SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte la réunion du Comité de la sécurité publique et nationale. Il s'agit de la douzième réunion de la législature.

    Nous allons aujourd'hui procéder à l'examen article par article du projet de loi C-7, visant à modifier la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la Loi sur la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique et d'autres lois et comportant d'autres mesures, qui a été renvoyé au Comité.

    Je voudrais commencer par remercier le Comité d'avoir fait preuve de diligence dans l'examen de ce projet de loi. La participation de tous les députés de tous les partis a été excellente, je trouve. Cela dans le respect de délais très serrés, en raison d'une décision de la Cour suprême exigeant du Parlement qu'il examine et adopte rapidement cette législation, défi que vous avez su relever. Nous verrons comment nous nous en tirerons aujourd'hui.

    Nous avons entendu les témoins et sommes prêts à commencer l'examen article par article du projet de loi.

    Étant donné que c'est la première fois que notre comité, et en fait, la première fois qu'un comité de ce Parlement examine un projet de loi article par article, et qu'il y a pas mal de nouveaux députés, il me semble bon de consacrer quelques minutes à l'explication du processus d'examen de sorte que vous l'ayez présent à l'esprit au cours de nos travaux. Les habitués du Comité qui sont déjà passés maintes fois par là voudront bien m'excuser.

    Nous allons donc examiner tous les articles dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi. J'annoncerai chaque article, l'un après l'autre, et chacun d'eux — il y en a un peu plus de 70 — fera l'objet d'un débat puis d'un vote, de sorte que nous voterons sur chaque article au fur et à mesure et, en dernier lieu, nous voterons sur le projet de loi lui-même. Si quelqu'un souhaite proposer un amendement à l'article sous examen  — et nous avons de fait reçu des amendements —, je lui donnerai la parole pour qu'il puisse l'expliquer.

    Nous avons aussi des invités, des témoins qui ont été invités aujourd'hui en raison de leur expertise, qui sont là pour nous aider plus particulièrement dans l'examen de ces amendements. Je leur donnerai la parole lorsque des amendements seront proposés pour qu'ils puissent apporter des éclaircissements et répondre aux questions des députés.

    La présidence accordera également la parole à tous les députés présents membres du Comité. Cela comprend naturellement les membres du Comité qui ont le droit de vote, d'un côté et de l'autre, c'est-à-dire ceux parmi les députés qui représentent ici leur parti, mais toute personne ici présente peut également demander un éclaircissement ou donner des explications pour éclairer le Comité.

    Lorsque tout le monde aura eu la possibilité de s'exprimer sur un amendement, on procédera au vote. L'examen des amendements suivra l'ordre de leur présentation dans la documentation que chaque député s'est vu remettre par le greffier. Lorsque plusieurs amendements sont interdépendants, ils donneront lieu à un seul vote pour l'ensemble. Il peut y avoir une exception à cette règle, nous y viendrons.

    Les amendements doivent non seulement respecter les règles de rédaction, il faut également qu'ils soient admissibles du point de vue de la procédure. Je pourrais être amené à déclarer qu'un amendement n'est pas admissible s'il déborde du cadre ou va à l'encontre de l'objectif principal du projet de loi, qui ont tous les deux été adoptés par la Chambre en seconde lecture du projet de loi, ou s'il porte atteinte à la prérogative financière de la Couronne.

    Par ailleurs, si vous souhaitez carrément supprimer un article du projet de loi, cela n'est pas un amendement. En pareil cas, il est de règle au Comité d'attendre que la proposition soit mise au vote pour voter contre, et non pas de proposer un amendement. Si vous souhaitez voter contre l'article, je mettrai simplement l'article aux voix et vous pourrez voter pour ou contre.

    Nous avancerons sans doute plus lentement aujourd'hui que lors de l'examen du deuxième ou troisième projet de loi. N'hésitez surtout pas à m'interrompre si quelque chose vous échappe dans le processus ou sur le fond.

    Si vous préférez ne pas voter et remettre à plus tard l'examen d'un article, nous pouvons y revenir en fin de réunion. Avec votre permission et votre consentement unanime, je pourrais demander de regrouper certains articles qui n'ont pas fait l'objet d'amendement. Nous verrons cela en cours de route.

    Je vous le disais, il y a un instant, le Comité examinera l'ensemble des amendements dans l'ordre dans lequel ils sont présentés et votera sur chacun d'eux à moins que l'on décide d'un vote groupé. Chaque amendement s'est vu attribuer un numéro — dans le coin supérieur droit de la page — précisant de quel parti il vient. On n'a pas besoin d'avoir l'appui d'un autre député pour présenter un amendement.

    Une fois l'amendement présenté, il ne peut être retiré sans le consentement unanime du Comité. Différents amendements ont déjà été présentés dans les délais prescrits. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible d'en présenter d'autres dans le cours de nos délibérations d'aujourd'hui. Vous pouvez le faire au fil de nos travaux. De préférence par écrit, et de préférence dans les deux langues officielles. Toutefois, un amendement verbal est également recevable.

    Au cours du débat sur chaque amendement, il est possible de présenter un sous-amendement. Vous avez le droit de le faire. L'approbation du motionnaire n'est pas requise pour ce faire. Au fait, un amendement amical, cela n'existe pas.

    Nous nous en tiendrons strictement au règlement en ce qui concerne les sous-amendements. On commencera par examiner le sous-amendement, qui sera ensuite mis aux voix avant de voter sur l'amendement, s'il est maintenu, puis sur l'article lui-même. Il est possible de présenter un nouveau sous-amendement ou bien le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Après avoir voté sur chaque article, nous voterons sur le titre et le projet de loi lui-même. Si les amendements sont adoptés, il faudra adopter un ordre pour réimprimer le projet de loi. Je vous demanderai l'autorisation de le faire pour que la Chambre dispose d'une copie convenable au stade du rapport.

    Enfin, vous devrez me demander de renvoyer le projet de loi devant la Chambre, et je vous demanderai la permission de le faire. Le rapport contient uniquement le texte des amendements adoptés et signale également les articles qui ont été supprimés.

    Y a-t-il des questions relatives à nos procédures, avant que nous commencions?

     Ce comité est plus futé que la moyenne, ce qui augure bien de la suite.

    De nouveau, merci.

    Je tiens également à remercier le personnel qui assiste les députés dans ses travaux. Vous avez fait un excellent travail, et nous vous remercions pour tout ce que vous faites.

    Nous sommes prêts à commencer.

    Nous examinons le projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la Loi sur la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique et d'autres lois et comportant d'autres mesures.

    Nous passons maintenant à l'examen du premier article.

    Jusqu'à présent, aucun amendement n'a été présenté pour les articles 1 à 32. Existe-t-il un consentement unanime permettant de regrouper les articles 1 à 32 et de les mettre aux voix ensemble? Le consentement unanime est requis pour cela.

    (Articles 1 à 32)

     Est-ce que nous adoptons les articles en anglais et en français?

    Nous les adoptons dans les deux langues. En fait, nous devons les adopter dans une langue et c'est valable pour l'autre langue.

    Est-ce que j'ai...?

    Allez-y, madame Galland.

    J'ai une question à poser sur l'un des articles. Ce qui ne veut pas dire que je vais le contester ou quoi que ce soit. Une simple question concernant les organisations syndicales. C'est, je crois, l'alinéa 3(1)a) relatif aux employés de la GRC qui ne sont pas membres de la GRC ou réservistes et en général l'organisation avant et après.

    Je vous autorise à poser votre question et considère pour l'instant que le consentement unanime n'est pas remis en cause. Je vérifierai par la suite si c'est le cas, parce qu'il se peut qu'on ait encore le consentement unanime. J'y veillerai.

    Désolé, accordez-moi une minute. Il s'agit de l'alinéa 3(1)a). D'accord.

    Cela fait référence à l'organisation précédente, le PRRF. Aux dires des témoins, il y a été mis fin sans préavis et jusqu'ici les membres de la GRC n'ont eu aucun recours, personne à qui s'adresser.

    Je me demande qui en a donné l'ordre. De qui provient l'ordre de dissoudre le PRRF.

    Monsieur Paulson, vous souhaitez faire un commentaire là-dessus?

    Oui. C'est moi qui ai donné l'ordre.

    Si je pose la question, monsieur le président, c'est que dans les jours qui ont suivi, la CBC s'est emparée de toute l'affaire avec le scandale au collège. Après quoi, les membres n'ont pas eu l'occasion... Ils n'avaient personne à qui s'adresser parce que le PRRF était déjà dissous.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Vous souhaitez faire un commentaire?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Ce n'est pas entièrement exact. La décision de mettre fin au PRRF s'inscrivait dans la transition prévue vers le modèle intermédiaire, qui est le groupe représentatif des membres qui restera en place jusqu'au moment où un agent sera accrédité.

    En fait, ce n'est pas tout le PRRF qui a été dissous, mis en veilleuse ou au rancard à ce stade; on a pris soin d'assurer une transition progressive qui permette à tout moment aux membres d'avoir une représentation.

    Le cas dont vous parlez concernait des employés de la fonction publique. Ceux-ci sont déjà représentés par des agents de négociation accrédités et ils ont été dûment consultés également. Ce n'est donc pas une représentation fidèle des faits.

    Y a-t-il d'autres questions sur ce point?

    Je voudrais vous poser la question suivante, alors: au cas où le processus d'accréditation s'éterniserait, êtes-vous convaincu que le système en place tiendra jusqu'à ce que l'accréditation se produise, si tant est qu'elle se produise?

    Oui, j'en suis tout à fait convaincu.

    Nous suivrons cela de près.

    Oui, madame Damoff.

    Dans la même veine, l'un des commentaires des témoins était qu'ils réclamaient les cotisations versées afin de pouvoir engager une procédure. La nouvelle organisation disposera-t-elle de fonds pour financer un recours, en cas de plainte?

    Vous faites allusion, je crois, au fonds de recours juridique, qui est un arrangement complètement distinct du PRRF.

    Oh, oui, je suis désolée. Vous avez raison.

    Cela reste une entité complètement distincte, qui relèverait peut-être de l'un des agents négociateurs concernés, je ne sais pas.

    Le modèle de transition sera financé par la force de police, par le gouvernement, mais il ne s'agit pas d'en faire un doublon du fonds de recours juridique.

    Allez-y, monsieur Blaikie.

    Pourriez-vous préciser les motifs pour lesquels il a été mis fin aux retenues automatiques au profit du fonds de recours juridique? On peut supposer que rien de substantiel n'a changé en ce qui concerne le besoin que l'on a de ce fonds ou ses modalités opératoires, pourquoi par conséquent en entraver le fonctionnement maintenant?

    Merci pour votre question.

    On ne cherchait pas à en entraver le fonctionnement, mais à rendre les règles du jeu plus équitables pour tous.

    Les connexions, les réseaux et les rapports qui aboutissent aux agents négociateurs candidats à l'accréditation, sont des plus variés. On pourrait prétendre, en prenant la question sous un autre angle, que permettre à cet organe de continuer à collecter des fonds aurait pour effet de léser les autres candidats à l'accréditation et constituerait par conséquent une pratique de travail déloyale.

    Notre philosophie, dans cette phase de transition, si cela peut vous aider dans vos délibérations sur ce projet de loi, se résume à faire en sorte que l'organisation soit aussi neutre et imperméable aux allégations de favoritisme et de pratiques déloyales que possible. D'où la nécessité de la séparation.

    La même chose vaut pour la privation d'accès à notre système GroupWise ou à notre système de courrier électronique. On se doit d'être équitable envers tout candidat à l'accréditation comme agent négociateur. C'est la raison derrière ce changement.

    J'ai l'impression que ce fonds de recours juridique est une institution qui existe depuis des décennies à la GRC. Est-ce qu'il ne chercherait pas à se syndicaliser par hasard? Je ne sais pas quels sont les rapports en place, mais la transition soulève la question de la protection juridique et de l'accès aux ressources du fonds de la part des membres de la GRC. La transition pourrait être longue.

    Le fait qu'elle rend difficile ou impossible l'accès à des mesures de protection importante pour les membres de la GRC, ne fait pas naître l'idée de l'obligation de veiller à ce que les intérêts servis par le fonds de recours juridique soient pris en charge pendant la transition?

    Si vous souhaitez répondre rapidement, je vous y autorise. Je vais toutefois vous ramener à l'examen des questions abordées dans le projet de loi. Nous nous écartons, je pense, de notre examen article par article. Notre discussion se prolonge. Si vous souhaitez répondre brièvement, je vous y autorise, mais après je vous demanderai que l'on en revienne aux questions qui nous occupent.

    Très brièvement, il existe au sein du gouvernement du Canada des mécanismes permettant d'assurer la protection et la défense juridique des membres.

    Cela n'a rien à voir avec le fonds de recours juridique. Ce dernier est de toute évidence en dehors de l'organisation et rattaché à certains autres intérêts. Nous souhaitions par conséquent prendre nos distances et assurer des règles de jeu équitables pour tous.

     Merci beaucoup.

    Nous continuons avec la question sur le consentement unanime.

    Y a-t-il consentement unanime pour examiner ensemble les articles 1 à 32?

     Puisqu'il n'y a pas d'objection, je vous pose la question.

    Les articles 1 à 32 sont-ils adoptés?

    (Les articles 1 à 32 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 33)

    Le président: Nous allons passer de façon plutôt expéditive à l'article 33 pour lequel nous avons des amendements. C'est à la page 12 de la loi.

    M. O'Toole souhaite présenter un amendement à l'article 33.

    Souhaitez-vous présenter l'amendement maintenant?

    Je pense qu'il a été présenté.

    Alors, j'attire votre attention sur l'amendement qui a été présenté.

    Souhaitez-vous le commenter?

    C'est un amendement que nous avons présenté en seconde lecture à la Chambre et devant le Comité également.

    Dans une organisation démocratique, le processus d'accréditation ou l'élection de l'agent négociateur doit donner lieu à un scrutin à bulletin secret pour permettre à tous les membres d'exprimer librement leur avis sur l'accréditation.

