous pouvons peut-être demander à MM. Cunjak et Green de nous faire part de leurs observations à ce sujet.

    En tant que scientifique, la première chose que je ferais, c'est de me demander quelle est la problématique visée. Part-on de l'hypothèse que le bar rayé est un des prédateurs du saumon? Ma première étape serait donc d'établir que c'est le cas. Avant d'en arriver à la conclusion qu'il faut accroître les prises de bar rayé, je voudrais m'assurer que le problème existe bel et bien.

    D'où la nécessité d'effectuer d'abord une étude approfondie ou, à tout le moins, un recensement auprès des gens qui pêchent déjà ce poisson. En fait, on n'a même pas besoin de dépenser beaucoup d'argent; cette espèce est déjà capturée dans le cadre de la pêche à la ligne. Il suffit d'évaluer les bars rayés qui sont pêchés, durant la période où ils se trouvent dans l'estuaire, afin de déterminer de quoi ils se nourrissent.

    Mais en ce qui concerne...

    Ce n'est qu'ensuite que je prendrais la décision.

    Monsieur Cunjak, ce n'était pas tout à fait l'objet de la question, mais je ne peux en disconvenir: il faut effectivement en savoir plus.

    Monsieur Green, qu'en pensez-vous?

    Ferions-nous du tort si nous décidions tout simplement, comme M. Sopuck l'a proposé, de cibler le bar rayé parce que nous savons que c'est un prédateur qui cause certains des dommages?

    Je peux vous dire que la présence du bar rayé dans cette rivière ne date pas d'hier. À titre d'information, sachez qu'en 1874, le bar rayé était pêché l'hiver dans la rivière Miramichi.

    Par ailleurs, je dirais qu'il faut maintenir une quantité durable de bar rayé, tout comme c'est le cas pour le saumon. Je ne pense pas qu'il doit y en avoir 300 000 pour qu'on puisse assurer leur survie. Je serais disposé à retirer une partie de ces poissons, mais je ne voudrais certainement pas les éradiquer, parce qu'ils jouent, eux aussi, un rôle important dans l'écosystème. À mon avis, il faudrait établir quelques paramètres scientifiques pour s'assurer que le travail se fasse selon les règles de l'art.

    Merci.

    Monsieur Caron, un des témoins précédents nous a dit que l'approche du Québec, c'est-à-dire la stratégie de gestion rivière par rivière, semblait être une démarche tout à fait logique et intelligente pour gérer la situation dans son ensemble au lieu d'adopter une stratégie pour toute la région.

    Pouvez-vous dire un mot à ce sujet?

     Il s'agit d'une approche de gestion qu'on a mise en place depuis une trentaine d'années. Pour être en mesure de le faire, il faut pouvoir évaluer l'abondance des saumons à la fin de la saison et calculer à nouveau combien de saumons sont revenus dans les rivières. Cette possibilité est facilitée dans la plupart des rivières du Québec par le fait que l'eau est très claire. Par exemple, à l'automne, il est possible de compter le nombre de saumons dans les rivières, ce qui constitue un avantage.

    Pour chacune des rivières, on a fixé le nombre de reproducteurs qu'on voulait avoir à la fin de la saison. Par la suite, on a évalué, à la fin de l'année, si on a atteint ce résultat. Pour certaines rivières, on va également évaluer durant l'été si la montaison se produit de façon normale pour qu'on puisse atteindre cet objectif. De plus, au besoin, on ajuste l'exploitation durant la saison. Par exemple, lorsque j'étais au ministère, à certaines occasions à la mi-juillet, après le décompte des saumons et si on voyait qu'on serait à court de géniteurs pour assurer le plein potentiel de la rivière, on prenait des mesures restrictives. Cela voulait dire moins de captures et la remise à l'eau des grands saumons lorsque leur pêche était permise dans ces rivières, et ce, de façon à les protéger et à atteindre les objectifs qui avaient été établis.

    Certaines années ont été difficiles. Par exemple, ce fut le cas en 2014. L'objectif n'a pas été atteint à la fin de cette année-là. Cependant, dans la plupart des cas, cela a beaucoup aidé à atteindre les objectifs.

    Merci.

     Merci, messieurs Caron et Hardie.

    Monsieur Strahl, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Green.

