HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 novembre 1999

• 1135

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Chers collègues, je vois que nous avons quorum.

Avec votre autorisation, j'aimerais régler une question de procédure avant de passer à l'audition de témoins, qui sont en train de s'installer. Cette question apparaît à la fin de l'ordre du jour de notre comité, et il s'agit de l'étude d'un rapport de notre Sous-comité des affaires émanant des députés. Une ébauche de rapport vous a été distribuée pour information.

Conformément à la coutume et au règlement, le comité va étudier le rapport adopté et le déposer à la Chambre des communes, ce qui permettra le début du calendrier des affaires émanant des députés à la Chambre. Vous connaissez tous la procédure du sous- comité. Vous avez le rapport en main. Je suis prêt à entamer l'étude d'une motion portant adoption du premier rapport du Sous- comité des affaires émanant des députés.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Je propose cette motion.

Le président: Y a-t-il délibération sur ce rapport? Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): S'agit-il des sujets qui ont été déclarés comme faisant l'objet d'un vote au cours de la dernière législature, ou s'agit-il de nouveaux sujets faisant l'objet d'un vote?

M. James Robertson (attaché de recherche du comité): Le 19 septembre, on a tiré au sort 30 sujets qui forment l'ordre de priorité. Parmi ces sujets, le sous-comité a choisi ceux qu'il recommande comme sujets faisant l'objet d'un vote. Ceux qui ont été reconduits conformément à la nouvelle disposition du Règlement s'ajoutent aux 30 sujets qui ont été choisis lors du tirage au sort.

Le président: Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick: Je voudrais faire un commentaire, monsieur le président. Je crois que la présidence n'a pas bien saisi ce que je lui ai dit d'important l'autre jour. Je tiens à signaler que c'était la première fois que je présidais ce Sous-comité des affaires émanant des députés, et j'ai été heureux d'avoir l'appui des collègues qui avaient déjà siégé à ce comité et qui en connaissaient les travaux par expérience. Mais monsieur le président—et j'en resterai là—nous en sommes venus à deux doigts de demander un changement de nom pour notre comité. Nous avons considéré qu'il devrait s'appeler le comité du consensus. Ce fut pour moi une expérience extraordinaire que de travailler avec les membres du comité et de voir l'excellent travail que font les députés des différents partis représentés à la Chambre. Je tenais donc à les en remercier.

Le président: Tous les députés ici présents se joignent à moi pour exprimer leurs remerciements à ce sous-comité, qui a consacré de longues heures à trier les affaires émanant des députés qui figurent dans ce rapport et à assurer la promotion des affaires émanant des députés à la Chambre.

Y a-t-il d'autres interventions?

(La motion est adoptée)

Le président: Merci, chers collègues. Merci, monsieur McCormick.

Nous allons maintenant passer à l'audition de nos témoins. Chers collègues, nous avons le plaisir d'avoir parmi nous aujourd'hui des représentants des cinq partis inscrits en vertu de la Loi électorale. Je vais vous les présenter officiellement. Je suis sûr que chacun d'entre vous connaît nos témoins d'aujourd'hui. Je vais suivre la liste qui apparaît à l'ordre du jour: pour le Parti libéral du Canada, M. Terry Mercer, directeur national, et M. Jack Siegel, coprésident de la Commission permanente de la Constitution et des questions juridiques; du Parti réformiste du Canada, M. Greg Yost, attaché de recherche principal; du Bloc québécois, M. Louis-Philippe Bourgeois, directeur général et adjoint et Mme Lorraine Godin, agente principale; du Nouveau parti démocratique, M. Peter Julian, secrétaire fédéral adjoint; et du Parti progressiste conservateur du Canada, Mme Susan Elliott, directrice nationale, et M. Paul Lepsoe, conseiller juridique.

• 1140

Chers collègues, vous conviendrez sans doute que la meilleure façon de procéder en l'occurrence est de demander à un représentant de chacun des partis de faire un exposé de 10 minutes. Une fois que nous aurons entendu les cinq exposés, nous passerons à une période de questions où nous appliquerons la formule habituelle, c'est-à- dire celle que nous avons suivie au cours des deux dernières réunions.

Si vous êtes d'accord, je vais donc inviter nos témoins à prendre la parole. Sauf avis contraire, je vais suivre notre ordre du jour. Je ne sais pas exactement pourquoi les partis sont dans cet ordre-là, mais sauf objection de votre part, c'est l'ordre que nous allons suivre. Le Parti libéral du Canada apparaît en premier. Écoutons M. Mercer et M. Siegel.

M. Terrence M. Mercer (directeur national du Parti libéral du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir permis de comparaître. Je ne ferai que quelques brefs commentaires, et M. Siegel complétera l'exposé au nom du Parti libéral.

Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour remercier le comité actuel et le comité précédent que nous avons rencontré il y a quelque temps. Moi et mes collègues avions fortement recommandé que l'on convoque de nouveau le comité ad hoc qui conseille le directeur général des élections. Nous nous sommes rencontrés très régulièrement sous la présidence du directeur général des élections et je pense pouvoir dire que nous avons réalisé collectivement des progrès intéressants. Il y a eu un échange d'idées et d'opinions sur d'éventuels changements.

Ce que l'on peut dire, c'est que l'échange d'information sur les changements internes apportés à Élections Canada par M. Kingsley en ce qui concerne les règles et règlements et sur certains autres aspects techniques des élections est tout à fait sain. Nous tenons à remercier le comité de nous avoir aidés à amorcer cet échange, et nous souhaitons aussi remercier publiquement M. Kingsley, qui a accepté l'intervention du comité ad hoc.

Là-dessus, je cède la parole à M. Siegel pour le reste de l'exposé. Merci.

M. Jack Siegel (coprésident de la Commission permanente de la constitution des questions juridiques au Parti libéral du Canada): Merci.

Il y a un document que j'ai rédigé et qui devrait avoir été distribué à tous les membres du comité. Je reconnais moi aussi que j'ai un point de vue très partisan sur le projet de loi. Dans ce document, je pose un certain nombre de questions, dont certaines sont plus intéressantes et d'une portée plus vaste que les autres. Bien que tous les points mentionnés dans le document méritent considération, je vais simplement m'arrêter sur ce qui figure en encadré, à une ou deux exceptions près.

Pour commencer, et quitte à reprendre les propos de Terry concernant le comité consultatif, la première proposition de la page 3 découle d'une discussion tenue à la dernière réunion du comité consultatif, où nous avons discuté de l'accès aux mises à jour annuelles du registre national. Les partis non parlementaires enregistrés se sont plaints de ne pas avoir accès à cette information.

Ils m'ont demandé—et toutes les personnes présentes étaient d'accord—de faire valoir qu'un parti qui présente pour la première fois un candidat dans une circonscription à l'approche d'une élection générale ou d'une élection complémentaire devrait avoir accès à un exemplaire du registre de la circonscription avant le dépôt du bref d'élection, ce qui mettrait tous les partis sur un pied d'égalité à bien des égards.

La proposition formulée ici vise à apporter les correctifs nécessaires. Elle permet à tout parti enregistré d'obtenir une copie de la liste électorale si le Parlement est dissout, si une élection complémentaire est prévue ou si 40 mois, soit trois ans et demi, se sont écoulés depuis la dernière élection et si l'on sait que des élections générales sont en préparation.

Passons maintenant à la proposition suivante; les partis et Élections Canada étaient en conflit sur cette question depuis quelques années, et particulièrement à l'approche de la dernière élection provinciale en Ontario. Il s'agit de l'accès à la liste électorale et de son utilisation par les partis provinciaux.

Chacun d'entre vous obtient ou peut consulter une copie de la liste électorale. En plus de l'information que vous transmet Élections Canada, vous pouvez enrichir cette liste en y inscrivant des numéros de téléphone ou en identifiant vos partisans, qu'ils soient libéraux, conservateurs, réformistes, etc.

• 1145

Élections Canada estime que nous ne pouvons pas partager cette information ni en faire part à nos homologues provinciaux. Nous nous sommes ainsi retrouvés dans une situation assez bizarre, puisque les gens des partis provinciaux pouvaient donner une copie de leurs listes électorales à leurs homologues fédéraux, et les bureaux des partis fédéraux, qui n'avaient pas tellement de bénévoles sous la main à l'époque puisqu'ils travaillaient tous en prévision des élections provinciales, ont pu ajouter à ces listes les numéros de téléphone et l'indication des partisans politiques.

Cela me semble tout à fait malcommode, en particulier lorsqu'il existe une entente de partage des données entre la province et le gouvernement fédéral. Bien franchement, aucune raison politique ne justifie que les partis provinciaux ne puissent utiliser la liste électorale pour faire du démarchage et pour mener leur campagne. C'est pourquoi nous avons formulé cette disposition.

En dehors de l'encadré, à la page 5, nous faisons remarquer que votre propre utilisation de la liste dans la situation actuelle se limite à ce que l'on définit, dans les Règles électorales spéciales—Dieu sait pourquoi cette définition apparaît encore ici, mais elle est bien présente—à des «fins politiques», c'est-à-dire communiquer avec des électeurs, ce qui ne couvre pas nécessairement toute la portée de ce que les partis souhaiteraient légitimement faire.

Je considère qu'un député ou un parti devrait pouvoir utiliser la liste électorale à des fins politiques au sens large, étant entendu que l'utilisation de cette liste soulève des problèmes de confidentialité et qu'elle ne saurait servir à des fins commerciales, contre lesquelles elle doit toujours être protégée.

Pour passer aux questions financières, il y a ici un point particulier. Vous savez peut-être qu'il existe, en vertu de la Loi électorale et de la Loi de l'impôt sur le revenu, un mécanisme qui permet, lorsque des élections sont annoncées, d'émettre un chèque pour un agent officiel suffisamment tôt pour qu'il puisse aider le parti dans sa campagne de financement. L'agent officiel n'est pas autorisé par la loi à émettre un reçu à des fins fiscales pour ce chèque s'il le reçoit avant le dépôt des mises en candidature, qui survient parfois une ou deux semaines après le début de la campagne. Les directeurs de scrutin d'Élections Canada ne sont généralement pas en mesure de recevoir les documents de candidature avant au moins 24 ou 48 heures.

Selon la modification proposée, lorsque les candidats décident de se présenter et procèdent à une forme d'inscription qui rend leur intention officielle, les dons pouvant donner lieu à un reçu de la part des agents officiels pourraient être effectués sans problème dès l'émission du bref.

Ayant déjà été moi-même agent officiel, je peux dire que cette règle crée une grande confusion, d'autant plus qu'à l'époque, j'avais été mal informé à son sujet. La plupart des gens considèrent que l'élément important est le début de la campagne électorale.

Passons maintenant à l'administration des élections générales, page 7. L'idée d'une élection complémentaire en cas d'égalité des voix me dérange quelque peu. Certains considèrent qu'il n'y a jamais égalité des voix. Pourtant, certains d'entre nous ont constaté la preuve du contraire dans différents contextes. Je crois que lors des dernières élections provinciales en Saskatchewan, il y a eu égalité des voix dans une circonscription et je crois que quelqu'un a parlé d'un cas identique en Nouvelle-Écosse. À mon avis, l'élection complémentaire est une solution très coûteuse en cas d'égalité des voix, tant du point de vue des dépenses publiques que de l'utilisation de nos ressources en partisans politiques.

Si l'on tient une élection complémentaire immédiatement après une élection générale, disons deux ou trois mois plus tard, combien d'entre nous seront en mesure d'amasser des fonds suffisants pour refaire toute une campagne électorale? Cette campagne sera-t-elle différente, compte tenu du fait que le gouvernement a déjà été formé? Vous ne pourrez sans doute vous contenter de distribuer les mêmes documents si vous n'êtes pas le parti ministériel. Et si votre parti est au pouvoir, il n'y a plus aucune raison d'inviter les électeurs à voter pour un parti qui a déjà remporté les élections.

Dans ce document, j'ai proposé le statu quo, mais par la suite, on m'a convaincu qu'il n'était pas de mise, et j'en ai parfaitement convenu. Mais je propose au comité de réfléchir à d'autres solutions, en dehors de l'élection complémentaire. On pourrait éventuellement tenir un scrutin de ballottage dix jours plus tard. Il faut s'en tenir à des choses simples. Ceux qui ont déjà voté le jour de l'élection n'ont pas à voter de nouveau. Il s'agit simplement d'une prolongation des heures d'ouverture du scrutin qui vise à faire sortir un plus grand nombre d'électeurs de façon à résoudre l'égalité des voix. Toute solution qui éviterait de dépenser plusieurs centaines de milliers de dollars pour départager les exequo me semble digne d'intérêt.

• 1150

À la page huit, j'indique que l'article 81 du projet de loi constitue à mon sens un progrès extraordinaire. Dans les campagnes que j'ai menées à divers titres au fil des années, j'ai toujours assisté à des conflits avec les gérants d'immeubles pour savoir si les candidats pouvaient y pénétrer. Et même lorsque ce droit a été inséré dans la Loi électorale lors de la dernière révision, il était formulé dans une disposition boiteuse et difficile à appliquer.

Les dispositions proposées ici interdisent d'empêcher le candidat d'accéder à un immeuble d'appartements ou de résidences multiples. Il faut malheureusement se demander si cette disposition ne va pas un peu trop loin. On peut s'interroger sur le cas des centres d'accueil pour femmes, notamment pour les femmes battues qui sont particulièrement vulnérables et qu'il convient de protéger contre ces hommes bizarres qui auraient un droit absolu d'accès à leur refuge. Ce que je propose—et j'ai rédigé une ébauche de formule pour le comité—consiste à permettre au directeur général des élections de désigner des établissements exemptés qui servent essentiellement de refuge. Nous n'aurions pas un droit absolu d'accès à ces établissements exaltés, mais je propose un compromis: leurs responsables seraient obligés de distribuer les documents déposés par les candidats.

Ce n'est donc pas une interdiction de faire campagne dans ces établissements; nos documents peuvent y être distribués. Mais les candidats ne seront pas en mesure d'entrer en contact physique avec les résidentes. Je pense que c'est un compromis intéressant.

En ce qui concerne les heures de scrutin des élections complémentaires, je participe actuellement à une élection complémentaire prévue à York-Ouest, et je suis confronté à des personnes à la mine courroucée qui me disent: «Les bureaux de scrutin sont ouverts de 9 h 30 à 21 h 30 et vous voulez donc qu'en tant que bénévole le jour des élections, nous travaillions jusqu'à 23 heures? Êtes-vous fous?» Lors des élections générales, la suppression de l'étalement des horaires a donné d'excellents résultats, exception faite du cas de la Saskatchewan, dont il est question ailleurs dans le projet de loi.

