HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 12^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes. Conformément aux ordres de renvoi adoptés le 24 mars, le 11 avril et le 20 avril 2020, le Comité se réunit pour entendre des témoignages au sujet de la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.

     La réunion d'aujourd'hui se tient par vidéoconférence, et les délibérations seront accessibles sur le site Web de la Chambre des communes. C'est toujours la personne qui parle qui apparaît à l'écran, plutôt que l'ensemble du Comité.

     Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je prononce votre nom. Quand vous êtes prêt à parler, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro.

    Avant que nous commencions, j'aimerais rappeler à tout le monde qu'il faut utiliser le canal de la langue dans laquelle vous vous exprimez.

    J'aimerais maintenant remercier les témoins de leur présence. Nous accueillons Mme Tammy Schirle, professeure au Département d'économie de l'Université Wilfrid-Laurier. Elle comparaît à titre personnel. Nous accueillons également M. Kim Moody, chef de la direction et directeur des services de conseil en matière de fiscalité canadienne chez Moodys Tax Law. Il manque notre troisième témoin, qui se joindra peut-être à nous pendant les déclarations préliminaires. Il s'agit de Mme Michelle Guy, associée-gérante de Guardian Law.

    Madame Schirle, veuillez commencer votre déclaration préliminaire.

    J'invoque le Règlement.

    Madame Kusie, vous avez la parole.

    Monsieur le président, concernant notre réunion prévue le 25 mai, je viens de remarquer qu'il y aura plus que deux témoins par heure. Lors de la réunion du sous-comité, nous nous étions entendus sur 10 minutes pour deux témoins par heure. J'aimerais que nous trouvions un moyen de régler la question. Je conviens qu'une fois que les témoins sont invités, nous ne voulons pas annuler l'invitation, mais il nous faut peut-être envisager de conserver cinq ou sept minutes jusqu'à ce que nous puissions complètement mettre en œuvre ce qui avait été accepté en sous-comité.

    Je porte la question à votre attention maintenant puisque c'est aujourd'hui vendredi et que notre prochaine réunion aura lieu lundi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Kusie. Je pense que votre suggestion est raisonnable et qu'elle va dans le sens des discussions que nous avons eues en sous-comité. Je serai ravi de poursuivre la discussion après la réunion. Je ne crois qu'il soit nécessaire de limiter le temps des témoins, mais je dois dire que j'approuve votre approche.

    Madame Schirle, veuillez commencer votre déclaration préliminaire. Vous disposez de sept minutes.

     Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie, vous et les membres du Comité, de me donner l'occasion de participer à la réunion d'aujourd'hui.

    Pour mettre ma déclaration en contexte, j'aimerais préciser que je suis économiste du travail. Mon travail de recherche et d'enseignement porte sur les programmes de soutien du revenu, l'expérience des femmes sur le marché du travail, les décisions concernant la retraite et le lien entre le travail et la santé.

    Je me concentrerai aujourd'hui sur deux questions connexes. Tout d'abord, je parlerai des mesures à prendre à moyen terme au cours des prochains mois en m'intéressant à la partie de la main-d'œuvre qui subit les contrecoups des fermetures causées par la COVID-19. Ensuite, je parlerai des investissements qui seront nécessaires à long terme pour renforcer notre infrastructure de soins afin qu'au sortir de la récession, la croissance économique du Canada soit mieux soutenue.

    Concernant le premier sujet, j'espère que les données sur l'emploi du mois d'avril refléteront l'ampleur des répercussions que la COVID-19 a sur les pertes d'emplois rémunérés. Pour la suite des choses, nous devons penser à la durée du chômage et aux cas où la durée de l'épisode de chômage sera la plus importante. Je m'attends à ce que les premières personnes qui ont perdu leur emploi en raison des fermetures causées par la COVID-19 seront aussi les dernières à retrouver un travail rémunéré. Ces pertes ont été subies surtout par des femmes qui occupent des emplois dans lesquels on est en contact avec le public. De plus, elles ont été subies par les personnes ayant les salaires les plus bas, le moins d'ancienneté, un salaire horaire et, dans bien des cas, par les plus jeunes travailleurs.

    Nous nous attendons à ce que, au fur et à mesure de la réouverture des provinces, certaines industries se remettent sur pied rapidement. Par exemple, je ne pense pas que les pertes que les secteurs de la fabrication et de la construction ont subies en avril persisteront. Certains services ne reprendront que partiellement puisque les exigences relatives à la santé et à la sécurité empêcheront une réouverture complète. D'autres services auront de la difficulté à avoir une demande suffisante de réouverture tant que les clients ne se sentiront pas en confiance quant à leur santé et à leur sécurité financière. Au bout du compte, cela signifie que certains secteurs tarderont à offrir un travail rémunéré à leurs anciens employés. Bien entendu, certains emplois rémunérés ne reviendront jamais. Certains emplois ont disparu. Je doute que la reprise complète soit pour bientôt.

    Pour les emplois qui deviennent disponibles, décider de retourner au travail n'est pas toujours chose simple. Avant tout, les travailleurs doivent avoir l'assurance que leur employeur leur offre des conditions de travail sécuritaires et devront trouver un moyen de transport sûr. Compte tenu des éclosions importantes en milieu de travail, les gens évalueront les risques pour eux et, en fin de compte, pour leurs familles lorsqu'ils détermineront s'il vaut la peine d'occuper un emploi.

    Ensuite, de nombreuses familles devront trouver des moyens de gérer leur rôle d'aidant, qu'il s'agisse de soins aux enfants, aux aînés ou à d'autres membres de la famille qui sont incapables de s'occuper d'eux-mêmes. Nous savons que ce travail incombe surtout aux femmes. Compte tenu de cela, au cours des prochains mois, nous devons nous assurer que les politiques seront conçues pour offrir un soutien continu aux gens qui ne pourront pas retourner au travail lorsque la PCU prendra fin. Pour certains, cela peut être en juillet. On pourrait fournir une aide similaire à l'assurance-emploi, tout en tenant compte des lacunes dans la couverture de l'assurance-emploi, qui s'accompagnerait de services d'aide à la recherche d'emplois et à la formation pour les gens qui ont perdu leur emploi pour de bon. La formation pourrait viser à faire passer de nombreuses femmes d'emplois à bas salaire dans des professions à prédominance féminine à des emplois mieux rémunérés dans des professions à prédominance masculine et à qualifications comparables.

    Les mesures de soutien du revenu doivent être conçues pour favoriser un retour partiel au travail. Des allocations de retour partiel favoriseront un partage entre les membres d'une famille des responsabilités liées aux soins. Par exemple, cela permettrait à la mère et au père de s'absenter du travail pendant un certain temps pour jongler avec les horaires des enfants, et la mère n'aurait pas à arrêter de travailler complètement.

    Dans sa forme actuelle, la PCU ne favorise pas ce type de transition. C'est ce qui m'amène à parler de mon deuxième sujet. Je crois que les répercussions que la crise a eues sur les femmes et leur travail, rémunéré ou non, ont fait en sorte que plus de gens comprennent que notre infrastructure de soins ne convient pas. Il nous faut bâtir une infrastructure moderne, efficace et fiable pour gérer cette partie de notre économie si nous voulons améliorer la productivité et accélérer notre reprise.

    Qu'est-ce que j'entends par infrastructure? Après les récessions précédentes, nous avons mis l'accent sur des projets d'infrastructure prêts à démarrer, comme la construction de routes pour stimuler l'économie. Les routes font partie de notre infrastructure de transport qui nous permet d'aller travailler et d'acheminer les marchandises vers les marchés plus facilement, en faisant du commerce à l'extérieur de nos propres collectivités. Il n'y a pas un individu ou une entreprise qui construiraient ces infrastructures de manière indépendante, car les bénéfices individuels ne sont pas assez importants pour les inciter à le faire. Nous construisons les routes à l'aide des fonds publics précisément parce que cela soutient l'ensemble de l'économie et favorise la croissance économique. Nous embauchons ensuite des personnes, que nous formons et payons bien pour entretenir cette infrastructure. Il s'agit d'un investissement important et à long terme, dont les coûts sont permanents, qui soutient le bon fonctionnement d'une économie.

    D'un point de vue historique, l'infrastructure canadienne de soins a été conçue comme un système très décentralisé. Des personnes, principalement des femmes, étaient chargées de s'occuper des membres de leur famille et de leurs voisins qui étaient incapables de s'occuper d'eux-mêmes. Cela a coûté très cher. Les économistes s'entendent pour dire que les coûts d'opportunité sont tout aussi importants que n'importe quels autres coûts, et que les pertes de revenus pour chaque personne qui prodigue des soins s'additionnent rapidement. En l'absence de formation destinée à un grand nombre d'aidants, bien des personnes vulnérables ne reçoivent pas assez d'aide. Celles qui n'ont pas de membres de leur famille disponibles pour les aider doivent carrément s'en passer.

     Aujourd'hui, nous avons mis en place un petit système de soins, dont l'étendue varie en fonction des provinces, mais il demeure très décentralisé et continue à limiter les possibilités de travail de nombreuses femmes. Nous pouvons faire mieux.

    En investissant sérieusement dans les garderies et les centres de soins de longue durée, nous pouvons garantir un réseau stable et fiable de dispensateurs de soins. Cela permettrait aux gens qui ne pouvaient pas le faire auparavant en raison de leurs responsabilités d'aidants de se spécialiser là où ils sont le plus productifs, que ce soit dans un domaine de soins ou dans un autre domaine de travail.

    Une transition vers la spécialisation dans le domaine où chaque personne détient un avantage comparatif, et de possibles économies d'échelle, permettrait de stimuler la productivité de la main-d'œuvre et, en définitive, la croissance économique.

    Je ne prétends pas qu'il s'agit d'un petit investissement. Il est énorme, mais le coût actuel de notre système de soins décentralisé, inefficace et souvent de qualité inférieure est également énorme. Nous devons tenir pleinement compte des coûts qui sont liés à ce système.

    Je ne prétends pas non plus que c'est simple, mais je pense que la construction de cette infrastructure avec nos provinces, nos territoires et nos communautés autochtones vaut la peine.

    Je vous remercie de m'avoir accordé du temps et je serai ravie de répondre à toutes les questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup, madame Schirle.

    C'est maintenant au tour de M. Moody, qui dispose de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

     Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant votre comité pour parler de la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.

    Je m'appelle Kim Moody. Je suis comptable professionnel agréé et chef de la direction et directeur des services de conseils en matière de fiscalité canadienne chez Moodys Tax Law et Moodys Private Client, à Calgary, en Alberta. Je travaille depuis longtemps dans le secteur de la fiscalité canadienne; j'ai occupé différents postes de direction, dont président de la Fondation canadienne de fiscalité, coprésident du Comité mixte sur la fiscalité de l'Association du Barreau canadien et de Comptables professionnels agréés du Canada, et président de la Society of Trust and Estate Practitioners Canada.

    J'ai l'intention de me servir de ma déclaration préliminaire pour faire quelques brèves observations sur certains des défis auxquels nous sommes confrontés en ce qui concerne la Prestation canadienne d'urgence; faire quelques suggestions simples pour répondre à ces défis; et parler brièvement de certaines autres prestations pour les aînés.

     Pour commencer, j'aimerais féliciter le gouvernement d'être intervenu rapidement pour mettre en œuvre la PCU. Je conviens certainement qu'il était préférable de chercher à agir rapidement plutôt que parfaitement. Il est indéniable que la PCU a permis aux Canadiens qui sont dans une situation difficile et qui doivent subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille d'avoir de l'argent dans leurs poches. Il n'existe aucun guide sur la façon de répondre à un défi aussi inhabituel et il faut, encore une fois, féliciter le gouvernement de sa réponse rapide.

