SHUR Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON HUMAN RIGHTS AND INTERNATIONAL DEVELOPMENT OF THE STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

SOUS-COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE ET DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL DU COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 4 novembre 1998

• 1537

[Traduction]

La présidente (Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Nous allons commencer, même si notre quorum est réduit, car notre témoin, M. Jim Michel, président du Comité d'aide au développement, doit nous quitter à 16 h 25.

Soyez le bienvenu. C'est la première réunion que nous tenons au cours de la présente session du Parlement depuis les vacances d'été, et nous sommes heureux de vous accueillir comme premier témoin. Vous avez déjà comparu devant notre comité, n'est-ce pas?

M. Jim Michel (président, Comité d'aide au développement, Organisation de coopération et de développement économiques): Oui, madame la présidente.

La présidente: Très bien donc, vous connaissez notre fonctionnement. Si vous voulez bien faire votre exposé, nous serons heureux de l'entendre.

M. Jim Michel: Merci, madame la présidente, ainsi que vous, distingués membres du comité. Je suis très heureux d'être de nouveau à Ottawa et d'avoir l'occasion de discuter avec vous.

Si vous permettez, j'aimerais vous faire un petit rapport d'étape. Lors de ma comparution il y a deux ans, j'ai parlé du rapport dressé par les ministres et les chefs d'organismes membres du Comité d'aide au développement de l'OCDE. Le document s'intitule Le rôle de la coopération pour le développement à l'aube du XXIe siècle, et j'en ai quelques exemplaires pour ceux qui n'en auraient pas.

Le rapport relate les efforts déployés pour s'adapter à un monde en constante évolution où la justification d'une coopération internationale en matière de développement ne relève plus du paradigme de sécurité de la guerre froide mais plutôt d'intérêts communs dans une économie et une communauté mondiales confrontées à de nombreux problèmes semblables. On s'entend aussi pour dire qu'il n'importe pas uniquement sur le plan moral de trouver un meilleur équilibre dans notre monde où une minorité dispose de beaucoup et la majorité a très peu pour vivre, mais aussi qu'il existe des raisons pratiques de jouer la carte des intérêts communs nous incitant à travailler ensemble pour être à la hauteur des défis mondiaux du prochain millénaire et des possibilités qui nous seront offertes.

• 1540

Les chefs d'organismes et les ministres du Développement se sont inspirés de nombreux travaux antérieurs, plus particulièrement ceux des grands sommets et conférences organisés par les Nations Unies durant les années 90 et c'est ce rapport qu'ils ont produit en 1996.

Inspiré dans une certaine mesure par les efforts du Canada lors de la Commission de M. Pearson en 1969, où on a évoqué le concept de partenariat, le cadre de cette stratégie de partenariat vise à formuler une vision commune du développement défini au moyen de certains des objectifs mesurables dégagés lors de ces conférences des Nations Unies. Ces objectifs concernent les conditions économiques, sociales et environnementales dans le cadre de sociétés stables et sûres régies par des lois sur le respect des droits de la personne.

Du point de vue économique, le but est de réduire de moitié, d'ici l'an 2015, le pourcentage des gens qui vivent dans la misère extrême en tablant sur les aspirations du Sommet social de Copenhague.

Du point de vue social, certains buts découlent des conférences de Copenhague, du Caire et de la Conférence des femmes à Beijing. Les voici: égalité universelle entre garçons et filles en matière d'instruction primaire pour éliminer la disparité dans la fréquentation scolaire entre ces deux groupes; diminution majeure de la mortalité infantile et maternelle, et accès universel aux services de santé en matière de procréation, notamment au planning familial. Là encore, nous visons l'horizon 2015—soit à peu près 20 ans après la publication du rapport.

De point de vue environnemental, l'objectif est de mettre en place et en oeuvre des stratégies nationales de développement durable accompagnées d'un renversement des tendances à la perte de ressources environnementales que l'on constatera en l'an 2015 afin que l'on n'ait pas seulement un plan théorique, mais des résultats concrets à afficher.

Mais alors comment atteindre ces objectifs? La réponse réside dans les partenariats. Les partenariats feront que l'on ne cherchera plus une aide extérieure—en provenance des pays riches et des organisations multilatérales—pour résoudre ses problèmes. L'idée est que les pays vont se développer grâce à leurs propres efforts consentis de l'intérieur. Ce sera leur capacité de prendre les devants et d'élaborer les politiques qui générera les ressources et renforcera leurs ressources humaines et leurs capacités institutionnelles de participer à l'économie mondiale.

De l'extérieur, on pourra appuyer ces efforts, mais en coordonnant notre action; celle-ci doit être cohérente et ne pas admettre de politiques contradictoires, surtout au sein d'un même gouvernement, où, par exemple, on peut prendre telle mesure concernant le commerce, telle autre sur les pêches et une autre dans le domaine de l'aide sociale, les trois mesures se contredisant mutuellement. Nous devons faire preuve de cohérence, fournir les ressources suffisantes et accorder une aide coordonnée aux efforts faits à l'échelle locale, en vue de renforcer la capacité d'autonomie de ces gouvernements.