    Vous avez dit que la création d'un groupe de travail est, selon vous, un bon point de départ pour prendre une foule de décisions sur la façon de procéder. À votre avis, combien de temps faudrait-il, depuis la convocation du groupe de travail jusqu'à la production d'un rapport utile à l'intention du ministre, du ministère ou du Parlement? Je crois qu'il y a ici une certaine urgence. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails à ce sujet. D'après vous, quel pourrait être l'échéancier?

    Cela peut dépendre un peu de l'impulsion politique qui est donnée au dossier, parce que je crois qu'il est important d'avoir la volonté de faire du saumon de l'Atlantique une priorité.

    Je vais vous proposer une mesure qui pourrait être prise immédiatement. Une des choses qui m'ont vraiment troublé, c'était le retrait des protections de nos rivières sous le gouvernement précédent. Je comprends pourquoi on l'a fait. Je comprends le raisonnement, mais en même temps, nous aurions pu corriger le problème en nous penchant sur cette exception particulière, au lieu d'enlever toutes les protections que le gouvernement fédéral accordait aux rivières. Voilà une chose que nous pourrions faire assez rapidement.

    Je le mentionne parce que, comme je l'ai dit, j'ai consacré une bonne partie de ma vie à la conservation du saumon de l'Atlantique sous une forme ou une autre, et cette modification m'a vraiment déchiré le coeur. Il n'y avait rien à faire, à part rester les bras croisés. C'est donc là un premier aspect.

    Je crois qu'il y a d'autres questions que nous pourrions régler tout aussi rapidement. Le groupe de travail dont je vous parle aurait, bien entendu, des objectifs à court, moyen et long terme. Parmi les paramètres à court terme, il y a certaines mesures que le groupe de travail pourrait prendre. On peut notamment collaborer avec les ONG qui sont disposées à dépenser des millions de dollars pour aider à protéger le saumon et à en rétablir la population. Commencez par prendre ce genre de mesures. Éliminez les cloisons. Collaborez avec les provinces, faites-les participer comme avant et commencez à gérer chaque rivière, à l'instar du Québec.

    Par exemple, les rivières en Nouvelle-Écosse sont touchées par un véritable problème à cause des pluies acides. On ne trouve pas de calcaire dans leur fond, et c'est ce qui aurait permis de neutraliser les effets des pluies acides. Il faudrait donc prendre certaines mesures d'atténuation à cet égard. En 1993, j'ai assisté à un colloque sur la pêche à la mouche à Kamloops, en Colombie-Britannique, à l'occasion duquel j'ai parlé de la conservation du saumon au Nouveau-Brunswick. Il y avait aussi un gars de la Virginie qui a parlé d'une rivière de sa localité, laquelle traversait une région houillère, et il célébrait le fait que son équipe avait introduit assez de calcaire dans la rivière l'année précédente pour permettre à un poisson commun de survivre dans ce cours d'eau. Une belle rivière avait été détruite à cause des ruissellements acides en provenance de la mine de charbon. Ici, nous avons ces magnifiques rivières immaculées, et tout ce que nous essayons de faire, c'est d'y ramener les poissons en nombre suffisant. Nous devrions donc régler ces questions.

    Merci. Je sais que le Comité consultatif ministériel en a parlé et qu'il a appuyé les efforts continus dans ce sens. Je n'aborderai pas la question des eaux navigables, c'est-à-dire la question de savoir si elles dépouillent les rivières de toutes leurs protections. Ce sera pour une autre fois.

    Je voudrais parler des phoques. Nous avons entendu aujourd'hui quelques observations contradictoires sur la question de savoir si cela devrait constituer un sujet de préoccupation. Je crois que l'argument est valable. S'il y a 10 millions de phoques et qu'ils ne tuent pas tous les saumons, alors ils ne posent peut-être pas de problème. Pourtant, nous avons entendu des témoignages selon lesquels les phoques seraient des prédateurs, dans certains cas. On devrait peut-être examiner cette question d'une rivière à l'autre, d'une région à l'autre.

    De nos jours, on aime parler favorablement de la chasse au phoque durable. Pourtant, s'il y a 10 millions de phoques, je doute qu'il existe un marché pour une telle quantité. Dans les législatures précédentes, d'autres comités avaient, en fait, recommandé un abattage sélectif. Je sais que nous n'aimons pas en parler, mais je crois que nous devons avoir ici une vraie discussion sur les mesures qui s'imposent.

