HUMA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 18^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroulera de façon hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021, et les délibérations seront accessibles sur le site Web de la Chambre des communes. En webdiffusion, on ne voit que la personne qui parle et pas tous les membres du Comité.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 28 octobre 2020, le Comité reprend son étude de l'examen du programme d'assurance-emploi.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins qui lanceront la discussion par des déclarations préliminaires de cinq minutes, après quoi, nous enchaînerons sur les questions.

    Nous accueillons aujourd'hui, de l'Agence du revenu du Canada, Annette Butikofer, sous-commissaire et dirigeante principale de l'information, et Frank Vermaeten, sous-commissaire. De Statistique Canada, nous accueillons Josée Bégin, directrice générale, Marché du travail, de l'éducation et du bien-être socioéconomique, et Vincent Dale, directeur du Centre de l'information sur le marché du travail.

    Je vais donner quelques précisions à l'intention de nos témoins. L'interprétation dans le cadre de cette vidéoconférence ressemblera beaucoup à celle d'une réunion régulière de comité. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Quand vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Si vous ne parlez pas, gardez votre micro en sourdine.

    Nous allons commencer par M. Vermaeten, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Vous avez la parole, monsieur. Bienvenue au Comité.

    Merci beaucoup et bonjour tout le monde.

    Merci de m'avoir invité à témoigner devant le Comité aujourd'hui, alors que vous poursuivez votre examen du régime d'assurance-emploi.

    Je suis accompagné de ma collègue, Annette Butikofer, sous-commissaire et dirigeante principale de l'information, Direction générale de l'informatique à l'Agence du revenu du Canada. Dans mes brèves remarques, j'aimerais présenter au Comité une description de la responsabilité de l'ARC en ce qui concerne le versement des prestations aux Canadiens.

    D'abord et avant tout, l'ARC cherche à s'assurer que les Canadiens obtiennent les paiements de prestations en temps opportun et disposent de recours lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec une décision sur leur admissibilité aux prestations. L'ARC administre l'allocation canadienne pour enfants, le crédit pour la taxe sur les produits et services, le crédit de la taxe de vente harmonisée, les allocations spéciales pour enfants, le crédit d'impôt pour personnes handicapées, l'allocation canadienne pour les travailleurs et des programmes provinciaux et territoriaux.

    En effet, l'ARC utilise son infrastructure d'administration de l'impôt fédéral pour offrir 181 services, programmes de prestations permanents et versements uniques au nom des provinces et des territoires. Ces prestations fondées sur le revenu et d'autres services contribuent directement au bien-être économique et social des Canadiens en soutenant les familles et les enfants.

    Je dois souligner que, même si l'ARC est l'administrateur de nombreuses autres prestations, elle ne participe pas directement à l'administration du régime d'assurance-emploi ou des systèmes d'assurance-emploi.

    Comme les membres du Comité le savent sans doute, le rôle de l'ARC dans le versement des prestations a évolué à mesure que la pandémie de COVID-19 a frappé au plus fort de la période des impôts de 2019. L'ARC a changé de vitesse pour se concentrer sur l'administration et le versement de prestations d'urgence aux Canadiens touchés par la pandémie. La Prestation canadienne d'urgence a été lancée en avril 2020 et a été administrée conjointement par l'ARC et Service Canada. Compte tenu de la vitesse requise pour verser les paiements de la PCU aux Canadiens — dans un délai d'environ trois semaines — et de la durée initiale de 16 semaines, l'ARC a utilisé les services existants de la technologie de l'information pour s'assurer que les paiements seraient versés en temps opportun.

    En date du 14 février 2021, l'Agence a traité 22 652 229 demandes de PCU représentant 45,3 milliards de dollars versés aux Canadiens. La PCU a été suivie par la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, la PCUE, en mai 2020, pour laquelle on a utilisé les mêmes programme et système que pour la PCU. Dans le cadre de l'administration de la PCUE, l'ARC a traité 2 140 226 demandes représentant 2,94 milliards de dollars versés aux Canadiens.

    Depuis la transition de la PCU, à l'automne 2020, l'ARC administre trois nouvelles prestations de soutien liées à la COVID-19: la Prestation canadienne de la relance économique, la Prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants, et la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique.

    En date du 13 février 2021, l'ARC avait traité et versé aux Canadiens, pour la PCRE ou Prestation canadienne de la relance économique, 9 864 423 demandes, ce qui représente 9,86 milliards de dollars. Pour la PCREPA, ou Prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants, on parle de 2 840 045 demandes, ce qui représente 1,42 milliard de dollars, et pour la PCMRE, ou Prestation canadienne de maladie pour la relance économique, 675 473 demandes, ce qui représente 337,74 millions de dollars.

    De plus, l'ARC administre également les programmes de la Subvention salariale d'urgence du Canada, la SSUC, et de la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer, la SUCL, qui ont été lancés pour aider les entreprises pendant la pandémie. En date du 14 février 2021, 2 619 890 demandes de SSUC ont été approuvées, pour une valeur de 65,56 milliards de dollars en subventions. En date du 7 février 2021, 347 480 demandes de SUCL ont été approuvées, ce qui représente 1,29 milliard de dollars en paiements de subventions.

    En terminant, bien que l'ARC n'intervienne pas directement dans l'administration du régime ou des systèmes d'AE — puisqu'ils relèvent d'EDSC —, elle joue un rôle important dans le versement de nombreuses autres prestations sur lesquelles les Canadiens comptent.

    Merci encore de m'avoir invité à témoigner, monsieur le président. Mme Butikofer et moi-même serons heureux de répondre à toutes les questions du Comité.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre les représentants de Statistique Canada.

    Madame Bégin, vous avez la parole pour cinq minutes. Bienvenue.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité. Je vous remercie d'avoir invité Statistique Canada à prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de l'étude sur l'assurance-emploi.

     Statistique Canada dispose de plusieurs sources de données pour brosser un portrait plus complet du marché du travail, notamment l'Enquête sur la population active et les statistiques de l'assurance-emploi, dont la plupart des indicateurs que je vais citer aujourd'hui sont tirés. Chacune de ces sources de données présente des avantages et des limites, notamment en fait de couverture, de taille d'échantillon et d'actualité des données.

    La pandémie a causé des pertes d'emplois sans précédent au Canada. L'emploi total a chuté de plus de 3 millions pendant le pire de la crise, en mars et avril. En l'espace de trois mois, le taux de chômage a presque triplé, pour atteindre 13,7 % en mai. Bien que le marché du travail se soit amélioré depuis, la plupart des indicateurs du marché du travail ne sont pas encore retournés à leur niveau d'avant la crise, leur progression étant ralentie par les mesures de santé publique en place.

    En janvier 2021, le taux de chômage se situait à 9,4 %, comparativement à 5,7 % en février 2020. Le nombre de chômeurs de longue durée, c'est-à-dire les personnes à la recherche d'un emploi ou en mise à pied temporaire depuis 27 semaines ou plus, est resté à un niveau record, se situant à 512 000 personnes.

    De nouvelles données expérimentales montrent que la COVID-19 a eu des répercussions importantes sur les groupes désignés comme minorité visible. En janvier, le taux de chômage des Canadiens de race noire était en hausse de 5,3 points de pourcentage par rapport à son niveau d'il y a un an, comparativement à une hausse de 3,7 points de pourcentage pour les Canadiens qui ne s'identifiaient pas comme Autochtones et qui n'appartenaient pas à un groupe désigné comme minorité visible. La situation plus difficile sur le marché du travail des groupes de populations désignés comme minorité visible peut s'expliquer en partie par la plus grande concentration de ces travailleurs dans certains des secteurs les plus touchés par la crise économique liée à la COVID-19, notamment dans les services d'hébergement et de restauration.

    Par groupe d'âge, en janvier 2021, l'emploi chez les jeunes était le plus éloigné, soit à -14 %, des niveaux observés en février 2020 par rapport aux autres groupes démographiques, particulièrement l'emploi chez les jeunes femmes, à -17 %.

    En décembre dernier, le nombre de Canadiens touchant des prestations régulières d'assurance-emploi s'est établi à 1,3 million, soit près du triple du nombre de février 2020, qui était de 446 000.

    Les résultats de l'Enquête sur la population active indiquent que 1,8 million de personnes étaient au chômage en décembre, y compris 1,5 million de personnes qui étaient à la recherche d'un emploi et 300 000 personnes qui avaient un lien avec un emploi, soit parce qu'elles avaient été mises à pied temporairement, soit parce qu'elles avaient une entente confirmant le début d'un nouvel emploi dans un avenir rapproché.

    Il y a toujours une certaine proportion de chômeurs qui ne sont pas admissibles à des prestations d'assurance-emploi. Certains chômeurs n'ont pas cotisé au régime parce qu'ils n'ont pas travaillé au cours des 12 derniers mois ou parce que leur emploi n'était pas assuré. D'autres chômeurs ont cotisé au régime, mais ne satisfont pas aux critères d'admissibilité.

    En décembre, 13 % de toutes les personnes touchant des prestations régulières d'assurance-emploi y étaient admissibles par suite de changements temporaires apportés aux règles d'admissibilité en septembre 2020. Cette proportion était relativement plus élevée au Québec et dans les provinces de l'Atlantique que dans les autres provinces.

    Les résultats de l'Enquête sur la population active de décembre démontrent que les secteurs où l'emploi est demeuré le plus éloigné des niveaux observés avant la pandémie comprenaient les services d'hébergement et de restauration, l'information, la culture et les loisirs, et les autres services comprenant les services personnels et les services de blanchissage. Les défis auxquels doivent faire face ces secteurs se reflètent dans le profil des personnes touchant des prestations régulières d'assurance-emploi. En décembre, plus d'une personne sur quatre touchant des prestations régulières d'assurance-emploi avait travaillé pour la dernière fois dans l'un de ces trois secteurs.

    L'impact inégal de la COVID-19 selon les industries, combiné à l'assouplissement des règles d'accès au Programme d'assurance-emploi, a également fait croître la proportion des femmes touchant des prestations régulières. De février à décembre, cette proportion est passée à 37 à 48 %.

    Mon collègue, M. Dale, et moi serons heureux de répondre à vos questions.

     Voilà qui conclut mon exposé, monsieur le président. J'espère que cet aperçu du marché du travail canadien sera utile au Comité.

     Merci beaucoup, madame Bégin.

    Nous commençons maintenant le tour de questions par M. Lawrence, du Parti conservateur, pour six minutes.

     Monsieur Lawrence, bienvenue au Comité.

    Vous avez la parole.

    Mes questions porteront toutes sur l'ARC. J'ai aussi très hâte d'entendre les représentants de Statistique Canada, mais je vais adresser mes questions à l'ARC.

    Commençons par la subvention pour le loyer qui, à l'origine, était administrée par la SCHL. De l'avis quasi général, ce fut un échec et c'est finalement l'ARC qui a pris le relais.

    Pourriez-vous nous dire pourquoi l'ARC n'a pas reçu ce portefeuille au départ, car il semble qu'elle fait un bien meilleur travail que la SCHL.

    Je ne peux vraiment pas me prononcer là-dessus. Nous n'avons pas participé à la décision sur la désignation des organismes qui seraient responsables des différents programmes.

    L'ARC a été contactée pour administrer la subvention salariale. Il s'agissait d'une vaste entreprise visant à offrir quelque chose aux entreprises.

     Je ne fais que spéculer, mais il est tout à fait possible que si on nous avait contactés au sujet de...

    Je suis désolé, mais je vais vous interrompre. Excusez-moi, je ne veux pas être impoli. Je cherche simplement à savoir tout ce qu'il m'est possible de savoir.

    Ce n'est pas un problème.

    Je crois que c'est vers le mois de novembre que vous avez commencé à administrer la subvention pour le loyer. Y a-t-il eu des changements importants entre novembre et mars, mis à part peut-être, comme vous l'avez mentionné, votre flux de travail par rapport aux autres prestations de secours en cas de pandémie?

    Il n'y a rien qui me vienne à l'esprit en réponse à la question que vous posez.

    Il serait donc juste de supposer que vous auriez été tout à fait capables d'administrer ce programme.

    Comme je l'ai dit, il aurait été difficile de lancer à la fois la subvention salariale et la subvention pour le loyer. La subvention salariale était un énorme projet. En fait, la subvention pour le loyer était en grande partie fondée sur l'architecture de la subvention salariale, de sorte qu'elle reproduisait quelque chose plutôt que de nécessiter un départ de zéro.

    Il est juste de dire que cela aurait pu être difficile, mais cela aurait peut-être été possible. Compte tenu de l'échec colossal de la subvention pour le loyer accordé à la SCHL, peut-être qu'en rétrospective, cela aurait été une meilleure décision.

