PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue à cette 22^e réunion du Comité permanent des comptes publics. Puisque le Comité se réunit aujourd'hui en public pour aborder deux sujets distincts, la réunion sera composée de deux blocs d'une heure. Au cours de la première heure, la vérificatrice générale nous fera état des rapports qui ont été déposés à la Chambre le jeudi 25 février. Au cours de la deuxième heure, nous entreprendrons une étude des plans ministériels pour 2021-2022 et du Budget principal des dépenses de 2021-2022.

    Comme vous le savez, la réunion d'aujourd'hui se tient selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté à la Chambre le 25 janvier. Par conséquent, les membres du Comité peuvent y participer en personne, dans la salle, ou à distance, avec l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques rappels aux membres du Comité et à nos invités. Les services d'interprétation sont offerts à ceux qui participent à la réunion de façon virtuelle. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le son du parquet, l'anglais ou le français. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. À moins de circonstances exceptionnelles, l'utilisation d'un casque d'écoute muni d'un microphone à perche est obligatoire pour les personnes qui participent à la réunion à distance. Veuillez s'il vous plaît me faire part de tout problème technique que vous pourriez rencontrer. Il importe de souligner que nous devrons peut-être suspendre la séance quelques minutes, puisque nous devons veiller à ce que tous les membres puissent participer pleinement à la réunion.

    Je crois que nous participons tous à la réunion de façon virtuelle. J'aimerais donc souhaiter la bienvenue à la vérificatrice générale, Mme Karen Hogan. Se joignent à elle Dawn Campbell, Dusan Duvnjak, Philippe Le Goff, Carol McCalla, Nicholas Swales et Glenn Wheeler, tous directeurs principaux.

    Au cours de la deuxième heure, nous recevrons, en plus de la vérificatrice générale, M. Andrew Hayes, qui est sous-vérificateur général; Kimberly Leblanc, qui est directrice principale des ressources humaines; et Helene Haddad, qui est directrice principale de la gestion financière.

    Je sais que Mme Hogan a préparé une déclaration préliminaire. Je vais donc lui céder la parole à cette fin.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureuse de discuter avec vous aujourd'hui des rapports d'audit qui ont été déposés à la Chambre des communes le 25 février. Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de tous les directeurs responsables des audits.

    J'ai inclus dans mes rapports de février une copie de notre examen spécial de la Fondation canadienne des relations raciales. Je suis contente de signaler que nous n’avons pas relevé de défaut grave dans les méthodes de gestion organisationnelle ou les méthodes de gestion des activités de communication et de sensibilisation de la Fondation canadienne des relations raciales au cours de la période visée par l’audit.

    Je vais vous parler en premier de notre audit sur l’approvisionnement des solutions de technologies de l’information complexes. Bon nombre des grands systèmes de TI du gouvernement vieillissent. Pour continuer à bien servir la population canadienne, il faut les remplacer. Ces systèmes sont ceux qui, par exemple, versent des prestations comme l’assurance-emploi, la sécurité de la vieillesse ou les pensions, qui servent à rémunérer les fonctionnaires, ou encore qui appuient l’infrastructure de télécommunications du gouvernement.

    Dans l’ensemble, nous avons constaté que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, Services publics et Approvisionnement Canada, Emploi et Développement social Canada et Services partagés Canada avaient réalisé de bons progrès en ce qui concerne la modernisation de leurs pratiques d’approvisionnement. Par exemple, pour deux des trois processus d’approvisionnement que nous avons examinés, les organisations avaient mis en place de nouvelles pratiques d’approvisionnement agile, qui visaient notamment à diviser des mégaprojets en éléments plus petits et à consulter fréquemment et dès le début des processus les utilisateurs finaux et les fournisseurs afin de cerner les besoins et d’élaborer des solutions.

    Nous avons aussi relevé des améliorations possibles dans certains secteurs, comme les directives et la formation données aux agents d'approvisionnement, et de meilleurs mécanismes pour surveiller l'équité, l'ouverture et la transparence.

    Je trouve encourageante cette volonté d'explorer de nouvelles façons de faire que nous avons relevé au fil de cet audit. Pour continuer dans cette voie, des organisations devront s'appuyer sur ce qu'elles ont appris jusqu'à présent pour continuer de moderniser leurs approches d'approvisionnement et de bonifier les services et le soutien fournis à la population canadienne.

    Passons maintenant à l'audit de la Stratégie nationale de construction navale. Cet audit nous a permis d'examiner un programme complexe à ses débuts, une fois conclu le processus d'approvisionnement.

    Dans l'ensemble, pendant la période visée par notre audit, nous avons constaté que la Stratégie nationale de construction navale avait tardé à livrer les navires de combat et d'autres navires dont le Canada a besoin pour honorer ses obligations nationales et internationales pour la science et la défense.

    La livraison d'un grand nombre de navires a accusé des retards importants. Si d'autres retards devaient survenir, plusieurs navires pourraient être retirés avant que les navires de remplacement ne soient opérationnels.

    La Défense nationale, Pêches et Océans Canada, Services publics et Approvisionnement Canada ainsi qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada ont réagi aux circonstances qui ralentissaient la livraison des navires. Ils ont pris des décisions importantes pendant notre audit pour augmenter les chances que les livraisons à venir aient lieu en temps opportun.

    Cela dit, je demeure néanmoins préoccupée, puisque la Stratégie a tardé à livrer les résultats attendus. Compte tenu de l’incidence inconnue de la pandémie de COVID-19 sur le travail des ministères et des chantiers navals, et du fait que la majorité des navires reste à construire, les ministères doivent rechercher des occasions d’améliorer la façon dont ils gèrent les risques et les imprévus.

    Je vais passer maintenant à deux audits qui touchent plus directement le quotidien des Canadiens et Canadiennes.

    Le premier a porté sur le programme de l’Allocation canadienne pour enfants. Ce programme lié au revenu est une mesure importante pour aider les familles qui ont besoin d’un soutien financier pour élever leurs enfants. L’audit a aussi examiné la prestation supplémentaire unique d’un maximum de 300 $ par enfant qui a été versée en mai 2020 pour aider les familles admissibles durant la pandémie de COVID-19.

    Dans l’ensemble, nous avons constaté que l’Agence du revenu du Canada avait géré le programme de l’Allocation canadienne pour enfants de manière à verser en temps utile des prestations exactes à des millions de familles admissibles. Nous avons relevé des secteurs où l’Agence pouvait améliorer l’administration du programme. Par exemple, un mécanisme amélioré d’échange de renseignements avec d’autres organisations, qui aviserait l’Agence lorsque des bénéficiaires quittent le Canada en permanence, lui permettrait d’éviter de verser des prestations basées sur des renseignements désuets.

    Je vais passer maintenant à un autre audit qui touche directement les personnes, soit notre audit du soutien accordé par Services aux Autochtones Canada pour assurer aux collectivités des Premières Nations un accès continu à l’eau potable. Malgré son engagement ciblant mars 2021, Services aux Autochtones Canada n’a pas respecté la promesse du gouvernement de lever tous les avis à long terme sur la qualité de l’eau potable touchant les réseaux publics d’alimentation en eau dans les collectivités des Premières Nations.

    Les avis sur la qualité de l’eau potable ont persisté dans un grand nombre de ces collectivités. Près de la moitié de ces avis à long terme sont en place depuis plus de 10 ans. Dans certains cas, des avis ont été levés parce que des mesures provisoires avaient été mises en place, sans que les causes profondes soient véritablement réglées. Les efforts du ministère ont été limités par divers enjeux, notamment une politique et une formule de financement désuètes pour assurer le fonctionnement et l’entretien des réseaux publics d’alimentation en eau. De plus, le ministère s’emploie à réviser le cadre législatif pour fournir aux collectivités des Premières Nations des protections en ce qui a trait à l’eau potable comparables à celles offertes aux autres collectivités du Canada.

    Je suis très inquiète et honnêtement découragée de constater que ce problème, qui est loin d’être nouveau, n’est toujours pas réglé. L’accès à l'eau potable est un besoin fondamental. Je ne crois pas que quiconque juge acceptable que cette situation persiste au Canada, en 2021. Services aux Autochtones Canada doit collaborer avec les Premières Nations en vue d’établir et de mettre en oeuvre une solution durable pour assurer la salubrité de l’eau dans les collectivités des Premières Nations.

    Je vais maintenant passer au dernier audit que nous présentons aujourd'hui. Il fait suite à certaines recommandations découlant de notre audit de 2013 sur la surveillance de la sécurité des chemins de fer exercée par Transports Canada.

    Nous avons constaté que Transports Canada n'avait toujours pas entièrement donné suite aux recommandations que nous avions faites en 2013. L'audit a montré que le ministère avait apporté des améliorations importantes à la planification de ses activités et à l'établissement des priorités pour surveiller la sécurité du transport par rail et assurer le suivi des plans et des mesures établis par les compagnies de chemin de fer en vue de corriger les lacunes décelées. Toutefois, il n'était pas en mesure de montrer si ces mesures avaient contribué à améliorer la sécurité ferroviaire dans son ensemble. Quand on consacre des ressources, soit des gens et du temps, à régler des problèmes, on devrait être en mesure d'évaluer si l'investissement porte des fruits.

    Les accidents ferroviaires peuvent avoir des conséquences graves, dont des pertes de vie et des dommages environnementaux dévastateurs. Je suis très préoccupée par le fait que, huit ans après notre dernier audit, il reste encore tant à faire pour améliorer la surveillance de la sécurité ferroviaire au Canada, en dépit des mesures prises par Transports Canada pour donner suite à nos recommandations.

    Ces audits abordent une gamme d'enjeux qui ont des conséquences directes et indirectes sur l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes. Qu'il s'agisse de l'accès fiable à l'eau potable ou du transport sécuritaire des passagers et des marchandises sur nos voies ferrées, il ressort ici des enjeux graves et persistants. Il est important de les régler de façon permanente, sans plus tarder.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.

    Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Nous allons commencer notre première série de questions de six minutes. M. Webber est notre premier intervenant. Allez-y, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Hogan, mesdames et messieurs les directeurs, d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais me centrer sur votre rapport et sur l'accès à l'eau potable dans les collectivités des Premières Nations, que vous avez abordé dans votre déclaration préliminaire. Vous avez parlé du caractère essentiel de l'eau potable pour la santé et le bien-être des Canadiens, y compris les 3 300 collectivités des Premières Nations. L'accès à l'eau potable peut aussi favoriser la croissance économique et réduire la pauvreté.

    Vous avez dit, toutefois, qu'à ce jour, bon nombre de collectivités des Premières Nations ne pouvaient avoir la certitude que l'eau qu'elles boivent est sécuritaire. Vous avez dit que certaines collectivités n'avaient toujours pas accès à l'eau potable. J'aimerais savoir de combien de collectivités il s'agit.

    Nous savons que le gouvernement fédéral a promis de s'attaquer à ce problème de longue date en 2015. Il s'est engagé à lever tous les avis sur la qualité de l'eau potable touchant les réseaux publics d’alimentation en eau d'ici le 31 mars 2021. C'est dans 20 jours. Bien sûr, le gouvernement n'a pas respecté son engagement, ce qui est très décevant.

    En 2016, le gouvernement a investi 2 milliards de dollars. Le 20 novembre 2020, il a investi 1,5 milliard de dollars de plus, et a prévu un financement de 114 millions de dollars par année à des fins d'entretien. Malgré tous ces investissements, les Canadiens des collectivités des Premières Nations ont toujours des problèmes. C'est une honte nationale.

    Bien sûr, on a réalisé des progrès en raison des investissements de 3,5 milliards de dollars qui ont été faits, mais la route est encore longue. Je présume que les solutions faciles ont été appliquées depuis longtemps, mais les cas les plus complexes et les plus coûteux demeurent.

    Est-ce exact, madame Hogan?

    Madame la présidente, j'espère répondre à tous les points. Sinon, je vous prie de le signaler si j'oublie quelque chose.

    Vous avez d'abord parlé des avis sur la qualité de l'eau potable et du nombre de collectivités touchées. Notre audit a porté sur la période de novembre 2015 à novembre 2020. Au cours de cette période, 100 avis à long terme sur la qualité de l'eau potable ont été levés. À la fin de notre audit, il en restait 60, qui touchent 41 collectivités au pays.

    Des mesures ont été prises pour lever certains des avis à long terme sur la qualité de l’eau potable. Comme vous l'avez mentionné, le gouvernement a aussi indiqué, en décembre, qu'il ne pourrait respecter la date butoir du mois de mars, et nous avons aussi constaté qu'il n'y parviendra pas d'ici la fin du mois.

    La formule de financement est l'un des problèmes fondamentaux. Elle n'a pas été revue depuis 30 ans. Je suis d'accord avec vous: un problème qui dure depuis 30 ans, c'est long. Trente ans sans réviser une formule de financement, c'est long. Nous avons constaté que cette formule ne répond pas aux besoins des Premières Nations, ne tient pas compte des coûts réels, n'a pas été mise à jour pour tenir compte des nouvelles technologies possibles, ce qui a notamment pour conséquence, probablement, que les opérateurs n'ont pas la même rémunération que leurs homologues d'autres régions du pays. Par conséquent, le manque d'opérateurs qualifiés les empêche d'avoir des systèmes de traitement d'eau efficaces et de qualité.

    L'idée est de trouver ces causes profondes et de s'y attaquer plutôt que de se contenter de solutions temporaires.

