FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous entamons notre étude sur les subventions aux entreprises avec des représentants du ministère de l'Industrie, ou ISDE, ainsi que des représentants de l'Agence canadienne de développement économique du Nord et de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

    Monsieur Davies, je crois que vous ferez une déclaration. Ensuite, nous entendrons les questions des membres du Comité, à moins qu'un autre témoin souhaite faire une déclaration.

    Allez-y, monsieur Davies.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité.

     C'est avec plaisir que je vous adresse la parole aujourd'hui.

    Comme nous le savons tous, le Canada fait partie intégrante de l'économie mondiale, de plus en plus marquée par l'incertitude.

    La croissance plus lente, les exigences environnementales, le vieillissement de la population et le rythme extraordinaire des changements technologiques ne sont que quelques-uns des facteurs qui font du soutien à la croissance une tâche ardue.

    En observant les politiques mises en vigueur ailleurs dans le monde, on note l'importance d'une approche microéconomique ciblée pour les entreprises et les industries, cette dernière ayant comme assises macroéconomiques une politique monétaire et fiscale solide ainsi que des taux d'imposition généraux compétitifs.

    Nous devons moderniser le cadre actuel de soutien à l'innovation en entreprise afin d'obtenir de meilleurs résultats et de doter le pays de la souplesse nécessaire pour se démarquer dans une course mondiale à l'innovation de plus en plus serrée.

    C'est la ligne directrice de la politique par le gouvernement dans le cadre du Plan pour l'innovation et les compétences.

    Au cours des quatre dernières années et demie, notre ministère a dirigé et mis en œuvre de nouvelles initiatives au chapitre de l'innovation. Ces mesures avaient pour objectif de créer de meilleurs emplois, de mettre au point des technologies de pointe et de soutenir une culture axée sur l'innovation dans tous les secteurs.

    Notre ministère a consulté les Canadiens de manière approfondie pour mieux comprendre les défis et les moteurs de l'innovation.

    Ce que nous avons entendu, grâce à ce processus, c'est que l'administration publique pourrait avoir des effets réels dans trois domaines particuliers.

    En premier lieu, il s'agit de doter les Canadiens des compétences dont ils ont besoin pour réussir au sein d'une économie axée sur l'innovation — tant en ce qui concerne la formation des personnes talentueuses que la capacité d'attirer et de retenir des candidats de talent internationaux au pays.

    En deuxième lieu, il s'agit de propulser les technologies en bâtissant des grappes de calibre mondial, en nouant des partenariats d'affaires fondés sur l'innovation et en atteignant de nouveaux degrés d'excellence en science.

    Enfin, il s'agit d'appuyer les entreprises et d'y investir afin qu'elles puissent se développer et devenir des leaders sur les marchés mondiaux.

    Ce sont les lentilles sous lesquelles le Canada devait examiner son approche en matière de politiques pour apporter des changements destinés à rehausser son rendement au chapitre de l'innovation.

    En gardant cela en tête, le gouvernement s'est employé à doter les Canadiens des compétences et de l'accès nécessaires pour réussir au sein de l'économie numérique. À ce titre, j'attire votre attention sur les programmes CodeCan, Ordinateurs pour les écoles et Brancher pour innover.

    Afin de mettre ces compétences à profit, le gouvernement a octroyé à Mitacs le soutien nécessaire pour la création de 10 000 stages payés annuellement. Les étudiants canadiens sont ainsi mieux en mesure de se préparer à occuper les emplois de demain en sciences, en technologies, en ingénierie et en mathématiques, c'est-à-dire les STIM, tandis que le Canada bénéficie de l'apport de nouveaux talents.

    Afin de répondre à l'immense besoin de talents du secteur canadien de la haute technologie, notre ministère a appuyé l'établissement du Volet des talents mondiaux de la Stratégie en matière de compétences mondiales. Ce volet facilite le recrutement de travailleurs étrangers aux compétences particulièrement convoitées.

    Afin de tirer le maximum des compétences et des talents, nous avons pressenti très tôt le rôle de convoyeur que pourrait jouer le gouvernement en réunissant les acteurs potentiels.

    Les partenariats sont un ingrédient clé de tout écosystème d'innovation fructueux. Les données probantes indiquent qu'il faut approfondir les collaborations entre les petites et les grandes entreprises, les chercheurs et les autres membres de l'écosystème d'innovation. Par l'entremise de l'Initiative des supergrappes d'innovation, nous bâtissons des écosystèmes qui combleront les écarts entre le savoir scientifique, la commercialisation, les investissements et l'expansion des entreprises. Le Canada est ainsi mieux placé pour croître et livrer concurrence sur la scène mondiale.

    Les petites entreprises ont tout particulièrement été visées par ces mesures.

    Dans le cadre de l'lnitiative des supergrappes d'innovation, des entreprises s'adjoignent de petites et moyennes entreprises au sein de leurs grandes chaînes d'approvisionnement. Ces partenariats consolident d'autant l'armature de l'économie canadienne. Nous avons examiné ce que d'autres pays faisaient pour soutenir les PME. Nous avons déterminé que lorsque le gouvernement adoptait le rôle de premier client, les entreprises en démarrage parvenaient à prospérer et à mettre au point plus de produits innovateurs. Le gouvernement a donc lancé Solutions innovatrices Canada afin d'approfondir le bassin de l'innovation. La raison d'être de ce programme est de stimuler l'innovation et d'appuyer les innovateurs et les entrepreneurs canadiens aux premiers stades de la recherche-développement, ainsi que lors de la mise à l'essai de prototypes avancés.

    Tous ces progrès reposent sur les assises de l'excellence en recherche et de l'excellence scientifique. C'est ainsi que prennent naissance les idées innovatrices de demain.

     C'est pour cela que le gouvernement a fait des investissements majeurs en sciences.

    Le soutien à la recherche scientifique permet d'améliorer des produits et d'en concevoir de nouveaux. On forme ainsi des personnes de talent dont les idées profitent aux entreprises, à la création d'emplois et à la croissance économique.

    Certaines entreprises ont pour objectif d'élargir leurs horizons pour mener concurrence sur les marchés mondiaux, exporter et se positionner à la fine pointe de l'innovation. Ces entreprises ont besoin d'un guichet clair pour accéder à une gamme simplifiée de programmes gouvernementaux adaptés à leurs besoins.

    Dans le contexte du Plan pour l'innovation et les compétences, l'administration fédérale a examiné l'ensemble de ses programmes de soutien aux entreprises dans le domaine de l'innovation. À la suite de l'examen, le nombre de programmes a été réduit des deux tiers et le montant total du financement des mesures directes a été augmenté.

    Afin d'aider les petites et moyennes entreprises et les entreprises à forte croissance à naviguer parmi ces programmes, nous avons créé la plateforme Innovation Canada.

    Innovation Canada donne aux innovateurs et aux entrepreneurs les moyens de repérer les programmes fédéraux, provinciaux et territoriaux qui étaieront leur croissance et leur innovation.

    Nous avons également amélioré les services à l'intention des entreprises novatrices en démarrage et des entreprises à forte croissance en doublant l'effectif des conseillers en innovation.

    En partenariat avec les représentants d'autres ministères, les conseillers en innovation fournissent le Service de croissance accélérée, un service de consultation pangouvernemental directement offert dans les salles de conférence, les commerces, les usines et les collectivités à l'échelle du Canada.

    Je mentionne un autre résultat clé de cet examen. Notre ministère a établi un programme simplifié d'appui aux entreprises dans le domaine de l'innovation: le Fonds stratégique pour l'innovation.

    Le Fonds stratégique pour l'innovation appuie des projets qui offrent la possibilité aux entreprises de croître et de consolider la position du Canada dans des domaines comme l'industrie automobile, l'aérospatiale, les technologies propres, les technologies numériques et les sciences de la vie.

    Bien entendu, l'accès au capital de risque demeure un défi constant pour de nombreuses entreprises canadiennes qui sont prêtes à passer à l'étape suivante de leur développement.

    C'est la raison d'être de l'Initiative de catalyse du capital de risque. Le programme de 450 millions de dollars facilite l'accès au capital au stade avancé du développement si important.

    Des données probantes montrent que les investissements étrangers injectent des capitaux frais dans les entreprises, favorisent l'adoption de nouvelles technologies et donnent aux entreprises canadiennes un accès aux chaînes de valeur mondiales. Des programmes ont donc été mis sur pied pour obtenir des investissements essentiels d'entreprises multinationales.

    Le Canada a besoin d'une voie éclairée pour la croissance de plus grandes entreprises, compétitives sur la scène mondiale.

    Le Plan pour l'innovation et les compétences aide les entreprises à attirer des investissements, à prendre de l'expansion et à accéder aux programmes fédéraux. Il met l'accent sur l'exécution et sur l'application de nouvelles politiques pour créer une impulsion en collaboration avec le secteur privé et le secteur public.

    Nous sommes constamment en quête de nouvelles approches qui nous permettent d'être plus efficaces et de fournir aux entreprises les outils dont elles ont besoin pour réussir.

    Nous le savons très bien, il existe plus d'une réponse à ces questions. Il est important d'en débattre afin de trouver la meilleure approche pour le Canada.

    Nous avons hâte de lire votre rapport et de voir votre intérêt sur la manière dont le soutien aux entreprises constitue un élément de la prospérité à long terme.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Davies.

    À titre de renseignement pour les membres du Comité, nous avons les témoins indiqués sur votre feuille, mais nous avons aussi deux représentants du ministère des Finances si vous avez des questions qui nécessitent leur expertise. En effet, le sous-ministre adjoint à la Direction du développement économique et des finances est ici, ainsi que la directrice générale de la Division de l’impôt des entreprises. Au besoin, nous leur demanderons de nous rejoindre à la table.

    Nous entamons maintenant la première série de questions de six minutes.

    Monsieur Poilievre.

    Merci.

    L'Initiative des supergrappes d'innovation coûte 1 milliard de dollars, n'est-ce pas? Plus précisément, elle coûte 950 millions de dollars.

    C'est exact, monsieur.

    D'accord.

    Combien d'emplois sont éliminés lorsque l'on retire 1 milliard de dollars de l'économie du secteur privé et qu'on remet cet argent au gouvernement?

    Encore une fois, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture, l'objectif de l'initiative, qui consiste à rassembler les grandes et les petites entreprises et la base de recherche, est d'ajouter à l'économie canadienne.

    Mais cette initiative doit d'abord être de nature soustractive, n'est-ce pas? En effet, il faut d'abord retirer les fonds de l'économie pour les dépenser. Avez-vous des recherches qui indiquent le nombre d'emplois éliminés lorsqu'on retire 950 millions de dollars de l'économie pour les dépenser?

    Nous donnerons à M. Davies le même temps pour répondre, monsieur Poilievre.

    L'hon. Pierre Poilievre: D'accord.

    Le président: Allez-y, monsieur Davies. Vous pouvez terminer votre réponse, si vous le souhaitez.

    Je n'ai pas de renseignements ou de résultats de recherche du ministère à fournir en réponse à cette question, du moins en ce qui concerne cette initiative particulière, mais je comprends le principe qui consiste à devoir augmenter les taxes et les impôts pour offrir ces programmes et effectuer ces investissements dans l'avenir de l'économie.

    Ainsi, vous reconnaissez que le gouvernement a dû retirer, au départ, ces fonds de l'économie.

    Je reconnais qu'on aura manifestement recours à des augmentations d'impôts et aux revenus généraux pour financer toutes les initiatives gouvernementales de ce type et tous les programmes offerts par notre gouvernement. Bien entendu, on doit pouvoir prouver que les programmes offerts par l'entremise du ministère atteindront leur objectif, à savoir favoriser la croissance et l'innovation économiques à long terme.

    Le gouvernement ne peut rien donner à l'économie sans d'abord le lui retirer, comme vous l'avez reconnu en disant que les fonds avaient été obtenus par l'entremise de taxes et d'impôts. Cela signifie 950 millions de dollars en moins pour les petites entreprises qui ont dû payer ces impôts afin que votre ministère puisse les dépenser.

    Comment votre ministère peut-il mener une analyse coûts-avantages de ce programme si vous ne connaissez pas le coût réel pour les gens qui ont payé la note?

    En général, je pense qu'il existe des recherches économiques fiables qui démontrent les avantages pour la société. Il s'ensuit que la société peut créer de la richesse en effectuant certains investissements, et les gouvernements de tous les pays investissent certainement dans la recherche, le développement et la technologie en raison des études qui prouvent que ces investissements engendrent la prospérité à long terme.

    Nous sommes également juste à côté de notre partenaire commercial le plus près et le plus important, qui déploie aussi d'énormes ressources pour appuyer la recherche et le développement. Au bout du compte, cela profite aux entreprises, mais cela débouche aussi sur un soutien général pour l'économie. Les recherches démontrent donc qu'il s'agit d'un bon investissement.

    Il ne fait aucun doute que les investissements créent de la richesse, mais n'oublions pas que vous avez soustrait 950 millions de dollars en investissements dans le secteur privé lorsque vous avez retiré ces fonds de l'économie au départ. Comme vous l'avez indiqué, le gouvernement a dû amasser ces 950 millions de dollars par l'entremise de taxes et d'impôts. Il s'ensuit que ces dollars ne seront plus investis par les entreprises privées dans l'innovation, les acquisitions d'immobilisations, etc.