Voilà le marché: travailler de façon à laisser vraiment au gouvernement et à la société civile la responsabilité fondamentale de l'orientation qu'ils souhaitent. S'ils sont à la recherche de coopération, ils doivent faire la preuve d'intérêts et d'objectifs communs. Ensuite, on discutera de qui apportera quelle contribution à ces objectifs communs, si bien que l'action prendra la forme d'une entente de partenariat ou d'une entente commune.

Au cours des deux dernières années, nous avons beaucoup discuté de cette formule et nous sommes heureux de voir à quel point elle gagne du terrain dans la communauté internationale. Elle a été entérinée par le G-8 tout dernièrement lors du Sommet de Birmingham. Ensuite lors d'une grande réunion à Tokyo sur le développement de l'Afrique, à laquelle participaient 80 pays et 40 organisations internationales.

• 1545

Cette formule est actuellement mise en oeuvre; on applique les pratiques mises en place par les membres du Comité d'aide au développement. Nous examinons leur rendement, comme on le fait pour le Canada, de façon régulière et récurrente. Et cette formule fait maintenant partie des programmes des Nations Unies et de la Banque mondiale.

On assiste donc aujourd'hui à un progrès marqué de cette idée de traiter d'une façon plus responsable avec les pays en développement. Cette formule offre de meilleures chances de réaliser ces résultats mesurables que visent les objectifs fixés.

Nous entretenons un bon dialogue avec les pays en développement. Nous constatons qu'il faut maintenant fortement insister sur quatre points.

L'un d'entre eux est de trouver une meilleure façon de lutter contre la pauvreté. Au Comité d'aide au développement, nous ne sommes pas des spécialistes en mortalité infantile. Nous ne pouvons pas faire ce que fait l'UNICEF, et il ne sert à rien d'essayer de faire ce que l'UNICEF peut mieux faire que nous. Mais nous espérons pouvoir—et nos membres nous ont demandé de les y aider—trouver des façons plus efficaces d'aborder les stratégies d'élimination de la pauvreté et d'atteindre le difficile objectif de réduire la pauvreté de moitié d'ici à l'an 2015.

Il faut que nous puissions évaluer les progrès réalisés vers l'atteinte de ces objectifs, alors, nous avons établi un nombre restreint d'indicateurs à partir des données existantes. Nous avons procédé à de nombreuses consultations auprès des pays en développement et des organisations internationales afin que tout le monde s'entende bien sur certaines façons efficaces de mesurer ce progrès. J'ai distribué une page qui décrit les indicateurs dont je viens de parler.

Je vous donnerai simplement un exemple. Dans le domaine de l'éducation, nous voulons voir une amélioration et l'accroissement de la fréquentation scolaire, mais on ne veut pas s'en tenir au nombre d'inscriptions si les élèves doivent décrocher ou redoubler constamment leur année. Il faut donc examiner trois choses: les inscriptions, les résultats—les élèves terminent-ils leur quatrième année?—et ce qu'ils ont appris après avoir terminé leur quatrième année—une fois leurs quatre années faites, ces élèves savent-ils lire et écrire? Nous nous basons alors sur ces trois facteurs pour juger s'il y a eu amélioration au chapitre de l'éducation.

En plus de tenter d'accélérer les progrès vers les objectifs fixés, il faudra examiner en deuxième lieu comment concrétiser ce partenariat de façon plus systématique. Il existe actuellement une douzaine ou plus de projets pilotes sous les auspices de divers donateurs tels que la Banque mondiale, l'ONU et l'Union européenne. Il nous faut dépasser le modèle du projet pilote et agir autrement au lieu de nous livrer concurrence et de procéder par dons ou par projets en matière d'aide, ce que l'on voit encore trop souvent dans les faits.

Troisième point sur lequel on devra se pencher: trouver davantage de façons intelligentes de régler les problèmes financiers complexes d'un monde où l'aide au développement constitue un pourcentage de plus en plus réduit du total des finances mondiales. Les fonds privés dépassent de loin les fonds publics, mais ils ne sont accordés qu'à certains pays et pour certaines choses. Comment utiliser les fonds officiels comme catalyseurs pour contribuer à la capacité des pays de générer leurs propres ressources et de faire de ces pays des endroits attrayants pour les investissements étrangers? Et comment régler les autres problèmes de finance comme la dette? Le programme financier est important parce que le manque d'argent est un obstacle majeur au développement.

Enfin, reste à résoudre le problème de la cohérence. Nous étudions en collaboration avec les pays de l'OCDE, comment les politiques sur l'environnement, le commerce, l'investissement et le développement sont interreliées. L'an dernier, les ministres de l'OCDE ont confié à l'organisation le mandat de trouver des moyens de promouvoir la cohérence et de réunir ces politiques afin que la stratégie de partenariat soit plus efficace et qu'elle contribue à l'atteinte de résultats désirés par tous.

Nous avons accompli beaucoup de progrès et il reste encore beaucoup à faire. Lors de la prochaine réunion de représentants de haut rang, nous ferons rapport aux ministres sur l'état de la situation, sur nos espoirs, mais nous sommes sur le point d'arriver à une nouvelle donne au chapitre de la coopération en matière de développement qui est très prometteuse et qui a le vent en poupe.

• 1550

L'examen du rendement canadien que nous avons effectué en janvier tient compte de ce nouveau paradigme et de cette stratégie de partenariat. Dans l'ensemble, à mon avis, les objectifs du Canada s'apparentent à ceux que nous avons établis dans cette étude, et les efforts du Canada pour travailler en partenariat avec d'autres, tant comme donateur que sur le terrain, sont tout à fait conformes à cette stratégie.