    Je vais peut-être céder la parole à M. Cunjak ou à M. Green, qui ont évoqué la question, je crois. Il est peut-être difficile d'en parler politiquement, mais la science appuie-t-elle suffisamment la chasse au phoque durable, ou devons-nous adopter une approche plus dynamique que cela?

    Je ne suis pas au courant d'études scientifiques qui appuient l'abattage sélectif à ce stade-ci, mais j'ignore de quoi se nourrissent ces phoques. Comme François Caron l'a dit, les phoques sont, d'abord et avant tout, des prédateurs. Ils mangent tout ce qui s'approche d'eux et qui peut entrer dans leur gueule. Qu'il s'agisse de saumon, de bar rayé ou de capelan, cela leur est égal. Ils vont manger ce qui se trouve dans leur milieu. Quand ils sont en grand nombre, ils agissent évidemment par opportunisme et ils se nourriront de tout ce qu'ils peuvent.

    Comme l'a mentionné, je crois, M. Hutchings au début de son témoignage, le problème qui se pose relativement au saumon, c'est que cette espèce est tellement peu nombreuse que même la quantité relativement faible qui pourrait être la proie des phoques contribue à aggraver son déclin; c'est une « mort à petit feu », comme on l'a dit plus tôt aujourd'hui.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Morrissey, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Green, étant donné que le modèle québécois de la gestion est considéré comme une réussite, a-t-on demandé au ministère des Pêches et des Océans d'établir un plan de gestion similaire pour l'une ou l'autre des rivières au Nouveau-Brunswick?

    Je ne pense pas que les gens ici réclament le même modèle que celui du Québec. Ils demandent plutôt au ministère d'examiner, à l'intérieur de son plan de gestion, chaque rivière à part entière. Par exemple, le réseau hydrographique de la rivière Miramichi comporte quatre bras. Nous trois vivons près des rivières Miramichi Sud-Ouest, Miramichi Nord-Ouest et Cains, un affluent du bras principal sud-ouest de la Miramichi.

    Dans le bras principal sud-ouest de la Miramichi, on trouve une assez grande population de madeleineaux en santé, dont 90 % sont des mâles. Ils ne sont pas vraiment nécessaires pour le frai du saumon femelle pluribermarin. Nous pourrions autoriser les pêcheurs à garder un ou deux de ces madeleineaux, comme nous le faisions auparavant, pour encourager la participation locale, l'intérêt local envers la rivière, la protection de celle-ci, etc. — des arguments que vous avez déjà entendus —, mais nous ne pourrions pas accorder les mêmes privilèges dans les deux autres bras de la rivière, parce qu'on y trouve moins de poissons.

    La rivière Miramichi Nord-Ouest, en particulier, a connu de graves problèmes au fil des ans. À deux reprises dans son histoire, dans les années 1960 et 1980, il y a eu un effondrement de digues d'exploitation minière de Heath Steele Mines, qui a décimé la population entière de poissons en un seul après-midi. Cette rivière a dû être restaurée presque roche par roche, larve par larve, etc. C'est un problème particulier de la rivière Miramichi Nord-Ouest. Au fil des ans, les gens ont essayé de le rétablir, et ils ont eu un certain succès.

    Nous devrions donc miser sur une gestion rivière par rivière, et ce travail devrait s'inscrire dans la politique de gestion globale envisagée par le ministère des Pêches et des Océans.

    Merci.

    Puis-je poser une autre question, monsieur le président?

    Vous avez deux minutes.

    Monsieur Devlin, le Comité a entendu différents témoignages selon lesquels la pratique d'élever — ce n'est peut-être pas le bon terme — les petits oeufs du saumon sauvage, pour ensuite les relâcher, pourrait contribuer à la faiblesse du stock génétique du saumon sauvage. Qu'en pensez-vous?

