INDU Réunion de comité

    Bienvenue, tout le monde, à la 57^e séance du Comité de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-36. Aujourd'hui, l'honorable Navdeep Bains, ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, comparaît devant nous.

    Nous allons tout simplement commencer directement.

    Monsieur le ministre, vous disposez de 10 minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être là pour m'adresser au Comité concernant le projet de loi C-36. Mon sous-ministre, John Knubley, m'accompagne. Si vous avez des questions difficiles, n'hésitez pas à les lui adresser.

    Aujourd'hui, je voudrais décrire les éléments du projet de loi qui est soumis à l'étude du Comité, expliquer l'intention qui sous-tend certaines des dispositions et dissiper certaines des préoccupations soulevées durant l'étude du projet de loi par le Comité.

    Nous convenons tous de l'importance et de la valeur des renseignements statistiques impartiaux et de grande qualité, qui répondent aux besoins des intervenants. Les statistiques sont un bien commun.

    Les gouvernements doivent s'assurer que les statistiques sont de la plus haute qualité possible. Des citoyens de tous les milieux se fient aux statistiques. On parle de gens, d'entreprises, d'organismes sans but lucratif ainsi que des administrations publiques.

    Il faut des statistiques de grande qualité pour planifier adéquatement les services, améliorer les retombées sociales et favoriser la croissance des entreprises. Évidemment, nous savons que les avantages sont très importants, et comme nous l'avons entendu dire par de nombreux membres du Comité, les statistiques ne devraient pas être un enjeu partisan.

    Il doit clairement y avoir une indépendance officielle, et, actuellement, Statistique Canada est traité par convention en tant qu'organisme indépendant et fait l'objet de peu d'interventions directes par le ministre qui le supervise. Toutefois, l'indépendance de l'organisme n'est pas officiellement enchâssée dans la loi. La décision de remplacer le questionnaire détaillé obligatoire de recensement de 2011 par un service à participation facultative a exposé une vulnérabilité dans la Loi sur les statistiques. Il s'agit clairement de ce qui a déclenché la discussion en cours. C'était évidemment un engagement de plateforme, et, ainsi, nous sommes là aujourd'hui. Cette vulnérabilité a permis au gouvernement de l'époque de prendre une décision concernant une affaire de statistique en faisant preuve de peu d'ouverture ou de transparence.

    Cette décision a compromis la qualité des données portant sur la population canadienne. Cela a privé les petites collectivités de l'information nécessaire pour prendre des décisions éclairées sur le plan local.

    Voilà pourquoi le gouvernement a rapidement rétabli le questionnaire détaillé obligatoire de recensement, mais d'autres mesures sont nécessaires pour que l'on puisse s'assurer que les décisions concernant les affaires de statistique sont prises de façon indépendante et sont fondées sur des considérations professionnelles.

    Les modifications proposées tiennent compte du fait que Statistique Canada est une institution de statistique de calibre mondial. Elles enchâssent dans la loi la convention de longue date concernant l'indépendance de Statistique Canada, et elles protégeront la qualité et l'impartialité des renseignements produits par l'organisme.

    Laissez-moi décrire les modifications proposées dans le projet de loi et donner plus de détails sur certains aspects des questions qui ont été soulevées durant l'étude du projet de loi par le Comité.

    Sous le régime de la loi en vigueur, le ministre responsable de Statistique Canada a le pouvoir global de prendre des décisions au sujet des activités de l'organisme et de ses méthodes de collecte, de compilation, de production et de diffusion de renseignements statistiques, mais, dans la pratique, ce pouvoir est délégué au statisticien en chef. Le projet de loi modifiera la loi afin de rendre le statisticien en chef officiellement responsable de toutes les activités et décisions relatives aux affaires de statistique. Il s'agit d'une caractéristique importante clé du projet de loi. C'est l'élément essentiel qui nous permettra de respecter notre engagement de renforcer l'indépendance de Statistique Canada et d'harmoniser nos lois avec les principes des Nations Unies et les pratiques recommandées par l'OCDE.

    Étant donné que les statistiques constituent un bien commun, le ministre continuera cependant de rendre des comptes au Parlement pour Statistique Canada.

    Les modifications ont été rédigées dans le but d'établir un équilibre entre l'indépendance, la qualité et la pertinence, tout en augmentant la transparence pour veiller à ce que le gouvernement puisse être tenu responsable. Encore une fois, c'est vraiment une question d'indépendance, de transparence et de responsabilité. Les modifications permettent de s'assurer que les responsabilités du ministre et du statisticien en chef sont clairement définies. Elles permettent également de veiller à ce que ces responsabilités s'assortissent d'exigences relatives à la transparence et à la responsabilité envers les Canadiens et à ce que le ministre conserve le pouvoir d'émettre des directives sur des questions ou des programmes liés aux statistiques. Il s'agit d'un pouvoir important qui doit demeurer entre les mains de l'exécutif.

    Les besoins en matière d'information et de données évoluent constamment au rythme des changements sociaux et économiques. Cette réalité illustre bien pourquoi le gouvernement doit pouvoir travailler avec Statistique Canada pour obtenir des renseignement sur des enjeux importants pour les Canadiens.

    

    Toutefois, le projet de loi assure une plus grande transparence relativement à ces directives, et il habilite le statisticien en chef à demander une orientation écrite et publique avant d'y donner suite. Le projet de loi attribue clairement au statisticien en chef la responsabilité de décider quelles méthodes employer pour recueillir les données, y compris si les enquêtes seront obligatoires ou à participation facultative. Comme les enquêtes obligatoires peuvent être intrusives pour les répondants et que des sanctions s'y rattachent, le projet de loi exige également que les décisions de rendre une enquête obligatoire soient publiées à des fins de transparence.

    Il exige également que le ministre soit avisé de ces décisions avant leur entrée en vigueur. Si le ministre estime qu'il est dans l'intérêt national de prendre une décision qui touche directement une affaire de statistique, le projet de loi exige que ces décisions soient autorisées par décret, en plus d'être déposées au Parlement.

    Comme vous pouvez le constater, le projet de loi fait en sorte que l'indépendance n'affecte pas négativement la transparence et la capacité de demander au gouvernement de rendre des comptes pour les décisions qui ont une incidence sur les Canadiens.

    En outre, le projet de loi prévoit la création d'un nouveau conseil consultatif canadien de la statistique — je sais que les membres du Comité ont tenu pas mal de discussions à ce sujet également — qui remplacerait l'actuel Conseil national de la statistique. Le nouveau conseil donnera des avis et aidera à s'assurer que le système statistique du Canada continue de répondre aux besoins des Canadiens.

    Durant l'étude du projet de loi par le Comité, nous avons entendu des questions au sujet du but du conseil et de ce qui le distingue du conseil existant. Nous avons également entendu des préoccupations au sujet de la représentativité, ou du nombre de représentants qui siégeraient au nouveau conseil, et des possibilités de nominations partisanes.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier tous les membres, anciens et actuels, du Conseil national de la statistique.

    Leur contribution au système statistique du Canada y est pour beaucoup dans le fait que Statistique Canada est reconnu en tant que l'un des meilleurs organismes de statistique au monde. Je voudrais surtout remercier les membres actuels du Conseil national de la statistique de leur contribution récente, y compris la prise en compte des options et des avis sur la façon de renforcer l'indépendance de Statistique Canada.

    Quant à la raison pour laquelle nous créons un nouveau conseil, la justification est simple: la transparence et l'orientation stratégique. Le fait d'enchâsser le nouveau conseil dans la loi accroîtra la transparence entourant le travail qu'il fait et les avis qu'il donne.

    On me dit qu'il est difficile de savoir qui sont les membres actuels du Conseil national de la statistique et de déterminer sur quelles questions le conseil s'est penché et quels avis il a donnés au statisticien en chef. Ce ne sera pas le cas avec le nouveau conseil.

