RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous avons le quorum. Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 11^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité poursuit son étude sur un plafond d'émissions de gaz à effet de serre pour le secteur pétrolier et gazier. Nous tenons aujourd'hui la sixième de nos neuf réunions avec des témoins dans le cadre de cette étude.

    Veuillez noter qu'aujourd'hui, nous nous réunirons en public pour entendre nos témoins jusqu'à 17 heures. Nous poursuivrons ensuite à huis clos de 17 heures à 17 h 30 pour les travaux du Comité.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres assistent en personne ou à distance en utilisant l'application Zoom. Nous vous prions de noter que la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran pendant la séance. Les délibérations d'aujourd'hui seront télévisées et accessibles via le site Web de la Chambre des communes.

    J'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à M. Kurek et à M. Bragdon au sein du Comité.

    Monsieur Morrice, c'est toujours un plaisir de vous avoir aussi parmi nous.

    Aujourd'hui, les protocoles de santé et de sécurité ont changé en Ontario, mais pas à la Chambre. On m'a demandé de rappeler aux personnes qui se déplacent dans la salle de porter un masque. Lorsqu'ils sont assis et pour les interventions, les députés sont autorisés à enlever leur masque. Les gens sont encouragés à porter un masque lorsqu'ils ne parlent pas, mais ils ne sont pas obligés de le faire.

    Pour les témoins et les membres, voici quelques règles qui nous aideront à tenir une réunion ordonnée et efficace. Des services d'interprétation sont mis à votre disposition pour la réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français, la langue utilisée en temps réel. Les membres et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix.

    Pour les membres présents dans la salle, la procédure est la même que d'habitude. Levez la main si vous souhaitez prendre la parole. La greffière et moi ferons de notre mieux pour suivre l'ordre des interventions. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « lever la main ». Nous ferons de notre mieux pour nous assurer d'équilibrer l'ordre des interventions entre ceux qui assistent à la réunion en personne et ceux qui sont à l'écran. Avant de prendre la parole, attendez que je dise votre nom. Si vous êtes sur Zoom, vous devrez activer votre micro. Lorsque vous aurez terminé, veuillez mettre votre micro en sourdine. Dans la salle ici, nous pouvons compter sur nos techniciens pour nous aider à le faire. Tous les commentaires des membres et des témoins doivent être adressés à la présidence.

    Pour nos invités qui sont ici, si vous n'avez jamais témoigné devant un comité auparavant, chaque membre dispose d'un temps de parole. Le membre adressera généralement sa question à un témoin précis. Si vous avez quelque chose à dire, vous pouvez utiliser la fonction « lever la main », mais laissez la personne qui pose les questions décider si elle souhaite que vous interveniez ou non. Le rythme est assez rapide, et les membres ont souvent des points précis à soulever, de sorte qu'ils sont généralement libres de gérer leur temps. C'est ainsi que le processus se déroule.

    Nous avons aussi un système de cartons très pratique ici. Quand il ne reste plus que 30 secondes, je lève le carton jaune. Quand le temps est écoulé, je lève le carton rouge. C'est simplement un signe pour que vous terminiez votre intervention. Vous n'avez pas besoin de vous arrêter au milieu d'une phrase, mais terminez aussi vite que possible pour que nous puissions passer à la personne suivante.

    Sur ce, j'aimerais accueillir officiellement nos invités d'aujourd'hui.

    À titre personnel, nous recevons Martin Olszynski, professeur agrégé, Université de Calgary; Louis-César Pasquier, professeur agrégé, Institut national de la recherche scientifique; Nicholas Rivers, professeur agrégé, Université d'Ottawa; Charles Séguin, professeur, Université du Québec à Montréal; et Andrew Weaver, professeur, Université de Victoria.

    De la Première Nation crie Mikisew, nous accueillons Melody Lepine, directrice, qui prendra la parole, et Benjamin Sey, directeur des Affaires environnementales.

    Chaque témoin aura cinq minutes pour prononcer ses remarques liminaires. En utilisant le système de cartons, je vous ferai savoir quand votre temps sera écoulé.

    Sur ce, laissons la parole à M. Olszynski.

    Vous pouvez maintenant prononcer vos remarques liminaires. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je crois savoir que vous avez tous reçu une copie de mon mémoire, aussi, dans le temps qui m'est imparti aujourd'hui, je me contenterai d'en rappeler les principaux points.

    J'ai également réussi à regarder certaines de vos audiences précédentes et je vais aborder certaines des questions qu’on y a soulevées.

    Tout d'abord, je tiens à évoquer l'invasion de l'Ukraine par la Russie, son bilan tragique et inacceptable pour le peuple ukrainien, ainsi que son influence émergente sur la politique énergétique et la politique canadiennes. Comme la grande majorité des Canadiens, je suis favorable aux sanctions économiques et à l'interdiction d'importer du pétrole et du gaz russes.

    Parallèlement, la menace existentielle que représente le changement climatique demeure. En effet, le changement climatique est largement considéré comme un multiplicateur de menaces. Il augmente la probabilité de guerres et de conflits. Par conséquent, dans sa réponse à cette crise et aux crises futures, le gouvernement du Canada doit tenir compte de l'avertissement le plus récent du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat selon lequel tout retard supplémentaire dans l'action mondiale concertée fera manquer une brève ouverture, qui se refermera rapidement, pour assurer un avenir vivable et durable.

    Deuxièmement, le Canada, comme d'autres pays, s'est engagé à atteindre des émissions nettes nulles d'ici 2050. La question qui se pose à votre comité est donc de savoir comment y parvenir. Plus précisément, si un plafond d'émissions pour le secteur pétrolier et gazier est nécessaire ou souhaitable pour ce faire. Certains témoins vous ont dit que oui. D'autres ont suggéré que les instruments de politique existants pourraient être suffisants si on en rehaussait la rigueur.

    À mon avis, la réponse dépend de votre cadre d'évaluation. Tous les instruments politiques ont leurs forces et leurs faiblesses. À titre d'exemple, si la tarification du carbone peut être la plus efficace d'un point de vue économique, des plafonds d'émission stricts offrent davantage de certitude en matière de réductions. La faisabilité et la certitude juridique sont également des considérations pertinentes. De mon point de vue, et compte tenu des événements récents en particulier, un plafond d'émissions ferme et décroissant est un outil supplémentaire approprié dans la boîte à outils des lois et politiques fédérales.

    Troisièmement, en ce qui concerne la constitutionnalité, à mon avis, le pouvoir du Parlement en matière de droit pénal fournit le point d’ancrage de la compétence nécessaire pour un plafond d'émissions, qui pourrait prendre la forme d'un règlement en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999. La Cour suprême du Canada a clairement établi que l'article 91.27 de la Loi constitutionnelle fait référence au droit pénal dans son sens le plus large. Il peut être utilisé pour protéger à la fois la santé humaine et l'environnement, et l'exercice de ce pouvoir n'est pas invalidé simplement parce qu'il touche des questions qui relèvent de la compétence provinciale.

    Quatrièmement, et enfin, dans la mesure où le gouvernement semble s'engager à accorder des crédits d'impôt pour le captage et la séquestration du carbone, il faut avoir une idée plus claire de la situation. Cela s'applique également à la discussion plus générale sur le rôle du pétrole et du gaz canadiens dans le monde.

    Voici les faits: malgré certaines améliorations au fil des ans, les meilleures preuves dont on dispose suggèrent que les sables bitumineux du Canada sont toujours parmi les plus gros émetteurs de gaz à effet de serre au monde. L'exploitation des sables bitumineux a généré 1,4 trillion de litres de résidus toxiques. Les plans visant à évacuer l'eau traitée par les sables bitumineux et à remettre en état les bassins de résidus restants demeurent très incertains. Les responsabilités environnementales estimées pour toutes ces activités varient entre 34 milliards et 130 milliards de dollars, pour lesquelles l'industrie a mis moins d'un milliard de dollars de côté.

    Il ne faut pas en conclure que le pétrole et le gaz canadiens ne devraient pas être concurrentiels sur les marchés internationaux tant qu'ils existent. Ils doivent absolument l'être, mais il y a lieu de s'interroger sur l'octroi de nouvelles subventions à ce secteur, compte tenu notamment des bénéfices actuels.

    Sur ce, je conclus mes remarques.

    Parfait. Merci.

    Je mentionnerai également à nos témoins que le débit de M. Olszynski était parfait. Comme l'interprétation est en cours, nous demandons aux gens de nepas essayer de dire le plus de choses dans le moins de temps possible, car cela complique la tâche des interprètes. Un débit agréable, décontracté et sur le ton de la conversation est idéal.

    La parole est maintenant à M. Pasquier.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés membres du Comité, je vous remercie de m'offrir l'occasion de témoigner aujourd'hui au sujet du plafonnement des émissions de gaz à effet de serre pour le secteur pétrolier et gazier.

    Je suis chimiste de formation et mes travaux de recherche portent sur l'élaboration de technologies environnementales visant la réduction des émissions de GES par la valorisation de matières résiduelles alcalines capables de capter le CO₂. Le but est de fournir de nouveaux produits et de contribuer à une économie circulaire faible en carbone. Par exemple, je peux utiliser des résidus miniers ou des résidus de construction et les faire réagir avec du CO₂...

    Excusez-moi, monsieur le président.

    L'interprétation ne fonctionne pas de mon côté.

    Je suis désolé. On a mélangé les chaînes d'interprétation. L'anglais est sur la chaîne française. Faites une pause d'une seconde.

    Est‑ce que l'interprétation fonctionne maintenant?

    Je vous entends maintenant.

    Je suis désolé pour cette interruption. Veuillez continuer.

    Le son est bon? D'accord.

