LANG Réunion de comité

     Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'étude sur les enjeux relatifs au dénombrement des ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Nous recevons aujourd'hui, de Statistique Canada, Jane Badets, statisticienne en chef adjointe, Statistique sociale, santé et travail, ainsi que Jean-Pierre Corbeil, directeur adjoint de la Division de la statistique sociale et autochtone.

    Madame et monsieur, nous allons vous écouter pendant une dizaine de minutes. Je ne sais pas si vous voulez partager votre temps de parole ou de quelle manière vous voulez fonctionner. Ensuite, nous ferons un tour de table pour formuler des questions et des commentaires.

    Madame Badets, nous vous écoutons.

    Je vous remercie.

    Bonjour, je vais faire ma présentation en français et en anglais.

    Je tiens d'abord à vous remercier d'avoir invité Statistique Canada à comparaître aujourd'hui afin de vous faire part de l'évolution de son travail concernant le dénombrement des ayants droit.

    Comme nous vous l'avions mentionné lors de notre rencontre du 3 octobre 2017, Statistique Canada s'est pleinement engagé à mettre toute sa science et son expertise en oeuvre afin de pouvoir répondre adéquatement et dans les plus brefs délais au besoin de dénombrer les enfants de parents ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Pour ce faire, Statistique Canada a notamment mis en place un comité consultatif sur la statistique linguistique, dont la liste des membres vous a été envoyée en décembre dernier.

    Compte tenu des nombreux enjeux entourant la statistique linguistique au Canada, le mandat de ce nouveau comité consultatif sur la statistique linguistique de Statistique Canada est beaucoup plus large que le dénombrement des ayants droit. Toutefois, puisqu'il s'agit d'un enjeu prioritaire, la majeure partie de la première rencontre du comité qui s'est tenue dans les locaux de Statistique Canada toute la journée du 25 janvier dernier y a été consacrée.

    Outre les membres permanents du comité, lesquels ont été sélectionnés en fonction de compétences bien spécifiques, Statistique Canada a également invité trois autres experts, à titre de membres invités, qui ont fait bénéficier Statistique Canada de leur expertise et de leur connaissance du sujet afin de s'assurer que tous les besoins soient pris en compte en matière de dénombrement des ayants droit.

    Cette première rencontre du Comité consultatif sur la statistique linguistique, à laquelle ont également participé plusieurs employés de Statistique Canada, a été très productive et extrêmement utile pour Statistique Canada et l'ensemble des participants. Plusieurs suggestions, commentaires et propositions ont été discutés et débattus. Les exposés et les discussions ont notamment porté sur le processus et le calendrier de consultation sur le contenu du recensement de 2021, ainsi que sur les considérations techniques, scientifiques et méthodologiques de tout changement apporté au contenu et au libellé des questions du recensement. Chacune des questions potentielles visant le dénombrement des ayants droit a ensuite été discutée et débattue par l'ensemble des experts, tant en ce qui a trait à leurs implications juridiques et méthodologiques qu'à celles liées à la collecte.

    Comme suite à cette rencontre du comité consultatif, Statistique Canada a poursuivi l'analyse et la prise en compte des commentaires et des suggestions émis par les membres du comité de sorte à pouvoir agir rapidement et travailler à la rédaction des questions à être testées dans les tests qualitatifs du recensement de 2021 qui seront menés au printemps 2018.

    Comme convenu, et comme suite à la motion du 3 octobre 2017 du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes, un document comportant l'ébauche des questions qui feront l'objet des tests qualitatifs vous sera acheminé avant le 31 mars prochain.

    Finalement, les spécialistes de la méthodologie de Statistique Canada ont également été consultés au sujet du dénombrement des ayants droit dans le cadre du recensement de 2021. Un groupe de travail composé d'analystes et de spécialistes de la méthodologie expérimentés a été créé afin de s'assurer que les meilleures techniques statistiques seront mises à profit en vue du dénombrement de cette population dans le cadre du recensement de 2021 ou, à long terme, par des moyens alternatifs.

    Comme vous pouvez le constater, Statistique Canada a été très proactif à l'égard de cette thématique importante, et il continuera de prendre son rôle et ses responsabilités très au sérieux.

    C'est avec plaisir que M. Corbeil et moi-même répondrons à vos questions sur le sujet.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup Jane.

     Nous procédons maintenant à la période de questions et commentaires.

    Monsieur Généreux, vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Badets et monsieur Corbeil, d'être présents aujourd'hui.

    Tout d'abord, quelle a été l'influence du Comité sur la décision de procéder à cette réflexion? Je connais la réponse, mais je veux vous l'entendre dire.

    En fait, le Comité n'a pas influencé Statistique Canada de telle sorte qu'il a décidé d'aller de l'avant. Statistique Canada allait déjà de l'avant grâce à l'appui, aux suggestions et aux conseils du Comité.

    Ce processus était déjà amorcé.

    Oui.

    D'accord. Je pensais que nous avions eu une influence. Je voulais me donner une tape dans le dos, mais ce n'est pas grave.

    Des voix: Ha! ha!

    M. Bernard Généreux: Le comité d'experts qui a été mis sur pied a sûrement trouvé des pièges potentiels. Pour arriver aux bonnes questions, j'imagine que ces experts ont émis des hypothèses.

    Existe-t-il un procès-verbal de la réunion du comité d'experts? Si oui, le Comité peut-il en connaître la teneur? Si non, pouvez-vous nous dire quels pièges potentiels vous pourriez rencontrer?

    Je pense que tout le monde est de bonne foi et a de bonnes intentions. On veut reconnaître le plus grand nombre possible d'ayants droit, mais pour cela, il faut poser les bonnes questions. On a relevé quelques pièges potentiels, mais il ne faudrait pas tous tomber dans le même. J'imagine que les experts ont fait des suggestions à cet effet.

    Avant la rencontre de ce comité d'experts, nous avons soumis des questions. Compte tenu du grand nombre de personnes, il aurait été difficile de concocter de telles questions au moment de la rencontre. L'objectif était de présenter les différents éléments de complexité du dénombrement des ayants droit. Évidemment, les questions soumises ont fait l'objet de débats et de discussions.

    Les questions ont-elles été soumises à des fins de réflexion ou pourraient-elles figurer directement dans le questionnaire?

    Il s'agissait de questions pouvant figurer dans le questionnaire et il fallait s'entendre sur leur libellé.

    Je ne veux pas faire un jeu de mots, mais vous êtes déjà allés directement au fond de la question.

    Vous êtes allés droit au but en ce qui concerne la question.

    C'était l'objectif principal, étant donné que nous savions que c'était un enjeu complexe. Nous voulions qu'il y ait les meilleurs échanges possible. Plusieurs échanges n'allaient pas dans la même direction. Les perceptions étaient différentes selon la région où l'on habite au pays ou selon les compétences. Nous avons eu des avis très éclairés de juristes. Il a fallu discuter de cela.

    La situation au Québec est différente de celle à l'extérieur du Québec, compte tenu de l'article 23 ou de la Charte de la langue française. Toutes sortes d'éléments ont été discutés.

    Je veux être certain de comprendre.

    Le comité s'est réuni non pas pour décider de la pertinence d'avoir de nouvelles questions dans le questionnaire, mais bien pour savoir quelles seraient ces questions. Ce comité ne se penchait pas sur la pertinence de questions visant à dénombrer les ayants droit.

    C'est exact.

    C'était déjà établi. C'est important qu'on le sache.

    On avait déjà reconnu que c'était pertinent. L'objectif était de trouver la meilleure méthodologie.

    Monsieur Corbeil, je ne sais pas si vous vous le rappelez, mais la première fois que nous nous sommes rencontrés, l'année dernière, ce n'était pas aussi clair que cela de votre côté. En tout cas, c'est le sentiment que j'avais.

    C'est pour cette raison que j'ai voulu vous faire dire tantôt que le Comité avait eu une influence. Je me rappelle que vous nous avez dit que, pour ajouter des questions dans un formulaire, il fallait en enlever d'autres pour éviter que ce soit trop lourd ou qu'il y ait trop de questions.

    Cela signifie-t-il que c'est un choix délibéré de votre part de supprimer certaines questions? Ce n'est pas ce que j'avais compris la dernière fois, mais j'avais peut-être mal compris.

    Non. Nous en avons discuté avec les membres du Comité consultatif. La raison pour laquelle nous avons constitué une solide équipe de spécialistes de la méthodologie et d'analystes chevronnés à Statistique Canada était justement pour examiner les méthodes alternatives.

    En 2016, près de 70 % de la population a répondu au questionnaire électronique. Cela soulève des questions en ce qui a trait à l'utilisation du questionnaire électronique ou du questionnaire papier. Y a-t-il de nouvelles façons d'utiliser le questionnaire électronique de façon à ne pas alourdir le fardeau de réponse des répondants? Ce sont toutes ces questions qui ont été discutées.

     D'accord.

    J'espère que mes collègues vont aller plus loin sur la question du questionnaire électronique, parce que cela soulève plusieurs autres questions. Cela ouvre potentiellement la porte au fait d'aller beaucoup plus loin sur la question des ayants droit. Je ne sais pas si le Comité consultatif a évalué la possibilité d'aller chercher des questions encore plus pointues.

    Nous avons proposé un certain nombre de questions pour le dénombrement. Je pense que nous sommes arrivés à cerner assez clairement quelles questions nous devions à tout le moins tenter de tester.

    Évidemment, à la suite des avis des membres du Comité consultatif, ces questions ont été modifiées. Il y a eu des discussions à savoir si nous devions prendre telle ou telle direction. Je pense que les questions que nous vous ferons parvenir avant le 31 mars, tel que convenu, reflètent en fait l'état de la situation à la suite des discussions avec les membres du Comité consultatif.

    D'accord. Je vous remercie.

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissante.

    Comme l'a dit précédemment mon collègue, nous étions franchement anxieux de savoir si, aujourd'hui, vous doutiez encore de la pertinence de bien recenser les ayants droit en vertu de l'article 23. D'après ce que je comprends, vous n'en doutez plus.

    Je peux juste dire que je n'ai jamais douté de la pertinence de le faire. La question clé était de trouver comment y arriver.

    D'accord.

    Anciennement, on ne couvrait pas tout l'article 23, il manquait un élément.

    Il n'y a pas de doute là-dessus.

    Vous êtes donc en train de dire que vous travaillez fort.

    Tout à l'heure, vous avez parlé d'enjeu et de complexité. Vous avez dit que vous alliez nous faire parvenir les questions avant le 31 mars. Croyez-vous que vous allez réussir à respecter ce délai?

    Absolument.

     Vous nous avez donné un tableau du processus de détermination du contenu. En premier lieu, il y a la consultation auprès des utilisateurs des données du recensement. Cela a déjà été fait. Ensuite, vous prévoyez une mise à l'essai. Vous allez donc nous donner les questions pour ensuite faire une mise à l'essai qualitative. Après cela, à l'été 2019, il y aura une mise à l'essai du contenu. Enfin, il y aura une présentation au Cabinet à l'automne 2019 et à l'hiver 2020. C'est un peu tard.

    J'ose imaginer que vous savez qu'il va y avoir des élections en octobre 2019. Cela ne peut donc pas attendre à 2019.

    Je vous dis simplement que le calendrier que vous nous soumettez aujourd'hui ne fonctionne pas. C'est clair. Vous devez vous organiser pour que, avant la session, c'est-à-dire d'ici à un an, nous sachions exactement où nous nous en allons.

    C'est moi qui ai la parole parle, mais j'ai l'impression que nous sommes tous d'accord là-dessus. Il faut absolument que l'année prochaine, au printemps 2019, nous ayons les questions. Je suis vraiment désolée mais, malgré votre beau travail, cela ne fonctionne pas. Cela doit aller plus vite que cela.