    J'aimerais aussi parler de la rétention des employés et de la formation dans ces usines de traitement d'eau. Cela semble un sujet récurrent dans votre rapport. Évidemment, former du nouveau personnel dans ces usines de traitement d'eau est coûteux.

    Ce problème de rétention est-il propre à l'industrie et à ce genre de travail, ou se pose-t-il aussi à l'extérieur des réserves? Quelles sont les causes sous-jacentes des problèmes de rétention?

    C'est une excellente question en ce qui concerne le Nord. Nous abordons le sujet dans beaucoup de nos rapports d'audit. Je ne sais pas si l'un de mes directeurs principaux veut ajouter quelque chose, mais je peux vous parler de mes constats.

    Dans le Nord, il est difficile de retenir le personnel qualifié et leur trouver un logement. C'est toujours un défi. Ce n'est pas nécessairement une question de salaire, c'est aussi une question de milieu de vie, d'intégration des gens aux collectivités locales. Ce n'est pas uniquement une question d'argent, loin de là, et nous ne relevons pas ce problème seulement dans les usines de traitement d'eau, mais aussi dans d'autres secteurs qui font l'objet d'audits.

    Je ne sais pas si M. Wheeler veut ajouter quelque chose ou si cela a répondu à la question du député.

    Nous savons que nous voulons promouvoir les carrières dans les réserves et nous encourageons fortement le recrutement d'opérateurs autochtones.

    Dans certaines réserves, ces emplois du secteur de l'approvisionnement en eau sont-ils réservés aux travailleurs autochtones ou aux membres des bandes? Si oui, cela a-t-il nui à l'exploitation continue des usines de traitement? Est-ce un facteur dans le recrutement de personnel qualifié pour occuper ces postes?

    Je vous laisse répondre à cette question. Je pense que mon temps est écoulé.

    Madame la présidente, je vais laisser M. Wheeler répondre à cette question, si vous le permettez.

    Oui, mais veuillez répondre très brièvement. Je suis désolée.

    Madame la présidente, [Difficultés techniques] problèmes de longue date.

    Un député: Il n'y a pas d'interprétation.

    Madame la présidente, j'ai des problèmes de son. Je n'entends pas très bien M. Wheeler.

    Tout ce que j'ai entendu, c'est qu'il est d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'un problème de longue date.

    Je n'ai pas compris grand-chose d'autre.

    En effet. Nous avons des difficultés.

    Je suis désolé. Je semble avoir des problèmes avec mon microphone. Je ne sais pas si quelqu'un peut m'entendre.

    Le son est très étouffé. Il est très difficile de vous entendre.

    Nous pourrions passer au prochain intervenant et revenir à la question de M. Webber plus tard. Je ne sais pas si quelqu'un doit communiquer...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Oui.

    Pourriez-vous informer les témoins de la nécessité de porter un casque d'écoute? Il y a un règlement de la Chambre à cet égard, et je crois que les témoins doivent en être informés. Il serait important que la greffière s'assure que les témoins, lors des prochaines séances, ont leur casque d'écoute parce que, à l'heure actuelle, nous perdons du temps et nous ne pouvons pas faire notre travail correctement.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas.

    Madame la présidente, la réponse pourrait être transmise au Comité par écrit. Nous pourrions ainsi poursuivre.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Webber.

    Madame Hogan, si vous pouviez nous transmettre cette réponse par écrit, ce serait parfait.

    Nous passons à M. Fergus, pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Madame Hogan, je vous remercie beaucoup, encore une fois, d'être avec nous aujourd'hui.

    Tout comme M. Webber, je suis préoccupé au sujet des avis sur la qualité de l'eau potable dans les communautés autochtones.

    Pouvez-vous nous dire quel était le nombre d'avis sur la qualité de l'eau potable au moment où le gouvernement s'est engagé à régler ce problème?

    De nouveaux avis sur la qualité de l'eau potable se sont-ils ajoutés à cette liste?

    Je vais faire de mon mieux pour vous fournir une réponse, étant donné le problème technique qui empêche M. Wheeler de vous donner des détails.

    Je vous en remercie.

    Je vous invite à consulter la pièce 3.2 de notre rapport. On y voit un diagramme qui montre qu'entre novembre 2015 et 2020, 100 avis sur la qualité de l'eau potable ont été retirés, et qu'il en restait une soixantaine à la fin de notre période d'audit. C'est certain que cela a fluctué au cours de cette période. C'est pourquoi je vous invite à regarder ces chiffres. Vous pouvez consulter un petit graphique pour avoir un peu plus d'information, si cela vous intéresse.

    C'est certainement un cas où de nouveaux avis se sont ajoutés à la liste. Si j'ai bien lu votre rapport, 101 avis concernant la qualité de l'eau potable ont été retirés depuis que le gouvernement a pris cet engagement, mais de nouveaux avis ont été diffusés. Comme vous l'avez constaté, il y a eu des fluctuations.

    Ces nouveaux avis sont-ils strictement dus à la formule de financement caduque qui est utilisée pour les communautés autochtones?

    Qu'est-ce que cela va prendre pour que le gouvernement mette cette formule à jour?

    Dans le cadre de notre audit, nous nous sommes penchés sur les avis concernant la qualité de l'eau potable à long terme, mais il y a aussi des avis sur la qualité de l'eau potable à court terme. On publie un avis à long terme pour une période de plus de 365 jours. Or nous avons constaté que des avis à court terme étaient en vigueur depuis presque 300 jours.

    Il s'agit vraiment de trouver une solution à long terme, plutôt que de remettre le problème à plus tard et d'apporter des solutions provisoires. Oui, cela prend du financement, mais il faut aussi établir un cadre législatif. Un texte législatif a été créé, mais pas les règlements connexes. Or ce sont ceux-ci qui offrent une protection et des mesures permettant d'apporter un réel changement et de faire appliquer la loi. Ce sont ces règlements connexes qui manquent.

    Nous avons vu qu'il existait des plans à long terme, mais ils ont été retardés afin de permettre la construction de nouveaux systèmes de traitement des eaux usées. Plusieurs d'entre eux ont été reportés jusqu'à 2024-2025. Dans certains cas, il y a des mesures, et dans d'autres, il n'y a pas de plan à long terme. Il s'agit vraiment d'avoir une solution globale.

    Selon vous ou d'après votre audit, la meilleure solution est-elle toujours celle qui a été prise en collaboration avec les communautés?

    La solution qui convient à une communauté donnée ne convient pas nécessairement à toutes les communautés. Il faut donc vraiment comprendre les besoins et les défis des communautés et évaluer les solutions qu'elles proposent.

    Je reviens sur l'élément que j'ai abordé plus tôt.

    Est-ce seulement des règlements dont les communautés ont besoin ou y aurait-il lieu de favoriser des initiatives qui sont adaptées à leurs besoins et qui reflètent les habiletés de la population, la capacité de l'endroit où se trouvent ces communautés?

    Les deux aspects sont importants.

    Les règlements offrent les mêmes mesures de protection à toutes les communautés du pays. Les communautés autochtones devraient également avoir accès à ces mesures de protection, qu'il s'agisse de la protection offerte par les lois ou par certaines mesures. Cependant, nous devons connaître ce dont elles ont besoin.

    Offrir de la formation aux opérateurs des systèmes pourrait les aider également. Nous n'avons étudié que les systèmes publics, mais il y a des systèmes autres que publics qui ont aussi besoin de personnes ayant les compétences voulues pour assurer que l'eau est potable.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Fergus et madame Hogan.

    Nous passons à M. Blanchette-Joncas, pour six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Bonjour à tous les témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

    Madame Hogan, je vous souhaite la bienvenue parmi nous. C'est toujours un plaisir de vous accueillir. Votre présence au Comité est toujours agréable, et je tiens à vous féliciter pour le travail exceptionnel que vous accomplissez pour le Parlement.

    Dans votre allocution, vous sembliez optimiste quant à la gestion actuelle et progressive qui s'orchestre sur le plan de la transition technologique qui s'opère dans l'administration publique. Cependant, j'aimerais vérifier certains éléments auprès de vous.

    Présentement, êtes-vous en mesure de soutenir qu'il y a une assurance morale selon laquelle des situations déplorables ne devraient pas se répéter? Je fais notamment allusion au système de paye Phénix. Je sais que vos prédécesseurs avaient été abasourdis par cette comédie d'erreurs.

    Plus précisément, est-ce que la communication entre les gestionnaires responsables est à la hauteur de vos attentes pour éviter qu'un tel fiasco se reproduise dans l'avenir?

    Ce qui m'encourage, c'est de voir que le gouvernement essaie de faire les choses différemment. On ne peut pas répéter les mêmes gestes et espérer que le résultat serait différent. Il est important de souligner que le gouvernement fait l'essai d'un processus d'approvisionnement agile. Nous avons remarqué qu'il a tiré de bonnes leçons de Phénix. Il a pris le temps de collaborer avec les fournisseurs afin de préciser ses besoins avant d'accorder un contrat.

    Nous avons aussi vu que l'on avait demandé la participation des utilisateurs finaux, ce qui ne s'est pas toujours révélé efficace. Il s'agit d'un pas vers l'avant, mais il ne faut pas laisser aller les choses. Les trois solutions que nous avons évaluées ne sont pas toutes...

    Excusez-moi de vous interrompre, madame Hogan.

    L'un des éléments que j'ai relevés dans votre rapport de 2021, au point 1.48 qui concerne les occasions de renforcer la gouvernance, c'est que nous retrouvons les mêmes constatations que celles formulées en 2018, soit le manque de communication avec les hauts fonctionnaires et l'omission de les faire participer à l'élaboration du programme Phénix.

    Quelques années plus tard, nous voyons encore que la communication avec les hauts fonctionnaires et, bien sûr, leur participation à l'organisation des projets d'approvisionnement de technologie d'information doivent être renforcées. C'est pourquoi je soupçonne qu'il est encore possible de voir apparaître des problèmes. Bien sûr, il y a de l'avancement et la situation s'améliore, mais il est quand même assez frappant de constater que le problème majeur que votre bureau a constaté en 2018 au sujet de Phénix se retrouve encore dans votre rapport de 2021.

    Que pouvez-vous nous dire à cet égard?

    Pour la prochaine génération du système de paye Phénix, nous avons constaté que le Conseil du Trésor collaborait avec les hauts dirigeants. Des comités ministériels ont été mis sur pied en vue d'assurer la participation des utilisateurs finaux. Nous n'avions pas vraiment vu cela auparavant sur le plan de la communication.

    Il ne suffit toutefois pas d'avoir de bonnes politiques, il faut aussi que les individus fassent preuve de bonne volonté. Ce dont les hauts fonctionnaires ont besoin, c'est qu'il y ait un changement quant à l'approche adoptée, un changement de mentalité. L'approvisionnement lié à un système de technologie de l'information est très complexe. Il faut faire preuve d'engagement et de collaboration, et être à l'écoute des besoins à cet égard.

    Nous avons donc relevé ce problème de gouvernance dans notre audit. Comme je l'ai dit plus tôt, il ne faut pas laisser aller les choses. Il y a eu un pas vers l'avant, mais il faut continuer à travailler dans ce sens.

    Ce que je comprends, madame Hogan, c'est que vous souhaitez qu'il y ait plus de communication entre les ministères et les hauts fonctionnaires.

    Ce n'est pas le cas dans les trois situations.

    Nous avons vraiment vu cela dans le cas de la prochaine génération du système de paye. Toutefois, nous avons vu ailleurs qu'il y avait des problèmes liés à la surveillance, à la gouvernance, aux rôles et aux responsabilités.

    Il faut convenir qu'il y a des erreurs qui se répètent. Cela exige une attention particulière de la part des hauts fonctionnaires.

    Je vous remercie de ces précisions.

    En ce qui concerne le dossier de la sécurité ferroviaire, j'éprouve la même déception que vous quant au laxisme de Transports Canada, voire du Comité et de toute la Chambre.

     Avez-vous des pistes de solution à nous proposer pour forcer le gouvernement à respecter vos recommandations et pour que ces dernières deviennent réellement exécutoires?

    Je suis d'accord avec vous. Je suis préoccupée par le fait que, depuis 2013, une recommandation très importante n'a toujours pas fait l'objet d'un suivi. Il s'agit de celle concernant la nécessité d'évaluer l'efficacité des mesures.

    Il faut maintenir une collaboration entre notre bureau et les comités parlementaires. Il faut continuer d'exercer des pressions et de faire un suivi auprès des ministères pour s'assurer qu'ils se penchent sur nos recommandations et que ce ne soit pas qu'une réponse fournie dans un rapport, qui sera par la suite oublié.

    Dans le cas de la sécurité sur les rails, cela est particulièrement important. Nous avons vu, partout au pays, qu'un suivi doit être fait lorsque c'est important.

    J'aimerais aussi souligner que, peu importe le projet, si l'on investit du temps et des ressources humaines, on devrait pouvoir en déterminer l'efficacité. C'est vraiment ce dernier pas que tout le monde devrait être en mesure de faire.

    Selon ce que je comprends, des plans sont mis en place, mais on ne sait pas quels sont les résultats escomptés ni s'il y aura une amélioration des résultats.

    Par ailleurs, on a pu observer une augmentation des accidents ferroviaires au cours des 10 dernières années. Le Bureau de la sécurité des transports du Canada en a fait état au mois de juillet dernier. Il y a eu une augmentation des accidents ferroviaires de plus de 40 %.

    Pouvez-vous établir un lien entre le laxisme de Transports Canada et la hausse des accidents ferroviaires?