Je considère cependant que lors d'une élection complémentaire, le compromis énoncé dans le projet de loi ne va pas assez loin puisqu'il maintient l'étalement des horaires lorsque l'on vote dans différents fuseaux horaires. C'est ce qui se passe dans les quatre élections complémentaires actuelles, où l'on va pourtant appliquer les mêmes horaires. La finalité de l'étalement des horaires est d'éviter que l'on ferme le scrutin à un endroit alors qu'il se poursuit pendant plusieurs heures à l'autre bout du pays, et que les gens de Colombie-Britannique puissent encore voter alors que le gouvernement a déjà été choisi. Je considère bien franchement que dans l'élection complémentaire actuelle en Saskatchewan, personne ne prête le moindre intérêt à l'annonce des résultats de Toronto, de Hull ou de Mont-Royal, qui sont dans des fuseaux horaires différents. Cela n'aura aucune incidence sur le vote. Pourquoi ne pas simplement fixer les heures d'ouverture de 8 h 30 à 20 h 30 dans toutes les élections complémentaires, point final?

Le paragraphe 136(4) du projet de loi interdit à tout représentant d'un candidat d'utiliser un appareil de communication pendant les heures de vote dans un bureau de scrutin. Je comprends cette interdiction dans une certaine mesure, mais par ailleurs, ayant déjà assumé les fonctions de conseiller juridique un jour d'élection, j'ai constaté qu'un téléphone cellulaire—j'en ai un depuis plusieurs années—m'a été extrêmement utile, non pas pour communiquer avec les gens de mon parti, mais pour appeler le directeur de scrutin pour lui signaler des situations tout à fait incroyables, comme une urne qui n'était pas scellée et dont les bulletins de vote tombaient par terre—cela s'est déjà produit—ou un scrutateur qui faisait totalement fi des exigences de sa tâche.

Je propose donc une exception pour permettre l'utilisation de cet appareil afin de communiquer avec Élections Canada, avec le directeur de scrutin ou avec un officier de police en cas de difficulté à résoudre dans le bureau de scrutin. Je propose aussi une ébauche de formule.

L'article 166 du projet de loi aborde un sujet qui a passionné tous ceux qui ont participé aux travaux du comité consultatif. Selon l'interprétation d'Élections Canada, la loi actuelle interdit aux représentants d'un candidat de porter un dossier de couleur dans le bureau de vote le jour de l'élection. On suppose qu'en tant que Libéral, je serais tenté de porter un dossier rouge, mais bien franchement, je préférerais peut-être utiliser un dossier jaune pour distinguer les gens de mon équipe intérieure de ceux de mon équipe extérieure. Sauf tout le respect dû à mes amis d'Élections Canada, je crois que cette interdiction va un peu trop loin. J'ai entendu parler d'une personne qui, lors de la dernière élection générale, portait un chemisier rouge et qui a été écarté du bureau de scrutin parce qu'on a jugé qu'il s'agissait d'un vêtement à connotation partisane.

• 1155

Nous proposons ici de limiter la formule en disant que tout objet qui ne porterait aucune inscription, aucun logo du parti ou aucune indication graphique associée au parti ne saurait être interdit. Cette formule me semble raisonnable, dans la mesure où de toute façon, nos représentants au scrutin ont des insignes portant la mention «Libéral»; ce n'est donc pas un secret.

Il reste maintenant deux derniers éléments concernant les règles électorales spéciales.

Tout d'abord, vous savez peut-être que le lendemain de l'annonce des élections, dès l'ouverture du bureau de scrutin, tout électeur peut se rendre au bureau de scrutin et voter. On utilise alors un bulletin de vote qu'on remplit soi-même. Ces bulletins de vote à remplir soi-même sont aussi utilisés par les électeurs emprisonnés en vertu des règles électorales spéciales, par les militaires et par les électeurs qui se trouvent à l'étranger. Dans tous ces cas, le bulletin à remplir nécessite le nom du candidat, mais en particulier pendant les 10 premiers jours de la campagne, les documents de candidature peuvent encore ne pas avoir été déposés.

J'ai mis le système à l'épreuve lors des dernières élections. Je suis allé voter et par chance, j'ai voté pour la personne dont je supposais qu'elle obtiendrait la candidature libérale, puisque c'est l'actuel député de ma circonscription. Mais ce n'est pas toujours le cas. Il me semble que dans ce contexte, rien ne s'oppose à ce qu'on puisse voter pour un parti enregistré. Il figure sur les documents de candidature, on a une lettre du chef de ce parti; il n'y a aucune ambiguïté concernant l'identité du candidat. Un bulletin de vote déposé dans la circonscription de Don Valley-Ouest qui porte le mot «libéral» devrait donner une voie à John Godfrey.

Finalement, l'article 243 du projet de loi règle en partie un problème qui s'est présenté lors de la dernière élection. Une personne quadraplégique qui vit chez elle et non pas dans un établissement spécialisé se trouve dans l'impossibilité de signer une demande de bulletin spécial. La demande de bulletin spécial nécessite une signature. Élections Canada estime que cette signature ne peut être fournie par une autre personne, même investie d'une procuration. Nous demandons qu'on en revienne à la notion de vote par procuration dans ces circonstances très précises, de façon qu'une personne investie d'un pouvoir de procuration ou dûment habilitée par une personne handicapée puisse voter au nom de cette dernière sans qu'elle doive fournir une signature.

J'ai rapidement parcouru un certain nombre de dispositions. J'espère que les membres du comité auront l'occasion de prendre connaissance des autres éléments à leur convenance. Je suis évidemment prêt à en discuter à la fin des exposés.

Le président: Merci, monsieur Siegel.

Je voudrais signaler à mes collègues que M. Siegel a largement dépassé les dix minutes prévues. J'ai l'intention de faire preuve de la même générosité avec les autres, sous réserve qu'ils s'expriment succinctement. J'espère que cela vous conviendra.

Nous passons maintenant à M. Yost, du Parti réformiste du Canada.

M. Greg Yost (attaché de recherche principal, Parti réformiste du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Tout d'abord, avant de commencer, je voudrais déclarer publiquement qu'à cause de préavis très court de la présente réunion, nous avons été dans l'impossibilité de faire venir de notre bureau national de Calgary nos conseillers principaux qui connaissent mieux l'organisation d'une campagne nationale que moi- même.

Comme vous le savez sans doute tous, le Parti réformiste se fait le champion, depuis un certain temps, d'une vaste refonte de notre régime électoral. De façon générale, nous déplorons le fait que le gouvernement soit si peu enclin à rendre le système électoral plus démocratique. Nous considérons que ce projet de loi ne fait, dans le meilleur des cas, que bricoler le système en superficie et ne résoudre que quelques problèmes mineurs.

Nous déplorons le fait qu'il ne semble même pas tenir compte de l'évolution rapide des moyens technologiques disponibles et qui faciliteraient grandement le processus électoral. Par exemple, on ne semble pas avoir prévu une expérimentation du vote électronique. Nous espérons que le comité envisagera cette question et permettra au directeur général des élections de faire des essais.

À l'avenir, nous pourrions utiliser plusieurs technologies nouvelles, notamment l'Internet. On a fait référence tout à l'heure au vote dès le premier jour sans connaître le candidat; la possibilité que des gens votent sans connaître le candidat nous a toujours inquiétés et nous pensons que l'utilisation de l'Internet, en particulier à l'étranger, permettrait à chaque électeur de connaître les candidats immédiatement après la fin des mises en candidature. Ils pourraient alors obtenir le bulletin de vote approprié, au lieu de voter sans connaître le candidat.

• 1200

Je ne m'étendrai pas longtemps sur la grande refonte que nous préconisons. Il semble peu vraisemblable qu'elle aboutisse, mais je voulais quand même la signaler publiquement.

À notre avis, des dates fixes pour les élections sont essentielles pour obtenir un système plus professionnel et plus performant. Il permettrait à chacun de planifier à l'avance. Le directeur général des élections sait quand les élections auront lieu et il peut s'organiser pour engager du personnel à l'avance, de façon qu'il puisse être formé; les partis peuvent s'organiser à l'avance, de même que les médias.

Nous avons souvent parlé de la nécessité d'un Sénat élu. Nous sommes persuadés que ce sera un jour la réalité.

La population devrait être mieux représentée. En particulier, la Colombie-Britannique et l'Ontario sont pénalisés dans la situation actuelle.

Des dates fixes pour la répartition des circonscriptions seraient extrêmement utiles à tous les partis. Comme j'ai été candidat, je connais les difficultés que nous avons éprouvées lors de la dernière élection pour essayer de déterminer les limites de la circonscription dans laquelle nous devions faire campagne. La nécessité de concevoir deux plans pour faire face aux éventualités a posé problème. Des dates fixes pour la répartition des circonscriptions, combinées à des dates fixes pour le jour des élections, permettraient de résoudre bien des problèmes.

La plupart des idées avancées par le Parti réformiste visent à permettre aux citoyens de s'exprimer. Grâce à diverses initiatives, notamment à des référendums, ils peuvent faire part de leurs souhaits à la classe politique. Nous comprenons mal pourquoi notre volonté de permettre aux citoyens de s'exprimer se heurte à tant de résistance.

Finalement, en ce qui concerne une refonte systémique, nous avançons l'idée du rappel. Que font les électeurs dans une circonscription si leur député qui a fait campagne sur une plate- forme politique, passe d'un parti à un autre? Ils n'ont aucune façon d'exprimer leur désaccord. Que peuvent-ils faire en présence d'un député comme Jag Bhaduria, qui est devenu un véritable paria, incapable de les représenter? Ils sont restés sans représentation pendant plusieurs années. Nous considérons que c'est inacceptable, et qu'il faudrait mettre en place un mécanisme de rappel.

Lorsque l'on parle de la Loi électorale, l'objectif primordial devrait être d'en arriver à des élections aussi honnêtes et justes que possible. À notre avis, il faudrait inclure dans la Loi électorale un préambule stipulant l'importance d'une élection. C'est au coeur de la démocratie canadienne. Cela rappellerait à tous les intéressés, et notamment au personnel électoral, l'importance de ce qu'ils font.

Si l'on veut convaincre les gens que le processus électoral est juste, il faut absolument qu'il soit dénué de tout sectarisme politique, et cela vaut pour tous les employés sans exception qui participent à une campagne électorale. Pour le moment, cette objectivité politique n'existe qu'au sommet de l'échelle, c'est-à- dire chez le directeur général des élections et quelques uns de ses employés. Il faudrait au moins que le directeur de scrutin de chaque circonscription soit engagé au mérite, même si nous préconisons que tout le personnel électoral—soit les agents réviseurs, les scrutateurs et les greffiers de scrutin—soit engagé en fonction du critère de mérite.

Bon nombre des problèmes exprimés par le passé quant à la compétence des personnes chargées des bureaux de scrutin, ou même des directeurs du scrutin, seraient résolus si l'on pouvait nommer les gens sans tenir compte de leur affiliation politique. Je le répète, le recrutement de ces personnes bien à l'avance de la date des élections permettra de leur accorder l'information voulue et de supprimer bon nombre de problèmes qui se sont posés par le passé.

Nous savons que tout processus électoral auquel participent des gens s'accompagne de problèmes. Il importe de résoudre ces problèmes rapidement et de façon équitable.

Nous avons mis de l'avant l'idée d'une équipe d'enquête habilité à intervenir rapidement au cours des élections. Que se passerait-il si un problème comme celui qui s'est posé lors du référendum au Québec—où un nombre anormal de votes ont été rejetés—se posait lors d'élections fédérales? Le directeur général des élections devrait disposer d'un mécanisme d'intervention rapide afin de résoudre le problème sur-le-champ.

S'il y a fraude de la part des électeurs, cela torpille tous les efforts en vue d'avoir un processus électoral équitable. L'exactitude de la liste des électeurs est essentielle. Nous devons faire en sorte que seuls les électeurs admissibles soient sur la liste et aillent vraiment voter. Il est possible d'utiliser des moyens électroniques si le directeur général des élections peut en trouver, mais nous estimons qu'au minimum, les électeurs devraient présenter une preuve d'identité avant d'aller voter.

Nous avons également parlé de la nécessité de reporter des élections dans une circonscription pour des motifs plus généraux. C'est une chose qui me tient à coeur, puisque j'étais candidat à Winnipeg-Sud et que j'ai été évacué de chez-moi en même temps que 20 p. 100 environ des électeurs de ma circonscription. C'était encore pire à Provencher. Toute personne qui se trouvait au Manitoba à l'époque sait qu'il était alors impossible de mener une campagne électorale dans cette province, pour permettre aux électeurs d'être bien informés et de faire un choix éclairé.

• 1205

Je ne critique pas M. Kingsley de la décision qu'il a prise car elle était conforme à la loi en vigueur. Il était possible de voter. Toutefois, cela n'a pas permis aux gens, à notre avis, d'avoir la possibilité de se préparer à voter de façon éclairée, et nous estimons qu'il faudrait élargir les motifs de report. Ce genre de situation se produit assez rarement, mais quand cela arrive, nous estimons que les droits qu'ont les électeurs d'être informés devraient être pris en considération au même titre que l'exigence voulant que les élections aient lieu le même jour pour tout le monde quelles que soient les conditions.

Nous croyons également qu'il faut faire tout notre possible pour nous assurer que les électeurs sont bien informés. C'est pourquoi nous n'appuyons pas les limites visant les dépenses par des tiers. Divers organismes, comme la Fédération des contribuables et les associations policières, ont voulu faire de la publicité par le passé et l'ont fait dans certaines circonscriptions. À notre avis, le public peut évaluer la validité des positions présentées par ces groupes et prendre une décision en fonction de cela. Les limites qui leur sont imposées, à notre avis, visent principalement à les exclure du processus, ce que nous condamnons.

De même, nous estimons que les Canadiens sont parfaitement en mesure d'évaluer les résultats des sondages d'opinion et que ces derniers ne devraient pas être interdits pendant 48 heures. Les Canadiens peuvent décider par eux-mêmes du poids à accorder à un sondage de dernière minute, surtout du fait que la loi prévoit actuellement que la méthode suivie doit être expliquée au cours de la première journée.

Il faut également faire tout notre possible pour permettre aux Canadiens de contester la situation qui prévaut pour les partis actuels, dont le nôtre. Nous nous opposons non seulement au principe des limites visant les dépenses de tiers, mais nous pensons également que les règles qui autorisent les gens à participer au processus et à contester les résultats d'une élection devraient favoriser un maximum de liberté individuelle. Si des Canadiens veulent se regrouper pour former un parti politique et présenter des candidats sous la bannière du parti, ils devraient pouvoir le faire. Il ne faudrait pas fixer de limite artificielle au nombre de candidats possibles, à condition qu'il y en ait plus d'un, à notre avis.