    Par exemple, je peux prendre des résidus miniers ou des résidus de construction et les faire réagir avec du CO₂ afin de créer des matériaux à haute valeur ajoutée et de nouveaux matériaux de construction. C'est donc sur cette expertise que je me base aujourd'hui pour mon intervention.

    Cela a déjà été mentionné, mais le sixième rapport du GIEC, publié il y a quelques semaines, dresse un constat clair. Selon le GIEC, les preuves scientifiques cumulatives sont sans équivoque: le changement climatique est une menace pour le bien-être humain et la santé planétaire. Le GIEC estime que tout retard supplémentaire dans l'action mondiale concertée et anticipée en matière d'adaptation et d'atténuation des effets du changement climatique nous fera passer à côté d'une occasion, qui s'offre à nous brièvement et qui disparaîtra rapidement, d'assurer à tous un avenir viable et durable.

    Selon le dernier inventaire, les émissions du pays en 2019 présentaient une baisse de 1,1 % par rapport aux niveaux de 2005. Pendant que les émissions sont globalement en baisse ou stagnent, celles associées au secteur du pétrole et du gaz ainsi qu'au secteur du transport sont en nette hausse. Plus précisément, les émissions issues de l'extraction de pétrole et de gaz sont passées de 63 à 105 millions de tonnes de CO₂, soit une hausse de 40 % attribuable à une augmentation de près de 200 % de la production. La réduction de l'intensité des émissions par unité d'hydrocarbure produit est insuffisante et on doit viser une réduction nette des émissions.

    En 2016, le Cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques était adopté. On y prévoyait notamment pour 2025, donc dans trois ans, de réduire les émissions du secteur pétrolier de 40 à 45 % sous les niveaux de 2012. Les résultats montrent que les émissions sont plutôt en hausse de 13 %.

    La technologie du captage, de l'utilisation et du stockage du carbone, ou CUSC, que je connais bien, a été mise en avant par les acteurs du secteur pour atteindre les objectifs de réduction. Cette technologie est utilisée au Canada depuis 2014. Selon le dernier rapport du Global CCS Institute, un peu plus de 4 millions de tonnes de CO₂ sont captées par année au Canada. Le CO₂ provient du secteur de l'énergie et de la production d'hydrogène et d'engrais. Cependant, seulement 1,2 million de tonnes de CO₂ sont stockées, alors que le reste est utilisé pour la récupération assistée du pétrole, ce qui, selon moi, annule tout bénéfice environnemental.

    Actuellement, aucune émission issue de la production et du raffinage du pétrole et du gaz n'est captée ni stockée au pays. Les projets en développement se concentrent sur les émissions de domaines autres que ceux qui nous intéressent aujourd'hui. Seul le réseau Edmonton Region Hydrogen HUB mentionne le raffinage du pétrole dans son portfolio élargi d'émissions considérées.

    Il apparaît donc que le CUSC ne sera pas la solution qui permettra d'atteindre les cibles de réduction spécifiques du secteur à court terme.

    Néanmoins, le CUSC demeure une technologie incontournable pour la transition énergétique, notamment pour la réduction des émissions produites par les secteurs industriels difficiles à abattre, comme ceux du ciment et de l'acier, et même pour celui des bioénergies. Le CUSC doit absolument se dissocier de la récupération assistée du pétrole, qui est un non-sens. Le CO₂ doit être stocké dans des réservoirs géologiques ou utilisé comme matière première pour décarboner les chaînes d'approvisionnement, y compris les matériaux de construction, les produits chimiques et les carburants, comme le méthanol.

    Considérant les trop nombreuses cibles de réduction non atteintes par le passé et les tendances actuelles, considérant la hausse en matière de production et d'émissions nettes dans le secteur du pétrole et du gaz au Canada, considérant l'échec actuel du CUSC pour la réduction des émissions du secteur pétrolier et gazier, considérant les dernières observations rapportées par le GIEC ainsi que l'urgence de prendre des mesures concrètes, mes recommandations sont les suivantes.

    Tout d'abord, on doit rapidement instaurer un plafond d'émissions pour le secteur pétrolier. Le plafonnement pourrait être progressif, mais il doit indéniablement permettre d'atteindre les cibles de réduction édictées dans le Cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques.

    Ensuite, il faut continuer et renforcer la tarification du carbone pour consolider et stimuler le marché afin d'accélérer le développement de technologies propres, comme le CUSC, mais dissociées de l'industrie pétrolière.

    Enfin, je recommande d'entamer une transition énergétique misant sur les énergies renouvelables et locales qui permettra de ne plus dépendre des énergies fossiles et assurera une plus grande sécurité pour les Canadiens face aux tensions climatiques et géopolitiques, tout en permettant une prospérité économique.

    Autrement dit, il est question aujourd'hui de se doter non pas d'une autonomie énergétique fossile, mais bien d'une autonomie énergétique réellement sobre en carbone.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Pasquier.

    La parole est maintenant à M. Rivers pour cinq minutes.

    Merci de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui.

    Selon le plus récent rapport d'inventaire national d'Environnement et Changement climatique Canada, le secteur pétrolier et gazier produit plus du quart de toutes les émissions de gaz à effet de serre au Canada. Aussi élevée que soit cette valeur, elle ne comprend que les gaz à effet de serre émis pendant la production de pétrole et de gaz, et non les émissions beaucoup plus importantes qui sont rejetées lors de la combustion du pétrole et du gaz pour produire de l'énergie. En outre, depuis 2005, les émissions du secteur pétrolier et gazier ont augmenté plus rapidement que celles de tout autre secteur. La croissance future des émissions du secteur pétrolier et gazier fait en sorte qu'il est possible que le Canada n'atteigne pas ses objectifs en matière de changement climatique.

    Néanmoins, je ne pense pas qu'un nouveau plafond obligatoire sur les émissions du secteur pétrolier et gazier soit nécessaire. Je pense plutôt que nous pouvons réduire considérablement les émissions de ce secteur et d'autres secteurs en continuant à améliorer la réglementation existante.

    Pour comprendre ma position, il est important de reconnaître que les émissions du secteur pétrolier et gazier, ainsi que celles d'autres grandes industries, sont déjà réglementées par le système fédéral de tarification fondé sur le rendement ainsi que par les systèmes provinciaux de tarification du carbone qui couvrent les grands émetteurs. Un prix du carbone plus élevé dans ces systèmes encourage davantage la réduction des émissions.

    En revanche, le plafond envisagé pour les émissions du secteur pétrolier et gazier serait probablement mis en œuvre en utilisant une approche de plafonnement et d'échange. Dans ce cas, un plafond global d'émissions serait réparti entre tous les producteurs de pétrole et de gaz, qui pourraient échanger des permis entre eux pour atteindre le plafond. Tout comme dans le système actuel de tarification fondé sur le rendement, les entreprises détermineraient dans quelle mesure elles doivent réduire leurs émissions en fonction du prix en vigueur des permis d'émission, aussi appelé « prix du carbone ».

    En d'autres termes, au niveau du producteur individuel de pétrole et de gaz, le système existant de réglementation fondée sur le rendement et le plafond proposé pour les émissions du secteur pétrolier et gazier fournissent tous deux des incitatifs à la réduction des émissions par le même mécanisme: un prix du carbone. Mon argument de base est que nous n'avons pas besoin d'un nouveau plafond sectoriel sur les émissions puisque nous avons déjà en place une politique qui peut motiver les réductions d'émissions exactement de la même manière que ce qui se produirait dans le cadre de la politique proposée.

    Alors qu'un plafond sectoriel sur les émissions de pétrole et de gaz fournirait aux entreprises des incitatifs similaires à ceux de la réglementation existante, il y a deux raisons pour lesquelles il pourrait être promu de toute façon. Premièrement, un plafond sur les émissions du secteur pétrolier et gazier pourrait permettre de réduire les émissions de ce secteur de manière plus énergique qu'avec la réglementation actuelle. À mon avis, cependant, nous ne devrions pas isoler un secteur en particulier pour des réductions d'émissions plus ambitieuses, ce qui est un moyen coûteux d'atteindre nos objectifs environnementaux; nous devrions plutôt chercher à favoriser davantage de réductions d'émissions dans tous les secteurs. Pour ce faire, nous pouvons renforcer notre réglementation intersectorielle existante.

    La deuxième raison de promouvoir un plafond des émissions pour le secteur pétrolier et gazier est qu'il pourrait donner plus de certitude quant à la réalisation d'un objectif donné de réduction des émissions dans ce secteur. C'est vrai en théorie, bien que dans la pratique, les systèmes de plafonnement et d'échange contiennent généralement des dispositions telles que la flexibilité en matière de conformité ou la mise en réserve de crédits qui réduisent la certitude qu'un objectif d'émission particulier soit atteint au cours d'une année donnée.

    Autrement dit, il y a peu à gagner en instaurant un nouveau plafond pour le secteur pétrolier et gazier qui ne puisse déjà être atteint en renforçant le système réglementaire existant fondé sur le rendement pour la grande industrie, et s'il y a peu à gagner, l'instauration d'un plafond sectoriel pour les émissions du secteur pétrolier et gazier entraîne des coûts.

    Premièrement, il y a un coût administratif. La mise en place d'un nouveau système de plafonnement et d'échange pour le secteur pétrolier et gazier nécessiterait de nouvelles ressources réglementaires et rien ne garantit qu'il puisse être mis en œuvre rapidement. Avec une ambition climatique accrue, les organismes de réglementation reçoivent de nombreuses demandes, et le temps consacré à la réglementation pourrait être employé à meilleur escient.

    Deuxièmement, il y a un coût associé à la concentration des réductions d'émissions dans le secteur pétrolier et gazier plutôt qu'à la répartition sur tous les secteurs, comme dans le cadre de la réglementation actuelle fondée sur le rendement.

    Troisièmement, la concentration des réductions d'émissions dans un seul secteur régionalement concentré pourrait accroître la division politique associée à la politique climatique.