    Les membres du nouveau Conseil devront fournir des avis sur des questions précises touchant à la qualité d'ensemble du système statistique. Le projet de loi prévoit aussi que le Conseil devra soumettre un rapport annuel sur l'état de notre système statistique.

    Le fait que le nouveau conseil sera composé de 10 membres procurera une profondeur et une orientation stratégique aux avis qu'on lui demandera de donner. Le mandat du nouveau conseil est conçu pour être hautement stratégique, et je m'attends pleinement à ce que le conseil formule ses témoignages et avis en se fondant sur diverses sources, y compris le statisticien en chef et les composantes de la structure consultative complète de Statistique Canada.

    Le nouveau conseil complétera la structure exhaustive de comités consultatifs en place à Statistique Canada. Comme vous l'avez entendu dans des témoignages précédents, cette structure comprend les sept comités provinciaux et territoriaux, y compris le Conseil consultatif fédéral-provincial-territorial de la politique statistique, et permet de s'assurer que l'ensemble des provinces et des territoires peuvent se faire entendre efficacement en ce qui a trait aux affaires de statistique.

    Il y a aussi 13 comités consultatifs dans divers domaines, qui comptent près de 200 membres de chaque province et territoire et constituent une représentation fidèle de la société canadienne. Les membres du conseil seront nommés par décret, de manière ouverte et transparente, en fonction du mérite. Ce processus limitera la possibilité de nominations partisanes.

    Chers collègues, j'ai lu avec intérêt les commentaires de M. Ian McKinnon, président de l'actuel Conseil national de la statistique.

    Il a déclaré ce qui suit devant le Comité: « Le conseil consultatif assume un nouveau rôle que l'actuel Conseil de la statistique aurait à vrai dire de la difficulté à assumer, et la création d'un nouvel organisme est, à mon avis, un élément essentiel pour que le projet de loi soit non pas simplement un texte législatif, mais plutôt un outil apportant des changements concrets et efficaces au système statistique canadien. »

    Chers collègues, il est clair que je souscris à l'évaluation de M. Mc Kinnon.

    Le projet de loi modifie également la façon dont le statisticien en chef est nommé. Il s'agit d'un autre aspect qui, je le sais, a été soulevé dans le cadre des discussions. Le titulaire du poste aura un mandat renouvelable ne dépassant pas cinq ans, et la nomination sera effectuée dans le cadre d'un processus de sélection ouvert, transparent et fondé sur le mérite, conformément à la nouvelle approche adoptée par le gouvernement pour les nominations par décret.

    Le statisticien en chef exercera ses fonctions à titre inamovible et ne pourra être retiré par le gouverneur en conseil que pour des motifs valables. Cette disposition renforcera l'indépendance du statisticien en chef dans sa capacité décisionnelle.

    Monsieur le président, permettez-moi d'apporter quelques autres précisions concernant le projet de loi.

    Celui-ci traite aussi des mesures à prendre lorsque des Canadiens refusent de fournir de l'information liée au recensement et à d'autres enquêtes obligatoires.

    Il retirera de la loi la peine d'emprisonnement pour les personnes qui ne se conforment pas à une demande de renseignements obligatoire. Encore une fois, il s'agit d'une question qui a beaucoup été abordée dans les médias, quand les changements précédents ont été apportés. Les Canadiens qui ne se conforment pas feront encore face à des possibilités d'amende pouvant aller jusqu'à 500 $.

    Le projet de loi permettra également le transfert des dossiers de recensement après 92 ans. Cette disposition correspond à notre engagement à l'égard de données ouvertes et accessibles. Elle profitera aux chercheurs et aux historiens, comme je l'ai déjà mentionné.

    Évidemment, le taux de réponse au recensement a été un grand succès. En 2016, nous l'avons vu, et nous voulons nous assurer de communiquer cette information en temps opportun.

    Enfin, le projet de loi met aussi à jour une partie du libellé de la loi, ce qui est important.

    Les modifications proposées dans ce projet de loi ont été élaborées en tenant compte des résultats des consultations menées auprès de nombreux Canadiens, d'experts et d'organismes internationaux.

    Comme je l'ai mentionné, elles comprennent les consignes et les principes d'organisations internationales, comme l'OCDE, l'ONU et d'autres administrations. Nous avons travaillé en très étroite collaboration avec de nombreux autres organismes également.

    En conclusion, monsieur le président, nous sommes convaincus que de l'information fiable est essentielle à la prise de décisions éclairées.

    Je voudrais remercier toutes les personnes qui ont pris le temps de comparaître devant le Comité afin d'offrir leurs conseils et de contribuer au travail important que vous avez entrepris en examinant le projet de loi C-36. Les modifications qu'il contient amélioreront et protégeront l'indépendance de Statistique Canada, augmenteront la transparence et appuieront un processus décisionnel fondé sur des données probantes.

    J'espère que le projet de loi pourra être adopté rapidement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Avant que nous passions aux questions, je n'avais pas présenté M. John Knubley, sous-ministre du ministère de l'Industrie.

    Je souligne que je l'ai présenté, moi aussi, alors tout va bien.

    Merci beaucoup de renforcer cette présentation.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer directement à M. Arya.

    Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de vous être présenté et de proposer cet excellent projet de loi qui donne suite à l'une des promesses faites en campagne.

    La Société statistique du Canada fait partie des plus importantes organisations étroitement associées à Statistique Canada et qui connaissent son fonctionnement. Lors de la dernière séance, son représentant a affirmé que le projet de loi avait été approuvé presque à l'unanimité par ses membres, ce qui est une très bonne chose.

    Ses recommandations étaient très limitées. L'une était qu'il voulait un comité de recrutement, et l'autre, qu'il voulait que l'un des représentants de la Société statistique du Canada siège au conseil consultatif.

    J'ai posé des questions au sujet du système actuel. Même avant les changements que vous proposez, le système actuel de nomination du statisticien en chef a bien fonctionné, dans le passé, et le processus par décret est aussi très bon, à mon avis. Voudriez-vous commenter ces affirmations?

    Merci beaucoup de votre question. Vous avez tout à fait raison. Le projet de loi honore un engagement que nous avons pris, c'est-à-dire d'éliminer la possibilité de rendre volontaire le questionnaire détaillé obligatoire de recensement, ce qui compromettait la qualité des données et qui a mis ce problème en lumière dans le domaine public.

    Nous avons honoré cet engagement en rétablissant dès le premier jour le questionnaire détaillé obligatoire de recensement. Cette initiative nous permet de poursuivre sur une voie qui vise à renforcer ce qui existait par convention, l'indépendance de Statistique Canada. Je suis vraiment ravi d'entendre que la Société statistique du Canada était favorable. Manifestement, elle a été mobilisée. Nous avons établi un solide processus de mobilisation, un processus de sensibilisation dans le cadre duquel nous avons mobilisé de nombreux intervenants parce que, encore une fois, nous voulions aborder de façon très réfléchie et délibérée le projet de loi, et nous voulions trouver ce bon équilibre.

    Il est clair que certains des commentaires qui ont été formulés concernant les critères de recherche pour le statisticien en chef sont importants. Il s'agit d'un poste très important et prestigieux, et nous voulons une personne qui est vraiment qualifiée. Voilà pourquoi, comme vous l'avez mentionné, nous proposons un processus par décret, qui sera fondé sur le mérite, ouvert et transparent.

    Je peux vous dire d'emblée que le fait que nous avons rétabli le questionnaire détaillé obligatoire de recensement et le fait que nous présentons un projet de loi visant à renforcer l'indépendance de Statistique Canada ont vraiment permis de faire mieux paraître cette organisation. Elle suscite beaucoup d'enthousiasme pour l'avenir, et des personnes hautement qualifiées de partout dans le monde se montreront très intéressées par ce rôle. Nous sommes très convaincus du fait qu'un processus par décret, qui sera très ouvert et transparent, attirera les personnes les plus compétentes et les plus intelligentes, qui prendront part à ce processus afin de poser leur candidature. Nous pensons que c'est bon pour l'organisation, et je suis également convaincu que nous allons trouver une personne très apte pour l'avenir.