En conclusion, je tiens à préciser que le programme très actif et vaste du Canada qui vise la bonne administration, la participation, les lois sur les droits de la personne, les relations entre civils et militaires et les restrictions des dépenses militaires non productives contribue beaucoup aux efforts communs et collectifs pour rendre cette formule de partenariat conforme, dans la pratique, aux objectifs théoriques recherchés.

Madame la présidente, voilà ce que j'avais à dire. J'espère que cet exposé aidera le comité à voir comment le programme cadre avec les efforts internationaux. Merci beaucoup.

La présidente: Merci. Je suis sûre que beaucoup de gens veulent poser des questions. C'est un sujet très intéressant.

Madame Debien.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Bonjour, monsieur Michel. Je vous souhaite la bienvenue à notre sous-comité.

À la toute fin de votre intervention, vous avez dit que le Canada suivait les objectifs du CAD en matière de coopération et de développement. C'est la dernière phrase que vous avez dite en faisant appel à ce document.

Par contre, en 1998, dans la série d'examens que vous avez faits en matière de coopération pour le développement, vous jetiez un oeil assez critique sur la politique d'aide publique au développement. Vous dites, entre autres, à la page 2 de votre examen:

Les compressions opérées dans l'APD, alors que l'éventail des objectifs poursuivis ne cesse de s'élargir, mettent plus que jamais en évidence la dispersion excessive de l'effort d'aide du Canada, pour ne citer que cet exemple. Il est déjà manifeste que la réduction du budget de l'APD a conduit à ramener les fonds alloués aux programmes destinés à de nombreux pays partenaires à un niveau qui interdit la poursuite des activités passées et obligera le Canada à renoncer à son rôle de chef de file.

Vous jetez un oeil assez critique sur toute la diminution assez drastique des budgets de l'aide publique au développement. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Ma deuxième intervention se situe au niveau des objectifs qu'a fixés le CAD, auxquels correspondent les programmes de l'ACDI, entre autres ceux concernant l'éducation. Vous avez dit à deux reprises, dans votre intervention, qu'un des objectifs qu'il fallait atteindre, et ça semble être l'objectif premier du CAD et des politiques d'aide publique de l'ACDI, était l'élimination de la pauvreté. Aussi, dans les rapports que vous nous aviez remis lors de votre dernier passage, vous nous aviez souligné que l'éducation était l'outil clé pour faire une tentative d'élimination de la pauvreté dans les pays les plus pauvres.

• 1555

Or, on sait que les programmes de l'ACDI sont très restreints au niveau de l'éducation. Par contre, ce qui me surprend, au niveau de la politique étrangère canadienne, c'est qu'on met beaucoup l'accent sur les technologies de l'information et du savoir. Il est évident qu'il y a un objectif commercial derrière cela.

Le Canada dispose d'une technologie très avancée dans le domaine de l'information et des communications et il désire la vendre. Ce n'est pas mauvais en soi, mais je trouve qu'on fait très peu d'efforts pour donner des ressources éducatives de base aux pays en développement, soit l'enseignement primaire et secondaire. Alors que les gens de ces pays ne savent souvent ni lire et ni écrire, on met plutôt l'accent sur la vente de technologies d'information. Je vois un certain nombre de contradictions dans la politique d'aide publique de l'ACDI et j'aimerais vous entendre à ce sujet.

[Traduction]

M. Jim Michel: Merci.

Je suis très content que vous ayez posé une question sur les compressions budgétaires. J'ai dit que le Canada respecte très fidèlement le concept et les modalités du partenariat, et c'est vrai. Le problème dans tout cela est que non seulement le Canada, mais aussi d'autres pays—et je dirais les importants donateurs peut-être plus que les petits—ont réduit leurs budgets, si bien que dans l'ensemble, l'aide consentie par les membres du Comité d'aide au développement a diminué de plus de 20 p. 100 depuis 1992.

Si on dit aux pays en développement: «Nous voulons travailler en partenariat avec vous, que vous assumiez davantage de responsabilités; nous sommes prêts à appuyer vos efforts en vous laissant le contrôle; en passant, nous allons réduire notre aide.» Ils nous répondront ceci: «Ah bon, eh bien, nous comprenons ce que signifie vraiment le partenariat.» Dans ces conditions, nous atténuons l'intérêt de cette formule très porteuse, très prometteuse de coopération pour le développement.

En conséquence, nous avons assurément fait part de nos inquiétudes dues aux compressions de l'aide canadienne, comme nous l'avons fait pour d'autres donateurs, et nous continuerons de le faire. J'espère que le Canada comptera parmi ceux qui commencent à inverser la tendance que nous connaissons depuis les dernières années. Plusieurs membres du comité sont en mesure, maintenant que leurs propres économies sont plus saines, d'augmenter à nouveau les niveaux de financement qui avaient été réduits de façon draconienne au cours des cinq ou six dernières années.

Quant à savoir à quoi ces fonds sont utilisés pour réduire la pauvreté et favoriser l'éducation, je vais consulter Mme Mains. Je n'ai pas en tête les données pour le Canada sur l'éducation, mais je sais qu'on a discuté avec l'ACDI de la façon dont elles sont recueillies et publiées. L'ACDI pense que la réalité est peut-être moins mauvaise que ce que laissent entendre les chiffres. Nous discutons de la question.