    Lors de la séance d'information que les secrétaires parlementaires ont eu la gentillesse d'organiser avec les fonctionnaires du ministère, on nous a dit que tous les scrutins antérieurs d'accréditation des agents négociateurs du secteur public avaient eu lieu à bulletin secret. Nous savons que le projet de loi C-7 est également à l'ordre du jour, mais pour cette accréditation-ci, compte tenu du fait que le choix de l'employé était l'un des paramètres fondamentaux retenu par la Cour suprême dans sa décision concernant l'Association de la police montée de l'Ontario, nous estimons que la ligne 2 en page 18 devrait être remplacée par une référence directe à un scrutin à bulletin secret de manière que tous les membres de la GRC puissent s'exprimer.

    L'article 33 est plutôt long. C'est l'un des articles les plus longs, sinon le plus long, du projet de loi.

    Nous sommes à la page 18. Cela se trouve sous le projet de paragraphe 238.13(2), qui commence par ces mots:

    

    et ensuite, la ligne 2 serait remplacée par:

    

    Y a-t-il des commentaires ou des questions?

    Monsieur Blaikie.

    Le jugement de la Cour suprême, puisqu'on en parle, ne dit mot sur les modalités du choix. Il ne dit pas qu'est choisi qui a 50 % des voix plus une et il ne parle pas de vote à bulletin secret.

    Les antécédents ne manquent pas, je crois. Ce qui est réellement en cause ici, c'est le principe de la vérification des cartes d'adhésion et la question de savoir si cela constitue un bon mode d'accréditation. L'enjeu porte également sur la question de savoir si les membres de la GRC vont continuer à être traités de manière différente des autres travailleurs.

    La décision de la Cour suprême disait clairement, je crois, que l'un des défauts de la loi antérieure tenait au fait que les membres de la GRC avaient le droit de négociation collective. Ils ont le droit d'être traités de la même façon que les autres travailleurs, ce qui veut dire que les règles d'accréditation applicables aux autres travailleurs leur sont également applicables.

    Rien ne justifie selon moi, sauf votre respect, que les méthodes d'accréditation des membres de la GRC soient traitées comme un cas particulier. Si le système de vérification des cartes d'adhésion est jugé valable pour tous les groupes relevant de la réglementation fédérale, alors il est valable pour les membres de la GRC. Ce système propre à la GRC ne présente aucun avantage particulier, selon moi, ni pour les membres ni pour qui que ce soit d'autre.

    Je pense qu'il est approprié dans ce contexte, parce que la question réellement posée est celle de la vérification des cartes d'adhésion. On a recours à ce système en partie parce que l'on sait que lorsqu'une date a été fixée pour des élections et pour la campagne électorale, dans certains cas — sans vouloir dire que tous les employeurs feront la même chose — cela offre l'occasion à l'employeur de se livrer à divers types d'intimidations pendant la campagne préparatoire. Le système de vérification des cartes d'adhésion fournit une protection à d'autres travailleurs. Je pense que les membres de la GRC méritent d'en bénéficier également. C'est la raison pour laquelle je n'appuie pas cet amendement.

    Allez-y, madame Damoff.

    M. O'Toole a signalé que le projet de loi C-4 est déjà en cours d'examen à la Chambre. Je suis d'accord avec mon collègue du NPD que la GRC ne doit pas être traitée de manière différente des autres. Le projet de loi C-4 doit la couvrir et il doit couvrir tout le monde, y compris la GRC. Je n'appuierai pas l'amendement

    Allez-y, monsieur O'Toole.

    Bien, monsieur le président, je suis plutôt déçu. Nous sommes ici, au coude à coude, réunis dans l'intimité de cette salle pour essayer de forger un consensus. Pour ce qui est de la position que vient d'exposer Mme Damoff, à savoir qu'ils seraient traités de manière différente — position à laquelle M. Blaikie a fait écho — je voudrais vous rappeler que notre mémoire disait que toutes les procédures antérieures d'accréditation de syndicats du secteur public ont adopté le vote à bulletin secret. Ce serait la façon de les traiter de la même manière.

    Je crois qu'il importe de le souligner.

    Je ferai également remarquer que mes amis des autres partis siègent au Parlement à l'issue non pas de la vérification des cartes de leurs électeurs, mais d'un scrutin à bulletin secret de la part de leurs concitoyens, un mode de scrutin qui constitue un des piliers de notre démocratie.

    Cela me gêne que l'on laisse entendre que dans l'environnement de travail du gouvernement fédéral et des milieux syndiqués du gouvernement fédéral circulent les mêmes histoires d'intimidation que celles qui renvoient aux campagnes de syndicalisation d'un passé lointain d'un certain secteur privé connu pour ses pratiques de travail déloyales et autres. Nous parlons d'une force de police professionnelle dont l'employeur sera le gouvernement. Les craintes relatives à l'intimidation sont, selon moi, dénuées de fondement dans la réalité pour les syndicats du secteur public. La seule façon de savoir ce que pensent les membres individuellement consiste à donner à chacun le droit de s'exprimer à bulletin secret.

    Nous ne voyons pas d'inconvénient, semble-t-il, à être élus nous-mêmes de cette façon. M. Eglinski, qui a passé 30 ans à la GRC, a dit, de même que l'étude que nous avons sous les yeux, qu'il n'y a pas de position cohérente, alors pourquoi craignons-nous de donner aux membres cette faculté de choix?

    Je n'en dirai pas plus, et si les gens votent contre cela, qu'ils le fassent, mais c'est un déni de démocratie.

    Avant de passer au vote, je prends bonne note de votre remarque. Je suis fier du gouvernement fédéral et je suis fier de la GRC, mais je ne pense pas que ce genre d'indignation passionnée ait sa place dans le choix de la procédure appropriée. En matière d'accréditation, il convient de choisir la procédure qui correspond à la conception que l'on se fait de la bonne procédure.

    Je suppose que je ne suis pas d'accord avec toutes vos positions en matière de procédure, mais je crois que l'on a tort de tenter de faire passer cette idée que nous faisons offense à l'institution en s'interrogeant sur la nature de la bonne procédure, ou à la direction de la GRC ou au service civil fédéral et au Conseil du Trésor, en disant que ces choses-là risquent de se produire. Nous avons besoin d'une bonne procédure qui protège ceux qui cherchent à s'organiser, indépendamment de nos sentiments à l'égard de l'employeur. Je pense que les bons employeurs comprennent cela et je suis convaincu que la direction de la GRC et la direction de la fonction publique ne le prendront pas mal, monsieur O'Toole.

    Madame Galland.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais rappeler à mes collègues de l'opposition et du gouvernement que la nécessité de se syndicaliser apparaît comme une conséquence d'une décision de la Cour suprême et non comme celle de la volonté d'une majorité de membres de la GRC d'adopter ce genre de méthodes pour régir leur façon de se protéger. Pour bon nombre d'entre eux, le PRRF était pleinement engagé et représentait leurs besoins.

    Cela dit, une fois que la décision — émanant de la Cour suprême, et non d'un vote de tous les membres — a été rendue, une enquête a eu lieu en 2015. La législation présentée récemment ne reflète pas les réponses données dans l'enquête. En fait, ce que voulaient les membres, c'était avoir leur propre législation. Ils ne voulaient pas être mis dans le même sac que les autres fonctionnaires.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Mendicino.

    Tout d'abord, je voudrais remercier mes honorables collègues d'en face pour leurs offrandes de ce matin. J'ai du mal à réconcilier les arguments en faveur de la démocratie sur le lieu de travail avec le bilan de l'administration précédente, administration qui a adopté une législation pour mettre fin aux grèves et imposer des restrictions de salaire et des plafonnements de rémunérations aux syndicats qui essayaient de négocier de meilleurs salaires et de meilleurs avantages, mais laissons cela de côté pour l'instant.

    Je voudrais prendre un moment pour répondre aux commentaires de madame Gallant sur la démocratie sur le lieu de travail, et au rapport Jolicoeur qui vient de sortir. Je tiens à souligner quelques statistiques importantes.

    Parmi les membres consultés, 77 % ont dit qu'il était très important pour eux d'avoir une unité de négociation. Il est vrai que 65 % des membres de la GRC souhaitaient avoir une unité de négociation qui ne représenterait que les forces de police, je pense que nous reviendrons là-dessus. Par ailleurs, 62 % souhaitaient avoir une unité de négociation unique au niveau national et ne voulaient pas d'unités de négociation au niveau régional. De même, 83 % souhaitaient que le mandat principal de l'unité de négociation soit axé sur la GRC, tandis que 80 % étaient pleinement d'accord ou d'accord pour avoir un arbitrage exécutoire. Je dis cela en opposition à ceux qui laisseraient entendre qu'il n'y a pas une masse critique de membres de la GRC qui souhaitent obtenir le droit de négociation collective dont il est question ici.

    Monsieur Blaikie d'abord, puis monsieur Eglinski.

    La décision de la Cour suprême n'exigeait pas la syndicalisation de la GRC. Elle demandait que la syndicalisation de la GRC ne soit pas interdite.

    Certains demandent si les membres de la GRC se sont déjà prononcés ou non sur la création d'un syndicat. Ils ne peuvent pas se prononcer sur cette question avant que nous n'adoptions un projet de loi qui les y autorise. C'est le processus d'accréditation qui nous permettra de savoir si la majorité des membres de la GRC veulent un syndicat. Nous avons besoin, pour cela, d'un bon processus. Le système de vérification des cartes se déroule en privé. Les membres signeront leurs cartes en privé. Ce sera, pour eux, une autre possibilité d'exprimer leur souhait en privé quant à savoir s'ils veulent ou non un syndicat.

    Je pense qu'il s'agit d'une distinction importante. Ce que nous faisons ici consiste en partie à établir un processus permettant aux membres de la GRC de se prononcer clairement sur la création d'un syndicat. La Cour suprême n'a pas pris de décision en ce sens. Nous essayons d'établir un processus afin que les membres puissent en décider eux-mêmes.

    Allez-y, monsieur Eglinski.

    Merci, monsieur le président.

    Un bon nombre des chiffres que vous avez cités sont exacts. Les membres de la GRC veulent une unité de négociation unie, mais lorsque vous leur parlez, vous constatez une scission importante.

    Un grand nombre de jeunes membres ne savent pas trop comment voter lorsqu'ils travaillent au sein d'une structure hiérarchique. Les dirigeants de leurs détachements sont plus âgés qu'eux et n'ont pas la même conception des choses. Ils veulent un changement, mais dans la police, on ne parle guère de ses préoccupations personnelles.

    À mon avis, si nous ne leur accordons pas un scrutin secret, ils hésiteront beaucoup à se prononcer. Avec un scrutin secret, ils vont déclarer très honnêtement s'ils souhaitent se syndiquer ou non. C'est, je pense, l'élément crucial. Tout le reste est secondaire.

    Oui, vos chiffres sont exacts en ce sens qu'ils veulent un organisme qui s'occupera d'eux, pour les représenter et faire ce genre de choses, mais ils se demandent vraiment s'il faut que ce soit ou non un syndicat. Je crois très important que les membres sachent qu'ils peuvent se prononcer en toute sécurité grâce à un vote confidentiel et secret.

    C'est la même chose que pour vous et moi quand vous élirez le nouveau chef de votre parti d'ici un an et demi et que nous élirons un nouveau chef dans un an ou un an et demi.

    Nous en avons un pour un avenir très prévisible.

    Vous avez de la chance de ne pas avoir à faire comme nous.

    C'est très important. Quand vous vous prononcez, vous tenez à ce que ce soit en privé. Vous voulez être sûr que cela n'aura pas de conséquences pour vous.

    Merci.

    Je vais donner la parole à Mme Gallant, et je verrai ensuite ce que vous pensez de tout cela.

    Merci, monsieur le président.

    Je devrais peut-être adresser ma question à la secrétaire parlementaire.

    Je voudrais savoir ce qui se passerait si la majorité des membres rejetait ce projet de loi, ce genre d'accréditation. Cela leur serait-il imposé de toute façon ou est-ce que nous recommencerions notre travail pour arriver à un résultat plus conforme à l'idée de départ?

    L'un des secrétaires parlementaires souhaite-t-il répondre?

    Comme c'est très hypothétique…

    Monsieur O'Toole.

    Pour que nous soyons sûrs d'avoir le temps de tout examiner comme il faut, je pense que le Parti conservateur va résumer sa position.

    Si vous prenez la décision de la Cour suprême, que tous les membres du Comité ont lue, j'espère — je suis certain qu'ils l'ont fait —, vous verrez que la liberté de choix des employés en est la pierre angulaire. Les deux éléments pour lesquels nous sommes ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi C-7 sont la liberté de choix et l'indépendance suffisante qui doivent être accordées aux employés.

    Je pense que la question de l'indépendance ne nous inquiète pas. Comme la Cour a estimé que le programme de relations de travail n'était pas suffisamment indépendant, le nouvel agent négociateur sera indépendant.

     L'autre élément était la liberté de choix des employés. Pour en disposer, les employés doivent pouvoir exercer un choix. Le scrutin secret est l'un des principes fondamentaux de la démocratie grâce auquel personne — que ce soit l'employeur ou l'organisateur syndical — ne connaîtra l'opinion de l'officier sur la question. Même le sondage dont nous parlons et que M. Mendicino a également mentionné à demander à chaque personne de faire connaître son opinion sur certains points. Les employés n'ont pas seulement signé la carte que leur a présentée la personne qui faisait le tour de la salle.

    Le choix doit pouvoir s'exercer suite à une réflexion en privé. Nous serons alors convaincus que si les membres votent en faveur d'un agent négociateur, ce sera bien la volonté de la GRC.

    Si c'est rejeté, je pense qu'on privera les agents de première ligne des petits détachements du pays de la possibilité de réfléchir à cette décision qui aura des répercussions pour eux et leurs familles.

    Allez-y, madame Murray.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais qu'on tienne compte également d'une chose, dans cette discussion, à savoir que les articles du projet de loi ne dictent pas la façon dont l'accréditation doit se faire. La loi donne, en fait, à la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique, la possibilité de déterminer la formule la plus appropriée sans imposer l'une ou l'autre.

    La principale question à considérer également est qu'il y a devant la Chambre, un autre projet de loi, le projet de loi C-4 qui vise à rétablir les options et les processus d'accréditation et de désaccréditation qui étaient en place pour les groupes d'employés avant que l'ancien gouvernement ne les modifie avec le projet de loi C-525.