    Le prochain recensement est en 2021. Vous ne pouvez plus repousser l'échéance. Nous en parlions déjà en 1990. Nous ne pouvons plus repousser cela pour les ayants droit, que ce soit les francophones ou les anglophones que je représente. Des enjeux et de la complexité, nous en vivons tous.

    J'aimerais que vous me disiez de quelle manière vous allez arriver à une solution l'année prochaine, et non pas à l'automne 2019.

    Le calendrier qui vous est proposé est éprouvé. Il a été discuté et il fait partie de toutes les consultations sur le recensement depuis qu'on le fait. Il faut bien comprendre qu'au printemps il y a une série de tests qualitatifs, c'est-à-dire que nous rencontrons les gens pour nous assurer qu'ils comprennent bien les questions, afin que nous puissions établir si ces questions posent problème. Par la suite, n'ayant pas le choix, nous devons tester ces questions auprès d'un ensemble de Canadiens. Comme vous pouvez l'imaginer, il n'y a pas que la question de la langue dans le recensement: énormément de questions doivent être testées. C'est donc un processus extrêmement complexe qui s'applique à l'ensemble de la société canadienne.

    Je peux vous assurer que le calendrier qui vous a été fourni est pleinement conforme aux normes et repose sur des considérations scientifiques et méthodologiques. Je comprends vos préoccupations concernant le gouvernement, mais cela ne changera pas les opérations de Statistique Canada, qui est déterminé à dénombrer les ayants droit de la meilleure façon lors du recensement de 2021.

    Si je comprends bien, ce calendrier est coulé dans le béton et nous ne pouvons pas le changer.

    Nous ne pourrions pas le changer juste parce qu'il y a des considérations de nature politique, par exemple. Cela doit reposer sur une méthodologie éprouvée et solide. Je peux aussi dire qu'une armée de scientifiques travaillent à cela. Nous avons parlé de la complexité, et celle-ci est bien réelle. Il ne suffit pas de dire que nous en vivons tous.

    Statistique Canada a réuni des membres d'un comité consultatif qui sont des experts de ce sujet, et il y a eu beaucoup de divergences d'opinion sur certains éléments. Imaginez-vous des gens qui ne sont pas familiers avec ce sujet et à qui nous posons des questions. Où devons-nous mettre ces questions, à quel endroit? Quel cheminement devons-nous suivre pour nous assurer que les Canadiens comprendront bien? Nous devons tester toutes ces questions, incluant les autres questions qui touchent au domaine ethnoculturel, au travail et j'en passe.

    Tout cela pour dire que cela s'inscrit dans le cadre de la collecte d'informations du recensement. Ce n'est pas seulement les ayants droit que nous devons dénombrer dans le cadre de ce processus.

     Je comprends très bien que ce ne sont pas seulement les ayants droit que vous devez dénombrer. Depuis que le recensement de 2016 a été publié, croyez-moi, j'en consulte les données relativement souvent pour connaître la population de ma circonscription et savoir qui y habite.

    Toutefois, ici, au Comité permanent des langues officielles, il se peut que nous nous intéressions davantage aux langues officielles et davantage aux ayants droit.

    Je suis d'accord avec vous.

    Je comprends tout ce qui touche la démographie. Vous demandez par exemple si un ménage compte zéro, un, deux, trois ou quatre enfants.

    Toutefois, pour ce qui est des langues officielles, le recensement a des répercussions sur l'éducation des générations futures. Mon ami Darrell Samson n'a pas reçu d'éducation en français quand il était jeune et M. Lefebvre, qui n'est pas là, a été parmi les premiers à réussir à obtenir l'éducation en français. Statistique Canada a un rôle primordial à jouer parce que, à la suite du recensement, les commissions scolaires ont la possibilité d'aller chercher l'argent lié au nombre d'élèves.

    Je suis entièrement d'accord avec tout cela, madame.

    Je suis certaine que vous comprenez cela.

    Tout à fait.

    Notre gouvernement est très présent. Vous parlez de sciences, eh bien, il investit dans les sciences, et toutes les mesures qui sont prises doivent s'appuyer sur la science.

    À la suite du dernier budget, Statistique Canada a reçu de l'argent supplémentaire. Alors, le fait de nous présenter un échéancier qui, selon moi, ne répond pas à nos attentes ne me convient pas.

    Merci, madame Lapointe.

    Monsieur Choquette, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici encore aujourd'hui.

    Je pense que nous allons vous inviter de nouveau. Nous avons besoin de beaucoup de mises à jour, d'autant plus que ce processus va se dérouler en plusieurs étapes.

    Vous nous aimez.

    Oui, nous vous aimons. Nous allons vous tenir très près de nous.

    Nous le sentons.

    Des voix: Ha, ha!

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Vous avez terminé la consultation pancanadienne le 9 février. Je ne me rappelle pas si nous avons reçu la liste des gens, des experts ou des organismes rencontrés. Est-ce pertinent que nous gardions un oeil là-dessus?

    En fait, des gens de partout au Canada ont fourni des détails, en particulier dans le domaine des langues. Vous pouvez imaginer que plusieurs personnes ont mentionné des éléments concernant les ayants droit, ce qui n'est pas une surprise. Ils ont tous signalé l'intérêt et la pertinence de recueillir des informations.

    Je pense que, lors des rencontres de notre comité consultatif, à Statistique Canada, nous avons obtenu une assez bonne représentation. Les membres de ce comité étaient parmi les meilleurs experts sur le sujet, au Canada. Il y a donc un équilibre intéressant entre la cueillette publique des opinions et des souhaits. Il y en a énormément sur tous les sujets.

    Qu'allez-vous nous envoyer exactement, le 31 mars?

    Nous allons vous envoyer le libellé des questions — il s'agit bien d'une ébauche des questions — qui seront utilisées pour les tests qualitatifs du recensement.

     Un certain nombre de Canadiens ont des caractéristiques particulières que nous pouvons déceler. Nous allons les rencontrer, leur faire remplir le questionnaire et vérifier s'ils ont des questions à poser, s'ils comprennent bien et s'il y a des enjeux. Nous connaissons très bien la question de la scolarité et de la fréquentation des programmes d'immersion plutôt que d'une école de la minorité. Au Québec, plusieurs élèves fréquentent une école anglaise, mais il reçoivent leur éducation en français puisque c'est dans le cadre d'un programme d'immersion. Toutefois, parvenus au secondaire, ils passent à l'école anglaise.

    Toutes ces considérations vont donc être vérifiées et testées auprès d'un échantillon de Canadiens.

    Il s'agit donc d'une question à plusieurs volets.

    Ce sont plusieurs questions.

    Est-ce que ce sont plusieurs suggestions de questions ou une question à plusieurs volets?

    Ce n'est pas la même chose. Vous pourriez me dire que, par exemple, vous avez quatre questions à tester pour vérifier laquelle est la meilleure. Toutefois, ce n'est pas ce que vous voulez faire. Vous en a avez une, que vous avez choisie comme étant la meilleure ébauche. Si je comprends bien, il y a plusieurs volets qui vont nous permettre de dénombrer tous les ayants droit. C'est ce que je comprends. Est-ce bien cela?

    C'est un module de questions. Ce module vise à identifier tous les éléments nécessaires au dénombrement des ayants droit en vertu de l'article 23 et, donc, des différents paragraphes et alinéas qu'il comporte.

    Bien sûr, cela se retrouvera dans le questionnaire court.

    Comme je l'ai dit, c'est en discussion avec les spécialistes de la méthodologie, parce que vous savez que Statistique Canada doit évaluer — c'est quand même une préoccupation importante — le fardeau de réponse auprès de l'ensemble de la population canadienne. En ce moment, tout ce que je peux vous dire est que tout cela fait partie des discussions.

    C'est tout de même important de savoir cela. Si les questions se retrouvent dans le questionnaire long, elles ne s'adressent pas à tout le monde. Si elles sont plutôt incluses dans le questionnaire court, elles s'adressent alors à tout le monde. Est-ce que je me trompe?

    Le questionnaire court est administré à 75 % de la population et le questionnaire long, à 25 %.

     Si on retrouve les questions relatives aux ayants droit seulement dans le questionnaire long, nous allons avoir un problème. Il va nous manquer des données. Est-ce que je me trompe?

    Non.

    C'est-à-dire que vous vous trompez, oui et non. Cela dépend des considérations méthodologiques.

    Cela fait partie du travail méthodologique et scientifique à Statistique Canada. Vous le savez, c'est un peu comme si vous me disiez que toutes les données au sujet du marché du travail, de la langue de travail, les questions qui portent sur les conditions du logement, sur l'éducation, en ce moment dans le recensement, ne sont pas représentatives de ce que l'on retrouve au Canada...

    Je comprends, monsieur Corbeil.

    ... parce que les questions se trouvent seulement dans le questionnaire détaillé. Il faut savoir que beaucoup d'éléments méthodologiques très solides, qui datent de très longtemps, visent à s'assurer que les résultats qui sont recueillis, peu importe que ce soit dans le questionnaire court ou le questionnaire long, sont représentatifs de la société canadienne.

     Quand allez-vous décider dans quel questionnaire vous allez inclure ces questions?

    En ce moment, cela suit son cours.

    C'est-à-dire?

    Nous sommes en train d'en discuter. Cela n'entrave pas du tout le processus de tests qualitatifs ni quantitatifs du recensement. C'est autre chose.

    Pour nous, ce serait important d'avoir une réponse claire et le raisonnement qui l'accompagne. Je ne dis pas que j'ai totalement raison, je ne suis pas un expert en statistique, loin de là, mais je me pose des questions.

    On fait face à un problème grave quant au dénombrement des ayants droit, alors qu'on sait que — je n'ai pas besoin de répéter tous les arguments — il y a des problèmes dans toutes les provinces où vivent des francophones en situation minoritaire. Si l'information est recueillie auprès de seulement 25 % de la population, on a beau avoir des chiffres et une méthodologie pour extrapoler les résultats, cela m'inquiète.

    Par conséquent, j'aimerais connaître le raisonnement qui expliquerait pourquoi cela pourrait être inclus seulement dans le questionnaire long et pas dans le questionnaire court. J'ai besoin de clarifications à ce sujet et je ne sais pas si je suis le seul parmi mes collègues à en vouloir.

    Non.

    En tout cas, cela me préoccupe beaucoup.

    Tout ce que je peux vous dire pour vous rassurer, c'est qu'aucune décision ne sera prise à la légère. Les décisions qui seront prises viendront d'une démonstration, avec preuves à l'appui, que l'option choisie est la plus viable et la plus efficace.

    J'aimerais que vous reveniez nous rencontrer avant de prendre votre décision. Je pense que c'est important pour notre Comité. J'aimerais savoir quand vous pourrez le faire, mais pas en 2019, bien sûr. Nous avons besoin de le savoir avant les élections.

    La parole est à M. René Arseneault.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue encore une fois, monsieur Corbeil et madame Badets. Je ne vous ferai pas répéter ce que vous avez dit, mais je me sens rassuré aujourd'hui, monsieur Corbeil. J'ai peut-être eu une mauvaise impression, mais chaque fois que vous êtes venu nous rencontrer — ce n'est pas la première fois que vous comparaissez ici —, je vous ai posé la même question, et à trois reprises une certaine fois.

    Pensez-vous que cela va être prêt à temps pour 2021? Jamais vous n'avez été capable de dire que oui. J'ai peut-être rêvé. Aujourd'hui, vous nous dites qu'en ce qui concerne le prochain recensement, il n'y a pas de problème, que nous serons prêts pour ce qui est du dénombrement, bien sûr.