    Selon vous, pourquoi votre ministère est-il en mesure de mieux investir l'argent des autres que les gens qui pourraient l'investir eux-mêmes?

    En ce qui concerne le raisonnement qui sous-tend la question, je pense que plusieurs études... Manifestement, le Comité entreprend ce travail et souhaitera explorer ces renseignements. Nous suggérons donc les récents travaux menés par l'OCDE, qui étudie cette question depuis de nombreuses années, ce qui lui permet de fournir des preuves qui indiquent que ces types d'investissements à long terme ont des retombées positives pour l'économie. C'est une question distincte à laquelle je ne suis pas en position de répondre. Ce n'est pas notre domaine d'expertise de fournir essentiellement un climat fiscal qui favorise l'investissement sans avoir un effet de ralentissement sur la croissance actuelle et sur les investissements actuels pour favoriser les futurs investissements à long terme. Encore une fois, je pense qu'il s'agit d'une question de politique fiscale, et ce n'est pas mon domaine.

    Lorsque le gouvernement a donné 40 millions de dollars à BlackBerry, l'entreprise a répondu qu'elle n'avait pas besoin de cet argent. Cette dépense n'a donc entraîné aucune augmentation du nombre d'emplois.

    Dans ce cas-là, le gouvernement a retiré 40 millions de dollars de l'économie pour remettre cet argent à une entreprise qui a affirmé qu'elle n'en avait pas besoin. Combien d'emplois ce type d'échange aurait-il éliminés?

    Je vais demander à ma collègue si nous avons le temps de fournir des détails sur les avantages découlant des investissements dans BlackBerry QNX. J'aimerais vous donner le contexte de cette situation. Il s'agit d'un investissement qui n'est pas disponible, à aucun moment, dans le monde. C'est un tournant dans le secteur de l'automobile. Notre pays investit maintenant dans des technologies de l'avenir qui seront essentielles à la mobilité et aux transports, des domaines pour lesquels BlackBerry est une entreprise très importante.

    En ce qui concerne la question liée au besoin, je pense que le PDG a dit ce qu'il a dit. Au cours de la même conférence de presse, il a également affirmé que le ministère était un négociateur habile dans le cadre du processus visant à obtenir les avantages que nous avons obtenus. Nous ne nous attendions pas à ce qu'on le reconnaisse et ce n'était pas prévu à ce moment-là.

    Je pense également que la question des besoins est nuancée. Pas un PDG ne dirait, s'il avait un bilan présentant des fonds, qu'il en a besoin de cette façon, mais cela ne signifie pas qu'on ne peut pas accélérer ou conserver cet investissement dans notre pays, et c'est ce qui nous intéresse, car nous voulons que ce soit fait ici plutôt qu'ailleurs. C'est fait de façon assez intégrale et ce que nous observons maintenant, en ce qui concerne QNX et BlackBerry — juste à l'ouest d'Ottawa —, c'est un écosystème complet. Ford Motor Company est là et Delphi et d'autres entreprises se bâtissent en périphérie, et nous pensons donc que cela a des retombées sur l'ensemble de l'économie.

    J'aimerais remercier les deux intervenants. Nous vous entendrons un peu plus tard si possible, Mme Johnston.

    Monsieur Fraser.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par aborder un enjeu que vous avez soulevé dans votre déclaration d'ouverture. En effet, vous avez dit que les préoccupations microéconomiques des entreprises devaient parfois faire l'objet d'une approche ciblée, en plus d'un milieu concurrentiel au niveau macroéconomique.

    Au cours de mes premières années à titre de député et au cours de la dernière législature, j'ai fait partie du Comité permanent de la condition féminine. Dans le cadre d'une étude sur les inégalités économiques qui existent au Canada, on a indiqué que le manque d'accès aux capitaux et en particulier l'absence d'un réseau pour entrepreneuses représentaient des obstacles à la croissance.

    Pouvez-vous formuler des commentaires sur la Stratégie pour les femmes en entrepreneuriat afin de démontrer comment nous pouvons nous attaquer à ce problème en créant de la richesse dans l'économie à partir d'une source relativement peu exploitée, à savoir les entrepreneuses?

    Le gouvernement a lancé une Stratégie pour les femmes en entrepreneuriat pour atteindre cet objectif, c'est-à-dire accroître l'inclusion et la participation pour favoriser la croissance de l'économie et pour s'attaquer à certaines circonstances précises auxquelles les femmes font face lorsqu'il s'agit d'obtenir des capitaux et du soutien pour leurs entreprises. Le financement important de ce soutien ne relève pas directement de ma responsabilité, mais je sais que des ressources ont été investies dans ce domaine.

    De nombreuses initiatives ont découlé de ces efforts et le Canada, avec le Royaume-Uni, travaille sur des normes internationales liées aux prêts aux entrepreneuses, afin de créer de nouvelles normes pour les affaires en général et régler cet enjeu une fois pour toutes. Cela permettra d'inclure un plus grand nombre de personnes et d'ajouter un potentiel non exploité à l'économie.

    J'aimerais maintenant m'adresser au témoin de l'APECA. Pendant sa déclaration, M. Davies a mentionné l'Initiative des supergrappes d'innovation pour aider à combler l'écart entre la science et la commercialisation. Je pense que c'est ce qu'il a dit.

    Au Canada atlantique, nous avons profité du Fonds d'innovation de l'Atlantique, qui joue un rôle semblable. Je pense à un investissement dans ma propre région, c'est-à-dire dans le laboratoire Flux Lab du docteur Risk, à l’Université St. Francis Xavier. Cet investissement a mené à la commercialisation d'une technologie qui permet de détecter les fuites de gaz dans l'infrastructure énergétique. Cela peut réduire les émissions de 20 % et augmenter la production d'autant, car elle ne s'échappe plus dans l'atmosphère.

    J'aimerais savoir si vous pouvez nous donner d'autres exemples, dans la région atlantique, où ce fonds a permis de transformer ce type de recherche incroyable qui se fait dans nos universités en emplois dans l'économie canadienne.

    Je vais laisser mon collègue vous parler un peu des exemples, mais il est important de signaler le fonds d'innovation dont le député a parlé. L'APECA investit de 30 millions à 40 millions de dollars par année — cela varie —, dans des projets identiques à cela. Il s'agit dans une très grande mesure de partenariats entre des établissements de recherche, comme des universités, et le secteur privé.

    Quand l'examen lié à l'innovation que mon collègue a mentionné précédemment a été réalisé et qu'il y a eu une réduction des programmes d'innovation, le Fonds d'innovation de l'Atlantique est l'un des programmes qui ont été retenus par le gouvernement, celui-ci ayant reconnu ses effets sur le Canada atlantique.

    Voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    Il y a Verafin, parmi les exemples. C'est probablement une entreprise que vous connaissez. De toutes les entreprises au Canada, Verafin est celle qui a obtenu le plus important investissement en capital de risque. Cette entreprise est l'un des premiers clients du FIA, et elle a remboursé tout l'argent reçu.

    L'entreprise Ocean Nutrition est un autre exemple de grand fabricant du Canada atlantique qui s'est vraiment développé et qui a eu une incidence économique substantielle découlant des avantages de la participation des établissements et des entreprises commerciales à la recherche.

    C'est excellent.

    Je vois au quotidien les bienfaits du Fonds des collectivités innovatrices offert par l'APECA. S'il est une chose que j'apprécie surtout, c'est qu'il aide les particuliers et les groupes à participer à l'économie en renforçant les collectivités, alors qu'ils ne pourraient pas autrement être en mesure de le faire. Je pense à l'investissement de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire, l'ACIC, ou au marché de producteurs de la collectivité d'Antigonish. Le projet de l'ACIC permet aux adultes ayant une déficience intellectuelle de participer à l'économie en étant employés dans une cuisine commerciale ou dans une petite installation de fabrication. L'investissement relatif au marché des producteurs aide les petits producteurs non seulement à mettre leurs produits sur le marché, mais aussi, à terme, à montrer leurs produits en ligne afin de les vendre sur un plus vaste marché.

    Pouvez-vous nous parler de la façon dont le Fonds des collectivités innovatrices peut aider les gens à participer à l'économie dans une mesure qui ne serait pas possible autrement?

    Comme son nom l'indique, le Fonds des collectivités innovatrices est un programme qui cible les collectivités. L'APECA investit environ 40 millions de dollars par année. Ce sont essentiellement les collectivités rurales qui sont ciblées — celles qui se trouvent en dehors de ce que nous considérons comme les grands centres urbains du Canada atlantique. L'APECA travaille avec des groupes communautaires qui font tout… comme dans les types de projets que le député a mentionnés. Dans son exemple du marché des producteurs, cela permet aux producteurs agricoles d'aller vendre leurs produits. Le FCI peut aider l'infrastructure communautaire locale, laquelle peut contribuer au soutien des activités touristiques locales et intérieures. Il peut aider les groupes communautaires à profiter des actifs qu'ils ont au sein de la collectivité et à essayer de faire quelque chose avec ces actifs.

     Je trouve que le Service de croissance accélérée est excitant pour la région de l'Atlantique. Nous n'avons généralement pas d'entreprises ayant l'envergure nécessaire pour soutenir la concurrence sur le marché mondial. Dans ma propre collectivité de New Glasgow, Stark International participe à l'initiative.

    J'aimerais que vous nous montriez comment cette initiative en particulier peut stimuler les choses de manière à aider les bonnes entreprises à devenir des entreprises mondiales et à embaucher plus de membres des collectivités de la région de l'Atlantique.

    Dans le Canada atlantique, 92 clients ont participé depuis le lancement du Service de croissance accélérée. C'est une approche pangouvernementale qui se concentre véritablement sur la croissance de ces entreprises. Nous continuons de travailler avec les entreprises de la région afin de bâtir ce réseau. Quand des entreprises montrent un potentiel de croissance, nous y allons et nous travaillons avec elles dans le cadre d'une approche pangouvernementale. Nous commençons à en voir les résultats.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Ste-Marie, puis ce sera M. Julian.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames, messieurs, bon après-midi. Mes questions s'adressent à M. Davies.

    Je vous remercie de votre présentation. Lorsque votre ministère apporte un soutien à un secteur économique ou à une industrie, avez-vous un mécanisme interne pour évaluer et calculer les retombées économiques et évaluer le retour sur l'investissement?

    Merci.

    Je crois que la façon la plus directe de répondre à la question est de donner un exemple. Je vais utiliser l'aérospatiale comme exemple. C'est une industrie importante dans laquelle nous intervenons depuis longtemps, et pour laquelle nous avons recouru à divers programmes au fil du temps. Je dirais que l'existence de cette industrie au pays se fonde sur diverses interventions et politiques au fil du temps. Nous avons maintenant une industrie qui contribue au PIB à hauteur de 25 milliards de dollars. Cette industrie emploie 200 000 personnes. C'est une industrie particulièrement importante, dans le sens que le Canada se situe au cinquième rang à l'échelle mondiale dans le domaine de l'aérospatiale. Il est très difficile de faire partie de ce club. Vous pouvez comprendre la difficulté de cela. C'est une industrie très concurrentielle, et les litiges sont nombreux. Le marché présente bien des défis, et les types de produits et services exigent des chaînes de valeur très compliquées dans le domaine de la haute technologie.

    Il y a beaucoup de grandes sociétés dans ce domaine, dont vous entendez les noms, mais il y a aussi beaucoup de petits joueurs qui font tous partie de la chaîne de valeur et qui créent bien des avantages. C'est la raison pour laquelle le nombre d'emplois est si élevé. Ces industries exportatrices sophistiquées ajoutent beaucoup de valeur à l'économie, car beaucoup d'autres sociétés sont incluses en cours de route.

     Vous diriez donc que le soutien que votre ministère apporte à l'industrie de l'aérospatiale profite à l'économie et que c'est un investissement qui rapporte beaucoup en matière d'emploi et de valeur. Est-ce bien cela?

    C'est juste, et je dirais également que parce que cette industrie est si contestée, en fait, dans les pays où elle est très forte, elle reçoit énormément de soutien des gouvernements, souvent dans une grande mesure grâce aux dépenses militaires, ce qui favorise l'émergence de beaucoup plus de technologies qui finissent par avoir une application civile. Notre industrie est manifestement plus orientée vers les exportations de nature civile, mais nous ne fonctionnons pas nécessairement avec ce type de base industrielle à l'appui, par exemple, du département de la Défense des États-Unis. Vous allez voir des programmes très directs qui viennent en aide à la recherche et au développement dans ce domaine parce que nous essayons essentiellement de donner des chances égales à notre industrie pour qu'elle demeure concurrentielle.

    À ce sujet, vous venez de donner l'exemple du modèle des États-Unis, où la recherche et l'innovation dans le secteur de l'aérospatiale se font d'abord dans le secteur militaire et peuvent ensuite être utilisées dans le secteur civil. En Europe, on a plutôt des mesures de soutien au secteur civil.