     Il y a un Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Il est chargé d'examiner le projet de loi C-4, si bien que les discussions quant à savoir si le projet de loi C-4 est préférable au projet de loi C-525 du gouvernement précédent pourront avoir lieu à ce comité. Je pense que nous devrions le laisser s'en charger.

    Monsieur O'Toole, allez-vous de nouveau résumer votre opinion?

    J'aimerais avoir l'opinion du greffier. Le Comité et le Parlement sont saisis du projet de loi C-7. Je pourrais déposer à l'avenir un autre projet de loi. Comme nous n'examinons pas les projets de loi deux par deux, le projet de loi C-7 est ce qu'il est et ne tient pas compte de changements que le Parlement pourrait apporter à des lois connexes au moyen d'un projet de loi différent. Il n'y a pas de renvois à d'autres lois. Nous sommes autorisés à apporter cette modification à la loi telle qu'elle se présente aujourd'hui.

    Vous y êtes autorisé.

    Comme on a émis l'avis qu'un autre projet de loi couvrira cette question, je pense que ces observations sont pertinentes. Je crois qu'elles sont utiles. Les deux avis sont utiles.

    Je ne voudrais pas interrompre le débat, mais j'ai l'impression que tout a été dit.

    Allez-y, madame Gallant.

    J'ai une question pour la secrétaire parlementaire. Pourquoi a-t-elle la certitude que la majorité des membres voteront pour?

    Je n'ai pas entendu cela, mais pourriez-vous…?

     Mme Gallant pourrait peut-être préciser sa pensée. Parle-t-elle des membres du Parlement qui voteraient pour le projet de loi C-7, ou…?

    Je n'ai pas bien compris ce que vous demandiez.

    Je crois pouvoir le préciser. Je pense que vous avez mal compris. Mme Gallant parlait, je crois, du vote des membres de la GRC tandis que Mme Murray pensait qu'elle parlait des membres du Parlement qui voteraient sur le projet de loi. C'est sans doute l'emploi du mot « membre » qui a semé la confusion. C'est ce qui s'est passé, je crois.

    S'il était question des membres de la GRC, le projet de loi vise à établir un cadre pour répondre à la décision de la Cour suprême quant à la possibilité d'être représenté. Je m'abstiendrais donc de toute hypothèse quant à savoir si les membres de la GRC se prévaudront ou non de cette possibilité. Le but est de la leur fournir. Nous savons que la majorité des membres de la GRC qui ont été sondés souhaitent avoir cette possibilité.

    Très bien.

    Monsieur Eglinski.

    Je serai bref, mais vous avez mentionné que la question qu'elle vous a posée concernait les membres de la GRC. Que se passerait-il s'ils votaient contre? Supposons qu'ils décident de ne pas se syndiquer; où cela nous mènera-t-il? Allons-nous nous retrouver ici dans deux ans ou dans trois ans?

    C'est, je crois, une question hypothétique. Ce n'est pas l'objectif de ce projet de loi qui vise à répondre aux exigences de la Cour suprême de façon à respecter les membres dévoués de la GRC et à leur donner la possibilité de se syndiquer. C'est ce que les membres du Comité s'efforcent d'accomplir de leur mieux.

    Merci.

    Pour clarifier davantage votre résumé…

    Très bien. Je vous promets que c'est ma dernière intervention, monsieur le président.

    Je vais tâcher de répondre à mon collègue qui, comme je l'ai dit, a passé trois décennies au sein de la GRC et qui comprend donc ces questions beaucoup mieux que nous tous.

     Si les employés peuvent se prononcer par scrutin secret et si les membres de tout le pays votent contre, même si c'est sans doute peu probable, quelle que soit la forme sous laquelle il sera adopté, le projet de loi C-7 offrira quand même le cadre législatif voulu s'ils décident, à l'avenir, de se prononcer pour. Il sera toujours là, mais les employés n'accréditeront pas l'agent négociateur à qui le projet de loi C-7 aurait conféré certaines capacités. Nous pouvons donc l'adopter quand même.

    Nous estimons qu'il faudrait donner le choix aux hommes et aux femmes de la GRC de tout le pays qui travaillent pour nous dans des circonstances parfois très dangereuses et difficiles. C'est entièrement conforme à la décision de la Cour suprême; en fait, c'en est un des éléments fondamentaux. Le projet de loi C-7, toutes ses dispositions et les ajouts aux articles 40 et 42 dont nous allons parler plus tard resteraient en place.

    Ce seront, je pense, nos derniers arguments sur cette question.

    Pensez-vous que nous avons eu une bonne discussion sur cet amendement?

    Je vais alors procéder au vote.

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    L'amendement, qui est le premier amendement à l'article 33, est-il adopté? Tous ceux qui sont pour… oh, vous avez demandé un vote par appel nominal.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous poursuivons donc l'examen de l'article 33.

    Nous avons un autre amendement visant l'article 33. Deux autres amendements à l'article 33 ont été soumis. M. Blaikie et le NPD ont soumis le premier, qui figure aussi à la page 18 comme l'amendement NDP-1. Monsieur Blaikie, voudriez-vous parler de l'amendement que vous avez proposé?

    Oui, s'il vous plaît. Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si c'est acceptable, mais les deux premiers amendements sont à peu près identiques. Il s'agit de clarifier le même terme. Si vous voulez les examiner ensemble, je ne suis pas contre. Je ne sais pas si c'est acceptable.

    Des gens intelligents me disent que nous devrions les examiner séparément.

    Très bien.

    Nous allons les examiner un par un. Comme ils sont légèrement différents, ils doivent être examinés séparément.

    Le but de cet amendement est d'ajouter quelque chose en dessous des conditions d'accréditation où il est dit « il est entendu que ». C'est aussi pour préciser ce que signifie exactement le mot « affiliation ». La loi actuelle est vague à ce sujet dans un sens comme dans l'autre. Je pense que nous devrions définir de façon plus précise ce que veut dire « affiliation ».

    Si les membres de la GRC choisissent d'accréditer une organisation, un nouveau syndicat les représentera. Il n'y a actuellement aucun syndicat national ayant pour mandat de représenter uniquement les policiers. Ce syndicat voudra peut-être se prévaloir de l'expertise qui existe déjà au sein du mouvement syndical. Cela pourrait être sous la forme d'un contrat de service ou sous une autre forme, même le partage de locaux. Si un syndicat est accrédité pour représenter les membres de la GRC, il va devoir étendre son activité à l'ensemble du pays ainsi qu'aux régions rurales et éloignées. Il pourrait avoir avantage à coopérer avec d'autres organisations pour obtenir des locaux qu'il n'aurait peut-être les moyens de louer dans l'immédiat.

    Le mot « affiliation » est un terme vague qui pourrait alors poser des problèmes à ce syndicat. L'expression « affiliation » figure également dans l'article concernant la révocation de l'accréditation. Un nouveau syndicat qui essaie de trouver des ressources et d'étendre ses activités d'un bout à l'autre d'un vaste pays peut avoir besoin d'aide et d'alliés.

    Je pense que nous pourrions l'aider en précisant ce que signifie le mot « affiliation » et en lui permettant de se prévaloir de ces possibilités. Cela pourrait être sous la forme d'une coopération pour obtenir des locaux gratuitement ou en concluant un contrat de service. Cela pourrait être aussi en signant un bail avec un autre syndicat qui possède déjà des locaux. Pour le moment, si vous dites seulement « affiliation », on pourrait faire valoir qu'en louant des locaux à une autre organisation, le nouveau syndicat lui est désormais affilié.

    Ce serait absurde. Il nous incombe de faire en sorte que la loi permette ce genre d'association qui, selon moi, ne compromettrait pas l'indépendance du syndicat. C'est simplement un contrat de service. Il serait libre de conclure un contrat avec des intérêts commerciaux. Je ne crois pas logique de lui interdire de louer des locaux à une autre organisation simplement parce qu'il s'agit d'un syndicat et non pas d'un propriétaire privé.

    Je pense que nous devons clarifier ce que nous entendons par « affiliation » afin que ce soit là dès le départ. Ainsi, si le syndicat voit le jour, il pourra se servir des ressources à sa disposition sans risquer qu'une demande de révocation soit portée contre lui.

    Merci.

    Les autres ont eu deux jours pour lire l'amendement.

    Monsieur Di Iorio.

     Monsieur le président, je remercie mon collègue de ses commentaires. J'apprécie ses efforts pour obtenir une législation toujours plus impeccable. Cependant, je ne peux pas être d'accord avec lui. Je dois porter à l'attention de mes collègues certains éléments.

    Tout d'abord, il faut distinguer, à mon avis, un effort de clarification d'un effort de restriction. Dans un effort de clarification, on peut vouloir rendre plus aisée la compréhension de certains concepts. Cependant, la clarification peut devenir un élément qui permet de restreindre la portée d'une disposition. Ici, j'y vois des éléments restrictifs. C'est pourquoi je ne pourrai pas appuyer l'effort de mon collègue d'amender la loi.

    Par ailleurs, la notion de l'affiliation, a été interprétée depuis longtemps par les tribunaux spécialisés en matière de droit du travail. Il y a donc une jurisprudence très riche et très abondante qui peut éclairer le tribunal spécialisé chargé de l'application de la loi.

    Un autre élément est important à la lumière de ce que je viens de dire quant à la notion de l'affiliation. N'oublions pas que tant les représentants de certaines associations informelles que des membres de la Gendarmerie royale du Canada ont exprimé le désir que, s'il devait y avoir syndicalisation, il y ait une entité autonome. Il est vrai qu'on a entendu le Syndicat des métallos, qui est venu exprimer son point de vue, mais je n'ai entendu ni des membres de la Gendarmerie royale du Canada, ni des membres de la direction ni des représentants du public exprimer un quelconque appui à la position qu'il défendait devant le tribunal.

    Par contre, j'ai entendu beaucoup de témoignages sur le caractère spécifique, unique et distinctif de la Gendarmerie royale du Canada. Bon nombre de représentants des associations informelles, et même de la direction de la Gendarmerie royale du Canada, ont fait référence au caractère paramilitaire de la GRC, ce qui lui donne un caractère unique dans notre société.

    À la lumière de ces faits, je peux vous donner simplement un exemple factuel. La Gendarmerie royale du Canada est appelée à intervenir pour maintenir l'ordre et la paix et pour réprimer des gestes chez des individus. Elle peut avoir à faire usage de force. L'élément qui nous guide à cet égard est que l'agent ne doit pas se trouver en position de conflit d'allégeances ou de conflit d'intérêts, ou qu'il soit sujet à certaines possibilités de représailles. Cela pourrait arriver compte tenu de l'affiliation et du rattachement à une quelconque organisation, et du fait qu'il aurait à poser un geste parce que ses supérieurs le lui auraient ordonné. Il se trouve dans une situation paramilitaire dans laquelle il doit obéir et suivre les ordres qu'il a reçus. Il ne faudrait pas qu'il soit assujetti à une quelconque autre autorité.

    Pour ces raisons, je ne peux pas appuyer la demande d'amendement.

    Je vous remercie.

    Merci.

    C'est au tour de M. O'Toole et ce sera ensuite à M. Blaikie.

    Je pense parler au nom des conservateurs, monsieur le président — à moins qu'ils ne veulent donner leur avis au sujet de ces amendements —, en disant que les amendements en question vont dans la direction opposée à celle qui ressort du sondage. Autrement dit, les députés veulent un syndicat de la GRC qui pourra répondre aux besoins très particuliers d'une organisation paramilitaire, comme cela a été longuement exprimé au cours des témoignages au Comité. C'est conforme à la décision de la Cour suprême qui a dit que le modèle Wagner n'était pas requis dans toutes les situations et que, du moment que la liberté de choix et l'indépendance des employés étaient respectées, l'agent négociateur pouvait être limité au groupe touché par la négociation.

    J'ajouterais que malgré les bonnes paroles concernant le partage de salles de réunion et ce genre de choses entre syndicats, le déséquilibre des pouvoirs qui entraîne la nécessité d'un syndicat existe également lorsqu'on crée des mégasyndicats qui regroupent toutes sortes de travailleurs qui n'ont pas d'intérêts communs, ce qui donne aux mégasyndicats beaucoup de poids et de pouvoir vis-à-vis de l'employeur. Dans le cas de la GRC, nous voulons être certains qu'un agent négociateur unique et spécialisé répondra aux besoins des membres de la GRC, mais ce serait un un moyen pour d'autres syndicats d'essayer de s'affilier, ce qui ne me semble pas être du tout dans l'intérêt des membres. Cela va clairement à l'encontre du sondage et de l'intention du projet de loi C-7 et nous allons donc nous opposer aux deux amendements pour cette raison.

    Monsieur Blaikie.

    Je pense qu'il pourrait être utile au Comité que je lise des parties de l'amendement, car il répond très clairement à certaines de ces inquiétudes. Pour ce qui est de l'affiliation du syndicat de la GRC… Au début du siècle dernier, on parlait, je crois, de One Big Union, mais je ne pense pas que cet amendement le permettrait.

     Nous disons que:

    L'organisation syndicale est affiliée si:

    L'organisation syndicale sera aussi affiliée si:

    Je comprends vos préoccupations. Je suis entièrement d'accord pour dire que ce doit être un syndicat distinct pour les policiers. Le fait qu'ils sont autorisés à se servir de la force crée, je pense, une situation très différente, mais je crois que les précisions quant à ce que l'affiliation signifie constituent une protection. C'est le but de notre amendement.

    Je comprends certainement votre argument, mais je crois aussi que nous devons donner à un nouveau syndicat la certitude que, s'il s'associe à d'autres organisations habituées à faire ce que le syndicat de la GRC commence tout juste à faire, ce ne soit pas retenu contre lui. Je ne suis pas du tout d'accord avec M. O'Toole pour dire que cela nous engage sur une pente glissante. Les dispositions de cet amendement éliminent très clairement le genre d'associations dont parlait M. O'Toole.

    Je dirais que la réponse à ces arguments figure dans l'amendement.

    Je n'aime pas avoir le faire, mais je vais poser une question à notre analyste.

    Je ne me souviens pas d'avoir entendu une des organisations qui ont témoigné formuler cette demande...