    Sauf erreur, si vous lisez le texte de mon témoignage lorsque je me suis présenté ici, vous verrez que je n'ai pas dit que nous ne serions pas prêts en 2021. J'ai même dit que ce n'est pas parce que c'était complexe que nous n'y arriverions pas.

    La question que je vous ai posée, monsieur Corbeil, ce n'est pas à savoir si ce n'est pas vrai que ce ne sera pas prêt. Je vous ai demandé si nous allions être prêts.

    Nous mettons tout en oeuvre pour nous en assurer.

    C'est le genre de réponse que j'ai déjà reçu.

    Je vous demande si nous allons être prêts pour le recensement de 2021. C'est ce que je veux savoir. Oui ou non?

    Je ne peux pas le lire dans une boule de cristal, mais tout ce que je vous dirai c'est que nous avons une armée de gens qui y travaillent. Je ne sais plus ce que je dois dire pour essayer de vous convaincre de notre intention réelle d'y parvenir. Il y a des choses que nous ne contrôlons pas, mais je peux vous garantir que nous allons nous assurer de tout mettre en oeuvre pour que cela se réalise. Je m'engage à le faire.

    Cela fait des générations de francophones que nous perdons dans les écoles, monsieur Corbeil. Vous êtes le messager, nous n'allons pas tirer sur le messager, mais la réponse de Statistique Canada ne me rassure pas encore. Je vais sortir de la salle aujourd'hui encore très découragé de ce que j'ai entendu.

    Expliquez-moi brièvement quelle catastrophe pourrait se produire en 2021 pour que vous ne puissiez pas arriver à inclure les questions qui pourraient permettre de dénombrer complètement les ayants droit? Qu'est-ce qui pourrait arriver?

    Certains problèmes surviennent. Par exemple, nous avons testé des questions par le passé. À un certain moment, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait des problèmes de compréhension.

    Combien de fois vous êtes-vous rencontrés depuis septembre 2017? Combien de fois votre groupe d'analystes, de scientifiques, de statisticiens, vous êtes-vous rencontrés pour discuter simplement de la question des ayants droit?

    Nous nous rencontrons environ deux fois par semaine depuis trois mois.

    À ce sujet?

    À ce sujet.

     Qui sont les experts à cette table qui ne travaillent pas à Statistique Canada?

    Vous m'avez posé une question sur Statistique Canada

    J'ai compris votre réponse. J'aimerais maintenant savoir si vous consultez des experts de l'extérieur.

    À Statistique Canada, nous avons choisi 15 personnes qui représentent l'ensemble de la société canadienne et qui sont parmi les plus grands experts de cette question. Nous pensons que les commentaires et les suggestions que nous avons eus étaient extrêmement pertinents et nous ont été extrêmement bénéfiques. Grâce à cela, nous pensons être en mesure de proposer quelque chose de solide.

    Rassurez-moi et dites-moi que j'ai mal compris, mais dans une lettre que j'ai lue, il était dit que vous n'aviez eu qu'une seule rencontre avec des experts de l'extérieur depuis le temps qu'on en parle. A-je bien compris?

    La première rencontre du comité a eu lieu le 25 janvier.

    Exactement, mais vous deviez commencer en novembre passé, n'est-ce pas?

    Nous avions mentionné le mois de novembre, mais comme vous le savez, réussir à avoir tout le monde autour de la table ne va pas de soi.

    J'ai su qu'à la rencontre du mois de janvier, il n'y avait qu'un seul expert qui parlait de la question du dénombrement des ayants droit.

    Je ne sais pas ce que vous voulez dire par « expert ».

    Tous les autres intervenants étaient là pour discuter d'autres questions du formulaire.

    Non, c'est inexact.

    C'est inexact? D'accord. Merci.

    Nous avons passé près de cinq heures avec 15 personnes autour de la table à ne discuter que des ayants droit.

    Je comprends votre calendrier et j'ai entendu ce que vous avez dit. Je peux comprendre que c'est complexe. Nous ne sommes pas dans vos souliers et vous êtes les experts.

    Y a-t-il moyen, dans votre processus de détermination, de scinder l'affaire pour le comité des langues officielle? Nous voulons que cela se déroule beaucoup plus rapidement en ce qui concerne strictement les questions liées au dénombrement qui figureront dans le formulaire.

    Statistique Canada peut-il faire cela?

    Nous pouvons vous faire parvenir une ébauche des questions. Cependant, il faut bien comprendre que la détermination du contenu relève quand même de la compétence de Statistique Canada. Nous ne pouvons pas faire d'exceptions pour une partie du questionnaire par rapport à une autre partie. Nous n'avons pas le choix. C'est une question de cohérence.

    En ce qui concerne la méthodologie, Statistique Canada a quand même, en vertu de la Loi sur la statistique, la prérogative de choisir la meilleure approche pour pouvoir mener son recensement. Je peux vous assurer que la question des ayants droit ne fait pas exception.

    Sauf que, en ce qui concerne la meilleure approche de dénombrement des ayants droit, cela fait une génération que Statistique Canada fait les choses de travers; c'est une réalité. Il faut que vous nous rassuriez.

    Je ne sais pas si Statistique Canada fait les choses de travers. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu une pression évidente, en 2006, pour que Statistique Canada mène une enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle et, donc, de dénombrer les ayants droit. Statistique Canada ne peut pas décider de mener des enquêtes sur tous les sujets, même si c'est un sujet extrêmement important. Il faut qu'il y ait une volonté en ce sens.

    D'accord.

    Si j'ai bien compris l'intervention de notre collègue M. Choquette, le questionnaire long sera reçu par 25 % de la population et le questionnaire court, par 75 %, et vous ne savez pas encore si les questions pour dénombrer les ayants droit figureront dans le questionnaire long ou le questionnaire court. Est-ce cela? Pourquoi ne pas les inclure dans les deux?

    Cela fait justement partie des discussions. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, il y a toute la question du fardeau de réponse. Il y a les statistiques en général, la loi sur les grands nombres et tout le reste. Cela fait des décennies que nous arrivons à démontrer qu'en utilisant un questionnaire ou l'autre, on arrive à un meilleur résultat, ou non. Or cela relève de la prérogative méthodologique.

    Je vous remercie.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Vous pouvez poser une dernière question.

    Madame Badets, vous êtes la statisticienne en chef. Il faut faire du rattrapage dans les écoles en milieu minoritaire. Selon vous, pourquoi ne pourrait-on pas mettre la question pour le dénombrement dans les deux formulaires? Je sais que vous en parlez, mais pourquoi ne pourrait-on pas le faire, un point c'est tout?

    Je vais répondre en anglais.

    Il n'y a pas de problème, vous pouvez vous exprimer en anglais.

    Nous sommes actuellement en train de déterminer quelles questions nous devrions poser et nous nous penchons aussi sur la méthodologie. Nos discussions porteront là-dessus. Nous allons procéder à des tests qualitatifs et ensuite à des tests quantitatifs. C'est le processus habituel pour tous les recensements.

    Nous ne pouvons donc pas le déterminer pour l'instant. Nous devons procéder aux tests afin de déterminer où il vaudrait mieux mettre ces questions.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Samson.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Normalement, on m'accuse de faire de longs préambules et de ne pas poser assez de questions. Cette fois-ci, je poserai des questions, mais j'aimerais que les réponses soient très brèves.

    J'aimerais dire que je m'attendais à avoir les questions aujourd'hui, mais vous avez dit qu'elles seraient disponibles le 31 mars. La première fois que vous avez comparu devant le Comité, je n'étais pas ici.

    Quand j'ai fait ma maîtrise, en 1984, j'ai étudié toute la question des écoles acadiennes. Tous les jugements étaient clairs à ce sujet: c'est le nombre d'ayants droit qui justifie la création de classes et d'écoles francophones, par exemple. Cependant, on n'a jamais pris les moyens nécessaires pour déterminer le nombre réel d'ayants droit, et cela m'a grandement fait mal.

    Je vais poser des questions très pointues.

    La date fixée pour l'obtention des questions qui seront incluses dans le questionnaire est atteignable, à moins qu'une catastrophe, comme une guerre mondiale par exemple, vous empêche de faire le travail.

    Sur le plan financier, il n'y a pas de problème, puisque vous avez suffisamment d'argent pour le faire. L'argent est-il un problème, oui on non?

    Si nous avons besoin d'argent, nous irons le chercher.

    D'accord.

    Vous avez dit que la date d'échéance ne posait pas de problème, à moins d'une catastrophe.

    Pouvez-vous le confirmer publiquement, s'il vous plaît?

    Ce que je peux dire, c'est que la date d'échéance a été fixée et que notre objectif est de la respecter.

    Vous la respecterez, à moins qu'une catastrophe survienne.

    À moins qu'il y ait une catastrophe, en effet.

    D'accord, merci.

    Comme nous l'avons dit, les coûts ne posent pas problème.

    Parlons maintenant de l'espace. Y a-t-il suffisamment de place dans le questionnaire? Cela ne va pas changer le monde. Auparavant, on disait qu'il n'y avait peut-être pas assez de place, parce qu'il y avait beaucoup de questions. On disait qu'il fallait revoir le tout.

    Y a-t-il suffisamment de place pour ajouter des questions?

    Je ne peux pas répondre à votre question, parce que cela fait l'objet d'analyses, de tests et autres. C'est la responsabilité des spécialistes de la méthodologie. Nous devons examiner tout cela. C'est la raison pour laquelle nous devons savoir où mettre les questions et comment les poser. Comme vous le savez, les questionnaires du recensement sont très détaillés.

    D'accord, mais vous me faites un peu peur, comme vous avez fait peur à mon collègue du Nouveau-Brunswick.

    Vous me faites peur lorsque vous dites que la place est toujours un problème pour Statistique Canada.

    Après toutes les analyses, toutes les discussions et tout le travail qui a été fait, l'ajout de questions est, selon vous, la meilleure méthode pour aller chercher les données relatives au paragraphe 23(1) et à l'alinéa 23(3)a). Selon toutes les informations que vous avez reçues depuis un an et demi, est-ce le cas?

    Tout ce que je dirais, c'est que nous continuons à examiner des méthodes de rechange à long terme. Comme vous le savez très bien, à l'échelle de la planète, les recensements évoluent énormément. Tout ce que je dis, c'est que, dans le but de respecter le calendrier de 2021, nous n'avions d'autre choix que d'embarquer dans le processus du recensement pour tester ces questions.

     J'aime bien votre réponse.

    Personnellement, quand les choses évoluent, je n'aime pas les pertes. Je préfère bâtir. Je soupçonne que, s'il y a d'autres méthodologies, on les ajoutera au futur questionnaire. Pour le moment, ça va.

    Est-ce que je fais erreur en croyant que, normalement, toutes les questions incluses dans le questionnaire court sont automatiquement incluses dans le questionnaire long?

    Effectivement, toutes les questions linguistiques du questionnaire court sont aussi dans le questionnaire long.

    D'accord.

    Cela veut dire que 100 % des gens vont être questionnés à ce sujet.

    Cela veut dire que 100 % des gens répondent aux questions que l'on retrouve dans le questionnaire court.

    D'accord.

    Il y a donc des chances que mon oncle de 75 ans puisse le faire.

    Des voix: Ha, ha!

    C'est important, car il va me poser la question.

    La totalité de la population ne répond pas à toutes les questions du questionnaire détaillé — qui est beaucoup plus exhaustif, d'où le terme « questionnaire détaillé ».

    Non, mais c'est une option.