    Ces pratiques peuvent avoir des effets sur les populations naturelles si les stratégies destinées à assurer le succès de la reproduction ne sont pas rigoureusement contrôlées. En Colombie-Britannique, par exemple, les poissons qui sont utilisés pour produire la prochaine génération dans les écloseries sont, dans la mesure du possible, sélectionnés parmi ceux qui sont nés à l'état sauvage; il s'agit donc, au moins, de poissons sauvages de première génération. D'après les nouvelles preuves qu'apportent des études réalisées aux États-Unis, l'élevage dans des conditions d'écloserie, entre autres, peut modifier la génétique de la population de poissons en une seule génération. Voilà autant de nouvelles questions que nous essayons de comprendre, et je dirais que le jury ne s'est pas encore prononcé.

    Une des complications tient au fait que des facteurs tant génétiques qu'environnementaux influent sur les caractéristiques du poisson. Il est très difficile d'essayer de dissocier ces deux influences dans le but de comprendre les effets à long terme. Pour répondre à ces questions, il faut améliorer les installations de recherche qui permettent des cours d'eau naturels dans des conditions contrôlées.

    Il vous reste une minute.

    J'ignore qui, de M. Green ou de M. Cunjak, a parlé de la perte de protection des ressources que le MPO assure dans les rivières du Nouveau-Brunswick. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et quantifier les choses, je vous prie?

    Il s'est passé deux choses. Le gouvernement fédéral a réduit le nombre de gardes-pêche qui patrouillent dans les rivières, et le ministère des Ressources naturelles a divisé son effectif en deux, un groupe assurant la protection et l'autre étant constitué de gardes forestiers qui s'occupent des forêts. Avant, tout le monde s'occupait de tout. Si un garde forestier était témoin d'un acte illégal dans une rivière à saumon, il intervenait. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. En outre, le nombre d'employés provinciaux responsables de la protection a également diminué.

     Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous avons eu une discussion informelle. Normalement, nous terminerions ici avec la conclusion de M. Donnelly, mais il nous reste du temps avant de passer à l'examen des affaires du Comité. Nous accorderons donc cinq minutes au lieu de trois à M. Donnelly. Nous donnerons cinq minutes à M. McDonald, qui n'a pas encore posé de question, et, enfin, cinq minutes à M. Sopuck. Cela vous convient-il?

    Des voix: Oui.

    Le président: D'accord. Excellent.

    Monsieur Donnelly, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Notre comité a entendu un certain nombre de témoins, notamment M. Jim Irving, qui a fait référence aux 2 300 études réalisées sur le saumon sauvage de l'Atlantique. Il nous a proposé de les examiner et de nous inspirer de leurs recommandations.

    Monsieur Green, je vous remercie de vos recommandations également et de votre adhésion à l'idée que le ministère établisse un groupe de travail sur le saumon sauvage de l'Atlantique, au sujet duquel une question a été posée plus tôt.

    Tout d'abord, je veux lire un autre commentaire de M. Bill Taylor, de la Fédération du saumon Atlantique.

    Lors de son témoignage devant le comité sénatorial, il a indiqué que le MPO devrait adopter une approche similaire au modèle de gestion rivière par rivière du Québec.

    M. Kevin Stringer, du MPO, a pour sa part déclaré que « le Québec fonctionne en grande partie de cette façon. C'est un système complexe et coûteux qui requiert la participation d'ONG ».

    Je me demande, monsieur Green, si vous pouviez, dans vos recommandations, dont vous venez de parler, nous expliquer si vous pensez que le ministère devrait affecter le genre de ressources nécessaires pour assurer la gestion rivière par rivière ou si vous êtes d'accord, comme je pense que vous l'avez indiqué. Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet des dépenses et des ressources nécessaires pour rendre le système efficace?

    Ce qui est remarquable à propos des pêcheurs de saumon, c'est leur dévouement total à l'égard de l'espèce et de son rétablissement. Nombre d'entre eux ont passé un nombre incalculable d'années à appuyer bénévolement les projets qui sont lancés et à profiter de toutes les occasions qui se présentent d'essayer d'aider le saumon. Voilà les personnes dont je parle.

     Je parle aussi des groupes de gestion des rivières et des comités de bassins hydrographiques qui s'occupent de certaines rivières. Je parle d'organisations comme la Miramichi Salmon Association, la Northumberland Salmon Protection Association, la Fédération du saumon Atlantique ou le Conseil du saumon du Nouveau-Brunswick. Le fleuve Saint-Jean et les rivières Kennebecasis, Tobique et Restigouche ont tous des groupes qui sont prêts à intervenir et à accomplir une bonne part du travail. Les coûts ne sont donc peut-être pas aussi élevés que vous pourriez le croire.