    En fait, si vous le permettez, dans le mémoire de l'ACPMP, il y a une partie intitulée « Projet d'amendement sur l'affiliation ». J'épargnerai du temps au Comité en ne la lisant pas, mais il y a toute une partie sur l'affiliation.

    Très bien. Je ne m'en souvenais pas. Merci.

    Une bonne partie du libellé de cet amendement est tirée directement du mémoire de l'ACPMP. Cela n'a rien à voir avec les métallos…

    Le président: Très bien. Je voulais seulement le vérifier.

    M. Daniel Blaikie: … quelles que soient les théories du complot.

    Monsieur Di Iorio.

     Monsieur le président, j'aimerais répliquer brièvement.

    Je comprends le commentaire de M. Blaikie, mais alors qu'il parle d'une clarification de l'amendement, il ne mentionne ni l'absence de droit d'affiliation ni le fait qu'il définit l'affiliation et qu'il la définit de manière restrictive. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer son amendement.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaierais peut-être de concilier les deux positions en disant que de façon très générale, cela introduit un changement de culture important au sein de la GRC et de son environnement. Une instance judiciaire lui impose un changement de culture qui est le bienvenu à bien des égards, mais qui lui est néanmoins imposé.

    Il me semble très important de laisser largement place à l'interprétation des commissions et tribunaux compétents quant à la signification de l'affiliation afin de tenir compte du caractère très particulier de la GRC, mais aussi de l'intérêt de ses membres. Si l'on est trop restrictif, pas forcément en prescrivant la voie à suivre, mais en entravant les pouvoirs discrétionnaires des commissions qui examineraient la loi…

    Il me semble préférable de laisser la possibilité d'interpréter la loi lorsque cette culture sera bien acceptée par la direction et les employés.

    Pouvez-vous résumer votre résumé?

    En deux mots, je comprends. Je présenterais à peu près les mêmes arguments à propos d'autres amendements, à savoir que nous devrions laisser davantage au processus de négociation collective et aux arbitres la possibilité d'interpréter la loi. Néanmoins, dans ce cas-ci, c'est précisément en raison de ce qui préoccupe M. Di Iorio et M. O'Toole, que je respecte tout à fait — c'est-à-dire l'indépendance de cette organisation —, que nous avons besoin, je pense, d'un libellé.

    Nous ne voudrions pas que l'interprétation de la loi au niveau de l'arbitrage permette de contester cette indépendance. C'est une façon de clarifier et de protéger l'indépendance d'un futur syndicat de la GRC, mais cela préciserait également que toutes les formes d'association qui pourraient être considérées comme une affiliation ne sont pas interdites.

    Je n'hésite pas à dire que cet amendement essaie de définir l'affiliation afin de protéger l'indépendance de cette organisation et indique qu'il est possible de participer à d'autres activités qui autrement pourraient être considérées comme une affiliation.

    Allez-y, madame Murray.

    Merci, monsieur le président.

    Les membres libéraux du Comité ont expliqué de façon très convaincante pourquoi cela pourrait être interprété par la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique. Non seulement il existe une jurisprudence à l'égard du terme en question, mais nous avons aussi la possibilité d'élargir nos horizons quand une nouvelle culture sera en place.

    Je voudrais faire part d'une autre objection au sujet de cet amendement. En donnant une définition trop précise du mot « affiliation », nous risquons de laisser de côté d'autres affiliations inappropriées. Par exemple, je ne dis pas que cela arrivera, mais il se pourrait qu'une association d'employés de la GRC exerce un contrôle sur une autre organisation qui ne s'occupe pas de questions policières. Cela créerait aussi une vulnérabilité en ce sens que les membres de la GRC doivent pouvoir faire leur travail sans conflit d'allégeance. En étant trop précis, vous ouvrez la porte à des affiliations inappropriées que vous n'avez pas mentionnées au lieu de laisser la Commission prendre une décision au cas par cas.

    Merci.

    Je sens que la discussion est en train de s'essouffler. Je vais m'en assurer, car je veux vous laisser l'occasion de parler, mais s'il n'y a pas d'autres questions, nous devons procéder au vote.

    En ce qui concerne le premier amendement NPD à l'article 33, l'amendement est-il adopté?

    Tous ceux qui sont pour?

    Voulez-vous un vote par appel nominal? Très bien.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)

    Le président: Je propose que nous passions rapidement au deuxième amendement du NPD sur l'article 33. Je pense que la discussion que nous venons d'avoir à propos du premier amendement s'applique sans doute au deuxième. Si vous êtes prêts, je vais vous demander si nous pouvons voter.

    Je dirai quelques mots en vitesse, si vous le voulez bien.

    Tout d'abord, j'insiste de nouveau sur le fait que cette question tire son origine des mémoires présentés par l'APPMC. Je dirais qu'il existe certaines préoccupations quant à l'affiliation et l'indépendance de l'organisation dans le cas où elle conclurait des ententes avec d'autres organisations, puisque le libellé actuel de la loi soulève un doute sur la capacité du nouveau syndicat de conclure un contrat de services ou une autre entente avec un syndicat.

    Toutefois, cela n'est pas le cas s'il s'agit d'un bail commercial. Nous ne nous questionnons pas au sujet de la location par le syndicat de la GRC de locaux à un locateur, remettant ainsi hypothétiquement en question l'indépendance de cette organisation du fait qu'elle aurait une dette à l'endroit de son locateur ou quelque chose du genre. Je ne vois pas en quoi ce serait différent si elle passait un contrat de services avec un syndicat. Le simple fait qu'il s'agirait d'un autre syndicat ne crée pas davantage une loyauté divisée que si c'était un locateur ou d'autres fournisseurs de services commerciaux.

    Le problème, c'est que le projet de loi, dans son libellé actuel, crée une discrimination à l'encontre des autres syndicats en tant que fournisseurs éventuels de biens ou de services. Pour quelque raison mystérieuse, nous ne sommes pas préoccupés des contrats avec d'autres organisations qui voudraient peut-être, elles aussi, exercer une influence sur cette organisation. Je pense qu'il y a là une sérieuse disjonction.

    Je dirai, en réponse au secrétaire parlementaire, que je suis franchement moins préoccupé par la possibilité que le syndicat de la GRC exerce un contrôle sur d'autres organisations. Cela arrive dans la vraie vie. Ce qui importe dans ces amendements, c'est qu'ils mettent le syndicat de la GRC, dont les membres sont autorisés à recourir à la force, à l'abri des pressions qu'on pourrait vouloir exercer sur lui. J'estime qu'il s'agit là d'une distinction qualitative. Je crois que c'est celle que M. Di Iorio a exprimée très éloquemment plus tôt.

    Si nous acceptons cet argument, il ne s'agit plus alors d'un chemin à deux sens. Nous nous soucions plus de ce qui va dans une direction que de ce qui vient de l'autre. Nous nous préoccupons davantage de ce que l'organisation qui représente des gens qui sont autorisés à recourir à la force puisse subir des pressions que des pressions qu'elle-même pourrait exercer sur une autre partie par le truchement d'un contrat de services ou de quelque autre accord commercial.

    Voilà ma réponse à certains des autres points qui ont été soulevés.

    C'est à vous, madame Damoff.

    Je dois avouer ma confusion devant ce qui est affirmé ici, que le nouveau syndicat de la GRC ne pourrait pas louer de locaux. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe?

    Les syndicats louent sans cesse des locaux à d'autres syndicats et à des entreprises, alors où est-il écrit que ce syndicat-ci ne pourrait pas le faire?

    C'est à cause de l'imprécision du terme « affiliation ». Telle était la préoccupation soulevée par l'APPMC. Du fait que le terme « affiliation » n'est pas défini dans le texte de loi, il se prête à interprétation.

    Si nous prenons ce terme dans son sens sémantique élémentaire, il signifie une quelconque association ou relation; ainsi, s'il n'est pas défini plus précisément, « affiliation » pourrait éventuellement signifier n'importe quelle sorte d'association ou de relation. C'est pourquoi je dis qu'il devrait figurer dans l'article pour une plus grande clarté. C'est simplement pour préciser ici ce qu'il ne veut pas dire et ce qu'il veut dire.

    Il s'agirait de tout ce qui lie organiquement ce groupe à un autre groupe, de tout ce qui le met en situation de dépendance, de tout ce qui permet à une autre organisation d'exercer, à un degré considérable, un contrôle, une direction ou une restriction de ses activités. Une fois cela établi, tout ce qui ne tombe pas sous le coup de ces dispositions serait tenu pour une forme acceptable d'affiliation.

    C'est un problème d'imprécision. Ce n'est pas que ces arrangements soient explicitement interdits par le texte de loi; c'est qu'ils pourraient venir à être interprétés comme tels. À mes yeux, c'est quelque chose qui sera suspendu au-dessus de la tête du syndicat qui, à ses débuts, aura à trouver des ressources partout au pays. Il n'est pas question ici d'une seule section locale. C'est différent. Ce n'est pas comme la mise sur pied un syndicat dans une seule usine où se trouve la totalité des syndiqués. Ce nouveau syndicat aura à servir ses membres à la grandeur du pays, souvent dans des endroits très éloignés, et il aura à déterminer comment obtenir les ressources nécessaires pour le faire.

    Tel qu'il est actuellement libellé, le projet de loi permettrait à quelqu'un d'intenter contre le syndicat une procédure de révocation de l’accréditation syndicale s'il louait des locaux, et ce serait alors une autre difficulté à surmonter, et de surcroît onéreuse dès lors que les tribunaux en seraient saisis. Toute cette situation le détournerait de s'atteler à sa tâche, qui est de représenter les membres de la GRC. Je pense que nous pouvons lui faciliter les choses en clarifiant le sens donné au terme « affiliation » de manière à réduire ce genre de risque alors même qu'il se prépare à représenter les membres de la GRC.

    Monsieur O'Toole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous sommes prêts à passer au vote. Les arguments éloquents de M. Blaikie me rappellent les propos de Mackenzie King: l'affiliation si nécessaire, mais pas nécessairement l'affiliation. Il le disait au sujet de la conscription, cependant…

    Je crois que nous avons fait le tour de la question. Nous sommes prêts à passer au vote.

    D'accord. Le vote porte sur le deuxième amendement du 33^e article proposé par le NPD.

    Souhaitez-vous un vote par appel nominal?

    Aussi bien, monsieur le président.

    Nous tiendrons donc un vote par appel nominal.

    L'amendement est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)

    Le président: L'amendement est rejeté.

    Nous passons maintenant au troisième amendement. Il porte lui aussi sur l'article 33, en page 20, et a pour objet de supprimer une partie de cet article.

    Monsieur Blaikie, voulez-vous intervenir à ce sujet?

    Oui, merci beaucoup.

    Cet amendement aurait pour effet de supprimer du projet de loi la liste détaillée des exclusions en matière de négociation collective. Je pense qu'il existe un quasi-consensus parmi les intervenants, exception faite de certaines personnes à la table aujourd'hui, sur le fait que ces exclusions sont à la fois inutiles et non désirées.

    Ces exclusions empêcheront d'apporter à la table la plupart, voire la totalité, des enjeux qui sont à l'origine de l'action en justice qui nous a menés au point où nous en sommes aujourd'hui. Selon des témoignages que nous avons entendus, les membres de la GRC sont massivement intéressés par les questions touchant leur sécurité au travail, sont préoccupés par le problème du harcèlement au sein du corps policier, éprouvent depuis longtemps le sentiment de ne pas avoir voix au chapitre et voient la négociation collective comme un moyen d'y remédier.

    Les membres de la GRC se sont battus devant les tribunaux longtemps et à grands frais pour en arriver à pouvoir soulever ces enjeux à la table de négociation, et je crois qu'ils sont déçus, et avec raison, de constater que le projet de loi qui leur accorde le droit à la négociation collective les frustre de la possibilité de discuter de ces mêmes enjeux à la table et représente en quelque sorte pour eux, monsieur le président, une victoire à la Pyrrhus.

    Par conséquent, je pense qu'il est important que nous reconnaissions le bien-fondé des préoccupations de membres de la GRC suffisamment motivés pour avoir persévéré dans cette action en justice et à celles de ses nombreux membres qui ont communiqué avec moi et — j'en suis sûr — avec les autres membres de ce comité, pour exprimer leur mécontentement à l'égard du projet de loi C-7, en particulier à cause de ces exclusions. Je suis d'avis qu'il faut les supprimer du projet de loi. Je ne pense pas, monsieur le président, qu'elles soient nécessaires. Je pense que le projet de loi contient déjà assez de sauvegardes de l'autorité de la direction et de ce que nous avons appelé le rôle unique de la GRC en tant que corps policier national.

    Nous ne devons pas exclure le droit de pouvoir, à tout le moins, discuter de ces enjeux à la table de négociation. Il existe un processus permettant de décider si les propositions des employés sont raisonnables ou non, un processus régi par un arbitrage exécutoire dans lequel, à cause principalement de ce projet de loi, l'arbitre aura à tenir compte du rôle unique de la GRC en tant que corps policier national, des politiques budgétaires du gouvernement et de bon nombre d'autres facteurs.

    Le fait de permettre que ces enjeux soient soulevés à la table de négociation n'en détermine pas l'issue dans un sens ou dans l'autre; il ne fait que permettre qu'ils soient discutés à la table. La direction n'est pas tenue d'acquiescer aux propositions syndicales. Celles-ci peuvent être soumises à l'arbitrage exécutoire. Si elles sont raisonnables, elles pourraient alors être acceptées. Je ne m'objecte pas personnellement à ce que des propositions raisonnables soient acceptées, même si elles n'agréent pas à la direction. C'est l'essence là même de la négociation collective, monsieur le président. Il ne nous appartient pas de préjuger de l'aboutissement de telles discussions en décidant de ce qui est et de ce qui n'est pas négociable.

    Nous entendrons probablement des arguments en faveur des droits de la direction, de ses prérogatives. Personne ne les nie. Nous disons simplement qu'il y a déjà en place un processus qui protégera ces prérogatives. Il n'est pas nécessaire d'en doubler la protection au moyen de ces exclusions.