    Je ne peux pas spéculer là-dessus.

    Merci beaucoup. Vous avez dit tout ce que je voulais savoir.

    J'aimerais maintenant passer à l'administration des demandes de PCU. Pourriez-vous nous donner une idée du taux de refus de la PCU ou de la PCRE? Combien de demandes sont refusées pour des raisons fondamentales ou techniques... si vous avez ce genre d'information?

    Pourriez-vous préciser votre question? Voulez-vous savoir de combien les volumes ont diminué au fil du temps?

    Non, je suis désolé. Je parle du taux de refus, des demandes refusées par rapport à celles déposées.

    C'est difficile à dire, car cela change.

    Au moment du lancement de la PCU, nous avons refusé un très petit nombre de demandes. Une fois le programme en place, il n'y a pas eu autant de validations initiales, et nous ne connaissions pas les revenus de 2019 à ce moment-là. Nous sommes ensuite passés à la PCRE et aux nouvelles mesures. Nous avons accordé davantage de validations initiales, car nous pouvions vérifier les revenus de 2019. Nous sommes en mesure d'examiner un plus large éventail de choses.

    Je n'ai pas de chiffres précis, mais je dirais que c'est un peu moins de 5 %. Je pourrais certainement vous l'obtenir.

    Parfait. J'allais justement poser cette question. Ce serait bien si vous pouviez fournir cela au Comité. Merci.

    L'une des raisons, je crois, pour lesquelles la PCRE a parfois été refusée — problème auquel beaucoup de Canadiens ont été confrontés d'un océan à l'autre —, tient à ce que les gens ont commencé par faire des demandes d'assurance-emploi à laquelle ils n'étaient pas admissibles. Ensuite, ils ont tenté de présenter une demande de PCRE qui leur a été refusée en raison d'une erreur technique parce que le logiciel entre le régime d'assurance-emploi et l'ARC ne fonctionnait pas. Est-ce que cela a été réglé maintenant?

    Je dirais que ce n'est pas arrivé souvent par rapport au nombre total de demandeurs.

    En général, la loi dit que la personne qui a fait une demande d'assurance-emploi et qui est admissible n'a pas droit à la PCRE. Il faut d'abord faire une demande au titre de l'assurance-emploi. Dans la grande majorité des cas, le système fonctionne exactement comme il le devrait.

     Il y a des situations rares, par exemple, où quelqu'un est...

    Permettez-moi — et je ne veux pas être impoli, mais mon temps est limité —, j'ai été littéralement contacté par des centaines de personnes. Cela peut ne pas sembler énorme, mais pour les familles à qui j'ai livré de la nourriture, c'était un gros problème.

    Ce problème est-il réglé?

    Nous avons mis en place un nouveau système. Dans le cas des rares personnes se trouvant dans ces situations, le problème peut être résolu. Est-ce réglé à 100 %? Je ne le dirai pas et les gens se trouvant dans cette situation rare devront appeler. Comme vous l'avez dit, il y en a des centaines...

    Je suis désolé. J'aimerais poser la prochaine question.

    Absolument.

    Je crois comprendre qu'après s'être vu refuser une fois... Certaines demandes sont légitimes. J'ai parlé à des personnes dont la demande avait été rejetée.

    Les gens sont soumis au système d'avis d'opposition, qui s'applique à l'impôt et qui peut prendre jusqu'à six mois ou un an. Ce sont des gens qui ont été frappés de plein fouet par la pandémie, qui ont vécu des moments horribles, peut-être les pires moments de leur vie, et qui ont peut-être maintenant droit à une subvention, mais qui ne pourront pas se présenter devant les tribunaux avant six mois, voire des années. Est-ce vrai?

     Je dois me pencher là-dessus. En général, ce n'est pas la procédure. Si les demandes de personnes sont bloquées pour quelque raison que ce soit — par exemple, parce que nous n'avons pas de revenu en dossier ou que le revenu indiqué est trop faible, ou encore que le demandeur n'a pas l'âge requis — les intéressés ont le droit de nous appeler. Si leur explication est raisonnable, nous réglons le problème au téléphone et il n'est plus nécessaire de faire opposition.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Merci, monsieur Vermaeten.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai remarqué que le témoin n'a pas eu suffisamment de temps pour répondre à la question et pour donner au Comité une explication complète. Serait-il possible que le témoin soumette une réponse par écrit à certaines des questions auxquelles, selon lui, il n'a pas eu suffisamment de temps pour répondre?

    Il est toujours possible pour un témoin d'étoffer ou de clarifier ses réponses par écrit, après coup. Ce ne sera pas un problème.

    En général, monsieur Dong, la longueur de la réponse correspond à la longueur de la question. Vous avez raison de dire que M. Lawrence a interrompu le témoin à quelques reprises, mais il lui a accordé autant de temps qu'il lui en avait fallu pour poser sa question. Je ne le considérais pas tout à fait injuste, mais la réponse à votre question est oui, absolument.

    Sur ce, monsieur Dong, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir pris le temps de venir au Comité pour répondre à certaines de ces questions importantes. Je vais m'en tenir à Statistique Canada parce que c'est très intéressant pour moi. Comme nous le savons tous, les députés font parfois référence aux conclusions de Statistique Canada dans nos débats et pendant la période des questions, surtout lorsqu'ils comparent les chiffres entre le Canada et les États-Unis, et il y a de bonnes raisons à cela. Nos économies sont très semblables, et elles sont également très liées.

    Pourriez-vous nous dire s'il y a des différences du point de vue de la méthodologie entre l'approche de Statistique Canada et celle du Bureau of Labor Statistics des États-Unis pour calculer le taux de chômage de chaque pays?

    Monsieur le président, je peux répondre à cette question.

     Le Canada et les États-Unis souscrivent aux directives établies par l'Organisation internationale du travail des Nations unies pour définir et mesurer l'activité sur le marché du travail. Ces directives, cependant, offrent quand même une certaine flexibilité, de façon à ce que chaque pays puisse les interpréter dans le contexte de leur propre marché du travail.

    Par conséquent, le taux d'emploi et les autres principaux indicateurs sur le marché du travail ne sont pas toujours comparables entre les pays. Plus précisément, concernant le Canada et les États-Unis, notre site Web présente un document technique qui explique les différences conceptuelles entre les deux enquêtes, soit l'Enquête sur la population active et le Current Population Survey.

    C'est formidable.

    Je me permets de continuer.

    Chaque mois, au moment de publier nos données, si celles des États-Unis sont déjà connues, nous ajustons nos propres chiffres pour permettre la comparaison avec les valeurs américaines.

     C'est très intéressant.

    Selon vous, est-il juste de faire une telle comparaison des taux d'emploi des deux pays en chiffres absolus ou cela ne serait-il pas plutôt trompeur?

    Il se trouve qu'il faut effectivement faire des ajustements pour s'assurer que le concept... On peut penser à la population mesurée par groupes d'âge, ainsi qu'à la période de référence entre les enquêtes. Une fois ces ajustements faits, nous pouvons publier l'information.

    Il faut donc faire certains ajustements.

    Mme Josée Bégin: Oui.

    M. Han Dong: Ne pourrait-on pas recourir à de meilleures données statistiques, comme le taux de participation à la population active, pour faire des comparaisons entre le Canada, les États-Unis et d'autres pays de l'OCDE?

    Le taux de chômage n'est pas le seul indicateur que nous utilisons dans ces comparaisons. Comme vous l'avez dit, nous nous servons aussi du taux de participation au marché du travail. Nous en parlons également dans nos communautés, dans notre analyse.

    Je vais pousser un peu plus loin sur ce point. Vous attendiez-vous à ce que l'ancienne ministre de l'Emploi et du Développement social du Canada sache qu'il y a une différence entre le Canada et les États-Unis dans la façon de calculer leur taux de chômage?

    Je ne peux pas spéculer là-dessus, monsieur le président.

    D'accord.

    Je trouve les données ventilées très intéressantes. Je sais que, l'an dernier, Statistique Canada a annoncé qu'il compterait de plus en plus sur des données désagrégées. Pouvez-vous expliquer ce processus et les répercussions que cela peut avoir sur notre tentative d'aider les membres les plus vulnérables de notre société, en particulier les populations racialisées?

    J'ai reçu beaucoup de commentaires de membres de différentes communautés dans ma circonscription.

    Je vous remercie de la question.

     De toute évidence, les défis que doivent relever les Canadiens ne sont pas les mêmes pour tous, selon qu'ils appartiennent à un groupe issu de la diversité ou non. La pandémie a vraiment mis en relief ces différences. Bien que Statistique Canada s'emploie depuis longtemps à brosser le portrait de la diversité canadienne par le truchement du recensement de la population, il existe encore des lacunes importantes dans les données désagrégées en ce qui concerne certains indicateurs économiques fondamentaux.

    L'un des défis que nous rencontrons est lié au fait que la taille restreinte des échantillons de nos enquêtes limite parfois nos capacités à dégager une image claire, notamment dans le cas des taux d'emplois ou des indicateurs du marché du travail pour les groupes racisés.

    À Statistique Canada, nous avons à cœur de collaborer avec des organismes, avec des groupes sans but lucratif et du secteur privé ainsi qu'avec diverses communautés ethnoculturelles pour mettre sur pied des initiatives conjointes de collecte et d'analyse des données. Ces initiatives nous permettront d'obtenir des statistiques plus représentatives et d'améliorer notre compréhension de manière générale. Cependant, tout aussi important est le fait que nous entendons également maintenir notre approche pangouvernementale et poursuivre notre collaboration avec nos partenaires fédéraux. Nous aurons ainsi accès aux données existantes et pourrons mieux intégrer les systèmes de collecte de données désagrégées, tout en continuant de protéger, comme il se doit, la confidentialité et la vie privée des Canadiens.

    Merci, madame Bégin.

    Merci, monsieur Dong.

    Je pense que mon temps est écoulé. Je tiens simplement à vous encourager au sujet de cette politique, parce qu'il est très important de mettre fin au racisme systémique. C'est un élément très important.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dong.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui et de nous offrir leur contribution dans le cadre de cette étude sur une réforme de l'assurance-emploi.

    Ma première question s'adressera à nos témoins de l'Agence du revenu du Canada.

    Bien que vous ayez souligné ne pas avoir administré le régime, j'aurais quand même une question à vous poser. Vous avez eu à administrer l'ensemble des mesures temporaires ou des mesures d'urgence qui ont été mises en place, vous les avez d'ailleurs nommées. Vous aurez probablement à administrer encore — vous me le confirmerez — les trois dernières mesures qui ont récemment été prolongées par voie réglementaire. De plus, la période des déclarations de revenus arrive.

    Dans votre témoignage, vous avez dit que votre défi était de livrer ces prestations en temps opportun. Il y a eu des failles, vous le savez. Des gens ont attendu de sept à huit semaines pour avoir une réponse visant la PCRE. Nous avons eu beaucoup de dossiers qui concernaient aussi le RQAP, ou Régime québécois d'assurance parentale, et l'adéquation avec les nouvelles prestations.

    À votre avis, ces retards sont-ils derrière nous?

     Je pourrais peut-être faire quelques remarques à ce sujet. Certaines de ces questions concernent peut-être davantage EDSC. Comme vous l'avez souligné, nous prolongeons les prestations grâce à la PCRE, à la prestation pour maladie et à la prestation pour proches aidants. Nous administrons ces trois prestations. Comme EDSC s'occupe de la prolongation du programme d'assurance-emploi, cela se fait certainement en même temps.

    Vous avez parlé de certains défis. Je crois que vous parliez des difficultés liées à EDSC et à la prestation de certains programmes qui prennent de six à huit semaines. En général, nous versons nos prestations d'urgence dans les trois à cinq jours...

     C'est huit semaines.

    Je suis désolé. Je ne sais pas trop de quoi vous parlez.

    Parlez-vous de prestations versées par l'ARC ou par EDSC?

    Je ne parlais pas de sept ou huit jours, mais de sept à huit semaines. Des gens qui étaient sans emploi, toujours sans revenus, ont fait une demande de PCRE, que vous administrez, bien sûr. Les délais étaient de sept à huit semaines. Ces délais sont-ils chose du passé, considérant que les mesures ont été prolongées?

    En plus de poser cette question, je voulais signaler que ces délais avaient été insoutenables pour les gens.

    Je ne suis au courant d'aucune période d'attente de ce genre. En général, dans notre système, les demandes jugées admissibles font l'objet d'un versement dans les trois à cinq jours. Il arrive que des demandeurs soient réputés ne pas être qualifiés. Ils doivent alors téléphoner, et ils peuvent devoir fournir des documents supplémentaires. Il peut y avoir des retards dans ces cas.