Par le passé, les gens ont très bien vu quels partis étaient sérieux et lesquels étaient frivoles, et je m'abstiendrai de citer des noms et de porter des jugements personnels. Le choix du candidat pour lequel voter est une décision qui revient aux Canadiens eux-mêmes. Ils sont parfaitement à même de prendre cette décision.

De même, le dépôt à faire pour être candidat aux élections devrait être assez bas, voire nominal. Nous proposons maintenant de rembourser cet argent à la fin pour que cela n'ait rien à voir avec les fonds dont Élections Canada a besoin pour traiter toute cette information. Toutefois, ce montant de 1 000 $ nous paraît très élevé. Nous proposons de le rabaisser à 200 $ environ.

Je pense avoir tout dit en moins de dix minutes, monsieur le président, et je vous remercie de m'avoir donner la parole.

Le président: Merci beaucoup. Nous passons maintenant au Bloc québécois, avec M. Bourgeois ou Mme Godin.

[Français]

M. Louis-Philippe Bourgeois (directeur général adjoint, Bloc québécois): Merci, monsieur le président.

Je tiens d'abord à remercier le comité de permettre aux partis politiques de lui présenter leur point de vue ce matin sur le projet de loi C-2.

Comme vous le savez, les Québécoises et les Québécois sont majoritairement représentés par des députés du Bloc québécois à la Chambre des communes. C'est à ce titre que le Bloc québécois a pour mandat de véhiculer les idées et les valeurs démocratiques des Québécois, des Québécois et de leurs institutions.

C'est également dans cet esprit que le Bloc québécois a étudié attentivement le projet de loi C-2. Bien que certaines modifications représentent des améliorations, il n'en reste pas moins que des aspects importants de la loi et du fonctionnement du système électoral canadien pourraient bénéficier immédiatement d'autres modifications susceptibles de les améliorer.

Je vous entretiendrai aujourd'hui de quelques points majeurs qui ont retenu l'attention du Bloc québécois lors de l'étude du projet de loi C-2: premièrement, le financement des partis politiques; deuxièmement, la représentation des femmes à la Chambre des communes; troisièmement, la nomination des agents électoraux; quatrièmement, les dépenses et les rapports d'élection; cinquièmement, le déroulement du vote; et sixièmement, le vote spécial.

Je traiterai en premier lieu du financement des partis politiques. Les députés du Bloc ont à maintes reprises défendu et promu l'idée du financement démocratique auprès des députés des autres partis fédéraux. Cette idée continue de cheminer, mais le gouvernement du Parti libéral rejette toujours l'idée de modifications...

• 1210

[Traduction]

Le président: Nous avons l'interprétation simultanée. Vous vous en tirez très bien pour présenter votre exposé, mais nos interprètes vous sauraient gré de ralentir un peu le débit.

[Français]

M. Louis-Philippe Bourgeois: Il n'y a pas de problème. Je parlerai plus lentement, monsieur le président.

Comme je vous le disais, les députés du Bloc québécois ont à maintes reprises défendu et promu l'idée du financement démocratique auprès des députés des autres partis fédéraux. Cette idée du financement des partis politiques a cheminé et continue de cheminer, mais le gouvernement du Parti libéral rejette toujours l'idée de modifications législatives qui iraient dans le sens de la démocratisation du financement des partis politiques.

Je vous donnerai quelques exemples des interventions du Bloc québécois au sujet du financement populaire. Le 18 mars 1994, le député de Richelieu, Louis Plamondon, a parrainé une motion reprenant les principes de la loi québécoise sur le financement populaire qui a été débattue au Sous-comité des affaires émanant des députés.

Lors du débat sur le projet de loi C-63, le Bloc québécois a déposé des amendements sur le financement des partis politiques. Ces amendements furent rejetés. Le Bloc québécois a de nouveau proposé à la Chambre des communes, dans la foulée de l'affaire Corbeil, une position sans équivoque sur le financement des partis politiques. Cette motion se libellait comme suit:

Que la Chambre condamne l'attitude du gouvernement qui refuse de procéder à une réforme en profondeur de la législation sur le financement des partis politiques fédéraux qui peut laisser place à des abus de toute sorte.

Quel en a été le résultat? Cette motion a été défaite par le gouvernement du Parti libéral, bien que tous les autres partis aient voté en sa faveur.

Pour le Bloc québécois, le financement populaire des partis politiques permettrait certainement une plus grande démocratisation du système électoral canadien et la possibilité d'atteindre cet objectif essentiel que poursuivent aussi bien les partis politiques que le directeur général des élections du Canada, ce à quoi sont en droit de s'attendre tous les électeurs.

La position du Bloc québécois est claire: une réforme du financement des partis politiques devrait reprendre l'essentiel des objectifs de la loi québécoise en matière de financement populaire.

Premièrement, nous devrions réserver aux seuls électeurs le droit de faire des contributions aux partis politiques, aux candidats et aux associations de circonscription et, deuxièmement, imposer une limite des contributions que peut faire un électeur à un parti politique.

Dans un deuxième temps, le Bloc québécois se préoccupe également de la représentation des femmes au Parlement canadien. À cet égard, la députée du Bloc québécois Caroline St-Hilaire déposait le 22 avril 1999 le projet de loi C-497, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement de dépenses d'élection).

Il est plus qu'important, à notre avis, que des mesures soient inscrites dans la Loi électorale pour favoriser et augmenter la présence des femmes comme candidates aux élections et comme élues à la Chambre des communes. Des mesures actives et non coercitives, tel le pourcentage de remboursement des partis politiques qui auraient atteint des normes fixées par la Loi électorale quant aux nombre d'élus, nous apparaissent comme une avenue de solution possible.

Certains pays se sont donné les moyens d'atteindre des objectifs ambitieux et y sont parvenus ou sont en voie d'y parvenir. Il est essentiel que notre système électoral soit à l'avant-garde de la représentation des femmes en politique.

Le droit du public de savoir est certes l'une des préoccupations principales du directeur général des élections, comme il nous le mentionnait ici même la semaine dernière. Cette préoccupation est partagée, je crois, par l'ensemble des partis politiques et, pour le Bloc québécois, est cruciale à la bonne tenue d'une campagne électorale. Cette information ne peut être transmise ou détenue par des personnes qui ne peuvent être perçues comme impartiales, que cette perception soit justifiée ou non.

La Loi électorale et en particulier le projet de loi C-2 devraient refléter adéquatement cette préoccupation, notamment lorsque vient le temps de traiter de la nomination des agents électoraux. Le mode de nomination des directeurs du scrutin nous apparaît en complète contradiction avec la nécessaire impartialité que requiert cette fonction. Comment se fait-il que l'on ne fasse pas en sorte que le choix des directeurs du scrutin se fasse par le biais de concours publics plutôt que par nomination politique, comme le prévoient la présente Loi électorale et le projet de loi C-2?

Le 35^e rapport du directeur général des élections contient d'ailleurs une citation pertinente à ce sujet, laquelle était issue de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis. Elle se lit comme suit:

Dans tout système démocratique, il est essentiel que le processus électoral soit administré avec efficacité, et la Loi électorale appliquée avec impartialité. Le personnel électoral doit être indépendant du gouvernement du jour et à l'abri de toute influence partisane.

Il n'est pas nécessaire de vous rappeler que tous les partis d'opposition se sont montrés d'accord sur une modification au mode de nomination des directeurs du scrutin.

Toujours dans le but de reconnaître le principe voulant que le public ait le droit de savoir, le projet de loi C-2 aurait dû, de l'avis du Bloc québécois, démontrer une plus grande volonté de transparence quant à l'ensemble des rapports de dépenses qui doivent être déposés à la direction générale des élections.

• 1215

Le Bloc québécois continue à mal comprendre pourquoi certaines dépenses, certaines transactions et certains transferts de fonds ne font pas l'objet d'obligations aux termes de la loi, alors que l'on impose des restrictions inutiles quant au mode de vérification au lieu de s'en tenir à un principe général de normes comptables généralement reconnues.

Le Bloc québécois proposera également des modifications aux articles qui traitent du déroulement du vote. L'entrée en vigueur de la liste électorale permanente a modifié de façon substantielle le processus électoral. Vous vous rappellerez que les électeurs n'ont eu qu'une seule occasion de se familiariser avec ce changement apporté au processus électoral.

Il nous apparaît essentiel que les électeurs soient mieux informés et sensibilisés, notamment sur les façons de s'inscrire et de voter. Si certains croient que l'arrivée massive des nouvelles technologies pourrait amener des changements aux méthodes traditionnelles de voter, il est primordial que les étapes préalables soient réussies. L'identification obligatoire des électeurs n'en est qu'un exemple.

La possibilité que l'on mette à l'essai des méthodes telles que le vote électronique doit soulever des questions non seulement de niveau technique, mais également à propos de la confidentialité du vote et du principe «un électeur, un vote». Vous conviendrez que l'absence de critères précis pour l'identification des électeurs dans le projet de loi C-2 peut nous laisser perplexes quant au degré de préparation à un virage technologique aussi important que le vote électronique.

Tout ce qui touche le vote spécial méritera également une attention particulière de la part du Bloc québécois lors de l'étude du projet de loi C-2. Ces dispositions de la Loi électorale ont engendré certaines difficultés lors des dernières élections de 1997 et des élections partielles subséquentes.

Les propositions de modification à la Loi électorale ne répondent pas entièrement aux inquiétudes qu'a soulevées le Bloc québécois depuis la dernière élection, notamment dans le rapport du 21 janvier 1998 déposé par M. Yves Rocheleau au présent comité.

Dans tout ce processus de débat entourant le projet de loi C-2, le Bloc québécois défendra et véhiculera, comme je vous le disais tout à l'heure, les idées et les valeurs démocratiques des Québécoises et des Québécois. Le Bloc québécois y contribuera en ayant comme principal objectif d'apporter un point de vue qui permettra de rendre le système électoral encore plus démocratique.

Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Merci.

Nous passons maintenant au Nouveau Parti démocratique, avec M. Julian.

M. Peter Julian (secrétaire fédéral adjoint, Nouveau Parti démocratique): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier les membres du comité d'avoir invité des représentants des cinq principaux partis à comparaître devant lui aujourd'hui. Cette collaboration permanente est très importante, puisque c'est la troisième, quatrième ou cinquième fois, sauf erreur, que nous rencontrons le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour discuter de divers aspects de la Loi électorale du Canada. C'est une bonne occasion pour nous d'examiner encore une fois certains points forts de la loi en vigueur et, évidemment de parler des points forts et des lacunes des modifications proposées.

[Français]

Je suis heureux de vous entretenir de notre point de vue sur le projet de loi C-2. Comme vous le savez, le NPD est le parti qui, il y a 25 ans, alors que le gouvernement minoritaire libéral de 1974 était au pouvoir, a exercé le plus de pressions en vue de modifications fondamentales à la Loi électorale. Nos revendications touchaient surtout le financement et l'établissement d'un nouveau plafond des dépenses permises en période électorale. Le député John Solomon de notre parti y a d'ailleurs fait allusion en Chambre. C'est un aspect de la loi que nous jugeons fondamentalement important.

[Traduction]

Les dispositions de la Loi électorale actuelle concernant le financement des campagnes sont d'une importance fondamentale, et ce qui se passe chez nos voisins du sud, où il n'y a aucune limite de dépenses, a des répercussions fondamentales sur la démocratie. En effet, la politique devient alors le domaine réservé aux millionnaires et aux États-Unis, cela a mené, comme nous le savons, à une diminution sérieuse des taux de participation aux élections. Il s'ensuit que la plupart des Américains adultes aujourd'hui ne votent plus.

[Français]

Nous cherchons à maintenir et même à augmenter le taux de participation aux élections au Canada, et c'est dans cet esprit que je ferai quelques commentaires à propos du projet de loi C-2.

[Traduction]

Une ou deux dispositions du projet de loi C-2 portent sur la façon de mieux sensibiliser les électeurs, de les informer et d'accroître leur participation aux élections. Le droit d'accès aux immeubles en copropriété est une modification positive de la loi. Le remboursement des dépôts de 1 000 $ effectués par les candidats permet également à ceux qui présentent tous les documents financiers requis dans les délais stricts stipulés dans la Loi électorale du Canada de récupérer leur dépôt, et c'est une mesure que nous approuvons sans réserve.

L'augmentation du crédit d'impôt pour dons se faisait attendre depuis longtemps; le montant de 100 $ prévu en 1974 équivalait, selon les estimations, à 309 $ en 1991 d'après la Commission Lortie, et nous appuyons la mesure visant à relever ce crédit d'impôt pour dons qui passera de 100 $ à 200 $, bien entendu, puisque le NPD est le parti qui a le plus de donateurs dans le pays, avec 87 000 membres et 45 000 donateurs. En général, notre parti reçoit des petits dons, mais des dizaines de milliers de Canadiens donnent ces petits montants et il importe donc de prévoir un crédit d'impôt qui soit conforme à l'inflation et leur permette de continuer à faire ces contributions.

• 1220

Toutefois, il nous paraît regrettable que le projet de loi C-2 ne prévoit aucune mesure visant à accroître la participation de la population canadienne. Il y a la question de la représentation proportionnelle. À notre avis, il faudrait l'examiner à fond. Le Canada est l'une des rares démocraties occidentales qui ne comporte aucun élément de représentation proportionnelle dans sa législature. Étant donné la grande diversité et l'immensité de notre pays, nous estimons qu'il faudrait envisager diverses façons d'aborder la représentation proportionnelle.

En outre, lors de notre dernier congrès national tenu ici à Ottawa, les délégués se sont dit pour la tenue d'élections à date fixe. Il est bon et logique pour les Canadiens de savoir bien à l'avance quand ils auront la possibilité de choisir un gouvernement.

Nous déplorons aussi le fait que le projet de loi C-2 ne comporte aucune disposition visant à abaisser l'âge de voter. Nelson Riis et les Jeunes néo-démocrates au niveau national recommandent depuis longtemps de ramener de 18 à 16 ans l'âge minimal pour être électeur.

Par ailleurs, nous nous préoccupons des problèmes constants d'accès à la liste des électeurs permanents. Nous continuerons de nous battre pour nous assurer que les Canadiens peuvent exercer leur droit de vote le plus facilement possible. Nous avons soulevé le problème des listes d'électeurs permanents problématiques, comme c'est le cas dans les régions urbaines, devant le Comité consultatif national d'Élections Canada. Nous continuerons de nous battre à ce sujet.