    Cependant, maintenant que deux mois ont passé et étant donné que nous avons une vue d'ensemble plus claire qu'au début de la crise, le fait qu'il soit si facile d'obtenir des fonds, et ce, aussi rapidement, pose certains problèmes et a des conséquences imprévues. Bien que ces problèmes sont bien connus, je vais vous parler de quelques-uns d'entre eux que nous vivons avec nos clients et amis.

    Des gens reçoivent des versements de la PCU en double. Au sein de notre cabinet comptable, nous connaissons de nombreux enfants et amis de clients qui reçoivent 4 000 $ par mois, et ils se demandent ce qu'ils doivent faire.

    Des personnes qui ne sont clairement pas admissibles à la PCU, généralement parce qu'elles n'ont pas gagné un revenu d'au moins 5 000 $ en 2019 ou dans les 12 mois précédant la date de demande, ou parce qu'elles ne répondent pas à l'exigence d'être sans travail pendant au moins 14 jours consécutifs pour des raisons liées à COVID-19 — mon fils a des amis qui travaillaient et qui ont demandé la PCU — reçoivent les fonds. Souvent, c'est quelqu'un qu'elles connaissent qui les encourage à faire une demande.

     Des personnes qui ont été mises à pied temporairement refusent de retourner au travail après qu'on leur a offert de le faire, et veulent plutôt continuer à recevoir la PCU. Bien que je ne sois pas avocat spécialisé dans le droit du travail, il me semble que ces personnes peuvent avoir quitté leur emploi volontairement, ce qui correspond au texte législatif auquel je ferai référence dans un instant. Si c'est exact, alors elles ne demeureraient pas admissibles à la PCU, conformément au paragraphe 6(2) de la Loi sur la prestation canadienne d'urgence. Certains avocats spécialisés en droit du travail que je connais ont confirmé un tel traitement; cependant, je ne vois aucune application de cette disposition.

    Il semble que la PCU rivalise avec l'embauche d'employés et constitue un véritable obstacle lorsque les employeurs commencent à embaucher. Nos clients et amis nous ont dit que d'anciens employés aiment mieux être en vacance en bénéficiant de la PCU plutôt que de retourner au travail. Nous voyons ce phénomène en particulier chez les employés à temps partiel.

    Par exemple, ma sœur et mon beau-frère possèdent et exploitent une boulangerie prospère au Calgary Farmers' Market. Au début de la crise, ils ont mis à pied la plupart des membres de leur personnel en raison de la baisse attendue des revenus. Au fur et à mesure que la crise a progressé, la demande de pain a augmenté et a largement dépassé leurs attentes. En conséquence, ils ont dû réembaucher certains de leurs employés et en embaucher de nouveaux. Il va sans dire qu'il est difficile d'embaucher tous les employés qu'il faut lorsque l'entreprise rivalise avec la PCU. C'est la réalité.

    Des médias ont récemment parlé d'une note de service adressée aux membres du personnel d'Emploi et Développement social Canada qui traite les demandes de PCU qui les informait qu'ils devaient approuver les demandes, même si une personne avait démissionné volontairement, si une personne avait été congédiée pour un motif valable, ou si la demande globale était litigieuse. Il semble que ces demandes seront examinées ultérieurement. Cette situation me sidère et sidère de nombreux Canadiens. Bien que le gouvernement ait manifestement opté pour la rapidité plutôt que pour la perfection, on ne voit pas pourquoi il faudrait fermer les yeux sur l'examen des demandes litigieuses, voire frauduleuses. Sur la base de l'expérience de notre cabinet, on pourrait raisonnablement supposer que 10 % des demandes présentent des problèmes.

    Étant donné que le directeur parlementaire du budget estime que la Prestation canadienne d'urgence coûtera 35,4 milliards de dollars au Canada, 10 % de ce montant représente 3,54 milliards de dollars. C'est un montant important à tous points de vue. Il faut mettre les choses en perspective.

    En 2019, l'Agence du revenu du Canada a publié son cinquième rapport sur le soi-disant écart fiscal, en se concentrant sur l'impôt sur les sociétés. D'autres rapports publiés par l'ARC ont examiné la fraude liée à la taxe sur les ventes, l'évasion fiscale au pays et le recours aux paradis fiscaux à l'étranger. Le rapport ministériel de 2019 estime que pour l'année d'imposition 2014, les entreprises canadiennes ont réussi à payer de 9,4 à 11,4 milliards de dollars de moins de ce qu'elles auraient dû payer en impôts.

    Personnellement, j'ai beaucoup de difficulté avec ces estimations. À titre anecdotique, je crois qu'elles sont extrêmement élevées, mais ce n'est que mon avis. Il faudrait ajuster ces estimations pour qu'elles soient dans une catégorie plus crédible, c'est-à-dire de 3 à 5 milliards de dollars.

    Le quatrième rapport sur l'écart fiscal, publié en juin 2018, aborde l'écart fiscal international et les impôts des particuliers. L'Agence du revenu du Canada indique ce qui suit:

    Pourriez-vous conclure, s'il vous plaît? Votre temps est écoulé. Je vous remercie.

    D'accord.

    Ces recouvrements reflètent les investissements importants effectués par l'ARC pour contrôler les activités dites « à l'étranger » des Canadiens. Les fraudes et les fuites potentielles liées à la Prestation canadienne d'urgence sont sensiblement comparables. En l'absence de contrôles d'intégrité initiaux et en menant les audits et les vérifications de l'intégrité à la fin du processus, on réduit manifestement la probabilité de recouvrement de fonds.

    Puis-je avoir une minute, monsieur le président, pour conclure?

    Vous avez moins d'une minute, mais vous pouvez conclure.

    D'accord.

    Compte tenu de ce qui précède, j'aimerais formuler quelques suggestions. Tout d'abord, il faut commencer à administrer tout cela soigneusement, peut-être en utilisant certains des freins et contrepoids qui existent actuellement au sein du système d'assurance-emploi pour savoir si les employés quittent effectivement leur emploi s'ils refusent de revenir au travail après avoir été temporairement mis à pied. Deuxièmement, il faudrait introduire une mesure législative qui annule l'admissibilité d'une personne à la Prestation canadienne d'urgence si elle a refusé une offre d'emploi raisonnable. Troisièmement, il faudrait veiller à ce que les demandes litigieuses soient examinées avec soin avant d'être approuvées, et à ce que des investissements appropriés soient effectués dans ce domaine. Enfin, il faudrait élaborer un plan qui envisage la manière dont les soutiens au revenu, y compris la Prestation canadienne d'urgence et l'interaction entre les subventions salariales, cesseront d'être versés en temps voulu, et tenir compte des effets que cela aura sur la reprise économique à long terme.

    Très brièvement, en ce qui concerne les personnes âgées, je suggère...

    Je vous remercie, monsieur Moody, mais votre temps est écoulé depuis longtemps. Vous aurez sans doute la chance de soulever ces points lorsque vous répondrez aux questions.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à Mme Guy.

    Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez sept minutes.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au gouvernement au sujet de la réponse à la COVID-19.

    En guise de présentation, je suis avocate spécialisée en droit de la famille à Vancouver, en Colombie-Britannique. Je suis propriétaire d'un cabinet de droit appelé Guardian Law. J'exerce le droit de la famille depuis 12 ans. Je suis préoccupée par l'impact de la pandémie sur les familles qui dépendent des pensions alimentaires pour enfants et pour époux pour répondre à leurs besoins quotidiens et je suis également préoccupée par la situation, car il n'existe aucun programme fédéral pour combler ce manque de revenu.

    Dans mon cabinet, presque tous les dossiers débouchent sur un type ou un autre de pension alimentaire pour enfants ou pour époux. Comme vous le savez peut-être, la pension alimentaire pour enfants est prescrite par les Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants. La pension alimentaire pour époux est calculée, dans presque tous les cas, à l'aide des Lignes directrices facultatives en matière de pensions alimentaires pour époux. En vertu de l'alinéa 11(1)b) de la Loi sur le divorce, le tribunal ne peut pas accorder le divorce si aucune pension alimentaire pour enfants n'est en place et n'est versée.

    En matière de politique publique, les pensions alimentaires pour époux et pour enfants sont des outils essentiels pour assurer l'égalité entre les ménages et pour veiller à ce que le ménage qui assume la plus grande responsabilité de soins aux enfants — et dans la plupart des cas, il s'agit d'un ménage où il y a une femme — ait un revenu stable et soit compensé pour les limites que l'exercice des responsabilités parentales impose à la capacité du parent à s'engager dans la vie active. Les pensions alimentaires pour époux et pour enfants sont largement acceptées par la société comme étant nécessaires pour garantir une répartition équitable des revenus.

    En raison de la COVID-19, de nombreux employés ont été mis à pied ou des propriétaires d'entreprise ont subi une réduction importante de leurs revenus en raison de la fermeture de leur entreprise. Par conséquent, les payeurs se trouvent dans une situation où ils réduisent considérablement ou suppriment complètement les paiements de pensions alimentaires pour époux et pour enfants. Des personnes complètement désespérées sont venues me consulter, car malheureusement, elles n'ont aucune aide à leur disposition, puisque la définition du revenu utilisée dans le cadre de la Prestation canadienne d'urgence n'inclut pas les pensions alimentaires pour enfants ou pour époux.

    De plus, la subvention salariale ne considère pas que le paiement d'une pension alimentaire pour enfants ou pour époux représente une forme de salaire...

    Madame Guy, je suis désolé de vous interrompre.

    On vient tout juste de me signaler que nous éprouvons de gros problèmes avec l'interprétation. Avez-vous un casque d'écoute?

    Non, malheureusement. J'ai demandé à quelqu'un de m'apporter un casque d'écoute, mais en raison du décalage horaire, cette personne n'a pas pu me l'apporter à temps.

    D'accord, je comprends.

     Je crois que Mme Gill veut en appeler au Règlement. Cela porte-t-il sur le même sujet que je viens d'aborder?

    Je ne vous entends pas. Le son n'est pas assez fort. Il n'y a pas d'interprétation depuis le début. C'est la raison pour laquelle je tentais d'intervenir.

    D'accord, je vous remercie.

    J'aimerais consulter le greffier et les interprètes pour voir si nous pouvons faire quelque chose.

    Cela vous aiderait-il si je parlais plus lentement?

    En fait, il n'y a aucune interprétation depuis le début. Je ne sais pas si c'est à cause du débit, mais je pense plutôt qu'il y a un autre problème. Il n'y a aucune interprétation.

    Monsieur le président, j'ai constaté la même chose que Mme Gill. C'est depuis le début. C'est probablement dû au fait que la conférencière n'a pas de micro. Il faudrait régler cela, parce que nous ne l'entendons pas du tout.

    D'accord.

    Je vais demander à nos techniciens d'intervenir. Je présume que nous n'avons pas l'interprétation à cause de la qualité du son. Pouvons-nous faire quoi que ce soit pour résoudre ce problème?

    Une voix: Bonjour. Je m'appelle Chantale, et je suis une spécialiste des TI.

    Si vous n'avez pas de microphone, je vous recommande de parler aussi près que possible de votre ordinateur portatif. Je ne connais pas le modèle de votre ordinateur, et je ne peux donc pas vous dire où votre microphone est situé, mais rapprochez-vous le plus possible de votre ordinateur et parlez aussi lentement et clairement que vous le pouvez.