    Les délais dans ces cas sont-ils acceptables, que cela concerne l'ARC ou EDSC? Absolument pas. Au fur et à mesure que ces choses se produisent et évoluent, nous essayons de nous réorganiser rapidement et de composer avec de telles situations le plus rapidement possible. Il arrive toujours quelques petits retards, mais ce sont des dossiers importants. Nous faisons ce que nous pouvons pour accélérer les choses le plus rapidement possible.

    Madame Bégin, je vous remercie de votre témoignage.

    Ma question porte sur les taux de chômage, sans entrer dans les détails des statistiques.

    En vertu du régime actuel de l'assurance-emploi, et non pas des mesures révisées, les taux de chômage sont variables dans 62 régions socioéconomiques du Canada. Il peut même y avoir deux taux de chômage différents dans une même région, par exemple, la Haute-Côte-Nord et la Basse-Côte-Nord, ce qui crée des critères différents d'admissibilité pour les prestataires d'assurance-emploi.

    L'une des mesures d'assouplissement vise à utiliser le même taux de chômage minimum dans toutes les régions. Selon nous, cela ferait partie de la solution. Pensez-vous que cette avenue pourrait améliorer l'admissibilité, compte tenu surtout des dernières statistiques que vous avez données?

    Je vous remercie de votre question, madame Chabot.

    Toute question ayant trait à l'admissibilité à l'assurance-emploi relève davantage d'Emploi et Développement social Canada que de Statistique Canada. Je ne peux donc pas répondre à votre question.

    Alors, je vais la poser autrement.

    À quels défis faites-vous face, lorsque vous tentez de déterminer les différents taux de chômage dans une même région? J'ai donné l'exemple de la Basse-Côte-Nord et de la Haute-Côte-Nord, mais dans l'Est du Québec et dans d'autres provinces, on peut retrouver un problème semblable. Cela crée des difficultés d'un autre point de vue, étant donné qu'il est question de réforme de l'assurance-emploi.

    Veuillez répondre brièvement, si c'est possible.

    L'Enquête sur la population active prend un échantillon de 54 000 logements. Nous nous rendons à ces logements chaque mois ou nous appelons ces gens. Cet échantillon est représentatif de la population canadienne, y compris par région. Présentement, le plus grand défi auquel nous faisons face a trait aux taux de réponse de nos enquêtes. Nous respectons les règles sanitaires et les intervieweurs ne vont pas chez les gens. Présentement, tout se fait par téléphone ou en ligne.

     Merci, mesdames Chabot et Bégin.

    C'est au tour de Madame Gazan, pour six minutes.

    Madame Gazan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes premières questions s'adressent à Annette Butikofer ou à Frank Vermaeten.

    Dans la transition entre la Prestation canadienne d'urgence, soit la PCU, et les nouvelles mesures de soutien pour la COVID-19, quel est le pourcentage de Canadiens qui étaient admissibles à la PCU et qui ne sont plus admissibles aux nouvelles mesures de soutien?

    Je suis heureux de répondre. Je n'ai pas de statistiques à ce sujet. Les règles d'admissibilité n'ont pas beaucoup changé, passant de la PCU à la Prestation canadienne de la relance économique, soit la PCRE. Bien sûr, il y a trois prestations: la PCRE, la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique, soit la PCMRE et la Prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants, soit la PCREPA.

    Ces règles ont changé. C'était un programme légèrement différent, mais de façon générale, il n'y a pas eu de grands changements au niveau de l'admissibilité.

    Je crois comprendre que seulement 40 % étaient admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Est-ce exact?

    Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous entendez par « prestations d'assurance-emploi ».

    Si tout cela pouvait être envoyé à mon bureau, j'aimerais connaître ces pourcentages, si c'est possible.

    Pendant la pandémie, nous constatons que la PCU a agi de facto comme un programme de revenu garanti. C'est une mesure en faveur de laquelle moi-même et des milliers d'autres — le Réseau canadien pour le revenu garanti, Revenu de base Manitoba et bien d'autres — luttons depuis longtemps pour que tous les Canadiens aient un revenu suffisant.

    Cela dit, l'Agence du revenu du Canada a-t-elle tiré des leçons quant à sa capacité future d'offrir un programme de revenu garanti viable?

    Je pose la question parce qu'il semble que nous en avons encore pour quelques mois en pandémie, et nous savons que beaucoup de gens, en ce qui concerne l'assurance-emploi, commencent à manquer de prestations. Comment allons-nous continuer d'appuyer les Canadiens?

    C'est une question de politique. Ce n'est pas vraiment à nous, à l'Agence du revenu du Canada, de commenter une politique comme le revenu annuel garanti.

     Je dirais que c'est un défi. Si je pense à l'administration de la PCU et de la PCRE, l'un des grands défis consiste à déterminer l'admissibilité. Dans ce cas, c'est pour déterminer le niveau de revenu des bénéficiaires éventuels.

     Il y a deux types de travailleurs, ceux qui sont peut-être admissibles à l'assurance-emploi, qui travaillent pour un employeur; et ceux qui sont travailleurs autonomes. En ce qui concerne ceux qui ont un employeur, il est plus facile de savoir quel était leur revenu. Si nous avions un système qui fournissait des mises à jour très régulières de ce revenu d'emploi, il serait moins difficile de mesurer le revenu. Dans le cas des travailleurs autonomes, il devient de plus en plus difficile de mesurer le revenu et l'effort.

    Que vous voyiez...

    Cela devient alors très bureaucratique, comme selon le système actuel.

    C'est tout simplement difficile lorsqu'une personne a un faible niveau de revenu. Comment se fait-il que le revenu d'un travailleur autonome soit inférieur? Est-ce à cause d'un effort moindre ou à cause de l'évolution des conditions du marché, ou quelles sont ces conditions? Isoler ces effets devient très difficile.

    Merci.

    J'ai une dernière question. J'ai entendu beaucoup de représentants de la communauté des personnes handicapées dire que le crédit d'impôt pour personnes handicapées n'est pas un bon instrument de politique, parce qu'il privilégie ceux qui sont en mesure de travailler, et même pour eux, il a une très faible valeur.

    Si une personne a droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées, elle peut, par exemple, ouvrir un régime enregistré d'épargne-invalidité, soit un REEI, ce qui peut être très utile, mais, encore une fois, cette mesure favorise également ceux qui ont les moyens de cotiser à un REEI.

     Êtes-vous d'accord avec cette évaluation et, à votre avis, quelles sont les options stratégiques de rechange qui profiteraient aux personnes handicapées les plus marginalisées?

    Je pourrais peut-être dire quelques mots à ce sujet. Encore une fois, il serait préférable d'adresser cette question au ministère des Finances ou à Emploi et Développement social Canada.

     Puisque le crédit d'impôt pour personnes handicapées s'adresse aux personnes qui ont un handicap grave, il n'est pas pour tout le monde. Il est considéré comme une prestation qui peut servir de porte d'entrée vers d'autres mesures, comme le REEI. Je dois souligner que le REEI comporte une composante de bon et de subvention pour aider les personnes à faible revenu.

     Je pense que le crédit d'impôt pour personnes handicapées est efficace pour aider les personnes ayant une incapacité grave et qu'il constitue une porte d'entrée. Bien sûr, il n'est pas remboursable. Par conséquent, la prestation en soi n'est pas nécessairement orientée vers ceux qui travaillent, mais pour ce qui est de la valeur réelle en dollars qu'elle procure, parce qu'elle n'est pas remboursable, elle ne procurera un avantage qu'aux personnes qui ont un revenu imposable.

     J'aimerais aborder cette question très rapidement parce que je sais que beaucoup de personnes handicapées réclament un crédit d'impôt remboursable, ce qui se traduirait par une augmentation significative du revenu pour de nombreuses personnes handicapées qui vivent bien en deçà du seuil de la pauvreté. A-t-on envisagé cette possibilité?

    Savez-vous si on en a discuté?

    C'est assurément une question dont on discute depuis de nombreuses années, et qui faisait partie du rapport du Comité consultatif des personnes handicapées. Il en a été question dans ce rapport. En ce qui concerne la politique en soi, cela relève bien sûr du ministère des Finances.

    Merci, monsieur Vermaeten et madame Gazan.

    Nous allons maintenant passer à Mme Dancho, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

     Mes premières questions s'adressent à M. Vermaeten.

    Il en a été un peu question dans le groupe de témoins précédent, mais j'aimerais vous parler de l'assurance-emploi et de la PCRE. Pour ceux qui ne le savent pas, il semble y avoir un petit problème. Vous avez mentionné qu'il ne touche que quelques personnes, mais en ce qui concerne les personnes qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi, il semble y avoir un problème technique à l'Agence du revenu du Canada qui leur permet de recevoir la PCRE. Je pense que vous en avez parlé lors de la dernière série de questions, et vous avez dit que ce problème touchait peu de gens, mais qu'il se produisait.

    Avez-vous une idée concrète du nombre de personnes qui sont touchées par ce problème technique?

    Je pourrais assurément vous obtenir les chiffres en question. Cela touche peu de monde. Je dirais qu'il y en a quelques milliers, sur les millions de personnes qui présentent une demande. Je peux certainement vous donner un exemple simple.

    Ce ne sera pas nécessaire. J'ai quelques exemples qui ont été portés à mon attention, et c'est pourquoi j'aimerais voir quelqu'un quand la question sera réglée. Vous avez un échéancier. Travaillez-vous actuellement à régler ce problème?

    Nous y travaillons en effet. Nous avons créé un groupe de travail et une unité spéciale avec EDSC pour être en mesure de composer avec ces problèmes, de sorte que les gens auxquels la PCRE est refusée peuvent appeler EDSC et essentiellement débloquer cet élément de données qui les empêche d'obtenir la PCRE.

    Cette ligne téléphonique est-elle actuellement disponible?

    Oui, elle a été lancée.

    Avez-vous les chiffres sous la main?

    Malheureusement, je ne les ai pas.

    D'accord. Il faudrait donc plutôt communiquer avec EDSC pour obtenir ces chiffres?

    C'est exact.

    Je suis heureuse d'apprendre que cela ne se fait pas par l'entremise de l'ARC, parce que ma prochaine question portait sur les temps d'attente téléphonique pour parler à quelqu'un de l'ARC, dont vous avez probablement entendu parler jusqu'à plus soif, mais je voulais néanmoins vous en glisser un mot.

    Partout au pays, nous entendons dire que beaucoup de gens ont de la difficulté à obtenir la ligne. Pendant la période des impôts d'une année normale, les gens attendent parfois quelques heures au téléphone, ce qui n'est pas nécessairement inhabituel, mais l'attente cette année semble incroyablement longue, même par rapport à la période des impôts d'une année normale. Beaucoup de gens m'en parlent et je sais que c'est la même chose pour d'autres députés partout au pays... Je suis certaine que tous les membres du Comité ont probablement entendu des électeurs se plaindre de cette situation, où quelqu'un attend trois ou quatre heures pour en fin de compte entendre un message lui apprenant que tous les agents sont occupés et lui demandant de rappeler plus tard, avant de se faire raccrocher la ligne au nez. Tout est ensuite à recommencer.

     Ce qui me préoccupe, c'est que ce sont des gens à qui le gouvernement fédéral a promis de l'aide. Le gouvernement libéral a annoncé ces mesures d'aide, mais le problème, c'est que des milliers de personnes ne peuvent même pas y avoir accès par l'entremise de l'ARC, et il y a une foule de détails techniques, comme nous le savons, qui peuvent mal tourner et qui expliquent pourquoi les gens doivent appeler l'ARC pour obtenir ces prestations. Il est facile d'annoncer ces mesures, mais elles ne sont pas très utiles si elles sont bloquées pendant des semaines.

    Comme je sais que vous êtes au courant de ce problème, pouvez-vous expliquer au Comité les mesures que vous prenez pour ramener ces périodes d'attente à un niveau plus normal?

    Vous avez parfaitement raison, et cela nous préoccupe beaucoup. Pour vous mettre en contexte, le nombre d'appels est sans précédent. Au cours d'une semaine typique, nous avons peut-être reçu, à la même période l'an dernier, 350 000 appels, alors que nous en recevons plus d'un million cette année. La demande est tout simplement hallucinante. Nous avons intensifié nos efforts de recrutement. Nous sommes sur le point d'embaucher plus de 2 000 personnes de plus. Cela nous donne 1 500 personnes de plus qu'à la même période l'an dernier pour la période des impôts. Nous avons d'autres processus en place qui nous permettent de réduire les temps d'attente.