    Concernant le conseil consultatif, comme vous le savez, il s'agira également d'un processus par décret. Ainsi, si quelqu'un manifeste son intérêt, nous...

    De fait, j'ai une question au sujet de ce conseil consultatif. Je sais qu'il s'agit d'un organisme au mandat très stratégique. Comme vous l'avez mentionné, et comme nous le savons tous, plus de 13 comités auxquels siègent environ 250 personnes tentent de conseiller le statisticien en chef, et, bien entendu, il ne peut pas entretenir une relation individuelle avec tous les membres des comités. Toutefois, je pense que de 8 à 10 membres, à cet échelon stratégique, où il pourra avoir des interactions individuelles, personnelles et régulières, c'est très bien. Certains ont laissé entendre que ce nombre est peu élevé.

    À mon avis, le nombre semble bon; de 8 à 10, c'est bien. Dès qu'on commence à augmenter le nombre, les possibilités que le statisticien en chef soit en mesure d'interagir à un niveau personnel sont réduites. Que dites-vous des commentaires selon lesquels ce nombre est peu élevé et qu'il doit être augmenté?

    Je pense que nous devons comprendre le mandat du nouveau conseil consultatif canadien de la statistique. Il va publier un rapport. Il va rendre des comptes au statisticien en chef et au ministre. Il va donner des conseils stratégiques. Il ne mine aucunement les comités consultatifs professionnels actuels de Statistique Canada. Ils sont 13 à posséder une expertise dans un domaine précis. Si vous regardez le Conseil consultatif fédéral-provincial-territorial de la politique statistique, ce conseil est composé d'environ 200 personnes. Il y a beaucoup d'expertise en la matière et beaucoup de volontaires qui feront encore partie du processus.

    Je pense que, pour un organisme membre, 10 est un bon nombre provisoire. Comme vous le savez, de nombreux conseils comptent ce nombre de membres, plus ou moins. C'est un nombre réaliste qui permet de tenir des conversations solides et de mettre davantage l'accent sur les conseils stratégiques que donneront les membres. Je suis convaincu que ce nombre établit un bon équilibre entre l'efficacité et la responsabilité de l'organisme.

    Je suis heureux que vous ayez consulté l'OCDE et certains pays comme le Royaume-Uni et les Pays-Bas. Bien entendu, chaque pays a établi un système différent. Par exemple, les Pays-Bas ne font pas de recensement. La dernière fois qu'on y en a effectué un, c'était en 1971. Les Néerlandais utilisent des renseignements tirés de registres.

    Qu'est-ce qui distingue notre proposition de projet de loi sur Statistique Canada des lois d'autres pays?

    Il est intéressant que vous mentionniez 1971. Je discutais avec mes représentants, avant la séance, et, pendant que nous étions en train de rédiger le projet de loi, je parlais du calendrier de certains des changements importants qui avaient été apportés à la Loi sur les statistiques. Certaines modifications ont été apportées dans les années 1980, et d'autres, au début des années 1970... je pense que c'était en 1971. Encore une fois, cela fait vraiment ressortir notre engagement à l'égard du renforcement de l'indépendance. Cela aurait dû être fait depuis longtemps, mais c'était appliqué par convention, alors il s'agit d'une étape très importante.

    Qu'est-ce qui distingue le projet de loi? Nous avons examiné beaucoup de pays pairs équivalents: l'Australie, les Pays-Bas, le Royaume-Uni, l'Irlande et la Nouvelle-Zélande. Comme vous l'avez mentionné, nous avons regardé les principes fondamentaux de l'ONU relativement aux statistiques officielles ainsi que les recommandations du Conseil concernant les bonnes pratiques statistiques de l'OCDE. Ces changements nous ont mis dans une position beaucoup plus solide. Ils nous alignent sur les pratiques, politiques et principes internationaux et renforcent davantage la réputation de l'organisme statistique du Canada, lequel — encore une fois — était mondialement reconnu. Sa réputation était excellente. Le projet de loi l'améliore encore davantage.

    Concernant le mandat du statisticien en chef, je pense que la version actuelle du projet de loi permet qu'il soit renouvelé une fois. Quelqu'un a demandé pourquoi le limiter à cela? En même temps, l'ancien statisticien en chef, Munir Sheikh, a affirmé qu'on ne fixe aucune durée... Qu'arrivera-t-il si la personne n'offre pas le rendement escompté?

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    L'objectif de la durée maximale du mandat, encore une fois, c'est d'établir ce mécanisme de responsabilisation et de permettre la transparence et la prise de décisions fondées sur le mérite. La raison pour laquelle nous établissons un mandat renouvelable, c'est — encore une fois, en ce qui concerne le recensement — que nous voulons avoir la capacité d'exécuter le recensement et de le mener à bien adéquatement. Par ailleurs, c'est bon pour la planification de la relève. Il est bon d'accueillir de nouveaux dirigeants. Selon moi, la durée maximale du mandat de 10 ans pourrait donner amplement la possibilité à un nouveau statisticien en chef d'arriver et d'avoir une incidence importante.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Nuttall, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de vous être joint à nous aujourd'hui; je remercie M. Knubley également.

    Vous avez commencé par dire que toutes les questions difficiles devraient être adressées à M. Knubley, alors peut-être que je devrais toutes les lui adresser, au point où nous en sommes.

    Blague à part, merci d'avoir pris le temps d'être des nôtres aujourd'hui. J'espérais que j'allais avoir la possibilité de passer deux ou trois heures sur le court de basket-ball avec vous dans un mois, mais cela n'arrivera pas.

    Je voulais seulement prendre des bribes de l'exposé que vous avez présenté aujourd'hui et les appliquer à certaines des questions que je n'arrête pas de poser. Je pense que d'autres témoins qui ont présenté un témoignage ont soulevé ces questions également.

    Je vais simplement lire deux ou trois extraits. « Comme nous l'avons entendu dire par de nombreux... membres du Comité, les statistiques ne devraient pas être un enjeu partisan », et, dans le passé, des affaires de statistique ont été réglées avec peu d'ouverture et de transparence. En outre, « d'autres mesures sont nécessaires pour que l'on puisse s'assurer que les décisions concernant les affaires statistiques sont prises de façon indépendante et sont fondées sur des considérations professionnelles ». Pour en venir plus directement aux faits, nous avons entendu des « préoccupations au sujet de la représentativité » du nouveau conseil et des « possibilités de nominations partisanes ». Enfin, « quant à la raison pour laquelle nous créons un nouveau conseil, la justification est simple: la transparence et l'orientation stratégique ».

    Je suppose que, là où je veux en venir, c'est que je comprends les mots sur papier. Je comprends également que le projet de loi contient certains éléments qui confèrent plus de pouvoir au statisticien en chef. Il y a aussi différentes choses qui sont retirées. Il ne s'agit pas d'un aller simple vers l'ouverture, la transparence et la tenue du gouvernement à l'écart du processus en ce qui a trait aux statistiques.

    Lorsque je me remémore les nominations précédentes au comité de l'innovation, je vois que 5 des 10 personnes étaient des donateurs libéraux. Le président de MaRS a siégé à ce comité; il est ensuite revenu formuler une recommandation selon laquelle un financement devrait être accordé aux grappes. Je suis curieux de voir ce qui arrivera à ce sujet.

    Même si je comprends ce que vous écrivez, je me demande si la partisanerie n'est pas ancrée directement dans le projet de loi dès le départ. Je pense que les faits démontrent que, quand ces personnes sont nommées, il y a déjà eu une touche de déception. Cette situation s'est soldée par un fonds de 800 millions de dollars présenté dans le budget. Il s'agit là d'une énorme préoccupation au moment d'examiner l'avenir de la statistique.