Parce que nous voulons améliorer l'accès, accroître la capacité des Canadiens d'aller voter, nous nous opposons fortement à la suppression du système de répondants pour les voisins dans les régions rurales. En effet, nous craignons qu'il soit plus difficile encore pour les Canadiens qui habitent dans les régions rurales d'exercer leur droit de vote.

[Français]

Je vous ferai maintenant part des aspects du projet de loi que nous entérinons. Nous appuyons les limites de dépenses liées à la publicité qui seraient imposées aux tierces parties. Nous avons revendiqué un encadrement plus rigide au niveau des dépenses, et il est donc logique que ce principe s'applique à tous ceux qui interviennent dans le processus électoral.

Nous appuyons également la modification des heures d'ouverture des bureaux en Saskatchewan. Une erreur s'était glissée lors des modifications apportées avant les élections de 1997, et nous sommes heureux qu'on se propose de corriger cette situation.

Nous appuyons la possibilité de remplacer les agents officiels qui ne sont pas en mesure de satisfaire aux exigences de leur poste et de s'acquitter de leurs fonctions. Cela facilitera la tâche des candidats. Nous avons d'ailleurs recommandé au comité et à Élections Canada que de telles dispositions prévalent également au niveau des directeurs du scrutin.

Enfin, nous accueillons favorablement la transmission des mises en candidature par télécopieur ou par courriel, ce qui facilitera la tâche de ceux qui vivent dans les grandes circonscriptions qu'on retrouve dans le Nord, l'Est et l'Ouest du pays.

Il y a des aspects du projet de loi C-2 que nous appuyons, mais nous sommes cependant déçus de l'absence de certaines dispositions. Afin de construire un édifice plus solide favorisant la participation des Canadiens et de pousser plus loin les réformes adoptées au cours des années 1970, et plus particulièrement en 1974, il faudra faire preuve de plus d'imagination et de dynamisme.

Ainsi se terminent mes brefs commentaires. J'attends maintenant la période des questions et les commentaires des membres du comité. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant au Parti progressiste conservateur du Canada, avec Mme Elliott ou M. Lepsoe.

• 1225

[Français]

Mme Susan Elliott (directrice nationale, Parti progressiste-conservateur du Canada): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Susan Elliott et je suis la directrice nationale du Parti progressiste-conservateur du Canada. Je suis accompagnée de M. Paul Lepsoe, qui agit depuis plusieurs années à titre de conseilleur juridique bénévole au Parti progressiste-conservateur et qui nous conseille en ce qui a trait aux questions relatives à la Loi électorale.

[Traduction]

Je vais poursuivre en anglais. S'il y a des questions ou des commentaires, M. Lepsoe pourra répondre dans les deux langues officielles et il connaît également beaucoup mieux que moi les questions juridiques et techniques. Je m'en remettrai à lui pour tout cela.

Pour votre gouverne, nous avons distribué le texte des observations que notre parti veut faire au comité sur ce projet de loi.

Je tiens à remercier le comité de nous avoir invités à comparaître. Les membres du comité se rappellent sans doute que mon prédécesseur, Ross Reid, a comparu devant vous l'an dernier accompagné de M. Lepsoe dans le cadre de la préparation de votre rapport sur d'éventuels amendements au projet de loi.

Nous sommes heureux de signaler qu'une des suggestions précises et d'ordre non législatif que nous avons faites au comité à l'époque a été mise en vigueur depuis. Je veux parler du rétablissement des tribunes de consultation périodiques entre Élections Canada et les partis enregistrés. Nous constatons également que certaines de nos propositions d'ordre législatif se retrouvent dans le projet de loi C-2, notamment l'abolition des dispositions d'embargo au début de la période d'émission des brefs d'élection et le maintien de l'interdiction visant le droit de vote des criminels condamnés et détenus dans nos pénitenciers.

Je voudrais traiter aujourd'hui de trois questions générales. Premièrement, le processus d'examen du projet de loi; deuxièmement, certaines dispositions fondamentales du projet de loi et, enfin, certaines questions de rédaction technique, dont traitera M. Lepsoe.

S'agissant du processus, deux principes devraient guider les travaux de votre comité: d'une part, il faut prévoir assez de temps pour faire une étude approfondie du projet de loi; d'autre part, il faut essayer d'obtenir l'accord de tous les partis de la Chambre quant à la forme finale que revêtira le projet de loi, et au besoin, en modifiant celui-ci au cours des diverses étapes du processus législatif.

Le projet de loi à l'étude est apparemment la première nouvelle version complète de loi électorale depuis la Confédération. Il va sans dire qu'aucun parti ne devrait déterminer de façon unilatérale quelles seront ces règles, surtout, j'ajoute, un parti qui a le pouvoir en vertu d'un mandat confié par seulement 38 p. 100 des électeurs lors des dernières élections. Je signale que les modifications apportées à la loi électorale sous le dernier gouvernement conservateur avaient obtenu l'appui de tous les partis.

Soit dit en passant, si vous me le permettez, nous savons tous que le gouvernement libéral s'est montré prêt à l'occasion de mettre en oeuvre d'autres politiques du Parti conservateur. L'adoption d'une politique visant à obtenir l'aval de tous les partis pour la réforme électorale constitue un revirement que nous appuierions. Quoi qu'il en soit, un remaniement fondamental de la loi électorale exige qu'on prenne le temps d'en faire une étude approfondie.

Enfin, j'aimerais dire un mot au sujet du processus une fois que ce projet de loi—avec certains amendements, il faut l'espérer—aura été adopté par le Parlement. La portée des modifications exigera une refonte de toutes les directives d'interprétation importantes émises par Élections Canada à l'intention des candidats et des partis. Il y a encore peu de temps, ces directives étaient rédigées au départ en consultation avec des représentants des partis. Cela se faisait sans doute pour avoir une idée des questions à résoudre et de la façon de procéder pour que le système soit compréhensible et utile pour tous les bénévoles dans les circonscriptions. Nous espérons que votre comité insistera pour qu'Élections Canada continue de procéder à ces consultations.

Venons-en maintenant à certaines dispositions de fond dont j'aimerais traiter. Mes remarques sont malheureusement limitées parce qu'on a déjà enfreint le principe selon lequel il faudrait prendre le temps de faire une étude en profondeur. On a demandé à notre parti de témoigner une semaine seulement après le dépôt du projet de loi à la Chambre, et on nous a demandé ensuite de présenter un mémoire écrit dans les cinq jours.

Nous sommes un parti composé de bénévoles. Les gens de notre parti qui sont touchés par les règlements électoraux sont également des bénévoles répartis dans tout le pays. En un mot, nous n'avons pas eu assez de temps pour étudier le projet de loi en détail ou pour consulter les bénévoles qui seront touchés par ces dispositions. J'aimerais toutefois faire les remarques préliminaires suivantes.

Tout d'abord, en ce qui concerne la publicité par des tiers, le Parti progressiste conservateur s'oppose à presque toutes les dispositions de la partie 17 du projet de loi, qui portent sur la réglementation des groupes tiers et les restrictions visant la publicité par les tiers. À notre avis ces dispositions ont une portée si vaste qu'elles sont inapplicables, inutiles et sans doute inconstitutionnelles.

• 1230

Les nouvelles et très générales mesures de contrôle proposées visant les activités de promotion nous préoccupent tout particulièrement. Cela ne concerne pas simplement les riches désireux de conserver leur accès au système. Ces mesures de contrôle pourraient toucher également d'autres groupes. Par exemple, une coalition de groupes environnementaux qui se réunissent pour mener une campagne nationale de sensibilisation pourrait pratiquement se faire exclure par ces dispositions. Les petits groupes qui s'efforcent de mener des campagnes de sensibilisation au niveau local pourraient être dans l'impossibilité de respecter les exigences de déclaration d'Élections Canada.

Quant à l'intégrité du système électoral, il y a peut-être de bonnes raisons de limiter les sommes que peuvent dépenser des groupes de l'extérieur pour cibler des candidats bien précis dans des circonscriptions données, c'est-à-dire limiter la publicité visant à soutenir ou contrer directement certains candidats. Notre parti appuyait ces limites en 1993. Or, selon les tribunaux, les choses n'étaient peut-être pas tout à fait équitables en 1993. À bien y réfléchir, c'est peut-être le cas. À cet égard, il faut tout simplement réaliser un juste équilibre. Le projet de loi va beaucoup plus loin et, à notre avis, beaucoup trop loin.

Dans les modifications de 1993, aucune mesure ne visait à réglementer les activités générales de promotion, et on ne devrait pas le faire aujourd'hui. Le projet de loi renferme déjà suffisamment de dispositions pour empêcher les partis politiques et les candidats de se regrouper avec des groupes de l'extérieur pour échapper aux limites visant les dépenses par les candidats et les partis politiques. Nous supposons que la portée excessive de ces mesures de contrôle visant les tiers est peut-être due au mépris qu'éprouve le ministre à l'égard de la National Citizens' Coalition. Et même si nous ne sommes pas les porte-parole de ce groupe, nous pensons néanmoins que la démocratie canadienne peut se passer d'une réglementation détaillée par Élections Canada à l'égard des groupes d'intérêt.

Notre position est très semblable en ce qui a trait aux mesures de contrôle visant la publication des sondages d'opinions que prévoit le projet de loi. C'est le deuxième point dont j'aimerais parler. Dans les modifications de 1993, on n'avait pas cherché à réglementer la publication des sondages d'opinions au- delà d'une brève période d'embargo à la fin de la période électorale. Selon les tribunaux toujours, les choses n'étaient pas très équitables en 1993 et la disposition a donc été annulée. Il est désormais pratiquement impossible de réaliser aujourd'hui un juste équilibre en ce qui a trait à la période d'embargo visant les sondages d'opinions compte tenu de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Southam. Nous pensons donc qu'il faut simplement laisser tomber toute cette question. Au lieu de cela, le projet de loi va beaucoup plus loin en essayant de réglementer la publication des sondages d'opinions même en dehors de la période d'embargo. Toutes ces dispositions vont trop loin et devraient être supprimées du projet de loi.

Enfin, s'agissant du financement des élections et des partis, nous présentons certaines de nos préoccupations relatives à ces dispositions du projet de loi dans l'annexe sur les questions techniques jointes au mémoire que nous vous avons fait parvenir. J'aimerais toutefois en aborder deux ou trois brièvement.

Tout d'abord, à notre avis, le seuil fixé pour les crédits d'impôt pour dons politiques prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu et le seuil en dessous duquel les petites contributions n'ont pas besoin d'être déclarées devraient également être indexés sur l'inflation.

En second lieu, nous sommes préoccupés par la portée des modifications visant les exigences de déclaration pour les candidats et les partis politiques. Notre parti comme la plupart des autres n'a pas de ressources supplémentaires à consacrer à de nouvelles formalités administratives. Au niveau de la circonscription, ces formalités sont assumées presque exclusivement par des bénévoles.

Troisièmement, une disposition du projet de loi vise à réduire le genre de dépenses électorales des partis politiques pouvant faire l'objet d'un remboursement. Autrement dit, le montant de la subvention sera en fait inférieur au 22,5 p. 100 qui existait par le passé. Nous estimons que les gens sont pour le principe du financement par le secteur public d'une partie des dépenses électorales. En conséquence, pour maintenir ce financement au moins à un niveau plus proche de ce qu'il était par le passé, nous proposons que la proportion admissible au remboursement soit établie à 25 p. 100, soit exactement la moitié de celle des candidats.

Pour conclure, même si cela ne se trouve pas dans le projet de loi à l'étude, le ministre compétent a laissé entendre que les partis pourraient obtenir des incitations financières en fonction du nombre de candidates de sexe féminin qui sont désignées. Je suis le porte-parole du parti qui a nommé la première femme au conseil des ministres, soit Ellen Fairclough; la première femme ministre des Affaires étrangères, Flora MacDonald, et la première femme première ministre, Kim Campbell. Je parle également en tant que militante politique moi-même. La suggestion du ministre devrait rester au niveau du ballon d'essai. Outre la violation flagrante des droits qu'on les membres du parti de choisir leurs propres candidats au niveau local, et outre l'idée révoltante que les Canadiens ne peuvent pas ou ne doivent pas choisir eux-mêmes leurs représentants élus, je trouve pour ma part insultante la suggestion choquante selon laquelle si je voulais me porter candidate, mon parti aurait besoin d'incitations financières pour trouver ma candidature ou celles des autres femmes intéressantes.

• 1235

Il ne fait aucun doute que le Canada doit trouver plus de femmes compétentes et intéressées par le vie publique, mais il ne faut pas les acheter. Cette suggestion représente un moyen étonnamment original de dilapider les deniers publics dans le but de manipuler notre processus démocratique.

Sur cette note, je voudrais demander à M. Lepsoe de conclure par quelques remarques d'ordre technique.

M. Paul Lepsoe (conseiller juridique, Parti progressiste conservateur du Canada): Merci, Susan. S'agissant des questions techniques, je serai très bref. Je voudrais dire tout d'abord que, selon un document d'information d'Élections Canada concernant le projet de loi, la première modification soi-disant essentielle apportée par ce projet de loi est la réorganisation et la précision de la Loi électorale pour qu'elle soit plus facile à interpréter et à appliquer. C'est certes un objectif louable, surtout pour une loi comme celle-ci qui doit être régulièrement appliquée dans tout le pays par des milliers de bénévoles et des travailleurs temporaires d'Élections Canada.

Toutefois, à mon avis, dans certains cas, le projet de loi est plus flou que la Loi électorale sous sa forme actuelle. Cela en dit long. De toute évidence, il faudrait prendre le temps d'examiner ce projet de loi pour le rendre plus clair. Je ne vais pas traiter en détail des modifications que l'on pourrait apporter, mais dans l'annexe au mémoire écrit que nous vous avons remis, nous dressons une liste de certains amendements techniques proposés à ce projet de loi, dont certains visent simplement à le rendre plus clair.

Il y a d'autres modifications d'ordre technique visant à préciser le projet de loi, et qu'il faudrait d'après nous apporter en plus de celles que nous énumérons dans l'annexe. Par exemple, pour trouver la définition très importante des dépenses électorales en vertu de ce projet de loi, il faut lire plusieurs articles répartis dans tout le texte. À notre avis, cette définition devrait figurer dans un seul et même endroit.

[Français]

Idéalement, ces changements apportés au projet de loi reflèteront le travail et les contributions de tous les partis en Chambre. En conséquence, à la troisième lecture, le contenu de ce projet de loi devrait recevoir l'appui de tous les partis en Chambre, même si d'autres éléments nouveaux, comme certains le mentionnaient aujourd'hui, ne sont pas inclus.