    Quand j'étais ministre, j'avais des bénévoles aux quatre coins de la province pour nettoyer les cours d'eau et ramasser les déchets. Le ministère se contentait d'acheter des sacs à ordures et des T-shirts, et pour quelques milliers de dollars, nous nettoyions les rivières pour les remettre dans un état dont nous avions vraiment raison d'être fiers. Ce sont des groupes comme la Moncton Fish and Game Association qui ont lancé l'initiative sur le North Pole Stream.

    Les gens sont là, prêts à se mettre au travail. La seule chose dont ils ont besoin, c'est que quelqu'un leur donne une impulsion, et c'est au gouvernement fédéral de le faire. Le groupe de travail dont je continue de parler devrait être à la tête de l'initiative.

    Nous devons donc former le groupe de travail, nous pencher sur la gestion des bassins hydrographiques, examiner les études, et faire appel aux provinces et aux organisations d'intendance.

    Oui.

    Nous agissons en collaboration. De toute évidence, plusieurs ordres de gouvernement sont concernés. Le gouvernement fédéral a certains règlements et des capacités lui permettent d'apporter des changements. À l'échelle provinciale, vous avez parlé du recul des zones d'ombre le long des berges et de la protection de l'habitat. Les municipalités et les Premières Nations peuvent, bien entendu, jouer un rôle. Vous avez parlé de l'application de la loi.

    Existe-t-il un modèle de gestion en particulier que vous considérez comme plus efficace? L'Ontario a les offices de protection de la nature, bien sûr. Ma province d'origine, la Colombie-Britannique, sur la côte Ouest, fait les choses différemment. Dans votre région, sur la côte Est, y a-t-il un modèle de gestion des bassins hydrographiques en particulier que le groupe de travail pourrait examiner?

    Comme chaque gouvernement, chaque province a son propre groupe de bénévoles, si l'on peut dire, je pense qu'il faudrait peut-être qu'il y ait un modèle pour le Nouveau-Brunswick, pour la Nouvelle-Écosse, pour l'Île-du-Prince-Édouard et pour Terre-Neuve-et-Labrador. Chaque modèle serait légèrement différent, selon la composition des organisations bénévoles. À mon avis, sous la houlette du MPO et du groupe de travail, les gens seraient disposés à venir, comme le saumon qui revient frayer dans la rivière. Vous seriez étonnés.

    Merci beaucoup. Je remercie également tous les témoins de nous faire part de leurs idées. Je terminerai en soulignant que M. Cunjak et M. Green ont formulé des recommandations précises.

    Monsieur Caron ou monsieur Devlin, si vous avez quelque chose de précis à recommander au sujet du saumon sauvage de l'Atlantique, pourriez-vous nous transmettre ces recommandations par écrit? Nous les étudierons lorsque nous préparerons le rapport, et nous vous serions très reconnaissants de nous faire parvenir les recommandations que vous pourriez avoir à ce sujet.

    Merci, monsieur Donnelly.

    Monsieur McDonald, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec M. Finnigan si le temps nous le permet.

    Monsieur Devlin, corrigez-moi si je fais erreur, mais vous avez parlé du saumon génétiquement modifié. Ce produit qui, nous le savons, constitue une excellente source de protéines, pourra être vendu au Canada. Vous avez indiqué que les risques que des saumons s'échappent étaient négligeables compte tenu du processus de confinement utilisé, et je pense que vous avez dit que le Canada était le premier pays à autoriser ce produit, autorisation que le ministère a annoncée aujourd'hui.

    Advenant que des saumons s'échappent — on a beau affirmer que le risque est négligeable, les gens ne pensaient pas que le Titanic coulerait — et réussissent à atteindre nos sources de saumon sauvage de l'Atlantique, quel serait le résultat? Est-ce que cela nuirait à notre stock si pareille chose se produisait?