    Permettez-moi d'ajouter une toute petite chose. Il est tout à fait vrai que certaines personnes attendent très longtemps. Le temps d'attente moyen est d'environ 25 minutes, mais bien sûr, il y aura toujours des valeurs aberrantes. C'est souvent lorsque les gens ont besoin de parler à ce que nous appelons un agent de niveau deux ou trois, un spécialiste, qu'ils doivent attendre aussi longtemps. C'est très malheureux.

    Je vais poser une dernière question. Vous avez dit que vous alliez embaucher 2 000 personnes. Quand l'ARC a-t-elle commencé le processus d'embauche de ces personnes?

     Je dirais que l'embauche a probablement commencé en novembre. C'est un processus d'embauche et de formation.

    La seule raison pour laquelle je pose la question, et ce que je trouve un peu préoccupant, c'est que cela n'ait commencé qu'en novembre — et ce n'est pas votre faute —, mais nous sommes aux prises avec cette pandémie depuis près d'un an maintenant. Je suis surprise qu'il ait fallu attendre jusqu'en novembre pour commencer à embaucher ces 2 000 employés. J'aurais pensé qu'en mars dernier, alors que tout cela débutait et que vous administriez la PCU, vous auriez embauché plus de personnel en prévision de cette année.

    Nous devrons aborder cette question au Parlement, mais je suis un peu déçue d'apprendre que l'embauche n'a commencé qu'à la fin de l'automne — soit il y a quelques mois à peine. Cela explique probablement pourquoi le nombre d'appels et le temps d'attente sont aussi élevés.

    Ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, les temps d'attente pour les appels étaient très bas en août, en septembre et en octobre, de sorte que les choses étaient gérables. Il y a toujours eu un plan d'embauche. Nous embauchons toujours plus de gens pendant la période des impôts, et nous avions l'intention d'embaucher plus de gens que jamais.

    Ce que nous avons constaté lors de la deuxième vague — je pense que c'est la deuxième ou peut-être la troisième, selon la façon de voir les choses —, c'est que le volume d'appels et le temps de traitement des appels ont augmenté de façon vraiment inattendue.

    Je vais vous parler du temps qu'il faut pour répondre à un appel. Il a augmenté de 40 %. Nous recevons un grand nombre d'appels concernant les vols d'identité, et le raffinement accru des cyberattaques. C'est vraiment ce qui a donné lieu à une demande inattendue, tant en ce qui concerne le nombre d'appels que leur durée.

    Merci, monsieur Vermaeten, et merci, madame Dancho.

    Monsieur Vaughan, vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup.

    J'ai quelques questions très brèves, et si vous n'avez pas de réponses brèves, je vous invite à nous faire parvenir un mémoire écrit.

    Quel est le pourcentage de personnes qui cotisent à l'assurance-emploi, mais qui n'y ont pas droit?

    Cette question s'adresse à Statistique Canada.

    Monsieur Dale, voulez-vous y répondre?

     Je ne peux probablement pas fournir une réponse très précise à votre question. Je peux vous dire que nous menons chaque année une enquête qui s'appelle l'Enquête sur la couverture de l'assurance-emploi, qui permet de déterminer la proportion de personnes qui ont connu une période de chômage...

    Pourriez-vous nous faire parvenir cette information?

    Avec plaisir.

    Par ailleurs, quel est le pourcentage de travailleurs qui ne peuvent pas y cotiser en raison de leur situation d'emploi et qui pourraient en avoir besoin, mais qui n'y ont pas droit parce qu'ils sont travailleurs autonomes, qu'ils sont pigistes ou qu'ils occupent un emploi saisonnier?

    Deuxièmement, savez-vous quelle province a le taux d'inadmissibilité le plus élevé en raison de la façon dont l'assurance-emploi est conçue?

    Encore une fois, je n'ai pas cette information sous la main, mais nous serions heureux de vous donner les taux d'admissibilité par province.

    Pourriez-vous nous donner ces taux pour toutes les provinces et tous les territoires, pour que nous sachions qui a le taux le plus bas, puis établir une corrélation entre cette liste et le fait qu'il y a une forte proportion d'industries saisonnières dans ces collectivités?

    Faites-vous la distinction entre les régions rurales et urbaines? Est-ce une répartition que vous faites pour que nous puissions comprendre si l'économie à la pige a une empreinte différente, aux fins de l'assurance-emploi, de celle des scénarios d'emploi saisonniers ou plus axés sur les ressources, qui sont dictés par le climat et les saisons?

    Tout dépend toujours de la taille de notre échantillon, mais nous pouvons certainement le faire sous forme de totalisations personnalisées pour séparer les régions urbaines des régions rurales.

    Sans vouloir empiéter sur la prérogative de la présidence, si vous pouviez montrer que pour l'Île-du-Prince-Édouard, où il y a quatre zones et une zone très différente, afin de nous aider à comprendre comment cela peut se faire de façon très différente dans une petite collectivité, ce serait utile également.

    Pour ce qui est de l'ARC, nous avons entendu lors de témoignages précédents que le système informatique de l'assurance-emploi fonctionne sur COBOL. Utilisez-vous COBOL à l'ARC comme langage informatique?

     Je vous remercie de la question.

    Oui, nous utilisons COBOL dans certains de nos systèmes. Nous utilisons aussi Java. Nous utilisons un mélange de technologies, en fonction de la plateforme et du type de système que nous développons.

    Vous utilisez toutefois COBOL comme interface avec l'assurance-emploi, essentiellement?

    Comme interface avec l'assurance-emploi...

    Il s'agit d'un ancien programme, et les programmes qui n'ont pas suivi l'évolution informatique de l'ARC sont liés à l'ancien. Par conséquent, vous devez aussi utiliser COBOL.

    Ce n'est pas nécessairement le cas. Il y a diverses options d'interface avec ces types de systèmes. Nous pouvons partager des fichiers. Ils n'ont pas nécessairement à être traités en temps réel. De plus, il est possible de créer des architectures qui permettent d'échanger l'information entre différents systèmes qui utilisent différentes technologies. Par conséquent, nous ne sommes pas limités à ce qu'un autre système utilise.

    Il serait toutefois juste de dire que le système informatique de l'ARC, surtout au moment où vous passez à la transmission électronique des déclarations, a été sensiblement amélioré au cours de la dernière période, alors que d'autres systèmes gouvernementaux ont pris du retard, ce qui ralentit un peu vos systèmes, n'est-ce pas?

     Comme pour toutes les organisations, des investissements sont toujours faits pour s'assurer que nos systèmes demeurent modernes et peuvent soutenir la fonctionnalité de nos programmes. Chaque année, nous évaluons ces systèmes sous l'angle de l'obsolescence de la technologie et de la fonctionnalité. Nous déterminons comment les investissements seront faits à partir de là.

    Merci.

    J'ai une question d'ordre général pour l'ARC. Nous avons pris connaissance cette année, avec l'Allocation canadienne pour enfants, soit l'ACE, de la difficulté d'aider le plus grand nombre possible de familles avec cette mesure. Quel pourcentage de Canadiens qui ne produisent pas de déclaration de revenus pourraient le faire?

    Une grande majorité de Canadiens produisent des déclarations et...

    Un pourcentage ne le fait pas. Quel est ce pourcentage?

    Il faudrait examiner le pourcentage de personnes qui pourraient présenter une demande et qui seraient admissibles à l'ACE. Je vais devoir obtenir le chiffre, mais je crois que plus de 95 % des personnes qui présentent une demande sont admissibles à l'ACE...

    Peut-on donc dire que 5 % d'entre eux occupent un emploi précaire ou un emploi peu payant ou n'ont aucun revenu? Pour la majorité d'entre eux, ce n'est pas de l'évasion fiscale. C'est simplement qu'ils ont estimé ne pas avoir gagné assez d'argent pour devoir produire une déclaration ou qu'ils n'ont pas voulu en produire une.

    Je pense que c'est une combinaison de facteurs. Par exemple, les taux de production d'une déclaration sont parfois moins élevés dans les réserves des Premières Nations ou dans les régions éloignées. Il y a plusieurs explications à cela, et non pas une seule.

    Si nous mettons en place un programme de revenu garanti dans le cadre du régime fiscal et que les gens ne produisent pas de déclaration de revenus, c'est ce groupe-là qui sera tout simplement hors de portée du revenu garanti.

    C'est exact. Si une mesure est rattachée au régime fiscal, il faudra évidemment produire une déclaration de revenus pour en profiter.

    Merci, monsieur Vaughan et monsieur Vermaeten.

     Madame Chabot, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Bégin, on dit ceci dans vos notes d'allocution:

    Seriez-vous en mesure de nous fournir des statistiques qui comparent la situation des personnes qui peuvent maintenant bénéficier de prestations d'assurance-emploi en raison des mesures assouplies et celle des personnes soumises aux règles du régime que nous connaissons?

     Statistique Canada pourrait vous fournir l'information supplémentaire qui est requise à la suite de notre rencontre avec le Comité.

    Je vous remercie.

    Je ne vous demanderai pas de vous prononcer sur cette question, mais tout le monde sait que l'industrie est saisonnière dans les régions de l'Est du Québec, plus particulièrement. Les travailleurs qui sont liés à l'industrie du tourisme et de la pêche ainsi qu'à d'autres secteurs semblables, ont été très touchés. En fait, il y a une période qu'on pourrait qualifier de trou noir dans l'assurance-emploi.

    Les mesures assouplies du régime d'assurance-emploi ont-elles pu contribuer à améliorer cette situation?

    Encore là, je n'ai pas ces données sous la main, mais nous pourrons certainement vous fournir des tableaux personnalisés contenant l'information requise pour ce qui est de l'industrie ou de certains groupes de la population.

    Je ne peux pas m'avancer sur ce que nous pourrons faire, étant donné que cela dépend de la taille de l'échantillon de données dont nous disposons. Cela dit, après la rencontre du Comité, nous pourrons certainement déterminer ce que nous sommes en mesure de vous fournir.

    La comparaison entre le régime assoupli et celui que nous connaissons actuellement, notamment pour ce qui est du taux d'admissibilité, pourrait être très utile pour nos travaux actuels.

    Merci, madame Chabot.

    Madame Gazan, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Josée Bégin.

    J'espère avoir prononcé correctement votre nom de famille. J'ai l'impression de me retrouver devant mes étudiants à l'université quand je massacrais leurs noms au début du cours. Je m'en excuse.

    Vous avez dit que la proportion de femmes qui touchent des prestations régulières est passée, de février à décembre, de 37 à 48 %. Cette hausse se poursuivra-telle, à votre avis? Quels seront les facteurs contributifs, d'après vous? Quelles mesures faudrait-il prendre pour que ce nombre diminue?

    Merci pour votre question. Je vais demander à mon collègue Vincent d'y répondre.

    Vous me demandez de spéculer sur l'avenir, ce qui est toujours risqué. Je peux parler de tout ce qui a contribué à l'équilibre entre le nombre d'hommes et de femmes chez les prestataires.

    L'un des principaux facteurs, ce sont les répercussions différentes que la COVID-19 a eues sur l'industrie. Par exemple, des secteurs comme le commerce de détail et les services d'hébergement et de restauration emploient une proportion plus élevée de femmes. Une chose que nous devrons surveiller, à mesure que le marché du travail se rétablira, c'est dans quelle mesure ces secteurs se rétabliront ou continueront d'être touchés par les restrictions de santé publique.

    Bref, un facteur important sera le rendement des secteurs qui ont tendance à employer un nombre plus élevé de femmes.

    Très rapidement, à combien évalue-t-on actuellement le nombre de personnes non admissibles à l'assurance-emploi, et quelle est la représentation démographique des femmes, des hommes, des personnes 2SLGBTQQIA ainsi que des Noirs, des Autochtones et des personnes de couleur, regroupés sous l'acronyme PANDC?

    Ces données proviennent de l'enquête sur la couverture de l'assurance-emploi. Je pourrais vous transmettre les statistiques les plus récentes à ce sujet. Nous vous les ferons parvenir après la réunion.

    Je n'ai malheureusement pas les chiffres à jour sous la main.

    Merci, madame Gazan.

    Chers collègues, nous allons nous arrêter ici afin que nous puissions disposer d'une heure complète avec notre prochain groupe de témoins.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Je vous remercie pour votre travail, surtout en cette période difficile où la fonction publique se retrouve sous les projecteurs.

    Nous vous remercions également pour toutes les données que vous vous êtes engagés à nous faire parvenir par écrit. Sans vouloir trop m'avancer, je pense que ces renseignements éclaireront nos discussions avec d'autres témoins. Si vous pouvez nous en envoyer une partie rapidement et le reste plus tard, nous en serions heureux. Ces renseignements donneront une valeur et une portée accrue au travail du Comité.

    Avant de vous dire au revoir, je vous remercie encore d'avoir été parmi nous.