    Dans l'ensemble, je vois peu de raisons d'instaurer un nouveau plafond sur les émissions du secteur pétrolier et gazier. Au lieu de cela, pour réduire plus rapidement ces émissions, je recommande au gouvernement fédéral de continuer à réviser et à renforcer la réglementation fondée sur le rendement qui réduit les émissions dans le secteur pétrolier et gazier ainsi que dans d'autres secteurs. Deux actions sont cruciales.

    Tout d'abord, le gouvernement fédéral devrait élaborer des points de référence et des prix fondés sur le rendement qui sont compatibles avec les objectifs de réduction des émissions de 2030 et de 2050. D'ici 2050, les points de référence pour l’intensité des émissions devraient atteindre zéro dans tous les secteurs réglementés, avec une flexibilité limitée en matière de conformité. En fait, cela implique un plafond absolu de zéro pour toutes les émissions industrielles d'ici 2050, et pas seulement pour les émissions du secteur pétrolier et gazier.

    Ensuite, le gouvernement fédéral devrait accroître ses efforts pour s'assurer que les politiques provinciales de tarification du carbone pour les grands émetteurs permettent d'atteindre les mêmes réductions d'émissions que le point de référence fédéral.

    En somme, le plafond proposé pour les émissions du secteur pétrolier et gazier est inutile. On devrait plutôt s'attacher à rehausser notre réglementation actuelle pour tous les grands émetteurs.

    Merci beaucoup.

    C’est excellent. Merci.

    La parole est maintenant à M. Séguin.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, c'est avec grand plaisir et une certaine humilité que je vous présente mes réflexions sur le plafonnement des émissions dans le secteur du pétrole et du gaz. Mon point de vue s'appuie sur ma connaissance fine du système de plafonnement et d'échange de droits d'émission du Québec ainsi que de la littérature économique sur le contrôle des émissions polluantes.

    La réduction des émissions de gaz à effet de serre est nécessaire à l'atténuation des changements climatiques, mais elle est également coûteuse aux sociétés qui les produisent. C'est cet arbitrage entre bénéfices et coûts qui appelle à une réduction graduelle à travers le temps. En fonction des coûts, différents émetteurs devraient réduire leurs émissions à des rythmes différents. Ceux pour qui c'est le moins coûteux devraient le faire le plus rapidement; ceux pour qui c'est le plus coûteux, le plus lentement.

    La question des coûts de la réduction des émissions est particulièrement importante dans le contexte des changements climatiques. Seul, le Canada ne peut espérer faire changer considérablement la trajectoire du climat de la planète, car il est responsable de moins de 2 % des émissions mondiales. Un des moyens que nous avons pour entraîner d'autres pays dans notre sillage est de montrer qu'il est possible de réduire ses émissions tout en maintenant une économie robuste, et, pour ce faire, mieux vaut réduire les émissions au plus faible coût possible.

    Idéalement, la réglementation enverrait un signal commun à tous les émetteurs de GES et laisserait les forces du marché déterminer la vitesse des réductions dans chacun des secteurs de l'économie. La réglementation actuelle au Canada est loin de cet idéal. On pourrait même la qualifier de byzantine. Plusieurs intervenants ont souligné à ce comité les risques que pose l'ajout d'un nouvel élément à l'attirail réglementaire existant. Je partage plusieurs de leurs inquiétudes.

    Néanmoins, je désire utiliser mon temps devant le Comité pour souligner les éléments importants à considérer, advenant l'introduction du plafond d'émissions pour le secteur du pétrole et du gaz. Cette approche serait imparfaite, mais elle laisserait encore de l'espace pour des choix réglementaires qui pourraient être plus ou moins efficaces. J'ai cinq éléments à mentionner à cet égard.

    Premièrement, un plafond ne peut être effectivement mis en place que si les émissions sont bien mesurées. Il est notable que, dans le secteur du pétrole et du gaz, les émissions sont imparfaitement mesurées, en particulier les émissions fugitives. Il est impératif de préciser la mesure des émissions du secteur avant de mettre en place un plafond.

    Deuxièmement, il est important qu'un plafond soit associé à des permis échangeables, à la fois pour envoyer aux émetteurs un signal clair de coût, au moyen du prix de ces permis, et pour permettre aux émetteurs de s'échanger les permis, ce qui réduit le coût total pour respecter le plafond.

    Troisièmement, il faut éviter que la réduction des émissions représente pour le secteur du pétrole et du gaz un coût marginal trop différent, à la hausse ou à la baisse, comparativement au coût pour les autres secteurs de l'économie. Une façon d'atteindre cet objectif est d'imposer au système de plafonnement et d'échange des bornes sur le prix des permis. Par l'instauration d'un prix plancher et d'un prix plafond, qui pourraient évoluer en parallèle avec la taxe fédérale sur le carbone, on créerait une connexion virtuelle entre le secteur réglementé et le reste des émetteurs de l'économie, ce qui éviterait des différences trop importantes de prix de carbone entre les secteurs.

    Quatrièmement, un système s'appliquant uniquement au secteur du pétrole et du gaz devrait néanmoins chercher à couvrir la part la plus large possible des émissions de ce secteur. Un système avec une large couverture favoriserait une plus grande liquidité dans le marché secondaire des permis, ce qui en augmenterait la valeur. Un marché avec un trop petit nombre d'acteurs pourrait aussi souffrir d'un manque de concurrence dans l'acquisition et l'échange des permis, ce qui fausserait leur prix dans le marché. Pour remédier à cette situation, il serait intéressant d'ouvrir les processus d'allocation des permis, par exemple des enchères, à des investisseurs qui ne sont pas uniquement des émetteurs de GES du secteur.

    Cinquièmement, il faut reconnaître que le secteur du pétrole et du gaz est exposé aux risques de fuites des émissions à l'étranger. Cela est particulièrement le cas en ce qui concerne le pétrole, en raison de la grande capacité de l'Organisation des pays exportateurs de pétrole à augmenter sa production. Pour diminuer ces fuites, les émetteurs peuvent se voir attribuer gratuitement des permis correspondant à une fraction de leurs émissions historiques.

    Les cinq éléments mentionnés comportent chacun des enjeux complexes. À cet égard, le gouvernement fédéral pourrait bénéficier de l'expérience du Québec avec son système de plafonnement et d'échange de droits d'émission, qui comporte les éléments mentionnés, notamment un prix plancher, la participation d'investisseurs aux enchères de permis et un mécanisme dynamique d'allocation des permis gratuits.

    En conclusion, j'aimerais rappeler que la simple instauration d'un plafond d'émissions pour le secteur du pétrole et du gaz n'est pas une garantie de succès. Ce plafond peut être inutile, s'il est fixé trop haut, ou inutilement coûteux, s'il est mal relié au reste des secteurs émetteurs de gaz à effet de serre. Le diable est dans les détails, alors il faudra que ceux-ci soient soigneusement fixés pour éviter les nombreux écueils qui guettent ce plafond.

    Je vous remercie.

    Merci pour vos remarques liminaires.

    Nous entendrons maintenant un témoin de ma belle province d'origine, la Colombie-Britannique. Il s'agit de M. Weaver.

    Monsieur Weaver, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. C'est un immense honneur pour moi d'être ici. Je m'adresse à vous en tant que scientifique qui travaille sur le terrain comme climatologue depuis la fin des années 1980. J'ai été l'un des principaux auteurs des deuxième, troisième, quatrième et cinquième évaluations du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, ainsi que de nombreux autres comités internationaux.

    Comme vous, j'ai aussi une certaine expérience de la prise de décisions politiques, ayant été chef du Parti vert de la Colombie-Britannique, qui détenait la balance du pouvoir dans un gouvernement minoritaire dans cette province lorsque nous avons mis en place CleanBC, plan d'action de la Colombie-Britannique.

    C'est surtout à titre de climatologue que je vous parle aujourd'hui. Je veux jeter l'éclairage sur certaines idées fausses qui circulent depuis longtemps concernant le cycle du carbone, ainsi que les réductions d'émissions ou leur absence au Canada. Par exemple, nous savons tous que vous, les décideurs d'aujourd'hui ici rassemblés, avez des décisions très difficiles à prendre. Il s'agit toutefois, ironiquement, de décisions dont vous n'aurez jamais à subir les conséquences, car l'inertie de nos systèmes socioéconomiques fait en sorte que le réchauffement et le changement climatique que nous prévoyons au cours de la prochaine décennie, des deux prochaines décennies, de votre vie politique, soient probables. Cependant, les décisions que vous prenez aujourd'hui auront un effet profond sur les générations futures qui ne sont pas là pour participer au processus décisionnel. Par conséquent, la question fondamentale est de savoir si nous, membres de la génération actuelle, sommes responsables de la qualité de l'environnement que nous laissons aux générations futures. Si vous répondez dans l'affirmative, vous n'avez d'autre choix que de prendre des actions audacieuses dès aujourd'hui pour éviter que nous nous retrouvions sur une planète qui, franchement, sera en proie à de nombreux problèmes.

    Les deux principaux problèmes sont, bien entendu, l'instabilité géopolitique liée au changement climatique rapide, auquel notre environnement bâti ne peut s'adapter, et l'extinction généralisée des espèces, qui se produit en ce moment même.

    Pour en venir au Canada, beaucoup de gens diront que notre pays est responsable de 2 % des émissions mondiales, donc qu'il s'agit d'un petit joueur. En réalité, le Canada occupe le onzième rang des nations les plus émettrices dans le monde, derrière des pays comme la Chine, l'Inde, les États-Unis, l'Allemagne, l'Iran et la Corée du Sud, et devant des pays comme l'Afrique du Sud, le Brésil et bien d'autres. Par habitant, le Canada est, sinon le pire, l'un des pires pays développés. Je ne compte pas les petits États pétroliers comme le Qatar ou Palau, je parle plutôt en termes de nations.