    L'industrie de l'aérospatiale canadienne demande une politique globale de soutien plutôt que des mesures à la pièce, comme celles qu'on a pu voir ces dernières années.

    Votre ministère envisage-t-il de mettre en place une politique plus globale de soutien à l'industrie de l'aérospatiale?

    En fait, il existe un rapport très important. L'honorable Jean Charest, avec l'industrie de l'aérospatiale, a produit un rapport sur l'état de l'industrie de l'aérospatiale comportant des demandes de soutien aux gouvernements et cherchant à établir une orientation pour l'industrie. Nous sommes très ouverts. Nous travaillons avec l'Association des industries aérospatiales. Au dernier Salon de l'aéronautique de Paris, nous avons en fait annoncé du financement pour un réseau d'innovation aérospatiale, ce qui a été très bien reçu par l'industrie.

    J'ai aussi mentionné le Fonds stratégique pour l'innovation, l'instrument que nous utilisons pour aider les projets à grande échelle qui visent à soutenir l'industrie. Je dirais que c'est en réalité intégré à tous les niveaux dans le Plan pour l'innovation et les compétences. Nous produisons également chaque année un rapport sur l'état de l'industrie de l'aérospatiale de concert avec les intervenants de l'industrie, étant donné qu'il s'agit d'un secteur très prioritaire pour notre ministère.

    Je terminerai sur une brève question.

    À votre avis, le gouvernement fédéral, par l'entremise de votre ministère et des autres ministères, en fait-il suffisamment pour appuyer l'industrie de l'aérospatiale, si on compare cela à ce que font les autres pays qui dominent ce secteur?

    C'est une question intéressante. J'ai regardé cela, l'autre jour. Le département américain de la Défense a demandé un montant de 100 milliards de dollars dans son budget de recherche et développement pour l'exercice à venir. Donc, je dirais que nous faisons tout ce que nous pouvons pour soutenir des projets, des projets importants, la recherche et le développement à venir, et aussi que nous travaillons avec une industrie qui subit en fait une restructuration très importante. Les joueurs de l'industrie changent. Nous voyons maintenant Airbus qui s'occupe de l'A220, le programme maintenant très dynamique à Mirabel. Ils vendent cet avion. Ils fabriquent les avions à cet endroit. Nous espérions beaucoup une expansion, et nous sommes manifestement ouverts à des partenariats avec eux pour la poursuite de ces programmes importants.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Julian, vous avez six minutes.

    Si quelqu'un d'autre veut soulever d'autres points, levez la main et je vous donnerai la parole.

    C'est à vous, monsieur Julian.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Nous avons parlé de plusieurs types de subvention aux entreprises, de crédits d'impôt et de financement. À mon avis, la question des prêts accordés aux entreprises intéressait beaucoup le public. Je parle surtout des prêts effectués par l'entremise du Compte du Canada d'Exportation et développement Canada. Par exemple, on parle de 2,6 milliards de dollars dans le cas de Chrysler et d'un montant similaire à General Motors.

    Tout d'abord, quels sont les critères pour consentir ces prêts?

    Est-ce que vous parlez des critères relatifs aux prêts d'Exportation et développement Canada?

    Je doute que ce soit de votre ressort, mais pouvez-vous répondre à cela, monsieur Davies?

    Monsieur le président, vous avez raison.

    Vous devriez parler aux fonctionnaires qui ont la responsabilité d'Exportation et développement Canada.

    Est-ce qu'une personne des Finances peut répondre à cette question? Nous pouvons envoyer une note à EDC pour obtenir leur réponse au besoin.

    D'accord. Il n'y a personne.

    Nous avons déjà discuté du Compte du Canada avec le ministère des Finances. C'est effectivement le ministre du Commerce international et le ministre des Finances qui approuvent ces prêts par l'entremise du Compte du Canada. J'aimerais donc savoir, en premier lieu, quels sont les critères d'octroi de ces prêts.

    Ensuite, quels critères sont utilisés par le ministre des Finances pour déterminer que les sommes prêtées sont irrécouvrables? Il s'agit quand même de milliards de dollars. Avez-vous des informations là-dessus?

    Comment décide-t-on qu'un prêt est perdu et qu'on n'en demandera pas le remboursement?

    Monsieur le président, cette question…

    Je crois qu'ils sont dans la même position qu'avant. Pour ce qui touche EDC, nous pourrions devoir les inviter si nous voulons aller dans cette direction, car aucun des témoins présents ne peut répondre. Je vois des hochements de tête du côté des gens des Finances. Nous devrons trouver réponse à cette question autrement si nous pouvons, monsieur Julian.

    Nous parlons principalement de subventions aux entreprises, et non de prêts accordés par Exportation et développement Canada.

    Le problème, c'est que cela devient une subvention.

    Si on parle...

    J'invoque le Règlement. Je crois que M. Julian a raison. Les prêts d'EDC aux acheteurs étrangers et ainsi de suite peuvent également être perçus comme des subventions. À tout le moins, on aurait de très bonnes raisons de penser qu'il s'agit d'une subvention, car sans cela, l'acheteur étranger du produit de l'exportateur canadien obtiendrait le prêt d'un prêteur privé.

    Je crois que c'est une question qui se justifie.

    Nous n'avons personne du gouvernement qui peut répondre à cela. Nous pouvons inviter quelqu'un d'EDC à venir répondre à cette question. Divers témoins ont dit ne pas pouvoir venir.

    Je suis dans l'industrie de la pomme de terre, et je sais que si ce n'était d'EDC, nos pommes de terre ne se trouveraient pas sur certains marchés. Grâce à cela, le Canada profite d'un excellent rendement sur l'investissement. Si vous le souhaitez, nous pouvons essayer d'inviter des gens d'EDC.

    Pouvons-nous nous en tenir à des questions auxquelles nos témoins d'aujourd'hui peuvent répondre?

    J'apprécie l'intervention de M. Poilievre. Cela dit, puisqu'on parle de Compte du Canada, qui est approuvé par le ministre du Commerce international et le ministre des Finances, ce sont probablement les deux personnes qu'il serait le plus approprié de convoquer pour qu'ils répondent à ces questions.

    Je vais revenir à nos témoins et leur poser des questions sur les subventions.

    Quelle évaluation fait-on de l'efficacité des subventions données aux entreprises, peu importe l'agence que vous représentez?

    Je vais vous donner un exemple lié au Fonds stratégique pour l'innovation. Quand nous recevons une demande, nous en évaluons les avantages publics sur le plan de l'économie et de l'innovation, et si nous concluons que les avantages sont importants, le projet va de l'avant. Vient alors un examen technique. Nous travaillons en étroite collaboration avec le Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada, le PARI-CNRC. Il faut une diligence raisonnable en matière de finances, et il faut une diligence raisonnable concernant les marchés. Dans certains cas, selon le projet, nous travaillons aussi étroitement avec Affaires mondiales Canada afin de cerner les risques techniques du commerce.

    Une fois qu'on a déterminé si les avantages sont importants, moyens ou faibles pour le Canada, le projet poursuit son cheminement. Si les avantages sont importants pour le Canada, nous entamons des négociations avec le demandeur concernant les obligations requises. Cela peut inclure le nombre d'emplois, le nombre de coopératives, la portée de la coopération en recherche et développement, la réduction des gaz à effet de serre. Tout dépend du projet, mais ce sont les types d'avantages que nous négocions pour le Canada.

    C'est ainsi que progresse le projet, du point de vue des critères d'évaluation de ces types de projets.

     Il y a trois témoins, et j'aimerais que chacun parle de ces critères.

    Nous vous écoutons, monsieur Nowlan.

    Je peux répondre dans la perspective de l'APECA. Quand nous accordons une contribution remboursable à un client — ce qui est très semblable à ce qu'Andrea a souligné —, nous regardons premièrement la demande pour déterminer si elle est admissible en fonction des critères de nos programmes particuliers. Nous nous penchons sur les avantages économiques, principalement pour notre région et, au bout du compte, pour le Canada. Nous regardons la capacité de l'entreprise de réaliser ce projet. Nous regardons les débouchés sur les marchés. Selon la nature du projet, nous allons aussi consulter des spécialistes de l'extérieur, au sujet de la valeur du projet. Il peut s'agir d'experts scientifiques ou techniques.

    C'est le type d'évaluation que nous ferions avant de décider de financer un projet, pour voir si des avantages découleront réellement du projet. Et nous entamerions des négociations avec le client concernant les modalités de remboursement, les emplois créés et ce genre de choses. C'est très semblable.

    Vous avez le temps de poser une question très brève, monsieur Julian.

    Voulez-vous que Mme Buist réponde?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Le processus de CanNor est semblable. Nous lançons des appels de manifestations d'intérêt ciblés en fonction de notre stratégie de croissance panterritoriale, à laquelle notre financement est harmonisé. Les manifestations d'intérêt proviennent du Nord, et nous regardons les résultats attendus des projets: l'impact économique le plus important des projets particuliers que nous regardons pour les gens du Nord; la façon dont les projets vont rehausser la capacité des collectivités et des entreprises du Nord de tirer parti des débouchés économiques; les avantages pour les multiples participants de l'économie du Nord; la façon dont le projet peut résoudre les difficultés régionales; le degré de financement du projet provenant d'autres intervenants; et le potentiel de réalisation du projet. La priorité est d'améliorer l'économie dans le Nord.

    Merci à tous.

    Nous passons maintenant à des tours de cinq minutes, à commencer par M. Cooper.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires de leur présence.

    L'année dernière, le ministre Bains a déclaré que, grâce au Fonds stratégique pour l'innovation, un montant d'un peu plus de 1 milliard de dollars avait été versé à diverses sociétés à l'échelle du Canada — 46 projets, et 56 000 emplois. Le problème avec cette déclaration, en fin de compte, selon des données obtenues grâce à l'accès à l'information, c'est que ce nombre n'est pas vrai. Ce ne sont pas 56 000 emplois qui ont été créés, mais plutôt un peu plus de 6 600 emplois. Les 56 000 emplois du ministre, c'est 10 fois le nombre réel d'emplois créés. C'était au 31 mars 2019.

    Pouvez-vous faire le point sur le nombre d'emplois qui ont été créés grâce au Fonds stratégique pour l'innovation?

    Le nombre que vous avez mentionné — les 6 000 emplois — a été obtenu à la suite d'une demande d'AIPRP visant un sous-ensemble de données. Les emplois créés grâce au FSI ne sont pas tous inclus dans ce nombre. En ce moment, 65 projets ont été annoncés et approuvés en application du Fonds stratégique pour l'innovation. Grâce aux contributions du FSI de plus de 2 milliards de dollars, nous avons pu aller chercher des investissements de 43 milliards de dollars dans l'industrie. Nous avons créé et maintenu plus de 60 000 emplois. Nous avons veillé à ce que 9 milliards de dollars soient réservés à la recherche et au développement. Nous avons veillé à ce qu'il y ait plus de 9 800 occasions d'emplois coopératifs et de formation grâce à ces projets. Quant aux projets de technologies propres, nous avons une réduction des gaz à effet de serre d'au moins 8 millions de tonnes.

    Encore une fois, combien d'emplois ont été créés grâce au Fonds?

    Ce sont des accords négociés. Le déploiement des projets commence. Au moment du rapport semestriel, nous aurons un système de suivi concernant les emplois.

    Avez-vous un chiffre? Plus d'un milliard de dollars ont été versés.

    Ce sont des projets qui s'étalent sur 10 ans.

    Je comprends qu'il s'agit de projets qui s'étalent sur 10 ans. Plus d'un milliard de dollars ont été versés. Combien d'emplois ont été créés à ce jour? Le ministre avait un chiffre, mais ce n'était pas le bon en fin de compte.

    Des emplois sont créés et maintenus. Ce sont les emplois dont nous faisons le suivi.

    Combien d'emplois ont été créés?

    Comme je l'ai dit, les projets ne font que commencer.

    N'avez-vous pas dit, dans votre déclaration, qu'un certain nombre d'emplois avaient été créés et maintenus?

    Ce n'était pas 60 000? Quel était le nombre?

    Oui, 67 000.

    C'était 67 000 emplois créés et maintenus.

    Monsieur Cooper.

    Est-il vrai que les fonds qui sont accordés peuvent être remboursables ou non remboursables?

    Oui.

    Quelle partie du montant de plus d'un milliard de dollars qui a été versé est remboursable?

    Cela dépend de la contribution. Ce n'est pas remboursable si les retombées publiques sont importantes, mais c'est remboursable s'il s'agit d'un projet pour lequel l'entreprise recherche des capitaux patients non dilutifs. Tout dépend du projet.

    Je comprends, mais encore une fois, la question porte simplement sur le milliard de dollars qui a été versé. Quel montant les contribuables canadiens peuvent-ils s'attendre à voir être remboursé? Je n'ai pas besoin des détails que vous me donnez. Je pose une question très précise sur un chiffre. Je vous demande de me le donner.

    Dans la cadre du Fonds stratégique pour l’innovation?

    Oui.

    Je n'ai pas la liste des projets à contribution remboursable ou non remboursable.

    Pourriez-vous fournir la liste?

    Oui; nous vous fournirons la liste avec plaisir.