    Nous allons faire une pause de trois minutes, le temps d'accueillir le prochain groupe de témoins et de faire l'essai des micros.

    Merci à tous.

    La séance est ouverte.

    Nous sommes réunis pour poursuivre notre examen du régime d'assurance-emploi.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins.

    Avant de prendre la parole, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Durant cette vidéoconférence, l'interprétation sera offerte comme pour une réunion normale du Comité. Vous pouvez choisir, au bas de votre écran, le parquet, l'anglais ou le français. Veuillez parler lentement et clairement quand vous avez la parole et désactiver votre micro quand vous avez terminé.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à nos témoins pour la suite de notre discussion. Vous disposerez chacun de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire, à la suite de quoi, nous passerons aux questions.

    Nous accueillons aujourd'hui Miles Corak, professeur d'économie, Graduate Center, City University of New York, et Mme Parisa Mahboubi, analyste principale de la politique à l'Institut C.D. Howe. Nous entendrons d'abord M. Corak, pendant cinq minutes.

    Bienvenue au Comité, monsieur Corak. Vous avez la parole.

     Bonjour à tous.

    Je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler d'un sujet de plus en plus important.

    Le régime d'assurance-emploi laisse à désirer. De nombreux Canadiens en font les frais depuis des décennies et il est plus que temps de corriger le tir.

    Le gouvernement peut immédiatement apporter une gamme de changements importants, ce qu'il a amplement la capacité administrative de faire, mais il doit aussi envisager une réforme majeure dans un proche avenir, ce qui pourrait nécessiter une consultation plus approfondie.

    Je vais vous proposer six mesures, dont trois à mettre en œuvre immédiatement. Les trois autres sont des possibilités à moyen terme qui méritent un examen.

    Permettez-moi d'abord de vous dire ce dont les Canadiens n'ont plus besoin. Ils n'ont plus besoin de se faire répéter qu'ils doivent parfaire leur éducation ou leur formation. Le programme d'assurance-emploi transfère déjà quelque trois milliards de dollars aux provinces pour des programmes de ce genre. Certains sont efficaces, d'autres moins, mais le gouvernement n'a pas besoin de puiser davantage dans le compte de l'assurance-emploi pour la formation, ni de demander aux travailleurs de faire plus pour s'adapter aux turbulences du marché du travail.

    Ce que je veux dire, c'est que les Canadiens ont besoin d'une assurance revenu meilleure et plus complète. Mes propositions visent à combler ce besoin.

    Je propose trois mesures que le gouvernement pourrait mettre en œuvre immédiatement dans son prochain budget.

    La première consiste à établir l'admissibilité aux prestations en fonction du dernier relevé d'emploi. Je suggère au Comité et au gouvernement de tenir compte du motif de cessation d'emploi indiqué seulement sur le dernier des relevés d'emploi qui seront utilisés pour appuyer une demande. Les administrateurs du programme devraient ignorer les motifs indiqués dans les relevés d'emploi antérieurs et accorder l'admissibilité au demandeur si la pénurie de travail est le motif de cessation d'emploi indiqué dans son dernier relevé d'emploi.

    Actuellement, de nombreux travailleurs en situation de précarité tentent de cumuler les emplois et les revenus et ils se retrouvent dans une impasse administrative parce que leurs relevés d'emploi précédents ont été incorrectement remplis par leur employeur ou parce qu'ils ont eux-mêmes mis fin à leur emploi. Pour simplifier un processus inutilement complexe, il faut tenir compte du motif de cessation d'emploi indiqué dans le dernier relevé d'emploi.

    La deuxième mesure que je suggère est de rendre le critère d'admissibilité quasi uniforme. Il existe 62 régions économiques de l'assurance-emploi et chacune relie l'admissibilité aux prestations à un nombre d'heures travaillées établi en fonction du taux de chômage propre à la région. Les taux de chômage s'échelonnent sur neuf paliers, allant de moins de 6 %, le taux le plus faible, à plus de 13 %. C'est ce qui explique l'existence du trou noir dans certaines régions.

    Nous relions étroitement les taux de chômage régionaux à l'admissibilité à l'assurance-emploi parce que nous traitons le programme comme s'il s'agissait d'un programme régional de soutien du revenu, assorti de certaines conditions liées au travail. Cela équivaut à une sorte de revenu de base pour bien des personnes vivant dans les régions à l'est de la rivière des Outaouais. C'est un objectif louable, mais il a faussé le rôle de l'assurance-emploi en excluant un grand nombre de Canadiens et en ralentissant la réaction aux grands chocs qui ont ébranlé le marché du travail.

    Cela signifie qu'une fluctuation de 0,1 % du taux de chômage peut déterminer l'admissibilité ou non au programme. Cela revient à laisser le brouillard statistique influer sur l'admissibilité. Cela signifie également que pour dissiper ce brouillard statistique, Statistique Canada s'appuie sur la moyenne des taux de chômage régionaux des trois mois précédents. Les règles d'admissibilité sont solidement ancrées dans le passé.

    Beaucoup réclament depuis longtemps une norme d'admissibilité uniforme. Voilà où nous en sommes. Une solution raisonnable consiste à ramener à trois les neuf paliers actuels, soit moins de 6 %, entre 6 et 10 % et plus de 10 %.

    Le troisième changement immédiat que le gouvernement peut mettre en place est de hausser le taux de prestations et le maximum de la rémunération assurable. Le taux de prestations actuel est de 55 %, ce qui signifie qu'un prestataire reçoit 55 cents pour chaque dollar de rémunération assurable. Dans le passé, ce taux était de 66 2/3 % et pouvait même grimper à 80 % pour certaines catégories de prestataires. Les réformes successives ont réduit le taux de prestations et ces réductions ont souvent été faites pour lutter contre le déficit et inciter les gens à travailler. Ces priorités du passé ne servent pas bien notre présent ni notre futur. Il est possible et opportun de hausser le taux de prestations et d'offrir aux travailleurs une meilleure assurance qui tiendrait compte d'une plus grande part de leurs gains antérieurs.

    J'en arrive maintenant aux trois autres mesures que le gouvernement pourrait prendre à moyen terme et qui nécessiteraient probablement des consultations plus poussées.

    La première consiste à élargir l'accès à l'assurance et à faire un pas vers un revenu de base en intégrant l'allocation canadienne pour les travailleurs au régime d'assurance-emploi.

    Le fait que seulement 40 % des travailleurs sans emploi soient admissibles à l'assurance-emploi, dans le meilleur des cas, et la perception selon laquelle les emplois de l'avenir risquent d'être plus occasionnels et plus précaires ont incité de nombreux observateurs à remettre en question les règles d'admissibilité à l'assurance-emploi et la capacité limitée du régime à couvrir les travailleurs autonomes. Cela les a également incités à exiger l'instauration d'une forme quelconque de revenu de base.

    Je ne veux pas dire que tous les travailleurs autonomes devraient être couverts par l'assurance-emploi, surtout s'ils touchent des revenus de dividendes. De plus, l'économie à la demande n'est pas et ne sera jamais une réalité désastreuse pour bon nombre de travailleurs puisque le travail autonome ou indépendant sera de plus en plus une solution de dernier recours ou une source de revenu d'appoint pour de nombreux travailleurs en situation de précarité.

    Il est certes pertinent de modifier les règles et de clarifier les catégories de travailleurs, mais les programmes de soutien du revenu et d'assurance-emploi peuvent jouer un rôle en mettant l'accent davantage sur l'assurance des revenus, plutôt que sur les emplois ou des catégories particulières d'emplois.

    L'Allocation canadienne pour les travailleurs est un programme relativement modeste. Les personnes vivant seules doivent avoir un revenu gagné d'au moins 3 000 $ pour être admissibles à une prestation maximale d'environ 1 400 $. Les emplois occupés pour gagner ce revenu, même le travail autonome, ne permettent pas nécessairement d'accumuler le nombre d'heures travaillées requis pour être admissible à l'assurance-emploi. Je suggère de convertir tout revenu déclaré par un travailleur pour obtenir l'allocation canadienne en heures admissibles à l'assurance-emploi, peu importe la nature du travail effectué pour gagner ce revenu. Ainsi, les travailleurs autonomes, dont nous avons raison de nous préoccuper, deviendraient admissibles à l'assurance-emploi, tout comme d'autres travailleurs occasionnels.

    Si le Comité recommandait une généreuse hausse de l'allocation canadienne pour les travailleurs, par exemple, un versement inconditionnel de 12 000 à 15 000 $ — l'équivalent du seuil de pauvreté-revenu extrême — ainsi qu'une prestation maximale qui hisserait les travailleurs au seuil de pauvreté officiel, ce serait deux pas importants dans la bonne direction.

    Cela permettra d'étendre l'assurance-emploi aux travailleurs qui en ont besoin. Ce serait aussi un pas important vers l'instauration d'un revenu de base pour les travailleurs célibataires et ceux qui n'ont pas d'enfants et qui ont besoin de soutien, un peu à la manière de l'allocation canadienne pour enfants, des prestations de sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti qui offrent un revenu de base aux familles avec enfants et aux aînés canadiens.

    Monsieur Corak, je vous demanderais de conclure, nous avons largement dépassé notre temps.

    Merci.

    D'accord. Merci.

    Voilà ce que je veux dire quand je suggère d'intégrer l'allocation canadienne pour les travailleurs au régime d'assurance-emploi.

    Je recommande deux autres mesures, mais je ne vais que les nommer, monsieur le président.

    La première est d'offrir une assurance-salaire aux travailleurs qui ont beaucoup d'ancienneté et qui sont mis à pied de manière permanente. Il en est question dans la lettre de mandat de la ministre Qualtrough. C'est une forme d'assurance-salaire.

    Ma dernière recommandation est de verser aux travailleurs les prestations spéciales de maternité et parentales dans leur compte individuel, dans le cadre d'un programme d'assurance familiale complémentaire créé en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi.

    Monsieur le président, merci de votre patience.

    Merci, monsieur Corak. Je suis certain que vous aurez l'occasion d'approfondir ces points en réponse aux questions que vous poseront les membres du Comité.

    C'est maintenant au tour de madame Mahboubi, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs du Comité. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    La pandémie a mis en évidence les lacunes de notre programme d'assurance-emploi et la nécessité d'une réforme du régime afin de construire un système de soutien du revenu plus durable. Aujourd'hui, je vais souligner les lacunes relatives aux conditions d'admissibilité et formuler des recommandations pour améliorer l'accès aux prestations.

    Il est démontré que les conditions d'admissibilité d'avant la pandémie n'offrent pas une couverture assez large pour soutenir tous les Canadiens qui ont besoin d'aide financière. Par exemple, les travailleurs à temps partiel, les nouveaux venus sur le marché du travail et les travailleurs des régions où le taux de chômage est faible ont plus de difficulté à accumuler le nombre minimal d'heures assurables pour pouvoir toucher l'assurance-emploi.

    Les statistiques du marché du travail indiquent que la crise a surtout touché les travailleurs rémunérés à l'heure et à bas salaires. Ces statistiques font ressortir l'importance des récentes modifications temporaires apportées aux conditions d'admissibilité à l'assurance-emploi pour élargir l'admissibilité et pour combler les lacunes du régime, en réduisant le nombre d'heures assurables et en uniformisant davantage les exigences d'une région à l'autre.

    Plusieurs études ont déjà recommandé une réforme pour harmoniser les conditions d'admissibilité à l'assurance-emploi. L'une des raisons invoquées est que cela permettrait d'offrir un meilleur soutien aux travailleurs à temps partiel puisque les travailleurs des régions où le taux de chômage est faible doivent accumuler un plus grand nombre d'heures, ce qui rend leur admissibilité plus difficile.

    Les récentes données sur les prestations régulières d'assurance-emploi et les taux de chômage montrent que le ratio entre les prestataires et les chômeurs, qui peut être considéré comme une mesure de la couverture de l'assurance-emploi, a augmenté d'environ 36 points de pourcentage sur une période de 12 mois pour atteindre 75 % en décembre 2020. Il s'agit là d'une hausse importante qui représente un taux de couverture élevé, étant donné qu'un grand nombre de chômeurs canadiens ne cotisent pas au régime, notamment les travailleurs à la demande.

    Depuis la récession de 2008-2009, l'économie à la demande, comme on l'appelle, et le travail sur des plateformes en ligne sont de plus en plus courants, notamment en raison des rapides changements économiques générés par les progrès technologiques, la mondialisation et les changements démographiques. L'essor du travail à la demande et non conventionnel peut jouer un rôle important dans la reprise économique post-COVID-19, mais il y a lieu de s'inquiéter du manque de sécurité et de prévisibilité financière, des congés de maladie payés et d'autres avantages.