    Nous avons observé que Transports Canada a accru ses activités de façon importante. Le ministère a apporté des améliorations à ses processus d'inspection et au suivi des mesures correctives. Il s'agit vraiment de déterminer maintenant l'efficacité de toutes ces activités.

    Lorsqu'on se penche sur l'augmentation des accidents ferroviaires, il faut replacer les chiffres dans leur contexte et tenir compte, notamment, de l'augmentation de la circulation sur les chemins de fer.

    Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas et madame Hogan.

    Nous passons à M. Green, pour six minutes.

    Les rapports d'audit présentés aujourd'hui traitent manifestement de questions sociétales extrêmement importantes. Je tiens à remercier mon collègue, M. Webber, d'avoir lancé la discussion sur le sujet le plus important, à mon avis. Je ferai d'abord un commentaire, puis je poserai mes questions.

    Je tiens à vous dire que la formation la plus rigoureuse que j'ai reçue lorsque j'étais conseiller municipal à Hamilton portait sur la protection de l'eau, soit la réglementation et la distribution de l'eau dans ma municipalité, dans la foulée de la crise de Walkerton. Les Ontariens se souviendront que cette crise a nécessité l'intervention immédiate du gouvernement pour faire en sorte que des empoisonnements à la bactérie E. coli, qui avaient rendu malades les enfants de ces collectivités, ne se reproduisent plus jamais. Une des mesures prises pour y arriver a été d'imposer une plus grande responsabilité fiduciaire aux municipalités afin de les tenir responsables en cas d'éclosion de ce genre. Dans tout ce que j'ai appris dans mes fonctions de conseiller municipal, rien ne m'a paru plus sérieux que cette première formation sur la réglementation sur l'eau potable en raison de la crise de Walkerton.

    Je vois dans ces rapports des pages et des pages de lacunes et de points importants. En tant que député, je ne peux m'empêcher de penser à quelle vitesse ce problème serait réglé si chacun des députés de la Chambre des communes avait une responsabilité fiduciaire, une responsabilité individuelle, de veiller à ce que nos Premières Nations aient accès à de l'eau potable.

    Ce que je tiens absolument à garder à l'esprit, dans mon introduction, c'est que derrière chaque statistique et chaque indicateur, il y a une communauté, il y a des histoires, et il y a des gens. Je pense à Grassy Narrows et à la réponse qu'ils ont reçue: merci pour le « don ». Je pense au travail de mon collègue, le député provincial Sol Mamakwa, qui a réclamé de l'aide pour les 250 personnes qui ont été évacuées de Neskantaga, qui ont dû quitter leur communauté, qui était sous le coup d'un avis sur la qualité de l’eau potable depuis 1995. Lorsque M. Webber dit que c'est une honte nationale, cela n'a rien d'exagéré, à voir ce qui nous est présenté aujourd'hui.

    C'est un rapport accablant, et s'il n'y avait pas la COVID et tout le reste, j'espère que régler ce problème serait au cœur de nos obligations morales en tant que députés.

    Madame Hogan, vous avez parlé des formules de financement désuètes qui datent de 30 ans et des nouvelles technologies. Dans le cadre de votre audit, n’avez-vous jamais cherché à chiffrer cela, à faire une analyse des coûts? Le directeur parlementaire du budget l'a-t-il fait? A-t-on un chiffre — 10 ou 100 milliards de dollars — qui nous donnerait une idée des coûts ou de l'ampleur et de la portée de ce problème et qui permettrait de le régler?

    Nous ne nous sommes pas vraiment concentrés sur cet aspect.

    Je sais que M. Wheeler a mis son casque muni d'un microperche, alors j'espère qu'il pourra répondre à cette question. Il pourrait avoir une idée ou des réflexions à ce sujet pour vous.

    Nous nous sommes demandé si les fonds supplémentaires engagés suffiraient pour combler les besoins. Lorsqu'on se base sur une formule de financement qui n'a pas été revue depuis un certain temps, qui ne correspond pas aux besoins actuels, qui ne tient peut-être pas compte des nouvelles technologies, qui ne satisfait pas aux besoins en matière de rémunération et qui ne traite que des avis à long terme...

    Je veux vraiment me concentrer sur un aspect précis, soit l'ampleur et la portée de ce problème.

    Le Comité en est saisi. Nous présentons des recommandations. Nous avons besoin de connaître les chiffres. Nous devons savoir... Nous avons la longue liste d'échecs et je tiens vraiment à déterminer l'ampleur du problème.

    On parle d'un gouvernement qui a trouvé 750 milliards de dollars de mesures de soutien des liquidités pour Bay Street et les grandes banques pendant la pandémie de COVID-19. Nous avons versé 100 milliards de dollars aux Canadiens et aux travailleurs. En toute conscience, en tant que représentant de Hamilton-Centre, il m'est impossible de m'imaginer que je ne serais pas en train de crier au scandale au Comité en ce moment même si ce qui s'est produit à Neskantaga se passait à Hamilton-Centre.

    Voilà de quoi il est question. Dans la préparation de ce rapport, lorsque votre personnel a eu affaire avec les ministères, en espérant qu'ils fassent preuve de transparence — nous connaissons leurs lacunes —, quel était le montant, en dollars?

    Je ne crois pas que nous ayons ce montant en dollars. Ce sont surtout des projections à long terme. Le directeur parlementaire du budget pourra peut-être vous aider.

    M. Wheeler a peut-être quelque chose à ajouter.

    Merci, madame la présidente.

    J'en suis à mon troisième casque d'écoute, alors j'espère que les gens pourront m'entendre, cette fois.

    À notre connaissance, le coût total pour régler ce problème n'a pas été évalué. Comme la vérificatrice générale l'a indiqué, le gouvernement a consacré des sommes considérables ces dernières années pour régler le problème de l'accès à l'eau potable.

    Je vais m'arrêter là. Je me contenterai de dire que depuis le lancement de ce programme, personne n'a encore donné un ordre de grandeur du financement nécessaire pour régler ce problème. C'est très problématique. Il semble que tout le monde soit axé sur le processus et les résultats. C'est un problème récurrent de ce gouvernement.

    Je veux revenir sur l'absence d'un régime de réglementation pour assurer l'approvisionnement en eau potable dans les collectivités des Premières Nations offrant des protections juridiques exécutoires. Est-ce exact?

    Une loi a été mise en place, mais pas les règlements sous-jacents.

    Je ne comprends pas comment il est possible, lorsqu'on rédige une loi pour une question aussi importante, qu'on parle de processus et qu'on fait toutes sortes d'annonces, que ces accords n'ont aucun caractère contraignant.

    Votre bureau a-t-il des recommandations permettant de corriger ces lacunes? Cela me semble l'élément le plus important de tous, et ce, depuis l'époque où j'étais conseiller municipal à Hamilton.

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît, madame Hogan.

    Il n'y a pas de souci; j'y reviendrai certainement au deuxième tour.

    J'invite le personnel à trouver cette réponse. J'y reviendrai dans mes deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur Green.

    Nous passons maintenant au deuxième tour de questions.

    Monsieur Berthold, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour, madame Hogan. C'est toujours avec plaisir que nous vous recevons au Comité.

    Monsieur Green, je suis entièrement d'accord sur ce que vous avez dit concernant l'importance du rapport sur l'eau potable. Vous comprendrez toutefois que, compte tenu de ce qui s'est passé à Lac-Mégantic, le rapport ayant trait à la sécurité ferroviaire est tout aussi important pour moi.

    Madame Hogan, depuis que vous avez publié vos rapports, j'ai eu l'occasion de parler avec des gens de ma circonscription, des gens de Lac-Mégantic. Imaginez que ces gens-là se fassent répéter l'une de vos affirmations:

    Je souligne que cet audit, effectué en juin 2013, datait d'avant la tragédie de Lac-Mégantic, qui est survenue au mois de juillet.

    Madame Hogan, le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités a eu l'occasion de se rendre à Lac-Mégantic et de faire une étude à cet égard. Le Bureau de la sécurité des transports du Canada a rédigé des rapports. Énormément d'analyses ont été faites.

    Que pouvons-nous faire pour éviter que votre prochain rapport fasse état d'enjeux comme celui-là? Il est inacceptable que la population entende des choses pareilles de la part de la vérificatrice générale du Canada, que la population voie qu'il reste encore tant à faire.

    J'aimerais que vous me donniez une piste de solution parce que, sincèrement, je ne sais plus comment aborder cette question. J'ai fait tout ce qui était en mon pouvoir, mais maintenant je ne veux plus lire de telles phrases.

    Je vous remercie de la question.

    Je veux aussi mentionner que le commissaire à l'environnement et au développement durable a déposé un rapport, juste avant le mien, sur le transport des marchandises dangereuses. Il a fait état des mêmes préoccupations que celles que nous formulons dans le présent rapport. C'est pourquoi les fonctionnaires de Transports Canada doivent s'assurer de l'efficacité des mesures qu'ils prennent. Il est important de mener beaucoup d'activités de surveillance à cet égard. Or, ils ne savent pas si ces activités sont celles qui amélioreront vraiment la sécurité ferroviaire. S'ils ne mesurent pas l'efficacité des mesures mises en place, comment peuvent-ils savoir si ce sont les bonnes ou pas?

    Il faut aussi convenir du fait que tout mode de transport est dangereux, y compris le transport ferroviaire. C'est inévitable, il y aura toujours des accidents. Il faut cependant être en mesure de les éviter ou de s'assurer qu'on a fait tout en son pouvoir pour améliorer la sécurité.

    C'est une question de reddition de comptes, madame Hogan. Quand vous dites « ils », vous parlez des gens de Transports Canada. C'est très large.

    Avez-vous établi qui, à Transports Canada, est responsable du manque de suivi de ces recommandations?

    C'est une drôle de question. Transports Canada fait la surveillance de la sécurité, mais cet organisme travaille aussi en collaboration avec les compagnies de chemin de fer. Ce sont ces dernières, de même que les compagnies de transport, qui utilisent les systèmes de sécurité.

    Le sous-ministre de n'importe quel ministère est responsable de tous les gestes posés par son ministère. Pour ce qui est du secteur et des individus, je ne suis pas au courant de cela. Je pourrais le demander au directeur principal, mais je ne sais pas si cela apporterait quoi que ce soit à la discussion.

    Personnellement, je pense que oui, parce qu'il y a peut-être trop de personnes en cause en ce moment. Quand on n'est pas directement responsable, on n'est pas responsable du tout, si je peux m'exprimer ainsi.

    Ce serait bien que nous puissions déterminer clairement la chaîne de commandement relativement au suivi des recommandations. Nous ne pouvons pas permettre qu'une nouvelle tragédie comme celle de Lac-Mégantic se reproduise. Nous ne pouvons pas permettre d'autres tragédies. Nous devons tout mettre en œuvre pour atteindre le risque zéro, même si nous savons que c'est impossible. Nous en sommes tous conscients, madame Hogan.

    À la suite de ces conclusions, qui sont quand même assez sévères à l'endroit de Transports Canada, avez-vous l'intention de faire rapidement un suivi des recommandations formulées dans ce rapport —  et non un suivi tardif comme dans le cas du rapport de 2013 —, pour savoir si des moyens ont été mis en œuvre pour vérifier si Transports Canada fait le suivi de ses mesures et pour voir si celles-ci ont des conséquences directes, qu'elles soient négatives ou positives?

    L'une des nouvelles mesures que nous allons prendre bientôt est de faire le suivi de plusieurs audits, exactement comme vous le mentionnez. Il ne s'agit pas de produire un long rapport, mais plutôt de faire un suivi accru des recommandations. Notre intention est d'inclure les rapports que nous venons de déposer.

    Un sujet est parfois tellement important qu'il faut l'examiner de nouveau. Nous allons alors continuer à faire notre suivi. Le ministère et son groupe de vérification interne devraient aussi faire un suivi de nos recommandations. Nous continuerons de collaborer avec le ministère.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Blois, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Hogan, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Vous avez manifestement beaucoup de renseignements très utiles pour le Comité.

    Je vais commencer par la Stratégie nationale de construction navale. Ce programme est extrêmement important pour moi, puisque je suis député de la Nouvelle-Écosse. Je connais beaucoup de gens et d'électeurs que je représente qui travaillent au chantier naval à Halifax. Le Canada a de l'expérience en construction navale, mais il est évident que les contrats de ce genre n'arrivent pas toutes les décennies.

    Je suis curieux. Vous avez mentionné qu'il y a eu des retards pour les deux premiers navires qui ont été construits. Est-ce en partie lié à la nécessité de renforcer la capacité de certaines de ces industries, et qu'il ne s'agit pas d'une continuation... Il n'y a pas toujours des contrats exigeant certains types de compétences et de processus d'approvisionnement d'une année à l'autre, pour ainsi dire.

    Je vous remercie de votre question sur la Stratégie nationale de construction navale.

    Selon moi, il est important de commencer par les trois objectifs de cette stratégie: renouveler la flotte rapidement et à coût abordable; créer et appuyer notre secteur maritime; générer des retombées économiques pour le pays.

    Nous avons constaté que le ministère et le gouvernement étaient tous deux responsables des retards, notamment en raison du choix de la conception voulue et de sa mise au point, et il y avait la production du côté des chantiers navals. L'idée était d'éviter une sorte de cycle d'expansion et de ralentissement.

    Voilà pourquoi se concentrer sur l'état cible... Il est très important que les chantiers navals atteignent leur état cible, surtout lorsqu'on s'éloigne des délais. C'est une façon de mesurer les progrès et la valeur. Les ministères n'ont pas fait un bon suivi de cet état cible, et les chantiers navals ne l'ont toujours pas atteint. C'est essentiel.