    Je crois comprendre que c'est seulement 566,4 millions de dollars sur le total de 1,05 milliard qui a été versé.

    Je n'ai pas le chiffre sous la main, mais c'est avec plaisir que nous vous transmettrons la liste.

    Lorsque le ministre Morneau a comparu au Comité, je lui ai posé une question sur le prêt de 372 millions de dollars à Bombardier pour le programme de la Série C. Bombardier a pris ces 372 millions de dollars, a déplacé des emplois à l'étranger et réalisé le PAPE à l'étranger.

    J'ai simplement demandé au ministre à quel moment ce prêt serait remboursé. Il n'avait pas la réponse. Et vous?

    Monsieur le président...

    Monsieur Davies, le temps est écoulé.

    Je crois que M. Davies a fait allusion au programme de la Série C plus tôt. La production est à Montréal. Ai-je raison?

    J'aimerais avoir des éclaircissements.

    Allez-y, monsieur Davies.

    Le ministère estime que le financement accordé pour la conception de la Série C sera remboursé au fil du temps. Je peux l'affirmer. Deuxièmement, Bombardier est à jour dans ses remboursements.

    Au fil du temps? La question est de savoir quand.

    C'est un projet à long terme. Le programme de la Série C est maintenant...

    Vous n'êtes pas en mesure d'avancer une date. Il n'y a pas de date.

    Monsieur Davies.

    Ni le PAPE ni la production ne sont déplacés. Cela a lieu à Mirabel.

    La production est à Mirabel et des emplois sont créés à Mirabel.

    Airbus dirige ce programme. Nous serons remboursés.

    Monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires de comparaître aujourd'hui.

     J'aimerais établir le contexte, car je veux passer du général au particulier. J'ai une question sur le chômage; elle s'adresse peut-être davantage aux gens du ministère des Finances. Quoi qu'il en soit, quel était le taux de chômage en 2015 comparativement à 2020?

    Monsieur le président, veuillez m'excuser. Je remercie le député de la question. C'est une question simple, mais il serait préférable qu'un fonctionnaire du ministère des Finances fournisse cette information. Je n'ai pas de notes sur le taux de chômage à ce moment-là.

    Je crois comprendre qu'ils sont ici.

    Quelqu'un du ministère des Finances peut répondre?

    Avancez-vous à la table. Aussi bien prendre place ici, monsieur Botham.

    Avez-vous entendu la question, monsieur Botham?

    Oui, merci. Je n'ai malheureusement pas noté les taux de chômage antérieurs en prévision de notre comparution, mais les données sont faciles à trouver.

    Pouvez-vous nous dire quel est le taux de chômage aujourd'hui, en 2020?

    Je ne peux pas.

    Je crois savoir que c'est 5,6 %, le taux le plus bas depuis 40 ans.

    J'ai une question sur le ratio de la dette au PIB.

    En toute franchise, je n'ai pas apporté ces données puisque la discussion portait sur les subventions aux entreprises.

    Pas de souci.

    Une mise en contexte est importante pour comprendre la discussion, qui traite d'économie, mais il y a selon moi des questions d'ordre général qui devraient nous éclairer.

    Je pense que vous aideriez le Comité à avoir une vue d'ensemble pour établir le contexte si vous pouviez fournir les données suivantes: le taux de chômage en 2015 et le taux actuel; le ratio de la dette au PIB en 2015 et aujourd'hui; le rang qu'occupe le Canada au sein du G7 pour cet indicateur; le nombre de personnes qui sont sorties de la pauvreté depuis 2015.

    Il y a une autre question importante. Elle a été évoquée, mais nous ne l'avons pas abordée de manière très directe.

    M. Poilievre a lancé la discussion et M. Cooper a suivi. Si certains autour de la table remettent en question la pertinence d'investir lorsque les gouvernements décident d'investir dans les entreprises, c'est plutôt curieux, car en 2008, le gouvernement conservateur alors au pouvoir a investi 350 millions de dollars dans Bombardier. Je vais toutefois en rester là; mes collègues voudront peut-être s'expliquer plus tard.

    La question que je me pose n'est pas de savoir pourquoi les gouvernements investissent. La décision d'investir leur revient. Que se passerait-il si les gouvernements n'investissaient pas? C'est une question fondamentale.

     Madame Johnson, vous venez de citer les chiffres du FSI. Vous avez dit que 60 000 emplois ont été créés ou maintenus, ou du moins c'est ce qui est prévu. Est-ce exact?

    C'est le chiffre que nous avons négocié dans l'entente de contribution.

    C'est un chiffre considérable.

    Plus tôt, mon collègue a parlé de BlackBerry; il est bien d'examiner les choses d'un point de vue microéconomique.

    Avez-vous des données sur le nombre d'emplois créés et maintenus grâce à l'investissement dans BlackBerry QNX?

    Oui. La contribution du FSI dans le cadre de cette entente s'élevait à 40 millions de dollars pour un projet de 310 millions de dollars. Aux termes de l'entente de contribution, BlackBerry QNX s'est engagée à maintenir 293 emplois et à créer 807 emplois, ainsi qu'à soutenir 1 000 stages coopératifs.

    L'entente prévoit aussi une augmentation de 350 millions de dollars des dépenses de QNX en R-D au Canada et accorde un appui financier supplémentaire de 5 millions de dollars à la recherche et développement collaboratifs.

    Très bien. Donc, environ 1 000 personnes bénéficieront de cet investissement dans la région du Sud-Ouest de l'Ontario, d'où je viens.

    Je pense qu'il y a peut-être un malentendu qui laisse entendre qu'il ne s'agit que de dépenses en capital, qu'il n'y a pas d'autres résultats bénéfiques ici, comme la R-D, l'expansion des entreprises, leur mise à l'échelle. Cela fait partie du principe qui guide l'investissement. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Très bien.

     Nous n'envisageons pas seulement de verser une aide financière pour la R-D et la commercialisation ou pour l'augmentation de la capacité d'une installation de fabrication, mais nous prenons aussi en compte les avantages économiques pour le Canada et l'intérêt public.

    Je suis désolé, monsieur Julian, mais le temps est écoulé.

    Monsieur Morantz.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Étant donné que l'ensemble des contribuables finance ces programmes — ce que nous reconnaissons tous, je pense —, il est troublant de constater, lorsque je regarde la ventilation des fonds versés dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation, que c'est ma province, le Manitoba, qui présente le deuxième plus faible financement par habitant. En outre, ce montant est inférieur à la moitié de la moyenne nationale. Au Manitoba, il est de 21,91 $ par habitant, tandis qu'en Ontario, par exemple, il est de 62,25 $.

    Avec ce programme, il semble que les libéraux ne se contentent pas de choisir quelles industries sont gagnantes ou perdantes, mais aussi quelles provinces. Comment se fait-il que le Manitoba ne reçoive pas sa juste part de ces subventions et contributions?

    Il est vrai qu'il n'y a pas... Je vais revenir en arrière. Les projets que nous recevons font l'objet d'une véritable évaluation et sont examinés selon une approche de portefeuille. Nous les examinons d'un point de vue régional, ainsi que d'un point de vue sectoriel.

    Nous avons certains projets qui...

    Mais pour quelle raison? Si tous les contribuables contribuent, toutes les régions ne devraient-elles pas être traitées équitablement?

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, le critère essentiel est...

    Je vais vous laisser terminer votre réponse, mais je tiens à souligner que... Ce document est tiré de la récente étude d'Ernst & Young qui a été publiée cette année. Vous pouvez tous en avoir un exemplaire. Je vais le déposer auprès du greffier.

    Quand je montrerai cela aux gens de chez nous, ils vont me demander pourquoi le Manitoba arrive bon dernier. Si votre ministère administre ces programmes, comment se fait-il que ma province se retrouve avec cette ligne si minuscule, ici à la fin? Pourquoi?

    Madame Johnston, la parole est à vous. Prenez tout le temps qu'il vous faut.

    Merci.

    Encore une fois, comme je l'ai mentionné, nous examinons cela sous l'angle des avantages sur le plan de l'économie et de l'innovation au pays.

    L'autre difficulté, c'est que le Fonds stratégique pour l'innovation constitue pour ainsi dire le fonds de fin, dans le sens où de nombreuses entreprises commencent par le CNRC-PARI. Elles obtiennent un financement dans le cadre de ce programme, puis elles passent aux organismes de développement régional. Ensuite, le financement des projets assez importants, le financement provient du Fonds stratégique pour l'innovation, donc une contribution d'au moins 10 millions de dollars. Celui-ci est un projet d'au moins 50 à 60 millions de dollars. Les chiffres sont faibles au Manitoba, et c'est la réalité. Il va sans dire que nous sommes ouverts à recevoir des projets avantageux pour le Manitoba.

    À ce moment-là, je suppose que la question est de savoir pourquoi vous ne l'avez pas fait. Que fait le ministère pour favoriser l'équité régionale dans ce programme?

    La réalité, c'est que nous évaluons les projets au fur et à mesure qu'ils nous sont présentés. Ce n'est pas que nous avons rejeté des projets du Manitoba. Nous évaluons les projets au fur et à mesure qu'ils nous parviennent. Je dirais qu'il n'y a pratiquement pas eu de projets provenant du Manitoba.

    J'aimerais aborder un autre sujet, si j'ai le temps, monsieur le président.

    Dans le secteur privé, que j'aime appeler le vrai monde des investissements, l'utilisation du mot « investissement » sous-entend que nous voulons obtenir un rendement du capital investi, ou RCI. Il semble qu'au gouvernement... C'était pareil sous un gouvernement néo-démocrate au Manitoba. Ils utilisaient toujours le mot « investissement » lorsqu'ils dépensaient l'argent des contribuables pour des projets, mais la réalité, c'est que les paramètres applicables aux investissements publics dans les entreprises privées ne sont pas les mêmes que ceux qui régissent les investissements du secteur privé. Si c'était le cas, vous seriez capable de me dire quel est le rendement du capital investi par l'intermédiaire du Fonds stratégique pour l'innovation. Voilà ma question.

    Je vais répondre en termes généraux, car je pense que c'est...

    Il devrait y avoir un chiffre. Dans le secteur privé, si vous investissez un million de dollars dans quelque chose, quel que soit le taux plafond, vous cherchez à obtenir un rendement du capital investi, un rendement financier. Quel est le rendement financier des 907 millions de dollars investis en Ontario, qui représente 62,25 $ par habitant? Quel est le rendement financier de cet investissement pour les contribuables canadiens?

    La parole est à vous, monsieur Davies.

    Je dirais qu'il est assez complexe de déterminer le rendement du capital investi à partir des revenus et du bilan d'une entreprise. Ce serait purement mathématique et axé sur le profit. Dans le cas présent, nous parlons de l'ensemble des subventions canadiennes.

    Le capital investi ne donne-t-il pas un rendement?

    Non, je dirais que c'est une question qui est tout simplement beaucoup plus difficile à évaluer. On ne peut répondre à cette question avec le même type d'instruments comptables et la même approche simple ou étroite.

    Je n'essaie pas d'être provocateur, mais si vous pensez à la recherche de pointe qui est faite, les montants semblent parfois petits, et si votre évaluation est uniquement fondée sur le rendement financier pour la partie qui assure le financement, vous ne trouverez pas de raison d'investir. L'idée de financer des gens pour créer l'Internet ne semblait probablement pas être une bonne affaire, mais Internet est à la base de la croissance mondiale. Nous en bénéficions tous maintenant, y compris l'ensemble du secteur privé, qui a prospéré.

    Je dirais que ces investissements en R-D et le soutien dont nous parlons sont précisément le genre de choses qui sont avantageuses à long terme, mais encore une fois, on ne les évalue pas de la même manière. Je pense que nous devons nous appuyer sur des données probantes sur les effets de telles initiatives, sur les effets de l'appui direct ou indirect au commerce, s'il y a des avantages pour le public, et arriver à cette détermination par la recherche plutôt qu'en examinant chaque entente précise.

    Je vous arrête ici.

    Monsieur McLeod, la parole est à vous. C'est le dernier tour.

    Monsieur le président, je voudrais poser une question à la représentante de CanNor.

    J'aimerais d'abord souligner qu'il est bon de voir que CanNor est enfin un programme permanent. En outre, nous avons très récemment constaté qu'il reçoit un meilleur financement. Je pense qu'il s'élève à environ 46 millions de dollars pour les trois territoires.

    Je reçois aussi beaucoup de commentaires de gens qui présentent des demandes pour des projets et qui cherchent des investissements. Bien souvent, l'argent n'est plus là. Les fonds sont soit dépensés, soit entièrement affectés. Pourriez-vous fournir au Comité des renseignements, des données, sur l'encombrement passé et actuel du programme CanNor? Si vous ne pouvez pas aujourd'hui, vous pourriez nous envoyer cela par écrit plus tard.

     Merci.

    Nous venons de présenter une déclaration d'intérêt pour notre financement de cette année, et vous avez raison de dire que nous jouissons maintenant d'un financement à long terme, annoncé dans le budget de 2019, par l'entremise du programme IDEENord. Les fonds disponibles dans le cadre de CanNor pour la réalisation de projets totalisent environ 46 millions de dollars, et il s'agit là d'un montant permanent. Nous administrons un certain nombre de fonds différents. Mentionnons, entre autres, le programme phare IDEENord, un financement destiné à la nutrition et un autre ciblé pour les entrepreneurs autochtones.