    Cependant, ce qui est souvent incompris dans le processus de décision politique, c'est que ce ne sont pas les émissions d'une année donnée qui importent; le système climatique et sa réaction reflètent les émissions cumulatives depuis l'époque préindustrielle. Au sens cumulatif, le Canada est le huitième plus grand émetteur de tous les temps.

    Les émissions du Canada depuis l'ère préindustrielle sont comparables à celles de l'Inde, dont la population est plus de 38 fois supérieure à celle de notre pays. Par conséquent, en tant que nation développée qui a historiquement créé le problème, nous ne pouvons pas montrer les autres du doigt et dire: « Vous savez, nous ne le ferons que si vous le faites », car le problème qui existe aujourd'hui, ces émissions cumulatives, est le nôtre et celui d'autres parties du monde développé.

    Nombreux sont ceux qui ont pensé que le protocole de Kyoto était en quelque sorte un échec. Je dirais que le protocole de Kyoto, mis en place en 1997, a connu un succès retentissant, et ce, malgré le Canada. Comme vous le savez, le Canada a adhéré au protocole de Kyoto, puis s'en est retiré. Cependant, même en tenant compte du retrait du Canada et des États-Unis, les pays de l'annexe B ont, collectivement, réduit leurs émissions de 9,9 % par rapport aux niveaux de 1990 en moyenne sur la période de 2008 à 2012. Le protocole de Kyoto visait des réductions de 5,2 % à l'échelle mondiale. Certains pays, comme le Royaume-Uni, ont enregistré, pour la période de 2008 à 2012, des émissions de 24 % inférieures aux niveaux de 1990. Les émissions du Canada étaient de 16 % supérieures aux niveaux de 1990. C'est honteux.

    Toutefois, comme je l'ai mentionné, même en tenant compte du retrait du Canada et des États-Unis, l'objectif de Kyoto a été atteint. Si l'on exclut le Canada et les États-Unis, l'objectif de Kyoto a été atteint par des réductions de plus de 20 % par rapport aux niveaux de 1990 en moyenne sur la période de 2008 à 2012.

    Nous savons d'où viennent les émissions au Canada. Nous savons que les plus grandes provinces émettrices sont l'Alberta et la Saskatchewan, et nous savons de quels secteurs proviennent ces émissions. Nous avons des émissions par habitant, nous savons exactement où sont ces secteurs, et nous ne pouvons pas les ignorer ou leur accorder un traitement préférentiel.

    Enfin, en ce qui concerne les négociations à venir, il est absolument essentiel que la notion des ajustements fiscaux à la frontière soit également proposée, et peut-être un prix mondial du carbone afin de garantir que les administrations qui font preuve de leadership ne soient pas laissées pour compte sur le plan économique en étant pénalisées par d'autres dans divers secteurs.

    Je vais m'arrêter ici et résumer le tout en disant que rien n’empêche un système de plafonnement et d'échange et la tarification du carbone d'être mis en place. En fait, lorsque la Colombie-Britannique a introduit la première initiative de tarification du carbone au Canada en 2008‑2009, nous avions des mesures législatives habilitantes également pour nous attaquer aux émissions de carbone. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Weaver.

    Nous passons maintenant à la dernière déclaration liminaire avant d'entamer la période de questions.

    Madame Lepine, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Bonjour à tous. Je m'appelle Melody Lepine, et je suis membre de la Première Nation crie Mikisew. Je vous parle aujourd'hui depuis le territoire du Traité n^o 8 qui se trouve dans le Nord-Est de l'Alberta, la terre ancestrale des Cris, des Dénés et de ma parenté métisse.

    Je vais vous dire quelques mots au sujet de la Première Nation crie Mikisew. Nous sommes l'une des cinq Premières Nations dans la région à être énormément touchées par l'exploitation des sables bitumineux. Mon principal rôle au sein de ma Première Nation est d'agir comme directrice des relations avec le gouvernement et l'industrie, ce qui veut dire que je m'occupe des relations non seulement avec les exploitants des sables bitumineux, mais aussi avec les responsables des politiques et de la réglementation comme le gouvernement fédéral. Il s'agit d'une politique importante pour atténuer les graves conséquences des changements climatiques.

    Je vais vous parler un peu de notre territoire. Nous nous trouvons dans le Parc national Wood Buffalo, un site du patrimoine mondial de l'UNESCO et l'un des plus grands deltas d'eau douce du monde. Depuis des décennies, nous constatons et sentons les répercussions importantes des changements climatiques. Il n'y a rien de bien nouveau ici pour le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, car nous avons participé à de nombreuses audiences conjointes fédérales et provinciales au cours desquelles il a été question non seulement des changements climatiques, mais aussi des répercussions directes de l'exploitation des sables bitumineux. Parmi les effets cumulatifs, mentionnons les répercussions sur notre mode de vie, nos droits et notre culture; le déclin et la disparition d'espèces clés pour nous comme le caribou boréal et de plantes médicinales; et surtout, l'accès à nos terres ancestrales, car nous assistons à l'assèchement de l'un des plus importants deltas d'eau douce du monde, le delta Paix-Athabasca.

    Notre mémoire, préparée conjointement avec la Première Nation des Chipewyans d'Athabasca, fait état de certaines de nos préoccupations au sujet du captage du carbone, principalement parce que nous croyons qu'il est possible d'en faire plus pour remédier aux changements climatiques dans l'élaboration des politiques et des lois. Il ne faut pas seulement réduire les émissions, mais aussi penser à d'autres façons de lutter contre les changements climatiques, le plafonnement des émissions en étant sans doute une.

    J'ajouterais que si le gouvernement fédéral se limite au captage du carbone, par exemple, en quoi cela peut‑il remédier à la perte de biodiversité, aux problèmes des résidus et à leur déversement potentiel dans la nature?

    Quand nous examinons une question, nous adoptons une perspective beaucoup plus large et cumulative. Est‑il possible de tenir compte notamment des conséquences sur nos droits issus de traités, des effets cumulatifs, du traitement des résidus, de la perte de biodiversité, de l'inscription potentielle d'un site au patrimoine mondial, d'une espèce menacée? Il y a de nombreux facteurs à prendre en considération ici.

    Les Cris de Mikisew demandent qu'on réduise les émissions et qu'on s'attaque aux problèmes liés aux changements climatiques. Beaucoup d'entre vous savent que l'exploitation des sables bitumineux nous cause de graves problèmes, mais il faut savoir aussi que les changements climatiques viennent aggraver la situation. Nous sommes une petite communauté éloignée. Demain, la route de glace sera fermée. La sécurité alimentaire et l'acheminement de la marchandise dans notre communauté, accessible uniquement par avion, ne sont pas le seul problème, car il y a aussi le fait que la saison pendant laquelle nous pouvons nous déplacer s'écourte. J'ajouterais qu'il y a aussi la sécurité. Nous avons eu un feu de forêt en 2016. Nous avons eu des inondations dans la région. Les changements climatiques ont aussi des conséquences imprévues, comme une hausse de la fréquence de ces phénomènes.

    Il est possible ici, et ce que je demande essentiellement, c'est de protéger les droits issus de nos traités, de protéger notre mode de vie et de s'attaquer aux effets cumulatifs, à la perte de biodiversité comme le caribou des bois, dont le cheptel diminue à vue d'œil. La population de caribous a diminué de 50 %, ce qui est sans doute dû à l'exploitation des sables bitumineux, mais aussi aux changements climatiques.

    Existe‑t‑il une solution pour remédier à tout cela? Oui, il faut lutter contre les changements climatiques et mettre en place une politique efficace pour réduire les émissions, et le plafonnement des émissions est une façon de procéder. Cela met fin à ma déclaration.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Excellent. Je vous remercie tous de vos déclarations liminaires, et je pense qu'elles mettent la table pour que nous ayons des discussions fort intéressantes aujourd'hui.

    Nous commençons par M. Melillo, notre premier intervenant dans cette série de questions de six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Permettez-moi de remercier tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui pour prendre part à cette importante discussion.

    Si je peux me permettre, j'aimerais commencer par Mme Lepine. Nous avons entendu beaucoup d'idées et de témoignages très importants jusqu'à maintenant. Je vais commencer par une question qui ne porte pas uniquement sur le secteur pétrolier et gazier, mais qui porte plutôt sur l'industrie dans son ensemble. Le Comité a déjà discuté du problème qui nous occupe, c'est‑à‑dire l'urgence climatique.

    Cela dit, suggéreriez-vous que dans les discussions sur un éventuel plafond des émissions pour le secteur pétrolier et gazier, nous discutions aussi, non pas du même plafond, mais d'un plafond similaire pour les autres industries au pays, comme celle du béton par exemple?

    Vous parlez d'un plafond en plus de celui pour les sables bitumineux?

    Oui, pour toutes les industries.

    Je ne connais pas la réponse à votre question. Je vais m'en remettre à mes collègues ou aux autres témoins, mais je dirais que oui, car toute mesure pour réduire les émissions est la bienvenue. C'est l'objectif. Si un plafond est applicable ailleurs, je présume que la réponse est oui.

    Très bien. Je vous remercie de votre réponse. Je sais que... Nous ne nous attendons pas à ce que les témoins aient toutes les réponses, mais je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde, soit qu'il est important que le secteur de l'énergie et le secteur pétrolier et gazier continuent d'innover et trouvent des façons de verdir leurs activités. Je voulais simplement préciser que nous pouvons aussi étendre la discussion à l'ensemble de l'industrie au Canada.

    J'aimerais vous poser une question un peu plus personnelle, à défaut d'un meilleur terme, au sujet de votre communauté.