    Le président: D'accord, essayons cela.

    Madame Guy, je suis désolé, mais je crois que nous devons vous demander de recommencer votre exposé au début plutôt que de le poursuivre. Nous allons remettre le chronomètre à zéro.

    J'invoque le Règlement.

    Mme Kusie a la parole.

    Je crains que ces difficultés techniques réduisent considérablement le temps imparti à nos séries de questions. Je ne sais pas exactement ce que nous voulons faire à ce sujet, par exemple nous mettre d'accord pour faire les deux séries de questions ou réfléchir à une autre possibilité, mais je commence à être préoccupée par nos limites de temps. Je sais que je n'arrange rien avec ce rappel au Règlement, mais je pense qu'il faut reconnaître ce problème. Je ne sais pas si nous souhaitons d'abord observer comment les choses vont se dérouler ou prendre une décision immédiatement, mais je suis préoccupée par le temps que nous pourrons consacrer aux questions.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Ces difficultés techniques ne sont pas imprévues. Nous avons prévu une heure, mais nous avons également indiqué que nous aurions deux séries de questions complètes, même si cela signifiait qu'il fallait empiéter sur le temps du groupe de témoins suivant.

    Je crois que la façon la plus équitable de procéder consiste à veiller à ce que chaque intervenant ait droit à au moins une série de questions avec le groupe de témoins actuel avant que nous les laissions partir. Il se peut que cela réduise le temps consacré au groupe suivant. Je crois que c'est à ma discrétion, et que c'est la façon la plus équitable de procéder. J'espère que tout ira bien.

    Madame Guy, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je peux faire un bref exposé, car c'est un enjeu assez simple.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je suis avocate spécialisée en droit de la famille à Vancouver depuis les 12 dernières années, et tous mes dossiers débouchent sur un type ou un autre de pension alimentaire pour enfants ou pour époux. Les pensions alimentaires pour enfants ou pour époux découlent d'une loi fédérale et sont réputées être des éléments nécessaires à notre tissu de soutien social.

    Certains de mes clients sont venus me consulter, car leur situation est désespérée. En effet, ces personnes comptent, dans une large mesure, sur la pension alimentaire pour enfants ou pour époux pour joindre les deux bouts, mais le payeur a perdu sa source de revenus principale, que ce soit parce qu'il a été mis à pied ou parce qu'il fait face à une réduction importante de ses revenus d'entreprise en raison d'une fermeture ou d'une perte de revenu. Par conséquent, ces gens cessent de payer ou réduisent grandement la pension alimentaire pour époux ou pour enfants qu'ils payaient.

    Le problème, dans ce cas-ci, c'est que la personne qui compte sur ce revenu pour payer les dépenses liées aux enfants, qui sont les membres les plus vulnérables de notre société, n'a aucun programme vers lequel se tourner pour tenter de remplacer ce revenu. En effet, la définition de revenu utilisée dans le cadre de la Prestation canadienne d'urgence n'inclut pas la pension alimentaire pour enfants ou pour époux, et le programme de subvention salariale ne considère pas le paiement d'une pension alimentaire pour enfants ou pour époux comme faisant partie du salaire.

    Ces parents, qui sont habituellement des femmes, sont désespérés lorsqu'ils me consultent, car ils n'ont aucun moyen de joindre les deux bouts. Même si ces personnes réussissent à négocier une cessation des paiements avec leur propriétaire ou le titulaire de leur hypothèque, les factures continuent de s'empiler. Elles doivent continuer de nourrir leur famille. Elles doivent continuer de payer pour ces choses au bout du compte. Dans la plupart des cas, ces personnes vivent d'une paye à l'autre.

    Je pense donc qu'il faut revoir la définition du revenu aux fins de la Prestation canadienne d'urgence de façon rétroactive, afin que nous puissions accorder des fonds à ces personnes. Nous pouvons aussi redéfinir le salaire et les traitements dans le cadre du programme de subvention salariale, afin d'inciter le payeur à remplir ses obligations et lui offrir un programme qui lui permet d'obtenir une certaine indemnisation pour ces dépenses.

    C'est essentiellement ce que je propose. Je serai heureuse de répondre à vos questions, le cas échéant.

    Merci, madame Guy, d'avoir raccourci votre exposé. Il était très clair.

    Nous accorderons un peu plus de temps pour les questions. Nous entendrons d'abord M. Vis. Il a six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Schirle.

    Nous sommes heureux que vous comparaissiez devant notre comité. J'ai beaucoup aimé les commentaires que vous avez formulés ce matin au sujet des femmes dans la population active. Cela me rappelle ma belle-mère, qui est une immigrante et qui travaille dans un établissement de soins, mais qui a été mise à pied pendant la COVID-19.

    J'aimerais vous poser de brèves questions sur les commentaires que vous avez formulés dans un article publié dans le Globe and Mail la semaine dernière.

    Dans le même article que j'ai mentionné lors de notre dernière réunion, une autre personne interrogée se demandait — et cela concerne la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti — pourquoi les libéraux n'avaient pas simplement versé le paiement d'urgence unique aux personnes âgées par l'entremise du Supplément de revenu garanti, ce qui aurait automatiquement ciblé les personnes âgées à faible revenu.

    Le fonctionnaire fédéral qui a comparu devant notre comité la semaine dernière a déclaré que le gouvernement estime que toutes les personnes âgées ont été touchées d'une façon ou d'une autre par l'augmentation des coûts, et il a donc simplement fondé le calcul de ces 300 $ sur toutes les personnes admissibles à la Sécurité de la vieillesse.

    À votre avis, le fait de limiter le versement de ce financement d'urgence unique aux bénéficiaires du Supplément de revenu garanti ou même l'imposition d'un seuil plus strict pour les bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse aurait-il permis de régler la question de manière satisfaisante? Avez-vous une autre solution possible pour aider les personnes âgées, à part un paiement global à tous les bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse?

    Je sais que j'ai peut-être fait des déclarations controversées dans les médias en ce qui concerne les paiements supplémentaires versés aux personnes âgées ou qui sont prévus pour les personnes âgées.

    Je pense que le versement de ces paiements aux personnes âgées à faible revenu était un cas assez évident pour moi. En effet, de nombreuses personnes âgées à faible revenu qui dépendent presque exclusivement de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti pour survivre travaillent très dur pour maximiser chaque dollar qu'elles reçoivent, et elles ne sont pas en mesure de le faire en ce moment. Étant donné les risques plus élevés pour leur santé, je trouvais que cela avait beaucoup de sens.

    En ce qui concerne les personnes âgées à revenu élevé, je suis sûre que chaque personne âgée à revenu élevé fait également face à des dépenses supplémentaires en ce moment. Il se peut aussi que leurs dépenses soient réduites, étant donné qu'elles ne voyagent pas et d'autres raisons semblables. Je m'attends également à ce que la plupart des personnes âgées à revenu élevé disposent d'une épargne de précaution, probablement dans un CELI, qu'elles pourraient utiliser pour faire face à ces dépenses supplémentaires, comme le font actuellement tous les autres particuliers à revenu élevé.

    Nous ne devrions peut-être pas nous attendre à ce que les personnes âgées utilisent leur épargne de précaution. Je ne pense pas qu'il me revienne de prendre cette décision politique. Je crois qu'il ne serait pas déraisonnable de s'attendre à ce que chaque personne utilise au moins une partie de ses épargnes pour faire face à ce genre de dépenses supplémentaires.

    D'accord. Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant poser une question un peu plus politique. Pendant de nombreuses années, le gouvernement libéral a accusé les conservateurs d'envoyer des chèques de prestations à des familles millionnaires au lieu de donner plus d'argent aux familles qui en avaient besoin.

    Dans ce cas-ci, serait-il juste de dire que les libéraux envoient des chèques de prestations aux personnes âgées riches, et peut-être même millionnaires, au lieu de donner plus d'argent aux personnes âgées à faible revenu qui en ont plus besoin?

    Je ne sais pas si cet argent sera versé à des millionnaires. À l'heure actuelle, toute personne ayant un revenu imposable inférieur à 128 000 $ par an, je crois, pourrait recevoir au moins une partie des prestations de la Sécurité de la vieillesse. Quant à savoir si des personnes ayant des revenus supérieurs à ce montant seront également visées, je ne pense pas que ce soit le cas, mais à mon avis, cet élément n'est pas bien défini pour le moment.

    Savez-vous si le gouvernement, depuis la publication de cet article la semaine dernière, a justifié son choix de ne pas destiner ces prestations exclusivement aux personnes âgées à faible revenu?

    Je l'ai appris d'un journaliste, Patrick Brethour, je crois, qui a posé la question. Si je me souviens bien, on croyait que c'était la façon la plus simple de verser l'argent à toutes les personnes âgées.

    Je soupçonne des motifs beaucoup plus larges que le seul souci des bénéficiaires du Supplément de revenu garanti, mais il faudrait que ce soit explicité.

    Merci.

    Nous voyons le gouvernement dépenser des centaines de milliards de dollars à la faveur de divers programmes, en ce moment même, sans autre explication.

    Le directeur parlementaire du budget a conjecturé que la dette atteindra cette année 1 000 milliards de dollars et il a déploré que le gouvernement ne possède pas de plan économique d'ensemble.

    Si ce n'est pas maintenant, à quel moment convient-il, pour le gouvernement fédéral, de faire preuve de surveillance et de transparence dans la comptabilisation de ses dépenses?

    Je voudrais particulièrement entendre vos observations sur les conséquences pour le marché canadien du travail.

    Pour répondre à cette grande question, il me faudrait plus de temps et beaucoup plus de recherches que ce que m'autorise le temps dont je dispose maintenant. Je crains de ne pas être aussi douée que certains de mes collègues pour suivre les déficits.

    Tant que nous pouvons honnêtement dire que ces dépenses sont nécessaires, c'est la ligne de conduite à suivre.

    Je crois aussi que, vu l'importante marge d'incertitude des estimations qu'on pourrait publier actuellement, ces chiffres seraient franchement dénués de signification, si nous essayions de chiffrer avec précision la dette, actuellement et dans les prochains mois.

    Nous pourrions inventer des nombres, prétendre disposer de scénarios optimistes et pessimistes. Beaucoup de chiffres à prendre en considération circulent actuellement, mais je ne les considérerais pas comme projetant une image nette ni même passable de l'avenir.

    Merci, madame Schirle.

    Merci, monsieur Vis.

    Monsieur Dong, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être ici et de vraiment nous renseigner sur différents sujets.

    Je tiens d'abord à offrir à M. Moody la possibilité de terminer l'énumération de ses recommandations concernant les personnes âgées. À cette fin, je lui accorde une minute.

    Je vous en remercie. Je lirai rapidement cette demi-page.

    Rapidement, les prestations pour les personnes âgées...

    Vous avez une minute.

    Les voici, rapidement: Je suis d'accord avec le témoin précédent. Ça aurait dû aller aux personnes âgées à faible revenu. Je ne suis pas entiché de cette sorte de saupoudrage. Ça aurait dû être mieux ciblé, c'est-à-dire viser les personnes âgées ayant droit au Supplément de revenu garanti...

    Monsieur Moody, je dispose de très peu de temps pour poser des questions. Si vous pouviez simplement vous en tenir à vos recommandations antérieures, je vous laisserai terminer la lecture des notes que vous avez préparées.

    Je ne lis pas les notes.

    C'était la première recommandation.