    En ce moment, il n'y a pas d'option. Autrement, il n'y aurait pas de questionnaire court.

    Pour les ayants droits, nous examinons les deux options, absolument.

    Si j'ai bien compris, vous ne croyez pas que la cohérence des données en souffrira étant donné que cela n'existait pas par le passé. Êtes-vous également d'accord sur cela? Ce n'est pas un problème que d'ajouter de nouvelles questions qui vont créer une base, pour la première fois et avec 36 ans de retard. Il y aura une base pour faire du chemin et pour évoluer.

    C'est la raison pour laquelle nous faisons des tests qualitatifs et quantitatifs. Si les questions sont bien comprises par la population, à la fois par un petit échantillon et, lors des tests quantitatifs, par un échantillon beaucoup plus important...

     Ce n'était pas vraiment ma question.

    Nous avons une première base de données qui sont scientifiques et solides dès la première fois, si nous nous assurons que...

    Je comprends, mais le fait que ces questions n'y étaient pas auparavant n'est pas un problème.

    Non, absolument pas.

    Monsieur le président, ai-je encore du temps de parole?

    Il vous reste vingt secondes.

    Dans ce cas, j'aimerais simplement vous dire de continuer votre travail. Nous souhaitons que vous réussissiez, parce la population en milieu minoritaire a souffert bien longtemps. Elle n'a pas eu accès à des écoles francophones, et elle n'a pas eu l'occasion de se développer. Les communautés et les gens ont été assimilés. Nous comptons sur vous pour aider le peuple canadien sur le plan de la dualité linguistique du Canada.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Samson.

    Madame Boucher, vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur Corbeil et madame Badets.

    Personnellement, je dois dire que je suis restée sur mon appétit. Je n'ai surtout pas envie d'enrober les choses. Vous avez parlé d'un comité. Depuis le temps que le Comité permanent des langues officielles fait des rapports sur les minorités linguistiques, je ne peux pas croire que, en 2018, vous ne vous êtes pas déjà fait une idée.

    Cela étant dit, comme je suis une fille qui déteste les statistiques, j'ai hâte que Statistique Canada commence à parler un langage humain. Nous ne sommes pas que des chiffres. Les ayants droit ne sont pas que des chiffres. Ce sont des Canadiens français de partout au pays, et ils ont des droits.

    Je suis vraiment tannée de n'entendre parler que de chiffres. Les ayants droit sont des êtres humains, mais ils ont dû faire face au manque d'écoles. Nous avons juste à nous promener — le Comité revient d'un voyage — pour voir que ces gens se battent tous les jours. Ce n'est pas vrai que, en 2018, vous n'avez pas eu le temps de vous pencher sur la situation.

    Statistique Canada porte beaucoup d'autres chapeaux. Il y a beaucoup d'autres sujets, mais ils ne sont pas tous aussi importants que celui des deux peuples fondateurs. En 2018, nous ne serions même pas censés avoir cette conversation. C'est cela qui me choque, monsieur Corbeil.

    Selon vous — et je n'ai rien contre cela —, nous ne sommes que des chiffres. Toutefois, derrière ces chiffres, il y a des humains, des humains qui ont le droit d'avoir des questions simples. Montrez-nous ces questions, et nous verrons si nous les allons les comprendre. Ici, il y a des gens qui viennent d'un milieu minoritaire. Pour ma part, je viens du Québec. Nous ne sommes pas que des chiffres, nous sommes des êtres humains et je veux que vous nous traitiez et que vous traitiez les ayants droit comme des êtres humains.

    Depuis des années, le Comité permanent des langues officielles fait des rapports tous les ans. Par le passé, j'ai fait partie du gouvernement, j'étais secrétaire parlementaire. Nous avons fait plusieurs rapports. Si vous ne les lisez pas, nous avons un problème. Ce que nous faisons ici, nous le faisons avec notre coeur et avec nos tripes, parce que nous y croyons.

    Ce que je vous demande aujourd'hui, c'est de nous fournir les questions le 31 mars. Nous allons les comprendre, et nous allons essayer de vous aider. Nous sommes là pour vous aider. Nous sommes ici pour défendre les minorités linguistiques. De grâce, arrêtez de nous prendre pour des chiffres. Quand vous nous parlez de cette façon, je ne me sens pas concernée. Je travaille à des dossiers autres que celui des ayants droit. Le trou noir, dans ma circonscription, est encore basé sur des statistiques.

    Je ne sais pas comment cela fonctionne à Statistique Canada. Derrière les chiffres, y a-t-il des êtres humains pour comprendre les problèmes que nous avons depuis bien plus longtemps que deux ou trois ans? Je fais de la politique fédérale depuis 10 ans, et nous en parlons depuis tout ce temps. Depuis 10 ans, il y a sûrement des chiffres quelque part. Ce n'est pas la première fois que nous vous le demandons. Vous avez dit avoir fait une étude sur les ayant droit en 2006. Vous avez donc déjà une base.

    Pourquoi est-ce si compliqué aujourd'hui de parler de questions aussi fondamentales pour ceux qui vivent dans les régions éloignées et en milieu minoritaire? Depuis le temps que nous en parlons, ce n'est pas vrai que j'ai envie d'attendre jusqu'en 2020. Tantôt, quand j'ai vu cela, j'ai sursauté, parce que ce n'est pas la première fois que nous en parlons. Si c'était la première fois, je n'aurais rien dit, mais nous en parlons depuis 10 ans. Vous devez avoir des chiffres.

     Merci, madame Boucher.

    Monsieur Vandal, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Quand j'ai lu le rapport, j'ai constaté qu'une réunion avait eu lieu avec la Fédération des communautés francophones et acadienne, la FCFA, au mois d'octobre ou de novembre.

    Effectivement, nous avons eu quelques réunions et discussions avec la FCFA sur différents sujets.

    Quel est le résultat de ces réunions? La FCFA participe-t-elle à cette initiative?

    Absolument. La FCFA a désigné une personne pour qu'elle fasse partie de notre comité consultatif. Nous discutons du sujet avec des gens de la FCFA.

     Y a-t-il des représentants de minorités qui font partie de votre comité consultatif, par exemple quelqu'un qui représente la minorité anglophone à Québec? Ces gens sont-ils représentés à ce comité consultatif?

    Absolument. Il y a Stephen Thompson, qui est le directeur de la politique stratégique, de la recherche et des affaires publiques à l'Association des journaux régionaux du Québec. Il y a aussi Eva Ludvig, une experte du domaine de l'éducation, ainsi que Jack Jedwab, qui est aussi du Québec.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous aviez six minutes, mais il en reste cinq.

    D'après vos réponse aux questions de M. Samson, je conclus que le plus grand risque, dans tout ce processus, concerne l'endroit où se trouveraient les questions et que cela pourrait être un problème.

    Pouvez-vous nous donner plus d'explications sur ce risque et sur la façon dont on peut y faire face?

    Comme je l'ai déjà mentionné, il faut bien comprendre que l'endroit où se trouvent les modules de questions dans le questionnaire a souvent une influence sur les réponses qui seront fournies aux questions subséquentes. Par exemple, les données sur l'éducation sont suivies des données sur le milieu de travail et les différents éléments liés au travail.

     Ce que nous devons vérifier, c'est dans quelle mesure l'emplacement risque de briser la comparabilité que nous avons été capables d'établir au fil des ans concernant les questions sur l'éducation et le travail. Il est donc important de nous assurer que l'introduction de nouvelles questions ne brisera pas la continuité, car cela arrive aussi. À partir du moment où des questions sont ajoutées, il y a un risque que des gens décrochent et cessent de répondre aux questions subséquentes dans les autres modules.

    Quand nous faisons des tests qualitatifs et quantitatifs, nous pouvons jouer avec l'emplacement de ces questions, pour nous assurer qu'il y a une cohérence et que c'est logique et compréhensible par les répondants.

    Monsieur Samson, voulez-vous poursuivre?

    Oui, j'avais quelques autres questions à poser, je vous remercie.

    Tout à l'heure, je vous ai demandé si les questions linguistiques qui se trouvent dans le questionnaire court seront dans le questionnaire long. Vous m'avez répondu que oui. Personnellement, je préférerais qu'elles soient dans le questionnaire court, afin que 100 % des gens y répondent. Si les questions sont ajoutées comme prévu, seront-elles dans le questionnaire court? Là, c'est garanti qu'elles seront dans le questionnaire long.

    J'entends très bien votre question. Ma réponse, c'est que nous ne pouvons pas faire les choses uniquement en fonction de préférences. Il faut nous assurer scientifiquement que nous obtiendrons les données les plus solides possible. C'est pour cela que nous allons utiliser les meilleures méthodes possible.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure à M. Choquette, nous pourrons faire la démonstration de l'approche la plus efficace pour dénombrer le mieux possible cette population.

    Je ne suis pas un scientifique, mais j'y vois des problèmes.

    Une fois qu'on aura déterminé les questions qui permettront d'obtenir l'information nécessaire, qu'on les mette dans le questionnaire long ou dans le questionnaire court, en principe, cela ne devrait pas faire de différence. Si on les met dans le questionnaire court, cela garantira que 100 % de la population va y répondre, parce qu'elles seront également dans le questionnaire long.

    Pour moi, ces questions devraient être dans le questionnaire court. J'aimerais vous entendre me dire que vous prévoyez les inclure dans le questionnaire court. Je ne vois pas la différence que cela ferait.

    Je ne peux pas vous dire ce que je prévois faire, car cela doit reposer sur une analyse solide.

    Il faudrait faire cette analyse et creuser davantage la question. Comment détermine-t-on si les questions seront dans le questionnaire long ou dans le questionnaire court? Je n'ai questionné personne à ce sujet, mais si je faisais maintenant un sondage autour de la table, je crois que tout le monde voudrait qu'elles figurent dans le questionnaire court. De cette façon, elles seraient dans les deux questionnaires et le taux de réponse serait alors de 100 %.

     Nous y travaillons.

    Pouvez-vous nous fournir cette information?

    Je ne peux pas vous la fournir maintenant. Tout ce que je peux vous dire, à propos du choix qui sera privilégié, c'est que nous n'allons pas nous contenter de vous dire que nous avons pris une décision. Preuve à l'appui, nous allons vous démontrer quelle approche est la meilleure.

    D'accord, mais je ne peux pas concevoir qu'il serait préférable de ne pas opter pour le questionnaire court, étant donné que l'information se trouverait dans les deux.

    Je vais terminer sur une question importante.

    À propos du comité qui s'est rencontré une seule fois à ce jour, vous avez dit vous être penchés sur les questions pour les analyser et en discuter. L'usage du questionnaire court ou long, au début, a pu susciter des avis favorables et défavorables, mais j'aimerais savoir quelle était la position du groupe à la fin de la rencontre. Je voudrais aussi connaître votre opinion sur le processus.

    La plupart des personnes présentes ont pu apprécier la complexité de la chose. À la fin de la rencontre, nous sommes parvenus à atteindre un consensus sur l'approche que nous voulions privilégier dans les tests qualitatifs et quantitatifs. Au moment même où nous vous ferons part des questions — elles ont en effet été modifiées depuis notre rencontre du 25 janvier dernier —, nous allons les transmettre aux membres du Comité consultatif. Nous tiendrons ensuite une autre rencontre pour en discuter.

    Je vous remercie.

    Monsieur Arseneault, vous pouvez prendre le relais.

    Monsieur Corbeil, je ne suis pas un grand scientifique et encore moins un statisticien, mais je me demande comment vous pourriez me convaincre qu'une population qu'on rejoint à 100 % n'est pas un meilleur échantillon que 25 % de cette même population. Expliquez-moi cela.