    Je représente la circonscription de Kenora dans le Nord-Ouest de l'Ontario, concernée par les Traités 3, 5 et 9. Je sais qu'il existe un véritable esprit de corps au sein des Premières Nations que je représente, sans doute plus que dans les autres communautés au sein de ma circonscription, en raison de l'importance des terres et des pratiques ancestrales. Étant donné que le secteur pétrolier et gazier emploie de nombreux Autochtones et membres des Premières Nations en Alberta, cela vous inquiéterait‑il si le plafonnement des émissions avait des répercussions sur la production et menait à des pertes d'emploi, et si la transition ne se faisait pas sans heurt? Des gens devraient alors quitter leur communauté pour se trouver du travail et ils perdraient ainsi un peu de leur attachement culturel à leur communauté.

    C'est une excellente question.

    Il faut qu'il y ait un cadre de transition, en particulier pour les communautés autochtones nordiques isolées comme la nôtre. Il est injuste de nous laisser devenir très dépendants du secteur pétrolier et gazier, et du jour au lendemain, de tout arrêter et de s'attendre à ce que nous subvenions... Il faut qu'il y ait un plan de transition, une diversification. Nous avons beaucoup d'autres ressources, en plus des sables bitumineux. Nous avons besoin de l'aide du gouvernement fédéral pour devenir des gardiens actifs au sein de notre territoire afin de pouvoir continuer à soutenir notre économie et notre mode de vie culturel autochtone.

    Je pense qu'il faut parvenir à un équilibre. Je veux, bien sûr, obtenir cet appui pendant la transition.

    Je vous remercie.

    Vous avez parlé aussi dans votre déclaration des droits issus de traités. Je pense qu'il s'agit d'un aspect très important de ce débat également. Lors des séances précédentes, il a beaucoup été question de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ainsi que des consultations et du consentement. Comme beaucoup d'Autochtones et de communautés autochtones sont touchés par le secteur pétrolier et gazier, j'aimerais savoir si, selon vous, le gouvernement doit obtenir le consentement des communautés autochtones avant d'aller de l'avant avec une politique comme le plafonnement des émissions.

    Comme il y aura des répercussions sur nos droits, notre mode de vie, le fait d'obtenir notre consentement sera assurément... Il faut comprendre quelles seront les répercussions sur nos droits, et il faut les minimiser, et dans toute la mesure du possible, les éviter. Nos droits sont protégés par la Constitution.

    Si le gouvernement doit prendre une décision quelconque qui aura des répercussions sur nos droits, il doit alors obtenir notre consentement afin que nous en comprenions la nature. Le consentement peut prendre différentes formes. Il peut s'agir notamment d'une collaboration pour atténuer les répercussions et même les éviter totalement.

    C'est une longue réponse, mais je crois que vous avez compris mon idée.

    Je vous en suis certainement reconnaissant.

    Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, alors je vais le céder au président.

    Aimeriez-vous que M. Sey réponde?

    Oh, je suis désolé, je n'ai pas vu qu'il avait levé la main. Oui, bien sûr.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voulais ajouter qu'un autre facteur doit être pris en considération, et ce sont les futurs travaux de restauration et le traitement potentiel des résidus. Tout plafond doit prendre cela en considération, car ils sont aussi dans l'intérêt de la population.

    Excellent. Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Jones pendant six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous parle aujourd'hui depuis ma circonscription qui se trouve au Labrador dans l'Est du Canada et le territoire non cédé des peuples innu et inuit du Labrador.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier de votre expertise et du travail que vous faites tous les jours dans ce dossier très important qu'est la réduction des émissions de carbone. Il est essentiel de sensibiliser les Canadiens au travail qu'il faut faire ensemble pour remplacer les énergies fossiles. Je vous suis reconnaissante de vos témoignages et de votre expertise.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Séguin.

    Dans votre exposé aujourd'hui, vous avez parlé de cinq éléments qui, selon vous, doivent être mis en œuvre. Des témoins nous ont dit, au sujet d'un possible plafonnement des émissions, qu'il fallait se concentrer sur une diminution des émissions plutôt que sur une diminution de la production. J'aimerais savoir ce que vous en pensez et si vous avez des recommandations à nous faire à propos de ces deux éléments.

    Si l'objectif est de diminuer les émissions de gaz à effet de serre, c'est ce sur quoi le plafond doit porter. Il existe des possibilités claires de dissocier la production des émissions. Pour l'heure, on ne sait pas si ces possibilités seront rentables à long terme.

    Il se peut qu'à un moment donné il soit nécessaire de réduire la production pour réduire les émissions, mais il serait préférable de laisser cela au secteur privé pour voir s'il arrivera à gérer la production en ayant un plafonnement des émissions plutôt qu'un plafonnement de la production. Cela revient à ce que j'ai dit à propos de la mesure précise des émissions. Si les émissions ne sont pas bien mesurées, alors on pourrait vouloir plafonner quelque chose qui est plus facile à mesurer, et bien sûr, la production est plus facile à mesurer que les émissions.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Rivers.

    Au cours de nos dernières séances sur notre étude, des témoins nous ont dit que la tarification directe du carbone et un système de plafonnement et d'échange sont tous les deux des outils possibles. Selon vous, quelle serait la stratégie la plus efficace pour plafonner les émissions dans ce secteur et pour quelle raison?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Je pense que vous avez raison de souligner le fait que la tarification du carbone peut prendre différentes formes. Elle peut prendre la forme d'une taxe sur le carbone et elle peut aussi prendre la forme d'un système de plafonnement et d'échange. Une autre forme, que nous avons actuellement au Canada, consiste à avoir une sorte de norme de rendement échangeable. Les différentes formes sont à peu près semblables. Elles fournissent toutes des incitatifs à l'industrie pour réduire ses émissions en fonction du niveau de tarification du carbone.

    Je pense que les différences entre ces systèmes sont à peu près minimes. La principale différence tiendra au niveau de tarification dans chacun d'eux.

    À mon avis, le système de tarification du carbone que nous avons actuellement n'a pas besoin d'être remplacé par un autre système, un système de plafonnement et d'échange. Nous avons les outils nécessaires dans le système actuel pour exiger des réductions dans le secteur pétrolier et gazier et dans d'autres secteurs. Nous n'avons pas besoin d'un autre type de système. Je pense que les différences entre eux sont relativement minimes.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais également poser une question à Mme Lepine. Je sais que dans votre région, tout comme dans beaucoup de communautés que je représente, de nombreuses Premières Nations, et c'est le cas partout au Canada, sont fortement dépendantes des énergies fossiles pour leur électricité, tout comme de nombreuses entreprises qui s'y trouvent.

    Quand on parle d'imposer un plafond ou de réduire la dépendance aux énergies fossiles, de quelle manière le gouvernement devrait‑il travailler avec les communautés autochtones pour sortir complètement des énergies fossiles? Nous savons que bon nombre d'entre elles en sont fortement dépendantes.

    C'est notre cas, en effet. Toutes les maisons des membres de ma famille à Fort Chipewyan sont chauffées au diesel. L'an dernier, nous avons annoncé la construction de la plus grosse centrale solaire dans le nord du Canada. Nous avons besoin d'autres réussites de ce genre, et encore une fois, de plus d'aide du gouvernement fédéral pour faire la transition vers les énergies renouvelables.

    L'ouverture de la centrale a été un grand jour, mais y a‑t‑il d'autres options? Peut‑on penser à la géothermie?

    Je n'ai pas toutes les réponses, mais nous devons examiner ces sources d'énergie, car je vous le dis, lorsque la route de glace n'est plus praticable, nous n'avons aucune façon de chauffer nos maisons. Le carburant, tout comme d'autres biens essentiels, ne peut plus être distribué par camion dans nos communautés.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Monsieur Weaver, le temps est écoulé malheureusement.

    Nous passons maintenant à M. Simard

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à M. Pasquier.

    Dans sa présentation, il a indiqué assez clairement que, selon lui, les stratégies de captage et de stockage du carbone n'étaient pas la solution pour le secteur pétrolier et gazier. Je ne sais pas s'il est au courant, mais le ministre de l’Environnement et du Changement climatique a annoncé qu'il voulait mettre fin aux subventions inefficaces d'ici 2023. Il a bien précisé qu'il s'agissait de mesures inefficaces.

    J'aimerais savoir si M. Pasquier juge que le soutien qui serait offert par le gouvernement fédéral pour mettre en place le CUSC représente une forme de subventions inefficaces.

    Merci de la question.

    Pour moi, le CUSC ne fait pas partie des solutions technologiques que nous pouvons utiliser pour la transition. Par contre, le CUSC ne doit pas être un empêchement et nous faire dévier de notre appétit pour les énergies fossiles. Il faut vraiment différencier les deux. Oui, nous aurions besoin de la technologie de captage et d'utilisation du carbone pour utiliser le CO₂ non pas comme un déchet, mais comme un produit à valeur ajoutée. Cependant, il serait plus intéressant d'investir de l'argent en vue d'aider la population à faire une transition énergétique, plutôt que de donner des moyens à l'industrie de continuer.

    Merci beaucoup.

    Je veux relancer M. Séguin là-dessus. Dans sa présentation, il a dit une chose qui m'a frappé: il a parlé de réduire les émissions au plus faible coût possible.

    Il existe deux grands projets de CUSC en Alberta, qui vont coûter 2,5 milliards de dollars, et 57 % de cette somme proviendra des fonds publics.

    Il y a une question que je me pose depuis le début de cette étude: est-ce que les stratégies de captage de carbone sont rentables pour l'industrie ou est-ce que, inévitablement, ce seront les fonds publics qui devront payer ces stratégies?

    Merci de la question.

    C'est assez difficile à dire pour le moment, parce que l'évaluation des coûts doit se faire au fil du temps. Si ces technologies devenaient très efficaces dans l'avenir, alors peut-être trouverait-on que les montants investis actuellement n'étaient pas si élevés, finalement. Cependant, on ne peut pas le savoir. Les gouvernements n'ont pas toujours été les mieux placés pour déterminer quelles seraient les meilleures technologies à développer pour l'avenir.