    Madame Hogan, puis-je vous demander comment les délais de construction des navires sont comparés? Les indicateurs sont-ils fonction des expériences passées du Canada ou d'autres pays? Comment établissons-nous les indicateurs et les délais?

    Parlez-vous du temps requis pour la construction d'un navire?

    Oui. Vous avez mentionné qu'il y a eu quelques retards. Pour Halifax, par exemple, je sais que selon vos tableaux et rapports, cela peut être huit ou neuf mois, mais comment ces indicateurs et délais sont-ils établis au départ?

    Je vais demander à Nick Swales, qui est directeur principal, s'il peut vous fournir ces détails supplémentaires. De mémoire, je ne le sais pas. Je vais demander à M. Swales s'il peut compléter la réponse.

    Merci, madame la présidente.

    Aucun indicateur comparatif n'était établi pour les premiers navires, de sorte que ces calendriers reflétaient vraiment les engagements des chantiers navals.

    Plus loin, nous soulignons que les projets de navires pour l'avenir ont fait l'objet d'un plus grand nombre d'analyses comparatives. On a eu recours aux services d'experts indépendants. En outre, on a pris le temps de déterminer ce qui constitue un délai raisonnable pour la construction de tels navires.

    Ce que j'entends, c'est que lorsque nous commençons à avoir plus de capacité et de compréhension, il y aura un resserrement et cela permettra à l'entreprise et au ministère d'avoir des délais plus rapides.

    Je veux passer à un autre sujet, mais j'ai une question rapide sur l'entretien. Dans le rapport que vous avez évoqué, il était question d'un entretien différé. Cela a-t-il rapport avec...? De toute évidence, la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale porte sur les nouvelles constructions. Est-ce que certains travaux d'entretien auraient pu retarder certains de ces délais, ou est-ce que cela n'a rien à voir?

    Je pense que je vais laisser M. Swales répondre à cette question. Je veux juste dire que je pense que le ministère et les chantiers navals ont convenu que leurs délais n'étaient pas très réalistes, et qu'ils pensent avoir établi des délais plus réalistes avec certaines des mesures qu'ils ont prises pendant notre audit.

    Monsieur Swales, je ne sais pas si vous pouvez répondre à la question du député.

    Je dirai simplement que nous n'avons pas parlé de l'entretien. Nous avons parlé des prolongations de la durée de vie et de leur nécessité. Comme les navires ne sont pas produits en fonction d'un seul délai, il faut prolonger la durée de vie des navires existants pour qu'ils puissent continuer à fonctionner jusqu'à ce qu'ils soient remplacés.

    Il me reste environ 30 secondes d'après ma montre, madame la présidente.

    Madame Hogan, si j'avais plus de temps, j'aimerais vraiment parler des avis relatifs à l'eau des Autochtones. Je suis d'accord avec mes collègues pour dire que ces avis sont particulièrement préoccupants.

    Que vous puissiez ou non y répondre maintenant, ou peut-être ultérieurement, la question porte sur la capacité. Il semble que, oui, nous nous occupons du financement, mais il y a un problème de capacité pour avoir des opérateurs formés et pour que les collectivités soient elles-mêmes en mesure d'entretenir ces types d'actifs de sorte que nous ne nous retrouvions pas dans ces situations.

    Je ne sais pas s'il me reste du temps, mais j'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.

    Il faudrait que ce soit une réponse très courte.

    Je suppose que je dirais que oui, je suis d'accord, et que c'est en partie le problème que nous constatons. Que cela provienne des solutions par l'entremise de la formule de financement ou non, cette expertise dans ces collectivités est nécessaire.

    Merci beaucoup, monsieur Blois.

    Nous allons maintenant passer à notre série d'interventions de deux minutes et demie, en commençant avec M. Blanchette-Joncas.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Madame Hogan, je vais aborder la Stratégie nationale de construction navale du Canada.

     Vous avez littéralement appuyé sur la sonnette d'alarme au sujet des retards importants qu'affiche la mise en chantier des navires de la Garde côtière canadienne et de la Marine royale canadienne. Ces navires sont nécessaires si nous voulons assurer la sécurité sur la voie maritime du Saint-Laurent, particulièrement.

    Même le directeur parlementaire du budget mentionne que nous aurions pu faire des économies de l'ordre de dizaines de milliards de dollars. Présentement, nous avons deux fournisseurs: le chantier Seaspan, en Colombie-Britannique, et le chantier naval Irving.

    Je ne veux pas vous entraîner sur le terrain politique, mais pouvez-vous nous dire si une plus grande diversité quant à l'attribution des contrats aurait pu accélérer le processus en cours, processus dont nous pouvons difficilement voir la fin?

    Je ne sais pas si j'ai la solution, mais je peux vous dire que, pendant l'audit, nous avons constaté que le gouvernement avait pris des mesures pour essayer de remettre la Stratégie sur une bonne voie. L'une de ces mesures consistait en l'ajout d"un troisième chantier, soit le chantier Davie, pour la construction des navires. Le gouvernement a constaté que c'était une façon d'améliorer la Stratégie et de la remettre sur la bonne voie.

    Le temps nous dira si c'est bien le cas.

    Madame Hogan, avez-vous pu constater qu'en optant pour le chantier Davie, il était possible de faire des économies et de réaliser des gains d'efficacité?

     Nous n'avons pas pris cet aspect en compte. Toutefois, dans le cadre d'un audit antérieur, nous avions constaté que les chantiers avaient été sélectionnés à la suite d'un processus ouvert, et il avait été établi que le chantier Davie était un fournisseur admissible. Je ne pense pas pouvoir répondre davantage à la question.

    J'aimerais revenir au Budget principal des dépenses 2021-2022. Dans vos remarques, au point 10, vous avez souligné avoir prévu faire le point sur des audits antérieurs.

    Dans le contexte de la pandémie de COVID-19, il est beaucoup question de transferts en santé dans l'actualité. Prévoyez-vous faire le point prochainement sur une mise à jour du Bureau du vérificateur général du Canada effectuée en 2008? Il s'agissait des paiements de transferts fédéraux aux provinces. Il serait peut-être nécessaire de faire une nouvelle analyse.

    Selon vous, cela serait-il envisageable?

    Tout est envisageable, il faut simplement examiner la question.

    Je vous remercie de la suggestion. Je ne sais pas si cela est compris dans l'exercice de suivi que nous ferons bientôt, mais j'en prends note et je vous reviendrai là-dessus au cours d'une prochaine rencontre.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, notre dernier intervenant pour cette heure sera M. Green, pour deux minutes et demie.

    Merci. Je vais utiliser les deux minutes et demie pour aborder le problème des transports.

    Quand je retourne dans ma collectivité de Hamilton-Centre, ma maison est située à moins de 500 mètres d'une voie ferrée. Là encore, en tant que conseiller municipal, quand la tragédie est survenue au Québec, j'ai essayé de trouver des renseignements sur les types de matériaux qui passaient et sur ce que le gouvernement faisait.

    Or, ce qui me saute aux yeux dans ce rapport, c'est que le gouvernement a permis que le système de gestion de la sécurité soit élaboré par les entreprises et qu'il comporte toutes ces politiques, ces objectifs et ces évaluations des risques qui sont fixés par les entreprises et, pour être clair, il n'y a rien en place pour vérifier si leurs systèmes de sécurité se traduisent par une meilleure sécurité...

    Est-ce une évaluation juste, madame Hogan?

    Dans le cadre de l'audit, nous avons effectué des vérifications par échantillonnage des systèmes de gestion de la sécurité dans les compagnies de chemin de fer et nous avons constaté que Transports Canada avait augmenté le nombre de vérifications qu'il fait sur ces systèmes de gestion de la sécurité. Mais, encore là, c'est très semblable à leurs propres activités. Ils n'ont pas été en mesure de démontrer que ces systèmes de gestion de la sécurité ont réellement contribué à améliorer la sécurité. Il manque l'étape des résultats de tout le travail effectué pour voir si cela contribue vraiment à changer les choses.

    C'est une étape très importante, l'étape la plus importante. Pour être clair, vous avez constaté que Transports Canada ne mesurait pas si ces mesures étaient réellement efficaces pour corriger ces problèmes. Alors comment peuvent-ils aborder les actions pour le risque d'accidents? Que se passe-t-il après qu'ils aient suivi le processus?

    Je pense que c'est la raison pour laquelle nous avons souligné que lorsque vous investissez autant de temps, d'efforts et de ressources humaines, vous devriez pouvoir mesurer cette efficacité pour plusieurs raisons. L'une d'elles consiste à voir le fruit de tout ce travail, mais aussi de savoir si oui ou non vous faites ce qui s'impose. Bien que nous soyons ravis de voir qu'ils se sont adaptés en réponse à certaines de nos recommandations, il reste encore beaucoup à faire. L'efficacité, à mon avis, est l'une des étapes les plus importantes.

    Je vais espérer que nous y parviendrons et je terminerai par cette dernière question.

    À votre avis, votre audit montre-t-il clairement qu'il est nécessaire d'examiner si le système de gestion de la sécurité est même approprié ou efficace pour assurer la sécurité des chemins de fer et obliger les compagnies ferroviaires à rendre des comptes?

    Vous êtes en mode sourdine.

    Merci.

    Je pense que c'est un peu une question de politique. Il était écrit dans la loi que les entreprises devaient les élaborer. Nous avons cherché à savoir si Transports Canada exerçait ou non une surveillance adéquate à cet égard. Je crois que c'est Transports Canada, en tant qu'expert en matière de transports, qui devrait décider si ces mécanismes sont plus efficaces ou non. Nous disions qu'il n'a pas mesuré si la surveillance supplémentaire contribuait à changer les choses.

    Merci beaucoup.

    Merci, chers collègues, de vos questions.

    Merci à nos témoins de se joindre à nous ce matin.

    Je vais suspendre la réunion brièvement pendant que les témoins quittent la réunion. Les nouveaux témoins arriveront par la suite et nous procéderons rapidement à des vérifications de son.

    Merci beaucoup.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous allons maintenant commencer notre étude des plans ministériels de 2021-2022 et du Budget principal des dépenses.

    Je vais mettre le crédit 1 aux voix.

    Madame Hogan, vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire.

    Merci, madame la présidente.

    C'est avec plaisir que nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des travaux de notre bureau, notamment de nos rapports ministériels les plus récents.

    Je suis accompagnée de M. Andrew Hayes, le sous-vérificateur général, de Mme Helene Haddad, la directrice principale responsable de la gestion financière, et de Mme Kimberly Leblanc, la directrice principale responsable des ressources humaines.

    Le Bureau du vérificateur général du Canada contribue à la bonne gestion d'un gouvernement, dans l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes. Pour ce faire, il fournit au Parlement et aux assemblées territoriales de l'information, une assurance et des avis objectifs et indépendants sur les états financiers des gouvernements et sur la gestion des programmes gouvernementaux.

    Le commissaire à l'environnement et au développement durable aide la vérificatrice générale en réalisant des examens et des audits liés à l'environnement et au développement durable. Je suis heureuse d'informer le Comité que, le 1^er février dernier, M. Jerry DeMarco a été nommé commissaire à l'environnement et au développement durable, pour un mandat de sept ans.

    Nous appuyons aussi l'avancement des méthodes d'audit législatif et des normes de comptabilité et d'audit. De plus, nous travaillons sur la scène internationale pour renforcer les capacités d'audit et promouvoir une meilleure gestion et une meilleure reddition de comptes dans les institutions internationales.

    Permettez-moi de commencer par notre rapport sur les résultats ministériels 2019-2020. Nous avons présenté ce rapport au Parlement en décembre 2020. Comme le montrent nos états financiers, notre coût de fonctionnement net était de 102,4 millions de dollars, et nous avons employé 567 équivalents temps plein.

    Avec ces ressources, nous avons réalisé 16 audits de performance, dont 4 menés par le commissaire à l'environnement et au développement durable et trois destinés aux assemblées législatives du Nord. De plus, nous avons effectué trois examens spéciaux de sociétés d'État.

    Pour nos travaux d'audits d'états financiers, nous avons formulé des opinions sans réserve sur 85 des 88 états financiers des gouvernements fédéral et territoriaux et des sociétés d'État que nous avons audités. Nous avons aussi présenté notre commentaire annuel sur nos audits d'états financiers.

    Notre rapport sur les résultats ministériels contient plusieurs indicateurs de l'incidence de nos travaux, ainsi que des mesures de notre rendement organisationnel. L'une des façons dont nous évaluons l'incidence de nos travaux d'audit de performance est en mesurant le niveau d'intérêt des parlementaires pour nos rapports.

    Les comités parlementaires ont examiné 26 % des rapports que nous avons présentés au Parlement au cours de l'exercice 2019-2020, contre 58 % pendant l'exercice précédent. Cette diminution peut s'expliquer par le plus petit nombre de jours de séance pendant l'exercice, en raison de la campagne électorale fédérale à l'automne 2019, et par la suspension temporaire du Parlement, en raison de la pandémie. Toutefois, je suis heureuse de signaler qu'avec les audiences de ces derniers mois, le Comité permanent des comptes publics a pu revoir tous les audits de performance qui ont été portés à son attention pendant l'exercice 2019-2020.