    En cinq minutes?

    Non. Je pense qu'une minute suffit. Dites-moi simplement qu'il est impossible et inconcevable qu'un échantillon de 25 % de la population soit plus crédible qu'un échantillon de 100 %. C'est impossible.

     C'est impossible. Il peut y avoir une différence de 4 ou 5 %. En politique, les sondages comportent toujours une marge d'erreur.

    La statistique repose là-dessus. À Statistique Canada, nous menons des enquêtes de très haute qualité dont l'échantillon est très grand, mais aucune n'est aussi importante que le questionnaire détaillé. Dans le cadre de ce dernier, nous posons des questions à plus de 7 millions de personnes, voire davantage.

     Si, en 2021, nous posons ces questions à 10 000 personnes, obtiendrons-nous des données moins précises?

     Même à de petits niveaux géographiques, nous ne pensons pas que ce sera le cas. En effet, nous avons réussi à démontrer que nous disposons maintenant de données extrêmement précises. Comme, dans le cas présent, nous nous adressons à une population assez petite et que nous posons un certain nombre de questions, nous voulons nous assurer de choisir la méthodologie la plus fiable et efficace. Voilà la question qui doit être bien cernée. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.

    D'accord, mais dans le cas qui nous occupe, à savoir le dénombrement des minorités linguistiques, on parle d'une population minime à l'extérieur du Québec ainsi que d'une population minime à l'intérieur du Québec. Il ne s'agit pas ici du genre de questions qui touchent l'ensemble des Canadiens, par exemple s'ils vivent en couple, s'ils sont mariés ou s'ils ont des enfants, et combien.

     Vous dites que le questionnaire court atteindra 75 % des gens visés et que le questionnaire long n'en atteindra que 25 %. Si je comprends bien, si ces questions sont incluses dans le questionnaire court, elles figureront automatiquement dans le questionnaire long. Or 100 % des envois touchent tout le Canada. Ici, nous ne cherchons pas à recueillir de l'information pancanadienne, nous voulons dénombrer des minorités. Il faut les chercher et les rejoindre.

     Comment pouvez-vous me convaincre que, de façon scientifique, une échantillon de 25 % peut être meilleur qu'un échantillon comportant 100 % des gens que nous voulons sonder?

    Tout ce que je vous dis, c'est que le recensement du Canada s'adresse à l'ensemble de la société canadienne...

    C'est ce que je vous dis également, mais c'est différent dans le cas du dénombrement. J'ai fait cette distinction en vous donnant l'exemple du dénombrement. On ne parle pas ici de questions qui s'adressent à tous les Canadiens. Nous voulons dénombrer les minorités linguistiques.

     Je vous entends et je suis tout à fait d'accord avec vous. Je ne m'obstinerai pas sur ce point.

    En ce qui concerne la méthode, je peux tout simplement vous dire que c'est notre travail et que ce n'est pas simplement une question de chiffres. Les gens qui me connaissent savent que, en 2010 et en 2012, Statistique Canada a diffusé plus de 800 pages d'analyse, soit un portrait provincial et territorial des minorités de langue officielle. Notre but était de faire parler les chiffres.

    De formation, je suis sociologue et non statisticien. Nous faisons parler les chiffres, justement pour que les gens comprennent que, derrière ces chiffres, il y a des humains. Notre travail, à Statistique Canada, est d'éclairer le débat public à l'aide de statistiques. Les statistiques sont donc forcément nécessaires.

     Merci.

    Monsieur Choquette, vous avez la parole.

    Je n'ai plus de questions.

    D'accord.

    J'aimerais faire un commentaire. Je reviens à ce qu'ont soulevé les membres du Comité en référence au processus de détermination. J'examine les dates, et le premier tableau, de septembre 2017 à février 2018, indique la période de consultation auprès des utilisateurs. Le deuxième indique le printemps et l'été 2018. Le troisième comprend le printemps et l'été 2019. L'automne 2018 n'apparaît nulle part. Serez-vous alors en congé?

    Est-il possible de se servir de l'automne 2018 pour accélérer le travail? L'automne 2018 n'est pas inclus dans votre calendrier.

    Faire les tests qualitatifs et quantitatifs est complexe.

    Nous ne sommes pas en congé durant ces périodes. Nous procédons à la préparation. Même un test quantitatif nécessite beaucoup de travail. Il faut préparer le questionnaire, l'échantillon et les entrevues. Nos enquêtes, et même le recensement, nécessitent beaucoup de travail...

    Pourtant, chaque tableau contient deux périodes de l'année. Encore une fois, l'automne 2018 n'apparaît nulle part.

    À la suite des commentaires de mes collègues de tous les partis, y a-t-il moyen de resserrer tout cela, notamment se servir de l'automne 2018 pour tenter d'offrir la présentation au Cabinet plus tôt?

    Nous avions soulevé cette situation lors de la dernière rencontre: la présentation au Cabinet va avoir lieu en même temps que l'élection. Nous avions dit ne pas être heureux du fait que la présentation au Cabinet survienne en même temps que l'élection. Durant l'élection, tout le monde a autre chose à faire que d'évaluer vos questions. Nous avions suggéré que ces questions soient soumises au Cabinet avant l'élection. Je vous fais officiellement la demande de réviser votre calendrier en ce qui a trait aux ayants droit pour que cette présentation ne se fasse pas durant l'élection. Nous voulons nous assurer que ce soit fait avant l'élection parce que, autrement, le Cabinet ne s'occupera pas de cela. Il n'en aura pas le temps durant la période de l'élection. Nous voulons nous assurer que l'ouvrage est bien fait de votre part et de la part du Cabinet. D'accord?

    Au sujet de cette période qui semble être absente, je me permets de mentionner qu'une fois que les tests qualitatifs ont été menés sur toutes les questions du recensement, à la fois dans le questionnaire court et le questionnaire détaillé, nous devons analyser les données. En ce qui concerne plusieurs questions, il y a plusieurs options possibles. L'objectif est d'identifier les meilleures questions pour l'ensemble du recensement. Après cela, nous devons mener le test quantitatif.

    Nous passons donc du test quantitatif à un certain nombre de libellés; nous réduisons les options. Nous pouvons encore tester plusieurs options d'une même question. Cela doit être analysé avant d'arriver à des résultats concluants.

    Je comprends votre explication, mais je vous demande encore une fois de revoir votre calendrier pour faire en sorte de rapprocher l'échéance, en ce qui a trait aux ayants droit. Cela fait des années que les gens se plaignent du fait que les ayants droit sont mal dénombrés. Il faudrait que le Comité soit convaincu que cela sera fait et de la bonne façon.

    Monsieur Samson, vous avez la parole.

    La mémoire me revient. Mon collègue M. Clarke va apprécier ce que j'ai à dire.

     Si ma mémoire ne me fait pas défaut, en ce qui concerne le dénombrement des élèves en vue d'obtenir des écoles françaises, une cour de la Colombie-Britannique a dit que les échantillons ne suffisaient pas, qu'il aurait plutôt fallu présenter un questionnaire à tout le monde et que l'échantillonnage que le conseil scolaire avait consulté n'était pas suffisant pour obtenir les informations nécessaires pour prendre une décision. Si on procède par échantillonnage et qu'on n'utilise pas le questionnaire court mais seulement le questionnaire détaillé, on n'aura pas tenu compte de la jurisprudence de la Colombie-Britannique.

    J'aimerais que vous étudiiez cela et que vous nous donniez une réponse.

    Nous le ferons, absolument.

    Merci beaucoup, monsieur Samson.

    Je vous remercie de votre témoignage devant notre comité. Nous suspendons la séance durant quelques minutes, le temps de passer à la deuxième partie des témoignages prévus aujourd'hui.

     Au cours de cette deuxième heure, nous poursuivrons nos travaux, conformément à l'article 108 du Règlement, sur l'examen des programmes d'appui aux médias des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Il nous fait plaisir de recevoir M. François Côté, directeur général de l'Alliance des radios communautaires du Canada; M. Francis Sonier, président de l'Association de la presse francophone; Mme Linda Lauzon, directrice générale de l'Association de la presse francophone; et M. Richard Tardif, directeur exécutif de l'Association des journaux régionaux du Québec.

    Bonjour à tous.

    Comme nous l'avons mentionné plus tôt, nous nous attendons à une convocation à un vote. Nous essaierons donc de limiter la longueur des interventions. Je serai assez sévère en ce qui concerne la durée des présentations. Nous allons aussi réduire le temps de discussion avec les députés parce que nous disposerons fort probablement de 15 minutes de moins que prévu.

    Nous vous écoutons.

    Messieurs et mesdames les députés ainsi que monsieur le président, je vous remercie de votre accueil.

    Nous comparaissons aujourd'hui devant le Comité à titre de membres du consortium des médias des communautés de langue officielle qui sont au service des minorités anglophones et francophones. Les trois membres du consortium sont l'Association de la presse francophone, l'APF, l'Alliance des radios communautaires du Canada, l'ARC du Canada et la Québec Community Newspapers Association, la QCNA. Depuis l'été 2016, nous avons mis en commun notre expertise, notre expérience et la force de nos réseaux respectifs. Les trois organismes du consortium parlent d'une seule voix.

    La définition simple du terme « médias » fait référence à un nom collectif qui signifie « organisme, moyen ou instrument d'intervention ». Il y a des années, cet instrument était la presse écrite, un journal, une station de radio et une chaîne de télévision dans chaque ville, dans chaque communauté, où les enjeux locaux faisaient l'objet de discussions de vive voix entre voisins; il s'agissait de communications sur de courtes distances. Les acteurs étaient les propriétaires, à savoir les propriétaires de journaux, de stations de radio et de chaînes de télévision, et il était facile de les différencier et de les identifier. Aujourd'hui, Facebook, Google News, Twitter, YouTube et d'autres médias qu'on qualifie de « sociaux » jouent un rôle pratiquement sans distinction, et il s'agit maintenant de communications sur de longues distances, et les voisins discutent d'enjeux plus vastes dans le monde numérique.

    Les médias traditionnels publient également sur ces plateformes de nos jours. Tout le monde joue un rôle, et c'est très bien. Nous discutons d'enjeux planétaires dans le monde numérique, mais les gens vivent toujours dans leur communauté et ils veulent encore savoir ce qui s'y passe.

    Au cours des dernières années, nous avons observé des changements dans les médias. Le personnel a été réduit du tiers depuis 2000. La valeur des actions des grandes entreprises médiatiques a chuté au cours de cette même période. Personne ne peut le nier. Selon bien des gens, la principale cause est attribuable au fait qu'Internet a fait en sorte de réduire les revenus publicitaires des organes de presse.

    Au cours des 18 dernières années, une chose n'a pas changé toutefois. Nous continuons d'appuyer d'une façon unique les communautés de langue officielle du Canada, par l'entremise des médias traditionnels et d'une présence dans le monde numérique. C'est tout un système de diffusion. Avec un seul clic, nous sommes là. Nous avons toujours été là. Nous étions là en octobre 2016, il y a plus de deux ans, lors des consultations pancanadiennes de 2016 sur les langues officielles, où l'APF, l'ARC du Canada et la QCNA ont collaboré à la rédaction d'un mémoire remis à l'honorable Mélanie Joly, ministre du Patrimoine canadien. Notre mémoire décrivait des solutions possibles et des mesures positives visant à permettre au ministère du Patrimoine canadien et à certains ministères et organismes gouvernementaux de travailler en étroite collaboration avec le consortium.

    Malheureusement, nous estimons qu'il n'y a eu aucun progrès depuis.