    La déclaration d'intérêt de cette année s'est articulée autour de notre stratégie de croissance panterritoriale, une solution qui provient du Nord. En effet, les habitants du Nord ont recensé quatre domaines d'action propices au renforcement de l'économie: l'infrastructure, l'exploitation des ressources, l'innovation et la diversification, ainsi que la main-d'œuvre qualifiée.

    Dans le cadre de la déclaration d'intérêt de cette année, nous avons reçu 325 concepts de projets, et le montant total du financement demandé s'élève à 225 millions de dollars. Sachez que 46 % de ces projets ont été présentés par des organisations autochtones et 52 par des entités à but lucratif. C'est un énorme succès pour CanNor, comme en témoigne l'ampleur de la demande. Il nous reste à soumettre les demandes au processus d'approbation. Ce ne sont pas tous les projets qui seront admissibles, mais je crois que cela répond à la question de savoir si notre agence de développement régional fait face à un nombre trop élevé de demandes.

    Je vous remercie de cette précision.

     Je voulais également savoir comment vous évaluez l'efficacité des subventions et des contributions de votre agence. Quels sont les indicateurs de rendement utilisés pour mesurer les résultats des programmes?

    Nous effectuons régulièrement des évaluations et, comme je l'ai déjà dit, nous discutons de la façon d'évaluer les demandes qui nous sont présentées. Nous mesurons également le succès de notre financement. Selon les résultats des évaluations précédentes, chaque million investi par notre agence a fait augmenter le produit intérieur brut des territoires de 2,2 millions de dollars au total et a généré 18 années-personnes d'emploi à temps plein. Nous disposons de statistiques de plus en plus nombreuses pour déterminer à quel point notre financement s'avère efficace, du point de vue des retombées pour les économies du Nord.

    Je tiens à souligner, et je suis sûr que vous le savez, que faire des affaires dans le Nord est très différent de faire des affaires dans le Sud. Cela coûte beaucoup plus cher.

    Pouvez-vous nous dire, en quelques mots, ce que fait votre agence pour stimuler la croissance et la diversification de l'économie, tant dans nos centres régionaux que dans nos petites collectivités?

    Volontiers.

    Depuis 2015, CanNor a approuvé un financement de 170,9 millions de dollars pour 388 projets dans les trois territoires, ce qui a permis de créer 1 500 emplois. Ces chiffres peuvent sembler modestes pour certains d'entre vous, mais n'oubliez pas que les trois territoires du Nord comptent environ 114 000 habitants; c'est donc une contribution non négligeable. Rien que dans les Territoires du Nord-Ouest, que vous représentez, nous avons parrainé 90 projets d'une valeur de 45 millions de dollars.

    Nous avons encore des défis de taille à relever, comme le déclin de l'exploration et de l'exploitation minières dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous travaillons très étroitement avec nos partenaires territoriaux, les gouvernements et les organisations de développement économique autochtones pour essayer d'envisager des solutions, comme la diversification de l'économie dans le Nord afin de contrer, par exemple, le ralentissement prévu du secteur de l'extraction de diamants dans les Territoires du Nord-Ouest.

     Je vous remercie.

    Dans le document produit par la Bibliothèque du Parlement, il y a un graphique à la page 8 qui montre comment nous nous comparons à nos principaux concurrents du G7. C'est, selon moi, un graphique important pour les députés. Il révèle que nous sommes au cinquième rang des pays du G7, après la France, le Royaume-Uni, les États-Unis et l'Italie. À mon avis, c'est un facteur dont nous devons également tenir compte.

    Madame Johnston, je crois qu'il y avait plusieurs questions sur lesquelles vous pourriez peut-être fournir des renseignements supplémentaires. M. Cooper a demandé à obtenir une liste concernant un projet particulier dont il parlait. Vous pourriez transmettre le tout au greffier. Je crois que M. Fragiskatos voulait également savoir si le ministère des Finances pouvait fournir des données sur le chômage et le ratio de la dette au PIB.

    Nous avons beaucoup discuté des coûts, de la fiscalité et des investissements. Je me demande, monsieur Davies, si vous ou quelqu'un d'autre pourriez nous donner de plus amples détails sur le rendement comparatif des investissements publics stratégiques, si possible, car nous nous posons toujours la question suivante: le gouvernement en a-t-il pour son argent lorsqu'il investit dans un certain nombre de domaines? Je crois que cela nous aiderait si vous pouviez trouver un moyen de nous faire part de votre point de vue sur le rendement comparatif des investissements publics stratégiques. Envoyez-nous ce que vous pouvez.

    Sur ce, je tiens à remercier chacun de vous d'avoir été des nôtres.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes, le temps de nous préparer pour le prochain groupe de témoins.

    Je vous remercie infiniment.

    Nous allons reprendre la séance et poursuivre notre étude sur les subventions aux entreprises.

    Nous accueillons maintenant Andrew Hayes, sous-vérificateur général, et Heather Miller, directrice principale, tous deux du Bureau du vérificateur général. Nous recevons également M. Giroux, directeur parlementaire du budget, et M. Jacques, directeur général, du Bureau du directeur parlementaire du budget.

     Là-dessus, nous allons céder la parole aux témoins.

    Avez-vous des observations préliminaires à faire?

    Monsieur Hayes, vous serez le premier, suivi de M. Giroux.

     Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner devant votre comité pour discuter de nos rapports d'audit sur les subventions aux combustibles fossiles. Je suis accompagné de Mme Heather Miller, la directrice principale responsable de nos plus récents audits à ce sujet.

    Les combustibles fossiles comme le charbon, le pétrole et le gaz naturel sont une source d'énergie non renouvelable. Ils jouent un rôle important dans l'économie canadienne, mais ils peuvent aussi avoir des effets négatifs sur l'environnement et la santé de la population canadienne.

    En 2009, le Canada et d'autres pays du G20 se sont engagés à éliminer progressivement et à rationaliser les subventions inefficaces aux combustibles fossiles. En novembre 2015, le premier ministre a chargé le ministre des Finances et la ministre de l'Environnement et du Changement climatique de collaborer afin de respecter l'engagement du G20 et d'éliminer progressivement les subventions à la production de combustibles fossiles à moyen terme.

    En juin 2016, le Canada s'est engagé à éliminer progressivement les subventions inefficaces aux combustibles fossiles d'ici 2025. Le ministère des Finances était chargé de recenser les mesures fiscales liées à cet engagement, tandis qu'Environnement et Changement climatique Canada gérait le processus pour recenser les mesures non fiscales.

     Nous avons récemment présenté trois rapports sur cette question, un en 2017 et deux en 2019. Les audits visaient à examiner si Finances Canada et Environnement et Changement climatique Canada avaient appuyé la prise de décisions visant à respecter l'engagement du Canada d'éliminer progressivement les subventions inefficaces aux combustibles fossiles.

    En 2017 et en 2019, nous avons demandé aux ministères d'expliquer comment ils définissaient les « subventions inefficaces aux combustibles fossiles », et de nous indiquer s'ils avaient recensé des subventions fiscales et non fiscales inefficaces. Sans une définition claire, les ministères ne peuvent pas déterminer quelles subventions aux combustibles fossiles sont inefficaces et lesquelles devraient être éliminées progressivement.

    En 2017, nous avons constaté que Finances Canada n'avait pas défini ce qu'était une subvention fiscale inefficace aux combustibles fossiles, et le ministère n'a pas pu nous dire combien il y en avait. À ce moment-là, nous n'avons pas pu donner l'assurance que le ministère avait analysé les incidences sociales, économiques et environnementales de toutes les mesures fiscales pour appuyer la prise de décisions éclairées.

    C'est pourquoi nous avons fait un suivi de cette question en 2019, et nous avons constaté que le Finances Canada n'avait pas de définition claire et utile de ce qu'était une subvention inefficace. Nous avons aussi constaté que, même si certaines subventions fiscales aux combustibles fossiles avaient été éliminées, le ministère avait fondé ses évaluations presque exclusivement sur des considérations fiscales et économiques. Il n'a pas pris en compte la façon dont les facteurs économiques, sociaux et environnementaux, qui sont les composantes du développement durable, étaient intégrés à la prise de décisions au sujet des subventions aux combustibles fossiles dans une perspective à court, à moyen et à long terme.

    J'aimerais maintenant parler d'Environnement et Changement climatique Canada.

     En 2017, le ministère a élaboré un plan pour guider les premières étapes de ses travaux. Toutefois, il ne connaissait pas l'étendue des mesures non fiscales fédérales qui auraient pu constituer des subventions inefficaces aux combustibles fossiles. En 2019, les travaux du ministère pour recenser les subventions non fiscales inefficaces aux combustibles fossiles étaient encore incomplets et manquaient de rigueur.

    Le ministère a examiné seulement 23 des plus de 200 organisations fédérales pour dresser un inventaire des éventuelles subventions non fiscales. Le ministère n'a pas tenu compte de tous les organismes de réglementation dont le mandat était lié au secteur des combustibles fossiles. Il n'a pas non plus tenu compte de toutes les organisations de subventions à la recherche ni des projets financés par l'État. À notre avis, cela tient en partie au fait que le ministère a utilisé des définitions imprécises pour orienter ses conclusions.

     Faute de définitions claires de ce que sont des subventions inefficaces aux combustibles fossiles et d'avis fondés sur des évaluations complètes présentées aux décideurs, les ministères ne peuvent pas garantir qu'ils fournissent le soutien nécessaire pour que le Canada respecte son engagement d'ici 2025.

    Le ministère des Finances et Environnement et Changement climatique Canada n'ont pas accepté nos recommandations de 2019 qui les invitaient à clarifier leurs définitions d'une subvention « inefficace »; toutefois, Environnement et Changement climatique Canada a accepté les deux autres recommandations sur le recensement et l'évaluation des éventuelles subventions.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Hayes. Voilà qui devrait nous donner matière à réflexion, selon moi.

    Monsieur Giroux, la parole est à vous.

     Je vous remercie.

    Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du Comité. Je vous remercie de nous avoir invités à témoigner devant vous aujourd'hui. C'est la première fois depuis le début de la 43^e législature que nous comparaissons devant votre comité. Nous sommes heureux d'être parmi vous pour discuter de l'étude menée par le Comité sur les subventions aux entreprises.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, je suis accompagné de Jason Jacques, directeur général, Analyse budgétaire et des coûts. Je m'attribue le mérite pour le bon travail et je lui assigne souvent les blâmes pour les erreurs que nous pourrions commettre. Ce n'est pas encore arrivé, mais, si jamais cela arrive, c'est en bonne partie l'arrangement que Jason et moi avons.

    Aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai le mandat d'appuyer le Parlement en fournissant des analyses sur les politiques macroéconomiques et budgétaires dans le but d'améliorer la qualité des débats parlementaires et de promouvoir une plus grande transparence et responsabilité en matière budgétaire.

    Certains d'entre vous savent peut-être que la Loi prévoit également que, à la demande de votre comité, je peux faire des recherches et des analyses en ce qui touche les questions visant les finances ou l'économie du pays. Cette disposition particulière ne s'applique qu'aux quatre comités énumérés dans la Loi, qui, outre le Comité permanent des finances, comprennent le Comité sénatorial permanent des finances nationales, le Comité permanent des comptes publics de la Chambre et le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre.

    C'est aux termes de cette disposition législative que votre comité a adopté, lors de la 42^e législature, une motion visant à demander à mon bureau de produire un rapport périodique sur les perspectives économiques et financières. Les motions de ce type permettent à mon bureau non seulement de donner un avis préalable quant à la publication du rapport, ce qui facilite le suivi par le Comité et l'établissement du calendrier de ce dernier, mais surtout, de diffuser nos rapports auprès des membres du Comité avant leur publication pour qu'ils puissent en faire une première analyse approfondie.

    M. Jacques et moi serons ravis d'examiner vos propositions concernant la façon dont mon bureau pourrait être le plus utile à votre comité et appuyer votre travail durant cette étude et tout au long de la 43^e législature.

    À ce jour, mon bureau n'a publié aucune analyse concernant expressément les subventions aux entreprises. Jason et moi serons heureux de répondre à vos questions sur ce sujet, ou tout autre élément d'intérêt pour le Comité.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Giroux.

    Nous allons passer aux interventions de cinq minutes pour essayer d'entendre au moins huit députés, mais je ferai preuve d'un peu de souplesse pour que chaque intervenant ait un peu plus de cinq minutes.

    Monsieur Poilievre, vous êtes le premier.

    Monsieur Giroux, votre bureau a-t-il des modèles qui permettent d'établir une corrélation entre le fardeau fiscal et le nombre d'emplois dans l'économie?

    Nous avons des modèles macroéconomiques qui simulent les répercussions de certaines politiques fiscales ou autres, de façon générale. Ces modèles mettent en évidence les conséquences du retrait ou de l'ajout de certains éléments, ce qui nous permet de déterminer les répercussions sur l'économie.

    Je vois.