    Ce qui est intéressant dans un prix explicite sur le carbone, c'est qu'il y a déjà, par la tarification, un incitatif à développer des technologies. Cela n'est pas toujours suffisant, mais, selon moi, la tarification devrait être le principal canal pour inciter le développement de technologies, plutôt que la subvention, parce que c'est assez difficile pour le gouvernement de savoir quelle solution il est préférable de subventionner.

    En résumé, l'outil le plus efficace dont on dispose, c'est la tarification du carbone. Est-ce bien cela?

    Je suis d'accord là-dessus.

    C'est parfait.

    Monsieur Pasquier, j'aimerais quand même entendre votre opinion sur ce que je viens de dire.

    Sur le plan technique, si on considère l'ensemble de l'industrie gazière et pétrolière, il s'agit de volumes énormes. Selon les connaissances que vous avez sur le captage et le stockage de carbone, est-ce que ce type de technologie conviendrait à de gros volumes?

    Oui, cette technologie serait possible, et même souhaitable, pour ce genre d'industrie. Il faut comprendre qu'il est beaucoup plus facile de capter du CO₂ à même la source d'émission que de courir après du CO₂ qui a été émis et qui se déplace dans l'air.

    Effectivement, sur le plan de l'investissement, il est plus intéressant d'investir dans une usine où il sera possible de capter de gros volumes de CO₂, plutôt que dans une usine où l'on en captera de plus petits volumes.

    Il suffit de regarder le coût actuel du captage d'une tonne de CO₂. Lorsqu'il s'agit de captage de CO₂ dans l'air ambiant, c'est environ 600 $ la tonne, alors que c'est entre 50 $ et 100 $ lorsque les émissions sont plus concentrées.

    J'aimerais bien clarifier une chose.

    Messieurs Pasquier et Séguin, pensez-vous que le secteur gazier et pétrolier peut se réguler lui-même pour essayer de diminuer ses émissions, sans le soutien financier du gouvernement sous forme de subventions ou de crédits d'impôt, ou qu'au contraire, il lui sera nécessaire d'obtenir de l'argent provenant des fonds publics?

    En général, le principe premier en écologie est celui du pollueur-payeur, et non celui du pollueur payé. Ce qui m'embête ici, c'est que j'ai l'impression qu'on applique la logique inverse dans la stratégie canadienne.

    J'aimerais entendre votre opinion là-dessus.

    Comme l'a dit Mme Lepine, il y a aussi des communautés qui sont éloignées. Nous ne pourrons pas tout arrêter d'un coup.

    Pour reprendre l'exemple de mon collègue, justement, je dirais qu'il faudrait adopter des solutions là où il serait plus facile de les mettre en place, à plus bas coût, et ne laisser personne pour compte.

    Je vous laisse compléter la réponse, monsieur Séguin.

    À moyen terme, l'avenir est difficile à prévoir. Le gouvernement doit avoir une réglementation sur les émissions, mais on ne sait pas si, dans l'avenir, il y aura encore une exploitation du pétrole et du gaz ou si cela aura été remplacé en grande partie par d'autres sources d'énergie. Il est fort probable que cela finira par être remplacé en grande partie, mais on ne sait pas à quel point cela arrivera.

    Évidemment, il y a un intérêt pour l'industrie d'avoir des subventions. Je ne pense pas que cela devrait être l'objectif principal, mais il faut reconnaître que certaines communautés dépendent de ces secteurs. Au moyen de la tarification, on donne des incitatifs aux entreprises tout en considérant les éléments que j'ai mentionnés.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Angus, c'est à vous et vous avez six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Lepine, je suis ravi de vous voir. Je vais poser différentes questions, parce que j'essaie d'avoir un portrait de la situation pour que notre comité comprenne certaines répercussions.

    Je viens du Traité n^o 9, qui se trouve un peu à l'est du Traité n^o 8. Je connais bien les bassins de résidus. On les appelle les bassins de « glus » chez nous. Les enfants y jouaient. Un se trouve pas très loin de ma maison.

    J'essaie d'avoir une idée de la taille des bassins de résidus des sables bitumineux. On m'a dit, par exemple, que 1,4 billion de litres d'eau équivalent à 560 000 piscines de taille olympique placées bout à bout qui vont de Fort McMurray jusqu'en Australie et vice-versa. Cela correspond à la quantité d'eau. Autre exemple, on pourrait faire entrer deux villes comme celle de Vancouver dans les bassins de résidus qui se trouvent actuellement à Fort McMurray et dans les exploitations des sables bitumineux au nord de la ville. D'où cette eau provient-elle?

    C'est une bonne question.

    Elle provient de notre rivière Athabasca, dont le débit diminue, ce qui nous empêche de naviguer sur celle‑ci et d'utiliser nos bassins hydrographiques. Elle coule directement jusqu'au delta Paix-Athabasca.

    Nous connaissons la célèbre histoire des 1 600 oiseaux qui sont morts au cours de leur migration. Ils avaient commis l'erreur de s'arrêter pour visiter Syncrude. Depuis, nous avons assisté à de multiples disparitions d'oiseaux. Diriez-vous que cette eau n'est pas vraiment l'eau la plus inoffensive de la planète, si les oiseaux qui la survolent meurent en masse lorsqu'ils se posent?

    Tout à fait, ce que contiennent ces bassins de décantation est hautement toxique.

    Je lisais ce que contiennent ces bassins de décantation: du benzène, du toluène, des hydrocarbures, des crésols, du cadmium et de l'arsenic. J'ai travaillé sur le benzène, les hydrocarbures et le toluène dans la collectivité d'Attawapiskat et sur les cancers qu'ils ont causés chez les enfants, et ce site était minuscule comparé à ce qui se trouve dans ceux‑ci. Avez-vous observé... nous avons entendu parler d'un nombre élevé de cancers à Fort Chip et dans d'autres collectivités.

    Oui.

    Oui, et nous avons entendu parler de fuites dans ces bassins.

    Oui, c'est exact. Je crois que le gouvernement fédéral dispose de rapports qui le confirment. Ceux‑ci ont été produits dans le cadre d'une enquête menée, je crois, par — monsieur Olszynski, corrigez-moi si je me trompe... Le nom m'échappe pour le moment.

    Une commission s'est penchée sur la question il n'y a pas si longtemps.

    Je pose cette question parce qu'en cinq ans, le gouvernement de M. Trudeau a accordé plus de 100 milliards de dollars en subventions aux grandes sociétés pétrolières. Ces subventions prennent la forme de déductions fiscales, d'incitatifs, de contributions et des sommes versées directement, mais nous ne parlons pas des subventions que constitue le prélèvement de vos terres et de votre eau.

    Ai‑je raison de dire qu'il faut quatre à six barils d'eau de l'Athabasca pour produire un baril de bitume?

    Ce chiffre est plus ou moins exact. Oui, c'est peut-être trois ou quatre barils, mais oui, ils utilisent beaucoup d'eau.

    Ils ne paient pas pour cette eau.

    Non, et ils ne la restituent pas. Ils espèrent la restituer grâce à une technologie de traitement et de rejet qui n'a pas encore été développée.

     Je voudrais donc poser une question à ce sujet, car nous entendons sans cesse parler du concept du pollueur-payeur. Tout le monde parle de « pollueur-payeur » et nous surveillons l'application de ce principe, mais, selon la Régie de l'énergie du Canada, on prévoit une augmentation d'un million de barils par année au cours des prochaines années. La pression sur la rivière Athabasca va en être considérablement accrue, ce qui va exercer une pression énorme sur les résidus.

    La solution, nous dit l'industrie, serait de la laisser déverser l'eau, et qu'elle la rendrait bien meilleure pour nous. Ne croyez-vous pas qu'avant que cette eau ne soit déversée de quelque façon que ce soit, elle doive être restaurée, recyclée et rendue sécuritaire, afin qu'elle ne constitue pas une menace pour les personnes, la faune et le fragile écosystème de l'Athabasca et du delta du Mackenzie?

    Tout à fait — nous adhérons au principe du risque zéro et de la responsabilité zéro, non seulement aujourd'hui, mais aussi pour l'avenir.

    Je vous pose cette question parce que je lisais le texte sur les associations minières. Elles ont l'obligation, et c'est la même chose dans ma région du traité n^o 9, de restaurer les terres.

    Ils disent qu'ils vont remettre les terres en état et les rendre à la nature, et leur argument est que plus la quantité d'eau stockée sur le site est importante, moins le site lui-même peut être remis en état jusqu'à ce qu'il soit possible de déverser l'eau et de libérer cet espace, comme si le fait de les autoriser à pomper tout ce cadmium, ce toluène et ces benzènes dans l'eau leur permettrait de faire le travail de remettre les terres en état.

    Ne devraient-ils pas recycler l'eau avant de la déverser, ou devraient-ils la déverser sans garantie?

    L'eau ne devrait absolument pas être déversée...

    M. Charlie Angus: D'accord.

    Mme Melody Lepine: ... et pour ce qui est du recyclage, oui, ils ont promis de la recycler il y a 40 ans quand ils ont commencé l'exploitation minière.

    Je vais donc terminer là‑dessus, car ils réalisent des bénéfices sans précédent. Ils ont demandé au gouvernement canadien de leur donner 75 milliards de dollars pour le captage du carbone. En ce moment, ils font beaucoup d'argent. Ils vont envisager une augmentation de la production d'un million de barils par an.

    Ne serait‑il pas raisonnable de leur dire qu'avant toute augmentation, nous voulons savoir ce qu'ils vont faire pour protéger l'eau, comment ils vont réparer les dommages qu'ils ont causés et comment ils vont s'assurer que toute nouvelle eau sera restituée d'une manière qui protège l'environnement, les personnes et les droits des Cris, des Dénés et des Métis de la région?