    La deuxième: J'appuyais la proposition des conservateurs, c'est-à-dire autoriser un retrait spécial et unique du Régime enregistré d'épargne-retraite. S'il était remboursé avant le 31 décembre 2023, il ne serait pas imposable. J'appuyais également la fin des retraits obligatoires des Fonds enregistrés de revenu de retraite et la hausse du taux de 25 à 100 %.

    Voilà les deux idées que j'appuyais.

    Excellent!

    Monsieur Moody, c'est vous que je questionnerai d'abord. Merci beaucoup pour vos recommandations. Je vous ai entendu qualifier la prestation canadienne d'urgence de prestation de vacances. Simple curiosité, où croyez-vous que les gens passent leurs vacances ou à quoi utilisent-ils le montant de la prestation?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis désolée, mais nous entendons beaucoup d'écho.

    Merci, madame Kwan.

     Madame Kwan, je crois qu'il y avait déjà un rappel au Règlement de la part de Mme Chabot. Je vais lui céder la parole et revenir à vous par la suite.

    Madame Chabot, voulez-vous invoquer le Règlement?

    Monsieur le président, nous n'entendons plus grand-chose, pour ne pas dire que nous n'entendons rien du tout. Même vous, quand vous parlez, nous ne vous entendons pas.

    Vous ne m'entendez pas non plus?

    Je vous entends à peine. Je n'en blâme pas les interprètes, mais nous perdons régulièrement l'interprétation en raison de problèmes de son.

    Je vous remercie, madame Chabot.

    Madame Kwan, cherchiez-vous à soulever une question analogue?

    Monsieur le président, ici j'entends aussi de l'écho. Visiblement, il y a des problèmes techniques.

    Monsieur Dong, une seconde s'il vous plaît. Mme Kwan a invoqué aussi le Règlement.

    C'était pour la même raison, l'écho qui nous empêchait d'entendre.

    Je m'adresse aux interprètes ou aux techniciens. Je vois que M. Dong porte un casque d'écoute, mais la qualité sonore est visiblement mauvaise. Existe-t-il une solution?

    Peut-être qu'en passant à ma prochaine question, ça nous portera bonheur.

    Monsieur le président, on me conseille de simplement débrancher puis de rebrancher le casque d'écoute. Ça aidera peut-être.

    Allô? Est-ce que c'est mieux?

    Continuez de parler, monsieur Dong. Ça me semble mieux, mais ce n'est pas un avis autorisé.

    C'est un peu mieux, ici. J'espère que ça n'abrégera pas mon temps de parole.

    Ça semble beaucoup mieux.

    Je m'adresse aux interprètes et aux techniciens: sommes-nous prêts à continuer ou faut-il tenter autre chose?

    D'accord. Ça semble aller, monsieur Dong. Vous ne serez pas pénalisé. Il vous reste encore trois minutes et demie environ. Poursuivez.

    Je passe à Mme Schirle.

    Je vous remercie de vos propositions. Vous avez parlé de retour à la normale après la COVID. Pouvez-vous, au sujet des étudiants, une fraction très importante de notre main-d'oeuvre, parler de certaines des difficultés qu'ils affrontent, sur le marché de l'emploi, actuellement, pendant la COVID, puis après?

    Merci.

    Je pense que les interprètes éprouvent des difficultés, mais j'essaierai de répondre.

    Nous savons que les étudiants auront du mal à entrer sur le marché du travail. S'ils essaient de le faire pendant une récession normale, ils subiront une réduction importante de leurs salaires escomptés, une perte qu'il faudra une dizaine d'années pour combler.

    Dans ce scénario, leur premier emploi n'est pas l'emploi idéal. L'objectif est de décrocher un emploi, n'importe lequel, et beaucoup d'emplois qui leur sont offerts, actuellement, ne contribueront pas à leur cheminement de carrière. Nous nous inquiétons beaucoup pour les nouveaux diplômés.

    Dans beaucoup d'universités, le nombre d'inscriptions aux cours d'été a augmenté. Nous soupçonnons donc beaucoup d'étudiants de choisir de poursuivre leurs études, en acquérant d'autres compétences avant de se diriger vers le marché du travail. Ça leur semble un scénario optimiste, mais en fin de compte, ils devront foncer et affronter la concurrence. Comme beaucoup de lieux de travail semblent évoluer vers plus de télétravail, les modalités des premiers réseautages coïncidant avec le début de leur première carrière et l'apprentissage en cours d'emploi ne sont pas évidentes. Ils éprouveront de nombreuses difficultés.

    J'ai l'impression que les étudiants qui retournent aux études à l'automne sont assez bien protégés par les politiques mises sur pied, mais je m'inquiète beaucoup pour les nouveaux diplômés qui se lancent dans une carrière.

    Vous avez également dit que vous ne prévoyiez pas le retour de certains emplois après la COVID. Pourriez-vous en dire un peu plus? Quels sont-ils? Que devrait faire le gouvernement?

    J'en ai vu, hier, un excellent exemple. Shopify a annoncé que beaucoup de mesures qu'ils avaient prises pour le télétravail deviendraient permanentes. Ça signifie des bureaux devenus inutiles qui seront vides et la fin de l'emploi du personnel de soutien qui les occupait. Inutile aussi de nettoyer le sol des locaux maintenant vides. Voilà le genre d'emplois qui disparaîtront les premiers.

    Je crains que, pour des secteurs comme celui de l'hospitalité, du tourisme ou du spectacle, il faudra attendre très longtemps le retour de ces emplois. Sur un horizon de plusieurs années, mieux vaut se dire que leur disparition est définitive.

    De plus, beaucoup d'endroits réorganisent complètement le travail, en comptant souvent davantage sur la technologie que sur le capital humain, et leurs investissements en ce sens déplaceront des employés tout en étant globalement productifs. Ils pourront profiter à tous, mais les employés déplacés écoperont et auront besoin d'être recyclés dans des tâches nouvelles.

    Merci. Une dernière question, peut-être.

    Beaucoup disent que la prestation canadienne d'urgence et les programmes de soutien aux étudiants freinent le retour au travail. Très rapidement, qu'en pensez-vous?

    Monsieur Dong, votre temps est écoulé.

    Mon opinion générale est que c'est en grande partie une affaire de perception plutôt que la réalité. Je rappelle à mes interlocuteurs que le montant...

    Merci, madame Schirle.

    Merci, monsieur Dong. Nous avons un dépassement de temps.

     Nous passons maintenant à vous, madame Chabot. Vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je partagerai mon temps de parole avec Mme Gill.

    Je m'adresse à vous, madame Schirle.

    Je ferai tout d'abord un commentaire. Vous nous avez présenté en quelques minutes une analyse des défis actuels — dans le contexte de la crise — et à venir en lien avec les travailleurs. Une bonne partie de votre analyse est semblable à la mienne, particulièrement pour ce qui concerne les femmes. Ces dernières sont en première ligne dans la lutte contre la pandémie.

     Comme vous l'avez mentionné, les emplois qui risquent d'être perdus dans plusieurs domaines sont des emplois détenus majoritairement par des femmes. Je vais donc vous poser une question plus globale. On sait que le gouvernement doit effectuer une analyse différenciée selon le sexe pour chacune de ses politiques. Croyez-vous que la question du genre a été suffisamment prise en compte dans les mesures du plan d'intervention économique du gouvernement?

    Je pense qu'une partie reste encore à voir.

    Avec des mesures comme les prestations canadiennes d'urgence, il a clairement été exprimé que l'admissibilité à ces prestations pouvait, par exemple, découler de la nécessité de s'absenter du travail pour donner des soins. C'était très important.

    Mes plus grandes inquiétudes concernent l'efficacité de ces prestations, dorénavant, alors qu'on essaiera de se réinsérer dans l'économie. De plus, nos dépenses très ordinaires dans les infrastructures, les projets qui n'attendent que le signal du départ ne seront pas de nature à aider les femmes, les personnes les plus touchées, comme je l'ai dit, à revenir au travail.

    Je pense qu'il faudra une analyse comparative entre les sexes plus poussée, désormais, des dépenses d'infrastructures et des dépenses visant à stimuler l'économie ainsi que la conception des prestations.

     Madame Chabot, votre micro est en sourdine.

    Je suis désolée. Je vais l'ouvrir, merci.

    Vous avez mentionné que la Prestation canadienne d'urgence a été bénéfique. Rappelons qu'elle est venue couvrir ce que notre régime d'assurance-emploi ou notre filet social ne couvre pas. La PCU couvre plusieurs catégories de travailleurs qui ne se qualifiaient pas à l'assurance-emploi.

    On sait que la PCU va prendre fin. Croyez-vous qu'on va revoir le régime d'assurance-emploi pour que les travailleuses et les travailleurs y soient admissibles et pour que ce filet de protection sociale soit plus ouvert?

    J'espère bien que ça fera partie des leçons que nous pourrons retenir, en revenant à la normale.

    Je crois qu'environ 30 % des cotisants à l'assurance-emploi ou des travailleurs ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi quand ils sont mis en disponibilité. C'est souvent à cause de leur statut de travailleurs à temps partiel, de titulaires d'emplois multiples ou du fait qu'ils sont à leur compte, d'une certaine manière. De plus, quand on laisse son travail pour se charger du soin des enfants, on n'est pas admissible à l'assurance-emploi. Ce sont des éléments importants à prendre en considération.

    Il est difficile de concevoir un système capable d'indemniser nos détenteurs de petits boulots, nos temps partiels, les emplois plutôt non conventionnels. Nous savons que, en réorganisant les milieux de travail, les employeurs et les employés réagissent à notre conception de ces programmes.

    Je ne dis pas que c'est simple, mais c'est indéniablement nécessaire.

    Je vais aussi m'adresser à vous, madame Schirle.

     Mme Chabot vous a questionnée au sujet de l'assurance-emploi. La façon dont fonctionne ce régime actuellement représente un problème particulier pour une catégorie de personnes, celle des travailleurs de l'industrie saisonnière. Ces travailleurs vivent un trou noir chaque année. Il y a les mesures présentes, mais ils vivent de l'insécurité parce qu'on ne sait pas de quelle façon leur situation sera réglée cet automne.

    Quelles mesures proposez-vous qu'on prenne pour aider ces travailleurs? Je pense, entre autres, aux travailleurs du secteur des pêches ou du tourisme.

    Le travail saisonnier a toujours été très difficile à caser dans le régime d'assurance-emploi, et, maintenant, aucun emploi n'attend les nombreuses personnes qui reviennent au travail pour la saison estivale. Je crois qu'on a prolongé les prestations pour en tenir compte, mais elles finiront par tarir, et ces personnes n'auront pas les antécédents escomptés de travail. C'est là que gît le problème.

    La solution idéale est de leur trouver quelque chose de neuf à faire. Ça exige de l'aide en recherche et en formation, mais, encore une fois, dans un marché où tous cherchent et reçoivent de la formation pour le travail disponible, ce sera très difficile.

    Il existe peut-être de bonnes occasions à saisir pour la formation à long terme de beaucoup de ces travailleurs, et, si tout va bien, on pourrait les diriger vers des emplois plus permanents et plus stables, qui ne sont pas seulement saisonniers. Ce serait une occasion à saisir.

    Merci, madame Schirle et madame Gill.

    La parole est maintenant à Mme Kwan, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je questionnerai Mme Guy.

    Les personnes qui n'ont plus droit à la prestation alimentaire matrimoniale et à la prestation alimentaire pour enfant ne sont pas admissibles à la prestation canadienne d'urgence, parce qu'elles ne sont pas réputées être le revenu d'un travail.