    Pouvez-vous nous dire combien d'argent le gouvernement du Canada dépense, au total, pour ce que l'on appelle familièrement l'« aide sociale aux entreprises »?

    Je n'ai pas ce chiffre en tête.

    Qu'en dites-vous, monsieur Jacques?

     Je crois que votre utilisation du mot « familièrement » vient souligner la difficulté qui se présente, à savoir qu'il n'y a généralement pas de définition précise de la notion d'aide sociale aux entreprises.

    Y a-t-il une définition que vous utilisez?

    Nous parlons généralement de « soutien aux entreprises ».

    Savez-vous quel en est le montant?

    Je ne le sais pas, car c'est un mélange de plusieurs mesures: avantages fiscaux, déductions, crédits, aide directe, prêts. Cela comprend aussi les prêts à taux préférentiels et les prêts qui — comme on l'a mentionné lors de la session précédente — finissent parfois par ne pas être remboursés. Il existe donc une panoplie de mesures de soutien utilisées par les gouvernements.

    Est-ce que votre modèle concernant la charge fiscale pour chaque perte d'emploi...? Pouvez-vous nous dire, par exemple, combien d'emplois seraient perdus si le gouvernement augmentait le fardeau fiscal de 1 milliard de dollars, c'est-à-dire si les recettes étaient générées par une hausse des impôts des entreprises?

     C'est quelque chose qui pourrait probablement être généré, mais je n'ai évidemment pas ce chiffre en tête.

    La raison pour laquelle je pose la question, c'est que, parfois, lorsque le gouvernement accorde ces subventions aux entreprises, il le fait comme si l'argent tombait du ciel, au lieu de garder à l'esprit qu'il le retire des mains des travailleurs et des entrepreneurs qui contribuent concrètement à l'économie. Si le gouvernement donne 1 milliard de dollars, il doit d'abord enlever cet argent à un groupe disparate de personnes réparties dans l'ensemble des secteurs de l'économie. Lorsque des fonctionnaires viennent ici et prétendent que leurs subventions ont créé un nombre x d'emplois, ils ne nous disent jamais combien d'emplois ils ont supprimés dès le départ pour retirer cet argent de l'économie.

    Votre bureau pourrait-il nous fournir un modèle pour expliquer combien d'emplois sont perdus pour, disons, chaque million de dollars d'impôts supplémentaires que le gouvernement perçoit?

     Je peux vous répondre probablement par écrit et vous donner une estimation. Par exemple, si nous parvenons à dégager une règle de base à ce sujet, nous vous ferons parvenir l'information.

    L'autre option... Vous avez parlé de la fiscalité. Le gouvernement peut également dépenser de l'argent ou en investir — peu importe les mots que nous choisissons d'utiliser — au moyen d'emprunts. Il n'a pas nécessairement besoin d'augmenter les impôts, mais il devra, tôt ou tard, payer des intérêts sur ce montant. C'est donc...

    Nous savons que les prêteurs veulent récupérer plus qu'ils en ont donné au départ. L'option de l'emprunt pourrait avoir un effet encore plus dévastateur, car si le gouvernement finance les largesses qu'il accorde aux entreprises par le biais de dépenses déficitaires, alors ce sont les contribuables qui devront payer le tout au fil du temps. Cela risque de créer une situation encore pire. C'est sans compter le fait que le gouvernement devra emprunter de l'argent à même l'économie, dans la mesure où il s'agit de crédit intérieur. Cet argent ne sera pas prêté à une entreprise privée, mais au gouvernement.

    Rien n'est gratuit, comme les économistes se plaisent à nous le rappeler. Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons besoin d'une telle étude. Les bureaucrates et les bénéficiaires des programmes gouvernementaux d'aide sociale aux entreprises nous parlent sans cesse des avantages qui en découlent, mais personne ne peut nous dire — nous avions ici des représentants de ministères, et vous êtes là maintenant — quels sont les dommages causés par le fait même d'aller puiser de l'argent dans l'économie.

    J'accepte votre offre de nous fournir un rapport qui précise combien de dollars d'impôts il faut pour supprimer un emploi. Ensuite, en deuxième lieu, vous nous feriez parvenir un inventaire des dépenses que le gouvernement consacre à ces subventions aux entreprises, car nous verrons que le gouvernement dépense 5 milliards de dollars à cet égard. Combien d'emplois a-t-il fallu supprimer pour retirer 5 milliards de dollars de l'économie et les remettre entre les mains de quelques privilégiés?

    Êtes-vous en mesure de nous fournir des données sur ces deux points?

    Si c'est une motion du Comité, je serai heureux d'y donner suite.

    Voilà où nous en sommes pour le moment. Vous devrez y penser, monsieur Poilievre, pour en faire la proposition soit aujourd'hui, soit un autre jour.

    C'est à vous, madame Dzerowicz.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie infiniment de vos deux excellents exposés.

    La première question que j'aimerais vous poser, monsieur Giroux, est la suivante.

    Mes collègues conservateurs ont récemment commencé à dire que la situation économique au Canada est désastreuse, que nos coffres sont vides et que nous n'avons plus rien pour nous soutenir en cas de crise financière ou de situation d'urgence éventuelle alors que nous subissons actuellement les effets du coronavirus.

    Vous avez récemment publié, je crois, le Rapport sur la viabilité budgétaire de 2020. Pourriez-vous nous décrire l'état de notre situation budgétaire actuelle?

    Je vais d'abord décrire l'état de l'économie, puisque c'est également la prémisse de votre question. Nous avons remarqué un ralentissement subit de la croissance économique au dernier trimestre de 2019. Nous envisageons une croissance relativement modeste au premier trimestre, prévisions qui ont été faites avant la baisse des prix du pétrole des derniers jours et avant les barricades ferroviaires. La croissance devrait être à peine positive au premier trimestre de 2020.

    En ce qui a trait au rapport sur la viabilité financière, nous avons publié un rapport plus tôt cette année qui propose un regard à long terme sur les finances publiques, tant provinciales que fédérales. Dans ce rapport, nous définissons la viabilité financière comme l'obtention d'un même ratio de la dette nette par rapport au PIB au début et à la fin de la période. Je vous l'accorde, c'est une mesure arbitraire, mais c'est la meilleure définition que nous ayons pu trouver en ce qui a trait à la viabilité. Ce rapport indique que le gouvernement fédéral n'a aucun problème de viabilité financière, à moins qu'il ne procède à des changements de politiques, et qu'il est donc financièrement viable. Il dispose d'une marge de manœuvre de 41 milliards de dollars pour réduire les impôts ou augmenter les dépenses ou les deux.

    Pour les provinces, c'est une tout autre histoire. Dans l'ensemble, les provinces doivent apporter des ajustements de 6 milliards de dollars — 6,6 milliards de dollars, en fait, si ma mémoire est bonne — et leur réalité varie selon la province ou le territoire. Certaines provinces ont déjà un régime viable grâce à une imposition assez élevée qui correspond, dans certains cas, à des dépenses élevées; bref, l'imposition est équivalente aux dépenses. D'autres sont dans une situation financière plus précaire qui demandera des ajustements au cours des 75 années à venir — une période importante à noter —, en présumant que leurs politiques demeureront les mêmes, ce qui ne sera pas le cas, comme nous le savons. C'est pour cette raison que nous parlons de projections plutôt que de prévisions. Nous savons une chose: ce n'est pas ce qui va arriver. Il y aura assurément des changements.

    En fait, vous tirez les meilleures conclusions possible des renseignements dont vous disposez maintenant.

    Exactement.

    Je remarque, dans votre rapport, que vous dites : « La politique budgétaire fédérale actuelle est viable à long terme. » Je souhaite également souligner que vous avez indiqué que nous avons environ 41 milliards de dollars de marge de manœuvre, ce qui est super. Je crois que c'est très utile.

    Je souhaitais seulement souligner cette information.

     [Inaudible]

    Je ne dirais pas cela. Je crois que cela vient du fait que nous avons vraiment épargné pour les temps difficiles. Je ne crois pas que nous voulions tout dépenser ce que nous avons en banque. Je pense seulement que la pandémie de coronavirus pourrait bien être un exemple de ce genre de situations.

    Merci pour ces renseignements.

    J'aimerais m'adresser très brièvement à M. Hayes, car je n'ai plus qu'une minute. Les subventions aux combustibles fossiles et leur élimination urgente sont une priorité pour les résidants de Davenport, la circonscription que j'ai le grand privilège de représenter. Comment peut-on résoudre ce problème? Faut-il que les ministères des Finances et de l'Environnement travaillent ensemble afin de mieux cerner les subventions qui sont efficaces et inefficaces, ou devons-nous recourir à l'aide d'un organe externe?

    D'abord, le gouvernement a éliminé diverses mesures fiscales que je qualifierais de subventions aux combustibles fossiles. Partant de là, je vous dirais que, ce qui nous préoccupe, ce sont surtout les subventions non fiscales; Environnement et Changement climatique Canada dirige les efforts de ce côté.

    Ensuite, nous étions préoccupés par la nature de son analyse qui, selon nous, n'était pas fondée sur une définition fiable, puisqu'elle n'inclut pas tous les organismes et ministères qui auraient dû y figurer.

    Voilà qui serait deux points de départ.

    Je comprends.

    Mes cinq minutes sont écoulées.

    Merci.

    Vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Ste-Marie, c'est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Madame et messieurs, je vous souhaite un bon après-midi. Je vous remercie d'être parmi nous. C'est très apprécié.

     Ma question s'adresse à M. Giroux. Je vais revenir à ce que disait plus tôt Mme Dzerowicz. Elle a parlé de vos études et des rapports sur la viabilité financière. La conclusion de vos études est qu'il y a une marge de manœuvre au fédéral, mais qu'au Québec et dans les provinces, quand on les considère dans leur ensemble, c'est moins clair.

    Selon vous, est-ce que cela pourrait indiquer qu'il y a encore aujourd'hui un déséquilibre fiscal entre les recettes et les dépenses de l'administration fédérale et celles des provinces?

     À mon avis, c'est très clair que la flexibilité au niveau fédéral est due au fait que les dépenses fédérales — encore une fois, il est important de dire que c'est sous les paramètres actuels — sont surtout des transferts aux provinces et aux individus. Les transferts aux provinces sont légiférés. Leur croissance est liée et plafonnée, dans certains cas, à 3 % ou à la croissance du PIB nominal. Il s'agit donc d'une croissance contenue.

    En ce qui concerne les transferts aux personnes, il y a l'assurance-emploi, qui est un programme autofinancé à moyen terme. Il y a aussi le Supplément de revenu garanti et la Sécurité de la vieillesse. La croissance de ces paiements est encore une fois limitée à l'inflation et à la croissance de la population, évidemment. Les dépenses fédérales, dans leur ensemble, sont donc contraintes. On a mis le couvercle structurel sur la marmite.

    Au niveau provincial, toujours à long terme, le principal facteur de croissance des dépenses est lié aux dépenses en santé. Malheureusement, par expérience, on sait que, plus les personnes vieillissent, plus elles coûtent cher en matière de soins de santé. C'est l'un des désavantages de vieillir. En plus de perdre nos cheveux, on coûte plus cher sur le plan des soins de santé. Les provinces ont donc beaucoup de coûts qu'elles ne peuvent contrôler, tandis que le gouvernement fédéral peut contrôler ses dépenses.

    L'une des solutions possibles serait évidemment d'accroître les transferts aux provinces, surtout à celles qui feront face aux défis les plus importants.

    Je vous remercie beaucoup de cette précision. Je ne pouvais m'empêcher d'aborder cette question, même si elle s'éloigne un peu de notre sujet principal.

    Le débat qui a cours à l'intérieur du Comité sur le sujet qui nous intéresse est celui-ci. Lorsque le gouvernement dépense un dollar en subvention de toute sorte en soutien à l'entreprise, le fait-il à des fins électorales et pour aider ses amis ou est-ce à des fins de croissance et de soutien du développement de l'économie?

    Monsieur Hayes, vous disiez qu'il pouvait y avoir une analyse comptable financière, mais l'avantage du soutien gouvernemental est aussi de pouvoir jongler avec des gains parallèles, comme le bien public, qui ne peut pas toujours être comptabilisé.

    Je pose ma question au représentant du Bureau du vérificateur général et au directeur parlementaire du budget. À votre connaissance, est-il possible d'avoir un outil qui mesure les effets de chaque dollar dépensé en soutien à une entreprise? Quelles sont les retombées économiques sur le plan financier?

    Au BVG, nous examinons les mesures du gouvernement. Donc, il ne nous revient pas de concevoir un outil comme celui dont vous parlez.

    Par contre, lorsque vous regardez ce qui a été fait dans le passé, vous êtes en mesure d'évaluer s'il s'agissait d'un bon ou d'un mauvais investissement pour l'économie.

    Nous regardons les plans et les mesures du gouvernement selon des critères précis. Plusieurs de ces critères viennent du gouvernement.

    Je vous remercie.

    J'offrirais une réponse à cette question sous un angle un peu différent.