Je dirais que l'importance particulière accordée à la technologie de l'information, et notamment la tenue de la Conférence mondiale sur le savoir et le développement en 1997 à Toronto, augurent bien de la coopération pour le développement.

Je vais vous donner un exemple. L'Éthiopie, pays très pauvre, a collaboré avec le Canada, le secrétariat de l'OCDE, l'ONU, les États-Unis et quelques autres donateurs pour trouver le moyen de suivre les efforts faits chez elle en matière de développement, ce qui est très avantageux pour un pays en développement qui a des rapports avec des pays industrialisés disposant de moyens technologiques avancés.

• 1600

Donc, le rôle de leader du Canada en matière de technologie de l'information peut constituer un apport précieux pour des pays très pauvres.

Cela ne remplace pas l'investissement dans l'enseignement primaire. Les objectifs que nous avons fixés concernent l'enseignement primaire et secondaire. Je ne dis pas qu'on doive fournir la technologie de l'information et laisser tomber l'éducation, car les deux vont de pair. Certes, un système d'éducation qui permet de se familiariser avec l'informatique et d'utiliser la technologie de l'information sera beaucoup plus pertinent pour le genre d'économie axée sur le savoir qui caractérisera le siècle prochain. La technologie de l'information a sans doute son rôle à jouer dans l'aide accordée à l'instruction primaire et secondaire.

Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut insister sur l'enseignement primaire—et insister sur l'éducation pour les filles qui accorde des chances égales à la moitié de la population—c'est absolument fondamental. Tous les tests et études montrent qu'il s'agit d'un facteur essentiel au développement, un développement plus égalitaire qui, pour sa part, accélère la croissance de l'économie.

Donc, je suis d'accord avec vous que l'éducation doit primer. Comme j'ai dit, l'ACDI et nous arrivons à des conclusions différentes sur la performance du Canada en la matière. Je sais que dans les rapports qu'on nous fait parvenir, notamment dans celui de 1997, la réduction de la pauvreté est un objectif fondamental de la politique du Canada et que les besoins humains essentiels en constituent l'élément de base. Mais outre cela, dans le détail, je ne connais pas l'étendue du budget de l'éducation ni la part réservée à l'enseignement primaire.

Je ne sais pas si Mme Mains a les chiffres en main.

[Français]

Mme Cathy Mains (analyste principale des politiques, Direction de la planification stratégique, Direction générale des politiques, Agence canadienne de développement international): Je suis désolée, mais je n'ai pas les statistiques ici. Je m'en occupe.

Mme Maud Debien: Ce n'est pas grave.

J'ai ici un tableau qui a été fait par le Centre canadien pour la coopération internationale qui nous montre, chiffres à l'appui, l'apport minime des programmes de l'ACDI dans le domaine de l'éducation de base, mais évidemment, ces chiffres-là sont ceux du CCCI. Je n'ai pas ceux de l'ACDI.

Est-ce que je peux poser juste une autre petite question dans la même veine?

[Traduction]

La présidente: Pourrions-nous vous revenir après Mme Finestone?

Mme Maud Debien: Très bien. Merci.

L'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Je trouve cela fascinant. Ce n'était pas la question que je voulais poser, mais celle de Mme Debien appelle une précision.

Je ne sais pas ce que vous entendez par enseignement primaire, mais il me semble, lorsque je vais voir un projet de l'ACDI à New Delhi, au Pérou ou au Chili—et j'en ai vu dans quelque 26 pays déjà... Cela ne veut pas dire pour autant que tout ce que fait l'ACDI est dans ce sens ou toujours dans le sens que j'aurais choisi, mais de toute façon...

Lorsque vous donnez une cuisinière commerciale afin que les gens puissent préparer des plats qu'ils peuvent vendre aux hôtels locaux, que l'on a formé les femmes pour faire la cuisine, calculer leur prix et leur coût, faire le marketing et la distribution—et ce sont leurs enfants qui sont responsables de la livraison—à mon avis, c'est un très bon programme d'éducation élémentaire qui répond à certains objectifs que vous ne faites pas entrer en compte, selon moi.

M. Jim Michel: Non.

L'hon. Sheila Finestone: Vous devriez, il me semble.

Deuxièmement, si l'on envoie des vidéocassettes et des émissions produites par Radio-Canada, TVA, TV Ontario, Télé-Québec ou Radio-Québec—et que cela s'inscrit dans un cadre international—cela aide à répandre une vision démocratique de la société et c'est une forme d'éducation.

M. Jim Michel: Oui.

L'hon. Sheila Finestone: Donc, je comprends ce que vous entendez par éducation, mais personnellement, je la conçois dans un sens très large. Vous l'avez définie de façon très étroite—et c'est peut-être nécessaire, ce l'est certainement pour les filles.

• 1605

M. Jim Michel: Permettez-moi de réagir, si vous voulez. La question est double. D'abord, qu'est-ce que l'éducation? Ensuite, qu'est-ce que l'enseignement primaire?

Nos membres et des groupes d'ONG et diverses autres organisations d'autres coins du monde nous ont demandé de faire la distinction. Donc, lorsqu'on donne des chiffres, nous prenons l'éducation dans un sens très large.