Voilà notre présentation. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Je remercie les représentants des cinq partis d'avoir fait des observations ciblées et succinctes. Nous avons réussi à entendre tous les exposés en moins d'une heure, et c'est grâce aux efforts de tous.

En tant que président du comité, je tiens à signaler que les travaux que nous faisons ici sont protégés par certaines immunités et qu'aucun d'entre nous, y compris les témoins, n'est obligé de raconter ce qui se dit ici. Ces mesures de protection sont là dans l'intérêt public.

Plus tôt, au début des exposés, il a été question d'un ancien député des Communes que l'on a qualifié de paria. Pour essayer d'être juste et puisque personne ne peut nous obliger de rendre des comptes en dehors de cette salle, je tiens à confirmer officiellement que l'ancien député dont le nom a été cité a assumé ses responsabilités à l'égard de ses électeurs au mieux de sa compétence pendant son mandat, et qu'il a été par la suite désigné par les électeurs pour être candidat aux élections.

Chacun d'entre nous a droit à son opinion—nous sommes dans un pays libre—mais, selon la définition de paria que je viens de demander, il s'agit d'une personne ou d'un animal de classe inférieure ou méprisée; une personne mise au ban de la société. Je voulais simplement dire que tous les députés sont tenus en haute estime par leurs collègues et que nous ne devrions pas profiter de l'absence d'un ancien député pour abuser de nos libertés d'expression. Je n'empêche personne de dire ce qu'il a sur le coeur. Je voulais simplement rétablir un peu les choses. Si cela convient à tous, nous pouvons poursuivre.

• 1240

Passons maintenant aux questions. Nous commencerons par l'opposition. Monsieur White.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Siegel, vous avez fait un exposé très exhaustif portant sur un grand nombre de questions. Vous avez notamment parlé des personnes qui sont dans l'impossibilité de voter dans les conditions prévues. J'aimerais vous poser une question à ce sujet. Pendant son témoignage, le directeur général des élections a dit qu'il souhaitait que le projet de loi renferme des dispositions lui permettant d'expérimenter des méthodes de vote électronique. Il pourrait s'agir du téléphone à clavier, de l'Internet ou de l'utilisation d'une sorte de carte électronique dans l'isoloir. J'aimerais savoir si ces solutions répondraient à certaines de vos préoccupations.

En second lieu, vous avez utilisé l'expression «au sens large» au sujet de l'utilisation de la liste d'électeurs par les députés. Je vous demanderais de préciser pour ma gouverne ce que vous voulez dire par là. À quelles fins selon vous les députés utiliseront-ils cette liste compte tenu des modifications que vous avez proposées?

Vous n'avez rien dit au sujet de la règle des 50 candidats et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Comme vous le savez sans doute, le tribunal de l'Ontario a rejeté cette proposition en disant que deux personnes suffisent à constituer un parti. À mon avis, la règle des 50 candidats est plutôt arbitraire. Il ne semble y avoir aucune bonne raison de choisir le chiffre 50. Il vaudrait peut-être mieux dire 10 ou 12 étant donné ce qui se passe actuellement à la Chambre. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Enfin, s'agissant du dépôt par les candidats, les tribunaux ont statué qu'il n'était pas acceptable de refuser le remboursement en fonction du pourcentage de voix obtenues par un candidat. Si l'on considère que les dépenses peuvent être remboursées pour tous les candidats qui obtiennent plus de 15 p. 100 des voix, et 11 p. 100 pour les partis, sauf erreur, il s'ensuit logiquement que, en cas de contestation de cette règle, celle-ci serait sans doute également annulée et que tous les candidats et tous les partis qui participent aux élections pourraient obtenir le remboursement de ce dépôt. Avez-vous des idées sur la question?

M. Jack Siegel: Je vais vous en donner un bref aperçu. Au sujet du vote électronique, vous êtes probablement tombé sur la personne qui s'y oppose le plus férocement, puisque j'ai travaillé au nom d'un candidat à une élection municipale dans le cadre d'un dépouillement judiciaire à la suite d'un vote électronique qui a très mal tourné. Encore aujourd'hui, mon ancien client ne sait pas s'il aurait pu vraiment remporter l'élection, si quelqu'un avait pu voir les bulletins de vote. On peut ajouter à cela, dans le cadre du vote par Internet, la capacité pour des gens très habiles de contourner les mesures de sécurité qui pourraient être imposées. Je ne crois pas que le système actuel soit si mauvais ou si lent à produire les résultats qu'il faille recourir à de nouvelles méthodes qui ouvriraient la porte à des risques d'abus.

Pour ce qui est du sens large des objectifs politiques, en ce qui a trait aux emplois possibles de la liste permanente, j'estime que rien n'empêche qu'on s'en serve pour séduire l'électorat, pour les campagnes de levée de fonds, pour le recrutement de membres d'un parti ou pour toute activité politique. On a protégé cette liste de manière constante en interdisant son utilisation à des fins commerciales et je pense qu'il ne faut rien y changer. Je ne peux imaginer pire emploi de la liste que de la céder à une entreprise de marketing direct. Mais si on l'utilise pour tout ce qui touche à la politique publique, je n'ai pas d'objection.

Au sujet d'un parti comptant deux, cinq candidats ou quelque nombre que ce soit, je ne penche pas vraiment plus dans un sens que dans l'autre, bien qu'il me semble qu'il devrait y avoir une certaine symétrie pour la norme s'appliquant aux élections et celle s'appliquant aux partis reconnus à la Chambre. Je crois qu'il s'agit de 12 députés, et cela me semble tout à fait honnête.

Au sujet du dépôt remis par les candidats et de son remboursement, je ne crois pas que ce soit très important. Les candidats qui obtiennent moins de 15 p. 100 des voix ont habituellement dépensé très peu pour leur campagne, de toute façon. Si on veut appliquer cela à l'ensemble des candidats, je pense qu'on doit s'attendre à ce que tout candidat paie certaines dépenses de sa poche, ou, plutôt, utilise les fonds consentis par ses partisans à cette fin.

• 1245

Il devrait donc peut-être y avoir un seuil: il faudrait avoir dépensé 15 p. 100 de la limite totale avant de pouvoir être remboursé, plutôt que d'offrir une tribune gratuite financée en partie par les fonds publics à quiconque peut, par quelque moyen que ce soit, trouver suffisamment de signatures pour se porter candidat.

M. Ted White: Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Ted White: J'aimerais revenir un peu en arrière: vous vous dites hostile à l'idée du vote électronique. Je suis bien entendu au courant de cas où cette technologie naissante a connu quelques problèmes. Il ne faut pas non plus oublier que le système actuel peut faire l'objet de fraude. Celui qui vote n'est pas toujours celui qu'on croit. On peut inscrire sur la liste électorale un animal ou une chose. Il y a donc toutes sortes de risques de fraude dans le système actuel.

La question clé, c'est que le directeur général des élections a demandé la permission de faire des mises à l'essai pour savoir s'il pourrait utiliser ce moyen, qu'il ne peut employer actuellement. Vos objections mises à part, dites-vous que vous ne faites pas suffisamment confiance au directeur général des élections pour lui permettre de faire des essais, pour vérifier si ce système peut vraiment fonctionner?

M. Jack Siegel: Mes craintes ne se rapportent pas à l'expérience mais aux sujets des expériences. Qui d'entre vous veut être le cobaye pour lequel on utilisera des machines de comptage électroniques, moyennant quoi des années plus tard, vous ne saurez toujours pas si vous n'auriez pas été élu, si quelqu'un avait pu voir les bulletins de vote? Le prix de cette expérience, en l'absence de certitudes au sujet d'un processus électoral démocratique, est un prix trop élevé. Faites-le quand vous saurez que ça marche, plutôt que d'en faire l'essai, aux dépens du droit de vote de certains.

Le président: Monsieur Bergeron, Mme Parrish, puis M. Solomon.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, curieusement, vous allez trouver mes commentaires extrêmement brefs. D'abord, quant à l'introduction éventuelle, dans le projet de loi, d'une disposition qui permette au directeur général des élections de tester, si je peux dire, le vote électronique, je dirai qu'il est probablement possible d'obtenir certains éclaircissements sur la question. On le sait déjà depuis un certain temps, et j'ai quelques réserves quant à l'introduction d'une telle disposition dans la loi. Après avoir entendu le commentaire de M. Siegel, je crois en avoir encore davantage. Quelques-unes de ces réserves s'appuient essentiellement sur les commentaires formulés par M. Bourgeois, mais d'autres touchent à la symbolique attribuée au geste d'avoir à se déplacer pour voter et choisir les personnes qui auront, en bout de ligne, à diriger notre société.

Cela dit, j'ai deux questions. La première porte sur un sujet qui me tient particulièrement à coeur, soit le financement populaire des partis politiques, et s'adresse par conséquent à l'ensemble des formations politiques. Curieusement, toutes les formations politiques sauf une sont demeurées étrangement muettes sur la question. J'aimerais donc que vous vous prononciez sur la possibilité de modifier les règles actuelles de financement des partis politiques et ce, à deux points de vue.

Le premier aspect est l'établissement d'un plafond pour les contributions aux partis politiques. Actuellement, la loi, même si elle permet à des sources diverses d'à peu près toutes origines de contribuer au financement des partis politiques, ne fixe pas de plafond. Cela nuit considérablement à l'équité, l'un des principes chers au ministre en rapport avec ce projet de loi. Cela nuit à l'équité du processus électoral dans la mesure où nous savons pertinemment que, compte tenu du poids de leur contribution, chacune des personnes et chacun des organismes ne recevront peut-être pas la même attention de la part des élus.

Le deuxième aspect a trait à la possibilité de réserver le financement des partis politiques aux simples électeurs et électrices, à ceux et celles qui, ultimement, choisissent les personnes chargées de les représenter.

Ma deuxième question s'adresse plus spécifiquement à M. Siegel. À la page 7 de sa présentation, il indique qu'il préfère le statu quo concernant les règles applicables lorsque les résultats des élections confirment qu'un nombre égal de voix a été accordé à deux candidats, à savoir que le directeur du scrutin puisse trancher dans un tel cas.

• 1250

Je suis un peu perplexe par rapport à cette suggestion dans la mesure où, dans le système actuel, les nominations des directeurs du scrutin sont essentiellement politiques. Nous savons donc pertinemment qu'un vote prépondérant de la part du directeur du scrutin ne serait pas juste et objectif mais politique. Dans l'éventualité où, dans une circonscription, le candidat du parti au pouvoir serait à égalité avec celui d'un autre parti, le candidat élu ne serait pas le choix des électeurs de la circonscription, mais bien celui du directeur du scrutin mis en place par le parti au pouvoir.

Il y a là une sorte de paradoxe; ou bien on change la façon de nommer les directeurs du scrutin—et vous avez été étrangement muets là-dessus également—, ou bien on change la façon de départager les deux candidats, ou bien encore on change les deux. On ne peut pas maintenir les deux conditions qui prévalent actuellement comme vous le proposez.

[Traduction]

M. Jack Siegel: Je vais répondre tout d'abord à la question sur le financement. Nous ne croyons pas que le fait d'imposer des limites aux contributions réglera les problèmes de quiconque, et je ne crois pas non plus que des bienfaiteurs plus généreux soient nécessairement plus influents. Les contributions viennent de sources diverses, représentant des points de vue contradictoires. Je pense qu'on aurait une opinion très simpliste du processus politique si l'on croyait qu'un donateur A, qui s'oppose à une question, aura moins d'influence sur le gouvernement que le donateur B, qui est en faveur de la question et qui a été un peu plus généreux.

Au sujet de la provenance des contributions, l'idée qu'on veuille la limiter aux seuls électeurs m'inquiète. À mon avis, quiconque vit en ce pays, qu'il puisse ou non voter, devrait avoir le droit, protégé par la Constitution, de faire des dons au parti de son choix.

Au sujet du vote prépondérant et du directeur de scrutin, j'affirme dans le document qui a été remis qu'il faut maintenir le statu quo. Depuis la rédaction du document, on m'a convaincu que ce n'était peut-être pas la meilleure chose à faire, non pas à cause de l'esprit partisan qui préside à la nomination des directeurs de scrutin, mais à cause du risque de priver quelqu'un de ses droits. En théorie, on peut prétendre qu'ils ont toujours la possibilité de voter, si leur vote compte dans le système actuel, et comme la loi exige qu'ils résident dans ce district électoral de toute façon, leur vote pourrait avoir été mis dans l'urne. Mais en fait, comme le président de la Chambre, ils ne votent que pour trancher une question. Cela étant dit, je ne crois pas que cet argument soit nécessairement valable.

Au bout du compte, la question demeure: si on élimine le mécanisme actuel pour rompre l'égalité, n'y a-t-il pas d'autres moyens que de tenir une autre élection dans cette circonscription? Cette solution me semble indûment coûteuse, complexe et stressante pour un problème aussi simple.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'invite les autres formations politiques à se prononcer sur la question du financement populaire des partis politiques.

M. Greg Yost: Puis-je commencer?

M. Stéphane Bergeron: Je vous en prie.

M. Greg Yost: Au nom du Parti réformiste, je dois dire que nous sommes contre l'idée du financement populaire. Nous préférons que tous les gens soient libres de contribuer comme ils le veulent. Nous croyons qu'il est plus important que les Canadiens sachent qui a contribué à payer la publicité et qu'ils jugent par eux-mêmes s'il y a eu influence indue au moyen d'une contribution trop grande.

Nous croyons que le financement des partis devrait être permis à toutes les sources existantes: les corporations, les syndicats, etc. Tous ceux qui veulent contribuer devraient être capables d'utiliser leur argent comme ils le veulent.

M. Stéphane Bergeron: Aucun plafond?

M. Greg Yost: Aucun plafond.

M. Paul Lepsoe: Concernant le financement populaire, comme pour tous les partis, je pense que la plupart de nos contributeurs sont des individus qui contribuent des sommes modestes. Donc, je ne suis pas convaincu qu'il faille avoir une réglementation plus stricte là-dessus. L'aile québécoise du Parti conservateur a adopté le financement populaire il y a quelques années. C'était son choix, et non celui du parti au niveau national. Je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire d'imposer plus de restrictions là-dessus.

• 1255

Quant à l'égalité des résultats du vote lors d'une élection, franchement, j'espère que le comité a d'autres chats à fouetter. Il y a beaucoup de questions plus importantes à étudier dans le projet de loi, selon moi. Donc, je n'ai pas vraiment d'opinion là-dessus.