    L'autre résultat de nos efforts pour légiférer ces exclusions, c'est que nous ôtons de la table de négociation… Sur cela, nous pouvons être d'accord. Je dirais que c'est sans importance parce que nous ne sommes pas à la table et que c'est là que ces questions devraient être réglées, mais nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que ce serait un non-sens de négocier, disons, le type de chaussures que les agents de la GRC doivent porter au travail. Je n'ai pas entendu de la part des personnes ayant comparu ici qui sont en faveur du principe de la négociation collective et contre ces exclusions qu'elles veulent descendre jusqu'à ce niveau et je ne crois pas qu'elles le feraient. Je suis d'ailleurs assez certain qu'une telle proposition, si elle était présentée, irait en arbitrage exécutoire, où elle serait promptement rejetée.

    Nous avons entendu plus tôt des arguments contre mes autres amendements, à savoir qu'il existe un processus rigoureux, des précédents, une jurisprudence et toute une histoire entourant la négociation collective, si bien que cela suffit pour déterminer ce qu'est l'affiliation. Alors, certes, le même processus auquel se fient les autres membres du Comité pour déterminer la nature et l'étendue de l'affiliation devrait bien pouvoir servir pour décider si certaines propositions sont raisonnables ou non, eu égard à la nature unique de la GRC en tant que corps policier national, et pour résoudre les autres contraintes interprétatives.

    C'est à la table de négociation que cela devrait se faire. Ce qui constituerait une proposition raisonnable — qui pourrait être ou ne pas être acceptée en arbitrage exécutoire —, serait de demander la création d'un comité mixte employeur-employés chargé de se pencher sur les achats d'équipement. Peut-être bien que la décision finale relève de la direction de la GRC, mais au moins il y aurait un processus par lequel les employés bénéficieraient d'une réelle possibilité de faire valoir leur point de vue. Ce serait une clause raisonnable à inscrire dans une convention collective.

    En prenant connaissance de l'information provenant de l'APPMC, nous avons remarqué toutes sortes de choses qui pourraient être exclues au moyen de certaines dispositions dans les conventions collectives conclues par les forces de police partout au pays. Elles sont différentes, et c'est bien ainsi. Elles représentent des aspects qui reflètent la culture particulière de la force policière, ainsi que les personnalités, les gens, les cultures des milieux de travail qui ont contribué à forger ces conventions telles qu'elles étaient.

    Ce que je dis, c'est que nous n'avons pas à recourir à ces exclusions. Nous n'avons pas à tenter de connaître tous les détails, ce qui peut survenir ou ne pas survenir à la table de négociation ou ce qui représenterait une offre raisonnable. Ce que nous devons faire, c'est de donner aux membres et à la direction de la GRC les moyens de trouver, par la négociation, des solutions propres à leur milieu de travail. Dans ce cas-ci, il vaut mieux en faire moins que plus.

    À ceux qui s'inquiètent que cela ouvrira la porte à des propositions déraisonnables, je dirais que, dans le cas qui nous occupe, les prérogatives de la direction bénéficient de plusieurs couches protectrices. Nous pouvons nous débarrasser des exclusions, ce qui permettrait de discuter de diverses propositions à la table de négociation, et je suis sûr que les intérêts de la GRC en tant que corps policier seront quand même respectés dans ce processus.

    Il y a une autre chose que nous pouvons faire pour supprimer ces exclusions. Je crois que nous avons entendu clairement qu'il y a des gens — et je suis du nombre — qui sont d'avis que ces exclusions vont à l'encontre de l'esprit de l'arrêt du tribunal, même si elles en respectent la lettre. Cela reste à déterminer; peut-être qu'elles n'en respectent pas la lettre.

    Cela laisse entrevoir une autre saga judiciaire, qui sera longue et onéreuse. Entre-temps, les membres de la GRC se verront nier le droit à la négociation collective qu'ils sentaient leur avait été reconnu en janvier 2015 par l'arrêt de la Cour suprême. Cela ne manquera pas d'aggraver le sentiment de frustration et d'impuissance chez les membres. Cela entraînera aussi de nouveaux frais, tant pour ceux qui intenteront l'action en justice que pour le gouvernement. Le montant de ces frais dépendra de la volonté du gouvernement de défendre ou non sa décision jusqu'au bout s'il n'a pas gain de cause dès les premières étapes.

    Je pense que nous avons ici l'occasion non seulement de donner satisfaction aux membres de la GRC et d'accepter le processus établi, mais aussi d'éviter les frais inutiles et le gaspillage de temps qu'entraîneront de nouvelles contestations judiciaires. Voilà pourquoi j'estime que le Comité serait bien avisé d'adopter cet amendement et de laisser les membres entreprendre la négociation dans leur milieu de travail.

    Merci.

    Deux intervenants auront tour à tour la parole, Mme Damoff et M. O'Toole.

    De plus, je donnerai aux fonctionnaires qui pourraient le souhaiter l'occasion d'intervenir dans cette discussion. Je ne sais pas si vous préférez intervenir dès maintenant ou après la prochaine ronde de questions.

    Nous entendrons un porte-parole du Parti libéral et un ou deux du Parti conservateur, après quoi nous passerons aux fonctionnaires.

    J'ai reçu une demande informelle de la part des libéraux me demandant de faire en sorte que les fonctionnaires soient présents pour discuter de ce sujet. Les conservateurs ont demandé une discussion sur un autre sujet. Je veux m'assurer que nous aurons l'occasion de discuter des deux sujets afin d'éclairer le Comité.

    Madame Damoff, c'est à vous.

    D'autres de mes collègues souhaiteront peut-être parler des exclusions. Celle qui me préoccupe est l'exclusion du harcèlement. Étant donné que les représentants sont ici aujourd'hui, j'aimerais qu'ils me disent ce qu'il arriverait si on excluait ces termes et pourquoi ils doivent figurer dans le projet de loi.

    Je crains qu'en conservant l'exclusion, on envoie le message aux femmes de la GRC et aux femmes qui envisagent de joindre les rangs de la GRC qu'on ne se soucie pas de leurs plaintes en matière de harcèlement.

    Lorsque j'examine votre rapport, je constate que 25 % des cas de harcèlement demeurent non résolus. Il y a donc beaucoup de femmes qui souhaitent que les choses bougent et que l'on prenne position à cet égard. Je vous félicite pour ce que vous avez fait jusqu'à maintenant.

    Puis-je vous rappeler de vous adresser à la présidence?

    Je suis vraiment désolée.

    Monsieur le président, j'applaudis ce que la GRC a fait jusqu'ici, mais si je regarde la croissance du nombre de femmes à des postes de direction, ce n'est pas satisfaisant du tout. Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais donc savoir quelles seraient les conséquences si on enlevait ces exclusions?

    Lorsque le ministre a comparu ici, il a sans aucun doute énuméré une série de mesures qu'il allait prendre pour remédier à la situation, mais j'aimerais qu'on indique clairement aux femmes de la GRC ainsi qu'à celles qui aspirent à joindre ses rangs, que le harcèlement n'est pas toléré.

    Avant de poursuivre cette discussion, nous allons d'abord céder la parole à M. O'Toole, ce qui donnera la chance aux représentants de réfléchir à la liste complète des exclusions, en particulier celle sur le harcèlement.

    Je tiens à en informer la secrétaire parlementaire ainsi que tous les autres députés. Vous pourriez également songer aux commentaires que vous aimeriez ajouter.

    Monsieur O'Toole.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier M. Blaikie pour sa passion. Il serait un excellent délégué syndical si nous avions un scrutin secret et que les députés étaient représentés par un syndicat.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Erin O'Toole: Ce dossier lui tient beaucoup à coeur.

    Comme je l'ai dit dans mon discours, les conservateurs ont indiqué d'entrée de jeu qu'ils allaient collaborer avec le gouvernement afin de respecter les échéanciers du projet de loi C-7. Je crois que le ministre, en consultation avec les hauts dirigeants, a étudié très attentivement tous les éléments du projet de loi C-7, y compris les exclusions.

     Nous avons souvent entendu parler — même de la part de membres d'associations pro-syndicalistes — du caractère unique et de la nature paramilitaire de la GRC et du fait que ses opérations sont essentielles à la sécurité publique, et cela doit être considéré comme un élément unique dans le contexte des négociations.

    J'aimerais également rappeler aux députés ainsi qu'à M. Blaikie ce que nous ont dit les témoins. Je pense notamment à un témoin de l'Association du Québec. Quand je lui ai demandé combien de ses bons amis de la Division Dépôt occupaient aujourd'hui un poste de direction — au rang d'inspecteur ou à un rang supérieur —, c'était le cas de trois personnes sur quatre. Cela dit, le caractère unique de la chaîne de commandement signifie qu'il ne s'agit pas d'une relation direction-employés typique. Tous portent le même uniforme et partagent les mêmes préoccupations.

    Par conséquent, qu'il s'agisse d'un commissaire ou d'un autre haut dirigeant, ils ont tous à coeur la sécurité opérationnelle de tous leurs confrères et consoeurs, qu'ils les aient rencontrés ou non. C'est l'aspect unique du service en uniforme que l'on constate chez les militaires, les policiers, les pompiers et les ambulanciers, et il faut reconnaître cela.

    Évidemment, certaines personnes peuvent avoir des frustrations par rapport à la direction; néanmoins, elles oeuvrent au sein d'un environnement unique où elles peuvent se retrouver coude à coude avec un haut dirigeant dans une situation précaire. Je pense que tout le monde conviendra que, peu importe le grade, les gens ont de la compassion à l'endroit des hommes et des femmes qui servent à leurs côtés, et cela doit être pris en considération.

    Je sais qu'ils ne lésineront jamais sur la sécurité. Nous pouvons avoir toutes sortes de préoccupations, mais il faut savoir que ces exclusions ont été étudiées attentivement, et je crois qu'elles sont appropriées. De plus, une fois qu'un cadre sera mis en place, il n'y a rien qui empêche le Parlement d'entamer d'autres études, mais pour l'instant, j'estime qu'on a trouvé un juste équilibre, étant donné le besoin unique dont il est question ici.

    Enfin, à l'instar de Mme Damoff, et probablement de tous les députés, j'ai des réserves quant au harcèlement. Nous voulons tous nous assurer de régler ces dossiers et de ne pas avoir peur d'attirer davantage de jeunes femmes brillantes au sein de la GRC. Je peux vous dire que le ministre est saisi du dossier, tout comme la GRC. Nous allons continuer de voir des progrès et de faire pression pour que les choses bougent davantage.

    Je pense que cela doit être exclu, autrement, tout ce qui fait partie de la nature opérationnelle de la GRC — une affectation, une promotion, une mesure disciplinaire — sera considéré comme du harcèlement. J'estime que nous pouvons continuer d'améliorer et de renforcer le système relativement aux enquêtes, à la discipline et à l'instauration d'une culture d'ouverture sans que ce soit nécessairement inclu. Je considère que cela pourrait avoir une incidence sur les opérations, notamment sur le régime de règlement des griefs. Je crois qu'on peut encore faire avancer ce dossier sans l'inclure dans le projet de loi et possiblement perturber la structure opérationnelle de cette force paramilitaire.

    Pour ces raisons — et mes collègues voudront peut-être intervenir également —, nous nous opposons à cet amendement.

    Allez-y, monsieur Erskine-Smith.

    Merci, monsieur le président.

    Même si je considère que l'amendement de M. Blaikie va peut-être un peu trop loin, j'ai de sérieuses réserves à l'égard des exclusions actuelles, car comme nous l'avons entendu à maintes reprises, ces exclusions, particulièrement dans le contexte de la sécurité en milieu de travail, constituent des enjeux importants que les syndicats ne pourront pas apporter à la table dans le cadre des négociations collectives.

    Des gestionnaires ont témoigné, et je leur ai demandé précisément ce que les autres associations de police avaient exclu de leurs conventions collectives par l'entremise de mesures législatives. On nous a dit qu'on nous fournirait un tableau afin que nous puissions nous prononcer là-dessus. Je n'ai pas encore reçu ce tableau. On ne m'a toujours pas expliqué pourquoi ces exclusions ne peuvent pas s'appliquer aux questions relatives à la sécurité au travail, de sorte que la rémunération, les avantages sociaux et la sécurité en milieu de travail soient tous des éléments discutés à la table des négociations.

    Lorsque les gestionnaires répondront aux préoccupations de Mme Damoff, j'aimerais qu'ils me disent pourquoi nous n'avons pas encore reçu ce tableau et pourquoi il serait problématique, du point de vue de l'efficacité opérationnelle, d'inclure la sécurité au travail dans les négociations.

     En terminant, sachez qu'il y a certains facteurs, dont les contraintes financières du gouvernement et l'efficacité opérationnelle, qui seront examinés par un arbitre et qui penchent déjà en faveur du gouvernement. Cela dit, pourquoi la sécurité en milieu de travail constitue-t-elle un enjeu à la table des négociations?

    Je tiens à préciser que le tableau a apparemment été envoyé hier soir. Nous sommes conscients que c'est arrivé très tard dans le processus et que nous avons un échéancier très serré, mais si le Comité estime avoir besoin de plus de temps, nous prendrons le temps nécessaire.

    Monsieur Spengemann, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Puis-je simplement adresser une question aux gestionnaires? Si les exclusions sont maintenues, est-ce que la sécurité au travail, ou les éléments connexes, pourrait faire l'objet d'une négociation?

    Soit dit en passant, vous pourrez interagir avec les représentants. Ils ne partiront pas après avoir fait leur exposé. Nous pouvons poursuivre cette discussion

    Allez-y, madame Murray.

    J'ai hâte d'entendre la réponse de nos experts relativement aux questions pertinentes et aux préoccupations légitimes qui ont été exprimées. J'aimerais alimenter la discussion avec d'autres éléments.

    Tout d'abord, lorsque M. Blaikie parlait des exclusions, j'ai eu l'impression qu'il croyait que cela ne s'appliquait qu'aux relations de travail de la GRC, alors qu'en fait, le régime prévu dans le projet de loi C-7 reflète ce qu'on trouve ailleurs au sein de la fonction publique. Le projet de loi C-7 prévoit des exclusions pour les membres de la GRC qui s'appliquent déjà à d'autres fonctionnaires, et je parle ici de la dotation, des pensions, de l'organisation du travail et de l'attribution des fonctions. Selon moi, le projet de loi permet d'avoir une politique uniforme pour tous les fonctionnaires fédéraux.