    Merci de poser cette question.

    Concernant le basket-ball, j'espère avoir la possibilité, dans un avenir rapproché, de jouer avec vous et nos autres collègues afin de recueillir de l'argent pour des oeuvres caritatives et j'ai hâte d'en avoir l'occasion.

    En ce qui concerne le fonds que vous évoquez, manifestement, il n'a rien à voir avec la conversation, mais je vais en parler rapidement. Ensuite, j'aborderai les questions particulières touchant le projet de loi C-36. L'investissement de 800 millions de dollars dans les super grappes était en fait un engagement que nous avions pris durant la campagne. Il n'était pas lié aux personnes que nous avions nommées en tant que conseillers en matière d'innovation. Il s'agissait d'un engagement pris durant la campagne que nous avons honoré dans notre premier budget, un certain temps avant de désigner les dirigeants de l'innovation partout au pays.

    En ce qui concerne le projet de loi, vous avez tout à fait raison, nous sommes très sensibles au fait que nous voulons mettre fin à l'ingérence politique. Nous avons appris des leçons difficiles, en 2011, quand un questionnaire à participation facultative a été instauré, ce qui compromettait la qualité des données. Des centaines de collectivités n'ont pas reçu de données parce que la taille de l'échantillon n'était pas suffisante. Plus particulièrement, dans nos collectivités rurales ou éloignées, qui ont besoin de cette information à des fins de planification — pour construire des écoles, pour les services sociaux —, cette situation a vraiment miné notre capacité d'aller de l'avant d'une manière significative afin de régler ces questions.

    La qualité des données a une incidence importante et directe sur les Canadiens. À la lumière de ces difficultés et de ces problèmes, nous avons immédiatement pris des mesures en rétablissant le questionnaire détaillé obligatoire de recensement. Voilà pourquoi, dorénavant, ce que nous voulons accomplir, c'est enchâsser dans la loi ce qui se fait actuellement par convention relativement à Statistique Canada.

    Nous avons adopté une approche très équilibrée à cet égard.

    Mais vous faites exactement le contraire de cela en retirant au statisticien en chef la capacité de nommer les membres du comité consultatif. Je sais qu'il s'agit d'un comité modifié, d'un comité transformé, mais vous faites exactement le contraire de cela. Selon la convention, c'est le statisticien en chef. En fait, dans un grand nombre d'administrations, la convention à cet égard, c'est que les nominations sont faites par un organisme tiers ou un statisticien en chef, pas par le gouverneur en conseil, mais, maintenant, vous assumez la responsabilité à cet égard.

    Quand nous regardons l'orientation stratégique, si je suis le ministre, je nomme les bonnes personnes afin d'obtenir la bonne orientation stratégique et les bonnes réponses et de faire en sorte que la bonne enquête soit envoyée aux bonnes personnes. À mes yeux, et je suis peut-être cynique — cet endroit nous rend peut-être cyniques —, ce qui est en train d'arriver, c'est que c'est par là qu'il faut commencer si on veut établir les données.

    Selon moi, en ce qui concerne la sélection des membres du comité consultatif, il est clair que ce sera fait dans le cadre d'un processus par décret qui sera très ouvert et transparent et fondé sur le mérite. En outre, pour ce qui est du mandat de ce conseil, il donnera des conseils stratégiques. Il ne s'aventurera pas dans le savoir-faire opérationnel. C'est quelque chose que nous avons décrit clairement comme étant la prérogative du statisticien en chef et des experts de Statistique Canada. Ils détermineront comment procéder sur le plan opérationnel. Cette capacité ne sera pas compromise. Il n'y aura aucune ingérence politique à cet égard.

    C'est quelque chose que nous avons appris de l'expérience de 2011. Nous ne voulons pas nous immiscer dans les affaires qui concernent l'obtention de données de bonne qualité, de données fiables. Je pense que le projet de loi règle clairement cette question et prévoit cette assurance pour le statisticien en chef.

    D'accord.

    On pensera peut-être que je plaisante, mais c'est une question que je voulais poser.

    L'hon. Navdeep Bains: Certainement.

    M. Alexander Nuttall: Il est question ici du sauvetage de Bombardier avant... ou d'un prêt, d'un investissement ou peu importe le terme que vous voulez utiliser.

    J'invoque le Règlement.

    J'aimerais savoir quelles statistiques...

    Le président: Excusez-moi, monsieur Nuttall.

    M. Alexander Nuttall: ... nous pouvions utiliser, ou nous voudrions utiliser, qui ne figurent pas actuellement dans le système...

    Monsieur Nuttall, quelqu'un a invoqué le Règlement, et je dois intervenir à ce sujet.

    Allez-y avec votre rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons un ministre avec nous, monsieur le président, et il importe que notre attention se concentre sur le projet de loi C-36. Lorsque nous parlons de Bombardier, je crois que ce n'est pas recevable. Nous voulons nous assurer qu'on utilise à bon escient le temps du ministre.

    Je conviendrais que nous devons poursuivre nos travaux sur le projet de loi C-36. C'est la portée de nos travaux. Lorsque le ministre viendra pour le budget principal, ce serait un moment approprié.

    Je comprends qu'on ne tient pas de débat sur un recours au Règlement, alors je vais « invoquer le Règlement » et répondre.

    Il serait utile de me laisser terminer ma question afin de déterminer si elle est pertinente à notre discussion.

    Du moment qu'elle ne porte pas sur Bombardier...

    Le président: Elle porte sur le projet de loiC-36 ...

    Oh, du moment qu'on ne parle pas de Bombardier. Parfait. Pas de Bombardier.

    Quelqu'un a fait un autre rappel au Règlement.

    Oui. Un membre ne doit pas intervenir dans les décisions du président.

    Le président: Un membre n'a pas...

    M. Brian Masse: C'est ce que nous entendons actuellement, un membre, non pas le président, qui prend des décisions pour le Comité.

    Le président: Non...

    M. Brian Masse: Oui, c'est ce que nous entendons. Ça vient de se produire.

    Les membres ont le droit d'invoquer le Règlement. Il revient au président de comprendre ce recours au Règlement. La question est...

    M. Dhaliwal vient de poser une condition: il lui incombe de déterminer si Bombardier est mentionné pour trancher dans le cas du recours au Règlement d'Alex. C'est à vous de trancher, non pas à d'autres membres de l'autre côté.

    Si vous vous souvenez, le recours au Règlement visait Bombardier. Comme je l'ai expliqué à M. Nuttall, nous devons porter notre attention sur le projet de loi C-36 parce qu'il fait partie de la portée de nos travaux d'aujourd'hui.

    Maintenant, si vous pouvez lier le projet de loi C-36 à Bombardier, alors...

    J'ai deux ou trois commentaires.

    Je crois que le ministre est parfaitement capable d'éluder ma question; il n'a pas besoin qu'une personne invoque le Règlement.

    Ensuite, ma question était liée en réalité au point à l'ordre du jour, concernant une des choses que vous avez soulignées, soit les changements apportés à l'information figurant dans le recensement antérieur. Pour utiliser Bombardier à titre d'exemple, quelle information et quelles statistiques pouvez-vous utiliser dans l'avenir — qui n'existaient peut-être pas par le passé — pour mettre en place un bon processus décisionnel sur le plan des emplois... relativement à l'effet sur les emplois, l'économie, etc.?

    Veuillez être bref.

    La décision relative à la contribution remboursable à Bombardier respecte les lignes directrices du programme de l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense. Nous sommes plus que disposés à communiquer ces critères liés aux emplois, comme les 1 300 emplois que nous avons été en mesure de préserver au moyen d'un investissement en R-D. C'est la façon dont nous examinons ces types de possibilités d'investissement. Comment renforcer le secteur de l'aérospatiale, comment nous concentrer sur la recherche et le développement et quels types d'emplois — des emplois bien rémunérés — pouvons-nous protéger? Ce sont les données et l'information que nous avons utilisées.