Un autre élément de l'éducation consiste à offrir des cours dans les capitales aux enfants de la classe moyenne. Est-ce que c'est la même chose que de subventionner des écoles rurales pour des enfants qui autrement seraient condamnés à l'analphabétisme?

Nous avons donc deux catégories. Nous avons l'éducation, qui est la catégorie générale et qui comprend ce dont vous parlez. Ce n'est pas mauvais en soi, mais ce n'est pas la même chose que...

L'hon. Sheila Finestone: J'ai été un peu troublée lorsque vous avez critiqué le Canada. Voilà où je voulais en venir.

M. Jim Michel: Oh, très bien.

L'hon. Sheila Finestone: Ça ne veut pas dire que nous sommes parfaits.

M. Jim Michel: D'accord. Mais nous faisons la distinction. Nous recueillons des statistiques sur l'éducation, et parmi ces statistiques, nous demandons quelle part représente l'enseignement traditionnel primaire de la première à la quatrième année.

L'hon. Sheila Finestone: Est-ce que vous placeriez la construction d'écoles dans le contexte de l'enseignement primaire?

M. Jim Michel: Certainement.

L'hon. Sheila Finestone: Parce qu'on construit aussi des écoles au Guatemala et au Nicaragua.

M. Jim Michel: Bien sûr.

L'hon. Sheila Finestone: D'accord.

Ma deuxième question est la suivante: lorsque vous parlez de l'aide financière officielle et de l'aide au développement, et je vais venir à la question de la dette dans un instant, mais en ce qui concerne l'aide officielle—pourriez-vous nous dire quel est l'engagement et le soutien financier des États-Unis, de la Norvège, de la Suède, du Danemark, de l'Allemagne et du Japon? Je ne vous demande pas de répondre à ma question dans la minute, mais pourriez-vous nous envoyer une liste de ces pays et de leur participation financière?

Je serais très curieuse de savoir plus particulièrement, si vous avez la donnée en tête, quel est le soutien accordé par les États-Unis aux projets et aux programmes de l'OCDE.

M. Jim Michel: Aux «projets de l'OCDE»?

L'hon. Sheila Finestone: Eh bien, quelle que soit la façon dont vous qualifiez votre intervention par l'intermédiaire de l'OCDE, c'est-à-dire le projet de partenariat, pour aborder le problème particulier de la réduction de la pauvreté et l'autodéveloppement.

M. Jim Michel: Très bien. Il s'agit d'une politique sur laquelle les pays se sont entendus. L'OCDE n'est pas un organisme qui conçoit des programmes. Il n'existe pas de projets ou de programmes gérés par l'OCDE. Au lieu de cela, nous examinons ce que font les membres, nous sommes une tribune de coordination des politiques où les membres se réunissent et tentent de conjuguer leurs efforts en vue d'une action plus efficace et efficiente. Des examens périodiques par des pairs considèrent les résultats obtenus, comme dans le cas du rapport du Canada.

Au fait, je peux vous laisser le communiqué sur le premier semestre de 1997, qui indique les niveaux de soutien offerts par tous les membres du CAD. Cela ne figure pas dans le rapport de 1996 sur le Canada, mais je peux vous les donner pour 1997.

L'hon. Sheila Finestone: Je l'apprécierais beaucoup.

M. Jim Michel: On y indique la répartition de l'aide officielle fournie par tous les membres du CAD, le montant précis, la comparaison avec l'année précédente et le pourcentage du PNB que cette aide représente. Cela sera peut-être la réponse la plus utile. De même, on y trouve une estimation des fonds privés versés aux pays en développement.

L'hon. Sheila Finestone: Merci.

J'ai assisté à la conférence de l'ANASE portant sur la question de la dette et de la crise que connaissaient ces pays. En gros, ces pays disent qu'ils veulent être en mesure de s'occuper d'eux-mêmes, de contrôler leur propre destinée et certainement devenir plus riches et plus productifs et veiller à améliorer leur condition sociale.

• 1610

Leur grief principal concernait le Fonds monétaire international et les modalités qu'il a mises en place pour leur permettre de rembourser leurs dettes, qui, en fin de compte, les ont gênés et ont causé plus de perturbations et de misère qu'ils n'en auraient connues, selon eux, s'ils avaient pu échelonner le remboursement de leur dette autrement.

Est-ce que vous considérez cela lorsque vous étudiez les partenariats, les objectifs communs, les progrès à faire pour qu'ils aient l'impression d'exercer éventuellement un certain contrôle sur leur destinée et qu'ils trouveront un jour une certaine autonomie et la possibilité de jours meilleurs?

M. Jim Michel: À cet égard, j'ai dit que nous examinions actuellement notre programme de travail pour les grandes questions: les objectifs, la mise en pratique de partenariat, les finances et la cohérence. Cela cadre très bien avec l'aide au développement où nous devons examiner la dette, les fonds privés et l'aide publique.

Nous n'examinons pas, je le précise, les programmes ou les politiques du FMI. Le FMI siège comme observateur au CAD, mais nos membres veulent traiter de leurs politiques à l'égard du FMI à son conseil d'administration, et le Canada et d'autres pays figurent dans ce groupe. Donc, nous ne sommes pas en mesure d'évaluer ou d'examiner, comme nous le faisons pour ceux de nos membres, les programmes du FMI. Ce n'est pas une tâche que le Comité d'aide au développement pourrait facilement entreprendre.