    D'autres questions importantes, telles que la sécurité en milieu de travail et le harcèlement, ont été soulevées. Sachez que ce sont des enjeux pour lesquels les membres ont des recours en vertu d'autres lois. Le fait de les exclure du projet de loi C-7 ne signifie pas que les membres n'auront pas d'autres recours pour faire valoir leurs préoccupations. J'ai été la porte-parole en matière de défense pendant deux ans et je suis très au fait des problèmes de harcèlement au sein de la GRC. Ce sont là des préoccupations très valables.

    Je vais vous énumérer quelques processus en place qui sont axés sur la collaboration, les solutions et la résolution de problèmes. Il y a tout d'abord le Comité consultatif des pensions de retraite, établi en vertu de la Loi sur la pension de retraite de la GRC, qui traite des prestations de retraite. Nous avons également les comités de consultations patronales-syndicales, désignés aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui s'occupent des enjeux en milieu de travail tels que le harcèlement et la divulgation d'actes répréhensibles, ainsi que les comités de santé et de sécurité au travail, mis sur pied conformément au Code canadien du travail, qui veillent à ce que les employés et les employeurs collaborent à l'élaboration et à la surveillance de programmes de sécurité en milieu de travail et tiennent compte des préoccupations ou des problèmes liés à la sécurité, entre autres.

    Je voulais simplement le souligner. Il existe divers processus de résolution coopérative des problèmes qui sont encadrés par des lois et qui permettent aux membres d'exprimer leurs préoccupations.

    Je suis impatiente d'entendre le point de vue de nos experts.

    Je pense que ce serait peut-être le bon moment de céder la parole aux représentants du Conseil du Trésor, de la GRC ou de la sécurité publique. Vous avez probablement tous entendu les questions. On a posé une série de questions sur les exclusions en général, et on s'est aussi interrogé à savoir si on pouvait limiter davantage les exclusions, particulièrement en ce qui concerne le harcèlement. C'est d'ailleurs une préoccupation qu'ont exprimée tous les députés, tous partis confondus.

    La parole est à vous.

    Pour commencer, j'aimerais mettre les choses en perspective. Sachez qu'il faut examiner ce qui se passe dans l'ensemble du gouvernement du Canada.

    La GRC, notre police nationale, fait partie du cadre fédéral du système des relations de travail. L'un des problèmes avec ce régime, c'est que nous sommes guidés par l'intérêt public. Dans le secteur privé, l'important, c'est l'argent. Si vous en donnez trop ou en demandez trop, ça ne passe pas. Dans un cadre public, il faut se demander ce qui est dans l'intérêt public.

    Ainsi, depuis le début des négociations — on parle de 1965 ou 1967 —, on a mis en place un cadre qui stipule que certaines choses ne sont pas négociables dans l'intérêt du public. J'insiste là-dessus, car ce que l'on présente ici dans le cadre du projet de loi C-7 est le reflet des décisions qui ont été prises au fil du temps.

    Par exemple, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui traite de la dotation, et la Loi sur la pension de la fonction publique, qui porte sur les pensions, stipulent que ces aspects ne sont pas négociables. C'est la même chose à l'échelle de la fonction publique; ces éléments ne font pas partie des négociations.

    Il en est de même pour la classification des postes. Cela figure dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la LRTFP.

    La Loi sur la gestion des finances publiques, ou la LGFP, précise les responsabilités du Conseil du Trésor et définit et encadre la façon dont le travail doit être effectué. Lorsqu'on se penche là-dessus — et je vais laisser le commissaire expliquer plus en détail ce que cela signifie pour la GRC sur le terrain —, les techniques d'application de la loi ne sont rien d'autre que l'attribution des tâches et la classification des postes. Ces éléments ne sont pas négociés de façon générale parce que cela ne serait pas dans l'intérêt du public.

    Le transfert de postes, qui est une autre exclusion, est une question de dotation. Les évaluations et l'approbation le sont également, ce qui explique pourquoi, dans ce contexte particulier, elles refléteraient ce qui se fait ailleurs et ne seraient donc pas négociables. Il en va de même pour les renvois et les rétrogradations.

    Encore une fois, les exigences relatives aux fonctions d'un membre de la GRC ou d'un réserviste ne sont que les droits habituels des employeurs.

    Je pense qu'il est important de mettre les choses en contexte. Au sein de la fonction publique, nous négocions ces restrictions depuis de nombreuses années. Cela n'a jamais posé problème. Il y a d'autres lois qui offrent des recours, et je ne vais pas tous les énumérer, étant donné que la secrétaire parlementaire l'a déjà fait, mais je crois qu'il ne faut pas oublier les comités des relations syndicales-patronales. Ils sont obligatoires en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Tous les ministères doivent en avoir un. La GRC en a un également, et le syndicat est là pour signaler à la direction toute question qu'il juge pertinente.

    Il y a également un comité de SST, c'est-à-dire un comité de santé et sécurité au travail, qui peut porter à l'attention de la direction toutes les questions liées à la sécurité, de façon générale.

    En ce qui a trait au Comité consultatif des pensions de retraite, il y en a un semblable au sein de la fonction publique qui s'occupe d'autres sortes d'enjeux liés aux pensions.

    Par conséquent, on ne manque pas de recours. Les recours sont là, et la direction a le devoir d'en tenir compte, mais il ne faut pas oublier où est l'intérêt du public. Les conditions de travail doivent refléter nos autres obligations à l'égard de l'intérêt public.

    Voilà donc le cadre qui sous-tend les relations de travail et les négociations.

    Je vais maintenant céder la parole au commissaire de la GRC.

    Merci. J'essaierai de ne pas répéter vos idées et de me concentrer sur deux points auxquels vous avez dit que vous étiez intéressé: le harcèlement et la sécurité au travail.

    Pour le souligner et revenir à l'observation faite sur les chaussures par le Comité, il existe amplement de dispositions claires obligeant la direction à instituer de tels comités et à assister à leurs réunions, ce que je fais actuellement avec les autres syndicats et que j'ai fait dans le régime antérieur de relations patronales-syndicales, les RRF. De là découle notre nouvelle politique sur les chaussures. Nous avons longuement réfléchi avant de donner aux membres la liberté de porter différents types de chaussures, après avoir entendu leurs revendications dans ce comité. C'est le genre de sujets qu'on y discute.

    Je m'égare un peu.

    Pour en revenir au harcèlement, permettez-moi d'ajouter du contexte: 55 % des plaintes nous sont faites par des hommes, et, la plupart du temps, elles concernent l'abus d'autorité et les conflits interpersonnels au travail.

    Manifestement, 45 % des plaintes sont formulées par des femmes, mais 16 % d'entre elles visent d'autres femmes. Ce n'est pas particulièrement instructif, mais il importe de situer le harcèlement dans un contexte démographique.

    Pour nous, le harcèlement est associé depuis un certain temps à la conduite, et je pense qu'il l'est dans toutes les forces policières et, en fait, dans beaucoup d'organisations canadiennes. La conduite et le harcèlement sont exclus de tout l'univers policier, si on excepte l'expression d'une sorte d'inacceptation du harcèlement dans certaines conventions collectives. Les mécanismes et la façon par lesquels on gère réellement le harcèlement sont assujettis au projet de loi C-42, qui a uni notre régime de déontologie et le harcèlement.

    Il importe de comprendre que, à la GRC notamment, nous nous sommes officiellement conformés aux lignes directrices du Conseil du Trésor relativement au harcèlement, ce qui a créé deux régimes. Le projet de loi C-42 a semblé un moyen efficace d'unir, chez la GRC, le régime de déontologie et le harcèlement.

    Comme tous les membres du Comité l'ont observé, le harcèlement est un sujet très grave. À la GRC, on a décidé d'en confier les cas directement à des instances extérieures, à notre comité externe d'examen. Un mécanisme y conduit les plaignants, et, dans notre régime de déontologie, des dispositions particulières permettent de traiter le harcèlement d'une manière qui commence à donner des résultats et que nous espérons améliorer.

    Encore une fois, pour le harcèlement et même la conduite, il y a des comités aux travaux desquels nous devrons participer. Des représentants de l'agent de négociation seront présents et participeront à cette amélioration, relativement aux cas particuliers et, aussi, aux questions systémiques soulevées devant ce comité, qui y donnera suite avec les pouvoirs que nous possédons déjà.

    Il n'y a rien d'incohérent, pour la profession, de soustraire la conduite à la négociation, mais, une surveillance s'exerce aussi conformément à la loi, et cela exige dans de nombreux cas, directement de la direction et, dans une certaine mesure, de l'agent de négociation, des dossiers à monter et des obligations de rendre compte.

    Pour beaucoup de questions exclues, le soutien est très robuste.

     Allez-y, madame Damoff.

    Ma question serait celle-ci: L'exclusion vous empêcherait-elle de traiter le harcèlement comme vous le faites maintenant? Vous avez mis en place un certain nombre de programmes, ces quelques dernières années, qui commencent à donner des résultats dans votre organisation. Sont-ils assujettis à la loi ou entraverions-nous vos efforts en ce sens si nous supprimions l'exclusion dont le harcèlement fait l'objet?

    Et bien la réponse simple est oui. Comme le harcèlement est désormais lié à la conduite, la question est, comme je le dis, régie par la loi. Tout effort de négociation sur le harcèlement nous empêcherait de traiter le problème de la manière employée par nous jusqu'ici.

    Je vous laisse la bride sur cou, parce l'amendement concerne toutes les exclusions. Je souhaitais une sorte de discussion générale sur ce point, mais je voudrais que, maintenant, la discussion s'en tienne à l'amendement, qui porte sur toutes les exclusions. Que ça passe ou ça casse, certains pourront ensuite, s'ils y tiennent, proposer une motion sur un ensemble particulier. Je tiens seulement à m'assurer que nous sommes d'accord sur le processus que nous suivons, parce que je voudrais le garder pour cet amendement. Je vous ai laissés aller.

    Et je tiens à dire que personne n'a abusé.

    Ramenons la discussion sur tout l'amendement, c'est-à-dire la suppression de toutes les lignes, 4 à 18, ce qui, essentiellement, éliminerait les exceptions au processus de négociation collective.

    M. Eglinski veut intervenir, puis nous entendrons M. O'Toole.

    Merci, monsieur le président.

    En excluant ces éléments... J'espère que vous pourrez comprendre.

    Le commissaire Paulson est responsable de la GRC. En bas de la hiérarchie, on trouve les détachements répartis dans tout le pays. Pendant mes 35 années de service, j'ai eu le bonheur de commander cinq détachements de diverses tailles, relevant d'un caporal à un inspecteur. J'ai fait partie de chacune de celles qui sont énumérées, habituellement une semaine à la fois, en m'occupant de la discipline chez leurs membres.

    Si c'était à refaire et si je devais négocier avec le syndicat toutes les fois que j'aurais à prendre des mesures disciplinaires à l'égard d'un membre ou observer une évaluation, l'effet serait extrêmement perturbateur. Pour être un bon commandant, j'avais besoin de certains outils pour assurer la sécurité de la collectivité et celle des agents qui y maintenaient l'ordre. Voilà les conditions fondamentales pour faire fonctionner bien et mieux une organisation. Si vous nous enlevez ces moyens et multipliez les entraves pour que nous, sur le terrain...

    Quand je commande un détachement, je suis loin d'Ottawa — mon dernier détachement a été à Fort St. John — et le commissaire se fie à mes décisions. C'est à lui que j'en réponds. Le commandant du détachement doit faire rapport à toute la hiérarchie au-dessus de lui; son travail est supervisé. Le régime en place de reddition de comptes ne laisse rien au hasard.

    Si vous excluez ces huit éléments fondamentaux, ce sera très difficile pour un commandant, qu'il soit à Tuktoyaktuk, à Fort St. John ou à Gold River, où j'ai exercé mon premier commandement. J'étais caporal, jumelé à un autre agent, et nous travaillions en collaboration très étroite. J'ai dû invoquer ces principes fondamentaux en ma qualité de commandant, et on s'attendait à ce que je le fasse. Si vous excluez ces éléments, pour que je doive négocier toutes les fois que je dois prendre des mesures disciplinaires à l'égard de l'un des membres de mon détachement ou pour m'occuper de lui, il n'y aura plus de commandement sur le terrain.

    Merci.

    Monsieur O'Toole. M. Di Ioria ensuite.

    Monsieur le président, personne ne le dit mieux qu'un ancien qui a porté l'uniforme et qui a fait partie de la chaîne de commandement, comme je l'ai souligné.

    Pour les articles 40 et 42, le temps presse, comme vous le savez, et les conservateurs vont voter contre l'amendement de M. Blaikie. Nous avons dit d'emblée que nous collaborerions avec le gouvernement pour accélérer le processus.

    Ces exclusions sont indispensables.

    Allez-y, monsieur Di Ioria.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie de nouveau M. Blaikie de la qualité de ses arguments. Cependant, je ne peux pas être d'accord avec lui. À ce sujet, je me dois de rappeler certaines données de base. Le modèle de relations de travail auquel mon collègue M. Blaikie fait allusion, et ce n'est pas un reproche, remonte au XIX^e siècle, à l'époque de la Révolution industrielle. Il a été adapté maintes et maintes fois depuis. Imaginez un peu: on le retrouve aujourd'hui dans les milieux du sport professionnel, des médecins spécialistes et des personnes qui gardent des enfants à domicile. Cependant, dans chaque cas, le modèle a été adapté pour tenir compte des circonstances particulières à chacun d'entre eux.

    Il ne faut pas perdre de vue le texte de la loi. On y précise que c'est la convention collective qui ne peut pas inclure certains éléments et on énumère ensuite une série de restrictions. La Cour suprême a pris la peine de dire que ce n'était pas un modèle unique. À ce propos, je voudrais revenir sur un point que M. Blaikie a soulevé. Il a dit qu'on était en train de préparer un retour à la Cour suprême. En fait, aucune association accréditée de salariés ne peut s'adresser directement à la Cour. Si le cas est judiciarisé et qu'il fait l'objet d'une adjudication ainsi que d'un litige, un cheminement est suivi.