    M. Alexander Nuttall: Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Masse.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Vous avez raison, il s'agissait d'une situation inhabituelle en 2011, mais on a essayé par le passé de rendre pertinente, sur le plan statistique, l'information du recensement pour la nation, pendant des décennies. C'est important non pas seulement pour nous-mêmes au pays, mais aussi à l'échelle internationale. L'information a été minée par un mouvement idéologique visant à se débarrasser de l'évaluation quantitative du recensement. Par conséquent, nous entendions des arguments ridicules — et je vois que cela prend fin avec cette loi — concernant le fait d'incarcérer des gens, par exemple, et de prendre d'autres mesures extrêmes qui n'ont jamais été mises en oeuvre, mais qui ont éclipsé toute discussion publique sérieuse à ce sujet.

    Ce qui se dégage, cependant, c'est la conséquence grave que deux statisticiens en chef ont fini par démissionner au cours du processus. Les deux statisticiens en chef ont témoigné devant le Comité à propos de ce projet de loi, et les deux ont suggéré d'apporter des amendements afin d'améliorer l'indépendance du statisticien en chef, ce qui a été le problème qui a créé la situation de 2011.

    Je me demande si votre ministère et vous avez eu l'occasion d'examiner ces amendements suggérés par les statisticiens en chef, ceux qui ont démissionné. C'était une situation unique dans l'histoire canadienne. Je ne crois pas que nous ayons vu cela auparavant. C'est peut-être unique dans le monde. Que peut-on dire de ces statisticiens en chef qui ont témoigné devant notre Comité?

    Pourriez-vous, si vous le voulez bien, préciser les recommandations qu'ils ont présentées que vous voudriez que je commente?

    J'aimerais que vous parliez particulièrement de l'article 4.1 proposé, concernant l'indépendance générale et le fait de s'assurer qu'aucune décision du Cabinet ou d'un ministère qui pourrait être liée au changement... et aussi de leur capacité de parler en public afin que les statisticiens en chef ne se sentent pas influencés concernant tout commentaire qu'ils font. Ils ont précisément demandé des amendements à cet égard.

    Merci de votre commentaire, et j'apprécie la question. Nous avons été clairs sur la façon de procéder. Cela revient vraiment au statisticien en chef. Quant à l'article 4.1, si on regarde cette disposition particulière, je crois que c'était Munir Sheikh qui en a parlé au cours de la discussion.

    Oui, c'est exact.

    À cet égard, nous croyons que, en tant que ministre, je suis responsable de Statistique Canada à la Chambre et envers les Canadiens. Nos objectifs étaient de renforcer la solidité et l'indépendance. C'est l'objectif du projet de loi.

    Quant au savoir-faire opérationnel, nous croyons qu'il devrait relever du statisticien en chef et des experts. S'il y a des cas uniques où le ministre croit qu'il devrait s'en mêler, nous avons un processus transparent qui s'applique à cette situation au moyen d'un décret; il suffit de déposer ce changement à la Chambre. Nous avons examiné l'expérience de 2011 et compris que c'est ce qui a vraiment causé le problème... lorsque le ministre disait une chose, le chef statisticien en disait une autre, et il y avait un manque de transparence.

    Nous croyons que ces mesures visent de manière adéquate tout type d'intervention d'un ministre parce que le degré de responsabilisation et de transparence serait très clair. Je peux vous dire tout de suite que notre intention est claire. Nous désirons que le statisticien en chef se concentre sur la façon de recueillir les données. Que voulons-nous déterminer? Par exemple, nous sommes engagés envers l'environnement et les technologies propres. Si nous avons besoin de données sur la façon de recueillir plus d'information sur les technologies propres, nous allons déterminer ce dont nous avons besoin. Le statisticien en chef déterminera la façon de procéder.

    Comme vous avez soulevé l'environnement, je crois que la chose la plus importante, si vous étiez engagés envers l'environnement comme gouvernement, serait d'interdire à OPG d'entreposer des déchets nucléaires tout près des Grands Lacs. Mes collègues américains du Congrès des États-Unis s'opposent à cela, alors des statistiques ne seront pas nécessaires à cet égard.

    En tout cas, je veux souligner une difficulté que j'ai éprouvée. Je comprends qu'il y aura plus de liens avec la Chambre, mais concernant le projet de loi C-36 — qui est toujours à la Chambre à l'heure actuelle —, votre gouvernement a appliqué la clôture à un amendement que j'avais proposé pour ce projet de loi. À quel point pouvons-nous faire confiance au gouvernement lorsqu'il dit qu'il y aura une indépendance améliorée alors que, par exemple, un amendement lié au sexe, à la race et à l'équité dans un projet de loi antérieur fait maintenant l'objet d'une motion de clôture? Vraiment, quelle ouverture le gouvernement démontrera-t-il pour accepter en réalité les amendements?

    Nous avons entendu des témoignages sur les projets de loi C-36 et C-25, particulièrement le témoignage des statisticiens en chef. Je veux que l'on m'assure qu'on fera une évaluation sérieuse de ces potentiels amendements. Le projet de loi C-36 a reçu certaines de ces suggestions. Nous avons suivi le processus, et la Chambre met fin maintenant au débat à leur sujet. Les amendements des anciens statisticiens en chef sont assez importants. Ils ne sont pas de nature partisane. Le gouvernement démontrera-t-il de l'ouverture en ce qui concerne les amendements?

    Juste à titre de précision, je crois que vous parlez du projet de loi C-25, n'est-ce pas?

    J'utilise le projet de loi C-36 à titre d'exemple, parce qu'on en avait parlé.

    Non, il s'agit maintenant du projet de loi C-36, mais vous parliez des changements concernant le projet de loi C-25.

    Oui, je suis désolé; je les ai mêlés.

    Ne vous en faites pas; je voulais seulement clarifier la situation. Les changements que vous avez proposés, alors, visent le projet de loi C-25.

    M. Brian Masse: Oui.

    L'hon. Navdeep Bains: Vous savez très bien que le projet de loi C-25 a suivi un processus qui s'est déroulé au Comité. Les changements ont été intégrés au programme législatif, et il existe un processus législatif qui en tient compte. La façon dont fonctionne le processus est très claire; il est très ouvert.

    De mon point de vue, toutefois, concernant la question précise sur le décret et son dépôt au Cabinet, nous croyons que procéder ainsi assure clairement une transparence et une responsabilisation et met en lumière tous les changements que le ministre veut apporter ou que le statisticien en chef a besoin d'effectuer concernant les questions de savoir-faire opérationnel. Je crois que ce degré de responsabilisation et de transparence est sans précédent.

    Je crois qu'il s'agira d'un véritable défi de voir si votre gouvernement est en réalité ouvert à ces changements.

    Enfin, je veux passer à Services partagés. Pourquoi déplacer l'indépendance des statistiques à Services partagés? Quel est le véritable objectif au bout du compte, par rapport à ce que nous avons entendu dans les témoignages? Serait-il plus avantageux et sécuritaire que les activités internes de Statistique Canada demeurent les mêmes et n'aient pas à être externalisées? Quel est l'avantage pour le public d'utiliser Services partagés dans le cadre des discussions des Canadiens sur Statistique Canada?

    En général, je crois que l'objectif de Services partagés est d'avoir, du point de vue de Statistique Canada, des données fiables d'excellente qualité dont on a préservé l'intégrité, n'est-ce pas? Je crois que c'est ce que veulent les Canadiens, et c'est l'objectif.