     Vous vous demandez peut-être pourquoi les médias communautaires en situation minoritaire devraient être traités différemment des autres médias.

    Le rôle que joue un média communautaire en situation minoritaire est protégé par la partie VII de la Loi sur les langues officielles, car il est un service essentiel et très souvent la seule source d'information pour la communauté de langue officielle qu'il dessert. Il est la voix et le reflet des communautés qui sont souvent isolées, en région éloignée ou même en milieu urbain. C'est un symbole d'attachement à une communauté, un outil de développement, de cohésion communautaire et de construction identitaire qui contribue à l'épanouissement et à la pérennité des communautés. C'est une tribune de choix pour que les populations puissent s'exprimer librement. C'est un indicateur de vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire utilisé par les instances gouvernementales.

    Les effets néfastes de l'avènement des médias sociaux sur les médias traditionnels ont déclenché l'état d'urgence il y a déjà plusieurs années dans bon nombre de nos médias. Vous êtes certainement conscients que la décision du gouvernement fédéral d'investir en publicité dans les plateformes numériques étrangères au détriment des médias traditionnels et numériques d'ici a été dévastatrice. Ce qui est encore plus préoccupant pour nous est que ces plateformes ne sont pas imposées par l'État. En prenant cette décision, le gouvernement n'a certainement pas pris en compte son impact direct et indirect sur notre économie. Pour les petits médias de langue officielle en situation minoritaire, majoritairement isolés dans des régions éloignées ou dans un milieu urbain de langue minoritaire, on peut facilement multiplier l'impact des décisions du gouvernement par 10.

    En juin 2017, notre consortium a accueilli avec soulagement le rapport de la commissaire aux langues officielles par intérim. Dans son rapport, elle donnait raison aux organismes ayant déposé des plaintes en 2015, selon lesquelles Services publics et Approvisionnement Canada, le ministère du Patrimoine canadien, le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor n'avaient pas tenu compte de leurs obligations en vertu de la partie VII de la Loi dans leur décision de couper la publicité dans les médias communautaires.

    Il ne faut surtout pas oublier qu'avant le dépôt des plaintes au Commissariat aux langues officielles en 2015, cela faisait déjà sept ans que les revenus de publicité gouvernementale destinée aux médias communautaires de langue officielle en situation minoritaire fondaient à vue d'oeil d'année en année.

    Dès l'automne 2017, forts du rapport d'enquête final et des recommandations de la commissaire intérimaire, et surtout convaincus que les ministères visés voudraient travailler de pair avec notre consortium pour mettre en oeuvre des solutions gagnant-gagnant, nous avons amorcé une série de rencontres avec plusieurs représentants gouvernementaux pour faire avancer le dossier.

    Nous avons voulu proposer un plan d'action harmonisé qui engagerait plusieurs ministères en lien avec l'approche interministérielle. Nous avons perçu une certaine ouverture au ministère du Patrimoine canadien et amorcé un certain travail avec lui. Quant à Services publics et Approvisionnement Canada, nous nous sommes butés à un mur. Les responsables n'ont reconnu aucune responsabilité et ont renvoyé la balle au Secrétariat du Conseil du Trésor et au Bureau du Conseil privé.

    En décembre 2017, Services publics et Approvisionnement Canada a même publié une étude bidon sur les habitudes médiatiques des Canadiens de langue minoritaire, qui a été commandée immédiatement après le dépôt du rapport préliminaire de la commissaire intérimaire, en septembre 2016, sans aucune consultation de la communauté ni des membres de notre consortium, comme le requiert la Loi sur les langues officielles. Cette étude a été décriée par de nombreux organismes de langue officielle en situation minoritaire francophones et anglophones en raison d'une méthodologie douteuse, de données sans aucune valeur ou non valides, qui aura coûté 200 000 $ aux contribuables canadiens.

    Nous avons été mis au courant de cette étude en septembre 2017, et nous avons intimé l'ordre aux responsables du ministère de ne pas la publier et de se conformer à la Loi sur les langues officielles en la reprenant, cette fois en consultant les membres de notre consortium. Or ces responsables n'ont pas jugé bon d'acquiescer à notre demande et ont rendu leur étude publique, comme prévu, en décembre 2017.

    Vous êtes certainement également au courant des recommandations de vos collègues du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Ils ont mené une étude intitulée « Atteindre les Canadiens au moyen de publicités gouvernementales efficaces », dont le rapport a été déposé en décembre 2017.

     Dans ce rapport, ce comité a décelé plusieurs anomalies sur la façon dont Services publics et Approvisionnement Canada avait géré le dossier des publicités gouvernementales. Il a donc émis une série de 10 recommandations des plus probantes, dont celle-ci:

    De décembre 2017 à janvier 2018, nous avons tenté de faire une campagne de sensibilisation nationale auprès des ministres et sous-ministres responsables, mais sans succès.

    Les décisions des 10 dernières années font en sorte que les médias communautaires de langue officielle en situation minoritaire meurent à petit feu.

     Comme vous pouvez le constater, depuis le dépôt du rapport d'enquête final de la commissaire aux langues officielles intérimaire, en juin 2017, l'ARC du Canada, l'AJRQ et l'APF ont fait face à des défis de taille afin d'engager toutes les instances gouvernementales ciblées dans la mise en oeuvre du plan d'action harmonisé répondant aux recommandations du rapport et aux besoins urgents des médias communautaires de langue officielle.

     Le 22 décembre 2017, nous avons demandé au Commissariat aux langues officielles de faire quelque chose qu'il n'avait jamais fait auparavant, soit faciliter une rencontre entre les diverses instances gouvernementales susceptibles de contribuer au développement et à la mise en oeuvre d'un plan d'action harmonisé contenant des mesures d'urgence ainsi que des mesures à court, à moyen et à long termes, et ce, non seulement pour assurer la survie des médias communautaires de langue officielle, mais aussi leur développement continu.

    Nous avions envisagé cette réunion de tous les intervenants clés comme l'occasion de créer un espace coopératif et de prendre des mesures concrètes pour assurer un avenir viable pour les médias de langue officielle en situation minoritaire.

    Il est inutile d'ajouter que, puisque certains de nos médias communautaires ont déjà mis fin à leurs opérations ou les ont réduites et que d'autres sont sur le point de fermer leurs portes, cette réunion devait avoir lieu de toute urgence. Hier, le Commissariat aux langues officielles nous a informés que son mandat n'exigeait pas de lui qu'il facilite une telle rencontre et que, de toute façon, certains ministères étaient réfractaires à l'idée d'y participer. Il a préféré nous diriger vers le ministère du Patrimoine canadien pour faciliter cette rencontre.

    Force est de constater que certains ministères concernés ne partagent pas notre sentiment d'urgence, urgence qui existe vraiment. Conséquemment, d'ici trois mois, nous avons besoin d'un engagement ferme du gouvernement relativement à la mise en place de mesures d'urgence, soit un investissement publicitaire minimal de 1 850 000 $ pour la prochaine année, en plus des frais d'agence, dont la coordination et la répartition seraient sous la responsabilité de l'APF, de l'AJRQ et de l'ARC du Canada. De plus, nous avons besoin d'une directive claire relativement à des investissements immédiats pour des campagnes nationales, par exemple une campagne entourant la légalisation de la marijuana.

    Dans le cadre du plan d'action harmonisé souhaité, les médias communautaires de langue officielle en situation minoritaire ont besoin de l'appui du gouvernement et de ses ministères afin d'assurer leur survie et leur développement dans un monde de plus en plus numérique.

    Il est bon de préciser que l'ARC du Canada, l'AJRQ et l'APF comprennent très bien et acceptent la tendance vers la présence numérique et que ce virage fait partie intégrante du plan d'action harmonisé que nous proposons.

    Les réalités des communautés de langue officielle en situation minoritaire ne peuvent être comparées à celles des autres communautés. Il est impensable que, dans les années à venir, les médias communautaires puissent générer assez de revenus issus d'une plateforme numérique pour être en mesure de poursuivre leurs opérations et de continuer à desservir leurs communautés.

    Une période de transition adaptée au rythme de chacune des communautés minoritaires de langue officielle est essentielle pour que les médias communautaires de langue officielle en situation minoritaire puissent prospérer, continuer de remplir leur mandat et croître avec leurs communautés.

    Notre objectif est donc d'élaborer un plan d'action harmonisé qui permettra aux médias communautaires de langue officielle en situation minoritaire de continuer à informer les Canadiens et les Canadiennes dans la langue de leur choix, conformément à la Loi sur les langues officielles.

    Pour atteindre les résultats escomptés, ce plan d'action doit comprendre les ressources nécessaires. En plus des mesures d'urgence, il faut donc déterminer des mesures à court, à moyen et à long termes pour permettre à nos médias de continuer à desservir nos communautés. Il faut aussi assurer une présence numérique des médias communautaires en respectant le rythme de nos communautés. Enfin, il faut définir un cadre de responsabilisation conjoint qui inclut un investissement continu du gouvernement dans le cadre d'une entente entre le Canada, les communautés et les médias communautaires.

    Nous croyons que les ministères suivants ont le devoir de contribuer à l'élaboration et à la réalisation de ce plan d'action: le ministère du Patrimoine canadien; Services publics et Approvisionnement Canada; le Bureau du Conseil privé; le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada; Innovation, Sciences et Développement économique Canada; ainsi qu'Emploi et Développement social Canada.

    Au-delà des mesures d'urgence déjà énoncées, voici les mesures à court terme, d'ici neuf à douze mois, que nous préconisons dans ce plan: une enveloppe dédiée aux médias communautaires de langue officielle en situation minoritaire incluse dans les 50 millions de dollars annoncés lors du dernier budget fédéral afin d'appuyer le journalisme local dans les régions mal desservies; un programme d'aide aux éditeurs; un appui de programmes d'emploi et de stages; un appui à la présence numérique; des projets spéciaux; un programme d'appui aux langues officielles, soit l'augmentation des contributions aux trois organismes membres du consortium. À moyen et à long termes, soit entre 10 et 36 mois, nous préconisons un programme permanent pour les médias communautaires de langue officielle avec une enveloppe budgétaire de 10 millions de dollars par année, dont les paramètres pourraient s'inspirer du programme « Aide au fonctionnement pour les médias communautaires » du ministère de la Culture et des Communications du Québec.

     Il faudrait également un appui à la présence numérique et à la conception de plans d'affaires et de commercialisation connexes. Nous proposons aussi qu'une enveloppe récurrente soit dédiée à la publicité dans les médias communautaires en situation minoritaire pour chacun des organismes de langue officielle qui reçoit du financement de programmation ou de projet du programme d'aide aux langues officielles.

    Comme vous pouvez le constater, nous proposons des mesures qui, pour la plupart, sont faciles à intégrer aux enveloppes budgétaires existantes des ministères fédéraux visés.

    Vous avez déjà entendu une série de témoignages qui vous ont confirmé l'urgence d'agir. Nous espérons que vous entendrez aussi des témoins issus des quatre ministères visés par la plainte déposée en 2015.

    Les membres du consortium demeurent à votre disposition, si vous voulez obtenir d'autres renseignements.

    Je vous remercie tous de ces excellentes présentations, qui, j'en suis certain, susciteront des questions et des commentaires de la part de mes collègues.

    Je vais restreindre le temps de parole à cinq minutes parce que le temps file.

    Monsieur Clarke, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, madame et messieurs.

    Monsieur Sonier, vous avez parlé de mesures d'urgence. Ça y est: nous sommes dans une période d'urgence. Si rien n'est fait, dans le pire des scénarios, quand aura lieu la mort des journaux francophones des CLOSM, laquelle est imminente?