    Je vais maintenant parler de notre budget principal des dépenses et de notre plan ministériel pour l'exercice à venir, soit l'exercice 2021-2022. Sous le crédit 1 du budget principal des dépenses, nos dépenses de programme pour l'exercice sont maintenant de 105 millions de dollars. Cela inclut la totalité du financement permanent additionnel de 25 millions de dollars que nous avions demandé. Grâce à ces ressources, nous prévoyons employer 737 équivalents temps plein.

    Je tiens à remercier les membres de ce comité. Votre soutien continu a été déterminant pour nous aider à résoudre nos problèmes de ressources.

    Grâce à cette augmentation du financement de base, l'une de nos grandes priorités pour l'exercice à venir est d'augmenter la capacité de notre pratique d'audit de performance, qui est notamment liée aux rapports d'audit que nous présentons au Parlement et aux assemblées législatives du Nord. Cette année est une étape importante vers le rétablissement d'une couverture d'audit plus vaste des programmes et des dépenses du gouvernement, y compris les audits liés à l'environnement et au développement durable présentés par le commissaire.

    En plus des rapports sur la réponse à la COVID-19, nous auditons divers sujets, comme les produits de santé naturels, les bassins hydrographiques ainsi que la sensibilisation et l'information des populations vulnérables. Nous ferons aussi le point sur des audits antérieurs.

    Maintenant que nous avons obtenu notre financement permanent, nous embauchons de façon proactive le personnel diversifié et qualifié qu'il nous faut, tant les professionnels que le personnel de soutien. Comme vous pouvez l'imaginer, l'accueil, l'intégration et la formation des employés nouvellement embauchés seront essentiels pour les années à venir.

    Une autre priorité pour l'exercice 2021-2022 sera de continuer à moderniser nos approches, nos outils et nos produits.

    Je ne pourrais pas être plus fière des employés du Bureau du vérificateur général. Ils sont résilients, ils se soucient des autres et ils ne visent pas moins que l'excellence.

    Nous remercions le Comité de son soutien constant et de l'utilisation qu'il fait de nos travaux. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer à notre série d'interventions de six minutes, en commençant avec M. Lawrence.

    C'est parfait. J'ai juste une petite question d'emploi du temps qui, je l'espère, ne me prendra pas trop de temps. J'ai quelques problèmes d'emploi du temps que je veux soulever.

    J'espérais que nous pourrions peut-être prévoir 15 minutes — avec un consentement unanime — pour traiter des affaires du Comité à notre prochaine réunion. Cela convient-il à tout le monde?

    Oui, je vois des pouces levés. Personne n'y voit d'inconvénient.

    Je vais travailler avec la greffière pour m'assurer que cela se concrétise.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Merci.

    Merci à la vérificatrice générale de comparaître. Je suis ravi de voir que vous avez reçu le financement, et si notre comité et moi avons eu un petit rôle à jouer, je suis heureux d'avoir apporté mon soutien.

    En ce qui concerne le processus, je suis heureux, madame la vérificatrice générale, que vous semblez ouverte à l'idée de peut-être modifier le processus un peu. Une grande partie du processus consistait à faire ces grands dévoilements, où nous utilisions littéralement des machines à écrire pour rédiger des centaines de pages et les présenter ensuite au Comité. Ce n'est plus vraiment ainsi que le monde fonctionne et, bien franchement, cela réduit l'efficacité des recommandations si elles sont formulées deux ou trois ans plus tard...

    J'aimerais avoir son avis. Elle peut peut-être nous expliquer comment le Comité pourrait travailler avec cela. Je serais tout à fait favorable à l'idée d'avoir des rapports provisoires, temporaires ou plus petits, qui seraient présentés au Comité plus souvent, afin que nous puissions vraiment revenir en arrière et corriger les problèmes. Ce que je vois, c'est un modèle, qu'il soit question des Premières Nations et de la clarté de l'eau des Autochtones, de la construction navale, de la débâcle de Phénix dans les services numériques, voire d'enjeux que nous n'avons pas encore envisagés, comme l'achat de vaccins. Nous voyons ces échecs, mais nous ne nous y attaquons pas à temps pour changer les résultats. Nous entendons parler des mises à jour des processus, mais je ne vois pas de résultats qui en découlent.

    La vérificatrice générale pourrait peut-être nous dire comment nous pourrions travailler avec elle pour apporter un changement réel, plutôt que d'avoir simplement des processus qui changent, et obtenir des résultats pour le peuple canadien.

    Merci beaucoup de cette question. J'ai l'impression que vous êtes assis avec moi lorsque je parle à toutes les personnes de notre bureau.

    Nous devons examiner le processus, absolument, et nous devons contribuer à l'améliorer, mais nous devons garder l'oeil sur les résultats. J'espère y parvenir notamment en ventilant certains audits. Je pense que vous allez commencer à voir cela. Nous pourrons dialoguer sur la manière dont nous voulons aborder cela ensemble afin que vous puissiez étudier un sujet de manière appropriée.

    Je vais utiliser deux exemples, l'un étant la PCU. Nous allons déposer la première partie de notre audit sur la PCU dans quelques jours, dans environ 14 jours, en fait. Elle ne couvrira pas l'ensemble du programme. Il s'agit en fait de relever ce qui se passe actuellement et d'aider le ministère à se pencher sur les paiements lors du prochain cycle.

    Vous avez mentionné les vaccins. C'est un autre sujet que nous cherchons à diviser en éléments plus faciles à gérer. Je suppose que la décision pourrait être la suivante: le Comité veut-il étudier les éléments ou attendre d'étudier l'ensemble du programme ou du sujet?

    En ce qui concerne les vaccins, nous allons essayer de cibler et d'examiner la passation de marchés pour donner à l'Agence de la santé publique le temps de s'occuper du déploiement dans les provinces. Nous allons essayer de faire la répartition. Je pense vraiment que nous devons avoir un bon dialogue sur la meilleure façon d'étudier cela à l'avenir.

    Oui. Je ne me permettrais pas de m'exprimer devant l'ensemble du Comité, mais pour ma part, je veux voir les éléments. Nous pouvons aussi avoir les rapports à long terme, mais le monde évolue tellement rapidement de nos jours. Lorsque j'étais dans le secteur privé, il fallait être agile et rapide pour produire ces rapports.

    En ce qui concerne les vaccins, pouvez-vous nous dire si nous aurons des nouvelles de vous dans un proche avenir pour ce qui est de l'approvisionnement en vaccins ou quand nous pourrions avoir des nouvelles? Pouvez-vous nous le dire à ce stade-ci?

    Je suis très heureuse que nous soyons tous prêts à essayer quelque chose de nouveau, car je pense que c'est ce que nous devrions faire. Je suis ici pour 10 ans pour aider à servir le Parlement, et je veux m'assurer de répondre à vos besoins. C'est certainement un engagement que je veux prendre auprès de vous tous.

    Du point de vue des vaccins, il n'y aura rien de déposé en mars. Nous avons un très bon dialogue avec les ministères sur la meilleure façon de structurer cela. J'ai également entamé un dialogue avec les vérificateurs généraux des provinces pour voir si nous pouvons ou non coordonner le calendrier des vérifications, parce qu'au niveau fédéral, je ne peux pas aller plus loin sur toute la question de la vaccination. Ensuite, cela relève des provinces. Je discute avec mes homologues provinciaux pour voir s'ils souhaitent planifier une vérification qu'ils pourraient effectuer par la suite, afin que l'ensemble du processus de vaccination soit examiné, depuis l'approbation jusqu'à la vaccination.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute et demie.

    Parfait, merci beaucoup. Je suis loin d'être aussi bon que M. Green pour gérer le temps imparti.

    La prochaine question que j'aimerais aborder concerne le côté numérique en rapport avec ce dont nous avons parlé. Je pense qu'il s'agira d'un élément clé pour notre avenir, et vous constatez l'incapacité de l'ARC de parler aux autres ministères. Nous avons également vu la débâcle de Phénix.

    Pourriez-vous nous dire où nous en sommes plus généralement? Y a-t-il une stratégie numérique avec laquelle vous êtes à l'aise? Qu'avez-vous constaté à cet égard et est-ce un point sur lequel vous comptez vous pencher l'année prochaine?

    Le dirigeant principal de l'information du Canada a une stratégie numérique; le gouvernement fédéral a une stratégie de numérisation, et je pense que tout le monde est sur la même voie. La pandémie a obligé beaucoup d'entre nous à prendre des mesures plus rapidement que nous l'aurions fait. Je pense que c'est un point positif, et nous devons continuer dans cette direction.

    Nous parlons beaucoup de la modernisation de la TI. Nous devons le faire, ainsi que le gouvernement fédéral, et nous avons donc quelques vérifications que nous prévoyons faire dans le futur. Nous envisageons d'effectuer une vérification sur la cybersécurité. Nous essayons de comprendre toute la question de la sécurité, si bien qu'une vérification sur la cybersécurité aura lieu à l'avenir.

    Je vous encourage à jeter un coup d'oeil à notre site Web. L'une des choses que j'ai essayé de faire, c'est d'y afficher plus d'une année de travaux de vérification prévus. En gardant à l'esprit qu'il peut y avoir des changements et des fluctuations, des hauts et des bas, à mesure que nous établissons le bon moment, mais il devrait y avoir deux ans de travaux, vous serez en mesure de voir ce qui est prévu. Cela dit, la cybersécurité et la TI seront sans aucun doute au premier plan de nos préoccupations à l'avenir.

    Je vous remercie.

    J'ai une dernière observation rapide, madame la présidente.

    Brièvement, je voudrais juste dire, pour le compte rendu, que je serais très heureux de recevoir des renseignements sur les vaccins dès que possible.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    Nous passons maintenant à Mme Yip. Vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, madame Hogan, vous et votre bureau, pour les grands efforts que vous avez déployés en vue de produire vos rapports.

    Félicitations à M. DeMarco pour sa nouvelle nomination.

    En réponse à la question de M. Lawrence, vous avez parlé de diviser les rapports en plus petites parties. Je présume que cela fait partie de votre plan ministériel.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur la nouvelle vision et la nouvelle mission présentées dans votre plan? Comment serviront-elles à améliorer les activités du BVG et à orienter les futurs travaux d'audit?

    J'ai travaillé très fort avec mon équipe de direction. Nous avons consulté des employés de tous les secteurs du bureau et nous avons discuté avec eux pour nous assurer que notre vision touchait les gens.

    À mon avis, elle véhicule ce que je dis au Comité depuis quelque temps, à savoir que je veux moderniser non seulement nos processus, mais aussi notre façon de travailler et d'interagir. C'est pourquoi diviser certains audits en plus petites parties compte parmi les mesures que nous devons voir en action pour constater les résultats qu'elle donnera.

    La vision comprend aussi notre façon de communiquer. Je vous encourage encore une fois à vous rendre sur notre site Web. Nous venons de publier une infographie sur la sécurité du rail pour accompagner notre rapport d'audit. Nous voulons voir comment elle sera reçue, si elle plaît aux gens et si c'est un outil efficace pour aider à comprendre le rapport.

    Notre nouvelle vision vise à rassembler gens, expertise et technologie. Pour nous, cela comprend à la fois le personnel de notre bureau et les gens et entités que nous auditons. Nous voulons rassembler notre expertise et celle des fonctionnaires responsables des programmes que nous auditons et de diverses initiatives, ainsi que la technologie. À mon avis, notre bureau n'est pas le seul qui doit se moderniser et améliorer son utilisation de la technologie; c'est aussi le cas de la fonction publique fédérale.

    Les nouvelles technologies offrent tant de possibilités d'améliorer notre compréhension des données et de mieux nous informer. Nous devons nous engager dans cette voie avec le gouvernement afin d'ajouter de la valeur à nos audits.

    Personnellement, j'espère voir plus d'infographies et un langage plus simple afin que les Canadiens d'un océan à l'autre puissent comprendre vos rapports et vos recommandations.

    Les comités parlementaires ont examiné 26 % des rapports présentés en 2019-2020, comparativement à 58 % pendant l'exercice précédent. Je comprends pourquoi le pourcentage est seulement de 26 %, notamment en raison des élections fédérales tenues à l'automne et de la pandémie.

    Qu'arrive-t-il aux rapports qui ne sont pas examinés?

    Comme la façon dont ce pourcentage est calculé est un peu compliquée, j'aimerais donner quelques précisions. Il inclut tous les rapports que nous déposons à la Chambre.

    Il y a quelques années, nous avons commencé à déposer tous nos examens spéciaux de sociétés d'État afin de les rendre accessibles à tout comité parlementaire qui voudrait les examiner. Ils sont publiés sur le site Web de chaque société d'État, mais nous voulions que le Parlement puisse y accéder à partir d'un seul endroit. Ces examens sont rarement étudiés, mais ils sont compris dans le pourcentage. Les conseils d'administration des sociétés d'État en discutent. Les sociétés ont un plan d'action, et les équipes d'audit interne et les conseils d'administration font le suivi de la mise en œuvre du plan. Le Parlement n'étudie pas nécessairement ce type d'examens, mais ils sont tout de même étudiés et examinés.

    En ce qui concerne les rapports d'audit, nos résultats semblent indiquer que nombre d'entre eux n'ont pas été examinés, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire. Cependant, ils ont été examinés par le comité des comptes publics.

    Les rapports du commissaire qui sont renvoyés au comité de l'environnement ne sont pas toujours étudiés par ce comité. D'ailleurs, j'encourage tout comité parlementaire à étudier n'importe lequel de nos rapports. Nous sommes toujours heureux de parler de notre travail, et les rapports ne doivent pas nécessairement toujours être étudiés par le comité auquel ils se rapportent.