L'hon. Sheila Finestone: Mais ces programmes-là s'intègrent-ils? Le monde est devenu un tel village global que des rapports et des partenariats se nouent—tant entre les sociétés civiles que les ONG.

M. Jim Michel: C'est exact.

L'hon. Sheila Finestone: J'imagine que vous avez besoin de ce brassage et de ces croisements d'idées et de résultats pour être en mesure d'évaluer si on fait des progrès.

M. Jim Michel: Oui, et dans l'étude de l'aide au développement, prévue pour les deux prochaines années—et qui fait partie d'une initiative encore plus importante entreprise par le Conseil économique et social des Nations Unies, qui planifie une grande réunion de hauts fonctionnaires en l'an 2001 sur la question—le Comité d'aide au développement examine actuellement les scénarios de financement. De concert avec les organisations multilatérales—pas seulement le FMI, mais le FMI, la Banque mondiale et les organismes des Nations Unies—le CDA entreprend une étude sur la façon dont l'aide au développement pourrait mieux contribuer à l'atteinte des objectifs et comment les problèmes pourraient être mieux résolus qu'ils ne le sont actuellement.

Voilà donc la matière à étudier. Je voulais simplement faire une distinction entre ça et les études périodiques des pays membres. Nous ne faisons pas d'examen périodique des organisations multilatérales. C'est tout ce que je voulais dire.

L'hon. Sheila Finestone: Mais alors, comment élaborez-vous vos critères de base pour être en mesure de voir quels progrès ont été accomplis?

Par exemple, si vous allez à Kuala Lumpur, comme nous l'avons fait, vous verrez que le pays a littéralement rasé les bambous et planté des palmiers à huile. Ces arbres sont magnifiques à regarder, la cité est très belle, une ville verte, mais entre-temps, on a détruit l'habitat naturel. On a donné priorité au développement de l'huile, mais que se passerait-il si le marché de l'huile chutait? Je me le demande. C'est le choix qu'ils ont fait.

[Français]

Oh, excusez-moi, Maud. Je peux le dire en français si vous voulez, mais...

[Traduction]

C'est le choix qu'ils ont fait à Kuala Lumpur, pour le développement et la croissance économiques, entre autres choses. Il était fascinant de voir cela et les immeubles extraordinaires, ainsi de suite.

Je ne sais pas comment vous élaborez vos critères de base et comment vous incluez dans cette méthode d'évaluation ce qui pourrait être destructif pour le développement et la sécurité de l'environnement. Ce qui aurait pu être destructeur parce que les textiles étaient bons dans un autre pays... Maintenant qu'on teint les produits, l'eau est polluée, et on voit de l'eau colorée dans le système hydrographique.

• 1615

Je ne comprends pas d'où vous tirez vos critères de base et comment vous les mesurez en regard de la pauvreté, de la sécurité, des conditions de vie saine, de la santé des citoyens. Je m'excuse; je suis nouvelle, et je ne comprends pas comment vous faites cette évaluation. Je suis sûre que vous avez une façon de faire, mais comment vous y prenez-vous? Comment établissez-vous une référence à partir de laquelle vous pouvez avoir une meilleure idée pour savoir si vous avez réduit la pauvreté, décrite par—quoi?—la consommation alimentaire, le poids des bébés, la santé des mères, l'instruction, la création d'emplois? Que faites-vous?

M. Jim Michel: Eh bien, nous avons une approche plus humble. La Malaisie a pris ses propres décisions sur ce qu'elle voulait faire...

L'hon. Sheila Finestone: Comme vous avez dit qu'elle devait le faire.

M. Jim Michel: ...en décidant si elle allait avoir des bambous ou des palmiers à huile. Aucun donateur n'a dit à ce pays quoi faire, je crois. C'est sa propre décision.

Mais ce que nous avons fait—et je pense que je l'ai dit—en choisissant parmi les centaines et les centaines de buts qui découlaient des conférences de l'ONU, nous en avons repris quelques-uns qui étaient représentatifs du progrès; nous avons reconnu que les pays ne partent pas tous du même point. Ils n'ont pas de base commune. Le Mali n'est pas dans la même situation que la Malaisie. Mais les pays doivent établir leurs propres objectifs et leurs aspirations, en matière de réduction de la pauvreté, de progrès social, de protection de l'environnement et de participation à l'administration et nous sommes partis de ce principe.

Donc, en collaboration avec beaucoup de pays en développement, les organismes de l'ONU et la Banque mondiale, nous avons établi un ensemble d'indicateurs. Tout cela relève de la statistique. Nous n'essayons pas de juger si la teinture des tissus est bonne ou mauvaise ou si les avantages économiques à court terme dépassent les dommages causés à l'environnement à long terme. Plutôt, nous nous demandons ce qu'on peut mesurer pour voir si on a fait reculer la pauvreté.

Nous examinons quatre choses. D'abord, quel pourcentage de la population vit dans une situation de pauvreté extrême avec un revenu de moins d'un dollar par jour.

Ensuite, nous examinons la fourchette de la pauvreté. L'écart est-il marqué? Les gens disposent-ils de 99 cents ou de 10 cents par jour?