M. Peter Julian: Je crois que M. Bergeron faisait allusion à la loi québécoise. Comme vous le savez, la loi électorale québécoise présente certains avantages. Pourtant, elle comporte aussi des lacunes.

Effectivement, pour nous, c'est la question de la transparence dans le domaine du financement. C'est une chose pour laquelle on s'est énormément battus vers 1974, avant l'adoption de la loi qui couvre cet aspect.

On croit aussi que les sources de financement démocratiques—je parle surtout des syndicats et des gens affiliés au parti qui votent librement et qui paient des contributions—devraient demeurer permises.

On a aussi soulevé la question des directeurs du scrutin. En ce qui concerne les directeurs du scrutin, nous sommes d'accord qu'en vertu de la procédure actuelle, il arrive qu'ils soient nommés sans avoir les compétences ou les aptitudes nécessaires. S'ils n'ont pas la compétence nécessaire, ils ne devraient pas occuper ces postes. C'est un aspect de la loi actuelle qui est un peu aberrant.

M. Stéphane Bergeron: Est-ce qu'il me reste encore du temps, madame la présidente?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa- Ouest—Nepean, Lib.)): Pour respecter nos traditions démocratiques, je vais maintenant donner la parole au parti ministériel, puis nous reviendrons à M. Solomon.

Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je profite de l'occasion pour réfléchir tout haut, selon mon habitude. La loi porte sur l'accès aux gratte-ciel et aux condominiums, ce qui est très important. J'aimerais poser une question à mon érudit ami M. Siegel, à qui j'ai déjà demandé conseil. Lors des élections de 1997, les listes de personnes proposant les candidats qui étaient mes adversaires étaient toutes incomplètes. Au premier abord, elles semblaient renfermer le nombre de personnes requises. Après vérification cependant, on a constaté que certaines de ces personnes vivaient à l'extérieur de la circonscription, d'autres n'étaient pas des citoyens canadiens et pour mes deux principaux adversaires, les candidats réformiste et conservateur, cette liste ne comportait pas un nombre suffisant de personnes.

Il m'incombait de signaler cela à l'attention de quelqu'un, ce qui signifie qu'il n'y aurait pas eu d'opposition et que j'aurais été vue comme la grosse méchante libérale qui a empêché ces candidats de se présenter. Nous avons donc attendu l'élection et nous les avons battus à plate couture, de toute façon. Cette loi ne semble pas prévoir à qui il incombe de vérifier ces listes, ni auprès de qui on peut présenter sa plainte. D'après votre expérience, cela s'est-il déjà produit?

M. Jack Siegel: Excusez-moi, mais je ne sais pas si j'ai bien compris. Est-il déjà arrivé que...?

Mme Carolyn Parrish: J'avais pour adversaires deux candidats qui n'avaient pas été proposés par un nombre suffisant de personnes légitimes; cela s'est-il déjà produit?

M. Jack Siegel: D'après mon expérience, on ne vérifie pas souvent cet aspect des choses. Je connais un cas, dont m'a fait part le directeur général des élections de l'Ontario, un jour où il racontait des anecdotes. Il s'agit d'un candidat de notre parti dont les documents n'étaient pas conformes, lorsque le directeur général était directeur de scrutin. Environ six heures avant l'échéance de l'inscription, il a prévenu ce candidat qu'il devait présenter des documents conformes. Je pense que c'est faire preuve d'une courtoisie raisonnable, lorsqu'il y a eu une erreur non délibérée.

Je crois que dans l'ensemble, les directeurs de scrutin et nous-mêmes considérons l'obtention de ces signatures comme une formalité, alors qu'il faudrait peut-être y consacrer davantage d'attention.

Mme Carolyn Parrish: Mon deuxième commentaire se rapporte aux élections partielles en cas d'égalité des voix. Je suis d'accord avec vous, après les luttes que j'ai livrées, si quelqu'un m'avait dit de recommencer 10 jours ou deux semaines plus tard, je leur aurais répondu d'aller se faire cuire un oeuf.

Au Parlement comme dans la plupart des conseils scolaires et autres instances où j'ai oeuvré, l'égalité des suffrages signifie habituellement que le vote est oublié. Il revient presque au directeur de scrutin de briser l'égalité. Le directeur de scrutin a été nommé par le parti au pouvoir. Par conséquent, en théorie, le partage des voix signifie que le parti au pouvoir y reste, puisque le directeur du scrutin vote pour celui qui était au pouvoir. Je n'ai pas d'objection au sujet de l'ancien système, et je crois même que les partis d'opposition ne devraient pas s'y opposer, puisque nous avons cette méthode depuis si longtemps.

• 1300

Au sujet du pile ou face, vous avez dit que c'était une méthode frivole, et je suis d'accord avec vous. Je pense que vous ne pouvez décider. On l'a fait pour des mises en candidature, mais je ne pense pas qu'on puisse tirer à pile ou face des charges publiques. Cela donne une horrible impression.

Comme vous, je m'oppose aux élections partielles. Je pense que c'est tout aussi inacceptable.

Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Marlene Catterall): M. Solomon a maintenant la parole.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente, et je remercie les témoins de leurs exposés. Ils étaient très instructifs et nous ont donné une bonne idée de la position de chacun des partis.

J'aimerais demander au Parti réformiste et au Parti conservateur comment ils définissent les tiers?

M. Greg Yost: À mes yeux, c'est relativement simple. C'est un groupe qui n'est pas un parti présentant un candidat. Il peut s'agir de n'importe qui. Ce pourrait être moi, un citoyen qui décide de dépenser de l'argent parce que je suis mécontent de l'un des candidats, ou quelque chose comme ça. Si je ne suis pas candidat et que je ne fais pas partie de l'un des partis politiques inscrits, je suis un tiers pour cette élection.

M. Paul Lepsoe: Je crois que ce n'est pas sorcier. Un tiers n'est ni un candidat, ni un parti politique, ni l'organisation qui travaille pour eux pendant l'élection. Je crois que la loi définit assez clairement les dépenses électorales, et je ne pense pas qu'il soit difficile de distinguer entre les dépenses électorales faites au nom du candidat ou d'un parti inscrit, et tout le reste.

M. John Solomon: Par conséquent, en gros, un tiers, c'est tout sauf les partis politiques.

À Ottawa, il y a environ 3 300 lobbyistes inscrits. Ces lobbyistes représentent toutes sortes d'entités, allant des banques à la Croix-Rouge. Ces 3 300 lobbyistes inscrits, et les 29 995 000 autres citoyens du pays, ont essentiellement quatre ans pour dépenser des milliards de dollars pour faire valoir leurs points de vue. Et je crois que collectivement, beaucoup d'entre eux dépensent des centaines de millions de dollars pour influencer un parti politique ou des partis politiques à la Chambre des communes.

D'après vos deux partis, il faut limiter les dépenses des partis politiques pendant les cinq semaines de la campagne électorale, mais pour des millions d'autres gens, particulièrement les puissants lobbyistes et leurs très riches clients, représentant des dizaines de milliers de grandes entreprises et les familles à la tête de ces entreprises, il ne devrait y avoir aucune limite pendant cette période de cinq semaines. Pourtant, ils disposent de trois ans et 47 semaines pour présenter des arguments et faire ce qu'ils estiment important pour influencer l'opinion publique.

Vous vous opposez à une mesure réglementaire imposant aux tiers des limites pendant les cinq semaines de la campagne électorale, de manière à ce que la population puisse réfléchir posément et considérer ce que disent vraiment les partis, plutôt que d'écouter les sondeurs, les entreprises, les syndicats et d'autres citoyens. Vous piquez ma curiosité. Vos deux partis prétendent être de fervents défenseurs de la démocratie, et pourtant vous ne pourriez rien proposer de plus antidémocratique.

Je vous demande à tous les deux comment vous pouvez concilier le fait de limiter les dépenses des partis pendant cette période de cinq semaines, sans le faire pour les tiers, pendant les trois ans et 47 semaines entre les élections, tout en proposant des plafonds plus élevés pour ces 29 995 000 personnes et ces 10 000 groupes, environ, pendant la campagne électorale. Je ne comprends pas. Je suis de la Saskatchewan, où nous n'avons rien d'aussi complexe, et j'aimerais que vous m'expliquiez votre position. Comment pouvez-vous concilier tout cela et nous persuader que ça marchera?

M. Greg Yost: Pour commencer, je dirais qu'il est assez manifeste que la grande majorité des Canadiens ne pensent pas aux élections ni à leur vote, avant qu'une élection ne soit déclenchée. Beaucoup de gens ne pensent pas aux diverses questions ni aux positions des divers partis, et ne commencent à se faire une idée que pendant la campagne électorale. J'ai reçu des appels de propriétaires d'armes à feu le jour même de l'élection: ils me demandaient quelle pouvait bien être la position des Réformistes! J'ai commencé à me demander ce qu'on pouvait bien faire pour faire connaître nos idées sur certains sujets.

Ce n'est pas parce que des gens peuvent dépenser des tonnes d'argent, s'ils le souhaitent, dans les trois ans précédant une élection, qu'ils vont nécessairement le faire de manière aussi efficace que s'ils concentrent leurs ressources, parfois très limitées, pendant la campagne électorale.

M. Paul Lepsoe: J'ai quelques commentaires. En théorie, on pourrait bien sûr prétendre, je n'en disconviens pas, qu'il faille réglementer la promotion d'une cause par des tiers et la limiter, tout comme on limite la publicité partisane des partis et des candidats. Mais ce projet de loi s'applique à la réalité, et je pense que l'ampleur de la réglementation de la publicité par des tiers prévue par ce projet de loi, est probablement irréaliste.

• 1305

Comment définir la promotion d'une cause? En tant qu'avocat, je suis bien franchement troublé à la pensée qu'on va porter des accusations contre ceux qui font la promotion d'une cause, quoi que cela puisse signifier. Je pense que c'est un gros problème, dans la pratique, que de contrôler la façon dont les gens expriment leurs opinions sur des questions politiques. Voilà essentiellement le principe en cause.

Deuxièmement, quant à la pratique, j'aimerais revenir à une chose que vous avez dite. Je porte encore les stigmates de la campagne électorale fédérale de 1988. Nous savons tous qu'il y a eu beaucoup de groupes qui sont intervenus pour ou contre le libre- échange pendant la campagne électorale de 1988. Je peux vous dire bien honnêtement que certaines interventions contre le libre- échange, pendant la campagne électorale, ont été très efficaces. On ne peut pas dire qu'un seul point de vue sera toujours présenté par des groupes. Dans notre mémoire, nous donnons l'exemple des groupes environnementaux.

Monsieur Solomon, je ne sais pas si vous voulez annoncer aux groupes environnementaux, même composés de deux ou trois personnes, qu'ils pourraient être assujettis à la réglementation d'Élections Canada. Je ne sais pas si vous êtes prêt à prendre cette responsabilité. Notre parti ne veut pas prendre la responsabilité de dire à tout groupe possible, environnemental ou autre, qu'il est maintenant assujetti à la réglementation et au contrôle d'Élections Canada.

M. Terrence Mercer: Il y a une chose dont on n'a pas parlé: je pense que la plus grande contribution qu'un Canadien puisse faire à la vie publique, c'est d'inscrire son nom sur le bulletin de vote. J'admire tous ceux d'entre vous qui l'ont fait, de même que les adversaires que vous avez défaits, puisqu'ils ont fait ce sacrifice et qu'ils se sont soumis à l'examen public. Le public a décidé en fonction de l'information que vous lui avez fournie et que ne lui ont pas fournie vos adversaires.

Je crois que si quelqu'un a une opinion aussi véhémente, il y a encore de la place pour lui sur le bulletin de scrutin. Faites inscrire votre nom sur le bulletin. Si vous avez une opinion et que vous tenez à l'exprimer, faites-le, et je pense que le Parti réformiste en est la preuve. Un tas de gens avaient des opinions différentes de celles de leurs amis du Parti conservateur. Ils se sont rassemblés et ont formé le Parti réformiste. Ils se sont présentés aux élections et forment maintenant l'opposition officielle du pays.

Je pense qu'il faut un plafond. J'ai comparu devant la commission Lortie à titre personnel, justement au sujet des plafonds à imposer aux dépenses publicitaires des tiers. Je pense que cela modifie et corrompt l'image de ce que doit être une élection. Une élection, ce sont des personnes qui cherchent l'appui d'autres personnes pour...

Vous n'êtes pas élu député pour défendre une seule cause, mais parce que vous représentez tous les électeurs, et je crois qu'il faut se faire inscrire sur le bulletin de vote et être élu par tous. Comme je le disais, nous avons beaucoup de respect pour tous les candidats qui se sont présentés. De même, pour les membres d'organisations qui ont de fortes opinions à exprimer, il y a de la place sur le bulletin de vote.

Le président: On a dépassé le temps prévu. Je sais que nous reviendrons à vous, monsieur Solomon.

M. Peter Julian: Puis-je répondre à cette question?

Le président: Bien sûr, monsieur Julian.

M. Peter Julian: Je pense que M. Solomon soulève une question très intéressante.

Nous avons chez nos voisins du sud l'exemple de ce qui se produit lorsque les dépenses des partis politiques, des candidats et des tiers ne sont pas plafonnées: des dizaines de millions de dollars—des sommes colossales—sont dépensés pendant les campagnes. Que se produit-il s'il n'y a pas de plafond? Qu'arrive- t-il au taux de participation? Aux États-Unis, ils continuent de chuter. La plupart des Américains adultes ne votent pas.

Il faut s'inquiéter de cette tendance. Si l'exemple américain nous montre que l'investissement de sommes colossales pendant les campagnes électorales, essentiellement, le far west du financement électoral par des tiers et par des partis politiques, mène à une réduction des taux de participation, alors, en tant que partis politiques et législateurs, nous devons être préoccupés et réagir.

• 1310

Le président: Merci. Nous donnons maintenant la parole à M. Harvey, pour cinq minutes.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Je voudrais d'abord remercier nos témoins. On est dans un processus de réflexion et, comme le soulignaient entre autres les représentants de notre parti, c'est un travail qui doit être fait sérieusement, monsieur le président.

L'échéance électorale approche à grands pas, mais si je me demande si on doit se dépêcher d'adopter ces modifications. J'aimerais avoir les réactions de M. Siegel sur cela, entre autres.

Deuxièmement, le directeur général des élections, M. Kingsley, m'a confirmé ici, devant mes collègues, qu'il considérait essentielle la modification du mode de nomination des directeurs du scrutin. Je voudrais avoir vos réactions sur cette affirmation de M. Kingsley. Lors de la dernière campagne électorale, en 1997, 75 p. 100 des directeurs du scrutin étaient sans expérience et n'étaient pas toujours en mesure d'occuper cette fonction.