    À partir du 1^er avril, les jours de certains journaux et de certaines radios seront comptés. Je vous dirais que, d'ici le 1^er juillet...

    C'est dans deux semaines. Seigneur!

    L'année financière se termine le 31 mars. Si rien ne bouge, ce sera extrêmement difficile, je vous le dis.

    Peut-être que la dernière possibilité de trouver 1,8 million de dollars serait de demander un fonds d'urgence ou de faire une demande au titre du Plan d'action pour les langues officielles, qui sortira la semaine prochaine.

    Le dernier budget prévoit une enveloppe de 50 millions de dollars. Hier, on nous a dit que l'application de ces mesures prendrait de 9 à 12 mois. Or nous ne pouvons pas attendre six mois ou un an.

    Cela répond à ma deuxième question: pour l'instant, ce que prévoit le budget n'améliore pas la situation.

    D'après les signaux qu'on nous envoie, absolument pas. C'est pour cela que nous parlons de publicité. C'est peut-être le moyen le plus rapide d'injecter des fonds dans les médias communautaires. Ces fonds ne sont pas énormes; on parle d'une somme de 2 millions de dollars. Je crois que c'est possible.

    C'est utile pour le gouvernement.

    Cela permet au gouvernement de faire circuler ses messages et informer les gens. De plus, cela soutient forcément l'économie des différents médias.

    Vous avez parlé de votre plan d'action harmonisé. Ce plan est-il écrit sur papier?

    Notre objectif était de rencontrer les ministères concernés et de discuter avec eux. C'est proactif.

    C'est un plan en construction.

    Oui, mais il est proactif. Nous aurions pu blâmer les gens, mais nous avons décidé de travailler avec les ministères concernés. Certains ministères ont reçu cela de façon mitigée.

    Lorsque vous parlez aux fonctionnaires ou aux élus de ces ministères, sont-ils à même de comprendre et de reconnaître qu'on traite différemment les grands médias pancanadiens et les médias des communautés linguistiques minoritaires? Dans leur analyse de la crise médiatique, font-ils une distinction entre ces deux groupes de médias?

    Je crois que oui, mais actuellement, nous ne sentons pas qu'il y a un sentiment d'urgence. On parle de 9 à 12 mois, mais ce sera déjà trop tard.

    D'accord, je comprends.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Oui, je vous en prie.

    Malheureusement, ce n'est pas la même chose en ce qui concerne le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. En ce moment, les gens de ce ministère ne comprennent pas la situation et ne font pas du tout de distinction. Ils nous renvoient toujours à leur matrice d'évaluation et aux métadonnées des grands médias, mais c'est utopique de penser que les médias de langue officielle en situation minoritaire vont atteindre ce même genre de chiffres.

    Ce que nous demandons, c'est qu'on ne nous évalue pas en fonction d'un taux de pénétration de la langue majoritaire, mais en fonction d'un taux de pénétration adapté à la réalité de nos communautés. Services publics et Approvisionnement Canada ne comprend pas cela en ce moment et s'appuie sur ou se cache derrière une directive du Bureau du Conseil privé.

    Très bien. Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Côté, ce que vous avez dit est quand même audacieux et m'a un peu titillé. Je ne sais pas si un juge de la Cour suprême, disons, accepterait cela. D'après vous, les compressions dans la publicité gouvernementale seraient anticonstitutionnelles, compte tenu de la loi et des obligations qu'ont ces trois ministères. Vous dites qu'en coupant dans ces publicités, c'est comme si on enlevait un droit positif aux communautés minoritaires. Or je vous ferai remarquer que, dans la Constitution, le logement, par exemple, n'est pas un droit.

     Toutefois, il y a l'obligation de rejoindre...

    C'est incroyable, ce que vous dites, à savoir que la publicité serait un droit positif pour les CLOSM.

    Toutefois, il faut rejoindre tous les Canadiens. La loi le dit.

    Rejoignons-nous tous les Canadiens si nous passons par Facebook? Non, parce que, dans certaines régions du Canada, on en est encore à l'accès commuté à 56 K. Pensez-vous vraiment que ces gens utilisent le numérique? Non.

    De toute façon, nous voyons l'impact qu'ont les médias communautaires dans les petites communautés. C'est de cette façon que les gens s'informent. Ce n'est pas sur Internet. C'est nous qui sommes la source première d'information pour ces gens. Si vous ne passez pas par nous, vous vous couper d'une foule de gens. Je vais vous donner un exemple qui va illustrer exactement ce que je viens de dire.

     Lors du recensement, tous les médias ont été mis à contribution, incluant les médias traditionnels, et la réponse n'a jamais été aussi importante.

     Je crois que cela prouve de façon exacte ce que nous tentons de faire valoir depuis tant d'années, à savoir que, en passant par les médias traditionnels et une partie des médias numériques, on rejoint tous les Canadiens. Par contre, il ne faut pas cibler une seule plateforme.

     Merci, monsieur Clarke.

    Nous passons immédiatement à M. Vandal.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Je crois avoir déjà entendu celle de M. Tardif. C'était l'année dernière, au Comité permanent du patrimoine canadien. M. Samson était présent également. J'apprécie le fait que vous parliez d'une seule voix, mais je dois dire que mon expérience au Manitoba n'a pas été la même. Dans ma communauté, le virage numérique a effectivement affecté les journaux et les radios communautaires d'une façon très différente.

    Pouvez-vous nous expliquer comment le virage numérique affecte les journaux?

     L'un des principaux problèmes pour de nombreux propriétaires de journaux est tout simplement qu'ils ne peuvent pas faire d'argent dans Internet. Les revenus qu'on peut tirer de la publicité dans un journal et ceux que peut procurer la publicité numérique sont totalement différents. Trois cents par clic, ou peut-être un peu plus pour une bannière publicitaire, ne permettent pas d'obtenir les revenus nécessaires pour maintenir un journal en vie.

    Par exemple, un petit journal peut employer 14 ou 15 personnes. Lorsqu'on parle de conséquences multipliées par 10 sur l'économie, c'est ce dont nous parlons. Disons qu'un journal devient numérique. Il ne lui faudra pas autant de personnel, et les revenus publicitaires ne seront pas au rendez-vous. En outre, il ne rejoindra probablement pas... Il y a des journaux dans le Nord qui ne rejoignent pas toujours les lecteurs, car la connexion sans fil ne fonctionne pas et il n'y a pas d'Internet à haute vitesse. Rejoindre les lecteurs est un facteur important.

    Est-ce que vos journaux communautaires publient tous les jours ou toutes les semaines?

    Toutes les semaines.

    Toutes les semaines?

    Qu'en est-il du côté francophone?

    Je vais vous donner l'exemple de L'Acadie Nouvelle, que je dirige au Nouveau-Brunswick. C'est le seul quotidien francophone à l'est du Québec. Comme M. Tardif l'a dit, la publicité dans les journaux, c'était des dollars, alors que sur le Web, ce sont des sous. La publicité sur Internet ne compense pas la diminution des revenus publicitaires des journaux en version papier. Il reste que nous n'avons jamais rejoint autant de gens, peu importe la façon, et que c'est grâce aux plateformes numériques. Il y a 10 ans, nous ne rejoignions pas un quart de millions de personnes uniques par mois au moyen de notre site Web. Pourtant, notre communauté compte 230 000 ou 250 000 personnes.

    Bref, le Web rejoint beaucoup de gens, mais le modèle n'est pas encore rentable, malgré les abonnements et le fait que notre contenu ne soit pas totalement gratuit.

    Monsieur Côté, voulez-vous émettre des commentaires?

    Notre situation est un peu différente. Le modèle numérique, pour nous, est une rediffusion de notre signal la majorité du temps. Notre site Web contient des nouvelles de la communauté. Il permet de s'informer, notamment sur les concours, et ainsi de suite. Cela sert un peu plus à promouvoir la station.

    Par contre, notre signal disponible sur Internet nous aide à rejoindre des gens que nous ne pouvions pas rejoindre auparavant. Par exemple, des gens qui travaillent à Fort McMurray mais qui demeurent en Nouvelle-Écosse peuvent écouter leur radio de Chéticamp. Le fait de donner accès à cela est important pour nous, mais cela nous coûte de l'argent et pratiquement aucune publicité n'est disponible.

     Quand nous avons reçu Mme Sophie Gaulin, du journal La Liberté, au Manitoba, elle a dit que, quand cet hebdomadaire a effectué le virage numérique, c'est devenu plus difficile pour les employés parce qu'ils devaient produire du matériel de façon quotidienne sur Twitter et Facebook. Est-ce aussi votre cas?

    C'est la réalité, en effet, parce qu'il faut maintenir le journal que nous publions chaque semaine ou chaque jour et, en plus, il faut nourrir une plateforme. Nous avons donc deux médias à nourrir, mais nous avons moins de revenus et de ressources. Le défi est donc double parce que les gens n'attendent pas au lendemain.

    Vous vivez la même expérience qu'au Manitoba.

    C'est exact.

    Monsieur Côté, quelle relation entretenez-vous avec Radio-Canada au Québec, s'il y en a une?

    Nous nous parlons, mais nous n'avons pas beaucoup d'échanges avec Radio-Canada.

    D'accord.

    À certains endroits, Radio-Canada nous permet de placer une antenne sur une de ses tours, mais nous devons payer un loyer.

    Sans doute. Combien de médias communautaires ont cessé leurs activités au cours des dernières années?

    Une de nos radios a fermé au mois de novembre à Rivière-la-Paix.

    Merci, monsieur Vandal.

    Nous passons à M. François Choquette.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être présents.

    Je vous remercie beaucoup d'être ici aujourd'hui.

     Je vais commencer par le rapport de juin 2017 de la commissaire par intérim. Cela fait quand même pas tout à fait un an. On y trouvait deux recommandations très claires, les recommandations 2 et 3. Je pense qu'elles sont vraiment importantes. Elles s'adressent, entre autres à Services publics et Approvisionnement Canada. Le problème réside peut-être là. Quand la ministre en titre est venue nous rencontrer, elle n'avait aucune idée de la situation que vous vivez. D'après ce que je comprends, vous avez eu la même impression.

    L'une de ces recommandations demandait de faire une analyse de l'incidence, en matière d'achat de publicité, sur les médias dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Le ministère a mené cette étude bidon dont vous avez parlé. Pourquoi le ministère ne vous a-t-il pas écouté et pourquoi compte-t-il la publier? Cela ne reflète pas du tout les effets de la réorientation des publicités.

    Je n'ai pas de réponse à votre question, monsieur le député Choquette.

    Nous avons eu une grande surprise en octobre dernier lors de notre réunion consultative. Ce qui nous a déplu notamment, c'est que nous n'avons pas été consultés et qu'on ne nous avait pas dit qu'il s'agissait d'une étude qui allait nous être présentée.

    Je tiens à souligner que nous étions étonnés d'apprendre que le ministère n'avait pas communiqué avec les communautés de nos associations respectives. Par exemple, à Westmount, au Québec, on sait très bien que plus de 80 % de la population environ est anglophone, mais il a abaissé ce pourcentage à 40 % pour que ce chiffre concorde avec ses données. Il ne s'agit pas de 40 %; ce pourcentage est plus élevé. Nous n'étions pas représentés. Cette situation s'est également produite au Nouveau-Brunswick.

    Je ne peux pas répondre à votre question. Je peux seulement expliquer ce qui s'est passé.

    La seule raison que nous pouvons peut-être imaginer est que le ministère voulait justifier ses actions. C'est ce que l'étude reflète.