    Des recherches antérieures menées par l'Institut C.D. Howe font ressortir l'idée que le Canada devrait miser sur des mesures qui offrent un soutien suffisant aux travailleurs qui occupent des emplois non traditionnels — par exemple au moyen d'un régime d'assurance-emploi élargi —, tout en maintenant un marché du travail dynamique. Actuellement, l'allocation canadienne pour les travailleurs offre un soutien financier à ces travailleurs, mais il s'agit d'une mesure temporaire, alors que les préoccupations relatives à la stabilité et à l'incertitude du revenu ne le sont pas.

    Bien qu'il soit souhaitable d'avoir un régime d'assurance-emploi auquel les travailleurs à la demande et les travailleurs autonomes seraient admissibles, on ne sait pas exactement comment il faudrait le construire. Par exemple, certains travailleurs ont subi d'importantes pertes de revenu sans perdre leur travail, et des travailleurs autonomes peuvent avoir des gains négatifs. L'un des défis consiste à définir la période durant laquelle les pertes de revenus et les prestations sont évaluées pour déterminer l'admissibilité des travailleurs autonomes.

    Les programmes d'assurance-emploi qui couvrent diverses formes de chômage doivent assurer les revenus d'une manière plus flexible, mais cela va remodeler le marché du travail, tout en faussant les décisions des entreprises, des employés et des travailleurs autonomes, ce qui n'est peut-être pas souhaitable.

    En conclusion, pour élargir l'admissibilité, le gouvernement doit envisager un programme exigeant un nombre d'heures plus bas, mais uniforme d'une région à l'autre. Il doit toutefois approfondir ses recherches et obtenir des données plus probantes s'il veut bâtir un régime d'assurance-emploi pour le XXI^e siècle couvrant toutes les formes d'emploi.

    Je vous remercie de votre attention. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Mahboubi.

    Nous amorçons maintenant notre ronde de questions. Mme Dancho sera la première intervenante, pour les conservateurs, durant six minutes.

    Vous avez la parole, madame Dancho.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Vos remarques d'ouverture m'ont beaucoup intéressée.

    J'ai quelques questions pour vous, monsieur Corak. J'ai lu attentivement la lettre que vous avez adressée à la ministre Qualtrough le 19 octobre 2020, et j'ai trouvé très intéressante votre idée d'un compte de prestations spéciales d'assurance-emploi. Vous en avez glissé un mot dans votre allocution d'ouverture. J'ai quelques questions à vous poser à ce sujet et j'espère que vous pourrez nous en dire plus.

    D'après ce que je comprends, vous proposez en quelque sorte de verser les cotisations des travailleurs au régime dans leur propre compte, comme les prestations du Régime de pensions du Canada, et ce compte serait financé en fonction de leurs antécédents personnels. Vous avez dit que tout le monde serait libre d'utiliser son compte pendant une période d'absence au travail — peu importe la raison et la durée — à condition qu'il y ait un solde dans leur compte. D'après vous, comment est-ce que cela fonctionnerait dans le contexte d'une autre pandémie et est-ce que cela serait utile?

    Ce que je veux dire, c'est que l'un des problèmes actuels du compte d'assurance-emploi, ce sont les personnes qui n'ont pas travaillé suffisamment pour y cotiser. Votre proposition poserait-elle un problème similaire, ou est-ce que j'ai mal compris?

    Premièrement, vous avez raison de dire que tout est conditionnel à l'admissibilité au programme. Nous avons travaillé là-dessus et nous avons constaté que les familles sont exposées à deux types de risques. Les risques liés à leurs emplois et une panoplie de risques liés à la famille, qu'il s'agisse de maladie, de garde d'enfants et ainsi de suite. Je pense que toutes les cotisations des employeurs devraient servir à financer les prestations régulières, et que toutes celles des travailleurs devraient être versées dans leurs propres comptes.

Je pense que c'est important, parce que cela donne une certaine marge de manœuvre aux travailleurs. Actuellement, ces comptes servent à couvrir une série de besoins imprévus que leur impose le gouvernement, chacun assorti d'un ensemble de règles, ce qui complique beaucoup les choses. On en arrive même au point où, dans les moments les plus difficiles de la vie d'une personne, par exemple lors du décès d'un proche, le gouvernement lui demande de présenter un billet du médecin pour toucher les prestations. Si ces personnes avaient leur propre compte, les choses seraient beaucoup plus simples.

    Vous l'avez très bien exprimé quand vous avez dit:

    C'est très juste, et je suis tout à fait d'accord.

    Je n'ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire. Pourriez-vous nous expliquer?

    Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on ne devrait pas s'occuper des raisons pour lesquelles ces comptes sont utilisés. Laissons les gens faire ce qu'ils veulent. Cependant, est-ce que cela veut dire qu'on peut s'en aller quand on veut pour faire du ski à Banff? Pas s'il n'y a rien dans le compte, ni si on n'a pas travaillé pour cela.

    C'est ce que j'entendais par comportements adaptés aux incitatifs.

    Je comprends.

    Vous dites également dans votre note que « cette réforme de l'assurance-emploi commencerait par une évaluation minutieuse de ce qui constitue et de ce qui ne constitue pas un “risque démographique” ». Je ne suis pas sûre d'avoir compris.

    Les prestations de maternité et les prestations parentales feraient toujours partie des prestations spéciales. Je ne suis pas certain que ce soit un risque assurable dans le même sens, et je ne suis pas sûr qu'on puisse les gérer par des comptes individuels spéciaux. Il faudrait du temps pour constituer ces comptes, surtout au début de la carrière professionnelle, probablement quand on est en train de fonder une famille. C'est pourquoi je propose que les prestations de maternité et les prestations parentales soient complètement distinctes de ce régime et qu'elles soient traitées comme un programme spécial dans la Loi sur l'assurance-emploi.

    Cette idée est également très intéressante. Si je vous comprends bien, le fait de tomber malade ou d'avoir à prendre soin de quelqu'un, de se retrouver au chômage ou d'être mis à pied, ce n'est pas la même chose que d'avoir un bébé. C'est bien ce que vous voulez dire: on ne devrait pas mettre ces cas dans la même catégorie, selon vous?

    C'est bien cela.

    D'accord.

    Y voyez-vous des inconvénients ou des avantages d'ordre général? Vous en avez énuméré quelques-uns, mais je me demande comment vous envisageriez l'application concrète de ce système. Supposons qu'il y ait une autre pandémie dans un an. Comment, dans un monde idéal, votre idée serait-elle mise en œuvre?

     Cela donnerait une grande latitude aux gens. On ne sait rien de l'avenir. Nous l'avons appris, collectivement et individuellement. Cela permettrait aux gens d'accéder à leur compte quand ils en auraient besoin.

     Le problème, c'est qu'il faudrait que tous ces comptes soient minimalement financés. Je dirais à cet égard que, de la même façon qu'il y a, dans notre système de pensions, un seuil sous lequel les personnes âgées peuvent compter sur la SV et le SRG et ne sont pas abandonnées, il devrait y avoir une contribution gouvernementale uniforme, financée par le Trésor. Ensuite, les gens accumuleraient des fonds dans ces comptes à même leurs propres gains, tout comme ils accumulent leurs cotisations au RPC à même leurs gains. Ensuite, s'ils ont des économies, ils pourraient s'auto-assurer.

    Votre idée suppose beaucoup d'autonomie personnelle et de latitude. C'est une idée intrigante, et je vous remercie d'avoir explicité. La réflexion que vous déployez dans votre note m'intéresse beaucoup.

    Il nous reste environ 30 secondes. Auriez-vous quelque chose à ajouter?

    Cela simplifierait le débat actuel, par exemple au sujet des prestations de maladie.

     Il y a aussi, et à juste titre, que les députés dénoncent les problèmes du système d'assurance-emploi à mesure qu'ils en sont informés et qu'on en parle plus largement. À l'heure actuelle, il existe un très grand nombre de programmes liés à toutes sortes de règlements et de renseignements différents. Ces comptes simplifieraient les choses, et ce serait une façon positive de comprendre l'idée d'autonomie dans le contexte des risques démographiques.

    Il y aurait moins de formalités.

    Merci, monsieur Corak. Je vous remercie de vos observations.

    Merci, madame Dancho.

    C'est à vous, monsieur Long; vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues.

    Madame Mahboubi et monsieur Corak, je vous remercie de vos exposés. C'était très intéressant.

    Madame Mahboubi, j'aimerais d'abord vous parler de la PCU. Nous savons tous qu'elle a été créée pour fournir le plus rapidement possible un revenu à ceux qui ont perdu leur emploi pendant la pandémie. Nous pouvons tous être extrêmement fiers de la vitesse à laquelle cette prestation a été fournie à tant de gens.

    À l'issue de ce programme, on est passé à une version simplifiée du programme d'assurance-emploi pour ceux qui y étaient admissibles, et, pour les autres, à la PCRE.

    À votre avis, que se serait-il passé si on avait prolongé la PCU et si on n'avait pas relancé une version simplifiée et plus généreuse du programme d'assurance-emploi?

    Merci de me donner l'occasion d'en parler.

    L'Institut C.D. Howe a publié des commentaires et des notes de renseignement expliquant pourquoi il était vraiment important de procéder à cette transition ou, si on voulait prolonger la PCU, de réformer ce programme, parce que la création et la mise en œuvre de la PCU visaient à inciter les gens à rester chez eux. On voulait que les gens arrêtent de travailler, cessent de faire autre chose et restent en sécurité chez eux.

     Mais, quand l'économie et les entreprises ont été relancées, la PCU a posé un problème. Les gens n'étaient plus incités à chercher un emploi, parce que ceux qui avaient perdu leur emploi ou ont subi une réduction de leurs heures de travail avaient pour la plupart un faible revenu. La PCU était donc un programme tout à fait souhaitable pour eux.

    Comme ils pouvaient toucher la PCU sans être obligés de chercher un emploi, les entreprises ont eu du mal à trouver des employés compétents. Personne n'était obligé de chercher un emploi.

    Si on voulait prolonger la PCU, il fallait réformer le programme. Il fallait tenir compte de plusieurs éléments du programme d'assurance-emploi. La transition au programme d'assurance-emploi était la meilleure solution au moment où le gouvernement a été prêt à transférer ce nombre important de prestataires.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Corak, merci de votre exposé. J'étais propriétaire d'une petite entreprise et je travaillais à mon compte. Vous avez parlé du travail indépendant, etc., mais connaissez-vous certaines pratiques exemplaires à l'échelle internationale pour assurer les travailleurs autonomes?

    Monsieur Long, je ne connais pas le sujet aussi bien que je le devrais. Des fonctionnaires d'EDSC pourraient vous parler de certaines innovations mises en œuvre aux Pays-Bas et dans d'autres pays d'Europe, mais, quant à moi, cela déborderait un peu de mon champ de compétence.

    J'ai l'impression qu'il pourrait être très difficile de classer les travailleurs. Ceux qui nous préoccupent sont les travailleurs autonomes, qui se servent du travail indépendant comme dernier recours pour essayer de gagner de l'argent; on ne parle pas des entrepreneurs qui prennent des risques. C'est un peu ce que j'ai en tête quand je réfléchis à tout cela.

    Il vous reste deux minutes, monsieur Long.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Turnbull.

    Merci, monsieur Long.

    Merci aux deux témoins.

    Monsieur Corak, je vais peut-être commencer par vous. Vous avez dit, je crois, qu'un régime d'assurance-emploi du XXI^e siècle devrait être adapté aux grands chocs en temps réel, et que les règles d'admissibilité à l'assurance-emploi retardent considérablement les mesures en cas de brusques modifications du taux de chômage. Quels changements proposez-vous d'apporter au régime d'assurance-emploi pour qu'il réponde mieux aux besoins?

    Merci.

    C'est tout à fait juste. Comme j'ai essayé de l'expliquer dans mon exposé préliminaire, nous étirons la capacité d'enquête de Statistique Canada à ses limites en raison du grand nombre de régions. Statistique Canada veut fournir la meilleure information possible en utilisant une moyenne sur trois mois des taux de chômage antérieurs. Ce qu'on a vu au cours de cette pandémie, ce qu'on a observé en Alberta lorsque les prix du pétrole ont touché le fond et aussi en Saskatchewan lorsque les prix de la potasse se sont effondrés, et ce qu'on a vu pendant la grande récession, c'est un système d'assurance-emploi tourné vers le passé. Quand la pandémie a frappé, c'était encore le taux de chômage de janvier qui servait à déterminer l'admissibilité au programme.