    Nous allons entendre une brève réponse, puis nous passerons à la prochaine question.

    C'est notre objectif, monsieur Angus. Nous voulons protéger le traité, la santé écologique de notre région, qui comprend l'un des plus grands deltas d'eau douce du monde, un site mondial de l'UNESCO, le plus grand parc national du Canada, et la santé des personnes me tient réellement à cœur. Dans notre collectivité, nous relevons certains des taux de cancer les plus élevés et nous trouvons des maladies qui ne sont pas présentes dans beaucoup d'endroits au Canada.

    Merci pour votre intervention, et j'aimerais beaucoup vous rendre visite un jour.

    Nous allons maintenant passer à M. Bragdon, s'il est prêt.

    Nous avons cinq minutes pour cette série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais céder ma place à mon collègue, M. Maguire. Nous échangeons nos places.

    Monsieur Maguire, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'aujourd'hui pour leur témoignage.

    J'aimerais faire un petit suivi auprès de vous, madame Lépine. Votre Première Nation crie Mikisew a été l'un des chefs de file du partenariat dans le domaine des sables bitumineux, en se spécialisant dans la construction, l'entretien, le service et la logistique dans ce domaine.

    Le gouvernement libéral envisage d'introduire un plan d'action pour mettre en œuvre la DNUDPA. L'imposition par le gouvernement d'un plafond d'émissions pour les projets énergétiques menés par les Autochtones pose‑t‑elle selon vous des problèmes?

    Non, je ne pense pas. Je ne vois aucun problème pour l'instant.

    Merci.

    Je pense qu'il est essentiel que les Premières Nations soient autonomes sur le plan économique. Comme nous l'ont dit les témoins précédents dans le cadre de cette étude, les projets d'exploitation des ressources naturelles sont un excellent moyen d'y parvenir, grâce à l'emploi et aux partenariats. Quelle serait l'incidence d'une baisse de la production de pétrole et de gaz sur les emplois des Autochtones dans votre secteur et dans vos collectivités?

    Il pourrait y avoir des pertes d'emplois, c'est certain. Il y a beaucoup d'emplois et de possibilités économiques dans le secteur pétrolier et gazier, c'est pourquoi nous demandons une transition.

    Nous avions une économie très dynamique bien avant les sables bitumineux, donc nous aimerions explorer d'autres solutions pour assurer notre bien-être économique. Je ne pense pas que la solution soit de dépendre d'un seul secteur de ressources naturelles. Les Premières Nations peuvent profiter de divers débouchés économiques pour prospérer, qu'il s'agisse d'exploiter des sources naturelles ou de miser sur des initiatives de viabilité communautaire, notamment par le tourisme et la protection de la culture.

     J'ai mentionné que nous nous trouvons dans le plus grand parc national du Canada. Cette ressource nous offre de nombreuses possibilités de durabilité économique, par exemple.

    Je vais vous donner l'occasion de développer ce point.

    Étant donné que le gouvernement envisage d'établir un plafond d'émissions (ce plafond d'émissions), quelle serait la meilleure façon pour lui de favoriser les partenariats avec les groupes autochtones?

    Je pense qu'il s'agit de s'adapter, d'oser la transition, de chercher des solutions, de chercher des moyens de favoriser cette transition, de ne pas permettre aux petites communautés autochtones de dépendre uniquement d'un secteur ni de mettre tous nos œufs dans le même panier. Il y a tellement d'autres choses que nous devons sacrifier pour ne dépendre que d'une seule.

    Merci.

    Selon une étude de l'Institut Macdonald-Laurier, environ huit des dix professions les mieux rémunérées chez les Autochtones du Canada se situent dans les secteurs pétrolier, gazier et minier. Comment les peuples autochtones seront-ils touchés économiquement si la production de pétrole et de gaz diminue? C'est une chose de perdre des emplois, mais bien sûr, il y a des conséquences économiques à cela, et vous avez beaucoup investi là‑dedans, je le comprends.

    Je pense qu'il pourrait y avoir beaucoup plus de recherches et d'études sur l'économie. Le nouveau terme à la mode que j'entends ces temps‑ci est « réconciliation économique ». Qu'entend‑on par là? L'exploration de cette idée de réconciliation économique pourrait nous faire voir des possibilités économiques inexploitées, qui n'ont peut-être pas été envisagées avant un grand nombre des pratiques les plus répandues d'aujourd'hui.

    Je vous ai entendue dire, tout à l'heure, qu'il n'est pas juste de commencer un développement comme celui‑là, pour tout arrêter ensuite. Cela bouleverse la vie de beaucoup de gens.

    J'ai eu l'occasion de me rendre à Fort Mac il y a 10 ou 12 ans pour voir les travaux de remise en état qui s'y déroulaient, c'était assez impressionnant. Les choses ont bien changé, cela ne fait aucun doute, et on utilise beaucoup moins d'eau dans nos procédés qu'il y a 10 ou 15 ans.

    Je vous remercie de vos observations sur les conséquences.

    Je voudrais passer à M. Rivers pour une minute.

    L'Institut canadien pour des choix climatiques a publié ce mois‑ci un rapport décrivant le cadre des plans de réduction des émissions du Canada, et vous figurez parmi les réviseurs. L'une des principales observations qu'on y trouve est la suivante: « Les cours mondiaux du pétrole sont l'un des facteurs principaux de la production du secteur pétrolier et gazier, et par extension, de ses émissions. Étant donné que le Canada ne contrôle pas ces cours internationaux et que le secteur compte pour une immense part des émissions nationales, les politiques de l'ensemble des secteurs doivent être assez flexibles et adaptables pour répondre aux fluctuations mondiales. »

    Compte tenu des événements actuels, pensez-vous que cette déclaration devrait faire réfléchir le gouvernement avant qu'on établisse un plafond d'émissions?

    Pouvez-vous répondre à cette question très brièvement? Nous n'avons plus de temps, donc cela ne vous rendra pas beaucoup justice.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour cette question.

    Je voudrais souligner que les coûts sociaux du pétrole et du gaz restent les mêmes, quel que soit le contexte international. Je pense que nous voulons concevoir nos institutions et nos politiques relatives au pétrole et au gaz dans une perspective à long terme.

    Bien sûr, il faut tenir compte des événements du moment, mais nous voulons concevoir des politiques qui nous permettront de réduire nos émissions dans un horizon d'un demi-siècle ou d'un siècle.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Chahal.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leurs témoignages d'aujourd'hui. J'aimerais commencer par M. Pasquier. Il a parlé un peu du rôle du captage, de l'utilisation et du stockage de carbone et de l'importance de la technologie.

    Monsieur Pasquier, croyez-vous que le captage, l'utilisation et le stockage de carbone constituent une technologie importante et que c'est le rôle du gouvernement d'appuyer les technologies émergentes?

    La réponse courte est oui. Le captage, l'utilisation et le stockage de carbone constituent une technologie importante, mais ce n'est pas la seule. Elle doit faire partie d'un ensemble de solutions. En outre, elle ne devrait pas être la raison pour laquelle nous ne parvenons pas à faire les changements nécessaires dans notre utilisation des combustibles fossiles et de l'énergie en général.

    Vous estimez que c'est une technologie importante et que nous devons nous pencher sur cette technologie et sur d'autres technologies pour réduire les émissions?

    Oui. Pour mettre les choses en contexte, je suis dans ce domaine depuis plus de 10 ans. Les choses évoluent très lentement. Je dirais qu'avant l'ouverture de l'usine de capture de SaskPower, les gens pensaient que c'était la solution, que nous détenions la solution pour l'énergie propre, le pétrole et le gaz propres, mais le fait est qu'aujourd'hui, on voit que ce n'est pas le cas.

    D'un autre côté, en Europe, le prix du carbone favorise beaucoup de nouveaux projets qui mettent de l'avant le captage et le stockage de carbone ou son captage et son utilisation.

    Ma conclusion ou mon observation, c'est que le secteur de l'énergie, et plus particulièrement le secteur pétrolier et gazier, a eu sa chance, mais n'atteint pas encore ses objectifs en matière de captage, d'utilisation et de stockage du carbone.

    Merci, monsieur Pasquier, pour vos observations.

    Monsieur Séguin, vous avez parlé de fuites de pétrole et de gaz à l'étranger. Comment le Canada pourrait‑il faire, avec ses principaux partenaires commerciaux, comme les États-Unis, pour créer un mécanisme d'ajustement pour le carbone?

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quoi vous parlez. Parlez-vous d'ajustement à la frontière pour le carbone ou...

    C'est exact. Je parle d'ajustement à la frontière pour le carbone.

    Très bien. Le grand défi, ici, sera de passer d'une réglementation qui cible les installations à une réglementation qui cible les produits, parce que les installations ne bougent pas, tandis que les produits circulent.

    Dans le domaine du pétrole et du gaz, c'est probablement un peu plus facile parce que les projets sont plus homogènes. Si nous voulons trouver une solution avec les États-Unis, nous devrons convenir d'une mesure commune, parce que le pétrole et le gaz traversent la frontière dans les deux sens. Nous voudrons que le prix s'applique de la même manière dans les deux pays. Ce sera plus difficile parce qu'à l'heure actuelle, je ne suis pas certain que les Américains se soucient vraiment du Canada. Ils pensent plutôt à l'Europe, qui est plus avancée en matière d'ajustement à la frontière pour le carbone, et ils veulent que les mesures autres que celles liées au prix soient prises en compte dans le tarif qui s'appliquerait à la frontière. Il est très difficile d'évaluer l'impact financier de ces mesures non tarifaires, car elles se traduisent imparfaitement dans les prix des différents produits.