    Selon les chiffres, en 10 ans, vous avez perdu à peu près 20 millions de dollars en publicité. Quand vous demandez un montant de 2 millions de dollars, est-ce tout simplement pour reprendre l'argent qu'on vous a retiré? Ce n'est pas un investissement additionnel à ce que vous aviez avant. Cela me semble totalement logique.

    Comme certains l'ont mentionné, tout le monde ne va pas sur Facebook non plus. Vous avez mentionné en plus que Facebook ne paie pas d'impôts et qu'il n'y a pas de taxe sur la publicité, mais surtout que c'est la responsabilité du gouvernement de s'occuper de la vitalité des communautés. Cela va de soi.

    Quand la ministre du Patrimoine canadien déclare que son ministère n'appuiera pas la transition numérique des modèles d'affaires qui ne sont plus viables, que lui répondez-vous?

    Dans plusieurs communautés en milieu minoritaire — je parle pour les journaux de l'APF —, le journal est le seul média sur lequel les gens peuvent s'appuyer. Parfois, les populations sont dispersées dans certains territoires alors ils ont besoin d'un soutien, d'une manière ou d'une autre. C'est pour cette raison que des programmes existent déjà.

    Si on croit que ces journaux auront une masse critique et être autonomes rapidement à la suite d'un virage numérique, on se trompe. C'est faux. Cela n'arrivera pas. Même ceux qui ont de bonnes plateformes, un bon nombre de visiteurs et un large lectorat ont de la difficulté. C'est illusoire de penser que des journaux en situation minoritaire réussiront à générer de grands revenus.

    Nous sommes ouverts à l'idée et les gens se dirigent vers les plateformes numériques, mais notre population est encore très fidèle au support traditionnel qu'est le papier. C'est la réalité. J'ai l'impression que, quand on parle de « modèle d'affaires », on fait référence aux grands groupes médiatiques.

     Cela ne s'applique pas aux communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Non, parce que ce n'est pas la même réalité. Il faut y être sensible, car il y a un risque réel.

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le Président.

    Merci beaucoup de votre présence. Je l'apprécie.

    Nous parlons de fidélité au papier, et nous avons reçu d'autres témoins avant vous. C'est vraiment sous cet angle que nous voulons aider les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Concrètement, quelles recommandations devrions-nous faire pour conserver leur vitalité aux médias?

    Je crois comprendre que la situation est différente pour la radio, car vous semblez attirer un plus grand nombre d'auditeurs par le biais d'Internet. Par contre, les médias et la presse écrite perdent de leur clientèle. La transition vers le numérique va se faire, comme vous le dites, mais il semble que ce soit là que le bât blesse.

    Vous avez dit appuyer le numérique — et c'est vers cela qu'on se dirige — mais il y a urgence, puisque vous êtes ici. La première recommandation vise la publicité, nous l'avons bien entendu.

    L'urgence est telle que je suis à Ottawa depuis trois jours. Mes collègues sont directeurs d'organismes, et moi, directeur d'un journal. Il a fallu prendre des décisions cette année. Tout le monde attend une rétroaction des réunions et des rencontres que j'ai depuis trois jours, mais je n'ai absolument rien à leur présenter. Que dois-je dire à mes actionnaires? Que dois-je dire à mes employés à j'ai dû couper le fonds de pension en janvier? Que dois-je leur dire?

    Vos décisions et vos responsabilités sont porteuses d'espoir. Je respecte votre mandat, mais je vous demande d'aller au-delà de votre mandat. Votre étude, c'est bien, mais en sortant de la salle, aujourd'hui, téléphonez ou envoyez un courriel pour prendre rendez-vous avec les ministres. Cela presse.

     Ce qui se passe est vraiment dangereux. Si les journaux, quels qu'ils soient, éprouvent des difficultés, nous n'y arriverons pas, je vous dis. Cela fait 10 ans que nous nous battons. Nous avons fait toutes les démarches possibles et imaginables, nous sommes allés voir tous les ministères, mais cela n'a donné aucun résultat. Nous avons porté plainte en 2015 et, presque trois ans plus tard, nous n'avons toujours pas de résultat. Il y a des ministères qui refusent de s'engager. Il n'y a aucun résultat.

    Il faut viser directement ces ministères, vous en avez dressé la liste plus tôt.

    Effectivement.

    Certains étaient moins à l'écoute.

    Ils avaient moins d'écoute, effectivement.

    J'aimerais simplement ajouter — et je m'adresse à vous, monsieur Samson, parce que la situation des radios francophones en Nouvelle-Écosse est critique — que lorsque nous disons qu'il y en a qui ne finiront pas l'année, certaines d'entre elles sont en Nouvelle-Écosse. Il faut agir immédiatement, car nous ne pouvons plus attendre. Radio Rivière-la-Paix a mis la clé sous la porte, et d'autres stations vont fermer dans l'Ouest, tout comme dans l'Est. Il est irréaliste d'espérer que nous finirons l'année avec 27 membres.

    Nous avons rencontré hier la commissaire adjointe. Elle nous a dit d'aller contester devant les tribunaux, ce qui est quand même sérieux! Vous savez comment se passera, cette contestation judiciaire: elle prendra cinq ans, tout le monde sera mort, et nous gagnerons probablement, mais au bout de notre sang. C'est ce qui va nous arriver. Or, dans cinq ans, le gouvernement sera obligé de réinvestir pour réparer tout ce qu'il aura cassé. Nous ne voulons pas entamer de contestation judiciaire parce que tout le monde y perdra : le gouvernement, la communauté, et le reste. Nous préférons trouver une façon de travailler tout de suite avec le gouvernement pour éviter cette contestation judiciaire.

    Merci.

    Il reste trois intervenants, et l'heure avance. Nous allons donc réduire le temps alloué à deux minutes, pour une question et sa réponse.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je devais partager le temps dont je dispose avec M. Clarke, mais il n'est pas là.

    Je vous remercie de vos propos et de la précision de vos interventions.

    Je ne me rappelle pas si c'est M. Côté ou M. Sonier qui a parlé du très court terme en disant qu'il fallait investir 1,85 million de dollars d'ici les trois prochains mois, avant de parler des moyen et long termes. Vous disiez que ce seraient l'APF, l'AJRQ et l'ARC du Canada qui géreraient ces fonds.

    Ce serait effectivement ces trois organismes.

    Je sais comment fonctionne l'ARC du Canada puisque j'ai oeuvré dans le milieu de la radio communautaire. Pour l'APF, cela concerne-t-il les quotidiens seulement ou l'ensemble des journaux de langue officielle en situation minoritaire?

     Cela concerne tous les journaux.

    Cela inclut donc les hebdos et les mensuels.

     Est-ce que chacun des journaux, dans chacune des provinces, vous représentent?

    Monsieur Tardif, au Québec, lorsque la QCNA s'exprime, est-ce qu'elle le fait au nom de tous les journaux anglophones du Québec, tant ceux de la Gaspésie que ceux de Montréal?

    Oui, elle s'exprime au nom des 30 journaux anglophones.

    M. René Arseneault: Les 30 journaux?

    M. Richard Tardif: Oui.

    Le montant demandé est de 1,85 million de dollars d'ici trois mois. Est-ce bien cela?

    Oui.

    Il s'agit d'un engagement d'un an, de 12 mois.

    Cela se ferait au moyen de la publicité.

    Oui. C'est le moyen le plus rapide.

    C'est le moyen le plus rapide pour le faire.

     Pour ce qui est des autres mesures, les critères n'ont pas été établis. Il faudra entre 9 et 12 mois.

    Oui, c'est cela.

    C'est déjà trop long.

    Il s'agit de mesures transitoires pour les 12 prochains mois, le temps que nous mettions en place le reste du plan d'action. Nous allons diversifier nos moyens et travailler avec les enveloppes qui existent déjà. Nous voulons le faire, mais nous avons besoin de temps. Ce montant nous permettra, au cours des prochains 12 mois, de bien faire notre travail.

    Cependant, si les ministres, les sous-ministres ou les décideurs des ministères ne veulent pas s'asseoir avec nous pour discuter du plan et de sa mise en oeuvre... Ce que nous proposons est un tout.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Arseneault.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse à l'avance auprès des témoins, mais je dois proposer sur-le-champ une motion. Ils n'auront donc peut-être pas le temps de reprendre la parole. Heureusement, personnellement, j'ai bien compris le problème et vos besoins.

    Monsieur le président, je propose la motion suivante:

    La motion dit « recommande » parce que nous ne pouvons malheureusement pas l'imposer au ministère. Je propose que nous débattions de cette motion, afin de pouvoir passer au vote dans les plus brefs délais.

    Nous allons en débattre.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole.

    Je n'ai pas besoin d'en débattre, puisque je suis d'accord sur le texte proposé.

    C'est la même chose pour moi.

    Pouvons-nous passer au vote?

    Je pense que c'est important de tenir un vote par appel nominal.

    Est-ce que d'autres personnes veulent prendre la parole?

    Monsieur Vandal, vous avez la parole.

    Nous savons que la ministre Joly va dévoiler, la semaine prochaine, un plan stratégique pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire, c'est-à-dire pour les CLOSM. Pourtant, jusqu'à maintenant, nous ne savons pas ce que contient ce plan.

    C'est là le problème.

    À mon avis, il y a de bonnes chances qu'il comprenne des fonds pour les médias communautaires. Le fait qu'une enveloppe soit administrée par d'autres groupes n'est pas...

    Monsieur Vandal, avez-vous la certitude que cela se retrouvera dans le Plan d’action pour les langues officielles?

    Non. Je n'en ai pas la certitude, et je suis quand même prêt à voter.

    Madame Lapointe, la parole est à vous.

    J'aimerais seulement ajouter qu'il n'y a pas eu d'avis de 48 heures et que notre prochaine rencontre sera lundi prochain. Selon ce que M. Vandal vient de dire, le Plan d'action sera effectivement déposé mercredi prochain.

     Je crois que nous pouvons débattre de la motion et y revenir lundi. Toutefois, il ne faut pas oublier que le Plan d'action sera déposé mercredi prochain. Nous pouvons quand même continuer.

    Monsieur Choquette, vous avez la parole.

    La motion est-elle maintenant recevable maintenant?

    Oui, elle l'est.

    Dans ce cas, je peux dire que je vais l'appuyer.

    Je ne sais pas si c'est au ministère du Patrimoine canadien qu'il faut s'adresser ou si on devrait parler de Services publics et Approvisionnement Canada. Il s'agit de responsabilité concernant les langues officielles. Je pense que nous pouvons demander à Mélanie Joly de faire quelque chose à ce sujet. D'ailleurs, je pense qu'elle n'a même pas besoin de débloquer de l'argent; elle n'a qu'à arrêter d'investir 2 millions de dollars dans Facebook et les investir dans nos médias et nos communautés.

    J'appuie donc...

    Permettez-moi de vous interrompre, mais la sonnerie d'appel retentit et nous devons aller voter à la Chambre.

    Pour continuer la réunion pendant cinq minutes, j'ai besoin d'avoir le consentement unanime des membres du Comité.

    Des députés: D'accord.

     Nous allons donc poursuivre la séance pendant cinq minutes.

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je demande que le débat soit ajourné.

    Mme Lapointe propose que le débat soit ajourné. Nous mettons donc aux voix cette motion.

    (La motion est adoptée.)

     Cela ne veut pas dire que nous ne pourrons pas reprendre cette discussion.

    Avant de terminer la réunion, je voudrais remercier grandement les intervenants qui se sont déplacés pour venir nous rencontrer. Vous nous avez fait part de votre sentiment d'urgence et vous avez apporté un éclairage tout à fait extraordinaire. Vous pouvez être certains que même si la réunion se termine de cette façon, le message se rendra.

    La séance est levée.