    Je veux quand même rassurer M. Blaikie ainsi que tout regroupement ou association en leur disant que nous sommes au début de notre mandat et que, par conséquent, nous serons en mesure de voir l'évolution du régime en place. Comme je l'ai dit, ce n'est pas un modèle unique. Certains éléments du modèle qui est développé sont traités dans d'autres lois ou par d'autres mécanismes.

     La Cour suprême n'a pas dit que c'était inacceptable lorsqu'elle s'est prononcée. Au contraire, elle a pris la peine de réitérer ce qu'elle avait dit dans le cadre de quelques décisions, à savoir que ce n'était pas un modèle unique. N'oublions pas que la Cour, dans sa sagesse, a établi un délai extrêmement court permettant de réagir et d'adopter un projet de loi. Nous sommes donc face à cette contrainte, et c'est pourquoi je me joins à M. O'Toole à cet égard. Il nous reste moins d'un mois pour faire en sorte qu'une loi entre en vigueur. C'est un délai extrêmement court. Nous avions demandé un délai plus long, mais les associations dont la cause était devant la Cour suprême posaient des conditions que nous ne pouvions pas agréer. De là le délai actuel avec lequel nous devons maintenant composer.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais simplement vérifier quelque chose, parce que j'ai un petit doute, à tort ou à raison. Tous les membres de tous les partis ont sans cesse exprimé des craintes — pendant tout le débat et pas seulement aujourd'hui — pour la sécurité et le bien-être des agents de la GRC, relativement, en particulier, au harcèlement. Cette inquiétude est générale. Je soupçonne qu'ils voudraient entendre quelqu'un de la GRC à ce sujet.

    Voyons ce qu'on peut faire. Nous pourrions, je l'ai vérifié, suspendre un moment ce débat et examiner une motion demandant à la GRC de rendre ce genre de service à notre Comité et de revenir à une date donnée pour nous informer sur les procédures qu'elle applique contre le harcèlement. Ensuite, nous pourrions reprendre la discussion dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi et terminer notre travail. Pour que cette motion soit recevable, il faut le consentement unanime des membres.

    Monsieur le président, je ne comprends pas. Allons-nous mettre d'abord cet amendement aux voix?

    Non. En fait, nous suspendrions seulement notre débat, maintenant, puis nous mettrions l'amendement aux voix, ce qui, bien honnêtement, en rassurerait certains sur cet amendement. Il y a des craintes à cause de l'amendement et de ces questions.

    Monsieur le président, la position des conservateurs est très claire. C'est l'amendement de M. Blaikie, donc sa position est très claire. C'est le projet de loi du gouvernement, et je ne suis pas tout à fait sûr des raisons pour lesquelles nous devons faire cela. Des conseillers sont ici, au bout de la table. Je pense que nous avons entendu Mme Brassard, en particulier, sur les nombreuses lois qui lient la GRC et qui répondent à nos préoccupations. Je pense vraiment que nous devons mettre l'amendement aux voix et passer à autre chose.

    D'accord. Je n'ai pas le consentement unanime. C'est bien. Je voulais seulement vérifier. Poursuivons.

    À ce sujet, ne me croyez pas cynique. Nous sommes très heureux que le Comité étudie la question du harcèlement plus en profondeur et qu'il rappelle les témoins et s'informe sur les diverses lois qui concernent la santé et la sécurité au travail. Nous pouvons examiner tous ces points, mais en ce moment même nous sommes saisis du projet de loi C-7. Voilà pourquoi nous refusons.

    Monsieur Erskine-Smith. Ensuite, ce sera M. Mendicino.

    Je tiens seulement à poser une question complémentaire sur le diagramme, sur lequel j'ai mis la main.

    Permettez-moi de vous arrêter. Nous poursuivons l'examen de l'amendement.

    Si les exclusions s'appliquent aux conditions de travail et à la sécurité au travail, et ce diagramme, ici, me dit que d'autres associations policières... Aucune autre association, d'après ce diagramme, ne fait de même. Je reconnais que c'est ce que fait, effectivement, la loi qui régit les fonctionnaires, mais j'ignore comment, en ma qualité de député, je déterminerais qu'une telle exclusion est acceptable, vu ce diagramme.

    Le président: Monsieur Mendicino.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'ai pas encore vu le diagramme, mais je le ferai en temps utile.

    Je vais résumer rapidement la situation et j'aimerais entendre la réaction du commissaire. Je pense que nous avons plus ou moins tâté le principal sujet de préoccupation, actuellement, qui est, à partir de maintenant, le plan sur le harcèlement. C'est là où je veux en venir. Pour résumer simplement comment je m'y prends pour m'y retrouver, au moyen d'une méthode qui, je l'espère, est logique, nous avons un arrêt de la Cour suprême du Canada qui dit que la GRC a le droit de poursuivre des objectifs relatifs au milieu de travail.

    Le projet de loi C-7 répond à cet arrêt. Je pense qu'il devrait y avoir ici un consensus sur le fait qu'un milieu de travail dépourvu de harcèlement et de discrimination est un objectif à atteindre. Nous avons des exemples d'autres associations policières qui négocient cet élément. Je ne crois pas qu'il y ait de désaccord à ce sujet. Ce n'est pas sans précédents. Nous savons aussi que la GRC s'est dotée d'une série de moyens pour réagir contre le harcèlement et que des progrès ont été réalisés.

    Ce dont nous débattons actuellement, d'après moi, c'est de l'avantage net, pour la GRC, de ne plus parler de harcèlement pendant les négociations tout en continuant d'utiliser les moyens à sa disposition.

    Puis-je vous rappeler simplement de vous adresser à la présidence.

    Merci, monsieur le président, et, par votre entremise, à la GRC, je veux tout simplement m'assurer d'obtenir l'attention du témoin. Loin de moi l'idée de manquer de respect à votre autorité administrative dans cette assemblée, mais je tiens réellement à amener le Comité à se concentrer sur l'ensemble des moyens à votre disposition et sur toute autre initiative que vous envisageriez en consultation avec le ministre, qui, je le sais, est très déterminé à honorer cette priorité, ainsi que le président du Conseil du Trésor. Quel est le plan, à partir d'aujourd'hui?

    Soyez très bref, s'il vous plaît.

    D'abord, si d'autres forces policières parlent de harcèlement dans leur convention collective, il s'agit de clauses que nous qualifions d'énonciatives de leurs aspirations. Comme elles ne négocient pas le régime légal de déontologie qui régit le harcèlement, leurs conventions collectives ne comprennent pas de déclarations exprimant leur position contre le harcèlement. Qui s'y opposerait?

    Pour l'avenir, la loi qui nous régit — depuis quelques années, maintenant — lie le harcèlement à notre conduite, et c'est essentiellement ce que j'ai dit un peu plus tôt. Nous continuons de miser sur un certain nombre d'initiatives internes jusqu'ici élaborées avec le concours du régime en vigueur des représentants, qui, désormais, seront élaborées et déployées avec le concours d'un nouvel agent de négociation, le cas échéant, imposé dans ces processus par la loi, mais surveillé par la loi et, en conséquence, exclus en tout cas d'une convention collective.

    Merci.

    D'après moi, nous avons une très bonne idée de la portée de cet amendement. Il pourrait faire l'objet d'un sous-amendement, si quelqu'un le souhaitait; cependant, je voudrais seulement déterminer si nous comprenons tous l'amendement, qui vise à exclure tous les éléments énumérés, et si nous sommes prêts à mettre ce troisième amendement du NPD aux voix.

    Monsieur Blaikie.

    J'ai d'autres choses à dire au sujet de l'amendement avant que l'on passe au vote, ce qui, je pense, concorde avec la volonté de mettre l'accent sur l'amendement que vous venez d'exprimer.

    Permettez-moi de dire tout d'abord que je respecte le travail de la GRC en ce qui concerne le harcèlement en milieu de travail. Je trouve que c'est formidable. Je salue ces efforts, et j'espère qu'ils porteront fruit. À mon avis, il n'est pas nécessaire de connaître tous les détails du plan de la GRC pour gérer la question du harcèlement en dehors des négociations collectives afin de prendre cette décision.

    Ce que l'on soutient en partie, c'est que peu importe le processus utilisé pour gérer les cas de harcèlement à la GRC, il devrait comprendre la capacité de soulever les problèmes à la table de négociations collectives. C'est en partie ce que nous essayons de déterminer aujourd'hui. Que ce soit le problème du harcèlement ou autre, nous pouvons affirmer aujourd'hui en votant en faveur de cet amendement que les membres de la GRC sur le terrain ont un rôle à jouer pour déterminer ces questions à la table de négociations.

    Je dirais que non seulement c'est quelque chose que la direction de la GRC peut tolérer, mais je pense que c'est également une occasion pour la force d'avoir une tribune où les membres ordinaires peuvent se faire entendre dans le cadre de ce processus et où ces questions sont soulevées à la table de négociations.

    Je veux aborder quelques autres points qui ont été soulevés. Je ne vais pas suivre un ordre particulier.

    Monsieur O'Toole, je vous suis reconnaissant du travail que vous avez fait dans l'armée et en uniforme. Nous avons entendu des appels convaincants et émouvants de la part de M. O'Toole aujourd'hui, mais je pense qu'il est important, dans le cadre de nos discussions sur ce processus, de laisser certains de ces sentiments de côté.

    J'ai déjà travaillé dans des milieux de travail où des amis à moi occupaient des postes de décideurs. Cela ne signifie pas que le lieu de travail n'a pas besoin d'avoir un bon processus en place. Nous ne mettons pas en doute les motifs des membres de la GRC lorsque nous disons qu'il faut de bons processus dans les milieux de travail. Il y a des problèmes au sein de la GRC. Nous savons que ces problèmes existent. Ils sont bien documentés. Si nous avions suffisamment confiance en nos collègues en uniforme qu'ils se traiteront toujours mutuellement de façon appropriée, alors nous n'aurions pas la préoccupation que nous avons en ce moment concernant le harcèlement, préoccupation que partagent les membres conservateurs.

    Je comprends ce que vous dites à ce sujet, mais il n'est tout simplement pas suffisant d'accorder notre confiance aux membres, autrement, nous ne serions pas aux prises avec les problèmes qui ont dû faire l'objet de discussions au sein de la GRC.

    Il est évident que même si cet esprit de fraternité existe — et c'est important, et c'est un élément important de l'organisation qu'il faut absolument promouvoir —, il ne remplace pas de bons processus dans le milieu de travail lorsque les choses ne se déroulent pas selon cet esprit de fraternité. Je pense que c'est important de ne pas l'oublier.

    Dans les questions ou les observations connexes aux problèmes de harcèlement qui ont été soulevés, on a notamment indiqué que ce sont des questions sur lesquelles le Parlement peut revenir. Rien n'empêche le Parlement d'entamer d'autres études. Rien n'empêche la direction d'entreprendre diverses initiatives au lieu de travail. Je reviens à l'argument voulant que l'avantage d'éliminer l'exclusion et de permettre aux employés de soulever ces problèmes à la table de négociations est que nous pourrions peut-être régler ces problèmes au lieu de travail plutôt que de devoir nous adresser au Parlement. Réglons les problèmes avec les gens qui exercent ces fonctions, vivent ces situations et éprouvent des problèmes dans leur milieu de travail.

    Je suis électricien. Je suis fier d'être ici. Je suis fier de pouvoir contribuer à l'avenir de ma force policière nationale. Je ne suis pas membre de la GRC et je n'ai pas travaillé sur le terrain, mais ils sont nombreux à le faire. Le but de la décision, et le but de cette mesure législative, devrait être de permettre aux membres de soulever les problèmes à la table de négociations pour qu'ils puissent les régler directement comme ils le veulent et se faire entendre.

    On nous a dit qu'il y a déjà un certain nombre de processus en place, que ce soit pour le harcèlement, des tribunaux pour les pensions ou peu importe. Il me semble évident, à partir de ce que les témoins nous ont dit, que si ces processus étaient suffisants — si nous mettons de côté le résultat ultime — pour que les membres de la GRC aient l'impression que leurs préoccupations sont traitées de façon appropriée, nous ne serions probablement pas ici, monsieur le président.

    Nous sommes ici parce que tous ces artifices, aussi nombreux et importants qu'ils soient, monsieur le président, n'ont clairement pas produit les résultats qui font en sorte que les membres de la GRC aient l'impression que leurs intérêts ont été représentés équitablement et adéquatement. C'est en partie ce que la décision de la Cour suprême visait à régler: le fait que toute l'infrastructure existante pour régler tel et tel autre problème ne donne pas les résultats escomptés, selon de nombreux membres.

    C'est la raison pour laquelle ils veulent un agent de négociation: pour pouvoir soulever ces préoccupations à la table de négociations.

    Cela ne veut pas dire...

    Je vais vérifier le temps qu'il nous reste. M. O'Toole aimerait intervenir également, et nous devrons continuer si nous voulons mener à bien nos travaux de la journée. J'aimerais savoir combien de temps encore vous pensez avoir besoin.

    Je veux seulement m'assurer de dire tout ce que j'ai à dire, monsieur le président. Je ne veux pas préétablir le temps qu'il me faudra.

    Assurez-vous simplement de ne pas soulever des points que vous avez déjà abordés.

    Je vais faire de mon mieux.

    C'est ma seule demande. Vous devez présenter de nouveaux arguments et ne pas répéter ceux que vous avez déjà soulevés.

    Entendu.

    Je respecte l'expérience que possède M. Eglinski. Je pense que c'est un atout à notre table. Il a mentionné à quel point il est difficile pour la direction de régler les problèmes de discipline. Je pense qu'on aurait tort de penser que ce processus vise à mandater des négociations distinctes avec le syndicat chaque fois qu'il faut se pencher sur une question de discipline. Compte tenu de l'expérience qu'il possède en gestion, il sait que des politiques sont en place, et les gestionnaires doivent respecter ces politiques. Tout ce que cela fait, c'est de s'assurer que ces politiques sont établies en collaboration avec un agent de négociation à la table de négociations. C'est ce qui est différent.

    Même si nous apprécions son expérience, il n'a jamais eu à négocier une convention collective en tant que gestionnaire de la GRC. Je veux seulement lui garantir que le fait d'avoir une convention collective et des dispositions sur les points qui sont dans l'exclusion ne l'obligerait pas à entreprendre des négociations distinctes chaque fois qu'il assume ses fonctions de gestionnaire.