    Les problèmes opérationnels de TI liés à cet objectif, cependant, relèvent du domaine du statisticien en chef. Il déterminera la façon dont cette entente fonctionne et s'il peut protéger les données et s'assurer que celles-ci sont d'excellente qualité et ont une intégrité élevée. Il s'agit des savoir-faire opérationnels que doit déterminer le statisticien en chef.

    Je crois que le statisticien en chef intérimaire, Anil, a témoigné devant le Comité et parlé des progrès concrets qui ont été réalisés concernant certains des problèmes liés à Services partagés.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Longfield.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici, monsieur le ministre. C'est toujours un plaisir de vous avoir parmi nous, et merci à M. Knubley de s'être joint à nous.

    J'aimerais approfondir ce que M. Masse disait à propos du projet de loi C-25, de l'impact de cette loi sur le projet de loi C-36 et la façon dont on peut promouvoir la diversité au sein du conseil consultatif qui sera mis sur pied. Nous avons déjà entendu des témoignages, mais nous ne nous sommes pas vraiment intéressés à une façon de veiller à ce qu'il y ait assez de diversité au sein du conseil, puisqu'il s'agit d'un organe stratégique.

    Avant tout, merci beaucoup de poser cette question, Lloyd. Je sais que vous avez beaucoup d'expérience, que vous avez siégé à de nombreux comités et que vous comprenez très bien le fonctionnement de la structure de gouvernance des comités et le rôle des comités consultatifs.

    Il est clair qu'avec le projet de loi C-25, nous avons promu et allons promouvoir la diversité au sein des comités... la diversité dans les idées, et dans les opinions. La diversité améliore la prise de décisions et nous permet d'arriver à de meilleurs résultats. Il y a des données et beaucoup d'études qui montrent clairement cela, et ce sera bon pour le chiffre d'affaires de beaucoup d'entreprises. C'est clair qu'il y a beaucoup de valeur dans cette proposition.

    Ce qu'on veut faire, c'est reproduire ce qui est prôné dans le projet de loi C-25 et mettre cela en oeuvre de façon effective pour former le conseil consultatif. Nous voulons promouvoir la diversité des opinions, des réflexions, des régions et des idées d'une façon très consciencieuse. Ainsi, nous aurons une autre occasion de renforcer l'ouverture et la transparence du processus du gouverneur en conseil et de faire appel au plus grand nombre de personnes possible.

    Je crois que le processus va susciter assez d'enthousiasme et d'intérêt, vu l'engagement de notre gouvernement envers Statistique Canada et la collecte de données de bonne qualité, sans oublier le retour du questionnaire détaillé obligatoire du recensement et le fait que nous renforçons et solidifions l'indépendance de Statistique Canada. Cela va encourager beaucoup de personnes à s'investir dans le processus, et, ainsi, nous aurons notre choix dans un bassin de bons candidats.

    Merci, monsieur le ministre.

    De quelle façon est-ce que ce comité ou conseil consultatif va interagir avec les autres ministères? Comment allons-nous tirer parti des atouts de Statistique Canada afin d'aider les autres organisations gouvernementales à prendre de bonnes décisions, des décisions fondées sur des données et des statistiques?

    Vous parlez du conseil consultatif?

    Oui.

    Le conseil consultatif va poursuivre un objectif stratégique très clairement défini, c'est-à-dire conseiller le statisticien en chef et moi-même ou le ministre responsable, et ce, en tout temps. Le conseil va publier un rapport annuel sur les niveaux de transparence et d'obligation redditionnelle. Dans ce rapport, je crois qu'il va sans dire que le conseil va travailler et collaborer avec d'autres ministères afin de cerner la meilleure façon dont on pourra utiliser les données.

    Plus généralement, notre gouvernement s'intéresse particulièrement aux données ouvertes. Nous voulons trouver des façons de rendre les données plus accessibles, des façons de communiquer les données des autres ministères. Je crois que Statistique Canada peut et doit jouer un rôle de dirigeant pour ce qui a trait aux données et aux questions connexes. Je crois que le conseil consultatif pourra nous fournir des recommandations concrètes à ce chapitre.

    Vous avez levé toutes les ambiguïtés de ma question. Nous utilisons les données à l'interne ainsi qu'à l'externe. Ce groupe pourrait aider à fournir des conseils pour ce processus.

    C'est exact. Oui.

    Et c'est prévu dans le projet de loi...?

    L'hon. Navdeep Bains: Oui.

    M. Lloyd Longfield: À propos du projet de loi, il y a eu deux ou trois témoignages à propos des articles 21 et 22 relativement à qui relèverait de qui. Selon les témoins, ces deux articles pourraient susciter un conflit, dans une certaine mesure, entre les pouvoirs. Selon le système de Westminster, le ministre peut participer à la prise de décisions, mais comme vous l'avez dit, dans le cadre du processus parlementaire, un processus ouvert.

    Avez-vous quelque chose à dire à propos des articles 21 et 22? C'est quelque chose dont on nous a parlé à quelques reprises.

    De quoi voulez-vous que je parle en particulier à propos des articles 21 et 22?

    Des témoins ont dit que l'article 21 confère des pouvoirs au statisticien en chef, et l'article 22, au ministre. Donc, qui dirige, et quand?

    Pour ce qui est du déroulement des activités, de décider de la façon dont les données seront recueillies ainsi que du genre de données à recueillir, que ce soit obligatoire ou volontaire, par exemple, tous les pouvoirs reviennent au statisticien en chef.

    En ce qui concerne les données qui seront recueillies et le genre d'information dont nous avons besoin, c'est-à-dire les domaines d'intérêt, la décision revient au ministre.

    C'est clairement établi dans le projet de loi. On prend la convention en vigueur et on l'entérine dans ce projet de loi. On dit très clairement que c'est le ministre qui détermine le genre d'information à recueillir, et que la façon dont les données seront recueillies est laissée aux soins et à l'expertise de Statistique Canada et du statisticien en chef.

    Merci.

    Je veux parler de la composition du conseil consultatif. Nous sommes passés de 40 membres à 10, et avons ajouté une rémunération pour les membres... On a parlé de rémunération. Je crois qu'on n'a pas vraiment précisé si la rémunération allait être une indemnité quotidienne ou une indemnité de déplacement ou si cela allait être une allocation ou alors une rémunération annuelle pour siéger au conseil. Pouvez-vous clarifier ce point?

    Encore une fois, vous avez raison. D'après ce que j'en sais, le modèle de rémunération sera une indemnité quotidienne. Nous allons engager des experts, des leaders d'opinion très qualifiés, des gens qui comprennent à quel point il est important d'avoir des données fiables de bonne qualité. On leur offre une indemnité quotidienne modeste pour les soutenir dans les efforts qu'ils vont devoir faire pour se réunir et pour conseiller le statisticien en chef et le ministre. Cela ne demandera pas beaucoup au Trésor. On parle d'une somme modique.

    J'ai siégé à bon nombre de conseils, et je n'en ai toujours pas trouvé un qui paie.

    Des députés: Ah, ah!

    M. Lloyd Longfield: La participation est toujours volontaire, et c'est la même chose ici. Ça ne va pas coûter beaucoup d'argent pour être membre de ce conseil. J'en sais quelque chose.

    C'est tout le temps et toutes les questions que j'avais. Merci d'avoir précisé. J'étais heureux de vous voir.

    Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.

    Merci beaucoup.

    La parole va maintenant à M. Dreeshen. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, monsieur Knubley, merci d'être ici. Je vous suis reconnaissant d'être ici pour nous parler de ce projet de projet.

    Le cadre de l'OCDE concernant les bonnes pratiques statistiques indique clairement l'importance de l'interdépendance professionnelle. Je crois que c'est important. Les anciens statisticiens en chef et d'anciens membres du Conseil national de la statistique nous proposent des modifications et nous font des recommandations; ils nous disent qu'il devrait probablement y avoir entre 20 et 25 membres siégeant au nouveau conseil. Nous avons aussi, bien sûr, écouté le témoignage de M. Arya où il approuvait le nombre qui a été retenu.