    C'est très compliqué, et je pense que rien de ce type ne sera mis en place avant longtemps.

    Je vous remercie de votre point de vue à ce sujet.

    Je vais passer à M. Rivers.

    Monsieur Rivers, quel rôle croyez-vous que le gaz naturel devrait jouer pour nous aider à faire la transition vers la carboneutralité?

    C'est une question très difficile, et je pense qu'il n'y a pas de réponse claire à cette question dans le milieu universitaire. Il est indéniable que le gaz a une empreinte carbone plus faible par unité d'énergie que le charbon ou le pétrole, donc de ce point de vue, il y a potentiellement une certaine ouverture, et jusqu'ici, je crois que c'est ce qu'on pensait.

     Cependant, les technologies renouvelables ont connu des améliorations extraordinairement rapides au cours de la dernière décennie, et je pense que cela amène beaucoup de gens à revoir leur conception du gaz naturel comme combustible de transition. Il semble que nous soyons en mesure de passer par-dessus le gaz dans de nombreux contextes plutôt que d'avoir à passer par le gaz, en raison de la rapidité avec laquelle les technologies renouvelables se développent.

    Je vais m'arrêter là.

    Avons-nous assez d'énergie renouvelable...

    Nous n'avons plus de temps pour cette question.

    Nous devrons malheureusement passer à autre chose.

    Monsieur Simard, c'est à vous pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Dans votre présentation, monsieur Olszynski, vous avez laissé entendre que l'intensité des émissions dues aux sables bitumineux avait augmenté. Pour ma part, j'ai des craintes quant à la volonté d'utiliser le CUSC pour essayer d'augmenter la production. En effet, on ne parle pas d'un plafonnement de la production, mais d'un plafonnement des émissions. J'ai l'impression que l'on cherche aujourd'hui à rendre le pétrole un peu plus acceptable, en lien avec la crise climatique que nous vivons. Or, rendre le pétrole un peu plus acceptable suppose un investissement considérable de fonds publics.

    Si vous avez une opinion à ce sujet, j'aimerais l'entendre.

    Je vous remercie de la question.

     Je pense que je dirais que c'est la totalité des émissions qui préoccupe le gouvernement fédéral. Nous parlons ici d'environ 26 % des émissions nationales du Canada, donc je pense que la position devrait être, d'un point de vue à la fois pratique et constitutionnel, que si l'on peut produire du pétrole de manière plus efficace et efficiente, et ainsi réduire les GES, alors il ne devrait y avoir aucun problème à produire ce pétrole.

    Le problème qui nous préoccupe, c'est l'augmentation des émissions de GES et leurs effets sur le climat. D'après ce que je comprends — et il s'agit assurément d'une question technique qui ne relève pas de ma compétence —, nous pourrions réaliser des gains en efficacité considérables et réduire nos émissions jusqu'en 2030, et ce, même sans captage et stockage du carbone (CSC). À partir de ce moment‑là, si le CSC était réalisable et efficace, il serait possible de réaliser des gains supplémentaires.

    Ainsi, dans une perspective de politique à long terme, nous croyons que c'est la motivation, le moteur. Le plafond indiquerait simplement très clairement que les émissions absolues ne doivent pas dépasser ce plafond, puis avec le temps, le plafond baisserait.

    Nous parlons ici d'un plafond des émissions qui ne serait pas seulement basé sur l'intensité. Nous parlons ici d'un plafond absolu des émissions pour le secteur. Cela stimulerait l'innovation et les investissements, et nous verrions émerger, comme toutes les entreprises qui s'y sont engagées, une voie vers la carboneutralité d'ici 2050.

    Que l'on puisse ou non utiliser cet outil pour rendre le pétrole plus écologique, nous savons qu'ultimement, il faut nous attaquer aux émissions en aval — aux émissions de portée 3 de nos véhicules et d'autres sources. Je crois donc qu'il s'agit vraiment d'une étape intermédiaire: tant qu'on utilisera du pétrole, pouvons-nous faire baisser les émissions associées au pétrole et au gaz canadiens pour les rendre plus concurrentiels, bien franchement, dans une perspective de faibles émissions de carbone?

    Je vous remercie.

    Nous n'avons plus de temps.

    Nous passerons à M. Angus pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Monsieur Olszynski, j'aimerais revenir à la question de mon collègue, car l'une des choses que nous avons entendues, ici, c'est que la Régie de l'énergie du Canada prévoit une augmentation massive de la production d'un million de barils par jour. Évidemment, même avant la guerre en Ukraine, on cherchait à promouvoir l'exportation.

    Il serait théoriquement possible pour nous d'atteindre la carboneutralité malgré une augmentation massive de la production, puisqu'aucune des émissions de ce million de barils par jour ne serait comptabilisée parce qu'elles sont produites en mer. Est‑ce bien logique?

    Eh bien, je pense que cela fait partie intégrante du système dans lequel nous évoluons, tant à l'échelle internationale que nationale. J'ai eu la chance aujourd'hui d'examiner rapidement les propositions du Groupe consultatif pour la carboneutralité au gouvernement, et cette perspective en fait partie. Je pense que cela montre clairement que, dans l'ensemble, ce n'est pas une panacée. Nous nous dirigeons — et devons nous diriger — vers la décarbonisation de nos économies. Nous devons avancer dans cette direction aussi fort et aussi vite que possible.

    Si, dans l'intervalle, l'industrie pétrolière et gazière juge bon d'investir dans ces technologies afin de pouvoir produire ce dernier baril, ou d'obtenir ce qu'elle veut obtenir, alors je pense que..... Je suis assez agnostique à ce sujet. Je dirais — et je l'ai déjà dit clairement, je l'espère, dans mes commentaires et dans les documents que je vous ai soumis — que j'ai de fortes réserves quant à l'utilisation de fonds publics supplémentaires à cette fin, dans le contexte actuel en particulier.

    Oui, je suppose que c'est la meilleure conversation que nous aurions pu avoir en 1998. En 2022, se faire dire, eh bien, vous savez, augmentons massivement la production de pétrole, et je suis sûr qu'on trouvera des moyens de gagner en efficacité...

    Vous avez mentionné le rapport du GIEC. Quand je le lis, je me dis qu'il est vraiment moins une. Il est peut-être déjà trop tard, et pourtant, nous parlons d'un plafond d'émissions que M. Guilbeault vient de repousser à un avenir lointain.

    Vous affirmez qu'il nous faut un plafond strict. Vous dites également que le gouvernement fédéral a le pouvoir de l'imposer. Comment se fait‑il qu'il ne le fasse pas si le gouvernement fédéral a toutes les compétences nécessaires pour imposer un plafond d'émissions et respecter nos obligations internationales? Pouvez-vous nous expliquer cela?

    Je dirais que c'est en partie une question de droit constitutionnel. Les articles 91 et 92 doivent être interprétés conjointement. Le Parlement a certains pouvoirs législatifs en vertu de l'article 91, tandis que les provinces en ont d'autres en vertu de l'article 92.

    Si l'on prend la compétence en matière de droit criminel, par exemple, elle peut clairement être utilisée pour protéger l'environnement, mais nous savons, par exemple, que les provinces ont des compétences très grandes sur les ressources naturelles et leur exploitation. La production s'inscrit parfaitement dans ce cadre.

    Je pense qu'il serait tout à fait raisonnable, pour le Parlement, de dire que dans un monde hypothétique, nous pourrions produire du pétrole et du gaz sans émissions dans cinq ans, de sorte que nous n'avons pas besoin de criminaliser la production de pétrole et de gaz en tant que telle, mais que nous criminaliserons et interdirons les émissions, et nous travaillerons à réduire les émissions, parce que c'est notre objectif. Ce serait une utilisation valable du pouvoir fédéral en matière de droit criminel. Ce ne serait pas une utilisation valable du pouvoir fédéral en matière de droit criminel que de microgérer la production dans les provinces. Cela peut sembler...

    Je m'arrêterai là.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous.

    Malheureusement, le temps tire à sa fin pour aujourd'hui. La dernière partie de la séance nous prendra 10 minutes, ce qui limite le temps dont nous disposons pour...

    M. Larry Maguire: Monsieur le président?

    Le président: Oui, monsieur Maguire.

    Avons-nous encore quelques minutes pour poser une autre question? Ou pourrions-nous avoir une minute chacun, quelque chose du genre, pour poser peut-être quelques questions?

    Le problème auquel nous allons nous heurter, c'est que nous devons passer de la séance publique à une séance à huis clos, ce qui prend environ cinq minutes.

    M. Larry Maguire: D'accord.

    Le président: Je pense que ce serait formidable, mais ce que j'allais dire à tous les témoins qui se sont joints à nous aujourd'hui, c'est que s'il y a d'autres idées qui vous viennent à la lumière de cette conversation, ou de manière générale, vous êtes invités à nous faire parvenir un mémoire écrit d'au plus 10 pages. Nombreux sont ceux qui, dans le cadre de cette étude, nous ont récrit à la lumière des conversations que nous avons eues pendant notre temps ensemble. Cette invitation s'étend à chacun d'entre vous.

    Je tiens à remercier chacun d'entre vous pour toutes les informations que vous nous avez fournies aujourd'hui. Nous avons encore beaucoup de choses à prendre en compte dans la rédaction de notre rapport, que nous déposerons bientôt au Parlement, je l'espère, pour aider le gouvernement à gérer cette question très importante. Merci à tous pour votre participation aujourd'hui.

    Je vais suspendre la séance. Pour les membres qui sont en ligne, il y a un nouveau lien pour accéder à la séance à huis clos.

    Nous allons clore cette partie de la réunion. Nous invitons les gens à se reconnecter le plus vite possible afin que nous puissions commencer la partie à huis clos de la réunion pour discuter des travaux du Comité.

    Sur ce, je suspends la séance.

    [La séance se poursuit à huis clos.]