     Il est très difficile de mesurer les bénéfices d'investissements ou de dépenses tels que des soutiens à la recherche-développement ou des crédits qui vont inciter les jeunes à apprendre des métiers non universitaires au moyen d'un système d'apprentissage, parce qu'il y a souvent un attrait important pour l'université. Les parents incitent les jeunes à aller à l'université. Ce sont des emplois bien rémunérés, mais qui ont peu d'attraits aux yeux des jeunes.

    C'est difficile de mesurer les bénéfices tangibles de ces questions. C'est pourquoi, à ma connaissance, il n'y a pas beaucoup de façons comptables et exactes de mesurer les avantages. C'est aussi pourquoi, dans plusieurs de ces programmes, les critères sont créés par des personnes élues et représentées par la population. Comme on le dit en latin, « vox populi, vox Dei  ». C'est le rôle que vous jouez en tant que parlementaires. Les gens de ce côté-ci de la table ne sont pas bien placés pour le jouer.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous deux.

    La parole est maintenant à M. Julian, suivi de M. Cumming.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être venus.

    Il s'agit d'une étude importante, car les Canadiens sont vraiment à bout de ressources. Ils ne peuvent pas payer leurs médicaments. Ils ont de la difficulté à trouver un logement abordable. De tous les pays industrialisés, c'est le Canada qui présente le taux d'endettement familial le plus élevé. Et pourtant, les Canadiens constatent que l'on verse des fonds à des sociétés très rentables, par exemple à Loblaws pour l'achat de réfrigérateurs, plutôt que d'utiliser cet argent d'une façon qui serait vraiment profitable à tout le monde.

    J'aimerais d'abord m'adresser à vous, MM. Hayes et Miller.

    Les subventions aux combustibles fossiles sont aussi un sujet soulevé par la population en raison du changement climatique. Avez-vous une idée du montant actuellement versé sous forme de subventions aux combustibles fossiles? D'après votre expérience, quelle a été la réaction du gouvernement quand vous lui avez demandé son analyse des subventions aux combustibles fossiles?

    Je répondrai d'abord à la deuxième question.

    Dans le rapport de 2017, présenté en tant que rapport du vérificateur général, nous avons eu du mal à obtenir les renseignements nécessaires pour établir si le gouvernement avait bel et bien analysé les subventions aux combustibles fossiles.

    Bref, le gouvernement n'était pas coopératif.

    Je ne dirais pas cela, puisque le gouvernement a alors vérifié nos droits d'accès et remédié au problème en 2018, raison pour laquelle nous avons de nouveau étudié la question et déposé un rapport en 2019. Je peux affirmer que, en 2019, nous avons reçu tous les renseignements dont nous avions besoin pour effectuer notre travail d'audit.

    En ce qui a trait à votre première question, je ne crois pas que nous ayons de chiffres qui correspondent au montant consacré aux subventions aux combustibles fossiles ou monopolisé par celles-ci. Un bon point de départ serait, selon moi, le rapport sur les dépenses fiscales. Le ministère peut également avoir des renseignements pour vous là-dessus.

    Nous avons commenté le rapport sur les dépenses fiscales dans un audit des dépenses faites au moyen du système fiscal en 2015. Je peux confirmer que, même s'il n'y a pas eu d'audit depuis, nous avons constaté des améliorations quant aux renseignements qui figurent dans ce rapport.

    Merci beaucoup pour ces précisions.

    Bien sûr, la subvention à Trans Mountain, qui dépasse maintenant les 17 milliards de dollars et continue de grimper, doit également être prise en compte. J'en suis conscient.

    Je passerai maintenant à vous, monsieur Giroux. Pour beaucoup d'entre nous au pays, vous êtes le héros derrière le rapport phare de l'an dernier sur l'incidence incroyable de l'évasion fiscale à l'étranger qui se chiffre à des dizaines de milliards de dollars. De très gros prêts sont accordés à de grandes sociétés rentables. Souvent, le gouvernement renonce ultérieurement au remboursement de ces prêts, ce que les Canadiens considèrent comme une subvention colossale. Quand des millions de dollars sont accordés à une entreprise et qu'elle n'a jamais à les rembourser, on se demande à quel point le gouvernement évalue la façon dont il distribue l'argent.

    Vous vous êtes dit ouvert aux recommandations de ce comité. Est-ce que, en tant que DPB, vous accepteriez de mener une étude sur cette renonciation au remboursement des prêts et sur d'autres types de subventions aux entreprises, d'aide sociale aux entreprises parasites, si une majorité de membres de ce comité vous le demandait?

    On m'a dit en début de carrière que ce qui intéresse mon patron doit devenir ma passion.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Yves Giroux: Si le Comité s'intéresse à ce type d'étude et adopte une motion en ce sens, il est certain que nous aurons une passion dévorante pour le sujet.

    Oui. Donc, ce n'est pas quelque chose que le Bureau du DPB a déjà abordé, que ce soit la renonciation au remboursement des prêts en masse ou d'autres formes d'aide sociale aux entreprises parasites.

    C'est un dossier que nous voulions aborder, surtout celui de la renonciation au remboursement des prêts, au cours de la dernière législature, mais nous avons manqué de temps. Les élections ont eu lieu, comme prévu, mais avant que nous puissions aborder cette partie de notre plan de travail, à savoir établir de quelle façon les prêts sont radiés et quelles sont les conséquences de cette radiation. C'était une suggestion d'un parlementaire. Nous estimions qu'elle était très intéressante, mais nous n'avons pas pu nous en occuper.

    Et si le Comité des finances abondait dans ce sens, serait-il juste de dire que le plan de travail a déjà été adopté? Seriez-vous en mesure de nous dire quand exactement le Bureau du DPB pourrait s'en occuper et ce que le Comité devrait lui fournir pour effectuer cette analyse?

    L'adoption d'une motion serait très utile, car elle donnerait à la demande du Comité préséance sur nombre d'autres éléments dans mon plan de travail. Plus les paramètres de la motion seront précis, plus elle me sera utile quand je ferai concorder le travail du Bureau aux sujets d'intérêt pour le Comité. Nous pouvons en discuter avec le greffier du Comité ainsi que ses analystes pour établir la meilleure façon de procéder du point de vue des paramètres. Ensuite, nous pourrons vous soumettre un échéancier.

    Merci.

    Avant de passer à M. Cumming, je souhaite revenir sur ce qu'a glissé M. Julian, soit que le pipeline de Trans Mountain est essentiellement une subvention. Considérez-vous l'achat du pipeline de Trans Mountain comme une subvention? Pour moi, c'est l'achat d'un actif. Je crois que nous devons définir cela, car nous entendons assez souvent M. Julian dire que l'achat du pipeline de Trans Mountain est une subvention. N'est-ce pas plutôt l'achat d'un actif par le gouvernement du Canada à des fins précises?

    À qui posez-vous la question, monsieur le président?

    Je la pose à qui veut bien y répondre. Vous pouvez tous les deux y répondre si vous le voulez.

    Je crois que si vous nous donnez le choix, personne ne va vous répondre.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Yves Giroux: Je vais vous répondre.

    Pour l'instant, c'est l'achat d'un actif. Mais le temps nous dira s'il s'agit de l'achat d'un actif qui génère des recettes ou plutôt d'un actif non rentable. Quand nous connaîtrons sa valeur de revente, puisque l'intention du gouvernement a toujours été de revendre le pipeline au secteur privé, nous le saurons. Si le gouvernement le vend à un prix inférieur à ses coûts, ce sera une subvention indirecte. Si le gouvernement arrive à faire des profits en vendant le pipeline au secteur privé, alors cela aura été un sage investissement.

    Je ne suis pas joueur. Je ne vais pas essayer de prédire ce qui va arriver. Peut-être que mon collègue a une meilleure réponse.

    J'ajouterais peut-être un élément.

    Moi non plus, je ne suis pas joueur, mais nous avons précisé dans notre rapport de 2019, en ce qui a trait aux subventions non fiscales, que, même si l'achat du pipeline de Trans Mountain s'est produit après la période vérifiée, c'est le genre de mesures qu’Environnement et Changement climatique Canada devrait à tout le moins intégrer à ses analyses.

    D'accord. Nous avons M. Cumming, puis ce sera au tour de M. McLeod.

    Merci.

    Merci à tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Giroux, je commencerai avec vous ou avec M. Jacques. L'un de vous deux peut probablement me répondre.

    D'autres témoins nous ont donné aujourd'hui des exemples précis, comme celui de BlackBerry qui a reçu du financement du gouvernement fédéral sous forme de subvention pour un programme plus vaste dans lequel l'entreprise avait déjà investi. Le raisonnement avancé est que, dans le plan de travail ou dans la demande soumise, on favorisait ainsi le maintien ou la création d'emplois. Ce qui est frappant, c'est qu'il me semble difficile d'établir si c'est le cas, car le secteur privé avait déjà investi dans le projet. Quels sont les fonds à l'origine de tel ou tel résultat? Est-ce qu'ils ont vraiment eu beaucoup d'incidence sur la valeur?

    Je comprends le point de vue de M. Julian quant à une étude sur l'utilisation des fonds publics dans ce type de circonstances. La liste des ministères qui s'emploient à distribuer des fonds par l'intermédiaire d'un éventail de programmes est énorme. Je l'ai consultée en prévision de cette réunion, et j'étais estomaqué de son ampleur.

    Dans le cadre de cette étude, serait-il possible de regarder...? Nous pourrions nous pencher sur l'efficacité de ces programmes, vérifier s'il y a bel et bien eu création d'emplois ou si les prêts ont été remboursés et l'efficacité de tout cela.

    Je veux revenir sur l'observation de mon collègue. Y aurait-il une façon d'analyser si, en mettant ce capital à la disposition du secteur privé par l'intermédiaire d'une réduction de l'impôt ou du fardeau fiscal, un tel apport monétaire à l'économie pourrait susciter la création d'emplois plutôt que de choisir des entreprises ou des secteurs où investir? Tout cela m'apparaît extrêmement dangereux. Nous avons beaucoup de petites entreprises qui ne bénéficient pas de telles subventions. Les entrepreneurs essaient simplement de gagner leur vie, et sans cibles concrètes ou sans capacité d'établir l'efficacité de tels programmes, peut-être serait-il plus profitable de simplement concevoir une stratégie d'imposition qui crée des investissements et les attire.

    Avez-vous un commentaire à faire là-dessus?

    Mon seul commentaire est de nature générale.

    Si je me fonde sur mes connaissances générales du milieu des affaires canadien, je constate que, quand on demande aux entrepreneurs et aux propriétaires d'entreprises de citer leurs plus grands irritants, l'impôt et la paperasse arrivent toujours en tête de liste, l'un étant aussi important que l'autre. L'absence de soutien ou de subventions du gouvernement leur fait rarement concurrence.

    Peut-être que c'est un choix stratégique, et peut-être que je m'avance un peu trop en la matière, mais réduire l'impôt, si c'est ce qu'exige la réduction des subventions, bref réduire l'impôt et réduire la paperasse dans ce contexte ne me paraît pas inapproprié.

    Cela dit, il y a des raisons stratégiques tout à fait valides qui sous-tendent certaines subventions. En tant qu'élus, vous êtes les mieux placés pour prendre ces décisions. Par exemple, il peut s'agir d'avoir un secteur de la défense solide pour que le Canada n'ait pas à dépendre d'autres pays pour se procurer des armes ou se défendre.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que beaucoup de facteurs doivent être pris en compte, mais il est tout à fait possible d'étudier l'incidence d'une réduction de l'impôt et le nombre d'emplois qui pourraient être potentiellement créés par cette mesure.

    Ce qui pourrait toutefois être difficile à évaluer, c'est le nombre d'emplois qui pourraient être perdus si on annulait toutes les subventions aux entreprises. C'est très difficile à quantifier. Comme vous y avez fait référence, parfois des emplois sont créés, parfois des emplois sont maintenus, et cela est assez difficile à établir. Est-ce vrai? S'agit-il de 40 emplois? S'agit-il de seulement deux emplois ou de plus? Évaluer ces programmes est très difficile.

    J'ai autorisé M. Jacques à me donner des coups de pied, mais la table semble l'en empêcher.

    Monsieur Jacques, souhaitez-vous ajouter quoi que ce soit?

    D'accord. Monsieur McLeod, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier les intervenants.

    J'aimerais poser une question au sujet du Rapport sur la viabilité financière de 2020. Je viens des Territoires du Nord-Ouest, alors je m'intéresse au Nord.

    À la page 28, de votre Rapport sur la viabilité financière de 2020, que vous avez déposé le mois dernier, vous déterminez que la prise de mesures correspondant à 11,4 % du PIB territorial est requise pour assurer la viabilité financière des territoires. Compte tenu du peu d'outils dont les gouvernements territoriaux disposent, quelles mesures pourraient-ils prendre pour combler cet écart?

    Malheureusement, ils n'ont pas beaucoup d'outils pour le faire. Ils doivent réduire leurs dépenses, ce qui serait très difficile compte tenu des besoins des populations du Nord, ou ils doivent hausser les taux d'imposition, ce qui ne constitue pas une solution très attrayante dans bon nombre de provinces ou territoires.