    C'est important, à mesure que nous commençons à discuter des modifications, de reconnaître qu'il s'agit de conseils donnés par des témoins. Il va falloir qu'on examine la question, qu'on décide d'un chiffre. Si la décision est définitive, on va s'en rendre compte au fur et à mesure de nos discussions.

    Je crois qu'il est important qu'on s'en rende compte, même si cela ne veut pas dire assurément, bien sûr, que les ordres et les directives du Cabinet, ainsi que ses décisions, sont aussi transparents qu'on pourrait le croire. Ce genre de choses sont décidées à huis clos, mais c'est quelque chose qu'on a déjà mentionné.

    Il y a deux choses que je veux demander. Qui prend les décisions relativement aux services de la TI, selon les dispositions du projet de loi C-36? Cela fera-t-il partie des nouveaux pouvoirs conférés au statisticien en chef, ou est-ce que ce sera le ministre qui décidera de l'infrastructure relative à la TI qu'utilisera Statistique Canada?

    J'aimerais aussi savoir si c'était votre décision ou celle de M. Anil Arora de continuer d'utiliser Services partagés Canada?

    Merci beaucoup.

    Je veux à nouveau vous remercier, le Comité et vous, du travail rigoureux que vous avez accompli afin de rencontrer un grand nombre de témoins. Comme vous l'avez mentionné, beaucoup de recommandations sont ressorties de ces discussions.

    Une des recommandations, bien sûr, concerne la composition éventuelle du nouveau Conseil canadien de la statistique, par exemple 10, ou comme vous l'avez suggéré, 20 membres. Selon nous, dix seraient un nombre très raisonnable; 10 membres pourront axer leurs efforts en priorité sur des conseils et des stratégies judicieuses, mais j'imagine que vous allez tenir cette discussion au Comité pendant l'étude du projet de loi. Je vous souhaite un franc succès dans votre étude.

    En ce qui concerne le statisticien en chef et Services partagés Canada, clairement, comme je l'ai dit plus tôt, lorsqu'il s'agit de questions opérationnelles ou liées à la TI, c'est vraiment du ressort du statisticien en chef, des employés de l'organisme et des experts qui comprennent l'importance des données fiables, des données de bonne qualité, générale et sans lacune. C'est certainement eux qui doivent prendre les décisions à ce chapitre. Ils doivent décider très clairement dans l'avenir que si on va continuer d'utiliser Services partagés Canada, alors, l'organisation va devoir, avec le nouveau modèle, fournir des données fiables de bonne qualité et ayant une intégrité très supérieure. C'est exactement ce que le projet de loi...

    Je comprends cela; je crois qu'on a déjà posé la question ici auparavant. Vous avez déjà témoigné du fait que Services partagés Canada ne va pas nécessairement améliorer l'aspect sécuritaire ni l'intégrité, etc. Ça a été un sujet de préoccupation dans nos discussions. C'est plus ou moins pourquoi je voulais vous demander d'approfondir votre pensée.

    L'hon. Navdeep Bains: Merci.

    M. Earl Dreeshen: L'un des points que j'ai abordés souvent peut sembler négligeable pour bon nombre de personnes, je sais, mais le fait est que les Canadiens vivent de plus en plus vieux, et nous devons déterminer si les Canadiens ne pourront plus décider si leurs données statistiques seront rendues publiques après 92 ans. C'est quelque chose qui pourrait être fait, et simplement. Je sais que nous avons déjà entendu des témoignages à propos d'études généalogiques et ce genre de choses. Je serai grand-père dans environ deux heures...

    Des députés: Bravo!

    M. Earl Dreeshen: Merci.

    Je me disais...

    Vous devriez être à l'hôpital.

    Oui, je sais. Je vais sauter dans l'avion dès que possible.

    Quand les données du recensement de 2021 seront publiées, j'aurai 96 ans. Ce que je veux dire, par rapport à cela, c'est que si vous voulez avoir des renseignements véridiques, il faut que la plupart des personnes sentent que leurs renseignements sont protégés. La personne qui fournit ces renseignements se dit qu'il n'y a aucune raison particulière pour laquelle cela devrait être publié, mais il y a probablement un tas d'autres personnes dans les coulisses qui y accordent de l'importance. Dans un sondage qui a été mené dans le passé, 60 000 personnes ont indiqué comme religion qu'ils étaient Jedi. C'est le genre de choses qu'on voit de temps en temps.

    Je veux que les gens sachent que leurs renseignements sont censés être protégés, et j'aimerais que cela reste ainsi.

    Votre temps est écoulé, Earl, mais félicitations!

    C'est une très bonne nouvelle, félicitations, Earl.

    M. Earl Dreeshen: Merci.

    L'hon. Navdeep Bains: Si vous me le permettez, monsieur le président, pourrais-je réagir rapidement à ce qui vient d'être dit?

    Oui, mais soyez bref.

    D'accord.

    La question concerne la période d'attente de 92 ans avant que l'on puisse rendre ces renseignements disponibles dans les archives. Nous avons vraiment trouvé le bon équilibre entre le besoin de protéger les renseignements personnels et, encore une fois, celui de fournir ces renseignements, comme vous l'avez mentionné, aux généalogistes et aux historiens. Une fois de plus, cela démontre l'engagement général de notre gouvernement d'avoir plus de données ouvertes après une période de 92 ans, plus particulièrement si une personne répond au recensement à l'âge de 18 ans, alors 92 ans plus tard... Je sais que les gens vivent plus longtemps, mais nous croyons que cela fournit un bon équilibre entre la protection des renseignements personnels d'une personne et le fait de les rendre disponibles pour l'intérêt public dans l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Nous allons continuer avec vous, monsieur Jowhari. Vous avez quatre minutes, si vous pouvez...

    Merci.

    Je veux m'assurer d'accorder les deux dernières minutes à M. Masse.

    Bienvenue au Comité, monsieur le ministre et monsieur Knubley.

    J'aimerais exprimer ma gratitude à l'égard du personnel qui est derrière vous, monsieur le ministre. Il a fait un excellent travail en nous donnant les renseignements nécessaires pour que l'on s'assure que les questions posées au Comité et à vous soient très ciblées.

    Je veux revenir sur l'indépendance, plus particulièrement sur la méthode statistique. Jusqu'à présent, nous avons parlé de ce qui sera fait et de la façon de procéder. Vous avez dit très clairement durant votre exposé que c'est le gouvernement, par votre intermédiaire, qui décidera de ce qui sera fait et que la façon de faire sera déterminée par ce que j'appelle la « méthode statistique », par le statisticien en chef. Toutefois, le projet de loi C-36 laisse place à la possibilité que le ministre responsable, c'est-à-dire vous, ne tienne pas compte de l'avis du statisticien en chef concernant certaines questions méthodologiques.

    J'aimerais savoir quelles circonstances exigeraient une telle chose? Quel est le processus en place qui garantit la transparence nécessaire pour que l'on s'assure que tout le monde est au courant lorsqu'une telle situation se produit?

    Merci.

    Encore une fois, c'est une très bonne question. C'est clairement le problème qui a aussi entraîné la discussion en 2011. Nous avons cette disposition parce que le ministre est, en bout de ligne, responsable de la Loi sur la statistique. Bien sûr, s'il y a une intrusion ou si une modification est apportée à la façon dont les données sont recueillies, nous devons alors le communiquer de la façon la plus transparente possible. Il pourrait y avoir de nombreuses possibilités.

    Pour l'instant, Statistique Canada a manifestement un bilan très positif en ce qui concerne la collecte de données de bonne qualité et fiables. Je ne crois pas qu'un gouvernement futur interviendra dans le savoir-faire opérationnel, mais si c'est le cas, il faut que ce soit dans des circonstances exceptionnelles et, de toute évidence, il doit expliquer pourquoi. De plus, la transparence et la responsabilisation deviennent encore plus évidentes dans le cadre du décret et de son dépôt à la Chambre.