    Si le rapport n'est pas étudié par un comité, un suivi est-il fait concernant les recommandations? Des comptes sont-ils rendus aux organismes que vous examinez? Vos rapports sont si précieux et ils demandent tant d'efforts; je veux m'assurer qu'il en ressort quelque chose.

    Merci beaucoup.

    Je suis d'accord avec vous. Nous y consacrons beaucoup de temps, et les ministères et les entités que nous auditons aussi. Nous voulons nous assurer de générer des changements qui améliorent les programmes offerts à la population canadienne.

    Nous avons quelques façons de faire des suivis. Par exemple, il y a le nouveau produit que j'ai mentionné, celui qui servira à examiner certaines mesures contenues dans nos audits. Il s'agira d'un produit électronique plus que d'un produit papier. Nous espérons réussir à exercer une plus grande pression sur les ministères et à leur faire reconnaître que nous pourrions leur rendre visite plus souvent pour faire des suivis rapides. Nous voulons rendre les renseignements publics afin que tout le monde voie ce qui se passe. Comme je l'ai déjà dit, pour les sujets importants, nous faisons toujours un suivi plus large et exhaustif.

    Par ailleurs, les groupes d'audit interne des ministères et des organismes devraient faire un suivi des recommandations découlant de nos audits financiers et de nos audits de performance, et les comités ministériels d'audit devraient aussi poser des questions.

    Madame la présidente, me reste-t-il du temps?

    En fait, vos six minutes viennent tout juste de s'écouler. Vous tombez donc à point.

    Merci beaucoup, madame Yip.

    Nous passons maintenant à M. Blanchette-Joncas.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Madame Hogan, j'essaie de vérifier ce qui avait déjà été établi au sujet d'une motion de la Chambre des communes, déposée en avril 2020, qui vous demandait de réaliser un audit des mesures d'urgence prises en réponse à la COVID-19. Un rapport sur les constatations doit également être déposé au plus tard le 1^er juin 2021. Bien sûr, un ordre de la Chambre demandait au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que votre bureau avait suffisamment de ressources pour effectuer le travail.

    Lors de nos rencontres précédentes, vous nous aviez dit qu'il n'était pas facile, dans le contexte de la COVID-19, d'obtenir de l'information de certains ministères.

    Serez-vous en mesure d'effectuer les rapports relatifs à la COVID-19 au plus tard le 1^er juin 2021?

    La réponse n'est pas simple, mais j'essaierai de répondre de façon satisfaisante à votre question.

    Pour donner suite à la motion, il faudrait regarder tous les programmes que le gouvernement a mis en place en réponse à la pandémie. Comme je l'ai mentionné auparavant, c'est une demande à laquelle il est presque impossible de répondre. Je ne travaillerais que sur cela pendant plusieurs années.

    Nous avons donc décidé d'examiner des programmes un peu plus importants, en nous fondant sur certains risques ou sur des discussions tenues avec des ministères. Nous déposerons quatre rapports au mois de mars, avant le délai du 1^er juin.

    Ces rapports constitueront un début de réponse quant à la motion. En réalité, nous allons continuer pendant des années à examiner les programmes liés aux mesures prises par le gouvernement en réponse à la pandémie. Nous déposerons d'autres rapports plus tard dans l'année et en 2022. Nous poursuivrons ce travail pendant plusieurs années.

    Nous sommes incapables de répondre entièrement aux demandes formulées dans cette motion avant le 1^er juin.

    Nous avons exercé des pressions pour que vous receviez votre financement. Je crois comprendre qu'une transition d'ordre technologique doit maintenant s'effectuer et que vous allez embaucher du personnel supplémentaire.

     Que peut faire le Comité, madame Hogan, pour vous aider davantage?

    Ce serait d'étudier nos rapports et d'avoir un peu de patience.

    Nous allons recevoir notre financement, et nous avons déjà embauché cette année près d'une centaine de personnes. Il ne s'agit pas uniquement de nouveaux employés, car il faut tenir compte du mouvement de personnel habituel. Nous sommes en train de les accueillir et de les former. Nous pourrons ainsi augmenter la capacité.

    Parallèlement à cela, nous essayons de remédier à nos lacunes sur le plan technologique. Nous avons un bon plan pour corriger cet aspect, et l'argent sera dépensé sous peu pour acheter des systèmes. Toutefois, ce n'est pas tout d'avoir des systèmes, il faut aussi avoir des individus pour les mettre en place.

    Il y a en ce moment énormément d'activité au sein de notre organisation afin d'augmenter la capacité pour nos audits.

    Je comprends que, pour faire vos rapports, vous devez avoir des données, et que ces données proviennent des différents ministères.

    Comment se passe la communication? Avez-vous des réponses selon l'échéancier que vous avez fixé? Est-ce que cela répond à vos attentes?

    Oui et non. Honnêtement, cela dépend des ministères et de leur degré d'engagement dans la réponse à la pandémie. C'est sûr qu'il y a des retards dans la transmission de l'information.

    Comme je l'ai déjà mentionné, il n'y a que 24 heures dans une journée et beaucoup d'employés dans les ministères sont très occupés. De temps en temps, des audits que nous aimerions terminer doivent être repoussés. Ce n'est pas un gros problème en ce moment, mais cela nous demande de la souplesse et de parfois remplacer ces audits par d'autres portant sur des sujets différents.

    Outre les données manquantes de certains ministères en raison des retards, y a-t-il d'autres éléments qui font en sorte de retarder la production de vos rapports d'audit?

    Non, pas vraiment, mis à part le fait que la demande visant la vérification de tous les programmes liés à la COVID-19 est immense. C'est pour cette raison que notre réponse quant à la motion sera échelonnée sur plusieurs années.

    Je veux m'assurer de bien comprendre, madame Hogan. Vous avez dit que quatre rapports seront déposés prochainement.

    Au total, combien de rapports sur la COVID-19 devraient être livrés avant le 1^er juin 2021?

    Je crois que nous essaierons d'en livrer aussi au mois de mai, mais il m'est très difficile de donner le nombre exact.

    Il va certainement y en avoir plus tard dans l'année. Je pourrai vous revenir là-dessus, si vous le voulez, mais je sais qu'il y aura aussi des audits liés à la COVID-19 en 2022 et en 2023.

    Nous pourrions peut-être vous tenir au courant du nombre d'audits.

    À votre avis, madame Hogan, y a-t-il des rapports qui ne sont pas déjà prévus, mais qui seraient incontournables et sur lesquels le Comité devrait se pencher?

    Parlez-vous de rapports que vous devriez étudier?

    Je parle de rapports que nous devrions demander à votre bureau et que nous devrions étudier par la suite.

    Des personnes de notre bureau et des gens du Comité ont déjà eu une discussion à ce sujet.

    Nous allons examiner la Prestation canadienne d'urgence, l'évolution de la vaccination ainsi que beaucoup de programmes liés à la pandémie. Nous ne manquons pas de sujets.

    C'est parfait.

    Il suffit d'avoir du temps.

    J'ai abordé tout à l'heure...

    Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas.

    Nous passons maintenant à M. Green. Vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie. J'aimerais revenir sur un sujet abordé durant la première heure. Je n'ai pas eu la possibilité de le faire avant, mais je trouve important de revenir en arrière de temps en temps, car dans le monde des audits, pas de nouvelles, bonnes nouvelles. Lorsqu'un ministère ou un organisme s'en tire sans reproches et sans observations piquantes, on l'oublie.

    J'aimerais revenir sur la déclaration préliminaire que vous avez présentée durant la première heure. Par rapport à l'examen spécial de la Fondation canadienne des relations raciales, vous avez dit que vous étiez contente de signaler que vous n'aviez pas relevé de défaut grave dans les méthodes de gestion organisationnelle ou les méthodes de gestion des activités de communication et de sensibilisation au cours de la période visée.

    J'aimerais prendre un instant pour souhaiter la bienvenue à M. Mohammed Hashim, le nouveau directeur général de la Fondation, si je ne m'abuse. Il est incroyable. Je me permets de vous dire que d'après moi, son travail sur les sondages au sujet de la haine en ligne a aidé la population canadienne à mieux comprendre à quoi ressemble la haine en ligne au Canada. Je trouve ce travail précieux et important.

    Je ne veux jamais rater l'occasion de faire des éloges durant les séances du Comité et de revenir en arrière pour ce faire, car durant nos discussions sur divers sujets, je donne souvent l'impression d'avoir les pensées agitées. Toutefois, à mon avis, cet organisme est indubitablement sur la bonne voie. Je tenais à prendre un moment pour féliciter la Fondation.

    Pour continuer, vous avez dit que maintenant que vous aviez obtenu votre financement permanent, vous embauchiez de façon proactive des professionnels diversifiés et qualifiés.

    Pouvez-vous nous expliquer les mesures prises par votre bureau dans ce sens et pour nous parler de votre engagement à l'égard non seulement du processus d'équité, de diversité et d'inclusion, mais aussi des résultats?

    Je vous remercie pour la question. Je vais peut-être demander à Mme Kim Leblanc d'intervenir si elle souhaite ajouter quelque chose ou si j'oublie des mesures concrètes que nous prenons pour mettre l'accent sur les résultats.

    Nous envisageons la répartition de notre personnel du point de vue de l'équité en matière d'emploi. À mes yeux, la cible n'est que le minimum, et nous devons le dépasser.

    Je dois dire que nous faisons du très bon travail relativement aux effectifs dans l'ensemble du Bureau. Cependant, il nous reste du chemin à faire, car tous les groupes ne sont pas bien représentés. Par exemple, nous avons assurément du travail à faire auprès de la communauté autochtone. Nous menons des initiatives très ciblées pour aller à la rencontre de ce groupe. Je suis certaine que Mme Leblanc pourrait vous en dire plus à ce sujet.

    Je reconnais que nous devons nous efforcer de nous améliorer au niveau de la gestion. Nous sommes en plein processus d'embauche ou de promotion à l'échelon de la direction principale. Nous consultons des listes de groupes diversifiés dont le gouvernement dispose pour nous aider à mener à bien ce processus.

    Nous mettons vraiment l'accent sur les résultats. C'est un sujet que je soulève continuellement auprès des gestionnaires d'embauche et de l'équipe des ressources humaines.

    Madame Leblanc, voulez-vous ajouter des détails qui aideraient à répondre à la question du député?

    Madame Leblanc, pouvez-vous aussi parler précisément des résultats de l'analyse comparative entre les sexes plus que vous avez appliquée aux structures de gouvernance du BVG?

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis ravie de vous parler d'équité, de diversité et d'inclusion.

    Je peux vous dire, notamment, que la haute direction entretient un dialogue dynamique à ce sujet. Tous les cadres ont accepté de signer la déclaration contre le racisme et la discrimination. Il y a donc un engagement ferme du côté de la haute direction.

    En ce qui concerne les résultats, monsieur Green, c'est intéressant. Nous venons de nous lancer sur la voie de la conscientisation. Nous menons de nombreuses activités de sensibilisation à l'égard de la diversité et de l'inclusion à l'échelle de l'organisation. Pour ce qui touche le recrutement, en fait, nombre de nos employés sont des ambassadeurs, ce qui nous a beaucoup aidés: cette année, nous avons réussi à recruter au sein des quatre groupes visés par l'équité en matière d'emploi.

    Ce sont de très bonnes nouvelles, et je vais vous dire pourquoi. Vous vous souviendrez qu'en travaillant de manière impartiale, notre comité a fait en sorte que l'identité soit ajoutée aux facteurs représentés par le « plus » — comme la race, l'ethnie, la religion, l'âge et l'incapacité physique ou mentale — et qu'elle soit prise en considération dans les audits de performance. Selon moi, c'est un grand pas en avant. J'ai bon espoir qu'en appliquant ce facteur à votre propre bureau et en en tirant des leçons, vous vous engagerez également à l'utiliser plus souvent dans vos audits de performance.

    Je vais donc vous poser la question, madame Hogan. Prenez-vous cet engagement? Je vous vois faire signe que oui, mais juste pour insister sur le bon travail accompli par le Comité et votre engagement à cet effet, êtes-vous prête à déclarer, aux fins du compte rendu, qu'en effet, dorénavant, vous en tiendrez compte dans tous vos audits?

    Absolument. J'ai deux choses à dire à propos de nos embauches récentes. Premièrement, environ 44 % des personnes que nous avons engagées ont déclaré appartenir à une minorité visible. Deuxièmement, j'ai chargé un des vérificateurs généraux adjoints de s'assurer que tous les audits tenaient compte de l'ACS+ et des ODD. Certains audits s'y prêtent mieux que d'autres...

    En effet.

    ... mais nous allons certainement commencer à examiner non seulement la façon dont le gouvernement...

    Comment pouvez-vous exiger des données désagrégées sur la race? Je suis désolé, mais il me reste seulement 10 secondes. Comment faites-vous?

    Eh bien, nous allons les demander. Je ne suis pas certaine que nous les obtiendrons dans tous les cas, mais nous allons certainement engager le dialogue et exercer une pression continue sur les ministères que nous auditons.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Green.

    Nous passons maintenant au deuxième tour de questions. Les interventions seront de cinq minutes. Nous commençons par M. Webber.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Comme M. Green, j'aimerais parler de la dotation, plus précisément des équivalents temps plein. Madame Hogan, bien sûr, vous avez mentionné que vous vouliez employer environ 737 équivalents temps plein pour l'exercice 2021-2022.