    Pouvez-vous dire si la prestation alimentaire matrimoniale est un revenu imposable?

    Oui, le soutien d'enfant est imposable comme revenu du payeur, tandis que le soutien matrimonial est imposable comme revenu du bénéficiaire.

    Donc, de ce point de vue, les deux sont imposés, et pourtant ils ne donnent pas droit à la prestation d'urgence. Dans votre exposé, vous avez dit que ça n'avait pas besoin d'être fixé. Je crois que vous avez proposé quelques scénarios.

    Pourriez-vous les répéter, s'il vous plaît?

    Les scénarios sont soit nous modifions la définition de « revenu » pour les besoins de la prestation canadienne d'urgence, pour l'assimiler à la réception de la prestation alimentaire matrimoniale ou pour enfant, soit nous modifions celle de « salaire », pour l'assimiler au versement des mêmes prestations.

    Je suis avocate en droit familial. En cette qualité, je préfère la subvention salariale, pour pouvoir, par ce programme, verser des prestations matrimoniales et pour enfant, parce que ça oblige le payeur à assurer la continuité des versements et ça me donne plus de moyens, en fin de compte, pour collecter cet argent si le payeur finit par refuser de payer.

    Malgré tout, il faut que le gouvernement s'assure que les familles vulnérables qui comptent sur les deux prestations, matrimoniale ou pour enfant, obtiendront le soutien d'urgence pendant la pandémie, parce que, à l'heure actuelle, elles ne peuvent pas en bénéficier.

    Le gouvernement prétend en faire déjà tellement. Par exemple, il accorde déjà la prestation fiscale pour enfants et il rembourse la taxe sur les produits et services ou TPS. Il estime peut-être que c'est suffisant, mais je l'ignore, parce qu'il n'a rien fait pour corriger ce problème évident.

    Pouvez-vous formuler des observations sur la question de la prestation fiscale pour enfants ou, peut-être même, sur le remboursement de TPS, relativement au montant reçu par les familles?

    Eh bien, ces mesures ne tiennent même pas compte du coût quotidien de la vie! Si le revenu a été réduit à néant, le peu d'argent supplémentaire qu'on pourrait obtenir grâce à cette prestation sera loin d'équivaloir à ce qu'il faut pour nourrir un enfant, payer le loyer ainsi que les services publics. Il faut un revenu de base.

    De plus, la prestation fiscale pour enfants et les programmes de cette nature dépendent des revenus des années antérieures, qui pourraient avoir cessé maintenant, et ils ne s'appliqueront pas tout de suite si le revenu vient de changer. Ils se fondent sur l'année antérieure, qui pourrait avoir été une année de stabilité. La situation financière des familles fluctue beaucoup.

    N'est-il pas vrai que tout le monde a droit à la prestation fiscale pour enfants, ou PFE, et au remboursement de la TPS? Même les personnes admissibles à la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, recevront ces montants aussi. Pourtant, les familles qui dépendent de la prestation alimentaire de l'époux et de l'enfant n'ont pas d'autres sources de revenus, et le gouvernement affirme simplement que la PFE et le remboursement de la TPS sont suffisants pour leur permettre de survivre pendant la pandémie.

    Qu'en pensez-vous?

    On dirait bien que cette personne n'est pas une mère seule qui compte entièrement sur la prestation alimentaire de l'époux et de l'enfant pour joindre les deux bouts. Si ces montants sont réduits à néant, le peu d'argent supplémentaire qu'elle reçoit de la PFE ne va pas suffire. Elle pourrait peut-être vivre dans sa voiture et continuer à nourrir ses enfants, mais comment peut-elle fournir à la fois de la nourriture et un toit à ses enfants au moyen de la PFE qu'elle reçoit?

    Lorsque la PFE est versée, on présume que la famille reçoit une autre forme de revenu de base, que ce soit la PCU ou la subvention salariale. On ne suppose pas que le revenu familial est désormais nul.

    D'autres témoins nous ont également dit aujourd'hui que les femmes sont les premières à être touchées par la pandémie. En l'occurrence, en ce qui concerne la prestation alimentaire de l'époux et de l'enfant, quel est le profil démographique des personnes qui comptent sur cette source de revenus pour survivre?

    Eh bien, ce sont des femmes dans presque tous les cas, et probablement dans la trentaine dans presque tous les cas aussi, puisqu'elles ont des enfants mineurs. Leur carrière a possiblement été interrompue très tôt dans leur cheminement, de sorte que leur capacité de gagner leur vie est plutôt faible et qu'elles dépendent beaucoup du débiteur alimentaire pour la stabilité de leur revenu. Elles n'ont accès à aucune autre ressource, sauf si elles viennent d'une famille en moyen, ce qui est malheureusement rare.

    Je vous remercie, mesdames Guy et Kwan. Je remercie tous les témoins d'avoir comparu aujourd'hui.

    Toutes mes excuses pour les difficultés techniques que nous avons rencontrées et qui ont réduit votre temps de parole. Nous faisons de notre mieux avec ce que nous avons. Il n'en demeure pas moins que votre témoignage a été des plus précieux, et nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous allons suspendre la séance trois minutes, le temps d'installer le prochain groupe de témoins. Je vous remercie.

    Reprenons. Je tiens à remercier nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Nous recevons l'honorable David Onley, chargé d'enseignement principal à l'Université de Toronto à Scarborough, qui comparaît à titre personnel.

     Nous recevons Mme Louise Bourgeois, présidente de la Fédération des mouvements personne d'abord du Québec, ou FMPDAQ, M. Olivier Villeneuve, directeur du Mouvement personne d'abord de Saint-Jérôme, Sainte-Thérèse et Saint-Eustache, et Mme Natalie Valade, personne-ressource du Mouvement personne d'abord de Sainte-Thérèse.

    Pour terminer, nous accueillons Bill Adair, directeur général de Lésions médullaires Canada.

    Votre Honneur, nous allons commencer par vous. Vous avez sept minutes.

    Monsieur le président, honorables membres du Comité, mesdames et messieurs, je vous remercie. C'est un honneur pour moi d'être avec vous aujourd'hui.

    Alors que nous avons pris conscience de l'incidence de la COVID-19 sur nos vies, nous souhaitons tous pouvoir revenir à la normale. C'est alors que la réalité nous frappe et que nous constatons avec appréhension que nous devrons accepter à contrecœur cette nouvelle normalité.

     En ce qui concerne les personnes handicapées, la relance de l'économie canadienne, puis le gage d'une prospérité économique encore plus grande pour l'avenir, je crois que nous ne devrions pas nous contenter d'une nouvelle normalité. Je pense que nous devrions plutôt aspirer consciemment à une nouvelle normalité qui soit meilleure et accessible. Cette normalité doit préconiser la Loi canadienne sur l'accessibilité, tant dans son esprit que dans son texte législatif. Elle ne doit pas être vue comme un fardeau, mais plutôt comme une multitude d'avantages fortuits, que nous n'avons même pas pu envisager jusqu'à présent.

    Entre autres choses, à moins que nous voulions tous porter des gants à l'année, l'installation de portes automatiques sans contact partout où c'est possible dans notre société ne devrait plus être considérée comme un simple ajout à l'accessibilité. Il y aura beaucoup d'autres options à envisager.

     Mardi, c'était en Ontario la Journée des préposées et préposés aux services de soutien à la personne. Hier, c'était la Journée mondiale de sensibilisation à l'accessibilité. Le 31 mai débute la Semaine nationale de l'accessibilité, une initiative bienvenue du gouvernement fédéral.

    Ces dates sont importantes, car elles englobent de façon générale les trois types de personnes handicapées qui, selon Statistique Canada, représentent 22 % de notre population. Tout d'abord, il y a les personnes comme moi qui sont handicapées, mais qui, grâce à l'utilisation d'appareils fonctionnels, vivent essentiellement une vie indépendante. Deuxièmement, il y a ceux qui ont besoin de l'aide quotidienne d'un préposé aux services de soutien à la personne, ou PSSP, pour participer à la société, à l'école ou sur le marché du travail. Troisièmement, il y a les personnes âgées qui ont des problèmes de mobilité, de même que les jeunes adultes dont le handicap est suffisamment grave pour que leur seule option soit de rester dans une maison de soins de longue durée ou une résidence pour aînés, indépendamment de leur âge. Nous avons un membre de la famille qui correspond exactement à cette catégorie.

     Ce sont ces deux derniers groupes qui sont les plus touchés aujourd'hui par la COVID-19. En ce qui concerne les PSSP, je constate que le gouvernement envisage de créer un programme de formation pour les chômeurs canadiens afin d'aider les foyers de soins de longue durée. La ministre Qualtrough a déclaré que, même si ces foyers sont de compétence provinciale, l'initiative serait à la disposition de toute province qui chercherait de l'aide pour ces établissements pendant la pandémie.

     Je félicite la ministre d'avoir ajouté que la crise ne frappe pas seulement les soins de longue durée, mais aussi tous les établissements collectifs, y compris les établissements de soins en résidence pour personnes handicapées. Elle a déclaré ceci: « Toute situation de vie collective doit véritablement être décortiquée avec honnêteté. Au Canada, nous avons besoin d'une meilleure façon de procéder à cet égard. » Je suis tout à fait d'accord avec elle.

    Le 5 mai, mon compagnon d'armes Jeffrey Preston, professeur d'étude sur la condition des personnes handicapées au Collège universitaire King's, s'est adressé à votre comité. Il a souligné le besoin d'avoir une meilleure façon de faire les choses à l'avenir lorsqu'il vous a dit ce qui suit:

    La pandémie qui nous frappe est sans doute le plus grand défi sociétal qui s'est présenté à notre nation. Je vous renvoie donc tous à un article qui est paru le 14 mai dans theconversation.com, et qui porte sur le coronavirus dans les soins de longue durée pour les personnes handicapées au Canada. Ce brillant article a été rédigé par les professeures Gillian Parekh, de l'Université York, et Kathryn Underwood, de l'Université Ryerson.

    Voici ce qu'elles disent de la catastrophe qui frappe nos établissements de soins de longue durée — et c'est vraiment une catastrophe:

    Non, ce n'est pas le cas. Nous avons besoin d'une meilleure façon de procéder à l'avenir. La discrimination basée sur la capacité physique est une forme de négligence bénigne. Mmes Parekh et Underwood ont conclu leur article en citant Mia Mingus, une militante pour les droits des personnes handicapées: « On se demande alors quels corps sont jugés précieux, désirables et jetables. »

    On nous a dit à maintes reprises de faire confiance à la science pour la suite des choses. C'est assurément important. Mais maintenant que 76 jours se sont écoulés au Canada depuis le premier décès attribuable à la COVID-19, il est temps de faire des calculs. Notre population compte 37 500 000 habitants. En date d'hier, plus de 6 150 Canadiens sont morts de la COVID, et nous nous classons au 11^e rang dans le monde. Au total, 80 % de ces personnes, soit 4 920 Canadiens, se trouvaient dans des foyers de soins de longue durée ou des maisons de retraite, et la plupart souffraient d'un handicap.

    Nous nous souvenons tous de l'accident d'autocar survenu à Humboldt. Il y a 16 personnes qui ont perdu la vie, et le pays était en deuil. Au cours des 76 jours où il y a eu des décès liés à la COVID, le bilan des morts chez nos aînés handicapés a été l'équivalent de quatre accidents de Humboldt par jour pendant 76 jours. Ce sont les chiffres, et il y en a d'autres.