Et j'aimerais avoir mon point de vue sur ceci. Supposons que nous arrivions à un consensus pour des élections à date fixe. Dans le cas d'un gouvernement minoritaire, que se passerait-il?

J'aimerais poser une quatrième question si vous me le permettez, monsieur le président. Je pense que c'est plus expéditif ainsi. M. Bourgeois du Bloc québécois parle de financement démocratique. Actuellement, en termes de financement, on pense que la démocratie peut jouer tant au niveau des dons corporatifs qu'à celui des dons individuels. Considère-t-il que l'actuelle Loi sur le financement des partis politiques est antidémocratique?

Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

M. Terrence Mercer: Au sujet de la nomination des directeurs de scrutin, l'une des critiques que nous avons à l'endroit d'Élections Canada en général, et particulièrement du bureau d'Ottawa, c'est leur manque de compétence politique, peu importe le parti d'où proviennent les gens. Pour nous, peu importe d'où vient le personnel de M. Kingsley. Mais nous croyons qu'il devrait trouver des gens qui ont de l'expérience politique, de l'expérience pratique, afin que leur décision soit fondée sur cette expérience pratique, sur le terrain. Je pense que c'est essentiel pour les directeurs de scrutin. Le système que nous avions fonctionnait en général assez bien, même s'il est vrai qu'il y a eu un fort roulement des directeurs de scrutin lors de la dernière campagne électorale, à cause du remaniement.

Nous ne sommes pas toujours d'accord, curieusement, en tant que parti au pouvoir—M. Siegel connaît bien la chose aussi—sur le choix des directeurs de scrutin, même si nous sommes membres du parti qui les choisit. Dans certains cas, pendant la dernière campagne, des directeurs de scrutin ont été nommés par nous et nous ont causé des problèmes. C'est la nature humaine. Nous croyons que dans l'ensemble, les 301 directeurs de scrutin ont fait du bon travail.

Le président: M. Harvey avait posé trois ou quatre questions, s'adresseraient-elles à un des témoins ou à tous?

[Français]

M. André Harvey: J'ai précisé que mes questions s'adressaient à M. Siegel.

Si on en arrivait à un consensus pour dire que les élections doivent avoir lieu tous les quatre ou cinq ans, que se passerait-il dans le cas d'un gouvernement minoritaire? Dans un tel cas, on ne peut pas dire que l'élection aura lieu dans quatre ans.

Mon autre question portait sur le financement populaire. Je voudrais faire remarquer à M. Siegel qu'en répondant à la question de M. Bergeron, il a parlé, entre autres, des influences qui peuvent se produire entre les corporations et le don des particuliers, et a dit que c'était une vision simpliste. J'ose souhaiter que c'était démesuré par rapport à sa pensée profonde.

• 1315

[Traduction]

Le président: D'abord, M. Siegel, sur la chute du gouvernement en Chambre, puis M. Bourgeois, pour une question complémentaire.

M. Jack Siegel: Au sujet des dates électorales fixes, dans un régime parlementaire, je pense que cela ne peut pas marcher. Les deux sont incompatibles, pour les raisons que vous donniez dans votre question. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y aura des dates électorales fixes, sauf s'il y a un gouvernement minoritaire, le seul cas où cela compterait réellement, pour ce qui est de la chute du gouvernement, du moins. Dans ce cas, on aura encore ces dates variables, et il n'y aura jamais de certitude. Si l'on opte pour un régime républicain, autant oublier tout cela et recommencer à zéro.

En ce qui concerne l'autre question, en bref, je reste sur ma position. Je pense qu'il est trop simpliste de dire que toutes les décisions de principe sont l'oeuvre des plus gros donateurs. Je ne suis pas naïf au point de dire que les contributions ne jouent aucun rôle lorsqu'il s'agit d'avoir l'attention de quelqu'un, mais tout groupe au pouvoir qui cède entièrement à ses donateurs subira la colère des électeurs à l'élection suivante. C'est une chose fondamentale, au point que très peu de gouvernements vont aussi loin.

[Français]

Le président: Monsieur Bourgeois.

M. Louis-Philippe Bourgeois: Je n'ai absolument pas voulu dire ou laisser transparaître que je croyais que le mode de financement actuel était antidémocratique. Cependant, le Bloc québécois croit fermement que le fait de réserver aux seuls électeurs le droit de financer les partis politiques rendrait le système actuel plus démocratique.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Solomon, je crois que vous aviez une autre question. Je vérifie auprès du greffier. Mme Catterall figure sur la liste. Dites-vous que vous voulez poser d'autres questions? Bon, nous notons vos noms.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, je pose ma question à la représentante du Parti progressiste conservateur, qui s'est prononcé fermement en faveur des mesures visant à augmenter la représentation des femmes au Parlement. Je me demande si elle connaît le rapport de la Commission Lortie, publié il y a huit ans. Cette commission a fait des recherches approfondies sur la participation des femmes à la vie politique, sur le nombre d'obstacles qui empêchent les femmes de participer à la vie politique, et a constaté, en particulier, que les partis—tous les partis—avaient tendance, en cherchant des candidats—le processus d'investiture n'ayant rien de spontané, comme le témoin le sait bien—à chercher le genre de candidats qui avaient bien réussi en politique, habituellement, des hommes.

Sait-elle que la Commission Lortie avait recommandée, notamment, de ne pas accorder un traitement de faveur aux femmes, mais plutôt d'éliminer les obstacles importants à la participation des femmes à la vie politique? Il s'agissait simplement d'inciter les partis à changer leurs méthodes traditionnelles et d'être plus proactifs en recherchant des femmes comme des hommes, pour les mises en candidature. Étant donné le travail considérable effectué par la commission, j'aimerais savoir comment le Parti progressiste conservateur en est venu à s'opposer à cette très ferme recommandation de la commission.

Mme Susan Elliott: Merci.

Une recommandation faite il y a huit ans mérite probablement une mise à jour.

Mme Marlene Catterall: Oui.

• 1320

Mme Susan Elliott: Je suis moi aussi convaincue qu'il faut éliminer les obstacles et que les partis doivent prendre des mesures pour encourager la participation d'un nombre plus élevé de femmes à la vie politique. Ce qui me déplaît, c'est l'idée que le gouvernement, par ses lois et avec l'argent des contribuables, prendrait des mesures incitatives en fonction du sexe, plutôt que d'éliminer les obstacles pour les personnes qui les rencontrent. Par exemple, qu'en est-il des obstacles auxquels sont confrontés les membres des communautés autochtones, des minorités visibles et les personnes qui ont un handicap physique? Les obstacles sont nombreux. Je suis 100 p. 100 en faveur de l'élimination des obstacles. Je suis 100 p. 100 contre l'utilisation de l'argent des contribuables pour créer des mesures incitatives en fonction du sexe.

Mme Marlene Catterall: Je crois que la représentante du Parti progressiste conservateur devrait relire les raisons invoquées par la Commission Lortie pour faire cette recommandation, et si cela lui donne des idées, qu'elle nous en reparle. L'objectif de la Loi électorale c'est de donner des chances égales à tous et de démocratiser le processus électoral. C'est certainement ce à quoi pensait la Commission Lortie en faisant cette recommandation. D'après leur analyse, je crois, et d'après mon expérience, certainement, en démocratisant un processus pour un groupe, on le fait souvent pour tous les groupes. Mais quand l'un des groupes représente plus de 50 p. 100 de la population du Canada, je pense qu'il est particulièrement important de prendre des mesures positives pour éliminer ces obstacles. Je me demande si les autres partis veulent expliquer davantage leur position sur une telle ouverture du processus.

Le président: Monsieur Julian.

M. Peter Julian: Merci, monsieur le président.

Je voudrais commenter tout particulièrement les propos du Parti réformiste cités dans le journal et ce qu'a dit Mme Elliot au sujet de la participation des femmes à la politique et aux désignations. Ses réactions semblent dues au fait que certains considèrent d'une façon quelconque contraire au principe de la démocratie que des femmes soient désignées et briquent les suffrages.

Ces observations m'ont étonné, surtout compte tenu de l'initiative du NPD qui a réussi à instaurer un processus d'action positive pour que les membres des associations locales—on en compte 87 000 dans le pays—désignent des femmes. Comme vous le savez, 36 p. 100 de nos candidats aux dernières élections étaient des femmes, notre caucus se compose maintenant à 40 p. 100 de femmes et 50 p. 100 des nouveaux députés que nous avons fait élire en 1997 sont des femmes. Le résultat lui-même n'est pas obligatoire, mais nous avions imposé ce processus à nos associations de circonscription et à nos membres dans tout le pays. Quand les partis politiques font un tel effort, comme l'a fait le NPD, nous pouvons réussir dans une certaine mesure à réduire l'écart entre les sexes, qui constitue un grave problème en politique canadienne, d'après moi.

Le président: Merci.

Y a-t-il des représentants des autres partis qui ont une question?

Oui, madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: J'ai une dernière question à propos d'une chose qu'a dite M. Siegel. Selon moi, il nous a signalé une chose très importante, soit la question des maisons de refuge pour femmes battues et autres établissements conçus pour protéger les personnes en péril, mais je ne vois pas vraiment comment on peut protéger ces endroits des courtiers électoraux sans dire à quoi ces endroits servent. Vous avez peut-être réfléchi à la façon d'éviter ce problème, monsieur Siegel, puisque cela peut présenter autant ou plus de risques.

M. Jack Siegel: Je pense que c'est un très bon point. Le fait est que le problème devient plus aigu si l'on a accès à ces renseignements. On pourrait peut-être définir des modalités permettant d'empêcher la publication des coordonnées de ces endroits pendant la campagne, peut-être au moyen d'un document d'Élections Canada qu'on pourrait montrer à tout courtier électoral qui se présente à la porte et qui pourrait sinon avoir le droit de pénétrer sur les lieux. On pourrait signaler immédiatement au courtier électoral qu'il ne peut pas aller plus loin, mais qu'il doit laisser la documentation à la porte.

Le président: Si les députés pouvaient se concentrer sur une question à la fois, nous pourrions occuper utilement les dix prochaines minutes.

Nous commencerons par M. White et le président choisira le l'intervenant suivant.

M. Ted White: Merci, monsieur le président.

• 1325

Ma question s'adresse à M. Julian du NPD. Le véritable problème relatif aux dépenses des tiers ne vient-il pas du fait que, quand les députés se font cibler par des tiers, c'est d'habitude parce que ceux-ci jugent que le député n'a pas bien représenté ses électeurs ou que le parti ne l'a pas fait? Ces tiers reprochent au député ou à son parti de ne pas avoir fait ce que le public voulait.

Ne nous attaquons-nous donc pas au symptôme plutôt qu'à la cause du problème en ce qui concerne les limites de dépenses des tiers? Bien des gens diraient que c'est la nature dysfonctionnelle du Parlement lui-même qui cause le problème vu que ce sont les partis qui y règnent et non le peuple.

Je sais que le NPD appuie la représentation proportionnelle et qu'il a toujours bien représenter ceux qui les élisent. Je voudrais donc savoir si M. Julian considère que les dépenses des tiers se rapportent au fait que ceux-ci jugent qu'un député n'a pas bien représenté sa circonscription et que le problème disparaîtrait peut-être si la Chambre elle-même fonctionnait de façon plus démocratique. À ce moment-là, nous n'aurions rien à craindre des dépenses des tiers.

Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Peter Julian: Oui, en effet. Merci de cette question.

Je ne suis pas vraiment d'accord sur la prémisse de la question. Si nous jetons un coup d'oeil à ce qui se fait aux États- Unis, les dépenses des tiers n'ont pas grand-chose à voir avec les groupes qui se forment spontanément et beaucoup à voir, comme l'a signalé M. Solomon, avec les démarcheurs professionnels qui essaient de continuer d'exercer leur influence à Washington et, dans notre cas, à Ottawa.

Je pense donc qu'il s'agit davantage de savoir, lorsqu'il y a des groupes, qu'ils soient spontanés, très officiels ou très riches, s'ils ne devraient pas être réglementés autant que le sont les partis politiques. Nous croyons que le public a effectivement le droit de savoir qui contribue à quoi et d'être sûr qu'on peut fixer des limites aux dépenses des tiers.

Je doute fort que l'on parle ici de groupes environnementaux, car j'ai moi-même été écologiste militant. Comme l'a dit M. Solomon, ce qui nous inquiète, ce sont les lobbyistes très puissants qui ont d'énormes ressources financières. S'ils veulent participer au processus politique, libre à eux de le faire, mais ils doivent être assujettis aux mêmes limites que les partis et les candidats politiques.

Le président: Merci.

Comme vous êtes le plus persistant, monsieur Bergeron, vous pouvez poser une brève question.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Winston Churchill disait que la démocratie était le moins mauvais des systèmes politiques. En ce sens, M. Julian faisait remarquer tout à l'heure que la Loi québécoise sur le financement populaire des partis politiques présentait certains avantages, mais également quelques lacunes. Je me permettrai de dire que, selon mon évaluation des choses, la Loi québécoise sur le financement populaire des partis politiques est certainement le moins mauvais système de financement des partis politiques.

À cet égard, M. Siegel disait qu'il était peut-être un peu simpliste de prétendre qu'il pouvait y avoir un lien entre le financement des partis et l'importance du vote accordé à chacun. Je vous dirai simplement qu'il est simpliste de prétendre qu'un simple citoyen qui donne 5 $ ou 10 $ à la caisse électorale du Parti libéral a le même accès au premier ministre du Canada qu'une entreprise qui a versé 25 000 $ à la caisse du Parti libéral du Canada. Pour moi, c'est ce qui fait toute la différence.

On disait également que toute personne qui vit dans ce pays devrait pouvoir contribuer à la caisse des partis. Je suis d'accord, mais il faut qu'elle le fasse à titre d'individu, à titre d'électeur ou d'électrice.

M. Lepsoe disait, de son côté, qu'il trouvait que la question de l'égalité des votes était un peu mineure et qu'il espérait que ce comité ne perde pas de temps à se préoccuper de cette question. Je dirai à M. Lepsoe, sauf tout le respect que je lui dois, que ce n'est pas à lui d'en décider, d'une part, et que, d'autre part, le système électoral doit nécessairement s'appuyer sur le principe de l'égalité de chacun des votes exprimés lors d'un scrutin.

À cet égard, chacune des formations politiques a semblé mettre l'accent, non pas sur une modification de la Loi sur le financement des partis pour en faire une loi sur le financement populaire des partis, mais bien sur la transparence.

La question que j'aimerais poser à chacun d'entre vous porte justement sur la transparence par rapport à ce qui me paraît être une lacune du projet de loi C-2 au niveau des fonds en fiducie de candidats.