    En raison de la pandémie, tout le monde travaille de la maison, et nous nous dirigeons certainement vers un avenir où un plus grand nombre de personnes feront du télétravail. Avez-vous conservé les locaux pour bureaux que vous aviez en février dernier, tout en investissant dans les TI pour que votre personnel puisse faire du télétravail? Je me demande simplement quel pourcentage de votre personnel travaille de la maison en ce moment. Les nouveaux employés font-ils du télétravail ou leur ajoutez-vous des bureaux dans vos locaux?

    Nous n'avons pas encore apporté de changements à nos espaces de travail. C'est ce que le Conseil du Trésor nous a demandé de faire, en attendant que les choses se placent. Nous discutons continuellement avec lui de ce à quoi ressembleront nos espaces de travail. Ce que nous avons dit à l'ensemble de notre personnel, c'est qu'à l'avenir, nous ferons preuve de flexibilité.

    Dorénavant, notre mode de travail sera certainement hybride. Ce que je peux vous dire au sujet des personnes que nous avons engagées au cours de la dernière année, c'est qu'environ un quart d'entre elles, je crois, habitent des villes où nous n'avons pas de locaux. Nous avons des bureaux régionaux dans des villes d'un océan à l'autre. Dans le passé, nous recrutions seulement à l'intérieur de ces villes ou nous demandions aux gens de déménager. Ce n'est pas ce que nous faisons maintenant. Nous cherchons simplement des personnes qualifiées partout au pays et nous leur disons qu'en ce moment, elles peuvent travailler de la maison. Nous nous adapterons plus tard.

    À l'heure actuelle, la majorité de notre personnel est en télétravail. Certaines personnes, par exemple les spécialistes des TI, travaillent régulièrement sur place. De plus, certains employés doivent souvent accéder à nos bureaux pour consulter des documents secrets. Cependant, la majorité d'entre nous travaille de la maison, pour respecter les directives de santé publique et pour faire notre part.

    Toutefois, nous pensons qu'à l'avenir, notre mode de travail sera hybride. Les employés iront et viendront. Ils travailleront parfois sur place chez les entités, parfois de la maison, parfois dans nos bureaux. Le travail, c'est ce qu'on fait, et non l'endroit où l'on est.

    Exactement. Votre ministère n'envisage donc pas de rénover ou d'agrandir les bureaux dans un proche avenir, n'est-ce pas?

    Je pense que comme nous allons probablement en réduire la taille, nous allons devoir les reconfigurer; cela ne fait aucun doute. Mais pour l'instant, nous n'avons rien fait. Nous avons restreint l'accès à certains endroits pour qu'on ne puisse pas s'y rendre en grands nombres.

    Je vois. Bien.

    Je veux aborder rapidement une question soulevée plus tôt à propos de vos prochains audits, dont vous avez parlé et qui sont, bien entendu, liés à la pandémie.

    Nous savons tous que vous effectuez des vérifications auprès de ministères, de sociétés d'État et ainsi de suite, et même des vérifications à l'échelle provinciale. Je suis juste curieux de savoir si on a déjà fait une vérification de votre bureau et de savoir qui s'en chargerait. Qui se charge de la vérification du Bureau du vérificateur général? Je suis juste curieux. À quand remonte la dernière vérification, et qui l'a effectuée? Pouvez-vous en parler un peu?

    Tout à fait. Tout le monde veut savoir qui s'occupe d'auditer les vérificateurs.

    Il y a eu quelques vérifications. Nous avons notamment une vérification comptable annuelle, comme la plupart des entités, qui est effectuée par un cabinet comptable indépendant, et nous changeons de cabinet à l'occasion. C'est l'aspect comptable.

    Nous avons aussi un groupe de vérification interne qui effectue des vérifications traditionnelles dans l'ensemble de notre bureau. De plus, nous avons des examens par des pairs. J'étais au bureau lorsque Sheila Fraser et Mike Ferguson ont lancé leur examen par des pairs, pour lequel des institutions supérieures de contrôle provenant d'ailleurs au pays ont examiné notre bureau. Je me suis engagée au début de mon mandat à faire moi aussi un examen par les pairs avant mon départ. L'examen par les pairs porte vraiment sur l'ensemble du bureau: nos vérifications de gestion, nos activités internes et nos travaux d'audits d'états financiers.

    Je veux également ajouter que puisque notre bureau enseigne à des comptables professionnels agréés, nous faisons régulièrement l'objet d'inspections menées par des ordres provinciaux, qui portent notamment sur nos activités de mentorat et de formation de nos étudiants dans le but de déterminer si nous les soutenons adéquatement en vue de l'obtention de leurs titres professionnels. Il y a donc beaucoup de monde qui examine nos activités.

    Excellent. Merci pour ces précisions.

    Madame la présidente, je pense qu'il ne me reste plus de temps.

    Merci beaucoup, monsieur Webber. C'était une excellente question.

    Nous passons maintenant à M. Longfield, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Hogan, je vous remercie ainsi que les membres de votre personnel d'être ici. Je remercie mes collègues pour une excellente réunion et d'excellentes discussions.

    Je veux revenir sur certains points abordés par M. Lawrence et M. Green, à propos de la façon de mieux collaborer et de ce que nous pourrions faire pour appuyer votre travail. Certaines des observations que vous avez formulées aujourd'hui nous aident sans aucun doute dans le nôtre.

    Deux aspects de notre collaboration m'intéressent. Il y a d'abord l'analyse des forces, des faiblesses, des possibilités et des menaces, c'est-à-dire l'analyse FFPM. C'est une chose dans laquelle j'ai baigné pendant environ 30 ans en affaires. Les menaces que vous vérifiez constituent l'élément particulier de l'analyse FFPM.

    Nous avons eu une discussion passionnée sur l'approvisionnement en eau salubre pour les Autochtones et tous les autres Canadiens. Pour l'une des menaces dont les aînés m'ont parlé — un en particulier, à Sioux Lookout —, on m'a dit qu'il fallait cesser de salir l'eau pour ainsi avoir une meilleure chance d'avoir de l'eau propre. Il existe des choses comme l'agence des eaux ou des moyens d'éviter la pollution de l'eau à sa source. On regarde le processus, mais la véritable menace est peut-être à l'extérieur.

    Pouvez-vous parler, madame Hogan, de la façon dont nous pouvons contrer les menaces externes dans les vérifications que vous effectuez?

    C'est une excellente question. Je ne m'attendais pas à ce que ce sujet soit abordé au début de votre intervention.

    J'ai quelques points à aborder là-dessus. Vous voulez savoir comment vous pourriez améliorer l'aide offerte. Je pense que lorsque les représentants de ministères et d'autres entités comparaissent devant vous, il faut sans aucun doute toujours mettre l'accent sur la qualité de leurs données et sur l'importance de connaître les données dont ils ont besoin ainsi que sur la façon de les recueillir, de les stocker, de les récupérer et de les utiliser. L'idée est vraiment d'avoir une stratégie en matière de données. Je crois que toutes les organisations devraient en avoir une. C'est un élément très important.

    Il faut continuer d'insister sur la reddition de comptes et la transparence, demander des réponses axées sur les résultats et garder le cap.

    Si nous avions des problèmes d'accès, nous nous adresserions à vous en espérant que vous seriez en mesure de nous aider à cet égard.

    Pour ce qui est des menaces externes... C'est un dialogue important; j'en ai même discuté avec le commissaire à l'environnement. Il était intéressant de vous entendre parler de l'approvisionnement en eau. Je pense que c'est une question sur laquelle nous devons nous concentrer dans le choix des audits. C'est d'ailleurs le genre de questions que vous pourriez poser lorsque nous venons ici.

    Nous avons souvent de la difficulté à trouver certaines des causes profondes dans nos audits, et il serait dont très utile de questionner les ministères à ce sujet et de les inviter à penser de cette façon. Il faudra probablement un certain temps pour changer la façon de voir, mais nous devrions y parvenir ensemble.

    Merci.

    Hier, au comité de l'environnement, M. DeMarco a parlé d'embaucher du personnel pour aider son commissariat à mieux réussir à trouver la cause première dans certaines de ses vérifications environnementales. Il a également parlé de tous les membres du personnel — les juristes et les personnes en coulisse — qui contribuent aux vérifications à cause du débat public sur la nécessité d'un groupe distinct de personnes pour auditer les préoccupations environnementales. Il dissipait une partie des craintes en disant que des investissements sont effectués en ce moment même. Son commissariat renforce son expertise en matière d'environnement.

    J'ai peut-être une autre question sur la façon dont le public est tenu au courant. Sur quels aspects mettez-vous l'accent lorsque vous formez votre équipe? L'idée est-elle vraiment de mettre sur pied un centre d'excellence chargé des vérifications environnementales.

    M. Jerry DeMarco s'est joint au bureau il y a maintenant, je crois, cinq semaines. M. Andrew Hayes, qui était commissaire intérimaire, et moi avons eu de nombreuses discussions à ce sujet avec lui.

    Nous mettons l'accent sur l'établissement d'un centre d'excellence, mais nous reconnaissons que dans une certaine mesure, nous devons intégrer les objectifs de développement durable dans nos audits pour encourager l'ensemble du gouvernement à en faire autant. C'est la meilleure façon de se concentrer sur l'atteinte de certains de ces résultats.

    Nous devons le faire dans nos audits parce je crois qu'on s'attend à ce que tout le monde commence à penser à son empreinte sur l'environnement, la société et l'économie.

    À propos d'aspects contradictoires dans les audits, j'ai rencontré plus tôt aujourd'hui des gens du domaine de la recherche translationnelle sur les médicaments. Les sociétés pharmaceutiques ne financent pas ces travaux de recherche dans les pays où elles ne font pas d'argent. Des programmes contradictoires devront aussi être démêlés d'une certaine façon.

    Je pense qu'il ne me reste plus de temps. Je le mentionne comme autre élément à aborder. Nous pouvons nous pencher sur la façon de gérer les programmes contradictoires.

    Merci beaucoup, monsieur Longfield.

    Nous passons maintenant aux interventions de deux minutes et demie, en commençant par M. Blanchette-Joncas.

     Merci, madame la présidente.

    Madame Hogan, j'étais heureux de constater votre enthousiasme lorsque vous avez évoqué, pendant votre discours d'ouverture, la possibilité de faire le point sur des audits antérieurs. On sait que, dans le contexte de la pandémie, on a fait des investissements historiques.

    Votre bureau a déjà fait une étude, en décembre 2008, sur les paiements de transferts fédéraux aux provinces et aux territoires. Serait-il pertinent, voire envisageable, d'effectuer rapidement une mise à jour de cette étude?

    J'avoue que je ne suis pas au courant de cette étude; nous avons tellement de rapports. Je vous remercie toutefois de porter cette étude à mon attention. Je vais regarder cela.

    Nous essayons effectivement de faire le point sur plusieurs rapports. Ce n'est pas toujours facile de faire le point sur certaines recommandations. Parfois, c'est plus facile quand il s'agit de mesures qui sont plus facilement vérifiables qu'une action de plus grande envergure.

    Nous allons assurément recommencer à faire davantage de suivis. Étant donné la pression qui s'exerçait sur nos ressources, c'est un des domaines que nous avions négligés. Nous voulons maintenant augmenter la fréquence des suivis, car un suivi permet d'apporter des changements. J'espère que ce sera possible de faire un suivi tous les ans. Une fois que vous allez voir notre nouveau produit, j'espère que nous serons capables de le mettre à jour régulièrement. Ce sera peut-être tous les 18 mois. Quoi qu'il en soit, nous espérons un suivi plus fréquent qu'une fois tous les cinq ou six ans.

    Madame Hogan, j'aimerais préciser que cette étude réalisée en 2008 portait sur les paiements de transferts, notamment pour les programmes sociaux.

    Comme vous le voyez, le gouvernement fédéral fait actuellement des transferts aux territoires et aux provinces, dont le Québec. Je crois que ce serait pertinent de se pencher sur cette question, pour voir comment cela s'inscrit dans le contexte actuel de pandémie où l'on fait des investissements records.

    Comment pouvons-nous procéder, si nous souhaitons entreprendre ce genre d'étude?

    Nous examinons chaque année les paiements de transferts dans le cadre de l'audit des Comptes publics du Canada. Cela dit, une étude, c'est un peu différent d'un audit. J'ai toutefois noté votre suggestion. Je ne sais pas quoi ajouter de plus là-dessus.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas.

    Nous passons maintenant à M. Green, pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Je veux vous donner l'occasion de parler des problèmes de sécurité.

    Dans votre rapport de 2019-2020 sur les résultats ministériels, vous avez affirmé que l'équipe de sécurité a rapporté un incident au cours de l'année, soit la publication par une tierce partie de contenu provenant d'une de vos ébauches de rapport de vérification, et que vous avez mené une enquête et immédiatement pris des mesures atténuantes.

    Quelles étaient la nature du manquement et les raisons pour lesquelles il s'est produit, et quelles sont les mesures qui ont été prises pour atténuer le risque qu'un incident similaire se reproduise?

    Je vais peut-être demander à M. Hayes d'ajouter quelques précisions, mais je pense pouvoir répondre entièrement à toutes vos questions.

    Une personne du milieu universitaire agissant à titre de conseillère dans le cadre d'une vérification comptable a publié une partie de notre rapport de vérification avant son dépôt à la Chambre. Nous avons immédiatement lancé une enquête. Nous avons indiqué à la personne qu'elle avait violé la clause de confidentialité qu'elle avait signée pour devenir conseillère dans un de nos audits.

    Nous prenons toutes les publications prématurées de nos rapports très au sérieux. Nous croyons qu'il est important de les déposer au Parlement en entier, d'un seul coup, et que toutes les personnes qui nous conseillent tout au long du processus doivent respecter le maintien de l'embargo sur l'information.