    Nous avons entendu dire notamment, lorsque nous discutions de cette infrastructure supplémentaire, qu'elle existe et qu'elle est déjà en place pour les négociations à la fonction publique, alors tous ces éléments s'appliquent, et il y a d'autres dispositions qui s'appliqueraient aux membres de la GRC en tant que travailleurs sous réglementation fédérale. Toutefois, cette position va à l'encontre de l'argument fondamental qu'ont soulevé des membres d'autres partis à différentes occasions, moi y compris, monsieur le président, selon lequel la nature de la GRC est unique.

    D'une part, nous voulons dire que la GRC est unique et que nous avons besoin de toutes ces dispositions spéciales. Nous devons exclure certains éléments des négociations, et c'est correct de le faire, car les membres seront comme tous les autres fonctionnaires qui ont accès à tous les services et peuvent se prévaloir de tous les avantages dont disposent les autres fonctionnaires. Il y a des tensions, car nous avons entendu des témoins qui ne s'attendent pas forcément à être traités comme les autres fonctionnaires et qui ne le veulent pas, et ils sont clairement d'avis que les mécanismes existants n'ont pas bien servi leurs intérêts jusqu'à présent, alors je ne pense pas que ces arguments contraires sont convaincants au bout du compte.

    Merci.

    Le dernier argument que je vais soulever, après une longue pause, monsieur le président, porte sur les limites de temps. Nous en avons déjà entendu parler.

    Je sais, malgré la durée de ce discours, que nous devons respecter des limites de temps qui ont été prescrites par la Cour suprême. Je ne pense pas que c'est une raison pour faire de mauvaises lois. Je pense que ces exclusions ne donneront pas les résultats que les membres de la GRC espèrent obtenir. Si nous adoptons cet amendement aujourd'hui, je suis certain que nous adopterons le reste du projet de loi rapidement et que nous respecterons ce délai. Je ne crois pas que ces limites de temps contribueront au maintien de ces exclusions. En fait, elles contribuent à les éliminer parce que nous précipitons les choses.

    Je dirais qu'il est mieux d'en faire moins que trop en ce qui concerne un projet de loi précipité. Je pense qu'il y a une foule de négociations collectives, de décisions et de précédents sur lesquels nous pouvons nous appuyer pour protéger la direction de la GRC contre des propositions déraisonnables qui pourraient être présentées par un syndicat, et que nous ne devrions pas nous donner la tâche, surtout lorsque nous devons respecter des limites de temps, d'essayer de prévoir chaque situation qui pourrait survenir à la table de négociations.

    Le but, c'est d'avoir un processus en place dans le milieu de travail pour que les gens puissent régler les problèmes qui sont soulevés. Comme nous ne sommes pas membres de la GRC, nous ne sommes pas obligés d'essayer de tout prévoir ce qui va se passer à la table de négociations. Nous pouvons habiliter les membres à le faire eux-mêmes.

    Dans ce cas-ci, en ce qui concerne les exclusions, surtout en raison de la limite de temps, il est mieux d'en faire moins que trop.

    Merci.

    M. O'Toole est le dernier intervenant sur ma liste.

    Monsieur le président, je remercie mon ami de ses observations. Je pense que son père était bien connu pour faire de l'obstruction systématique, et je pense que c'est génétique.

    Ce que je proposerais, c'est de tenir un vote, puis de prévoir une autre réunion pour procéder à l'étude article par article de façon appropriée, car je sais que nous avons fort probablement déjà dépassé le temps prévu. Nous ne nous sommes jamais retrouvés dans une pareille situation, et je pense que nous retardons la tenue de ce vote car les membres du gouvernement n'appuient probablement pas leur propre loi car, comme vous l'avez dit je pense, c'est la première étude article par article du nouveau gouvernement. C'est une situation intéressante.

    Toutefois, nous ne pouvons pas être ici pour toujours, et les conservateurs ont clairement exposé notre position.

    Puis-je vérifier le temps qu'il nous reste?

    J'ai l'impression qu'il nous reste environ 20 minutes, alors nous allons probablement pouvoir terminer nos travaux. Si nous nous prononçons sur cet amendement maintenant, regroupons les prochaines dispositions, terminons l'étude de l'article 33, puis examinons les articles 40 et 42 rapidement, j'imagine que nous pourrions terminer nos travaux s'il nous reste environ 20 minutes.

    On vous écoute, monsieur le secrétaire parlementaire.

     Par courtoisie pour nos experts ici présents, je pense qu'on va continuer selon les besoins et non se limiter à 20 minutes. Ils pourront répondre à d'autres questions. Je pense qu'on peut profiter de leur présence pour éviter de les faire revenir lors d'une autre réunion.

    En ce qui concerne les présomptions sur les positions d'un côté et de l'autre, je pense qu'il est un peu tôt pour décider qui penche de quel bord.

    Cela semble être un argument pour que l'on tienne un vote sur cet amendement.

    Allez-y, madame Damoff.

    Je serai très brève.

    En raison des préoccupations que j'ai exprimées plus tôt, je n'appuierai pas l'amendement. Je fais confiance au ministre et à ce qu'il fait en ce qui concerne le harcèlement. J'aimerais que le Comité envisage de convoquer la GRC à témoigner à une autre occasion pour faire le point sur le harcèlement, mais nous n'allons pas régler la question aujourd'hui.

    Le commissaire hoche la tête, alors je pense que nous sommes d'accord pour étudier la question officiellement.

    Ce que j'aimerais faire alors, c'est de tenir un vote sur l'amendement NDP-3, qui porte sur l'article 33.

    Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Quelqu'un d'autre veut intervenir sur l'article 33?

    L'article 33 est-il adopté?

    (L'article 33 est adopté.)

    (Articles 34 à 39)

    Le président: J'aimerais suggérer que l'on examine les articles 34 à 39 ensemble. Êtes-vous d'accord? Aucun amendement n'est proposé à ces articles.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Les articles 34 à 39 sont-ils adoptés?

    (Les articles 34 à 39 sont adoptés.)

    (Article 40)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 40. Pouvons-nous regrouper les articles 40 et 42? Non?

    Nous les étudierons séparément alors.

    Examinons les articles 40 et 42. Je vais dire tout d'abord que j'aimerais entendre les observations de nos témoins sur les articles 40 et 42. Je ne pense pas que c'est un grand secret que cette préoccupation a été soulevée par tous les partis concernant la pertinence d'intégrer ces articles dans ce projet de loi. Les gens ont exprimé de vives inquiétudes concernant ces deux articles dans leurs témoignages. Nous voulions vous donner l'occasion de discuter des répercussions éventuelles si le Comité supprime les articles 40 et 42.

    Vous voudrez peut-être le faire pendant que nous étudions l'article 40.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai préparé des remarques que je vais lire brièvement, qui couvrent les questions.

    Tout d'abord, je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant vous. La santé et la sécurité de nos membres sont cruciales dans notre travail. Chaque jour, nos membres risquent leur vie, et il nous incombe de nous occuper d'eux — c'est effectivement ma responsabilité — lorsqu'ils sont blessés.

    Nos membres disposent d'une protection au titre des régimes de soins de santé de base provinciaux et territoriaux depuis le 1^er avril 2013. Ces régimes ne couvrent pas les blessures ou les maladies professionnelles. La GRC gère ces réclamations à l'interne.

    Toutefois, comme le ministre Goodale l'a souligné dans son mot d'ouverture devant le Comité le 12 avril, l'employeur ne doit pas être l'ultime décideur lorsque vient le temps de déterminer si la blessure d'un de ses employés est survenue au travail ou non, ou de sélectionner les avantages sociaux auxquels il a droit pour appuyer son rétablissement.

    Les commissions des accidents du travail à l'échelle provinciale sont des chefs de file en ce qui concerne les soins à des travailleurs blessés. Elles possèdent une vaste expérience de la collaboration avec des services de police à l'échelle provinciale et municipale. Les membres de la GRC recevraient un traitement ininterrompu, spécialisé et adapté semblable à celui qu'ils reçoivent actuellement.

    La GRC collaborera, par l'intermédiaire de son programme de gestion des invalidités, avec ces commissions provinciales pour s'assurer que les exigences particulières relatives aux membres de la GRC sont communiquées clairement et que la planification du retour au travail tient compte des exigences physiques et psychologiques des services de police de première ligne d'aujourd'hui.

    Si un membre doit être réinstallé avant son rétablissement, ce qui n'est pas rare pour d'autres employeurs assujettis à la LIAE, ce membre continuera de recevoir des soins de la Commission des accidents du travail de son nouveau lieu de travail.

    La GRC paiera l'ensemble des dépenses associées à la réclamation du membre ainsi qu'un frais administratif à payer aux commissions des accidents du travail.

    Nous voulons bien faire les choses. C'est pourquoi, avec l'appui sans réserve de nos partenaires contractuels, des provinces, des territoires et des municipalités, nous avons demandé que ces dispositions entrent en vigueur à une date fixée par décret. Ainsi, nous pouvons continuer de collaborer avec le Programme de travail d'Emploi et Développement social Canada ainsi que les commissions des accidents du travail et Anciens Combattants Canada pour assurer une transition sans heurts pour les membres.

    Ce texte législatif important permettra à la GRC de concentrer ses efforts sur son mandat de base, sur le but premier de nos opérations policières et sur ce qu'elle fait de mieux: protéger les Canadiens.

    Merci.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Allez-y, monsieur Di lorio.

     Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'on peut rassurer certains membres en ce qui a trait à nos positions. En effet, elles ont changé quant à la manière dont on devrait procéder. Je parle plus particulièrement du contenu des articles 40 et 42. Les libéraux seraient certainement prêts à retirer ces dispositions du projet de loi.

    Je le dis, parce que cela peut raccourcir le débat.

    Je vous suis reconnaissant de votre intervention; j'en ai été avisé hier dans la réponse du ministre à ma question sur l'abrogation des articles 40 et 42.

    Y a-t-il d'autres interventions ou questions à l'intention du commissaire?

    Monsieur Blaikie, la parole est à vous.

    Je tiens à préciser qu'étant donné l'arrivée prochaine d'un nouvel agent négociateur qui représentera les membres de la GRC, il serait logique de repousser la discussion jusqu'à ce que le sujet puisse être abordé à la table.

    Dans ce contexte, nous sommes prêts à voter.

    Avons-nous une liste d'intervenants?

    Monsieur le président, je pense que nos préoccupations ont été abordées. Par l'intermédiaire des témoins, nous avons exploré cet enjeu dès l'introduction du projet de loi. Je pense que la direction de la GRC pourra proposer ces dispositions dans un texte législatif distinct, qui ne se limitera pas aux considérations sur l’agent de négociation collective du projet de loi C-7.

    Si le gouvernement est prêt à abroger les articles 40 et 42 du projet de loi, nous remercions les députés ministériels de leur ouverture et sommes prêts à passer au vote.

    Y a-t-il d'autres observations? Je pense que nous en avons beaucoup discuté, mais nous allons commencer par l'article 40 seulement. C'est ce que vous allez me dire; je peux le sentir.

    J'aimerais donc vous poser la question dès maintenant — et trouver la bonne formulation: l'article 40 est-il adopté?

    (L'article 40 est rejeté.)

    Le président: Nous allons maintenant nous prononcer sur l'article 41, après quoi nous mettrons l'article 42 aux voix.

    L'article 41 est-il adopté?

    (L'article 41 est adopté.)

    (Article 42)

    Le président: Je présume que l'article 42 a fait l'objet de la même discussion au cours de plusieurs séances.

    L'article 42 est-il adopté?

    (L'article 42 est rejeté.)

    (Article 74)

    Le président: Vous remarquerez l'article 74, à la toute fin du projet de loi, qui laisse entendre ce que nous venons de faire. Nous devons maintenant nous prononcer sur cet article, qui dit que:

    Puisqu'il s'agit d'une disposition corrélative, voici ce qui apparaîtra au compte-rendu: étant donné que les articles 40 et 42 ont été rejetés, l'article 74 est lui aussi rejeté puisqu'il s'agit d'une disposition corrélative à ces deux articles.

    (L'article 74 est rejeté.)

    Le président: Nous allons maintenant passer au vote. Les gens ont faim.

    L'hon. Erin O'Toole: J'ai une réunion.

    Le président: Est-elle importante?

    L'hon. Erin O'Toole: Toutes mes réunions sont importantes.

    Le président: Vous n'avez qu'à rester ici. C'est une nouvelle ère.

    L'hon. Erin O'Toole: C'est bien vrai. Quel plaisir de voir une opposition forte et efficace.

    Le président: C'est une nouvelle ère qui vous montre comment le Parlement fonctionne. C'est formidable.

    Je vais maintenant mettre aux voix les articles 43 à 73. Les articles sont-ils adoptés?

    (Les articles 43 à 73 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous devons maintenant adopter quelques motions d'autorisation.

    Le titre est-il adopté, à savoir le projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la Loi sur la Commission des relations de travail et de l’emploi dans la fonction publique et d’autres lois et comportant d’autres mesures? Le nom est tellement inintéressant comparativement aux anciens noms.

    Des voix: Oui.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le Comité doit-il ordonner une réimpression du projet de loi modifié pour l’usage de la Chambre à l’étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: J'aimerais simplement vérifier si vous voulez présenter une motion officielle pour demander à la GRC de nous soumettre un rapport plus tard, ou pour simplement déclarer qu'il s'agit d'un sujet de préoccupation.

    Je ne crois pas avoir besoin d'en faire officiellement la demande.

    Je pense que la GRC est tout à fait au courant de nos préoccupations. Ce n'est probablement pas demain la veille de l'accréditation. D'ici là, nous serons vigilants, et nous savons que vous le serez aussi. Nous pourrions demander une mise à jour plus officielle de la façon dont la GRC traite les problèmes de harcèlement.

    Pour terminer, je tiens à vous remercier.

    L'hon. Erin O'Toole: Avons-nous réussi en moins de 20 minutes?

    Le président: Oui.

    Je tiens encore une fois à vous remercier de votre travail dans le cadre du projet de loi. C'était exceptionnel. Je pense que nous avons eu de bonnes discussions. Nous serons fiers de soumettre le projet de loi à la Chambre, où il passera à la troisième lecture.

    La séance est levée. Merci.