Puis, nous examinons les inégalités au sein de la société. Si vous prenez la tranche de 20 p. 100 de la population qui est la plus pauvre, quelle est sa part de la richesse nationale? Ce ne sera pas 20 p. 100; ça va être une très petite fraction de cela.

Enfin, nous prenons un indicateur non financier afin d'avoir un autre point de vue; on étudie la situation d'un angle quelque peu différent. Nous avons choisi la malnutrition des enfants et le nombre d'enfants de moins de cinq ans dont le poids est insuffisant; donc nous examinons la question d'un point de vue non financier.

Nous faisons un suivi tous les ans. Nous avons créé un site Web qui présente la situation sous forme de tableaux ou de diagrammes. Nous avons un pentagone et nous demandons, sur cet axe ou l'autre ou l'autre, comment le pays en question s'en tire-t-il? Comment se compare-t-il à un autre? Comment ce quintile de pays les plus pauvres est-il le plus éloigné des buts comparativement au quintile qui est le plus proche des objectifs? Y a-t-il du retard dans l'éducation, la santé ou l'environnement? Nous faisons ce suivi chaque année.

À mesure que nous approchons de l'an 2015 et que le dialogue sur les politiques se poursuit entre les partenaires externes et les gouvernements et la société civile de ces pays, on sait où sont les besoins les plus grands et ce qui se fait pour y répondre—quelles politiques ont été adoptées. Et grâce aux statistiques sur des choses comme l'enseignement primaire, on peut voir où vont les investissements, et si ces investissements sont pertinents pour l'atteinte de ces buts.

C'est donc plutôt un processus statistique de mesure et c'est transparent puisque sur l'Internet; tout le monde y a accès. C'est la formule que nous avons adoptée.

La présidente: Merci.

Monsieur Bonwick.

• 1620

L'hon. Sheila Finestone: Je veux simplement vous dire merci. Cela a été très intéressant, j'ai beaucoup appris. Merci.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Oui, merci beaucoup de votre exposé. Je suis désolé d'avoir manqué quelques éléments du début.

Je voudrais simplement renchérir sur quelque chose qu'a demandé Mme Finestone. Lorsque vous nous donnerez l'information qu'elle a demandée sur les divers pays dont elle a parlé, pourriez-vous nous indiquer non seulement les montants mais aussi le pourcentage du PIB?

M. Jim Michel: Oui j'ai cette information, et je vais la laisser au personnel du comité, si vous permettez.

M. Paul Bonwick: Ma question comporte trois volets.

Vous avez parlé de notre politique d'aide étrangère—là encore, si c'est dans le document, je m'en excuse—mais à votre avis, l'argent est-il bien dépensé? Utilise-t-on efficacement l'argent des contribuables canadiens, ou pourriez-vous nous donner des exemples où ce n'est peut-être pas le cas? Pourriez-vous nous donner des exemples ou des domaines où l'argent est bien utilisé, où nous pourrions ensuite encourager et promouvoir les investissements futurs dans ces domaines?

Et avez-vous des suggestions dont vous n'avez pas parlé où l'argent pourrait mieux servir? De toute évidence, on pourrait augmenter notre contribution.

M. Jim Michel: Oui.

M. Paul Bonwick: Mais nos ministres et notre premier ministre—et nos maîtres politiques—qui visitent d'autres pays ou signent des ententes bilatérales ou multilatérales sur le commerce ou l'investissement, pourraient peut-être aussi viser quatre objectifs dans leur programme. J'ai rédigé quelques commentaires à ce sujet. Le quatrième consisterait à encourager des discussions et des échanges francs et ouverts sur la possibilité de hausser le plafond de 0,22 à 0,3 p. 100. Je suppose que si tout d'un coup, en pourcentage du PIB mondial, l'aide passait de 0,22 p. 100 à 0,3 p. 100, on disposerait de milliards de dollars supplémentaires.

M. Jim Michel: En effet.

M. Paul Bonwick: Enfin, dans les documents que vous avez présentés, vous donnez beaucoup de pourcentages. Par exemple, avant 1990, nous étions à 0,45 p. 100, en 1996 à 0,33 p. 100 ou 0,34 p. 100, et on prévoit qu'en 1999, nous pourrions peut-être passer à moins de 0,3 p. 100.

M. Jim Michel: C'est exact.

Une voix: De quoi s'agit-il, d'aide publique au développement?

M. Paul Bonwick: Oui.

Une voix: Très bien.

M. Paul Bonwick: Je me demandais comment ces pourcentages se traduisent en argent liquide. S'agit-il d'une diminution réelle de l'argent versé, ou plutôt d'une baisse du pourcentage attribuable au fait que notre PIB a augmenté considérablement au cours des cinq dernières années?

Merci.

M. Jim Michel: Quant à savoir si l'argent est bien ou mal utilisé, je ne me souviens pas d'exemples flagrants qui nous permettraient de dire que le Canada utilisait mal l'argent.

M. Paul Bonwick: Pardon. Je ne dis pas que le Canada utilise mal l'argent; je voulais savoir si on a mal utilisé l'argent des contribuables canadiens. Je n'essaie pas de jeter le discrédit sur la politique étrangère.

[Français]

Mme Maud Debien: Est-ce que je pourrais donner un renseignement à M. Bonwick?