    Malheureusement, la réponse à cette question reste très incertaine, pas parce qu'on manque d'information, mais parce que diverses expériences ont montré que le saumon génétiquement modifié peut avoir une influence dans certaines conditions et peut être désavantagé dans d'autres. Il est donc très difficile de s'appuyer sur ces renseignements pour prévoir ce qui se passerait exactement dans la nature; l'incertitude est donc considérable, ce qui a été pris en compte dans l'évaluation du risque.

    Cependant, pour répondre à votre question, le comité a jugé que dans certaines conditions, les saumons voraces et à croissance rapide qui s'échapperaient dans certains environnements pourraient avoir des effets sur les espèces concurrentes ou sur les saumons de l'Atlantique eux-mêmes. C'est donc possible, mais on a considéré que les mesures de confinement étaient imposantes et que les saumons ne s'échapperaient pas.

    Sachez qu'il n'est pas question d'élever ces poissons autrement que dans des installations terrestres confinées. Ils ne seront donc pas gardés dans des enclos en filet, où le risque qu'ils s'échappent est bien plus élevé. C'est le principal objectif pour l'instant.

    Merci, monsieur McDonald.

    Monsieur Finnigan, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vais poursuivre dans la même veine que M. McDonald, car, comme vous le savez, le ministère de la Santé a fait cette annonce aujourd'hui. Je suis président du comité de l'agriculture, lequel a été chargé, pour une raison quelconque, d'étudier les effets de cette décision et les questions que nous ou la population pourrions avoir au sujet du saumon. À l'heure actuelle, de nombreux groupes s'opposent farouchement au saumon d'élevage, particulièrement en eau libre, et nombreux sont ceux qui affirmeront que cette décision ouvre la porte à cette pratique. Un jour, ces saumons seront élevés dans des enclos ouverts dans l'océan ou les baies.

    En ce qui concerne la santé, j'aimerais aussi savoir si l'étiquetage indiquera qu'il s'agit d'un produit génétiquement modifié.

    Nous commencerons par M. Cunjak. Voulez-vous qu'ils répondent tous?

    Peut-être pourrions-nous entendre M. Devlin ensuite.

    Je crains de ne pas en savoir beaucoup à ce sujet. Je ne peux vous répondre.

    Monsieur Devlin, nous vous laissons le soin de répondre.

    Je n'ai pas entendu dire que ces animaux seraient élevés dans des enclos en filet, et ce, parce que, comme je l'ai souligné, les effets sont très incertains. Il est improbable que l'on approuve un produit ou un mode de production si les animaux n'étaient pas élevés dans une installation terrestre au confinement très strict.

    Le recours à des installations terrestres pourrait avoir des avantages considérables, car les saumons utilisent les ressources alimentaires très efficacement, ce qui peut améliorer l'efficacité et la production de ces installations, et rendre l'aquaculture terrestre plus intéressante pour les producteurs.

    Pour ce qui est de l'innocuité alimentaire, sur laquelle portait votre deuxième question, cela ne relève absolument pas de mon domaine. J'ai lu un communiqué de Santé Canada et de l'ACIA, qui n'exigent pas l'étiquetage de ce produit au Canada.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sopuck, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Green, juste pour vous rassurer, l'article 35 de la nouvelle Loi sur les pêches est toujours en place avec les mesures de protection de l'habitat. On avait poussé les hauts cris dans les régions rurales du pays quand les agents des pêches inspectaient les tranchées de drainage de chaque agriculteur en vertu de l'ancienne loi. À dire bien franchement, l'effet sur la production de poissons était minime. Nous avons modifié la loi pour mettre l'accent sur les activités de pêches qui concernent l'être humain. L'article 35 est donc toujours là.

    Monsieur Cunjak, le Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives a pu voir le jour parce que nous avons modifié la Loi sur les pêches.

     Je suis certain, monsieur Green, que vous connaissez la Miramichi Salmon Association. Nous avons travaillé avec Stephen Tonning et Mark Hambrook, qui ont accompli un travail extraordinaire en utilisant les fonds pour créer un refuge en eau froide, éliminer les barrages de castors sur les affluents et prendre d'autres mesures. Nous avions une foi inébranlable à l'égard des efforts de conservation sur le terrain menés en partenariat avec des groupes locaux.

    Environ 800 projets ont été réalisés dans le cadre du Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives au Canada.

    J'aimerais donner suite aux excellentes questions de M. Hardie sur la gestion adaptative.