    Quelles leçons pouvons-nous tirer de ces chiffres? Prenons l'exemple du Japon, qui compte une population de 126 000 000 habitants, dont 25 % sont des personnes âgées. Pourtant, en date d'hier, il y a eu 771 décès liés à la COVID au sein de la nation japonaise. Le pays se classe au 73^e rang mondial. Or, le nombre de décès au Canada chez les aînés seulement est six fois supérieur au nombre total de décès au Japon, à l'échelle du pays. Sa population est 3,3 fois supérieure à celle du Canada, et, pourtant, son bilan des décès attribuables à la COVID représente 13 % de celui du Canada. Pourquoi? Il y a des motifs détaillés. En résumé, les Japonais ne se serrent pas la main et ne l'ont pas fait depuis des siècles. Ils se saluent plutôt en s'inclinant. Depuis l'accident nucléaire de Fukushima survenu en 2011, l'utilisation de masques et de désinfectants pour les mains s'est généralisée et est totalement acceptée.

     Plus près de chez nous, le Nouveau-Brunswick...

    Je vais devoir vous demander de conclure, Votre Honneur.

    ... n'a signalé aucun décès. Il faut se demander pourquoi.

    Nous avons dépassé le temps imparti. Veuillez conclure, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    Le prochain témoin est Bill Adair, qui représente Lésions médullaires Canada.

     Vous avez sept minutes, monsieur Adair.

     Je vous remercie.

    Je m'appelle Bill Adair, directeur général de Lésions médullaires Canada. Je suis heureux de vous parler aujourd'hui de la réponse du gouvernement du Canada à la COVID-19. Je suis particulièrement heureux de le faire alors que notre organisation célèbre son 75^e anniversaire.

    Lésions médullaires Canada a été fondée par des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui souffraient de lésions de la moelle épinière. Ils étaient déterminés à rentrer au Canada et à en faire un pays plus inclusif et accessible. Je suis fier d'être ici avec les mêmes intentions pour représenter notre organisation et nos fondateurs.

    Selon les estimations, il y a 68 000 personnes qui vivent avec des lésions de la moelle épinière au Canada. Environ une personne par jour s'ajoute à ce nombre. Lésions médullaires Canada a pour mandat de soutenir le cheminement des personnes, afin qu'elles retrouvent une vie indépendante et épanouie.

     La COVID-19 pose de nombreux défis aux personnes atteintes de lésions de la moelle épinière. Pour rester en santé, les meilleurs conseils médicaux consistent à se laver les mains et à garder une distanciation sociale. Les personnes quadriplégiques au niveau supérieur — qui ont des fonctions limitées à partir du cou — pourraient trouver que le lavage des mains n'est pas une tâche simple, pas plus que le port de gants ou d'un masque. De plus, de nombreuses personnes souffrant de lésions de la moelle épinière font appel à un préposé aux services de soutien à la personne, ou PSSP, pour les aider dans les activités quotidiennes. La distanciation sociale est impossible dans une telle situation.

     Pour les personnes atteintes de lésions de la moelle épinière en milieu hospitalier ou en réadaptation, la COVID-19 constitue une grave menace en raison de l'exposition accrue, et aussi parce que ces gens ont souvent plus de mal à respirer et à actionner leurs poumons. Lorsque ces personnes sortent de l'hôpital, la grave pénurie de logements abordables et accessibles ne leur laisse pas d'autre choix que de s'installer dans des établissements de soins de longue durée, ce qui les met en grand danger, comme nous le savons. En raison du nombre très limité d'équipements de protection individuelle, ou EPI, les PSSP arrivent parfois sans gant ni masque au domicile des gens. Cela met les bénéficiaires du service dans une situation très vulnérable. La personne peut refuser le service, mais comment fera-t-elle alors pour manger, aller aux toilettes, se coucher ou se lever le matin? Les PSSP qui sont dans la collectivité ont besoin d'équipements de protection au même titre que dans les hôpitaux et les centres de soins de longue durée.

     Heureusement, les PSSP sont désormais considérés comme des travailleurs essentiels et ont reçu une rémunération supplémentaire en guise de reconnaissance. Lésions médullaires Canada appuie sans réserve ce changement, qui a toutefois eu des effets de ricochet. Soudain, certains PSSP ne pouvaient plus fournir de services aux personnes dans la collectivité. Ce changement a mis de la pression sur les épaules de la famille et des amis, qui devaient alors trouver de l'aide. Les gens se sont empressés de trouver de nouveaux PSSP en pleine pandémie. Aussi, certaines personnes ont essayé de verser un montant égal au salaire majoré, ou même de payer plus cher pour garder leur PSSP. C'était toutefois pratiquement impossible pour les personnes touchant un revenu fixe.

     Il y a eu aussi des dépenses supplémentaires à la charge des patients pour des services tels que la collecte des ordures, la livraison de l'épicerie, la réparation d'équipements pour les personnes handicapées ou l'achat en gros de fournitures médicales en raison de leur disponibilité.

    À ce jour, le gouvernement du Canada a apporté son soutien aux travailleurs, aux parents, aux sociétés, aux propriétaires de petites et moyennes entreprises, aux travailleurs, aux familles, aux enfants, aux étudiants, aux Autochtones, aux sans-abri, aux femmes victimes de violence, aux personnes âgées, aux jeunes, aux transformateurs de fruits de mer, aux producteurs laitiers, aux fournisseurs agricoles, aux sociétés énergétiques, aux entreprises touristiques et aux organisations sportives et culturelles. Les Canadiens peuvent certes être fiers de vivre dans un pays dont le gouvernement est attentif aux valeurs fondamentales, et où nous prenons soin les uns des autres.

     Même si certaines personnes souffrant de lésions de la moelle épinière sont admissibles à l'aide financière annoncée par notre gouvernement, les gens qui reçoivent des prestations d'invalidité n'y ont pas droit et sont laissés pour compte.

    En 2019, la prestation d'invalidité moyenne du Régime de pensions du Canada, ou RPC, était d'à peine plus de 1 000 $ par mois, et la prestation maximale que quiconque pouvait recevoir était tout juste supérieure à 1 300 $ par mois. Même si elles ont accès à d'autres programmes de financement provinciaux et territoriaux, le fait est que de nombreuses personnes qui reçoivent du soutien pour les personnes handicapées vivent dans une grande pauvreté.

    Par ailleurs, Lésions médullaires Canada doit relever le défi de maintenir son soutien aux personnes dans le besoin. Une de nos organisations provinciales a dû fermer ses portes, et une autre est dangereusement près de lui emboîter le pas puisque les campagnes de financement n'ont pas porté leurs fruits. Les Canadiens tiennent les cordons de leur bourse, et les gens n'assisteront pas aux activités de financement. Il est vrai qu'une somme de 350 millions de dollars a été annoncée en avril, mais le processus de demande a été lancé cette semaine seulement. Nous devons maintenant engager un processus complexe pour réclamer cette aide, ce que nous allons faire, mais la situation place notre fédération dans une situation très périlleuse. Mais surtout, ce sont les personnes que nous servons qui sont pénalisées.

    Cela étant dit, des changements sont survenus en raison de la COVID-19, et Lésions médullaires Canada espère qu'ils seront maintenus à l'avenir. Les services de santé par vidéoconférence sont une option formidable. Pour les personnes atteintes de lésions de la moelle épinière qui ne peuvent pas sortir de la maison ou qui ont du mal à se déplacer, il s'agit d'un réel avantage qui devrait être maintenu.

    Les Canadiens se sont bien adaptés au travail à domicile. À l'avenir, nous espérons qu'un plus grand nombre d'emplois seront annoncés comme pouvant être réalisés à partir d'un bureau à domicile, ce qui augmentera le taux d'emploi des personnes handicapées.

    Les femmes handicapées sont deux fois plus susceptibles que les autres femmes de subir des violences émotionnelles, physiques ou sexuelles de la part de leur partenaire actuel ou d'un ex-partenaire. Comme nous nous réfugions tous à la maison, les femmes victimes de violence sont isolées avec leur agresseur. La COVID-19 a mis en lumière cet épouvantable problème systémique, que nous devons résoudre à l'échelle du pays.

    Les personnes souffrant de lésions de la moelle épinière et bénéficiant d'une aide aux personnes handicapées sont maintenues dans une situation financière désespérée. Elles doivent littéralement choisir entre se nourrir et acheter des médicaments, puis entre payer le loyer ou la réadaptation.

    Lorsque les Canadiens ont perdu leur emploi en raison de la COVID-19, la PCU leur donnait droit à un revenu de base de 2 000 $. Nous demandons un revenu de base universel pour les personnes atteintes de lésions de la moelle épinière et d'autres handicaps, et qui reçoivent une aide aux personnes handicapées. La société n'a aucun avantage à maintenir les gens dans la pauvreté et la vulnérabilité.

    J'aimerais conclure en formulant les recommandations qui suivent.

    La première consiste à mettre en place un plan d'intervention d'urgence coordonné pour les personnes handicapées, qui sera mis en œuvre dans tout le Canada, pour que nous soyons prêts à intervenir en cas d'éventuelles urgences à l'échelle locale, provinciale, territoriale et nationale.

    La deuxième recommandation vise à augmenter le nombre de logements accessibles et abordables dans tout le Canada.

    La troisième préconise de fournir de l'équipement de protection individuelle aux travailleurs de la santé en milieu communautaire.

    La quatrième consiste à continuer à payer les PSSP à leur juste valeur maintenant et à l'avenir.

     Ensuite, il faut augmenter les versements dans le cadre des programmes de financement direct — les fonds qui aident les gens à vivre dans la collectivité — afin que ces personnes puissent vivre dans leur milieu en toute sécurité et de manière indépendante.

    Pour les personnes qui reçoivent une aide aux personnes handicapées, il faut également fournir l'aide financière nécessaire afin de couvrir les coûts supplémentaires liés à un handicap qui sont attribuables à la pandémie.

    Une autre recommandation consiste à maintenir les services de santé par vidéoconférence après la COVID-19.

    Il faut aussi mettre en œuvre une stratégie nationale pour lutter contre la violence à l'égard des femmes.

    De plus, il faut mettre en place un revenu de base universel pour tous les Canadiens, y compris les personnes handicapées.

     Enfin, nous recommandons de mettre en œuvre une stratégie nationale à l'égard des personnes handicapées et de prendre des moyens pour accroître la participation au marché du travail.

     Depuis le 11 mars, date à laquelle l'Organisation mondiale de la santé a déclaré pour la première fois que la COVID-19 est une pandémie, les plus vulnérables d'entre nous attendent de recevoir une aide. Tous les Canadiens veulent vivre dans le respect et la dignité. Nous sommes tous dans le même bateau, et personne ne devrait être laissé pour compte.

     Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Adair.

    C'est maintenant le tour de la Fédération des mouvements personne d'abord du Québec.

    Vous avez la parole pour une durée totale de sept minutes. Qui veut prendre la parole?

    Monsieur Villeneuve, nous vous écoutons.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Olivier Villeneuve et je suis le directeur de l'organisme Mouvement personne d'abord de Sainte-Thérèse, dont la principale mission est de défendre collectivement les droits des personnes vivant avec une déficience intellectuelle.

    Notre philosophie est de mettre les personnes en avant. Ce sont elles qui décident des grandes orientations et des dossiers que nous allons traiter. C'est pourquoi je vais faire une courte présentation. Ensuite, Mme Louise Bourgeois, qui vit avec une déficience intellectuelle, va vous parler de son expérience dans le cadre de la pandémie.