Le CAD a publié une vue d'ensemble de sa série d'examens en matière de coopération pour le développement concernant le Canada. J'ai ici le document qui s'appelle «Résumé et conclusions», qui dresse un portrait très factuel de ce que le CAD demande au Canada et de la critique qu'il fait de certains programmes. Quand on parle de critique, je pense à l'ACDI, bien sûr. Ce n'est pas le gouvernement canadien qui est critiqué. Ce sont les programmes de l'ACDI qui, pendant plusieurs années, ont été inopérants.

• 1625

Si vous aviez ce document...

[Traduction]

La présidente: Je crois que c'est ce que soutenait également M. Bonwick.

M. Jim Michel: C'est le premier chapitre du livre bleu.

M. Paul Bonwick: On ne nous a remis ce document qu'aujourd'hui, et j'aimerais que vous nous en donniez les grandes lignes. Je remercie Mme Debien de son intervention, mais pourrions-nous revenir à mes questions? Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner la question que Mme Debien vient de soulever. De toute façon, pour revenir aux questions...

M. Jim Michel: Très bien, permettez-moi de dire que nos principales préoccupations concernaient les mesures à prendre pour améliorer la situation. Nous étions préoccupés, comme nous l'avons dit tout à l'heure, par l'orientation du budget et la diminution des ressources. Nous étions inquiets d'un ou deux aspects en particulier.

Le premier est de savoir combien de programmes de pays et combien d'activités on peut gérer avec un budget et un personnel réduits, et si ces activités sont aussi bien gérées et efficaces qu'elles le seraient si on avait plus de ressources à leur consacrer ou si on se concentrait sur un nombre réduit d'activités? C'est une des questions qui a été posée et débattue. Nous ne sommes pas les juges de l'univers, mais ce sont des problèmes de politique qui sont discutés au comité.

Et il y a encore ceci. Au moment où nous examinons le partenariat comme le paradigme, le modèle, la façon d'agir—ce qui rend plus importants la coordination avec les autres et le dialogue sur les politiques dans le but de renforcer la capacité des pays en développement, de leurs institutions, de leur société civile—cela veut dire qu'il est important d'avoir une bonne présence sur le terrain, des gens disposant de pouvoirs délégués et de compétences pour faire avancer le dialogue. À cause des compressions budgétaires, le Canada a dû retirer du personnel en place, rappeler des gens et centraliser davantage ses opérations, ce qui est plus économique. Ce n'est pas une décision irrationnelle, mais une décision qui nuit à l'efficacité du Canada comme partenaire.

En ce qui concerne les pourcentages et les chiffres réels, c'est un peu plus compliqué, et nous n'abordons pas la question dans le bref rapport; cela étant dit, tous les ans, nous publions un rapport annuel et un document sur le Canada qui indique les niveaux d'aide consentie. Je peux vous dire, par exemple, que les dépenses nettes d'aide publique au développement—et je vais vous lire simplement ces chiffres, si vous le permettez—s'élevaient à 2,4 milliards de dollars en 1993, 2,25 milliards de dollars en 1994, 2,067 milliards en 1995 et 1,8 milliard en 1996. Donc, en termes absolus, il y a diminution.

En pourcentage du PNB, en 1993, c'était 0,45 p. 100, l'année suivante 0,43 p. 100, l'année d'après 0,38 p. 100 et l'année d'ensuite 0,32 p. 100. Donc il y a diminution des deux côtés.

En 1997, il y a eu redressement parce qu'on a payé les arrérages de deux ans à l'APD et à la Banque mondiale, mais c'est seulement une... anomalie d'un an.

La présidente: Monsieur Bonwick, vous n'étiez pas ici au début de la séance. Nous aimerions que M. Michel continue, mais Mme Mains a l'air pas mal agitée là-bas.

M. Jim Michel: Oh.

La présidente: Vous devez partir.

M. Jim Michel: Je dois prendre un avion.

La présidente: Oui, il ne doit pas rater son vol.

M. Paul Bonwick: Je peux faire le suivi et poser des questions plus tard.

M. Jim Michel: Je vous en prie.

M. Paul Bonwick: J'apprécie beaucoup que vous nous ayez consacré ce temps.

La présidente: Oui, nous vous remercions d'être venu.

M. Jim Michel: Je peux vous laisser ce rapport annuel, en vous rappelant toutefois que le prochain paraîtra en février. Mais si cela intéresse le comité, je peux vous laisser cet exemplaire.

La présidente: Je vous en prie.

M. Paul Bonwick: Très bien. Le greffier pourrait le comparer au prochain rapport à l'intention de tout le comité.

• 1630

M. Jim Michel: Très bien.

La présidente: Nous vous remercions beaucoup du temps que vous nous avez consacré. Comme vous pouvez le voir, nous pourrions vous garder ici pendant quelques heures encore.

M. Paul Bonwick: Ou quelques jours.

La présidente: Cependant, vous devez prendre votre avion. Merci beaucoup.

M. Jim Michel: Madame la présidente, je suis ravi de voir l'intérêt que vous portez à cette question. J'espère qu'il y aura d'autres occasions à l'avenir où mon successeur ou moi-même pourrons poursuivre le dialogue avec votre comité. Je vous remercie beaucoup.

La présidente: Merci.

La séance est levée.