    Je propose d'élargir le champ des règles d'admissibilité ou de réduire le nombre de régions pour tel type de prestation spéciale. Il suffit d'utiliser les taux d'emploi provinciaux ou les taux urbains comparativement aux taux ruraux dans une même province. Statistique Canada peut nous donner les taux d'emploi provinciaux sur une base mensuelle, et je pense que cela permettrait de brancher plus rapidement l'assurance-emploi sur le réel, au lieu de la fossiliser en marchant à reculons quand la situation évolue rapidement.

    Merci, messieurs Corak et Turnbull.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Je remercie beaucoup nos deux témoins. Leurs propos sont très instructifs pour préparer la suite des choses.

    Ma question s'adressera à M. Corak. Voici d'abord une brève présentation.

     Nous sommes ici pour étudier justement quels éléments devraient faire partie d'une réforme afin de s'assurer que l'admissibilité à un régime d'assurance-emploi sera la plus large possible et de retrouver le filet social qu'il y a déjà eu. Comme vous l'avez dit, la pandémie a frappé de plein fouet, et on a constaté que le régime n'était pas adapté à la situation.

    J'aimerais savoir si je vous ai bien compris en ce qui a trait aux taux de chômage. Décider d'abolir ces 62 régions administratives et mettre en place un taux de chômage minimal pour l'ensemble des régions pourrait-il être une solution, selon vous?

     C'est un peu ce que le gouvernement a fait en modulant son régime d'assurance-emploi. Cette solution vous paraît-elle correcte?

    Je vous remercie, madame Chabot.

    Si vous me le permettez, je vous répondrai en anglais.

    Le gouvernement a laissé entendre — et cela semble être une mesure temporaire — que tout le monde devrait être assujetti à la même règle d'admissibilité, et ma collègue de l'Institut C.D. Howe en a souligné l'importance. Je propose un compromis, avec peut-être seulement trois intervalles de taux de chômage. En ce sens, madame Chabot, la carte régionale aurait moins d'importance pour la participation au programme, mais pas nécessairement pour la durée des prestations.

    Je ne dis pas qu'il faut réécrire la carte régionale. Ce serait un enjeu politique. On pourrait cependant en réduire l'importance pour certains aspects du programme. La durée des prestations pourrait encore dépendre des régions et des taux d'emploi régionaux, mais ces critères devraient peut-être jouer un rôle moins important dans la détermination de l'admissibilité au programme.

     La carte des régions et de leur taux respectif de chômage définissent le nombre d'heures de travail nécessaires pour devenir admissible aux prestations s'assurance-emploi. Ce nombre varie entre 420 et 700 heures.

     Actuellement, il faut aussi considérer le travail à temps partiel, qui concerne particulièrement les femmes et les jeunes. Même si ces derniers paient des cotisations à l'assurance-emploi, c'est plus difficile de s'y qualifier. En effet, c'est plus long d'accumuler 420 heures en ne travaillant que 15 heures plutôt que 40 heures par semaine.

     À notre avis, il faut réduire ces difficultés pour permettre une plus grande admissibilité au régime.

     Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

    Je suis tout à fait d'accord.

    J'aimerais cependant ajouter qu'il faudrait considérer l'Allocation canadienne pour les travailleurs comme un complément important de l'assurance-emploi pour les personnes qui travaillent à temps partiel et qui ne sont pas admissibles par ailleurs. Elles pourraient être admissibles à cette allocation, dont le montant pourrait être converti — quels que soient les gains — en heures admissibles. À l'heure actuelle, il n'y a pas de lien ni d'intégration entre ces deux programmes. On peut facilement régler le problème des 60 % de chômeurs non admissibles à l'assurance-emploi en offrant ce programme complémentaire.

    Il y a aussi que les règles d'admissibilité varient selon chaque variation en pourcentage du taux de chômage. Si une région passe de 8,9 à 9 %, les règles d'admissibilité changent. Un dixième de point de pourcentage, c'est du brouillard statistique. Cela n'est pas vraiment significatif: pourquoi donc cela devrait-il jouer un rôle dans la détermination de l'admissibilité?

    Je propose de conserver seulement trois intervalles: un taux inférieur à 6 %, un taux de 6 à 10 %, et un taux supérieur à 10 %. Et d'en rester là.

    Les nombreuses personnes non admissibles auraient accès à l'Allocation canadienne pour les travailleurs — maintenant versée automatiquement chaque trimestre à toutes sortes de gens —, et leur revenu serait simplement converti en heures de travail pour leur donner accès au régime d'assurance-emploi.

    Comme vous l'avez dit, le taux des prestations est de 55 %. Au début du régime d'assurance-emploi, il était beaucoup plus élevé. Il s'est effrité avec le temps et à la suite de toutes sortes de politiques restrictives.

     Quel serait le taux idéal, selon vous?

    C'est une bonne question.

    Jusqu'ici, le taux était de 66 2/3 %. Je ne sais pas trop de quel ordre sera l'augmentation, mais cela devrait augmenter.

    Il faut également se rappeler que, si les gains sont supérieurs au maximum de la rémunération assurable, c'est encore moins.

    De quoi sera fait le travail demain? Il est probable que les gens du secteur des services — relativement bien rémunérés — affronteront les difficultés auxquels les travailleurs du secteur manufacturier ont été confrontés dans les années 1990 à mesure que les effets de la mondialisation se sont propagés au cœur de l'Ontario et du Québec et ont tué les emplois.

    Si on peut travailler où on veut, combien de temps faudra-t-il à un patron pour se demander si n'importe qui d'autre peut faire le travail? L'implantation d'un système de sous-traitance multiple pourrait mettre en péril les gens qui se trouvent en haut de l'échelle salariale. Une fois au chômage, ils constateront que ce système — auquel ils ont cotisé toute leur vie — ne leur versera que 25 % de leur revenu, voire moins.

    On ne prépare pas les gens à l'avenir du travail si on ne leur offre pas de meilleures garanties. L'augmentation du taux de prestations et du maximum de la rémunération assurable serait une façon de le faire, même si je ne suis pas en mesure de vous donner un chiffre, je l'avoue. Il faut tenir compte des contraintes financières auxquelles le gouvernement est confronté.

     Merci, monsieur Corak.

     Merci, madame Chabot.

    C'est à vous, madame Gazan; vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Corak.

    Dans votre exposé, vous avez parlé — et le Comité sait évidemment que c'est un sujet qui m'intéresse et me passionne — d'un revenu de subsistance garanti. Il existe une vaste expertise sur le revenu de base comme forme d'assurance-revenu et comme contrepartie de l'assurance-emploi. Croyez-vous, contrairement à moi, que l'information relative au revenu de base soit correctement comprise et entendue?

    Il y a naturellement beaucoup de confusion à ce sujet. Ce n'est pas très clair pour moi non plus. Ce que je comprends, c'est qu'il y a la question du « pourquoi » et celle du « comment ».

    Je crois que tout le monde est d'accord sur le « pourquoi ». Et les raisons sont différentes. On veut simplifier l'administration des prestations. On veut lutter contre la pauvreté. On veut favoriser la solidarité, la communauté et la famille. Ce sont autant d'objectifs louables. Je crois que la plupart des gens sont d'accord. Les différences et la confusion ont trait au « comment ». Quand ce débat a commencé au Canada, on voyait le revenu de base comme un paiement universel à tous, quelle que soit la situation personnelle.

    Les partisans d'un revenu de base ont énormément évolué, et je ne crois pas que beaucoup partagent ce point de vue. Je cherche quelque chose qui ressemblerait à l'Allocation canadienne pour enfants. Il y a un revenu de base pour les familles avec enfants. C'est l'Allocation canadienne pour enfants. On cherche quelque chose comme la SV ou le SRG. Il y a un revenu de base pour les personnes âgées. Il manque ce segment important de la population, dont les membres sont à mi-parcours de leur vie et de leur carrière, qui sont autonomes et qui doivent affronter des difficultés familiales et professionnelles. Je vous invite à employer les instruments à votre disposition.

    L'Allocation canadienne pour les travailleurs est un revenu de base émergent. J'y ajouterais un paiement inconditionnel, comme l'Allocation canadienne pour enfants, qui garderait les gens au-dessus du seuil de pauvreté, disons entre 12 000 et 14 000 $ par an, selon la région.

    Je bonifierais le supplément aux travailleurs pour les amener jusqu'au seuil de pauvreté, puis je réduirais les prestations à mesure que le revenu augmenterait.

    Si le Comité et le gouvernement employaient les instruments dont ils disposent, on pourrait couvrir, à ces différents paliers, ce que nous appelons un revenu de base, ce que les économistes appellent un impôt négatif sur le revenu.

    Il est évident que le régime d'assurance-emploi actuel doit être révisé. Des témoins l'ont attesté devant le Comité la semaine dernière.

    Mais il faut aussi reconnaître que les définitions actuelles du travail sont dépassées. Je peux vous dire que les répercussions en sont importantes dans ma circonscription. C'est pourquoi beaucoup de gens tombent dans les failles du système. Je parle souvent de gens qui souffrent, par exemple, de graves problèmes de santé mentale et de traumatismes et qui se retrouvent souvent à la rue et dans l'indigence.

    Nous savons que les femmes, les personnes racialisées, les personnes handicapées, les Autochtones, les milléniaux, la génération Z et les personnes âgées sont surreprésentés dans les segments de la population qui vivent dans la pauvreté ou dans des conditions difficiles. Croyez-vous qu'une autre forme d'assurance-revenu, parallèlement à l'assurance-emploi, serait utile — par exemple, un revenu de subsistance garanti fondé sur le revenu?

    Vous en avez brièvement parlé. Pourriez-vous expliciter et nous dire comment un revenu de subsistance garanti pourrait fonctionner en partenariat avec l'assurance-emploi?

    Merci.

    C'est exactement ce que je propose. Je vous remercie de me donner l'occasion de préciser.

    C'est ce que je vois dans l'Allocation canadienne pour les travailleurs. Cela dit, les gens affrontent toutes sortes de difficultés dans leur vie. L'argent n'est pas tout. Il faut ici une interface importante avec les provinces. L'Allocation canadienne pour les travailleurs pourrait être convertie en un élément inconditionnel, indépendant du statut d'emploi, échelonné en fonction du revenu.

    Tout à l'heure, on a soulevé la question des gens qui font ou non une déclaration de revenus. Cette solution ne s'appliquerait qu'à ceux qui sont dans le système. Beaucoup de gens ont encore besoin d'être aidés. Il faut encore que les provinces et les municipalités participent activement.

    À mon avis, c'est un enjeu important que les gouvernements fédéral et provinciaux devraient régler ensemble. Il n'est pas nécessaire de classer les travailleurs en contractuels, travailleurs autonomes, etc. Ce qui compte, c'est que leur revenu soit tout simplement trop faible. Nous avons une stratégie de réduction de la pauvreté. Et ceux-là tombent entre les mailles du filet.

     Je vous remercie de vos observations.

    Ce qui préoccupe, entre autres, dans le système d'aide à l'emploi et au revenu au Manitoba, c'est qu'il est punitif et stigmatisant. Les programmes de revenu garanti ne tiendraient compte que du revenu. Il ne serait pas nécessaire de subir un interrogatoire pour obtenir le respect minimal des droits de la personne. C'est bien cela?

    Durant la pandémie, nous avons appris, entre autres — et c’est pourquoi les gens ont estimé que la PCU était un succès —, qu’on pouvait facilement mettre un programme en œuvre et laisser toute latitude aux gens. Cela doit évidemment se conjuguer à une reddition de comptes au trésor public. Si on peut simplifier le régime d’assurance-emploi et le soutien du revenu, non seulement on éliminera le fardeau administratif, mais on permettra aussi aux gens de vivre dans la dignité et de recevoir des prestations en temps réel.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Corak. Merci, madame Gazan.

    C’est au tour de Mme Falk, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos deux témoins de leur présence aujourd’hui. Je sais que vous avez tous les deux fait un travail d’analyse considérable de l’assurance-emploi bien avant la pandémie.

     Pour commencer, j’ai une question pour vous deux. Quelles mesures pourrait-on ou devrait-on intégrer au programme d’assurance-emploi pour garantir un soutien suffisant à une personne sans emploi, sans pour autant la décourager de chercher du travail.

    Peut-être que Mme Mahboubi aimerait commencer.

    Merci.

    Si l’on veut créer un revenu d’emploi qui garantisse un soutien aux Canadiens, je dirais que le premier paramètre important est la couverture, c’est-à-dire la proportion de Canadiens susceptibles d’avoir accès au programme d’assurance-emploi quand ils perdent leur emploi, ou, si nous voulons moderniser le programme, il faudrait non seulement tenir compte de la perte d’emploi, mais peut-être aussi de la perte de revenu. C’est très compliqué. Nous avons besoin de beaucoup de données d’enquête pour pouvoir réfléchir au moyen de réformer le programme d’assurance-emploi et de tenir compte de la perte de revenu.