    Ils doivent faire l'un ou l'autre, combiner ces mesures ou chercher à obtenir un surcroît de transferts du gouvernement fédéral, mais la FFT, ou formule de financement des territoires, est déjà très généreuse comparativement aux autres programmes de transfert. Compte tenu des politiques actuelles, nous ne croyons pas que les territoires bénéficient de beaucoup de solutions de rechange à cet égard. Il leur faut réduire leurs dépenses, hausser leurs taux d'imposition ou obtenir des transferts plus généreux auprès du gouvernement fédéral. Malheureusement, les solutions sont limitées.

    Les Territoires du Nord-Ouest et les autres territoires entretiennent avec le gouvernement fédéral une relation d'un genre un peu différent. Le gouvernement fédéral assume encore certaines responsabilités à leur égard, sur lesquelles il exerce un certain contrôle.

    Est-ce que des investissements fédéraux dans l'édification de nations, dans les transports ou dans des projets d'infrastructures hydroélectriques, qui créeraient des emplois, réduiraient le coût des affaires et stimuleraient les possibilités d'investissement, constitueraient un moyen de combler cet écart, un moyen que nous pourrions examiner?

    Certainement. Tout investissement qui accroîtrait leur PIB, qui améliorerait la productivité des entreprises ou des gouvernements territoriaux ou qui augmenterait leur assiette fiscale réduirait cet écart. Cela contribuerait à accélérer la croissance dans le Nord, et cela aiderait les entreprises à croître, le secteur privé à se développer, et l'assiette fiscale à prendre de l'expansion, ce qui engendrerait des revenus supplémentaires pour les gouvernements territoriaux.

     La FFT, ou formule de financement des territoires, est problématique depuis un certain temps. C'est une très petite cagnotte. Les sommes accumulées dans ce fonds sont destinées à notre société d'habitation, au Pont de Deh Cho et à la société d'énergie. Tous ces projets engendrent des revenus. Convenez-vous que nous pourrions envisager de déplacer cet argent d'une catégorie considérée comme une dette à une autre catégorie, afin de libérer de l'espace?

    Je dois admettre qu'il faudrait que j'examine plus à fond cette possibilité. Je ne connais pas très bien toutes les subtilités des divers gouvernements du Nord, ou la question de savoir si ces fonds devraient relever du gouvernement, ou s'ils devraient faire partie du plafond d'endettement. Dans une autre vie, j'ai travaillé dans ce domaine-là, mais il y a longtemps de cela.

    Me reste-t-il du temps?

    Votre temps est pratiquement écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Poilievre, puis nous reviendrons à vous.

    Avez-vous été en mesure d'obtenir une liste de tous les projets que le gouvernement a financés dans le cadre de son programme d'infrastructures, depuis qu'il est arrivé au pouvoir en 2015?

    Nous avons posé cette question à de nombreuses reprises. Je pense que le problème est lié au fait qu'il n'y a pas de registre centralisé à Infrastructure Canada, étant donné que les programmes sont exécutés par plusieurs ministères et cette liste ne semble pas exister. Nous avons demandé cette liste maintes et maintes fois — et M. Jacques peut le confirmer, car il participait à ces discussions —, mais nous n'avons jamais obtenu une liste complète des projets financés en vertu du plan Investir dans le Canada ou dans le cadre des programmes d'infrastructures.

    Combien d'argent ont-ils investi dans ce programme jusqu'à maintenant?

    Assurément des dizaines de milliards de dollars jusqu'à maintenant.

    Ils ne savent pas où cet argent est allé.

    S'ils le savent, ils ne nous disent pas exactement où chaque dollar a été investi.

    Vous ne disposez pas d'une liste de projets dont on peut additionner le financement pour obtenir le total, n'est-ce pas?

    À l'heure actuelle, nous ne disposons pas d'une liste de projets. À la demande des députés de la Chambre qui s'intéressent à cette question, nous avons fait un suivi auprès d'Infrastructure Canada et du gouvernement en janvier en leur faisant parvenir une demande d'information actualisée. Nous négocions activement avec Infrastructure Canada et plusieurs ministères ou organismes pour tenter de dresser une liste.

    Dresser une liste....

    Cela exige peut-être un peu plus de temps que nous nous y attendions.

    Si j'allais à l'épicerie et que je consacrais une importante somme d'argent à l'achat d'aliments et que ma femme me demandait ce que j'ai bien pu acheter pour 500 $, elle s'attendrait à voir un reçu pour chaque article.

    N'est-ce pas, ma chérie? Elle est à l'arrière.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Pierre Poilievre: Mais vous me dites que, même si le gouvernement a investi des dizaines de milliards de dollars dans des infrastructures, il ne peut pas nous fournir une liste de chaque dépense? Il n'a pas une telle liste à sa disposition?

    Nous ne pouvons formuler de commentaires sur sa situation de famille.

    Des voix: Oh, oh!

    De toute manière, écoutez. Pouvez-vous formuler des observations sur la liste de projets du gouvernement? Ils prétendent avoir consacré des dizaines de milliards de dollars à des infrastructures, et vous me dites avoir demandé une liste de projets, mais ne pas l'avoir obtenue jusqu'à maintenant. Cet énoncé est-il vrai ou faux?

    Cet énoncé est vrai. Aucune liste complète ne nous a été fournie. Nous disposons juste d'une liste partielle.

    Combien de milliards de dollars manquent sur la liste?

    Le savez-vous? Personnellement, je l'ignore.

    Cela représente à peu près la moitié du programme.

    Des dizaines de milliards de dollars ont été dépensés dans le cadre du programme, et environ la moitié de cet argent ne peut pas être justifiée ou, du moins, pas au moyen d'une liste.

    Nous cherchons à encourager la création d'une feuille de calcul unique qui contiendrait la liste de tous les projets qui ont reçu des fonds depuis 2016. J'espère que cette liste existera bientôt.

    Cette liste devrait être assez facile à obtenir. Lorsque l'on construit des infrastructures, le public peut les voir. Les gens observent le déroulement des travaux de construction sur chacun de ces sites. Il ne peut pas être très difficile pour un représentant officiel de prendre en note chaque projet de plusieurs millions de dollars et de montrer que les investissements dans ces projets totalisent le montant total dépensé. Comment est-il même possible de consacrer des dizaines de milliards de dollars à des infrastructures et de ne pas disposer d'une liste pour nous indiquer où tout l'argent est allé?

    En ce moment, vous me fixez, mais je renverrais la question à mes sérieux collègues du Bureau du vérificateur général qui sont assis plus loin à cette table.

     D'accord. Après la tenue récente d'un vote proposé par les conservateurs afin que les dépenses d'infrastructure fassent l'objet d'un audit complet, j'ai cru comprendre que le Bureau du vérificateur général acceptait maintenant des directives du Parlement. Quand cet audit commencera-t-il?

    L'audit a débuté. Il y a quelques semaines, nous avons avisé le Président de la Chambre que nous avions accepté la motion relative à notre plan de travail, et que nous entreprenions d'achever l'audit dans les délais précisés dans la motion.

    Ce rapport devrait être fascinant. Avez-vous déjà été en mesure d'obtenir une liste complète de tous les projets?

    Je ne peux pas dire que j'ai participé à ce processus. Par conséquent, je ne connais pas la réponse à cette question.

    D'accord. Votre bureau pourrait-il communiquer cette information au Comité plus tard?

    Je dirais seulement qu'habituellement, notre bureau rend compte des renseignements que nous réunissons au cours de notre audit dans son rapport final.

    Monsieur le président, j'espère que nous trouverons cet argent.

    Je ne peux pas répondre à cette question, mais je m'attends à ce qu'elle soit posée à la Chambre, monsieur Poilievre. Je pense que cette question sera posée demain.

    Monsieur Fraser, la parole est à vous.

    Merci, monsieur Poilievre. Je vais peut-être pouvoir me reposer pendant la période des questions de demain.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Sean Fraser: Il y a quelques questions auxquelles j'aimerais donner suite pendant le temps qu'il me reste. Monsieur Giroux, certaines questions ont été soulevées au sujet de la possibilité que le Comité vous invite, dans le cadre d'une motion, à envisager le coût associé à l'extraction de ces fonds de l'économie par l'intermédiaire d'impôts. Je pense que vous avez signalé, avec raison, que les emprunts sont un autre moyen de financer les dépenses du gouvernement.

    Étant donné que la question a été soulevée, j'ai jeté un coup d'œil au taux des obligations du gouvernement du Canada de 30 ans. Ce taux s'élève actuellement à 0,704 %, ce qui correspond effectivement au taux auquel le marché prêtera des fonds au gouvernement fédéral. Je suis curieux de savoir si, techniquement, vous seriez en mesure d'évaluer, dans le cadre du présent exercice, la question de savoir si le taux de rendement des dépenses gouvernementales visant à appuyer la croissance des entreprises dépasserait le taux créditeur dont le gouvernement bénéficierait, lequel, de façon réaliste, n'a jamais été aussi bas.

    Pour répondre à la question, il faudrait être en mesure d'examiner un programme particulier parce que, comme vous le savez, il y a un éventail de programmes qui apportent un soutien aux entreprises. Ces programmes ont divers objectifs et, évidemment, différents taux de rendement.

    Toutefois, d'un point de vue technique, si vous examiniez, disons, le Fonds stratégique pour l'innovation ou le Fonds d'innovation de l'Atlantique, seriez-vous capable de calculer le taux de rendement de l'investissement de ces fonds? Vous avez mentionné qu'il serait difficile d'obtenir le bon chiffre, mais est-ce une tâche que, techniquement, vous pourriez accomplir?

    Oui. Tout dépend de la qualité des données que nous obtiendrions du ministère. Il va de soi que, si nous obtenons des données de mauvaise qualité ou des données incomplètes, il serait impossible de déterminer les avantages ou les rendements de ces investissements. Si nous obtenons des données robustes, c'est un calcul que nous pourrions effectuer.

    À votre avis, si le rendement de cet investissement est supérieur au taux d'emprunt, ne serait-il pas judicieux d'investir dans des programmes de ce genre?

    Tout dépend du coût d'emprunt que vous envisagez d'assumer. Vous devez analyser le coût d'emprunt pendant toute la durée de vie du programme, compte tenu de sa date de début. Il faudrait que le taux de rendement soit substantiellement plus élevé que le coût d'emprunt, afin de prendre en considération l'incidence des impôts ou des coûts d'établissement du programme. Bien entendu, il faut aussi tenir compte des frais d'administration. Il faudrait aussi prendre en compte ces facteurs.

    Certainement.

    J'ai une dernière question à poser pendant la minute qu'il me reste, afin de m'appuyer sur l'argument que Mme Dzerowicz a fait valoir. Vous avez indiqué qu'il y a essentiellement — j'oublie qui a utilisé l'expression suivante — une marge de manœuvre de l'ordre de 41 milliards de dollars dans le modèle de viabilité financière du gouvernement fédéral que vous avez calculé. S'agit-il d'un montant disponible annuellement?

    Oui.

    Évidemment, dans les médias, le prix déclinant du pétrole et le coronavirus attirent beaucoup l'attention. Dans la mesure où nous devons intervenir pour relever certains défis mondiaux, pensez-vous que le gouvernement fédéral se porte suffisamment bien sur le plan financier pour relever des défis de ce genre, compte tenu de la marge de manoeuvre annuelle de 41 milliards de dollars que vous avez signalée dans votre récent rapport?

    Je pense que le gouvernement fédéral a une certaine capacité de réagir à des problèmes comme ceux-là sans plonger dans une spirale d'endettement qui pourrait faire peser un fardeau sur le gouvernement en raison d'un PIB incontrôlable. Toutefois, il faut présumer que le gouvernement fédéral ne serait pas forcé de satisfaire à d'autres demandes, qu'il n'y aurait pas d'autres événements catastrophiques et que les programmes demeureraient les mêmes au cours des 75 prochaines années.

    J'ai une dernière question rapide à vous poser pour conclure cette conversation.

    Où nous situons-nous sur le plan de la viabilité financière par rapport à nos partenaires internationaux? Je pense aux pays du G7 ou à des économies comparables à la nôtre.

    En ce qui concerne la viabilité financière, je ne le sais pas par cœur, mais, du point de vue du ratio dette-PIB, nous faisons partie du tiers supérieur des pays du G7, si ma mémoire est bonne. Je crois que nous sommes en bonne compagnie avec les Allemands, et pratiquement tous les autres pays sont dans une situation pire que la nôtre du point de vue du ratio dette-PIB.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je mentionne aux représentants du vérificateur général, qu'il ne s'agissait pas d'une demande, mais plutôt d'une suggestion. Je tenais simplement à vous le rappeler, afin que vous puissiez extraire cette information de nouveau. Dans le budget de décembre 2016 du Comité des finances, il était suggéré que le vérificateur général procède à un audit complet de la vente et de l'aliénation des biens de la Commission canadienne du blé depuis que la Loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation a reçu la sanction royale. Les producteurs sont préoccupés par le fait qu'environ 300 millions de dollars n'ont toujours pas été comptabilisés. C'est donc une suggestion que le Comité a formulé. Vous pourriez extraire cette information et y réfléchir.

    Cela dit, nous venons de passer quelques heures très intéressantes. Je tiens à remercier tous les membres de leur participation et tous les témoins de leur présence.

    La séance est levée.