    J'ai devant moi le rapport du comité du saumon sauvage, selon lequel le stock de bars rayés atteint 250 000 poissons. Or, une étude montre que certains échantillons de poissons contenaient d'un à six saumoneaux.

    Monsieur Cunjak, le taux de prédation de quelque 10 % que vous avez évoqué a beaucoup plus d'incidence lorsque la population est faible. Quel mal y aurait-il à mener une expérience sur le terrain afin de faire passer la population de bar rayé de 250 000 à 100 000 poissons, un nombre que je crois être quatre fois plus élevé que celui observé quand on a envisagé d'inscrire ce poisson sur la liste des espèces en péril? Quel inconvénient y aurait-il à mener une expérience concrète sur le terrain?

    Je ne pense pas qu'il y ait d'inconvénient. J'encouragerais une telle démarche. C'est exactement ce que nous préconisons, même dans les recommandations: il faut agir. Je considère qu'il faudrait faire davantage de recherches et d'expériences dirigées et exhaustives.

    C'est excellent.

    En ce qui concerne un tel projet, je ne connais pas la pêche au bar rayé dans l'Est du Canada. Les activités sont-elles très concentrées? Sur la rivière Miramichi, par exemple, où les pêcheurs se tiennent de toute évidence sur les rives, je présume qu'il serait assez facile de parcourir les berges de la rivière pour échantillonner leurs prises afin d'en analyser l'estomac et noter les prises par unité d'effort. Est-ce exact, monsieur Cunjak?

    Il me semble que ce serait relativement facile.

    Il existe des postes où les chasseurs qui s'aventurent sur de vastes territoires apportent leurs chevreuils pour les faire peser et mesurer, et en faire évaluer l'âge. Ici, dans un estuaire situé en aval d'une rivière, vous proposez d'installer quelques postes de recensement où les pêcheurs amèneraient leurs prises ou de parcourir les berges pour recueillir l'estomac des poissons ouverts afin d'en étudier le contenu. Il existe des moyens relativement faciles de procéder.

    Le rapport indique également que l'achigan à petite bouche est une espèce envahissante qui a été introduite illégalement. Avez-vous des données sur la prédation de cette espèce sur les jeunes saumons, monsieur Cunjak?

    Je dirais que nous n'avons pas de preuves directes de l'incidence de cette espèce sur le saumon, seulement parce qu'ils se croisent peu fréquemment, mais comme l'espèce a été introduite dans un lac situé en amont, nous craignons énormément qu'elle ne se rendre jusque dans le bras principal sud-ouest de la Miramichi. On en trouve dans le fleuve Saint-Jean, où vivent également des saumons, mais à ce que je sache, aucune étude n'a directement porté sur l'effet potentiel de cette espèce sur le saumon à cet endroit.

    Je suppose que le MPO ou la province ont tenté d'éliminer l'achigan à petite bouche du lac Miramichi. Pensez-vous que ce soit seulement possible maintenant?

    Non.

    Ils sont trop nombreux.

    Je pense que cela aurait été possible dans un autre réseau. Par exemple, il y a des années, on a été confronté à un autre prédateur dans un autre lac donnant sur la Miramichi, mais comme il s'agissait d'un réseau moins profond et plus simple, on a pu l'éliminer en utilisant du poison, la roténone, qui s'est révélé efficace.

    Le problème dans le réseau du lac Miramichi, c'est qu'on ne peut apparemment pas utiliser de poison. On a pu contrôler la population en recourant essentiellement à une combinaison de filets maillants et de pêche à l'électricité, mais l'entente conclue à cet égard est maintenant échue. Les jeunes achigans à petite bouche de l'année augmentent de nouveau en nombre et ne sont qu'à quatre kilomètres du bras principal sud-ouest de la Miramichi, et aucun obstacle ne les empêche de s'y rendre.

    Oui, et...

    Merci, monsieur Sopuck.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à nos invités, qui ont fait des témoignages des plus intéressants.

    C'est également mon opinion.

    Voilà qui met fin à la comparution de nos témoins. Je tiens à remercier sincèrement M. Caron, M. Cunjak, M. Devlin et, bien entendu, M. Green de leur contribution ici aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Nous prendrons une brève pause, puis nous entreprendrons immédiatement l'examen des affaires du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]