    En temps de pandémie, les différents paliers gouvernementaux ont tout intérêt à ce que chaque citoyen ait accès à de l'information dont la forme et le contenu sont accessibles à sa condition. Dans ce contexte, l'information est en amont de tout le reste. Si je suis bien informé, mes comportements refléteront les bonnes pratiques de prévention de la contagion et j'aurai le réflexe d'aller au bon endroit passer un test de dépistage, selon ma situation. Plus important encore, si le citoyen canadien est bien informé, cela atténuera son sentiment d'incertitude et sa détresse et l'aidera à maintenir une bonne santé mentale.

    En tant que société, nous avons le devoir de tout mettre en œuvre pour que chacun des citoyens, peu importe sa condition, ait une chance égale d'avoir accès à de l'information compréhensible et au même moment. Il s'agit du droit à l'égalité protégé par la Charte canadienne des droits et libertés.

    Pour la personne parlant anglais, les contenus seront traduits dans sa langue. Pour la personne atteinte de cécité, une version en braille sera fournie. La personne qui vit avec une déficience intellectuelle a elle aussi besoin que l'on adapte la forme et le contenu de l'information qu'elle reçoit, afin qu'elle soit en mesure de jouer son rôle de citoyen responsable.

    Une personne vivant avec une déficience intellectuelle apprendra mieux si on utilise les bonnes stratégies de communication, tout comme le langage des signes est une bonne stratégie pour soutenir une personne atteinte de surdité. Elle maîtrisera davantage la teneur du message si l'on parle ou écrit l'information dans sa langue. Verbalement, il est recommandé d'utiliser des phrases courtes avec des mots concrets et simples véhiculant une seule idée. Lui parler lentement, sans, toutefois, l'infantiliser, est une stratégie gagnante.

    Pour ce qui est de l'information écrite, mentionnons que certains n'ont pas la capacité de la lire ou ont une faible littératie. Par exemple, des affiches publicitaires ou des textes d'information sur la pandémie devraient en tout temps contenir des phrases utilisant des mots simples et concrets, ainsi que des images appuyant le contenu de l'information.

    Nous avons sondé une cinquantaine de personnes vivant avec une déficience intellectuelle au cours des dernières semaines, et il est clair que la COVID-19 a un effet néfaste significatif sur leur qualité de vie. Le château fort de leur sécurité s'est effondré à la suite de l'atteinte draconienne aux routines. Le château fort du sentiment de contrôle sur leur vie s'est également effondré, compte tenu du traitement difficile de toutes ces informations complexes et contradictoires. Présentement, nous avons tous l'impression de vivre sur une autre planète. Imaginez l'immense sentiment de vide qu'éprouvent ceux pour qui traiter l'information au fur et à mesure qu'elle arrive est un plus grand défi.

    La table étant mise, nous vous soumettons bien respectueusement deux pistes de solution en lien avec le problème d'accès à de l'information accessible et compréhensible pour tous les citoyens, dont ceux qui vivent avec une déficience intellectuelle.

    Premièrement, le gouvernement fédéral devrait constamment avoir le réflexe d'adapter l'information véhiculée en langage simplifié. Deuxièmement, il faudrait que les fonctionnaires fédéraux experts en intervention auprès des personnes vivant avec une déficience intellectuelle s'assurent que les communications, peu importe leur forme, respectent les bonnes stratégies de communication que je viens de décrire.

     Au nom des membres de notre organisme, nous tenons à vous remercier sincèrement de cet exercice bien noble, celui de rendre le Canada plus inclusif.

    En guise de conclusion, voici le témoignage de Mme Bourgeois, une adulte vivant avec une déficience intellectuelle dans le contexte de cette pandémie.

    Je lui cède la parole.

    Bonjour à tous. Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant le Comité.

    Au départ, j'ai eu peur. J'avais beaucoup d'inquiétudes. Je me demandais si le Mouvement personne d'abord de Sainte-Thérèse serait fermé pour toujours. Je ne savais pas où on s'en allait. Je me sentais seule et isolée. J'étais inquiète devant la pandémie, car, pour moi, c'était l'inconnu. Je ne savais pas ce que c'était, la COVID-19. C'était la première fois que j'entendais cela. J'étais confuse.

     J'avais beaucoup de difficulté à obtenir de l'information. Ce n'était pas clair. Ce n'était pas rassurant d'entendre dire qu'il fallait rester à la maison. Cela signifiait-il qu'il fallait rester à l'intérieur et ne plus jamais sortir dehors? L'information arrivait très en retard. J'écoutais les informations et, deux minutes plus tard, l'information simplifiée arrivait.

     Par ailleurs, l'accès au matériel de protection est difficile pour nos membres, qui n'ont pas beaucoup d'argent pour se le procurer. Le Mouvement fournira donc tout le matériel de protection, y compris les masques.

    Ensuite, pour ce qui est de l'information et des explications, il ne faut pas employer des mots à 100 $, parce que nos membres ont beaucoup de difficulté à comprendre. Il faut que ce soit clair et qu'il y ait des images,des pictogrammes. Cela pourrait être une image où on voit trois tables, une personne à chaque table, puis une flèche entre deux personnes et le chiffre 2 pour indiquer qu'il doit y avoir une distance de deux mètres entre elles.

    Je vous remercie de m'avoir accueillie et de m'avoir permis de vous offrir mon témoignage.

    Je vous remercie, madame Bourgeois.

    Mesdames et messieurs, il nous reste environ 17 minutes avant la fin de la séance. Pour donner la chance à tous de poser une question, je propose de raccourcir cette série et d'accorder quatre minutes à chaque parti. J'espère que cela vous convient parce que sinon, nous n'aurons d'autre choix que de nous en tenir au Règlement, ce qui signifie que tous n'auront pas la chance d'intervenir.

    Nous allons commencer avec M. Albas; vous disposez de quatre minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui a trait aux témoignages de la première heure, certains témoins comme M. Moody n'ont pas été en mesure de finir leurs déclarations. J'espérais que vous permettiez à tous les témoins qui n'ont pas pu terminer leur exposé de présenter leurs idées au Comité. Par exemple, M. Moody avait rédigé des notes.

    Tout à fait.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur le président, je tiens à vous aviser que je partagerai mon temps de parole avec la députée Rosemarie Falk.

    De nombreuses personnes s'inquiètent de l'accès pour les personnes handicapées qui se trouvaient dans les hôpitaux ou les centres de soins au moment du confinement. En Colombie-Britannique, à South Surrey, une femme atteinte de la paralysie cérébrale n'a pas pu voir son proche aidant ni les membres de sa famille alors qu'elle était mourante. Je comprends que la province a apporté certaines améliorations à cet égard.

    J'aimerais savoir si à votre avis la situation est la même dans les autres provinces. Est-ce que le gouvernement de votre province ou le gouvernement fédéral prend des mesures pour régler ce problème?

    Je crois que personne ne devrait faire face à de telles circonstances. J'aurais le cœur brisé si un membre de ma famille décédait seul, sans avoir vu personne.

    Allez-y, monsieur Adair.

    Je vous remercie pour cette question et ce commentaire.

    La communauté des personnes handicapées, de façon générale, accueille favorablement la nouvelle politique mise en oeuvre par la Colombie-Britannique au cours des deux derniers jours à ce sujet. Je suis tout à fait d'accord avec vous: il faut demander au gouvernement du Canada d'encourager et d'appuyer les provinces et les territoires afin qu'ils adoptent des politiques similaires pour veiller à ce que personne ne soit laissé seul à l'hôpital, et à ce que tous puissent participer pleinement aux décisions qui ont trait à leurs propres soins médicaux.

    Merci.

    Si personne d'autre ne veut répondre, je vais passer à ma prochaine question.

    Monsieur Adair, vous avez parlé des défis auxquels doivent faire face les personnes handicapées tous les jours. De nombreux porte-parole ont fait état des obstacles associés aux endroits publics. Les personnes handicapées sont largement confinées à la maison en temps normal. Aujourd'hui, beaucoup de gens qui sont maintenant confinés disent que c'est de la torture, alors que c'est le quotidien de bon nombre de personnes handicapées, en fait.

    Que voudriez-vous dire à ces gens? Avez-vous bon espoir que cette crise nous démontre à quel point les obstacles qui nuisent aux déplacements et à la participation à la vie sociale sont difficiles pour tout le monde, surtout étant donné les points de vue exprimés par la population?

    Je crois que la crise de la COVID-19 nous permettra de tirer des leçons dans toutes les sphères de la vie. Il est évident que les personnes handicapées peuvent être très isolées, plus que la population en général. Cela démontre leur résilience et leur capacité d'être créatifs, de trouver des façons de donner un sens à leur vie, même s'ils vivent souvent en isolement.

    Nous espérons que les membres de la population générale auront une meilleure compréhension et un plus grand respect à l'égard des défis avec lesquels les personnes handicapées doivent composer.

    Je vous remercie pour cette excellente question.

    Merci.

    Je cède le reste de mon temps de parole à Rosemarie Falk.

    Il vous a laissé environ 20 secondes, madame Falk. Vous pouvez y aller rapidement pour une question et une réponse brèves.

    Oh, je suis désolé.

    Il n'y a pas de problème.

    J'ai participé à l'étude sur le projet de loi  C-81. Je me souviens de la nécessité d'utiliser un langage clair. On nous répétait également que le gouvernement était responsable de créer une culture d'inclusion et d'égalité.

    Pourriez-vous rapidement nous donner des exemples de la façon dont le gouvernement peut accroître l'accessibilité dans sa réponse à la COVID-19?

    Rapidement, monsieur Onley, s'il vous plaît.

    Il faut la considérer à travers le prisme de la Loi canadienne sur l'accessibilité. C'est un point de départ pour trouver les meilleures façons d'avancer. Plus on appliquera cette loi selon sa nature, plus la société en général sera accessible. Les personnes handicapées seront les premières à en profiter, mais tous en bénéficieront.

    Plus tôt, j'ai utilisé l'exemple des portes automatiques à infrarouge. Combien d'entre nous voudront maintenant ouvrir et fermer une porte sans mettre des gants? Lorsque nous pouvons mettre en oeuvre ce volet en matière d'accessibilité, tout le monde en profite.

    Merci, monsieur Onley. Merci, madame Falk.

    Monsieur Adair, je vous encourage à nous transmettre tout renseignement supplémentaire par écrit, si vous le souhaitez. Je veux m'assurer que tout le monde ait la chance de poser une question.

    La parole est maintenant à M. Turnbull. Vous disposez de quatre minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec le député Vaughan, alors je vais m'en tenir à environ deux minutes.

    Je remercie tous les participants à la réunion. J'admire le travail que vous faites au quotidien.

    Monsieur Onley, nous entendons souvent dire que certaines personnes handicapées s'inquiètent de la récupération de leur aide sociale par les provinces. Les personnes admissibles à la PCU reçoivent bien sûr 2 000 $ par mois, mais s'inquiètent du recouvrement provincial.

    Le gouvernement a clairement fait valoir que, selon lui, la PCU devrait être exclue de la récupération souvent effectuée par les provinces. De façon particulière, la ministre Qualtrough travaille avec ses homologues provinciaux et territoriaux afin de veiller à ce que la PCU et les programmes d'aide sociale provinciaux et territoriaux puissent servir conjointement à soutenir les Canadiens, pour qu'ils ne soient pas pénalisés de recevoir la PCU.

    À l'heure actuelle, la réponse des provinces et des territoires varie. Certains procèdent à une récupération partielle, tandis que d'autres récupèrent le plein montant.