    En général, du côté des prestations, je pense que la couverture est plus importante que le montant de la prestation, parce qu’on veut que les gens qui n’ont pas d’autre solution, qui n’ont pas de revenu, aient au moins accès à une certaine forme d’aide. Quand les gens auront une certaine aide, on pourra discuter de la question de savoir si cela suffit ou non.

    Je crois qu’il faudrait surtout revoir les critères d’admissibilité du programme d’assurance-emploi pour déterminer comment il pourrait aider un plus grand nombre de Canadiens y ayant cotisé. Je crois que c’est important.

    Concernant les variations régionales, la raison pour laquelle je crois qu’il faudrait éliminer cette caractéristique du programme d’assurance-emploi est que, dans le cas du télétravail par exemple, c’est la nature même du travail qui change. Le marché du travail est désormais sans frontières. Si les choses vont dans cette direction et que nous veuillions moderniser notre programme d’assurance-emploi, il faudra tenir compte de l’évolution du marché du travail et de la nature du travail. Le télétravail en est un exemple. On peut être physiquement à un endroit et travailler pour une organisation située dans une autre région, une autre province, voire un autre pays. Ces questions doivent faire partie de l’analyse préalable à la réforme du régime d’assurance-emploi.

    Merci.

    Et vous, monsieur Corak? Avez-vous quelque chose à ajouter?

     Merci de votre question, madame Falk.

    La question des incitatifs au travail a beaucoup influencé la forme actuelle du régime d’assurance-emploi. J’aurais deux préoccupations à cet égard.

     Les incitatifs sont importants du côté de la mobilité géographique. Comme ma collègue vient de le dire, cela aura peut-être moins d’importance dans l’avenir.

    Deuxièmement, il y a les éléments dissuasifs intergénérationnels, puisque la connaissance du programme ou son utilisation se transmettent d’une génération à l’autre dans les familles. Cela s’inscrit dans les incitatifs prévus dans l’assurance-emploi du côté de la demande de main-d’œuvre. Il faut davantage se soucier de la façon dont les entreprises interagissent avec l’assurance-emploi pour en comprendre les conséquences au regard de l’efficacité et de la dissuasion.

    L’assurance-emploi est depuis longtemps une forme de redistribution du revenu régionale et intersectorielle, les secteurs de l’extraction et de la construction en profitent beaucoup plus que les autres. On ne le dit pas souvent, même au sein des différents secteurs, mais il y a toujours des groupes d’entreprises qui reçoivent des subventions dans le cadre de ce programme. Cela pourrait jouer sur la croissance des entreprises et sur le dynamisme de l’économie à long terme. Il est dommage que nous n’accordions pas davantage d’importance à la demande sur le marché du travail.

    Merci.

    Merci, madame Falk.

    C’est au tour de Mme Young, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup à nos témoins d’aujourd’hui. C’est très intéressant.

    J’aimerais d’abord que Mme Mahboubi nous parle des personnes handicapées. Quelles conséquences la réforme de l’assurance-emploi aurait-elle pour les personnes handicapées? Quelles difficultés voit-elle dans une approche plus holistique de l’aide aux personnes handicapées?

    Merci.

    Les personnes handicapées doivent effectivement surmonter des obstacles importants pour participer au marché du travail et trouver un emploi. Même lorsqu’elles ont un emploi — quoique cela dépende vraiment du degré ou de la gravité de leur incapacité —, elles gagnent généralement moins et participent moins au marché du travail que les autres. Les taux de chômage sont plus élevés dans ce segment de la population.

    Quand on parle de variation régionale du taux de chômage, il faut se rappeler qu’il est également variable selon le segment de population. Il serait le même dans toutes les régions, parce que toutes les personnes handicapées se heurtent à des obstacles à l’emploi. Une personne handicapée en Ontario — par exemple, à Toronto — et une autre dans une autre région où le taux d’emploi est élevé se heurtent toutes deux à des obstacles semblables. Elles auront les mêmes difficultés à trouver un emploi. C’est pourquoi il faut vraiment réfléchir aux obstacles auxquels font face différents groupes de la population pour trouver un emploi et à la façon dont le programme d’assurance-emploi peut les aider en cas de perte d’emploi.

    J’ai écrit des articles sur le rôle de l’aide sociale et sur la façon dont elle peut faciliter l’accès des personnes handicapées au marché du travail. Par exemple, certains de nos programmes d’aide sociale actuels n’incitent pas beaucoup les personnes handicapées à chercher un emploi et à surmonter ces obstacles. Oui, bien sûr, ce sera difficile pour certaines d’entre elles parce que les difficultés qu’elles doivent surmonter sont importantes. Ce n’est pas une alternative entre zéro ou un — un emploi ou pas. Il s’agit d’un spectre de possibilités. Certaines personnes sont aptes à participer.

    Quand on conçoit un programme d’assurance-emploi, il faut penser à ces personnes — les personnes handicapées, les femmes, et les femmes qui ont de jeunes enfants. Différentes catégories de personnes se heurtent à différents obstacles sur le marché du travail.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Corak, avez-vous des commentaires sur le traitement qu’il faudrait réserver aux personnes handicapées dans le cadre du programme d’assurance-emploi? Ce que vous proposez pourrait-il les aider de quelque façon?

     Madame Young, je vais surtout laisser Mme Mahboubi répondre à cette question. Je réitère simplement que les prestations spéciales pourraient être structurées de façon beaucoup plus souple pour donner la latitude et le contrôle nécessaire aux intéressés. Certains handicaps apparaissent ou disparaissent de façon imprévisibles, et ces comptes spéciaux pourraient donner la latitude nécessaire.

    Monsieur Corak, vos travaux sont à la base de la recherche d’un de nos collègues, un collègue parlementaire, sur le phénomène économique de la courbe de Gatsby.

    Je sais que vous n’avez probablement qu’une minute pour répondre, mais pourriez-vous nous expliquer rapidement ce qu’est la courbe de Gatsby?

    Je vous remercie de cette question.

    À la base, il faut s’inquiéter des inégalités dans notre société, de toutes sortes d’inégalités, parce que ce sont elles qui déterminent les possibilités. Les différents types d’inégalités structurent les possibilités de façons différentes.

    La courbe de Gatsby illustre la relation entre des pays dont les plus inégalitaires sont les plus structurés en classes sociales, où il est le plus difficile de progresser dans la vie et où les privilèges sont protégés.

    Le Canada, par exemple, est beaucoup plus socialement mobile que les États-Unis, à la fois grâce à notre système de santé, à la qualité de notre système d’éducation et à un marché du travail ouvert et efficace qui récompense les talents, mais cela ne veut pas dire que nous n’ayons pas de problèmes. La courbe de Gatsby souligne l’importance de la lutte contre la pauvreté et contre les inégalités pour permettre à la prochaine génération de prospérer.

    Merci, monsieur Corak et madame Young.

    Merci.

     Madame Chabot, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur Corak. Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris ce que vous avez dit au sujet des prestations spéciales du régime.

    Il y a le régime courant et il y a les prestations spéciales, dont les prestations de maternité et les prestations de maladie. Dans les cas du travail saisonnier et des congés de maternité, l'assurance-emploi n'est pas liée à une perte d'emploi, mais à une certaine condition.

    Suggérez-vous qu'on scinde le régime en programmes distincts, à savoir un programme en cas de perte d'emploi et un programme où ce n'est pas la perte d'emploi qui est en cause?

    Non, ce n’est pas mon avis.

    Permettez que je reformule. Lorsque la loi de 1971 a été rédigée, pour chaque dollar de cotisation d’employé à l’assurance-chômage, comme on l’appelait à l’époque, l’employeur versait 1,40 $. La raison en était que, pour chaque démission, il y avait 1,4 mise à pied, de sorte qu’on a essayé de lier les taux de cotisation à qui était la cause du départ, l’employeur ou le travailleur.

    Depuis, nous avons supprimé les démissionnaires du programme, mais les gens continuent de verser leur dollar. Il se trouve que les prestations spéciales ont pris de l’importance. Ce que j’ai en tête, c’est que ce dollar soit contrôlé par les gens eux-mêmes et qu’ils l’utilisent selon leurs besoins. Le programme continuerait de fonctionner tel quel. Il suffirait de simplifier et de réorganiser le volet des prestations spéciales.

    Ce qu’on a fait avec les prestations spéciales est très bien. On ne sait jamais quand un enfant tombera malade. On ne sait jamais quand une mère ou un père âgé tombera malade. On ne sait jamais quand un adolescent fera l’objet d’un diagnostic de schizophrénie. Va-t-on lancer un autre programme pour cela? On ne sait rien de toutes sortes d’autres éventualités. Et c’est parce qu’on ne le sait pas qu’il faut donner aux gens le contrôle de leurs fonds.

    Je propose évidemment aussi un retour au financement tripartite. En 1971, le gouvernement fédéral contribuait à la caisse de l’assurance-emploi parce qu’il y avait un risque collectif et qu’il fallait y faire face collectivement, tout comme dans le cas de la pandémie, qui était un risque collectif et qui exigeait l’intervention du gouvernement fédéral. Certaines prestations spéciales devraient donc être financées collectivement, elles aussi, au moins en partie.

    Le programme resterait intact. Il s’agit de simplifier et de repenser les prestations spéciales.

    Merci, monsieur Corak et madame Chabot.

    C’est au tour de Mme Gazan, pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Corak, j’ai beaucoup aimé votre analyse concernant le soin d’êtres chers qui sont malades. Le NPD préconise depuis des années, parce qu’on ne sait jamais ce qui peut arriver dans la vie, de faire définitivement passer la durée des prestations de maladie de l’assurance-emploi de 15 à 50 semaines. Cette idée a également reçu l’appui du Comité dans le cadre d’une étude sur l’assurance-emploi en 2016, notamment pour les personnes qui suivent un traitement contre le cancer.

    J’en parle aussi parce que nous sommes maintenant aux prises avec une pandémie. Nous savons que des gens sont tombés très malades pendant cette pandémie. On ne sait pas ce qu’il adviendra d’eux ni quand ils seront guéris et pourront retourner au travail. Est-ce que cette mesure aurait votre appui?

    Au risque de perdre une partie de votre temps de parole, madame Gazan, j’ai besoin d’un petit éclaircissement. Je n’ai pas très bien compris ce que vous voulez que j’appuie. S’agit-il d’une proposition antérieure?

    Non, je parlais de faire passer de 15 à 50 semaines la durée des prestations de maladie de l’assurance-emploi.

    Je ne peux rien en dire de précis, mais, comme vous l’avez souligné, la vie est pleine d’incertitudes. Même en février dernier nous ne savions pas ce qui allait se passer en mars et avril, et voyez comment nos vies ont changé depuis. C’est imprévisible. C’est pourquoi j’estime que les gens devraient être autorisés à accumuler des fonds et à les utiliser comme bon leur semble. Il y a toujours le risque que ces fonds s’épuisent, mais nous ne pouvons pas laisser les gens dans le pétrin. On pourrait considérer cela comme un compte d’épargne forcé, un CELI en quelque sorte. On le rembourserait plus tard si on devait utiliser plus qu’on aurait.

    Ce qui me dérange dans votre proposition, c’est que ce serait une autre règle, avec une autre date, à caractère fixe, alors que la situation pourrait changer. Je cherche simplement un moyen plus souple de répondre à ce besoin important compte tenu des risques démographiques. Les risques familiaux comptent parfois autant que les risques professionnels.

    Je suis tout à fait d’accord avec vous.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Gazan.

    Chers collègues, il est presque 17 h 30, heure de l’Est; je vais donc conclure.

    Madame Mahboubi et monsieur Corak, cette discussion a été fascinante et instructive. Merci beaucoup de votre expertise. Merci de votre patience. Et merci de vos réponses exhaustives. Cela nous aidera à poser des questions aux prochains témoins. Cela nous aidera aussi, certainement, à orienter notre réflexion. Nous vous sommes très reconnaissants de vos témoignages ce soir.

    Chers collègues, s’il n’y a rien d’autre, sommes-nous d’accord pour lever la séance?

    Monsieur le président, je crois que la députée Chabot a levé la main.

     Monsieur le président, j'aimerais intervenir.

    Nous vous écoutons, madame Chabot.

    Je vais être brève. J'ai envoyé à mes collègues trois motions de routine. Je veux simplement vous dire que j'entends les présenter jeudi.

    Je vous remercie de nous avoir envoyé ces avis de motion par écrit. Nous les avons bien reçus.

    Y a-t-il consensus pour lever la séance?

    Je vois qu’il y a consensus. Merci, chers collègues. Rendez-vous jeudi.

    La séance est levée.