    Je ne sais pas, monsieur Hayes, si...

    Cette personne est-elle toujours conseillère auprès de votre bureau? Que se produit-il en cas de non-respect d'une entente de non-divulgation? La personne se retrouve-t-elle sur une liste noire, est-elle exclue?

    Monsieur Hayes, pensez-vous avoir quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Oui. Cette personne nous conseillait dans le cadre d'un audit très précis. Elle avait une expertise très particulière. Nous n'avions pas régulièrement recours à ses services, et nous ne l'avons plus embauchée depuis.

    Si c'était quelqu'un à qui nous donnions régulièrement des contrats, nous appliquerions les dispositions en matière de confidentialité. S'il n'était pas en mesure de continuer de respecter ces dispositions, nous ne ferions plus appel à ses services.

    Je suis satisfait de la réponse. Je pense qu'il était important pour nous d'aborder la question en tant que comité. Je le mentionne puisque ce genre de choses, la nature politique ou délicate de l'information que vous traitez et les relations dans une ville aussi petite qu'Ottawa peuvent devenir très problématiques. Sans connaître tous les détails ni les aborder, je mettrais en garde le Bureau pour éviter que les indiscrétions de consultants ne lui portent atteinte. Il pourrait peut-être y avoir un meilleur processus d'intégration ou une entente de non-divulgation plus claire pour éviter que la situation se reproduise.

    Merci beaucoup, monsieur Green.

    Nous allons maintenant passer à notre série de questions de cinq minutes, en commençant par M. Berthold.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Hogan, j'ai beaucoup aimé ce que j'ai entendu aujourd'hui. Je commencerai donc par un commentaire.

    Les membres du Comité se sont battus pour que vous obteniez des sommes additionnelles. Vous comprendrez que nos attentes seront aussi plus importantes qu'elles ne l'ont été au cours des dernières années, d'autant plus qu'il y a beaucoup de travail à faire.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser.

    Vous déposez parfois plusieurs rapports au même moment et nous devons tous les étudier en même temps. Vous avez dit que vous aviez l'intention de faire plusieurs présentations au cours de l'année. Comment allez-vous déterminer le rythme des présentations de vos rapports?

    De quelle manière présenterez-vous à la fois les rapports qui portent sur la réponse à la COVID-19 et ceux dont vous déciderez vous-même du sujet, puisque l'essence même du Bureau du vérificateur général est d'initier ses propres rapports et d'évaluer ses propres audits de performance?

     Comment allez-vous évaluer, choisir et présenter tous ces rapports de façon juste et équitable afin qu'on ne vous prive pas de remplir votre mandat correctement, sachant que, comme parlementaires, nous vous avons tous appuyée pour que vous puissiez mieux faire votre travail?

    Je vous remercie de ces questions.

    Je répondrai d'abord à la question portant sur la manière dont nous allons déposer les rapports. En vertu de la Loi sur le vérificateur général, on peut déposer quatre rapports par année au Parlement. On s'assure habituellement d'en déposer un à l'automne et un au printemps. Ces rapports ne seront pas liés à la COVID-19. Les rapports que j'ai déposés au mois de février sont essentiellement des rapports qui auraient dû être déposés l'année dernière et qui portaient sur des programmes qui n'étaient pas liés à la COVID-19.

    Un article de la Loi nous donne la permission de déposer au Parlement quelque chose d'importance, au besoin. Nous nous servirons de cette disposition de la Loi pour déposer les rapports liés à la COVID-19.

    J'essaierai de déposer les rapports par petits groupes pour que vous puissiez les digérer. Je pense que c'est à ce moment que les membres des comités parlementaires pourront nous dire si le rythme est trop rapide ou non. Mon intention est de vous donner assez de rapports pour que vous puissiez choisir ce que vous examinerez, et non que vous soyez forcés à examiner seulement les rapports que je dépose. Voilà le rythme que nous aurons. Je suis prête à entendre vos commentaires, si vous en avez.

    L'équilibre entre les rapports liés à la COVID-19 et ceux portant sur d'autres sujets extrêmement importants est un sujet de discussion à mon bureau. Ce matin, avec les hauts dirigeants du Bureau, j'ai justement discuté de la façon de répartir nos efforts entre les rapports pour le commissaire, ceux qui portent sur les programmes réguliers et ceux sur la COVID-19. Nous avons essayé de répartir notre personnel afin de nous assurer de toucher à ces trois domaines de façon équilibrée. Un sujet peut avoir la priorité sur un autre, une certaine année, mais nous essaierons de maintenir cet équilibre. Enfin, si, dans un rapport qui n'est pas lié à la COVID-19, nous retrouvons un aspect lié à la pandémie, nous essaierons de l'examiner.

    Nous tenterons de faire tout cela de façon assez régulière.

    Selon vous, deux dépôts de rapports par année sont-ils suffisants? Souhaiteriez-vous plutôt que le Parlement vous permette de déposer plus souvent une plus petite quantité de rapports?

    Chaque fois qu'il y a dépôt de rapports de la part de la vérificatrice générale, l'attention de tous les parlementaires est évidemment portée sur l'ensemble des rapports. Cela fait qu'on passe parfois à côté d'informations importantes, qu'il s'agisse d'information positive ou négative. En effet, les gens prêteront généralement peu d'attention à tout ce qui est positif et se concentreront davantage sur le ou les rapports qui contiennent des éléments percutants.

    Devrait-on, à votre avis, permettre au Bureau du vérificateur général de déposer plus souvent des rapports au Parlement?

     Il y a du pour et du contre dans n'importe quelle décision.

     Effectivement, le fait d'avoir la possibilité de déposer les documents quand ils sont prêts améliorerait peut-être l'étude d'un rapport. Cependant, comme vous l'avez mentionné, il y a tout un processus lorsque notre bureau dépose un rapport. Ainsi, le fait d'avoir trop de dépôts serait peut-être difficile à gérer par le gouvernement.

     Nous avons fait un dépôt au mois de février et un au mois de mars. Vous devrez nous en faire part, si c'est trop.

    Je vous remercie, madame Hogan.

    Merci beaucoup, monsieur Berthold.

    Notre dernier intervenant sera M. Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues.

    Madame la vérificatrice générale, bonjour. Je m'excuse d'avoir raté vos observations liminaires. J'avais d'autres responsabilités à assumer ce matin.

    Mes collègues ont posé beaucoup de bonnes questions ce matin à propos de la question à l'étude, du rôle du vérificateur général et de la situation actuelle. Mardi, notre comité a entendu le sous-ministre des Finances. De toute évidence, il a comme vous une vaste expérience. Je parlerais même d'une très riche expérience des échanges avec des organisations et de la complexité organisationnelle dans toutes les fonctions imaginables.

    Premièrement, je remercie M. Lawrence d'en avoir parlé plus tôt. À l'époque de la numérisation, alors que nous travaillons à distance, que ce soit dans un sous-sol, voire une chambre, d'après ce que nous voyons ces jours-ci, comment le vérificateur général peut-il demeurer efficace? Y a-t-il des préoccupations à cet égard?

    Deuxièmement, comment pouvons-nous réduire les coûts pour les contribuables qui financent des organisations gouvernementales dans ce contexte alors que des gens se trouvent à la maison? Je vais commencer par cette question.

    Le travail à distance donne lieu à un tout autre ensemble de complexités. Il y a toute la question de l'encadrement d'employés à distance, ce qui diffère grandement de l'encadrement d'employés qu'on voit tous les jours. Je pense qu'au cours de l'histoire, on a eu tendance à récompenser le présentéisme par rapport à la prestation. C'est un tout autre aspect de l'encadrement de personnes. Je pense que c'est problématique dans l'ensemble de la fonction publique fédérale et dans toute organisation lorsqu'on passe d'un effectif dans un édifice à un effectif qui travaille à distance. Je crois qu'il faut aussi réfléchir à la sécurité et à la protection de l'information. C'est une autre préoccupation.

    Comment pouvons-nous maintenir notre efficacité? Pendant notre première série de vérifications comptables, nous avons observé un énorme changement dans la façon dont les entités recueillent les données et nous les transmettent. Nous nous penchons maintenant, même dans nos vérifications de gestion, sur la qualité des données et la manière de les obtenir. Il y a toute une gamme de nouveaux défis que nous devons relever avec les ministères. Comment numérisent-ils la documentation? Pouvons-nous nous fier aux documents numérisés qu'ils pourraient vouloir nous remettre? Je pense que cela renvoie à une certaine formation des personnes sur les nouvelles technologies, la façon de les utiliser et la manière de travailler différemment.

    Y aura-t-il une réduction des coûts? Je pense que, comme pour tout grand changement, il n'y en aura pas au début. Il faut presque un investissement pour parvenir aux résultats et voir des avantages sur le plan de l'efficacité et de l'efficience. Je peux vous assurer que tous nos audits, même s'il nous faut peut-être un peu plus de temps, s'appuient sur les mêmes normes rigoureuses qu'avant, de l'époque où nous rencontrions les gens en personne. Même si nous les voyons au moyen de MS Teams ou de Zoom, nous pouvons sans aucun doute encore nous fier à la qualité des audits que nous vous présentons.

    Oui. Je pense également que dans un audit traditionnel, on disait habituellement qu'on avait des vérificateurs sur place pendant la semaine. De toute évidence, de nouvelles demandes seront adressées aux organisations pour qu'elles aient vraiment... Je ne veux pas parler d'heures non productives, mais d'heures consacrées à la numérisation de documents que les vérificateurs auraient traditionnellement récupérés ou examinés sur place. Je pense que de nombreuses organisations devront régler ces questions.

    Espérons que nous retrouverons très bientôt une certaine normalité, mais vu le milieu dans lequel nous évoluons, j'estime personnellement qu'il est avantageux pour le perfectionnement professionnel des nouveaux venus au Bureau du vérificateur général de se trouver parmi des collègues. Lorsque de nouvelles personnes arrivent dans un milieu, surtout au début de leur carrière, elles ne peuvent tout simplement pas profiter de la camaraderie et du mentorat lorsqu'elles sont à la maison. Je suis prête à parier que les organisations qui croient pouvoir tout simplement faire une coupure et adopter le travail à distance feront marche arrière une fois que les choses retourneront un peu à la normale. C'est ce qu'on entend déjà tous les jours de la part d'organisations.

    Si je peux réagir un peu à ces observations, madame la présidente, je crois qu'il est sans aucun doute nécessaire d'avoir une marge de manœuvre. Il y aura peut-être toujours des situations où un vérificateur devra se rendre sur place, par exemple pour une prise d'inventaire. Cela dépend de ce qui est compté, mais ce n'est pas toujours possible de le faire numériquement. Il sera parfois nécessaire d'être sur place, mais je pense que l'époque où les vérificateurs sont sur place pendant quatre mois et demi est révolue depuis longtemps. Je pense que nous devons régler la question même avec les entités visées par nos audits.

    Vous soulevez un point important à propos du sentiment d'appartenance. Je pense que c'est à cet égard que nos jeunes se débrouillent mieux dans un monde numérique. M. Hayes et moi avons lancé un programme de mentorat inversé dont je voulais vous parler, pour que certaines de nos jeunes recrues puissent nous dire comment elles peuvent mieux travailler et être mieux encadrées. Espérons que nous allons apprendre des choses fort intéressantes que je pourrai présenter au Comité à un moment donné.

    Merci beaucoup, monsieur Sorbara, madame Hogan.

    Je remercie nos témoins de s'être joints à nous.

    Chers collègues, si tout le monde estime que nous avons assez étudié le Budget principal des dépenses, j'ai deux questions pour vous.

    Êtes-vous prêts à vous prononcer sur le Budget principal des dépenses aujourd'hui?

    Je vois des députés donner leur aval.

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    La présidente: Puis-je faire rapport du vote sur le Budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    M. Luc Berthold: Avec dissidence.

    La présidente: Je remercie beaucoup les députés de leur présence aujourd'hui.

    Madame la présidente, j'aimerais poser une question à mon collègue M. Berthold.

    Oui.

    Je n'ai peut-être pas bien compris la notion de dissidence. J'avais compris que c'était lorsqu'un membre du Comité n'était pas d'accord sur la proposition.

     Est-ce aussi ce que vous en comprenez?

    Comme nous n'avons pas eu le temps d'étudier en profondeur l'ensemble des crédits, plutôt que de nous mettre à étudier chaque petit détail, nous préférons les adopter avec dissidence.

    D'accord, je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Berthold, j'ai demandé si tout le monde estimait que nous avions suffisamment étudié le Budget principal des dépenses. On m'a fait savoir que c'était le cas.

    Oui.

    Nous n'avons donc pas besoin de nous pencher sur le Budget principal des dépenses aujourd'hui. Il n'est pas nécessaire de faire rapport à la Chambre d'ici le mois de mai. Si vous me dites que vous aimeriez que nous l'étudiions davantage, nous pouvons sans aucun doute le faire.

    Nous n'avons pas besoin de plus de temps. Le Comité n'a pas le temps nécessaire.

    Nous pourrions l'étudier un autre jour. C'est inscrit à l'horaire le...

    Oui, mais nous n'avons pas besoin d'y consacrer du temps.

    Bien. Merci beaucoup.

    Nous sommes d'accord pour dire que le crédit 1 a été adopté avec dissidence et pour que je fasse rapport du vote sur le Budget principal des dépenses à la Chambre.

    Le Comité est-il d'accord pour lever la séance?

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.