    Monsieur Onley, pourriez-vous nous parler de l'impact de telles mesures de récupération sur les personnes handicapées?

    Certainement. C'est une très bonne question.

    À la base, je trouve que la récupération des prestations des personnes handicapées, comme le POSPH — c'est celui que je connais le mieux —, est indécente. Les prestations en vertu du POSPH se situent au seuil de la pauvreté, en gros. Personne ne vit aisément avec cela; on ne fait que survivre.

    Nous vivons une période exceptionnelle. Souvent, ces prestations offertes permettent aux gens de se sortir légèrement de la pauvreté. Ces gens doivent carrément choisir entre le chauffage et la nourriture. Je sais que c'est presque devenu un cliché de nos jours, mais je côtoie des gens qui font face à des dilemmes du genre.

    J'exhorte tous les députés à continuer de faire pression pour que les provinces n'appliquent pas de mesures de récupération et qu'elles voient plutôt la situation sous un autre angle. Il faut songer à ce que nous pouvons faire pour encourager les gens à gagner un salaire, sans qu'ils se demandent si leurs prestations seront amputées en conséquence. C'est une crainte commune.

    Merci, monsieur Onley. C'est une excellente réponse. Je vous en remercie.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Vaughan, même si j'ai beaucoup d'autres questions.

    Monsieur le président, j'aimerais poser quelques courtes questions.

    Monsieur Adair, vous avez parlé des logements avec services de soutien. Nous avons beaucoup mis l'accent sur les établissements de soins de longue durée. C'est une forme de soutien, mais souvent, les personnes handicapées sont forcées d'habiter dans des établissements de soins de longue durée malgré leur âge en raison du manque de logements supervisés. Êtes-vous d'avis qu'il faudrait élargir les possibilités en matière de logements avec services de soutien et non seulement nous centrer sur les soins de longue durée?

    Oui, tout à fait.

    Monsieur Onley, la Stratégie nationale sur le logement a fixé des normes très strictes en matière d'accessibilité, voulant que 20 % des unités soient de conception universelle. Y a-t-il une raison qui justifie la dilution des normes d'accessibilité en raison de la crise?

    Non, pas du tout.

    Croyez-vous qu'on doive faire de la conception universelle et accessible une caractéristique de toutes les nouvelles constructions en vertu de la Stratégie nationale sur le logement?

    Tout à fait, toutes les constructions, oui.

    En ce qui a trait au logement avec services de soutien, encore une fois, pour les gens qui ont besoin d'aide afin de vivre de façon indépendante — que ce soit par l'entremise des soins auxiliaires ou d'autres formes de soutien —, si l'on se restreint aux soins de longue durée et à l'âge, on ne tiendra pas compte de l'impact du manque de soutien sur les personnes handicapées.

    Une courte réponse, s'il vous plaît. Nous n'avons plus de temps.

    Oui, tout à fait.

    Voilà une excellente réponse brève.

    Merci beaucoup, monsieur Onley. Merci, monsieur Vaughan.

    Madame Chabot, vous disposez de quatre minutes.

    Je vous remercie.

    Je vais poser des questions générales aux représentants de la Fédération des mouvements personne d'abord du Québec, que je remercie de leur présence.

    Comme vous l'avez dit déjà, nous vivons nous-mêmes une tempête, alors je n'ose imaginer les bouleversements que cela suppose pour les personnes atteintes d'un handicap.

    Vous avez beaucoup parlé de la nécessité d'avoir de l'information. Pourriez-vous nous dire ce que sont une information et un langage simplifiés? Existe-t-il des moyens, par exemple un site Web, pour fournir cela?

     Je vous remercie de votre question, madame Chabot.

    En effet, il y a une littérature abondante sur le sujet. Au Québec, il y a eu beaucoup de partenariats entre les milieux universitaires, ceux de la santé et le monde communautaire pour aller chercher des données probantes et faire ce qui se fait le mieux.

    Il existe un site Web appelé Infos-accessibles, qui présente justement des stratégies à cette fin. Il fournit des références sur les bonnes pratiques visant à rendre les textes simples, et il donne des exemples sur les bonnes pratiques de rédaction et celles qui visent l'utilisation d'images pour appuyer le message.

    Il est donc extrêmement important d'avoir en tête la condition des personnes vivant avec une déficience intellectuelle. De 1 à 3 % des gens vivent avec une déficience intellectuelle, ce qui représente environ 500 000 citoyens canadiens.

    Même en l'absence d'un diagnostic de déficience intellectuelle, beaucoup de gens ont ce qu'on appelle une faible littératie. On leur rendrait service en gardant en tête que beaucoup ont de la difficulté à interpréter l'information qui leur est donnée. Surtout en temps de COVID-19, l'information jaillit de toutes parts. Une journée, c'est blanc, une autre journée, c'est noir, et c'est normal. C'est une science qui n'est pas exacte et que l'on tente de vulgariser.

    Pour répondre à votre question, madame Chabot, effectivement, il existe des sites à l'intention d'un organisme ou d'un pays qui veut aller chercher du contenu et savoir comment rendre ses communications accessibles. Le site Infos-accessibles en est un bel exemple.

    Je ne pourrai pas m'adresser directement à Mme Bourgeois, faute de temps, mais je pense qu'elle faisait référence à l'image.

    Quand on a dit à toute la population de se laver les mains et de garder une distance de deux mètres, comment cela s'est-il traduit pour ces personnes, soit pour les accompagnateurs, soit pour elles-mêmes? Comment peut-on aider à rendre cela concret, par l'entremise de votre mouvement ou d'autres moyens?

    À l'heure actuelle, beaucoup d'organismes comme le nôtre reçoivent l'information en temps réel et, ensuite, ils la vulgarisent. Cette information est mise dans un langage simplifié. Il y a donc un écart entre le temps où la nouvelle sort et le temps où nos membres peuvent la recevoir.

    Mme Bourgeois en a parlé plus tôt. La littérature scientifique fait état de stratégies de communication éprouvées. Il faut utiliser des textes simples, des phrases courtes comportant une seule idée et le moins de ponctuation possible. Il ne faut pas de virgule ni de point-virgule. Nous utilisons des gros caractères dans nos affiches, avec de l'espace entre les lignes.

    L'utilisation de l'image, dont a parlé Mme Bourgeois, est un référent très rassurant pour les gens ayant une faible littératie. Vous savez, la faible littératie ne concerne pas seulement les gens qui ont une déficience intellectuelle, mais aussi un très grand nombre de citoyens canadiens, malheureusement.

    Je vous remercie, monsieur Villeneuve et madame Chabot.

    Notre dernière intervenante est Mme Kwan. Vous disposez de quatre minutes.

    Allez-y, madame Kwan.

    Merci beaucoup. Ma question s'adresse à M. Onley, mais je ne sais pas s'il est toujours avec nous.

    Le gouvernement a décidé de ne pas avoir recours au paiement universel pendant cette pandémie. Nous avons plutôt recours à la PCU, dont le processus est complexe. Nous avons appris que le programme excluait certaines personnes, notamment les aînés et les personnes handicapées qui ont un revenu fixe.

    Pour aborder cette question, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une motion il y a environ trois semaines. La motion voulait que le gouvernement agisse immédiatement pour aider les aînés et les personnes handicapées. Le gouvernement a prévu un paiement unique pour les aînés, mais les personnes handicapées attendent toujours. Il faut prendre des mesures immédiates pour aider les personnes handicapées.

    Croyez-vous qu'on doive mettre en oeuvre une initiative semblable à la PCU pour les personnes handicapées?

    Oui, sans la moindre réserve.

    Je crois qu'il est important de souligner que bon nombre des personnes handicapées — comme je l'ai appris — n'ont pas accès aux appareils et aux contacts, ou même à certaines choses que nous tenons pour acquises, comme Internet ou les téléphones cellulaires. Elles n'y ont tout simplement pas accès, alors elles sont laissées pour compte. Les mesures simples, directes et claires atteindront un maximum de personnes, et surtout celles qui, dans de nombreux cas, ne sont tout simplement pas aussi connectées que nous, malheureusement.

    Il faut aussi s'habituer à voir toutes les autres minorités de notre société selon deux catégories: les personnes non handicapées et les personnes handicapées. Malheureusement, les personnes handicapées sont souvent mises dans le même panier et oubliées. On parle souvent des diverses minorités — comme les Autochtones, les femmes, les LGBTQ, pour ne nommer que celles-là — et des personnes handicapées, mais le handicap à lui seul ne définit pas une personne. Il y a des hommes qui ne sont pas handicapés et des hommes handicapés; il y a des Autochtones qui ne sont pas handicapés et des Autochtones qui le sont, alors il faut en tenir compte chaque fois que nous parlons d'un autre groupe minoritaire. Nous devons penser qu'il y a deux ensembles pour chaque groupe minoritaire: les personnes qui ne sont pas handicapées et les personnes handicapées. Si nous ne le faisons pas, alors les personnes handicapées seront laissées derrière.

    Merci.

    Monsieur Villeneuve, pouvez-vous répondre à cette question?

     La question s'adressait-elle à moi?

    Oui. La parole est à vous, monsieur Villeneuve, le temps d'une brève réponse, s'il vous plaît.

    Excusez-moi, j'ai mal entendu la question.

    Serait-il possible de la répéter rapidement?

    Est-ce que vous êtes en faveur d'un paiement direct pour les personnes handicapées, semblable à la PCU?

    Absolument; les personnes vivant avec un handicap ont parfois une contrainte sévère à l'emploi. Elles vivent donc de la solidarité sociale. Compte tenu de ce qui se passe présentement, la pandémie change les habitudes de bien des gens. Pour arrondir les fins de mois, certaines personnes devaient aller chercher de l'aide alimentaire, mais cela devient de plus en plus difficile. Les gens ont donc des dépenses supplémentaires.

    S'il y avait une mesure plus intéressante financièrement que la solidarité sociale, nous ne serions évidemment pas contre la vertu.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Villeneuve.

    Merci beaucoup, madame Kwan.

    Nous avons utilisé tout le temps prévu pour la réunion d'aujourd'hui.

    Monsieur Adair, je suis vraiment désolé. C'est la deuxième fois que je vous vois lever la main, mais nous n'avons pas pu vous entendre.

    Je remercie tous les témoins de leur patience en raison des problèmes techniques que nous avons eus aujourd'hui et je vous rappelle — surtout si votre temps de parole a été écourté en raison de ces problèmes — que vous pouvez tout à fait compléter vos réponses par écrit si vous le souhaitez. Le Comité les étudiera sans faute. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir participé à la réunion d'aujourd'hui.

    Je tiens aussi à remercier mes collègues d'avoir accepté certaines modifications à la deuxième série de questions afin que tout le monde ait droit à un traitement équitable.

    Sur ce, je vous souhaite à tous...

    Monsieur le président, est-ce que je peux soulever un point? C'est peut-être un rappel au Règlement.

    Est-ce que, pour les prochaines réunions, les techniciens pourraient faire un test avec les témoins avant le début de la réunion, afin de vérifier que tout est bien installé? Le problème me semble récurrent et nous perdons beaucoup de temps en conséquence. Si nous pouvions préparer le système à distance des témoins à l'avance, peut-être même la veille de leur témoignage, nous pourrions ainsi réduire les retards associés aux difficultés techniques.

    Je vais en discuter avec eux. Je vous remercie pour la suggestion.

    Merci à tous. Je vous souhaite une belle fin de semaine.

    La séance est levée.