• 1330

Actuellement, il est possible pour un candidat, un éventuel candidat à une élection ou même un député de se constituer un fonds en fiducie qu'il pourra verser à la caisse électorale au moment du déclenchement de l'élection. Tout ce qu'on verra dans les livres d'élection, ce sera la mention: «provenance, fonds en fiducie de tel candidat». On ne pourra pas savoir exactement d'où proviennent véritablement les fonds, qui a donné à ce fonds en fiducie.

Puisque vous semblez tous prêcher pour la vertu et êtes en faveur de la transparence, quelle est votre position par rapport à l'existence ou à la possible existence, en vertu du projet de loi actuel, de fonds en fiducie pour les candidats et candidates?

[Traduction]

Le président: Je vous signale, monsieur Bergeron, que vous avez posé votre question à chacun des témoins. S'ils répondent tous, nous ne pourrons pas avoir une réponse rapide comme je le pensais.

Les témoins ne devraient pas se sentir obligés de répondre s'ils ne veulent pas, mais chacun aura la chance de le faire s'il le veut.

Monsieur Siegel.

M. Jack Siegel: Je pense pouvoir m'en tenir aux limites de temps.

L'article 428 du projet de loi prévoit la divulgation dans le cas où un parti enregistré constitue une fiducie. Il est certain que cela ne s'applique pas aux candidats locaux. Le fait est, cependant, que ces dons sont d'habitude...

Ceux qui font des dons veulent obtenir un crédit d'impôt s'appliquant à une période autre que celle du bref d'élection où la fiducie est constituée. Ils vont vouloir contribuer au parti enregistré d'une façon ou d'une autre.

D'après mon interprétation, l'article 428 exige la divulgation chaque fois que de l'argent reçu sera utilisé à cette fin. Sinon, cette disposition s'appliquerait simplement à l'argent venant d'une collecte générale où l'on doit divulguer les dons de tout le monde de toute façon dès qu'on s'en sert pour constituer une fiducie à une fin quelconque, peut-être pour les femmes candidates, par exemple, mais cela nous amène à autre chose.

Il me semble que c'est un premier pas utile si nous voulons contrôler ces fonds. On devrait peut-être préciser la portée de cette disposition, mais je pense qu'elle peut s'appliquer au genre de choses dont vous et moi parlons et sur lesquelles nous sommes bien d'accord.

Le président: Merci.

Nous allons donner la parole à tout le monde parce que tous les partis semblent s'intéresser à cette question.

D'abord Mme Godin.

[Français]

Mme Lorraine Godin (agente principale, Bloc québécois): Je répondrai à M. Bergeron en disant que je suis d'accord pour que les fiducies soient effectivement déclarées.

Je trouve que le projet de loi ne va pas assez loin et comporte une lacune majeure. On demande à ces fiducies de remettre des rapports, mais on ne demande pas que ces rapports soient vérifiés. Ces rapports devraient être vérifiés, tout comme les rapports des partis politiques. On peut déclarer n'importe quoi quand n'importe qui peut remettre un rapport sans qu'il y ait de vérification. C'est une lacune qu'il faudrait corriger, à mon avis.

M. Greg Yost: En principe, nous sommes d'accord qu'on doive être capable de retracer les personnes responsables de la création de ces fonds en fiducie, mais il y a peut-être un problème pratique. Pendant quatre années, une association de circonscription essaie de recueillir des fonds et dépense de l'argent ici et là. De quoi fera-t-on rapport exactement? Est-ce qu'on fera rapport des derniers dons reçus? Je ne le sais pas. C'est une question pratique. Si on peut trouver une solution, nous serons complètement d'accord que ce soit public.

Le président: Monsieur Julian.

[Français]

M. Peter Julian: Déjà, il y a un certain progrès dans le projet de loi, mais il est vrai qu'on n'exige aucune vérification. C'est un élément important. On exige déjà la vérification des rapports officiels des candidats. Je trouve que c'est une lacune qui doit être corrigée.

M. Paul Lepsoe: J'aimerais dire deux choses. D'abord, monsieur Bergeron, je pense que vous m'avez mal compris ou que j'ai mal exprimé mon point de vue. J'ai répondu au commentaire de M. Siegel en parlant d'une égalité de vote qui nécessiterait une élection partielle. Je ne remettais pas en question de principe de l'égalité. Je m'excuse. Je me suis probablement mal exprimé. C'était un point très technique.

Concernant les fonds en fiducie dans les circonscriptions, franchement, je pense que cette question est presque hypothétique. Comme M. Siegel l'a dit, la vaste majorité des personnes veulent avoir un reçu pour leur don.

• 1335

Donc, l'idée voulant qu'il y ait, partout dans le pays, de vastes sommes d'argent qui ne sont pas comptabilisées dans les rapports des partis ou dans ceux des candidats n'est tout simplement pas fondée. Comme la plupart des gens insistent pour avoir des reçus, les contributions sont divulguées dans les rapports des partis ou dans les rapports des candidats. Il ne faut pas essayer d'élaborer des règles pour un problème qui n'existe pas. Ce serait une solution à un problème qui n'existe pas.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon: Merci, monsieur le président.

Je voudrais parler de la question des répondants dans les régions rurales. Dans l'ouest du Canada et notamment en Saskatchewan, ma province d'origine, à cause de la restructuration agricole des Libéraux, c'est-à-dire maintenant qu'il y a moins d'agriculteurs, que les exploitations agricoles sont plus grandes, que les distances sont plus longues, qu'on a moins d'argent pour voyager et que les routes sont mal entretenues parce qu'il n'y a pas de programmes d'entretien des routes nationales, le fait que le projet de loi propose d'éliminer les répondants dans les régions rurales pose un problème.

Je voudrais savoir ce que les autres en pensent. Je sais que le Parti réformiste est en faveur de l'élimination des répondants ruraux, vu qu'ils l'ont déjà signalé, mais voici quelle est la situation maintenant en Saskatchewan. Le jour des élections tombe pendant la récolte, l'ensemencement, la vaporisation ou les foins ou bien c'est au printemps, en été ou à l'automne et on oublie parfois un nom ici et là sur la liste électorale.

L'agriculteur doit donc descendre de son tracteur ou de sa moissonneuse-batteuse ou de sa faucheuse et monter à bord de sa camionnette pour aller voter en ville et n'avait peut-être pas son permis de conduire avec lui sur son tracteur, sa faucheuse ou sa moissonneuse-batteuse. Sans répondant rural, s'il n'est pas sur la liste électorale, ses voisins qui le connaissent et les trois ou quatre représentants des partis et le scrutateur qu'il connaît aussi ne peuvent répondre de lui. Ils ne pourront pas le faire si cet amendement est adopté.

Je voudrais demander tout particulièrement au Parti libéral et aussi aux Conservateurs ce qu'ils pensent des répondants ruraux. Selon moi, il importe de maintenir ce système. Cet exemple est très rare, mais si on élimine cette disposition du projet de loi, cela éliminera un petit groupe d'électeurs. S'ils parcourent 8, 10 ou 12 milles pour se rendre au bureau de scrutin et qu'ils constatent à leur arrivée qu'ils n'ont pas de carte d'identité avec leur photo, ils ne vont pas prendre la peine de refaire le trajet pour voter et, comme nous le savons tous, de moins en moins de gens vont voter.

Seriez-vous d'accord pour qu'on supprime cet amendement et qu'on garde le système des répondants pour ces rares cas dans les Prairies?

Le président: Monsieur Siegel.

M. Jack Siegel: J'ai deux choses à dire en réponse à cette question. Avant que vous ne posiez votre question, je n'avais jamais compris où était le problème puisque ce système serait remplacé par l'enregistrement le jour des élections. Il me semble que le problème se pose seulement lorsqu'on oublie ses pièces d'identité. D'après moi, le même problème peut se poser tout aussi bien et être tout aussi incommodant dans un embouteillage à Toronto. J'ai pris le métro, j'ai quitté le travail pour profiter de ma période de trois heures pour aller voter et j'ai oublié mon permis de conduire sur mon bureau. Que vais-je faire?

Ce qu'il nous faut, c'est un mécanisme d'enregistrement le jour des élections qui puisse s'appliquer à tous les Canadiens. Si nous avons l'enregistrement le jour des élections, il faut peut-être un mécanisme de sûreté intégré. Si je ne m'abuse, le projet de loi contient les mots «sur présentation d'une preuve suffisante d'identité». Pour les élections de 1997, j'ai réussi à convaincre Élections Canada qu'un affidavit pouvait constituer une preuve suffisante d'identité dans certains cas et qu'on pouvait faire une déclaration solennelle sur les lieux.

Si l'on va trop loin, peut-être que cela donnera lieu à des abus encore une fois. S'il y a certaines contraintes et si l'affidavit est étayé par l'affirmation d'une autre personne attestant que l'électeur est bien qui il dit être, je ne pense pas qu'il y ait de problème. D'après moi, le principe le plus important à respecter est celui d'un traitement égal pour tous les Canadiens.

M. Paul Lepsoe: Monsieur le président, c'est probablement un très bon exemple du point que nous essayons de faire valoir, soit que les travailleurs bénévoles de tout le Canada, notamment dans les circonscriptions rurales, devraient pouvoir dire ce qu'ils pensent de ces dispositions.

La question des répondants électoraux est un exemple d'une disposition relativement peu importante sur le plan technique, mais qui peut vouloir dire beaucoup dans les circonscriptions rurales. Pour ma part, je ne suis pas convaincu que l'enregistrement le jour des élections constitue une solution. Dans les gros bureaux de scrutin urbains, il y a un bureau d'enregistrement, mais ce n'est pas nécessairement le cas partout.

• 1340

Comme je l'ai dit, c'est sans doute un bon exemple d'une disposition à propos de laquelle nous devrions consulter les gens qui devront appliquer ces dispositions dans les circonscriptions.

Le président: Merci.

Monsieur Julian.

M. Peter Julian: M. Siegel a semblé parler d'une politique conçue à Toronto...

M. Jack Siegel: Pas du tout.

M. Peter Julian: ... pour obtenir l'accès aux listes électorales et nous nous opposons énergiquement à toute politique conçue à Toronto.

Pour avoir un traitement égal, il faut essentiellement permettre aux électeurs des différentes régions de ce grand pays de faire porter leur nom sur la liste et d'exercer leur droit de vote. L'élimination des répondants ruraux est sans doute l'un des pires aspects du projet de loi C-2. Cela fait disparaître une tradition de longue date qui permet de garantir que les habitants des régions rurales peuvent exercer leur droit de vote démocratiquement à titre de Canadiens. Notre parti s'oppose énergiquement à l'élimination des répondants ruraux à cause de cela.

M. Ted White: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Aux fins du compte rendu, et à titre de porte-parole du Parti réformiste relativement à ce projet de loi, je tiens à préciser que nous n'avons adopté aucune position concernant les répondants dans les sections de vote rurales. Nous attendons des précisions de la part d'Élections Canada au sujet des questions soulevées par M. Siegel et sur la façon dont cela fonctionnerait, ainsi que les observations des collectivités rurales. M. Solomon, sauf le respect que je lui dois, a tort.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais...

M. John Solomon: C'est votre propre représentant qui a dit...

Le président: ... votre remarque est notée.

M. John Solomon: ... qu'ils voulaient que tous les électeurs présentent une carte d'identité avec photo; j'en conclus qu'ils accepteraient l'élimination des répondants dans les sections de vote rurales.

M. Ted White: Cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas changer d'avis, monsieur Solomon.

M. John Solomon: Vous dites que vous avez changé d'avis? D'accord.

Le président: Nous faisons un vrai tour de table.

J'ai une question pour l'un ou l'autre des partis qui voudrait bien y répondre sur l'exigence selon laquelle un groupe doit présenter un nombre minimal de candidats avant d'être reconnu comme parti politique inscrit. Dans le projet de loi, on a jugé nécessaire de prévoir un nombre particulier, aussi arbitraire que cela puisse sembler.

Je suis parfois embarrassé par la paperasserie et les tracasseries administratives des gouvernements modernes. Pour devenir un parti politique inscrit, de nos jours, il semble qu'il faille présenter toutes sortes de demandes, obtenir des enregistrements, des certificats, faire faire des vérifications et déposer des rapports. Ma question est donc la suivante: si l'on accepte un nombre minimal assez peu élevé, tel que deux, trois ou dix, pour qu'un groupe devienne parti politique inscrit, un groupe de cette petite taille pourrait-il assumer ce fardeau de paperasserie, de documents à présenter, de vérifications à faire, ainsi que tous les coûts et les formalités administratives associés à la création d'un parti inscrit? Pourriez-vous nous en dire plus là-dessus?

M. Terrence Mercer: Monsieur le président, je crois en effet qu'un petit nombre rend la tâche difficile. À l'heure actuelle, il y a au moins 12 ou 14—à chaque réunion le nombre change, mais je pense que c'est 12—partis politiques inscrits dont seulement cinq sont représentés à la Chambre des communes. Certains de ces partis sont relativement petits. Aux réunions de notre comité ad hoc, tous ces partis ont les mêmes droits et expriment leurs opinions avec beaucoup de vigueur.

C'est peut-être injuste pour moi de le dire, car je représente un parti assez gros comptant un effectif permanent assez nombreux, mais le fardeau que représentent les documents à déposer n'est pas si énorme. Cela peut comporter aussi un aspect positif: il faut que le fardeau soit assez lourd pour que l'on rende des comptes à Élections Canada, pour qu'Élections Canada s'assure que les partis remplissent leurs obligations d'inscription, surtout en ce qui concerne les rapports financiers. Il m'apparaît important d'imposer certaines contraintes, quel que soit le nombre minimal qu'on choisisse—je vous laisse vous en charger—et de prévoir une réglementation permettant de s'assurer que seuls ceux qui respectent certaines obligations conservent leur statut de parti inscrit.

Le président: Merci.

Chers collègues, pouvons-nous conclure là-dessus?

Je signale que nous avons une journée pleine demain, mais je n'ai pas réussi à gâcher toute votre semaine et il n'y aura donc pas de réunion jeudi. J'en vois certains sourire.

• 1345

Je remercie beaucoup nos témoins de leur contribution. Les membres du comité vous en sont très reconnaissants.

[Français]

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: J'ai un commentaire de fin de travaux. Je voudrais simplement féliciter la greffière pour la qualité du repas que nous avons eu aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est attribuable à la présence des caméras, mais enfin, je voulais faire le point.

[Traduction]

Le président: La greffière fait toujours du bon travail.

Merci, chers collègues. La séance est levée.