    D'accord, nous avons donc un processus bien défini qui dit que les circonstances doivent être expliquées, puis qui doit être déposé à la Chambre. Cela nous permet, en tant que membres, d'être en mesure d'en discuter et de comprendre ce qu'il faut pour y arriver.

    C'est exact. En 2011 et avant cela, le ministre avait déclaré qu'il s'était fait dire qu'il n'était plus nécessaire de recourir au questionnaire long obligatoire du recensement pour recueillir des données de bonne qualité et fiables, mais ce n'était pas le cas. Cela a causé des problèmes par le passé, nous voulons donc éviter que le même scénario se répète. Par conséquent, un certain degré de transparence, un processus clair et le fait d'avoir deux mécanismes en place — l'un au moyen d'un décret et l'autre au moyen de la Chambre, l'un lié au pouvoir exécutif et l'autre, au pouvoir législatif — permettraient de gérer ce type de circonstances à l'avenir.

    Merci.

    Je veux seulement préciser que je n'ai coupé le temps de personne de ce côté, car j'essaie de m'assurer que vous ayez tous droit à votre temps.

    Monsieur Jeneroux, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie la précision sur le temps. C'est génial, car nous étions certains que notre temps était coupé. De plus, pour le compte rendu, ils l'ont maintenant cédé au NPD; par conséquent, qui sait qui aura le plus de temps?

    Nous sommes passés d'un conseil de 30 membres à un conseil de 10 membres. De notre côté de la table, on a l'impression que certaines provinces seront donc exclues de cela, plus particulièrement ma province, l'Alberta. Il n'y a plus de ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest; il n'y a plus que le ministre Bains. Cela s'applique aussi à tous les autres ministères.

    Nous avons l'impression qu'il s'agit d'une autre compression pour ma province natale, l'Alberta, si elle est exclue du conseil consultatif, ce qui correspondrait encore une fois à l'utilisation des statistiques pour définir, créer et garder 1 300 emplois dans une entreprise comme Bombardier, tandis que l'industrie pétrolière et gazière, qui compte 160 000 personnes, ne recevrait aucun soutien. Monsieur le ministre, pouvez-vous apporter quelques précisions pour les gens de l'Alberta?

    Merci pour cette question. Je suis vraiment fier et honoré d'être le ministre responsable de la Diversification de l'économie de l'Ouest. C'est un ministère très important qui favorise un développement économique significatif et qui appuie l'Alberta et les régions environnantes.

    En ce qui concerne la composition du nouveau conseil consultatif canadien de la statistique, on n'a pas encore décidé qui en fera partie. Je suis certain que de nombreux Albertains qualifiés poseront leur candidature, parce qu'ils font grandement confiance à l'indépendance de Statistique Canada et aux données qui sont actuellement produites par Statistique Canada depuis que nous sommes passés au questionnaire long obligatoire de recensement, et ils auront l'occasion d'aller de l'avant.

    Je suis heureux que le comité de sélection soit confiant; toutefois, nous commençons vraiment à manquer de confiance en votre ministère en ce qui concerne le fait que nous ne serons pas mis de côté. Nous avons demandé maintes et maintes fois du soutien pour l'industrie pétrolière et gazière, mais nous constatons que le soutien va à une entreprise comme Bombardier. Je me demande comment vous voyez les statistiques de votre côté, pour qu'il n'y ait aucun appui à l'industrie pétrolière et gazière, malgré le fait que les cadres de Bombardier semblent avoir des salaires élevés.

    Encore une fois, en ce qui concerne Statistique Canada, nous examinons diverses statistiques concernant l'information sur le marché du travail. Nous voyons clairement un changement positif dans ce domaine. De nombreux emplois sont créés dans l'économie. Il s'agit d'un point central de notre gouvernement. Nous voulons que toutes les régions continuent à connaître une croissance et que des emplois de bonne qualité y soient créés. Au cours des huit derniers mois, nous avons constaté qu'un quart de millions d'emplois de bonne qualité ont été créés, des emplois à temps plein, et nous souhaitons poursuivre sur cette lancée. C'est le type de données que je considère comme pertinentes et qui importent aux Canadiens.

    Vous avez une minute.

    Merci beaucoup.

    J'ai seulement quelques commentaires sur le type de questions qui sont posées. Lorsque vous posez des questions, c'est habituellement parce que le gouvernement veut aller dans une certaine direction. Vous avez parlé de technologies propres, de technologies vertes, et de tout cela...

    Si possible, il faudrait s'en tenir au projet de loi C-36, s'il vous plaît.

    Je vais essayer.

    Si on fait une comparaison avec le charbon propre... Je veux seulement faire un commentaire en particulier. Hier, je parlais avec des gens du domaine des fertilisants. Ils parlaient de la taxe sur les émissions carboniques du gaz naturel et du fait que, une fois qu'elle sera complètement enracinée dans leur secteur, il ne leur sera plus possible d'envoyer leurs produits aux États-Unis parce qu'il n'y aura pas d'argent...

    Le projet de loi C-36, monsieur Dreeshen...

    ... et, par conséquent, il sera remplacé par l'énergie au charbon de la Chine...

    Monsieur Dreeshen, pouvez-vous vous en tenir au projet de loi C-36, s'il vous plaît?

    Par conséquent, lorsqu'on discute de questions qui seront présentées au public, assurons-nous que...

    Le temps est écoulé.

    ... qu'elles sont liées à tout ce qui est mis en cause.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre suggestion. C'est apprécié.

    Continuons. Monsieur Masse, vous avez les deux dernières minutes.

    Merci.

    Je souhaite continuer avec ma première série de questions. On arrive à la fin. Statistique Canada est actuellement peut-être l'un des meilleurs au monde, sinon le meilleur. Il l'est presque, malgré le fait que le dernier gouvernement en a fait peu de cas, pour être honnête. Cependant, actuellement, je crois comprendre que le projet de loi qui nous est présenté permet au ministre de décider si Statistique Canada veut avoir recours à Services partagés ou non. Je comprends que le ministre a un pouvoir discrétionnaire à cet égard et qu'il peut choisir d'y avoir recours ou non.

    Permettrez-vous à Statistique Canada de faire cela? Pourquoi ne pas leur permettre de recueillir leurs propres renseignements et leurs propres données, sans les donner à Services partagés? En clair, cela signifie que Statistique Canada n'a pas besoin d'externaliser quoi que ce soit à Services partagés Canada. Nous pouvons créer l'organisme indépendant qu'il est et le maintenir sans risque d'atteintes à la vie privée et d'accès non autorisé aux données.

    Je crois comprendre que le nouveau plan du gouvernement consiste à permettre au ministre d'autoriser Statistique Canada ou des organismes indépendants pour se conformer à cette décision. Si j'ai tort... C'est ce que je comprends de la situation actuelle. Permettrez-vous à Statistique Canada de tout garder leur travail à l'interne ou devra-t-il recourir à Services partagés? Selon ma compréhension, il s'agit d'une décision du ministre, et non du statisticien en chef.

    Comme l'a mentionné Anil Arora, l'actuel statisticien en chef par intérim, lorsqu'il s'agit de questions opérationnelles, plus particulièrement en ce qui concerne la TI, il travaille avec Services partagés pour déterminer la meilleure façon possible de préserver l'intégrité des données et la qualité de celles-ci. C'est vraiment à la discrétion du statisticien en chef. Il prendra cette décision en fonction de la meilleure solution possible en matière de TI pour l'avenir. Je m'en remets complètement à lui à cet égard.

    D'accord. Je vais m'arrêter là-dessus.

    C'est terminé.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre et monsieur Knubley.

    Sur ce, terminons notre journée. Bon congé de deux semaines.

    La séance est levée.